Geschlechterkampf

Ilse Lenz und die Angst vor der Demokratie

Bild zeigt Männer und Frauen verkleidet als Zombies.
geschrieben von: Lucas Schoppe

Ilse Lenz,  emeritierte Bochumer Professorin, war empört:

„Was ist davon zu halten, wenn in bezug auf Vergewaltigungs- und Todesdrohungen kommentiert wird: Es ist ja noch niemand ermordet und/oder vergewaltigt worden. Müssen meine Kolleg_innen und ich uns erst umbringen lassen?“ (Kommentar der Autorin  vom 2.9., unter ihrem Artikel)

Die Empörung beruht möglicherweise auf einem Missverständnis. In ihrem im Tagesspiegel veröffentlichten Text Keine Angst vorm bösen Gender hatte Lenz geschrieben, einige Gegner der Gender Studies schreckten „vor Hass und Drohungen bis zu Mord und Vergewaltigung nicht zurück.“ Da der Vorwurf natürlich sehr schwerwiegend ist, diese Gegner hätten schon Vertreterinnen der Gender Studies ermordet und vergewaltigt, hatten Kommentatoren nachgefragt, wann denn diese Taten begangen worden seien.

Tatsächlich hatte Lenz wohl gemeint, dass diese Gegner mit Mord und Vergewaltigung gedroht hätten – und das ist ja tatsächlich schon abstoßend genug. Allerdings erhalten solche Drohungen eben auch andere, friedliche Gegner selbst.

Ein offener Gewaltaufruf gegen Birgit Kelle wurde immerhin nach einigen Tagen aus dem Netz genommen, Ronja von Rönne – die in der Welt den Fehler gemacht hatte, über ihren Ekel vor dem Feminismus zu schreiben – erhielt eine öffentliche Morddrohung und wurde von einem Redakteur des Bayerischen Rundfunks öffentlich als „Masturbationsvorlage“ verhöhnt. Als nun die österreichische Band Wanda ein Video mit Ronja von Rönne machte, wurde die Band selbst wütend als antifeministisch hingestellt: In dem offenkundigen Versuch, von Rönne möglichst  zu isolieren und sozial zu ächten, werden auch diejenigen angegriffen, die überhaupt noch mit der Geächteten zusammenzuarbeiten wagen.

Der emeritierte Bremer Professor Gerhard Amendt, der sich insbesondere mit der Situation von Trennungsvätern intensiv auseinandergesetzt hat, konnte schon 2010 auf dem Düsseldorfer Männerkongress nach ernstzunehmenden Morddrohungen nur mit Bodyguards auftreten: Da nicht nur Frauen, sondern auch Männer Opfer häuslicher Gewalt werden, hatte er skandalöserweise gefordert, Frauenhäuser in Zentren gegen familiäre Gewalt umzuwandeln, die allen Geschlechtern offenstehen.

Die Zwiespältigkeit der Vorwürfe von Lenz zeigt sich auch an der Bewegung GamerGate, die sich unter anderem gegen Sexismus-Vorwürfe an Bildschirmspiele wehrt. Unterstützer von GamerGate haben selbst massive Gewaltdrohungen an Feministinnen verschickt, andere haben solche Drohungen auch selbst von feministischer Seite erhalten. Die GamerGate-Unterstützerin Lizzy F. zog sich beispielsweise aus der Debatte zurück, nachdem solche Drohungen nicht nur an sie, sondern auch an ihre Familie gerichtet wurden. Öffentliche Veranstaltungen von GamerGate mussten mehrmals wegen ernstzunehmender Bombendrohungen unterbrochen werden.

zombies


Typische Gender-Kritiker: Reaktionäre Gestalten, die nicht verstehen, dass ihre Zeit vorbei ist – anti-emanzipatorisch, aber mit hegemonialem Gestus.

Es geht bei diesen Beispielen, die leicht erweitert werden könnten, nicht einfach um eine Retourkutsche („Feministinnen machen sowas auch!“). Professorin Lenz vermeidet es, Hass und Gewaltdrohungen im Netz allgemein zu verurteilen, sondern unterstützt stattdessen mit dem Gestus großer und aufrechter moralischer Empörung eben die Freund-Feind-Strukturen, in denen dieser Hass wachsen kann. Sie erweckt den irreführenden Eindruck, nur Feministinnen oder Vertreterinnen der Gender Studies seien von diesem Hass betroffen – oder den noch schlimmeren Eindruck, Hass sei nur dann problematisch, wenn es Hass auf eben diese Gruppen sei.

Dass die Bochumer Professorin sich nicht allgemein, sondern nur selektiv von Hass und Gewalt distanziert, hat Gründe auch in den Positionen, die sie vertritt.

Warum Jungen in der Schule kein Problem haben

Gegen die Gender Studies werde „massiv gehetzt – aber an den Fakten vorbei.“ Lenz schreibt mit dem Anspruch, gegen diese Hetze Aufklärung zu betreiben, und tatsächlich könnte sie dabei naheliegende Fragen beantworten. Worin begründet sich das extrem problematische Verhältnis der Gender Studies zu den Naturwissenschaften, insbesondere zur Biologie? Warum sehen Vertreterinnen des Faches es nicht als problematisch an, dass ausgerechnet die Geschlechterwissenschaften eigentlich nur aus einem einzigen Geschlecht bestehen – 95 Prozent der Lehrstühle sind von Frauen besetzt? Was ist der Grund dafür, dass Kritiker der Gender Studies regelmäßig, aber mit sehr schwachen Belegen mit Rechtsradikalen in Verbindung gebracht werden?

Auf all diese Fragen lassen sich mit Hilfe eines Zitats aus Lenz’ Artikel Antworten finden. Geschlechterforschung sei nämlich grundlegend, um Gesellschaften und gesellschaftlichen Wandel zu verstehen.

„Seit jeher werden über Geschlecht Macht, Chancen und Ressourcen verteilt – Geschlecht bildet also zum einen eine Strukturkategorie für soziale Ungleichheit. Zum anderen wird diese Ungleichheit oft mit der Geschlechterdifferenz begründet.“

Wer hier verteilt, und wie, und was es bedeutet, dass die Verteilung „über Geschlecht“ erfolge – das lässt Lenz offen. Es könnte darum gehen, dass der größte Teil der Aufsichtsratsplätze von Männern besetzt ist, aber auch darum, dass der weitaus größte Teil aller Obdachlosen männlich ist und die Selbstmordrate unter Männern deutlich größer ist als unter Frauen.

Vielleicht erwartet Lenz, dass ihre Leser Vorstellungen von einem „Patriarchat“ in ihre vagen Formulierungen hineindenken. Die Rede vom Patriarchat sagt allerdings mehr über die aus, die so reden, als über reale gesellschaftliche Strukturen. Männer führen, aus welchen Gründen auch immer, im Schnitt offenbar ein deutlich riskanteres Leben als Frauen – als „Patriarchat“ kann das nur jemand wahrnehmen, der allein auf die wenigen Männer schaut, für die sich die Risiken auszahlen, und der die anderen Männer kaum wahrnimmt. Die Rede vom „Patriarchat“ – und das wird durch die Rede von der „Heteronormativität“ nicht besser – ist also bloß Symptom eines überraschend konventionellen, begrenzten Blicks auf Männer.

Nur in einer Hinsicht hätte Lenz Formulierung von der „Verteilung“ konkreten Sinn, nämlich bei der Zuteilung von Schülern und Schülerinnen in weiterführende Schulen. Hier ist deutlich, dass es zwei Gruppen gibt, die bei gleicher Leistung schlechtere Noten und ungünstigere Zuteilungen bekommen: Kinder aus den sogenannten „bildungsfernen Schichten“ – und Jungen. Ausgerechnet hier aber müsse nun, so Lenz, differenziert werden: Eine Verteilung „über Geschlecht“ ist für sie gerade dort, wo diese Verteilung einmal nachvollziehbar wird, offenbar nicht zu erkennen:

„So sind Jungen aus der Arbeiterschaft oder mit Migrationshintergrund mit anderen Barrieren in der Bildung konfrontiert als Akademikersöhne.“

Wie selbstverständlich hat die Erwägung keinen Platz. dass Jungen aus Akademikerfamilien einfach größere Ressourcen haben könnten, ihre Nachteile als Jungen zu kompensieren, als Jungen aus Migranten- oder Arbeiterfamilien sie haben.

Hegemoniale Männlichkeit, ganz klein

Das passt zu der bedeutenden „Forschung zu Männlichkeiten in Kultur- und Sozialwissenschaften“, auf die Lenz verweist, um Vorwürfen aufgrund der marginalisierten Position von Männern in der Gender-Forschung etwas zu entgegnen. Was sie nicht erwähnt: Gerade die wichtigsten und einflussreichsten Vertreter dieser Forschung verknüpfen rituell Männlichkeit und Herrschaft. Michael Kimmel präsentiert die „Angry White Men“ als Männer, die über den Verlust ihrer Privilegien in Wut geraten. Raewyn Connell sortiert die „Männlichkeiten“ (Masculinities), auf die sich Lenz direkt bezieht, um die Idee einer „hegemonialen Männlichkeit“ herum.

Gerhard Amendt hingegen, dessen Forschungen über Männer nicht von denselben Ressentiments geleitet sind wie die Kimmels oder Connells, spielt in den Gender Studies ebenso wenig eine Rolle wie Christoph Kucklick mit seiner grundlegenden Schrift über das „unmoralische Geschlecht“, in der er sich mit der historischen Herkunft eben dieser männerfeindlichen Ressentiments auseinandersetzt.

„Mehrheitlich besteht Konsens, dass die Geschlechterforschung keine eigenen Methoden hat, sondern in den Kultur- und Sozialwissenschaften die Methoden des jeweiligen Faches verwendet,“

schreibt Lenz, auch hier vage bleibend. Tatsächlich haben die Arbeiten Connells und Kimmels nur entfernte Ähnlichkeit mit der Qualitativen Forschung in den Sozialwissenschaften. Tatsächlich besteht die Methode in ihren Schriften vorwiegend darin, von bestimmten, scharf abwertenden Vorstellungen über Männer und Männlichkeit auszugehen – auf der Basis dieser Vormeinungen dann Interviews zu führen – und diesen Interviews dann eben die Passagen zu entnehmen, die ihre Vormeinungen bestätigen.

So interessant eine seriöse Geschlechterwissenschaft wäre – in den real existierenden Gender Studies geht es nicht unvoreingenommen darum, welche Konsequenzen ihre Geschlechtszugehörigkeit in den Leben einzelner Menschen hat – und auch nicht darum, wie Geschlechter durch soziale Bedingungen und im Verhältnis zu ihren biologischen Prägungen gestaltet werden. Grundsätzlich geht es um den  Anspruch, eine Herrschaftskritik zu betreiben. Ob in der Annahme „patriarchaler Strukturen“ oder der einer „Heteronormativität“ – diese Herrschaft wird so selbstverständlich mit Männlichkeit verknüpft, dass es ein Tabu verletzen würde, diese Verknüpfung von Männlichkeit und Herrschaft grundlegend anzuzweifeln.

Da männliche Perspektiven, die nicht feministisch gebrochen sind, so als Reproduktion von Herrschaftsstrukturen verstanden werden können, ist es erklärlich, warum die weitgehende Ausblendung dieser Perspektiven ausgerechnet aus der Geschlechterwissenschaft für deren Vertreterinnen kein ernsthaftes Problem darstellt. Da aber wiederum Perspektiven von Männern weitgehend ausgeblendet bleiben, wird die ressentimentgeladene Verknüpfung von Männlichkeit und Herrschaft auch nicht ernsthaft bezweifelt werden.

Wie die edlen Wilden in der Geschlechterwissenschaft auferstanden

Doch nicht nur die Ausblendung von Männerperspektiven, sondern auch die massiven Probleme mit der Biologie lassen sich vor diesem Hintergrund erklären. Wenn Vertreterinnen der Gender Studies Mann und Frau mit der grundlegenden Theoretikerin Judith Butler als soziale Konstruktionen verstehen, dann bedeutet das: Dass es die Einteilung in Männer und Frauen überhaupt gibt, ist eine soziale Konstruktion im Dienste der Reproduktion von Herrschaft.

Das aber ist genau genommen keine sozialkonstruktivistische Haltung, eher eine anti-sozialkonstruktivistische. Es geht schließlich überhaupt nicht darum, welche Funktionen soziale Konstruktionen erfüllen. Es ist beispielweise eine soziale Konstruktion in der Architektur, dass Häuser ihr Dach in aller Regel oben, ihre Tür aber in Erdgeschosshöhe haben. Denkbar wäre es auch umgekehrt – aber diese Konstruktion hat sich sozial offenkundig deswegen nicht durchgesetzt, weil damit die herkömmliche Funktion von Häusern deutlich schlechter zu erfüllen wäre.

Wer aber soziale Konstruktionen nicht mit pragmatischen Notwendigkeiten und Funktionalitäten begründet, sondern sie bloß als Reproduktion von Herrschaft versteht – der entwirft damit insgeheim die utopische Perspektive eines Menschseins, das ganz frei von solchen Konstruktionen sein kann, wenn denn nur erst die Herrschaft nach ihrer ausreichenden Entlarvung hinreichend weit abgebaut ist. Hinter der Rede von sozialen Konstruktionen verbirgt sich so die Phantasie eines eigentlichen, unentfremdeten Daseins.

So erst lässt sich die auffällige und ausdauernde Konstruktion der Gender Studies auf immer kleinere marginalisierte Gruppen erklären, nicht enmal mehr auf Homosexuelle, sondern auf Transsexuelle oder transidente Menschen. Sie nehmen im Geschlechterdiskurs den Platz ein, den in einem Rassendiskurs einmal die „edlen Wilden“ hatten, als Beispiele für ein Menschsein, das nicht korrumpiert ist durch die Zivilisation oder durch die Privilegien bestehender Herrschaftsstrukturen.

Damit wird dann auch erst verständlich, warum die rot-grünen, genderorientierten Bildungspläne so fixiert sind auf Benachteiligungen, von denen mit den Transsexuellen nicht einmal ein Prozent der Schüler betroffen ist – während soziale Ausgrenzungen, die riesige Gruppen betreffen, in den Plänen überhaupt nicht vorkommen.

Und: So erst erklärt sich das notorisch belastete Verhältnis der Gender Studies zu den Ergebnissen der Biologie. Lenz kaschiert diese Belastungen:

„Die Genderforschung stellt nicht infrage, dass es „die Biologie“ gibt und sie eine wichtige Bedeutung hat. Aber sie hat beobachtet, wie unterschiedlich biologische Zusammenhänge kulturell interpretiert und gestaltet werden.“

Biologen werden erleichtert sein zu erfahren, dass die Existenz der Biologie nicht rundweg in Frage gestellt wird, auch wenn die „wichtige Bedeutung“ hier diffus bleibt. Dass die Aussage mit einem „Aber“ fortgesetzt wird, relativiert sie natürlich – zumal auch Biologen natürlich wissen, dass biologische Zusammenhänge kulturell interpretiert werden und das nicht erst aus den Gender Studies erfahren mussten. Was also ist das Problem?

Tatsächlich ist es nicht problematisch, dass Biologen nicht sozialkonstruktivistisch argumentieren. Würden sie ganz im Rückgriff auf anatomische Kategorien feststellen, dass männlich und weiblich eigentlich keine sinnvollen biologischen Kategorien sind, dann würden sich Vertreterinnen der Gender Studies vermutlich freudig darauf berufen. Das Problem aber ist, dass Biologen nicht nur deutliche Unterschiede von männlichen und weiblichen Lebewesen beschreiben – sondern dass sie dies im Hinblick auf die Funktionalität der Geschlechterunterschiede tun, im Hinblick auf die sexuelle Fortpflanzung nämlich.

Dass also Geschlechtsunterschiede eine sinnvolle Funktion erfüllen und nicht lediglich Konstruktionen zur Reproduktion von Herrschaftsordnungen seien – das ist eine Haltung, die aus der Perspektive der Gender Studies eben diese Herrschaft kaschiert und damit stützt. Eben darum ist eine friedliche Kooperation von Biologie und Gender Studies auch schwer denkbar: Wer biologischen Kategorien vorhält, die Reproduktion von Herrschaft „biologistisch“ zu kaschieren, kann  kaum zugleich auf ihnen aufbauen und wertfrei ihre „soziale Ausgestaltung“ betrachten.

1. Kritik ist in Ordnung, wenn sie gut ist. 2. Es gibt keine gute Kritik.

Auch die Haltung gegenüber Kritikern wird so verständlich.

„Die Kritiker sind politisch zumeist im neoliberalen, rechtskonservativen und rechtsextremen Spektrum zu Hause“,

schreibt auch Lenz – und fügt natürlich noch die „Männerrechtler“ dazu, die Hinrich Rosenbrock in seiner von der grünen Böll-Stiftung publizierten Magisterarbeit bei Ilse Lenz beleglos als rechtsradikale Sympathisanten des Massenmörders Breivik hingestellt hatte .An vielen Stellen in ihrem Text bleibt Lenz auch hier vage. Sie redet über „kleine, stimmgewaltige Kreise“, als würde sie Robert Gernhardts Gedicht über „spätantike Männerkreise“ parodieren – und über „selbsternannte Hassprediger“, was Michael Klein, den sie (so wie mich selbst auch) vermutlich dazu zählen würde, zu der naheligenden Frage veranlasst, wer sich denn eigentlich selbst zum Hassprediger ernennen würde.

„Selbstverständlich ist Kritik an der Geschlechterforschung wichtig und willkommen, aber sie sollte auf ernsthafter inhaltlicher Auseinandersetzung beruhen.“

Das entwirft ein falsches Bild. Die Bereitschaft, Kritik als rechtsradikal, gewalttätig und reaktionär zu diskreditieren, ist kaum irgendwo so groß wie in den Gender Studies. Das ist erklärlich: Angesichts des Selbstverständnisses als emanzipatorische, herrschaftskritische Wissenschaft liegt es nahe, Kritk als Reproduktion eben der Herrschaftsstrukturen zu verstehen, die so erfolgreich bloßgestellt werden. Eine linke, progressive und zugleich fundamentale Kritik an den Gender Studies scheint damit per Definition ausgeschlossen.

Fraglich bleibt dann nur, warum ausgerechnet diese radikale Herrschaftskritik vom politischen Establishment so stark unterstützt wird, dass mittlerweile fast zweihundert Lehrstühle allein in Deutschland eingereichtet werden konnten. Eigentlich ist die Antwort recht leicht: Ganz gegen ihr eigenes Selbstverstndnis produzieren die Gender Studies vor allem politisch opportune Ergebnisse. Zentral ist dabei die routinierte Verknüpfung von Männlichkeit und Herrschaft.

Davon profitiert eine Politik, die längst das Interesse an sozialer Gerechtigkeit verloren hat, die weitgehend verbürgerlicht ist, die sich aber gleichwohl noch als „links“ verstehen möchte. Die enormen ökonomischen und sozialen Probleme, die sich aus gigantischen und dynamisch wachsenden wirtschaftlichen Unterschieden ergeben, können so zusammenschnurren auf die scheinhafte Konstruktion eines Gender Pay Gap, der rituell jedes Jahr mit großer Empörung am Equal Pay Day skandalisiert werden kann. Die Frage, wie demokratische Herrschaft angesichts der unüberschaubaren Eigendynamik ökonomischer Prozesse überhaupt noch möglich ist, wird handlich bewältig mit der Einführung einer Frauenquote in Aufsichtsräten und Parteien.. Die Frage, wie eine menschliche Gesellschaft überhaupt gestaltet werden kann, lässt sich wie im Grundsatzprogramm der SPD leicht damit beantworten, dass eben die männliche Gesellschaft überwunden werden müsse.

Zunehmend aber stehen diese einfachen Zuordnungen in Frage. Es war naiv zu glaubem dass es ausreichen würde, politische Opportunität gegen politisvhe Unterstützung einzutauschen, sich in öffentlich finanzierten Institutionen zu verankern, Nachfragen mit vagen, aber gut klingenden Formulierungen auszuweichen und Kritiker als Rechtsradikale zu diskreditieren. Die zunehmende Kritik an Gender-Konzepten ist ein völlig normaler demokratischer Vorgang – eine Öffnung der Debatte, die in einer offenen Gesellschaft auf Dauer ohnehin nicht zu verhindern ist.

Aus der geschützten Position in sicher finanzierten Institutionen aber sieht diese Öffnung offenbar aus wie ein Angriff des wütenden Mobs auf das stille, reine Leben der Forschung. Zeitungen wie, gleich mehrfach, Die Zeit, der Tagesspiegel oder Der Spiegel und natürlich öffentlich-rechtliche Sender geben diese Perspektive distanz- und kritiklos wieder.

Diese Angst vor der Demokratie ist also nicht einmal des wesentliche Problem: Deutlich schlimmer  ist, dass sich etablierte Medien und Institutionen bereitwillig zum Sprachrohr dieser Angst machen.

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90 Comments

  • Ich weiß nicht so recht, ob ich mich über die Ernennung zum Hassprediger durch dich freuen oder ärgern soll … time will tell. In jedem Fall glaube ich, nein, weiß ich, dass Ilse Lenz wie z.B. die gesamte LAGEN-Veranstaltung in NRW, die sich regelmäßig mit uns von ScienceFiles befassen darf bzw. aus ihrer Sicht wohl eher muss, eine Heidenangst vor uns hat, und zwar nicht, weil wir Hass predigen, sondern weil wir die Fragen stellen, die man regelmäßig und immer und immer wieder stellen muss, und die wir auch im von Dir verlinkten Artikel gestellt haben: Woran erkennt man, dass Gender Studies Wissenschaft ist? Was ist die methodologische Grundlage der Gender Studies? Was ist das Erkenntnisinteresse der Gender Studies? Welchen Erkenntnisgewinn bringen die Gender Studies der Wissenschaft, welchen Nutzen den Bürgern? usw usw. Die Fragen geistern durch die Genderlehrstühle und nach den Rückmeldungen, die wir erhalten, finden Sie auch Eingang in Gender-Veranstaltungen. Sie werden langsam zur schrecklichen Normalität für Genderisten. Sie können keinen Schritt mehr tun, ohne dass diese Fragen aufpoppen. Der Versuch des Tagesspiegels, die Gender Studies als Wissenschaft zu präsentieren, dadurch dass u.a. Ilse Lenz ein Forum gegeben wird, ist ein Versuch, diese Fragen abzuwürgen ohne sie beantworten zu müssen. Aber weg werden sie davon nicht gehen, die Fragen, dafür werden wir von ScienceFiles sorgen. Ob uns das oder mich im Besonderen, zu Hasspredigern macht? Wohl kaum. Insofern komme ich zu dem Schluss, dass mich die Verwendung des Begriffes durch Dich ärgert …

    • Natürlich bist Du kein Hassprediger. Ich glaube, Lenz würde Dich als einen ansehen – und mich vermutlich auch, so wie alle, die grundsätzliche Kritik an Gender-Konzepten üben. So funktioniert es ja beständig: Begriffe wie „Hate Speech“ werden vage in den Raum gestellt, ab und zu mal durch besonders schlimme Beispiele belegt – und dann auf alle bezogen, die überhaupt Kritik üben.
      Ich ändere den Text etwas und beziehe mich selbst mit ein – dann kann er nicht mehr in dem Sinne missverstanden werden, dass ich Dich etwa als „Hassprediger“ sehen würde.

      • Das ist genau der Punkt: Warum übernimmst Du zum einen eine Position von Lenz, zum anderen deren „vielleicht-Vokabular“? MIt dem Begriff „Hassprediger“ wird derzeit versucht, alles, was unliebsame Kritik ist, zu diskreditieren. Daran sollten wir uns nicht beteiligen. Was Ilse Lenz in ihrem scheinbar wirren Geist über wen auch immer denkt, das ist außerhalb dafür spezialisierter Anstalten nach meiner Ansicht kein sinnvoller Diskussionsgegenstand.

      • Frau Lenz schreibt wörtlich: Man wundert sich schon über selbst ernannte wissenschaftsferne (Hass-)Prediger, die beliebig festlegen wollen, was „unwissenschaftlich“ sein soll. – Damit sagt sie

        1) dass Hassprediger selbst-ernannt sind – offensichtlich ein Ausrutscher, denn so bescheuert kann keiner sein, den Inhalt im Satzbau ernst zu nehmen;

        2) dass der Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit ein beliebiger sei – ich kann es nur so auslegen, dass ihre Wissenschaftlichkeit selbstverständlich sei und eine Hinterfragung derselben eine Unverschämtheit.

        Das ist eine ordentliche Portion Frechheit. Frau Lenz hat die Grenze des vernünftigen Disputs spätestens hier überschritten. Wir diskutieren über den „Hassprediger“? Ich meine, man kann auch die Höflichkeit übertreiben.

      • wolfdieter
        in den forum wird der genderwissenschaft jede wissenschaftlichkeit abgesprochen
        wenn ich nachfrage nach welchen kriterien das so ist,kommt im grunde blabla…
        tschuldigung aber
        kommt nichts konkretes, jeder weiss, dass genderwissenschaft humbug sei, aber keiner hat das wissen zu sagen nach welche kriterien.
        von daher…

      • @Silvia Mozelt – kein Vorwurf gegen dich – aber die Wissenschaft ist grundsätzlich in Beweispflicht: ich darf zu jederzeit den Meteorologen fragen, was soll daran Wissenschaft sein, dass du den gestrigen Regen vorausgesagt hast? (Ich habe vorher schon gerochen.) Und ich versichere dir, er wird es beantworten können.

        Das Beispiel klingt flapsig. Aber es ist ernst.

      • Naja, jede Wissenschaft hat Regeln an die sie sich zu halten hat. Wenn ich behaupte dass die Mathematik keine empirische Wissenschaft sei, muss ich darlegen warum nicht. Wobei ich damit recht habe, Mathematik ist keine empirische Wissenschaft, per Definition.
        Es gibt Studien, die im empirischen Bereich stattfinden, was nicht unlogisch ist. Im Grund wird die Wirkung der Gruppen (Geschlechstgruppen) auf die Leistung/Verhalten von Individuen erforscht. Dieselben Studiendesigns (Priming) gibts von der allgemeinen Psychologie wir zum Thema Gender. Nur bei letzerem werden Ergebnisse in Frage gestellt. Da gehts dann wohl eher ums unerwünschte Ergebnis.

      • @Silvia Mozelt – unter Annahme, dass du Gender Studies ernst nimmst – deine Meinung in Ehren. Respektiere ich auch ohne dir zuzustimmen zu müssen. Nur, darum geht es nicht.

        Die Gender Studies gehen von der Grundannahme aus, dass die Unterteilung Mann und Frau eine künstlich erstellte soziale Machtkonstellation ist (Patriarchat).

        An anderer Stelle habe ich geäußert: diese Aussage hat das Zeug zur wissenschaftlichen Fragestellung. Jedoch niemals zur Grundannahme.

        Die Gender Studies machen es andersrum: sie nehmen die Aussage als wahr an. Konflikte mit Erkenntnissen der Biologie lösen die Gender Studies mit der lapidaren Aussage auf, die Evolutionsbiologie sei ebenfalls eine patriarchalische Konstruktion und wegen des Widerspruchs zu Gender Studies also falsch.

        Diese Logik stellt ein Ergebnis voran und biegt Widersprüche zurecht. Das ist bei aller Höflichkeit nur eines: knatschverrückt. In dem Sinn sind Gender Studies Wissenschaftsbetrug.

        • Die Genderwissenschaft sagt, dass es auf Basis des Geschlechts Gruppenzuweisungen gibt, die das Geschlecht beschreiben, und damit das Individuum overrulen.
          es gibt verschiedene Diszipinen (derer mich einige eher weniger interessieren)
          zB die literaturissenschaftlichen arbeiten um zu zeigen wie unsichtbar frauen waren. nicht uninteressant aber sonst naja
          und es gibt einfache studien, die zeigen wie sehr die idee von dem was man ist, bestimmt was wir sind, Diese Studien sind empirisch, haben wissenschaftliche hypothesen und eindeutige signifikant tests
          so
          und wo ist wo ist das problem?
          Wenn wir ganz biologisch sind, wären alle unsere eigenschaften in den genen. und der kombionation. das geht sich bei den vielen menschen nicht aus
          die sache mit der seele halte ich für zweifelhaft bei mir hat gott als sinn und wesensstifter keinen platz
          wenn wir nur die psychologier heranziehen funktionierts auch nicht. es sind eigenschaften nachweisbar, die vererbt auftreten. erblichkeit intelligent liegt bei 50-60% was immerhi 40-50% an sozialen wirkungen betrifft,.
          Und dort finden Sie auch Gender
          Die wirkung der biologischen Gruppe des geschlechts auf das Verhalten/erleben von Einzepersonen, und ein Ergebnis der Wirkung, die in meinen Augen biologisch ist (wir lernen voneinander -soziales Lernen, bandura) aber inhaltlich an der gesellschaft hängt. (was bedeutet es Mann/Frau zu sein)
          Ohne diesen Konzepten wirds was mühselig/hierarchisch/depersonalisert was unsere Zukunft angeht,.

      • @mitm
        Ideologie vorwerfen ist nett, aber niemand lebt ohne einer idee von seiner umgebung. keine wahrnehmung funktioniert ohne interpretation.
        Welche kriterien empirischer Wissenschaft wird durch die Genderforschung (jener teil, der sich empirisch aufstellt) verletzt?

    • Gender Studies sind dann Wissenschaft, wenn sie die Kriterien der jeweiligen Disziplin einhalten. Ein Teil davon ist qualtativ, und hat als solches zu behandelt werden. Andere Bereiche (zB über das Priming) verwenden dieselben Regeln einer jeder empirischen Wissenschaft und haben daher als solche behandelt und respektiert zu werden. Die flapsige Ansprache mit „Genderisten“ halte ich für was unangebracht,
      Die gundlage von Gender ist nichts nderes als eine Gruppenpsychologibzw jene des sozialen Lernens (Bandura) nur auf den Bereich der Dinge, die wir darob über das Geschelcht von anderen lernen.
      Ich tät halt auf Genderist als Begriff verzichten, das senkt die quote für pauschlisierungen auf der anderen seite

      • Frau Lenz‘ Kolumne gibt keine Antwort auf die Frage nach der Wissenschaftlichkeit, außerdem nicht im Kommentarbereich (in dem sie zwei Postings hinterlassen hat).

        Zu Wissenschaft gibt es ein paar objektive Kriterien zum Abfragen. Ein Wissenschaftler muss jederzeit Auskunft geben können über seinen Fachbereich. Im Stehen, Sitzen oder Liegen. Einschließlich Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. Die erste Qualität des Wissenschaftlers ist Redlichkeit.

        Frau Lenz geht einen anderen Weg: Sie diffamiert jene, die ihre Wissenschaftlichkeit bezweifeln, als selbst ernannte wissenschaftsferne (Hass-)Prediger. Kann sie tun. Aber dann muss sie sich warm anziehen. Die Redlichkeit spreche ich ihr jedenfalls ab.

      • Nochmal 😀
        Ich kenn Frau Lenz nicht, ich bin nur per Zufall auf diese Seite gestossen. Mi passiert nur des öfteren, dass es Personen gibt, die sich tw al Wissenschafter outen, die der GEnderwissenschaf jede Wissenschaftlichkeit absprechen, aber keineKriterien/Gründe angeben können.
        Von daher meine ich die Kategorie der Hassprediger zu kennen. Obs indem Fall stimmt weiss ich natürlich nicht,
        Genderforschung ist für mich die Forschung die anzeigen kann, wohin wir uns entwickeln können. Zu Individuen, Ohne eine Seele heranziehen zu müssen ohne uns in den sack zu lügen. Nicht als festehendes Merkmal, sondern als etwas das man sich erwirbt.
        Soziales Lernen und die Befreiung davon.

      • @Silvia Mozelt – Genderforschung ist für mich die Forschung die anzeigen kann, wohin wir uns entwickeln können. – beschreibt ein politisches Ziel. Hat in Wissenschaft nichts verloren.

        Generell erlaube ich mir, dir einen Sinnspruch von Bertold Brechts Herrn Keuner ans Herz zu legen (sinngemäß):

        Man kann alles in der Welt verbessern – nur eines nicht: den Menschen.

        So long, Silvia.

      • @Silvia

        „Ideologie vorwerfen ist nett, aber niemand lebt ohne einer idee von seiner umgebung. keine wahrnehmung funktioniert ohne interpretation.“

        Rein biologisch gesehen ist es eher unwahrscheinlich, dass die Menschheit als Gattung überlebt hätte, wäre sie mit Sinnesorganen ausgestattet gewesen, die sie mit einer inadäquaten und unzuverlässigen Wahrnehmung ihrer Umgebung versehen hätte. Also einer bloßen „Idee“.

        Von daher ist es sehr wahrscheinlich, dass die „Interpretation“ der Umgebung zunächst einmal darauf angewiesen ist, eine der Umgebung und Situation adäquate und verlässliche Wahrnehmung dieser Umgebung und Situation zu liefern.

        Die Überlebenswahrscheinlichkeit wird sogar noch steigen, wenn sich menschliches Handeln darauf verlassen kann, mit einer verlässlichen Wahrnehmung der Umgebung versehen zu sein.
        Denn um so verlässlicher ist ihre Praxis erfolgreich.

        D.h. um so verlässlicher die Wahrnehmung, desto eher wird prognostisch das zielgerichtete Handeln von Erfolg gekrönt sein.
        In diesem Fall bedarf aber nur der Misserfolg einer Interpretation und nicht der Erfolg.

        Dann – in diesem Fall – hätte also eine inadäquate oder unzuverlässige Wahrnehmung von der Umgebung oder Situation vorgelegen.
        Die inadäquate und unzuverlässige Wahrnehmung der Umgebung oder Situation war in der Praxis ein Misserfolg.

        Da ich aber über Kenntnisse verfüge, wonach es Praxen der adäquaten und zuverlässigen Wahrnehmung der Umgebung und Situation gibt, deren zielgerichtetes Handeln zum Erfolg geführt haben, verfüge ich über eine Alternative.

        Man kann also NICHT sagen, es bliebe die Frage nach der Adäquatheit oder Inadäquatheit der Wahrnehmung unentschieden, da es ein Kriterium gibt, diese beiden zu unterscheiden, nämlich den Erfolg des zielgerichteten Handelns in der Praxis.

        So entsteht die Vorstellung davon, was „richtig“ ist und was „falsch“ ist am Handeln und demnach auch, was die richtige Interpretation der Umgebung und Situation ist und welche die falsche ist. Jede dieser Vorstellungen beruht darauf, eine möglichst der Umgebung adäquate und zuverlässige Wahrnehmung und Interpretation dieser zu liefern und keine, die uns über diese Umgebung und deren Beschaffenheit täuscht.

        Hätten wir, als Menschheit, WAHLFREIHEIT gehabt in der Interpretation der Umgebung, dann auch Wahlfreiheit in der Wahrnehmung der Umgebung.
        Egal wie wir interpretieren oder wahrnehmen, es wäre egal und hätte keine praktische Konsequenz.

        Wie ich habe hoffentlich aufzeigen können, war unsere wirkliche Geschichte als Menschheit eher wählerisch mit uns und wir nicht mit ihr.
        Wir waren auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen, die Wirklichkeit verlässlich zu erkennen und diese Erkenntnisse praktisch nutzbar zu machen.

        Dass die falsche Interpretation der falschen Wahrnehmung der Welt – also eine Ideologie – einfach nur eine weitere Form der Erkenntnis ist, das muss sich eine Menschheit erst einmal leisten können.

        Respekt, Silvia!

        Schönen Gruß, crumar

        • Auch wenn unsere Wahrnehmung sich an der Wahrheit messen muss, basiert sie auf Interpretation. Vor Keppler wurden die Planetenbahnen über Epizyklen erkärt. Hat eine Zeit auch gut gehalten, dann kam Keppler und hat neue Erklärungen geboten. Die Realität hat es nicht verändert, die Wahrnehmung der Realität schon.
          Es gibt biologische Realitäten, auf die sollt man sich verlassen. Entweder es gibt genug Sauerstoff oder nicht. Die Aussage Männer sind stärker als Frauen, wird auch in den meisten Fällen stimmen. Trotzdem kann man sich nicht darauf verlassen. Auf der Ebene gehts nicht um allgemeingültige VOrgaben, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Und diese sind empfindlich für das Umfeld, in dem wir aufwachsen. Der IQ ist ein Konstrukt. Es wird getestet und nicht gemessen. etwa 50-60% sind genetisch bestimmt. Der Rest ist soziale Umgebung, Förderung. Wenn 40 – 50% an der Umgebung hängt, ist das ein großer Spielraum, in dem Mädchen anders als Buben gefördert werden. Und das macht den Unterschied aus, den wir brach liegen lassen, wenn wir nur auf die biologie bauen.
          Und von daher ist auch das was Sie ganz groß ausführen, nur Ihre Ideologie, und nichts anderes. Weil wir alle auf unserer Wahrnehmung basierend, die Welt erklären und je nach Erfahrung gewichten.

      • @Silvia

        An diesem Satz ist schlicht alles falsch:

        „Vor Keppler wurden die Planetenbahnen über Epizyklen erkärt. Hat eine Zeit auch gut gehalten, dann kam Keppler und hat neue Erklärungen geboten. Die Realität hat es nicht verändert, die Wahrnehmung der Realität schon.“

        Vor Kopernikus und seiner Weltsicht gab es die ptolemäische Weltsicht und letztere wurde von der Kirche verteidigt.
        Ersteres Weltbild ist nämlich heliozentrisch und das ptolemäische Weltbild geozentrisch.
        Beim ersteren steht die Sonne im Mittelpunkt beim letzteren die Erde.

        Die Epizykeltheorie war also die Theorie, um das geozentrische Weltbild mit der Beobachtung in Übereinstimmung zu bringen und diese Theorie hatte einen entscheidenden Vorteil: Sie stand nicht im Widerspruch zu Aussagen der BIBEL und zur Kirche.
        Es ist trivial zu erwähnen, die Kirche nahm Kritik oder Widerspruch an biblischen Aussagen und am Glauben ausgesprochen übel und persönlich.

        Das jedoch heißt, wer auch immer seine Wahrnehmung der Realität gemäß der herrschenden Theorie ausrichtete, hatte kein Problem, den anderen hingegen wurden dann die Instrumente gezeigt. Das ist der ideologische Hintergrund von „hat eine Zeit auch gut gehalten“.

        Die neuen Erkenntnisse, die Bruno, Galilei, Kopernikus, Keppler, Brahe lieferten, basierten in ihrer Wahrnehmung, der naturwissenschaftlichen Beobachtung der Realität zuallererst darauf, dass sie einen undogmatischen Blick auf diese Realität warfen.
        Und ihre Theorien vor dem Hintergrund von einer Realität entwarfen, die sie so anerkannten und nicht durch Theorie die Realität nach Maßgabe eines Glaubens, einer Lehre oder Dogmas konstruierten.

        Zurück in die Neuzeit und bei unserem Vorwurf, Genderismus sei zugleich eine Religion und agiere im Umgang mit Kritik wie die damalige katholische Kirche.
        Der zentrale Glaubenssatz, die patriarchale Gesellschaft schaffe und sei Ausdruck einer Geschlechter-Hierarchie und männliche Dominanz sichere (gewaltförmig) die weibliche Unterwerfung ist das heutige Dogma.

        Weiter: „Wenn 40 – 50% an der Umgebung hängt, ist das ein großer Spielraum, in dem Mädchen anders als Buben gefördert werden.“
        Das würde von uns auch keiner in Frage stellen, nur leben wir in einer Zeit, in der Jungen in der Schule prinzipiell und nachweisbar bei gleichen Kompetenzen schlechtere Noten als Mädchen bekommen und gleiche bei besseren.

        In der Studie der vodafon-Stiftung war das bei ALLEN Schulfächern so. Und im Durchschnitt errechneten sie 0,3 Noten Abzug bei gleichen Leistungen. Es macht im Abitur unter Bedingungen des NC einen gewaltigen Unterschied, ob da 1,7 steht oder 2,0.
        Das ist offensichtliche DISKRIMINIERUNG von Jungen auf der Basis ihres Geschlechts (und übrigens sind Jungen mit Migrationshintergrund ebenfalls Jungen).

        Dann: Es wird also offiziell eine Ideologie der Gleichheit der Geschlechter propagiert, die sich aber nicht der realen Diskriminierung der Jungen verträgt. Und auch nicht mit der ausbleibenden Förderung für Jungen im Sprachunterricht – die Förderungen für Mädchen in Sachen Mathematik waren gar kein Problem.

        Es wird Jungen also gesellschaftlich vermittelt, es handelt sich um ein gesellschaftliches Problem, wenn Mädchen gegenüber Jungen in Mathematik zurückbleiben (dafür die Förderung), haben hingegen Jungen in Deutsch Probleme, dann sind sie a. selber Schuld und müssen b. selber mit ihrem Problem klar kommen.

        Der Zusammenhang von Diskriminierung der Jungen in der Schule und ausbleibender schulischer Förderung ist an sich schon ein moralischer Skandal, aber den Zynismus, die Diskriminierung von Jungen zu nutzen, um Mädchen größere „Begabung“ (Trittin) zuzusprechen, der ist allerdings schwer zu toppen.

        Dieser Sexismus, die Diskriminierung von Jungen in der Schule, muss unverzüglich gestoppt werden und jetzt müssen Fördermaßnahmen für die schulischen Nachteile von Jungen her!

        Schönen Gruß, crumar

      • „Auch wenn unsere Wahrnehmung sich an der Wahrheit messen muss, basiert sie auf Interpretation.“

        In den Sozial- und Geisteswissenschaften kann man das so sehen. In den Naturwissenschaften, inkl.großer Teile der Biologie, Medizin weiteren Themenfeldern der Geschlechterdebatte ist das haarsträubender Unsinn. Da „interpretieren“ Meßgeräte die Realität, keine Menschen.
        Sie scheinen den Falsifikationismus nicht zu verstehen.

        „…. ein großer Spielraum, in dem Mädchen anders als Buben gefördert werden. Und das macht den Unterschied aus, den wir brach liegen lassen, wenn wir nur auf die biologie bauen.“

        Mit Ihrer These „wenn wir nur auf die biologie bauen.“ bauen Sie einen Strohmann auf. Niemand baut nur auf die Biologie. Daß die individuelle Förderung von Talenten eine große Rolle spielt, ist jedem klar. Das heißt aber nicht, daß mit guter Förderung alle Individuen gleich gut werden oder auch nur gleiche Verteilungen der Ergebnisse in den verglichenen Kohorten erreicht werden. Diesen Strohmann könnte man ansonsten als schnodderige Bemerkung abtun.

        Da ganze enthält aber einen viel gravierenderen Denkfehler: Sie unterstellen eine nicht klar formulierte Null-Hypothese („Unterschiede, den wir brach liegen lassen“, die man also vermeiden könnte), die einfach so als richtig unterstellen. Die müssen Sie leider selber beweisen.
        Sie können Ihre versteckte Null-Hypothese nicht beweisen, indem Sie darauf verweisen, die entgegengesetzte Hypothese sei nicht beweisen, jedenfalls nicht so, daß Sie damit zufrieden sind.

        Also: formulieren Sie Ihre Thesen explizit, und beweisen Sie sie.

      • Ich komme, weil ich beruflich unterwegs bin, jetzt erst kurz zum Mitdiskutieren und hab die Debatte bislang nur mitlesend verfolgen können. Für mich ist der wesentliche Einwand gegen Gender-Konzepte, soweit sie mir begegnet sind, nicht, dass sie die Möglichkeiten der sozialen Prägung von Menschen überschätzen. Dass sich in Diskussionen solche Einseitigkeiten entwickeln, ist m.E. völlig normal, und sie können in einer offenen Debatte dann ja auch ausgeglichen werden.

        Das wesentliche Problem ist für mich aber gerade, dass es eine solche offene Debatte einfach nicht gibt – und gerade in den Universitäten nicht. Das hat einen Grund, der wesentlich ist für den Vorwurf, Gender Studies seien unwissenschaftlich: Gender-Positionen vermengen notorisch (vermeintliche) Sachaussagen und scharf moralisierende Wertungen. Wer zu anderen sachlichen Einschätzungen gelangt, ist daher aus dieser Perspektive dann sogleich auch moralisch scharf abzulehnen.

        Der Anspruch, Wissenschaft als Herrschaftskritik und Herrschaftskritik als Wissenschaft zu betreiben, ist verquer und durchaus anmaßend – was sich auch an solchen rituellen Selbst-Etikettierungen wie „emanzipatorisch“, „progressiv“, „fortschrittlich“ etc. zeigt. Wer diese Wissenschaft dann ihrerseits kritisiert, steht sofort als jemand da, der Herrschaftsstrukturen reproduziert.

        Das aber ist nicht haltbar. Wissenschaft funktioniert prinzipiell weder herrschaftsdienlich noch herrschaftskritisch – wenn schon, dann ist ihre Logik herrschaftsFERN, unterscheidet sich also von der Logik politischer oder ökonomischer Herrschaft. Die RESULTATE von Wissenschaft hingegen lassen sich im Schnitt sicherlich besser von denen verwenden, die auch sonst größere Möglichkeiten haben als andere. Vor diesem Hintergrund zu behaupten, eine bestimmte Art der Wissenschaft sei prinzipiell herrschaftskritisch, progressiv, emanzipatorisch etc. – das ist offensichtlich ein Schwindel.

    • @ Michael Klein Ich in gerade ein paar Tage mit der Schule unterwegs, daher eine verspätete Antwort.

      „MIt dem Begriff “Hassprediger” wird derzeit versucht, alles, was unliebsame Kritik ist, zu diskreditieren. Daran sollten wir uns nicht beteiligen.“ Es stimmt: es ist wichtig aufzupassen, dass die abwertenden Etikettierungen anderer nicht unmerklich in das eigene Selbstbild einwachsen und von uns selbst dann auch noch aufrechterhalten werden Ich lasse die angesprochenen Passagen jetzt gleichwohl noch stehen, behalte den Einspruch aber im Kopf.

      Denn diese Etikettierungen sind ja, auch wenn sie ganz daneben sind, real und haben Wirkung. Wenn irgendwo von „Hate Speech“, „Hasspredigern“ etc. die Rede ist, dann werden die meisten, die das lesen, vermutlich an brachiale Beschimpfungen, Gewaltdrohungen etc. denken. Es ist wichtig, deutlich zu machen, dass das nur ein kleiner Teil dessen ist, was als „Hate Speech“ etikettiert wird – der größere Teil besteht schlicht aus Kritik, aus Zweifeln, meinetwegen auch aus Polemiken (wenn aber ein Text schon „Hate Speech“ ist, weil er polemisch ist, dann haben, z.B., Heinrich Heine und Kurt Tucholsky auch „Hate Speech“ verfasst).

      Wie soll die Unangemessenheit des beliebig-diffamierenden Gebrauch des Begriffs „Hass/hate“ deutlich werden können, wenn nicht wenigstens ab und zu mal klar wird, wie verfehlt dieses Etikett in der Regel – und nicht nur in Ausnahmefällen – verwendet wird?

      Ich spiel eher mit dem Gedanken, das noch weiter ins Absurde zuzuspitzen. Ich lönnte mir zum Beispiel gut ein T-Shirt vorstellen mit dem Satz „Human Rights are Hate Speech“, oder wahlweise auch: „Science is Hate Speech“. Das Problem in heutigen Debatten ist allerdings: So absurd lassen sich Aussagen gar nicht überspitzen und überdrehen, dass sich nicht irgendjemand finden würde, der eben diese Aussagen schon ganz ernsthaft und gewichtig getätigt hat. Dass zum Beispiel der Rechtsstaat eigentlich nur eine Angelegenheit der Männer sei, hat mal die Feministin Antje Schrupp klargestellt. Dier Aussage hätte ebenso gut von jemandem stammen können, der Frauen pauschal nicht ausstehen kann. Eine abstruse Konstellation, die Ironie natürlich erschwert – denn Ironie funktioniert ja nur, wenn man eine halbwegs intakte Basis des Common Sense voraussetzen kann…

  • Wenn Du gerne ein Zitat haben möchtest, dass ungeschminkt feststellt, dass es keine seriöse Kritik am Feminismus gibt, habe ich z.B. das:

    https://www.facebook.com/maedchenmannschaft/posts/10152432531006507

    Die Aussage:

    Magda befand: Es gibt keinen „sachlichen Antifeminismus“, also ist es auch legitim, sich gar nicht erst mit Maskus und Trollen auseinanderzusetzen, sondern die Energie in emanzipatorische Projekte zu stecken. <<
    erscheint in dieser Notitz geradezu als die Quintessenz der Veranstaltung präsentiert zu werden.

    Es gibt einen Bericht von Danisch über diese Veranstaltung. Darin erzählt er, dass das zitierte Statement die Antwort auf seine Frage als Zuhörer war, wie denn eine sachliche Kritik am Feminismus aussehen würde.

    Ein anderes Zitat in diesem Zusammenhang ist die Aussage von Thomas Gesterkamp auf so einem Podium über hate speech, wo er sagt: „wir reden über diese Leute (gemeint ist im Grunde alles aus dem feminismuskritischen Lager), aber nicht mit ihnen.“

    Mit der allergrößten Selbstverständlichkeit und im Brustton der Überzeugung, damit etwas wichiges und richtiges zum Ausdruck zu bringen.
    Und alle finden das ganz normal und nicken dazu.

    • Ich frage einen Mitdiskutanten: Welche Kriterien werden durch den Teil der Genderwissenschafzt verletzt der sich empirisch aufstellt.
      Antwort: Ich bin Wissenschafter und weiss was Wissenschaftz ist, und im Rahmen einer Diskussion geht das eh nicht.
      In allen Diskussionen, die ich führe kommt nichts Reales raus., Warum nicht?
      Solange Wissenschaft sich an die imannenten Regeln haltet ist es Wissnschaft, unabhängig davon, ob ich persönlich Das Ergebnis mag oder nicht,
      Es gibt keine Disziplin, die so permanent OHNE VORHANDENSEIN VON SACHARGUMENTEN ständeig des Vorwurs stellen „muss“, dass sie keine Wissenschaft sei, wie die Genderforschung.
      Leute, das nervt,
      Gender ist simpel.
      Wir werden als Mensch unfertig geboren. und lernen von unserer Umgebung. Auch das was es bedeutet Mann/Frau zu sein.Gender beschreibt das. Wollen wir a,s MenschIndividuum sein, müssen wir die Gruppenmerkmale/Einordnungen los werden,.Wo ist das Drama dabei?

        • Und schon sind wir mitten im BLABLA gelandet. Sie sind gegen Genderwissenschaft, wissen, dass es keine ist, aber sonst kommt nichts… Aber jedes Argument hat von selbigen Ernst genommen zu werden. Wie uninteressant, wiedereinmal.

      • Hallo Silvia,

        brennt ja unter den Nägeln, also:

        Gender ist keine Wissenschaft, da das keine haltbare zentrale Hypothese hat.

        Die zentrale Aussage ist: die Geschlechterrollen sind rein sozial konstruiert. Wie auch alles andere, was überhaupt den Menschen betrifft. Damit hat sich die Genderrichtung aber selbst überflüssig gemacht, denn sie kann ja gar nicht liefern, was versprochen ist: eine Beschreibung von Tatsachen.

        Gender behauptet zudem (ohne dies je überprüfen zu wollen, als Grundannahme), dass die Geschlechterrollen und alle menschliche Kultur nur dem Zweck dienen sollen, das weibliche Geschlecht irgendwie auszubeuten.

        Das letztere wird versucht mit unendlich vielen Studien, die bestenfalls wissenschaftlich genannt werden können, nachzuweisen.

        Und da bezeifeln viele, dass es da ehrlich zugeht.

        • Gender ist per definition (ohne die gehts halt nicht) das soziale Geschlecht, beschreibt also jene Eigenschaften, die nicht biologisch wirkend sind. Die Wirkung von der Gesellschaft auf Individuen ist erwiesen, die Wirkungd er Gruppen auf Individuen ist erwiesen. Gender beschreibt die Wirkung der Gruppen der Männer und Frauen auf das Individuum. Daher ist die Wirkung von Gender erwiesen.
          Die Genderwissenschaft hat sich aus dem Feminismus entwickelt. Es gibt hier die Unterkategorien der Männer und der Frauenforschung. Diese beschäftigen sich mit den unterschiedlichen Folgen der Rollen. Da sich das ganze stark von der Frauenseite aus entwickelt hat, sind diese /deren Forschung leider im VOrdergrund. Benachteiligungen? Die wirtschaftlich relevanten Merkmale werden den Männern zugewiesen. Kompetenz wird an Männern wahrgenommen. Gleiche VErhaltensweisen werden bei Männern anders bewertet als bei Frauen. Im machtrelevanten Bereich sind Frauen benachteiligt. Es dröselt sich zwar mittlerweile auf, aber das hat nicht mit bösen Männern zu tun, sondern mit unser aller Wahrnehmungsschemen.
          Immer schon haben Männer in anderen Bereichen Nachteile erlebt. Ihr bekommt sie nur erst jetzt mit. Die Übeltäter sind dabei nicht die feministisch denkenden Frauen (mal von eigenartigen) Perönlichkeiten, die es in jeder Gruppe gibt abgesehen, sondern diesselben Rollen, die auch den Frauen das Leben schwer macht. Der bubenbfeindlichste Kindergarten, der mir untergekommen ist, war ein streng traditioneller.
          Jeder Mensch, jede Gruppe, jede Wissenschaft schafft ihre Sprache, ihre Idee von der Welt, anhand sie diese prüft.
          Wissenschaft ist, was sich wissenschaftlicher Methoden bedient. unabhängig davon, ob wir (Sie, ich , er….) das Ergebnis mögen oder nicht.
          Wer einer Wissenschaft die Wissenschaftlichkeit abspricht, muss wohl mit mehr kommen.
          Die von Ihnen angeführten „zentralen Hypothesen“ habe ich nirgends gefunden. Gender wird als psychosozialer geschlechtsabhängiger Anteil der Persönlichkeit beschrieben. Die „Benachteiligung im Sinne einer Anderswertung“ in bestimmten Bereichen wird nicht postuliert, sondern sind das Ergebnis.

      • @Silvia Mozelt

        Wir werden als Mensch unfertig geboren. und lernen von unserer Umgebung. Auch das was es bedeutet Mann/Frau zu sein.Gender beschreibt das. Wollen wir a,s MenschIndividuum sein, müssen wir die Gruppenmerkmale/Einordnungen los werden,.Wo ist das Drama dabei?

        Das Drama entsteht erst, wenn den Genderwissenschaften auf der Basis anderer wissenschaftlicher Befunde erzählt wird, dass wir in ein paar Hinsichten, nämlich in bezug auf einige evolutionär erworbene geschlechtstypische Verhaltensdispositionen eben NICHT »unfertig geboren« werden. Und bevor man denen die Qualifikation nachreichen kann, dass damit keine deterministische Gesetzmäßigkeit gemeint ist, sondern (darum wird es Disposition genannt) eher die Umstände betrifft, unter denen man sich im Leben langfristig wohl fühlt (und die darum im statistischen Gesamteffekt Entscheidungen wie die Berufswahl beeinflussen) springen die Genderistas im Quadrat und zetern uns was von »Hasspredigern« vor.

        Wären die »Genderwissenschaften« wissenschaftlich und nicht von Ideologie verkleistert, dann würden sie die Befunde anderer Wissenschaften zur Kenntnis nehmen.

        Das tun sie aber nicht. Sie ignorieren und meiden sie. Wie der Teufel das Weihwasser. Weil sie nämlich zusätzlich zu diskutablen Thesen von der Konstruiertheit der Geschlechtsrollen (1) die Reichweite ihrer Behauptungen bis in die Biologie hinein ausdehnen wollen, wo sie an der Empirie scheitern, und (2) die ganze Fachrichtung mit politischen Axiomen kontaminieren wie insbesondere demjenigen, das wir in einem Frauen unterdrückenden »Patriarchat« lebten, weshalb jede empirisch identifizierte Asymmetrie der Geschlechterverhältnisse automatisch als Repression gedeutet wird.

        Die biologische und die politische Erklärung solcher Asymmetrien schließt sich aber gegenseitig (weitgehend) aus. Und darum muss die Genderista Frauen zu unterdrückten Opfern stilisieren, die sich gar nicht als solche fühlen, und sie bei Widerspruch als »feige« beschimpfen (»Die Feigheit der Frauen«, Bascha Mika).

        Würden die »Genderwissenschaften« also einfach ihren wisenschaftlichen Job tun, gäbe es kein Drama. Sie vertragen aber weder Kritik noch Infragestellung, und deshalb sind die Genderistas diejenigen, die das Drama anzetteln. Wobei der Vorwurf der »Hassprediger« eine nackte Projektion ihres eigenen Verhaltens darstellt.

        Vertreter der »Genderwissenschaften« predigen Hass gegen alle, die ihre Prämissen infrage stellen, und das sind, außer einigen Biologen, insbesondere die Männerrechtler. Und Medien wie Politik fallen gleichermaßen auf diese »Drama Queens« herein.

        • Es gibt biologisch bedingte Verhaltensunterschiede, diese sind aber nur moderierend zu verstehen. nicht einander ausschließend. Auf die in unserem Zusammenleben wichtige Faktoren haben sie kaum Einfluss. Und auch hier gibt es Forschung dazu, Und auch diese Forschung kümmert sich wenig um die Ergebnisse Genderwissenschaften.
          Sie können zB das Zielwasser beim Dartspielen erhöhen, wenn Sie testosteron zu sich nehmen. Einfach so, ohne Übung, signifikant. Die Wirkung der Übung, der anderen werden Sie damit nicht aushebeln.
          Sie können auch (kognitive…) Leistungen ändern. Geben Sie einer Gruppe die GEwissheit, dass sie das gut kann, und sie schneiden wo auch immer besser ab. Auch Frauen, die das weibliche Stereotyp aufrufen, schneiden signifikant schlechter ab, als jene, die es nicht tun.
          So nehmen wir halt wahr.
          Aber was tun wir damit?
          Was sagen Sie ihren (ungeborenen?) Töchtern? Wurscht, für die Söhne isses angenehmer, wenn ihr weiter putzt (?) Nicht, dass die Söhne dabei nichts verlieren würden. Oder gehen wir doch lieber von der Gruppenwertung Ich sehe du bist Bub/Mädchen, also wirstd u folgendermaßen sein zum Individdum über Ich sehe dich Kind, schaumal was du kannst/willst/bist,,,
          ALso wo ist das Problem?
          Gender beschreibt den Teil des verhaltens, der sozial erlernt ist und das Geschlecht betrifft. Die Wissenschaft kümmert sich genausowenig um biologische Aspekte, wie sich die verhaltensbiologie um die sozialen Aspekte kümmert. Und das ohne sich permanent ihrer Ergebnisse rechtfertigen zu müssen.
          Vielleicht hängts halt dich an den Ergebnissen der Wissenschaft, die Ihr nicht hören wollt…

      • Es gibt biologisch bedingte Verhaltensunterschiede, diese sind aber nur moderierend zu verstehen. nicht einander ausschließend. Auf die in unserem Zusammenleben wichtige Faktoren haben sie kaum Einfluss.

        Das ist schlicht nicht zutreffend – gerade beim Thema Berufswahl spielen biologische Dispositionen eine Rolle, und damit für Entscheidungen, die später Einfluss auf die Struktur von Einkommensverhältnissen haben. Wenn das nicht »in unserem Zusammenleben wichtige Faktoren« sind, dann gibt es keine solchen.

        Und auch hier gibt es Forschung dazu, Und auch diese Forschung kümmert sich wenig um die Ergebnisse Genderwissenschaften.

        Wir können gerne über »Forschung dazu« reden, aber dann müssten Sie schon konkret werden. Ich würde, beispielsweise, konkret auf Catherine Hakim verweisen (Präferenztheorie).

        Sie können auch (kognitive…) Leistungen ändern. Geben Sie einer Gruppe die GEwissheit, dass sie das gut kann, und sie schneiden wo auch immer besser ab. Auch Frauen, die das weibliche Stereotyp aufrufen, schneiden signifikant schlechter ab, als jene, die es nicht tun.

        Ja, das ist die Priming-Theorie, wie sie von Cordelia Fine angewandt wird. Aber die sagt nichts über Dispositionen aus (oder widerlegt diese), sondern nur darüber, wie bei konstant gesetzten Dispositionen das aktuelle Verhalten beeinflusst werden kann.

        Was sagen Sie ihren (ungeborenen?) Töchtern? Wurscht, für die Söhne isses angenehmer, wenn ihr weiter putzt (?)

        In welchem Jahrzehnt leben Sie denn? Wer schickt denn bitte heute noch Mädchen putzen, weil sie Mädchen sind? Das macht ja nicht mal der Iran, auch wenn die Studentinnen da unter Kopftüchern verpackt werden!

        Bei uns im Büro besteht die Putztruppe zu einem erheblichen Teil aus (ausländischen!) Männern! Was Menschen heute zur Putzkolonne verdonnert, ist Klassenzugehörigheit, nicht Geschlechtszugehörigkeit!

        Nicht, dass die Söhne dabei nichts verlieren würden. Oder gehen wir doch lieber von der Gruppenwertung Ich sehe du bist Bub/Mädchen, also wirstd u folgendermaßen sein

        Wer tut denn das noch, außer vielleicht fundamentalistischen Christen? Heute wird jedes Kind, gleich welchen Geschlechts, von Kopf bis Fuß auf seine Neigungen abgeklopft: was intessiert Dich denn, was magst Du denn mal ausprobieren, versuch mal dies, versuch mal das! Ich habe mehrfach versucht, meine Tochter zum Kampfsport zu motivieren – am Ende hat sie sich fürs Ballett entschieden! Und nein, das lag auch nicht am Rollenvorbild der Mutter!

        ALso wo ist das Problem?

        Das Problem ist, das Sie hier völlig anachronistische Klischees verbraten, die schon seit langem jeder realen Grundlage entbehren!

        Gender beschreibt den Teil des verhaltens, der sozial erlernt ist und das Geschlecht betrifft. Die Wissenschaft kümmert sich genausowenig um biologische Aspekte, wie sich die verhaltensbiologie um die sozialen Aspekte kümmert. Und das ohne sich permanent ihrer Ergebnisse rechtfertigen zu müssen.

        Diese Trennung der Bereiche ist ein Fehler, auch und gerade für die Verhaltensbiologie, die einen Haufen Stuss produziert, wenn sie soziale Verhältnisse ohne Kenntnis der Soziologie zu erklären versucht. Nur heißt das nicht, dass alle ihre Befunde falsch sind.

        Vielleicht hängts halt dich an den Ergebnissen der Wissenschaft, die Ihr nicht hören wollt…

        Diesen Schuh ziehe ich mir ganz bestimmt nicht an – ich halte mich in bezug auf die »Ergebnisse der Wissenschaft« kontinuierlich auf dem Laufenden. Und genau das bekommen Frau Lenz und KollegInnenUndAußen nicht hin …

        • Das kommt wohl auch auf die Art der Kritik an. Und mir sind auch schon sich als Wissenschafter outende Diskutanten untergekommen, die außer Pauschalurteile keine brauchbaren Argumente geliefert haben. (Aber immerhin, sie sind ja Wissenschafter, und daher wissen sie ja was Wissenschaft sei- das Paradebeispiel für ein Dogma)
          Also entweder jemand diskutiert, oder er/sie diskutiert nicht. Und das unabhängig des Standpunktes.

          Der Großteil des Wissens ist weit mehr als nur der Teil, den Sie als wesentlich erachten. Frauen in diesen Bereichen werden oft übersehen, ignoriert oder ausgebootet (´Watson& Crick und die Doppelhelix). Warum sind es in dem Bereich „großteils“ Männer? Sie führen es auf biologische Unterschiede zurück, ich in erster Linie auf soziale. Beide Wirkungen gibts. Es gibt von daher keinen Grund, den Mädchen was anderes zu sagen als den Burschen. Und es gibt keinen Grund sich die Erwerbs- und die Familienarbeit nicht zu teilen, dann könnten nämlich auch mehr Frauen in den von Ihnen so hochgelobten Sparten arbeiten. Das geht nämlich (Die Tochter eines Freundes hat xtra einen Überbrückungsjob bekommen, damit sie die Diss auch an der Stelle macht. kann also so blöd nicht sein, die Gute)

          Während Frauen im Netz nur lieb behandelt werden würden? Die Darstellung von Männern als asoziale Vortrottel ist also ganz böse, die Darstellung von Frauen als was auch immer der Auslöser war in Ordnung (?)
          Was hat das eine (soziales Verhalten) mit dem anderen (arbeitstechnische Leistung) zu tun?

          Ich finde eine Vorstellung, dass ich (als Mann) eh gut in der Technik sei, naja, weil ich ein Mann bin. Und das mim putzen ist ja auch eher Frauensache, die mögen das ja sicher gerne, ist auch biologisch determiniert… Erscheint mir als recht kommod. Dass dann Frauen eher die andere Variante bevorzugen sollt klar sein. Daher ist auch ein Ausgleich die Lösung, insgesamt. Aber da fangt ja wieder Gender an, und das ist per Definition böse.

      • @Silvia, etwas spät, der Faden ist gewachsen 🙂

        „Gender ist per definition (ohne die gehts halt nicht) das soziale Geschlecht, beschreibt also jene Eigenschaften, die nicht biologisch wirkend sind.“

        Die Etymologie von gender ist folgende. Erst galt gender als das Geschlecht, wobei nicht zwischen biologischer und sozialer Bedeutung unterschieden wurde. Schlicht, weil diese Begrifflichkeiten noch gar nicht erfanden waren und sie deshalb auch gar nicht getrennt werden konnten. Die Entstehung der Geschlechter sind in grosser Vielfalt aus der Antike und anderen Menschheitsepochen überliefert worden. Es galt die biblische Schöpfungsgeschichte. Dann kam ein Herr Dawin daher und löste das Rätsel, was vor ihm schon viele Naturwissenschaftler lösen und verstehen wollten. Und die schöde Wirklichkeit der Feststellung, dass die Geschlechter einfach nur dem Fortbestand der Art dienen, löste in einer Art geistiger Revolution die alten Denkmuster ab.

        Diese gaben sich aber nicht geschlagen und ersonnen eine Restauration des Denkens, die Vorstellung aus der Welt zu schaffen, der Mensch sei ein entwickelter Affe.

        Unter anderem kam Judith Butler daher und erfand die Vorstellung, Geschlecht wäre eine rein individuelle Wahl. Dabei die Biologie kategorisch abweisend, mit einer Art Bannstrahl, die an die mittelalterliche Kirche, bzw die Päpste, erinnern könnte.

        Und sie definierte gender als das rein sozial bedingte Geschlecht.

        In Umdeutung der Biologie erklärte gender den Mann zum sozialen Konstrukt all dessen, was 1000de von Jahren der Welt mit geradezu biblischen Plagen angetan hatten.

        Das alles aber ist schon in der Idee vorher als Ideologie angelegt. Denn die absurde, krasse Einseitigkeit kann unmöglich schon aus der Idee des Geschlechts als rein sozialer Herkunft stammen, sondern aus einer unlogischen Kette von absurden Einzelbehauptungen.

        Es macht keine Wissenschaft, diese Einzelheiten zu verknüpfen und Zusammenhänge zu konstruieren, wozu der Konstruktivismus ja schliesslich einlädt.

        Teil II folgt

      • Teil II folgt
        @silvia
        „Die Wirkung von der Gesellschaft auf Individuen ist erwiesen, die Wirkungd er Gruppen auf Individuen ist erwiesen. Gender beschreibt die Wirkung der Gruppen der Männer und Frauen auf das Individuum. Daher ist die Wirkung von Gender erwiesen.“

        Welche Wirkung oder besser gefragt: welches Resultat wurde überhaupt gefunden?

        Erst mal muss man was behaupten, damit es überhaupt bewiesen werden kann.

        Das ist es was ich meinte, mit der zentralen Hypothese, die gender — oder besser gesagt den Vertretern dieser Denkrichtung — fehlt.

        Dass heisst, sie ist so hanebüchern, dass sie sich entzieht und arkan daherkommt. Sie ist eigentlich der zentrale Gedanke einer Religion, New Age.

        ….

        Die von Ihnen angeführten “zentralen Hypothesen” habe ich nirgends gefunden. Gender wird als psychosozialer geschlechtsabhängiger Anteil der Persönlichkeit beschrieben. Die “Benachteiligung im Sinne einer Anderswertung” in bestimmten Bereichen wird nicht postuliert, sondern sind das Ergebnis.

        Nein, sie werden tatsächlich postuliert. Und zwar durch eine Theorie…

        weiter dann

      • @Silvia Mozelt:

        Sorry, aber jetzt weichen Sie jetzt ins Wischiwaschiland aus:

        mir sind auch schon sich als Wissenschafter outende Diskutanten untergekommen, die außer Pauschalurteile keine brauchbaren Argumente geliefert haben

        Ja, im Leben und im Internet kommt einem viel unter, auch sowas. Aber implizit deuten Sie damit an, die Genderwissenschaften würden nicht diskutieren, weil die »Art der Kritik« an ihnen die falsche ist. Ich denke, auch andere Forenten hier haben hinreichende Beispiele dafür genannt, dass das nicht der Fall ist: es gibt genügend sachlich formulierte Kritik, die eisern ignoriert wird.

        Also entweder jemand diskutiert, oder er/sie diskutiert nicht.

        Eben. Und die Genderwissenschaften diskutieren NICHT.

        Es gibt von daher keinen Grund, den Mädchen was anderes zu sagen als den Burschen.

        Mein Einwand lautete aber, dass man Mädchen und Jungs schon längst nichts anderes mehr sagt – sofern man sich nicht gerade im Umfeld eines religiösen Fundamentalismus bewegt.

        Und es gibt keinen Grund sich die Erwerbs- und die Familienarbeit nicht zu teilen

        Doch: die Struktur der verfügbaren Arbeitsstellen ist ein solcher, und zwar schwerwiegender, Grund, weshalb sich viele Paare darauf einigen, eine asymmetrische Arbeitsteilung einzurichten. Das lasten Sie bitte nicht den Männern an, sondern wenn schon wem, dann »dem Kapitalismus«.

        Während Frauen im Netz nur lieb behandelt werden würden?

        Das ist nicht der Punkt. Das Netz behandelt niemanden lieb. Die Gender-Vertreterinnen sind aber nicht irgendwelche Netzteilnehmer, sondern aus Steuergeldern bezahlte Inhaberinnen öffentlicher Ämter. Und die Journalistinnen oder Redakteurinnen, die entsprechenden Stuss verfassen oder freigeben, haben ebenfalls höhere Verpflichtungen zu Sachlichkeit und Redlichkeit. Es ist immer noch eine Unterschied, ob Gender-Stuss im Blog der Mädchenmannschaft steht oder in einer Kolumne der Zeit.

        Und das mim putzen ist ja auch eher Frauensache, die mögen das ja sicher gerne, ist auch biologisch determiniert

        Sie ignorieren meine Einwände: ich sagte, dass Putzen längst auch Männersache ist, wenn der Mann einer hinreichend niedrigen Schicht angehört (Unterschichtung der Ausländer in Deutschland). Und wenn eine Frau einer hinreichend hohen Schicht angehört, dann ist das Putzen längst nicht mehr Frauensache.

  • Man muss dazu auch sagen, daß Frau Lenz (bis jetzt) nicht auf die Reaktionen ihres Kommentars geantwortet hat. Mehrere Kommentatoren (u.a. auch ich selbst) hatten direkt auf die zwei Kommentare von Frau Lenz unter ihrem Artikel reagiert und konkrete Fragen gestellt, so zB. zum Punkt „Männlichkeitsforschung“ (???) oder zum Beispiel des von Frau Lenz erwähnten Volksstammes der Trobriander. Bisher wurden sie nicht beantwortet – vielleicht erfolgt das ja in der Fortsetzung dieser Artikelserie. ;=)

    • „… daß Frau Lenz (bis jetzt) nicht auf die Reaktionen ihres Kommentars geantwortet hat.“

      Naja, sie hat sich mit der einen Antwort schon genug Blößen gegeben. Wie schon hier: http://man-tau.com/2015/08/30/die-zeit-macht-die-gender-studies-fertig-aber-nur-aus-versehen/comment-page-1/#comment-5042 betont hat sie mit der (zutreffenden) These, daß die Geschlechterforschung keine eigenen Methoden hat, mMn ein Eigentor erster Güte geschossen. Daraus folgt, daß die Gender Studies generell nicht die Kriterien einer eigenständigen Wissenschaft erfüllen, auch nicht einer interdisziplinären, was immer behauptet wird.

      • Inwiefern braucht die Genderwissenschaft als interdisziplinär eihene Methoden? Die Sozialpsychologie unbtersucht die Wirkung der Gesellschaft auf das Verhalten der Individuen, die Gruppenpsychologie auf basis unterschiedlicher Gruppen, die Genderwissenschaft untersucht es wenn die Gruppen Mann/Frau sind,
        Die Allgemeine untersucht das Wirkung eines Reizes auf nachfolgendes. zB Studenten (die bestuntersuchte Gruppe :D) sollen Wörter des alt seins aufrufen -> nach dem „test“ verlassen sie den Ganz umx% langsamer als die KG,Genderstudies: Gruppe 1 frauen müssen sichals Frauen „outen“ danach leistungstest -> Ergebnis: Frauen, die das Stereotyp aufrufen schneiden im nachfolgenden naturwissenschaftlichgen („männlichen“) Test signifikant schlechter ab. ALso wo ist das Problem?
        Andere Forschungen werden im qualitativen Bereich sein. zB literaturarbeit über verschiedene Frauen von *was auchimmer
        ist auch nicht uninteressant, nur nicht empirisch,
        Man muss halt immer wissen worüber man redet. und wenn das passt, ist es ok.,
        Und zu ihrem Vorwurf: die empirischen Wissenschaften haben im Grund die selben Methoden. Troztdem würden Sie der Medizin deshalb die Wissenschaftlichkeit nicht absprechen.. Oder doch?

      • @Silvia Mozelt

        Inwiefern braucht die Genderwissenschaft als interdisziplinär eihene Methoden?

        Die Methoden bieten eine erforderliche (aber nicht allein hinreichende) Grundlage für Überprüfung der Erkenntnisse. Eigene Methoden sind Basis-Ausstattung jeglicher Wissenschaft.

        • Sie beantworten hier sehr schön, warum Wissenschaft Methoden braucht. Aber wozu muss sie eigene Methoden haben? Vielleicht mißverstehe ich Sie ja auch, aber solange empirische Methoden eingesetzt werden (also im sinne einer hypothesenformulierung, operationalisierung, testung und analyse mit entsprechenden methoden + deren interpretation) handelt es sich um empirische Wissenschaft, Können wir uns darauf einigen?

      • @Silvia Mozelt

        Aber wozu muss sie eigene Methoden haben?

        Eigen bedeutet nicht anders als Methoden anderer Disziplinen. Sondern die Forderung besteht darin, dass die Methoden überhaupt erst benannt werden. Bei wirklichen Wissenschaften ein Natürlich, wieso die Frage? Unterlagen folgen; bei Gender Studies ein Geht dich nichts an, Kretin!

        Das klingt jetzt nach (nur) schlechten Umgangsformen. Dabei sind die Umgangsformen der Gender Studies noch das geringere Übel.

        • Dann hat die Genderwissenschaft eigene Methoden. Sie verwendet in dem Bereich, in dem ich mich damit auseinandersetze empirische Methoden. Das heisst theoriebasierte Hypothesen….

          Ja ich kann mir das vorstellen, dass man sich damit kritisch auseinandersetzt. Das würde aber eine differenzierte Auseinandersetzung erfordern. Hab ich bislang noch nicht erlebt. Eher ein Ablehnen in Bausch und Bogen. Gender“wissenschaft“ und bei nachfragen auch nur vages Herumgerede. Solange es innerhalb der Genderwissenschaft Studien gibt, die den empirischen Regeln entsprechen, hat dieser Teil nach genau den Regeln respektiert zu werden.

          Nun wenn alle die Chancengleichheit wollen (auch wenn die Aufteilung untereinander dann doch wieder anders sein kann) muss man irgendwo ansetzen.
          In den Familien? – wird nicht gehen
          In den Kindergärten mit gendersensibler ERziehung? (schon kommt der Protest)
          In den Schulen, um sowohl Mädchen als auch Buben zu fo/ördern? Das heisst sie nicht durchzuwinken, die Mächen aber auch nicht zu Dodln zu erklären? Hin in Richtung individuelle Förderung?
          Als Übergang beim Übergang zum Berufsleben, Geschlechtsneutrale Aufnahmeverfahren?
          Um Frauen in politische/Entscheidungnetzwerke (bzw um Männer in soziale BErufe) zu bringen – Quoten, gezielte Förderungen?

          Jede Änderung wird doch bereits als Ungleichbehandlung erlebt. Dass auch (nicht nur aber auch) eine Ungleichbehandlung etwaige biologische Unterschiede verschäft und die Mädchen bereits in den sozialen BEreich hinein begünstigt wird dabei ignoriert.

          Wenn die Behandlung von klein auf ungleich ist, wie kann man ohne Änderungen Gleichheit fördern?

      • „… eine differenzierte Auseinandersetzung erfordern. Hab ich bislang noch nicht erlebt.“

        Ich habe bei Ihnen inzwischen den Eindruck, daß es in großen Lettern vor Ihnen stehen kann und Sie es trotzdem nicht erkennen können. Ich verweise gerne noch mal auf <a href= „http://maninthmiddle.blogspot.de/p/gender-studies.html>meine ausführliche Darstellung, da finden Sie u.a. einen vielzitierten Artikel von Hirschauer, einem der profiliertesten Genderforscher, der seine Disziplin massive methodische Mängel vorwirft. Wenn Sie nicht bereit sind, das als differenzierte Auseinandersetzung „zu erleben“, z.B. weil sich irgendwo auf dieser Welt jemand anders undifferenziert geäußert hat, dann sind weitere Diskussionen sinnlos.

        „Dann hat die Genderwissenschaft eigene Methoden“

        Da müßten Sie sich mit Frau Lenz, einer sehr bekannten und einflußreichen Genderaktivistin einigen, ich wiederhole es gerne noch mal wie schon oben und hier http://man-tau.com/2015/08/30/die-zeit-macht-die-gender-studies-fertig-aber-nur-aus-versehen/comment-page-1/#comment-5042 erwähnt, O-Ton Lenz:

        „Mehrheitlich besteht Konsens, dass die Geschlechterforschung keine eigenen Methoden hat, sondern in den Kultur- und Sozialwissenschaften die Methoden des jeweiligen Faches verwendet.“

        Das ist nur wörtlich das Gegenteil Ihrer Meinung. Nach meinem Eindruck, der auf ziemlich umfangreichen Recherchen beruht, hat Frau Lenz recht.

        Was wieder zu der Frage führt, wer befugt ist, im Namen der Gender Studies zu sprechen. Das sind für mich in erster Linie die offiziellen Genderforscher, also insb. Frau Lenz, und nicht irgendwelche anonymen Kommentatoren, die selektiv wahrnehmen, was zu ihren Vorurteilen paßt.

      • @Silvia Mozelt

        Dann hat die Genderwissenschaft eigene Methoden. Sie verwendet in dem Bereich, in dem ich mich damit auseinandersetze empirische Methoden. Das heisst theoriebasierte Hypothesen….

        Theoriebasierte Hypothesen sind weder empirische noch überhaupt irgendwelche Methoden. Sondern eben Hypothesen.

        Eine Hypothese ist eine Vermutung. Keine Methode. Silvia!

      • @Silvia Mozelt

        Nun wenn alle die Chancengleichheit wollen (auch wenn die Aufteilung untereinander dann doch wieder anders sein kann) muss man irgendwo ansetzen

        Du kommst nicht daran vorbei, Chancenungleichheit konkret zu benennen. Einfach in die Luft postulieren geht nicht.

        Der Pay Gap zählt dabei nicht. Gehaltsunterschiede ergeben sich im unteren Einkommensbereich durch a) Teilzeitarbeit, b) zu niedrige Branchentarife – dagegen läuft ja zu Recht derzeit der Kita-Streik, c) individuell ausgehandelte Außertarif-Zulagen; da gibts keine männlichen Seilschaften. Im oberen Einkommensbereich (Top-Manager) sind Einkommensunterschiede völlig irrelevant, da sowieso oberhalb normalen Lebensbedarfs.

        Also wo dann? Klär mich auf. Wie bereits angedeutet, bitte ohne Statistik-, Gefühls- und Prinzipgeschwurbel, sondern konkret anfassbar. Danke.

  • Das ist ein sehr guter Artikel. Er wird aber wohl leider bei den einen bloß offene Türen einrennen und die anderen werden über den zweiten Satz nicht hinauskommen, entweder weil sie schon zu sehr getriggert sind, oder der Text sie schlicht intellektuell überfordert.

    Gäbe es nicht das offene (Genderismus)-Sprachrohr des „Qualitätsjournalismus“ wären die Genderstudien längst aus seriösen Instituten komplett verschwunden.

    Wollen wir doch hoffen dass heute abend wenigstens „Fair“ übrig bleibt, wenn schon die Wahrheit offenbar zu „Hart“ ist. 😉

    MfG
    Yeph

  • “ Hinter der Rede von sozialen Konstruktionen verbirgt sich so die Phantasie eines eigentlichen, unentfremdeten Daseins.“

    Sicher. Aber das allein ist es nicht. Dahinter verbirgt sich letztlich auch die Hoffnung, selbst konstruieren zu können – sich und die anderen. Im Prinzip sind wir an einem Punkt, an dem Sätze wie

    „Die Genderforschung stellt nicht infrage, dass es ‚die Biologie‘ gibt und sie eine wichtige Bedeutung hat. Aber sie hat beobachtet, wie unterschiedlich biologische Zusammenhänge kulturell interpretiert und gestaltet werden.“

    keine kritisches Untersuchungsprogramm mehr beschreiben. Sie beschreiben, was getan wird. Von diesen Leuten selbst. Gender Studies sind von der Dekonstruktion sozialer Konstruktion dazu übergegangen, Handlungsanweisungen für soziale Konstruktion zur Verfügung zu stellen und diese selbst anzuwenden.

    • @ Michael Neunmüller “ Dahinter verbirgt sich letztlich auch die Hoffnung, selbst konstruieren zu können – sich und die anderen.“ Das allerdings entfernt sich dann weit von wissenschaftlichem Denken, sondern spiest sich aus ganz anderen Quellen. Die Phantasie, gleichsam der Schöpfer der eigenen Existenz sein zu können, und damit erst ganz frei und unabhängig zu sein von allen Abhängigkeiten – das ist eine Phantasie der Romantik.

      Ich glaube aber auch, dass dieses absurde Versprechen der Möglichkeit einer Selbst-Schöpfung, das mit einem absoluten Freiheitsversprechen verbunden ist, zur Attraktivität einiger sozialkonstruktivistischer Ansätze beiträgt.

      Es ist offenkundig sinnlos und überzogen. Sozialkonstruktivistische Erklärungen haben sehr wohl einen Wert, aber eben nur dann, wenn sie als Instrumente der Auseinandersetzung mit einer bestehenden, gemeinsamen Welt verstanden werden – nicht als Instrumente, mit denen jeder sich und seine eigene Welt selbst erschaffen kann.

  • Sehr differenziert und klug durchdachter Artikel. Leider völlig nutzlos.

    Das Problem sind nicht deine Argumente. Denn Ilse Lenz verteidigt keine Standpunkte, sondern Tröge. Zu erkennen daran, dass sie ausschließlich unsubstantiiert behauptet. Belege? Fehlanzeige.

    Mit Argumenten ist Lenz, Detjen und Co nicht beizukommen.

      • Mir ist klar, dass zu negativen Aspekten stets auch ein kontrastierend-positiver genannt werden sollte. Allein, die Suche nach Positivem in Lenz‘ Kolumne mündet in Verzweiflung. Einzig bleibt Sarkasmus zur Wahrung des inneren Gleichgewichts.

        (Meine Fresse war das grad dicke …)

  • „Wer aber soziale Konstruktionen … bloß als Reproduktion von Herrschaft versteht – der entwirft damit insgeheim die utopische Perspektive eines Menschseins, das ganz frei von solchen Konstruktionen sein kann.“

    … so frei und losgelöst von allen Bedingtheiten, dass als Konsequenz alle Arten der Willkürherrschaft gerechtfertigt, ja geboten, sind!

    Was naiv gesehen als Befreiung von aller Herrschaft daherkommt, ist in Wahrheit eine Philosophie, die eine absolute Form von Herrschaft rechtfertigt.

    Oder wo ist bei der „sozialen Konstruktion“ ein ethisches Zentrum, verbindliche Werte für alle, die ausserhalb dieser Weltanschauung liegen würden? Sie werden insgesamt für null und nichtig erklärt, wie auch jede Objektivität.

    • @Alex

      „Objektivität“ gibt es nicht und – bitte sehr – „Wahrheit“ auch nicht.
      Nicht zu vergessen.

      Denn die Gender-Wissenschaft nämlich „hat beobachtet, wie unterschiedlich“ Wahrheit „kulturell interpretiert und gestaltet werden.“
      Und weil sie kulturell unterschiedlich interpretiert und gestaltet werden kann, kann es ein gemeinsam verbindliches Verständnis von Wahrheit nicht geben.

      Ich würde sogar behaupten, dass die Differenz von Wahrheit und Nicht-Wahrheit eine soziale Konstruktion darstellt, da sie in einem hierarchischen System die Wahrheit gegenüber der Nicht-Wahrheit privilegiert. Und die privilegierte Lesart ist, „Wahrheit“ einer patriarchal konstruierten „Unwahrheit“ gegenüber zu stellen, die als weiblich gelesen werden soll.

      Allein die Existenz dieser Differenz, dass „es die Einteilung in“ Wahrheit und Unwahrheit „überhaupt gibt, ist eine soziale Konstruktion im Dienste der Reproduktion von Herrschaft.“

      In einem solchen System der Herrschaft wird die Unwahrheit also systematisch aus dem privilegierten System der „Wahrheit“ ausgeschlossen und dadurch diskriminiert und marginalisiert.
      Die Existenz der Differenz zwischen Wahrheit und sogenannter weiblicher „Unwahrheit“ zeigt durch in ihrer Differenz die sie konstruierende Herrschaft.

      Die Unwahrheit wird als Anderes, Fremdes, außerhalb der privilegierten Wahrheit liegenden konstruiert und weiblich gelesen – es ist somit einfach zu zeigen, hier liegt der Ursprung von Frauenunterdrückung, Rassismus und Antisemitismus.

      Ein emanzipativ-feministisches Projekt muss es demnach sein, die Sichtweise der Unterprivilegierten, die ein besseres Verständnis der Gesellschaft ermöglichen, der herrschenden patriarchalen Sichtweise gegenüberzustellen, die diese systematisch ausschließen und marginalisieren.
      Diese Unterprivilegierten sind besonders, in erster Linie und vor allem Frauen.

      Um die Gewährleistung der Sichtbarkeit geht es mir in meiner naheliegenden Forderung nach einer quotierten Beteiligung der Unwahrheit an der Wahrheit, deren privilegierte Position in dieser Gesellschaft ungerechtfertigt ist und vor allem Frauen benachteiligt.
      Ich fordere daher zunächst einen quotierten Mindestanteil von 30% Unwahrheit an der Wahrheit und bitte euch alle um eure Unterstützung!

      Herr Schoppe hat weiterhin ganz richtig die Einrichtung eines Wahrheitsministeriums gefordert; aus den genannten Gründen kann es sich jedoch nur um eine patriarchale Institution handeln (bei der die Repräsentanz von Frauen zur Hälfte dennoch gewährleistet sein sollte).
      Um den spezifisch weiblichen Bedürfnissen, insbesondere von Frauen, Rechnung zu tragen, sollte ein „Unwahrheitsministerium“ zeitgleich aufgebaut werden, welches sich der Erforschung der Unterdrückung der Unwahrheit widmet.

      Und Perspektiven aufzeigt, wie es – im Kampf für menschliche Gesellschaft! – gelingen kann, die Wahrheit endgültig zu überwinden

      Schönen Gruß, crumar

      • “Objektivität” gibt es nicht und – bitte sehr – “Wahrheit” auch nicht.
        Nicht zu vergessen.

        Natürlich gibt es eine Objektivität, eine Realität, die ausserhalb vom Beobachter steht. Das kann man natürlich anzweifeln. Dann erübrigt sich aber jede weitere Diskussion, jeder Sache.

        Daher ist es natürlich Ideologie der absoluten Herrschaft, dass es keine Objektivität gibt.
        Denn wie sollte sich die Ideologie auch rechtfertigen?

        Und eine Wahrheit gibt es auch, es ist das, was ganz klar einleuchtet. Wie dass A = A ist.

        Auch das versucht die Ideologie der Macht in Frage zu stellen. Denn das verwirrt das Denken und stellt die Herrschaft einer unsinnigen Ideologie sicher (Kommunismus ist ein Beispiel).

        „Und weil sie kulturell unterschiedlich interpretiert und gestaltet werden kann, kann es ein gemeinsam verbindliches Verständnis von Wahrheit nicht geben.“

        Das ist aber nur dort möglich, wo es um reine menschliche Kunstprodukte geht. Und das ist „die Welt“ zum geringsten Teil. Wenn man aber nur noch den Menschen, seine Macht, als alles sehen will, wird die Welt einfach zur Vorstellung erklärt, wie hier im Strukturalismus.

        „die Wahrheit endgültig zu überwinden“

        Die war immer heillos in der Defensive. Warum bloss?

        Also dafür gibt es auch eine allzunaheliegende biologische Erklärung, warum ein grosses Interesse besteht, diese zu verleugnen 🙂

      • @Alex

        Menno! Onkel crumar hat nur Spaß gemacht – unser neues Projekt „Spaßguerilla“.
        Weniger Bitterkeit über Blödheit, mehr Spaß und Satire.

        „Lacht kaputt, was euch kaputt macht!“ 😉

        Schönen Gruß, crumar

      • Hi Crumar,

        natürlich habe ich gemerkt, dass du mich foppen wolltest 😉
        Gestritten wird trotzdem! Einklang kann vom Wahrheitsministerium gar nicht gutgeheissen werden. 🙂

  • Lucas Schoppe schrieb:
    „Würden sie ganz im Rückgriff auf anatomische Kategorien feststellen, dass männlich und weiblich eigentlich keine sinnvollen biologischen Kategorien sind, dann würden sich Vertreterinnen der Gender Studies vermutlich freudig darauf berufen.“

    Guter Punkt, der mir hätte selbst auffallen müssen, da ich das Muster sehr gut kenne: die üblichen Pseudowissenschaften (Homöopathie, Schüßler-Salze, Wünschelrutengänger, Anthroposophen … Craniosapperlot, Kreationisten) zweifeln an der Validität der wissenschaftlichen Methodik, wenn sie im Hinblick auf ihr Glaubenssystem nur zu Null-Antworten kommt. Na, ‚westliche Wissenschaft‘ ist halt noch nicht so weit…
    Gibt es aber selten einmal wissenschaftliche Publikationen von Ergebnissen, die ihr Glaubenssystem stützen, werden diese sofort und vehement umarmt: ‚Die Wissenschaft‘ hat schließlich ‚auch‘ herausgefunden, daß… und plötzlich gilt die Autorität der Naturwissenschaft wieder.

  • Also, ich finde es schlichtweg dusselich, daß sich studierte Leute in Diskussionen über Ideologien, wie bspw. den Genderwahn, immer wieder auf hanebüchene Spitzfindigkeiten herunterbrechen und so vom Thema am Nasenring wegzerren lassen.
    Zu behaupten, es gäbe weder Wahrheit noch Realität, ist so ein Nasenring.
    Sicher ist sogar mir, als „Angehörigem bildungsferner Schichten“ ( frei nach Neusprech ) vollkommen klar, daß es keine zwei Dinge im Universum gibt, die genau gleich sind. So kann man also folgern, daß selbst Physik und Mathemathik von Interpretationen ausgehen.
    Soweit so gut.
    Ein Endmaß im Maschinenbau ( habe ich imerhin mal gelernt ), ist kein absolutes Maß, sondern eine Lehre, die einen recht bestimmten Bereich abbildet, der für die üblichen Zwecke zum Vergleich ausreichend ist. Und in der Formulierung ist auch schon die Lösung des Problems enthalten.
    „Ausreichend“ ist, was für „die üblichen Zwecke“ angemessen ist.

    Man kann also lange darauf herumreiten, daß es ja streng genommen, gar keine Objektivität gäbe, aber wozu?
    Es gibt gemeinsame Schnittmengen der Realität, die angemessen sind, sie reichen vollkommen aus.
    Nimmt ein Dachdecker seinen Zollstock ( Pardon, das Gliedermaß ), so kann er mittels seines grob gespitzen Bleistifts Bereiche markieren, die, nach dem Ablängen ( z.B. von vierkantigen Holzstücken ) ausreichen, um ein Dach daraus zu basteln, das nach Auflegen der daraufhin wundersam gut passenden Dachpfannen ( die auch nur so ungefähr einen Bereich abdecken ), den Bereich darunter vor dem Regen schützt.
    Und da bleiben nicht nur Männer drunter trocken, sondern, man staune, auch Frauen.
    Nix mit hegemoniellem Patriarchat u.s.w.

    Okay, in den sog. Laberfächern ist das u.U. nicht ganz so einfach, von wg. Empirie und so.
    Aber auch dort kann man sich auf Kriterien einigen, die ausreichend angemessen sind, denke ich mal.
    Auch dort kann man von einer gemeinsamen Schnittmenge der Realität ausgehen, wenn man seinen Forschungsbereich soweit eingrenzt, daß man ihn einigermaßen umfassend darin darstellen kann, ohne dabei wesentliche Aspekte über die Gebühr zu vernachlässigen, oder etwa nicht?
    Das sollte sogar interdisziplinär möglich sein, sonst taugt es nix.
    Ein 6-Flächer gleicher Kantenlänge mit einer bestimmten Fähigkeit Licht zu reflektieren, kann natürlich von einem Almödi als grauslig neongrüner Klotz betrachtet werden, während eine Kunststudentin aus Kiel darin eine wunderhübsche grasgrüne Skulptur erblickt. Es mag sogar Menschen irgendwo geben, die weder den Begriff „Würfel“, noch die Farbe grün als solche kennen und um Bezeichnungen insofern verlegen sind.
    Daß es aber ein Würfel ist und die grünen Bestandteile des uns sichtbaren Farbspektrums zurückwirft, wird niemand ernsthaft bezweifeln wollen, egal wie er seine Beschreibung desselben formulieren würde, oder eben gerade nicht.

    Aus der soziologisch möglw. interessanten Tatsache, daß der Almödi den Würfel grauslig findet, die Kieler Studentin aber wunderschön, der eine darin einem Klotz sieht, die andere eine Skulptur, den Schluss zu ziehen, es wäre gar kein Würfel, denn Würfel wären patriarchal, oder gar Physik und Mathematik wären hegemonal männlich und darum nur mit der Gendabrille „richtig“ zu betrachten, müßten wohlmöglich erstmal „dekonstruiert“ werden, ist grober Unfug!
    Sie funktionieren weiterhin, als menschliche „Milchmädchenrechnungen“ zwar, aber für Männer und Frauen objektiv und genau genug.
    Es macht einfach überhaupt keinen Sinn, wenn der Dachdecker nicht zum Arbeiten kommt, nur weil er permanent damit beschäftigt ist, gendagerächt die Unschärferelation einer Dachlatte auszugleichen zu versuchen, denn dann stehen alle Geschlechter ( ob nun 2, 64, oder gar mindestens 2500, wie manche behaupten ) im Regen!
    V.dh. ist dieser saubillige Trick der Gendarista ein ausreichender Beweis ihrer Argumentationsunfähigkeit und ihrer bildungsfernen Aggressivität, nix weiter.
    Sie ziehen allerdings damit immer wieder gebildete Fachleute auf ein Niveau, daß sicherlich schon vor diversen Jahrzehnten ( Jahrhunderten, Jahrtausenden? ) als einigermaßen geklärt betrachtet wurde.
    Es gab dazu mal in einigen Foren ausgegrenzter Väter den geflügelten Spruch: Diskutiere nicht mit Idioten, denn sie ziehen Dich auf ihr Niveau iund dort schlagen sie Dich durch Erfahrung. ( stimmt eigentlich nicht ganz, denn es müßte m.E. nicht „Erfahrung“, sondern „Gewohnheit“ heißen ).

    Was dieser Kommentar kommentieren soll?
    Ganz einfach, das Vorgehen von Sylvia, ganz oben. Sie repetiert ein paar Floskeln, die die meisten hier sicherlich schon in dutzenden Varianten gelesen haben und die auch in den Beiträgen der letzten Tage von L. Schoppe, Crumar, Mitm ( und auf Schiencefiles sowieso ) etc. schon ausreichend widerlegt sind, zumindest wenn man mal ein wenig weiterdenkt.
    In meinen Augen sind das die „Argumentationsmuster“ der Erdscheibenfraktion, die sie anführt.
    Und Lenz macht überhaupt nichts anderes ( siehe der Kracher von Göre Wizorek, auf Plasbergs Frage, warum es ein zusätzliches Unisexklo geben müßte: „…weil auf dem Männerklo kein Wickeltisch ist“. Seitdem ist mir Simone Thomalla sympatisch, die, als Füllstoff und Vertreter des gemeinen Volkes, auf das vorpubertäre Dazwischengesabbel dann folgerichtig mit einer abfälligen Handbewegung und einem „Pscht!“ reagierte )
    Insofern kann ich Kutschera nur zustimmen, wenn er Genderismus mit Kreationismus vergleicht.
    Die Anhänger solcher Ideologien machen kaum etwas anderes, als heute mühsam en Detail widerlegte Unterstellungen morgen fröhlich als „Stand neuester Studien“ wieder in den Ring zu schmeißen. Das ist der systematisch repetierte Backlash!

    • @Fiete

      Wenn deine Kommentare einen Tacken weniger lang wäre, dann könnte man die besser kommentieren.

      „Sie ziehen allerdings damit immer wieder gebildete Fachleute auf ein Niveau, daß sicherlich schon vor diversen Jahrzehnten ( Jahrhunderten, Jahrtausenden? ) als einigermaßen geklärt betrachtet wurde.“

      Deshalb sehen wir die Genderisten als Teil des „Projekt Gegen-Aufklärung“ an.
      Die all diese Errungenschaften wieder rückgängig machen wollen.
      „Vernunft“, „Wahrheit“, „Objektivität“ – alles patriarchaler Mumpitz, der dekonstruiert werden muss.
      Wobei ich „dekonstruiert“ so übersetze: zerstört.

      Es gab früher den schönen Spruch, es handle sich bei einer Gruppierung um „nützliche Idioten des Kapitals“ – hier trifft er zu. Wer predigt, die Welt sei letztlich objektiv nicht erkennbar und es gäbe keinerlei Kriterien dafür, Aussagen auf ihren Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen, liefert die Menschen dem Irrationalismus aus.

      Deshalb habe ich bei der Beschäftigung mit den Genderisten (die auf poststrukturalistischer Theorie basieren) auch zusehends miesere Laune.
      Weil sich mit dem Genderismus auch der Poststrukturalismus ausbreitetet wie ein Krebsgeschwür.

      Ich hatte gedacht, Alan Sokal hätte diesen Schwindel erledigt – 20 Jahre später sind wir wieder an haargenau dem selben Punkt, nur ist die Anhängerschaft dieser Religion inzwischen größer geworden.
      Und der Genderismus – vorgeblich machtkritisch – ist unter der „Herrschaft“ von Annette Schavan (CDU) in die staatlichen Institutionen installiert worden.

      Also die Art „Kritik der Macht“ auf Basis einer großen Koalition, die „Kritik“ selbst redefiniert – sie darf nur noch im Jargon des Genderismus geäußert werden und der Gegenstand dieser Kritik ist, was der Genderismus als kritikwürdig ansieht.

      Es sind nicht alle Menschen als Kritiker an diesem „Diskurs“ gleichwertig zugelassen; bist du männlich, dann entwertet das automatisch dein Argument, wohingegen das der Frau voraussetzungslos aufgewertet wird.
      Denn theoretisch vorausgesetzt ist, du verteidigst als Mann nur deine ungerechtfertigte Macht und deine Privilegien, welche die Frau gerechtfertigt kritisiert.

      Damit wird die Idee einer „Gleichheit“ von Teilnehmern am demokratischen Diskurs ad absurdum geführt, denn es gibt „gleichere“ Positionen, denen vorab unterstellt wird Gerechtigkeit zu fordern und „ungleichere“, denen unterstellt wird, lediglich Ungerechtigkeit zu verteidigen.
      Ironischerweise basiert der genderistische „Kampf um Gleichheit“ im Diskurs auf der bloßen Umkehrung der Verhältnisse, die er vorgeblich kritisiert.
      Und nebenbei wird die Vorstellung des demokratischen Diskurses selbst mit beerdigt – der Genderismus spielt Platzanweiser und Männer haben ohnehin nur am Katzentisch Platz.

      Erzeugt wird eine Elite (Frauen und allies), deren Position „Gerechtigkeit zu fordern“ mit automatisch aufgewerteten Argumenten bereits gesetzt ist, wohingegen der Pöbel (Männer und das restliche Pack) mit seinen entwerteten Argumenten nur die „Ungerechtigkeit verteidigt“.

      Zugleich wird die Idee rehabilitiert, die Einsicht in das, was Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit ist verdanke sich der Biologie (seit Trittin (Sarrazin der Grünen) wissen wir, Frauen sind ohnehin von Natur aus „begabter“).
      Denn worin sich die weiße Frau aus der Mittelschicht (race, class, gender) vom weißen Mann aus der Mittelschicht unterscheidet, ist einzig ihr Geschlecht.

      Es ist wenig zufällig, damit kann das Urteil, ob gerechte Verhältnisse herrschen oder ungerechte eher Frau Springer und Frau Mohn zustehen, als dir oder mir. Denn diese haben – als Frau – einen (man kann sagen doppelt) privilegierten Zugang zu dieser Erkenntnis.

      Es handelt sich m.E. also um eine biologistisch fundierte Elitetheorie und
      Staat und Medien haben sich eine neue Religion mit einer neuen Elitetheorie geschaffen.

      Ich fordere alle auf, diese Religion, ihre Elitetheorie und das „Projekt Gegenaufklärung“ gemeinsam zu bekämpfen!

      Schönen Gruß, crumar

      • Da Sie die Gegenposition so gerne mit Genderisten abtun, darf man Sie dann unter Maskulinisten abtun? Oder wollen Sie auf anderer Basis adressiert werden?

        Die Entscheidung ist eine simple. Soll die nächste Generation nach traditionellen IDeologien/Weltbilder/Rollenvorstellungen erzogen werden? Dann reden wir den Burschen ein, sie seien auf jeden Fall stark, kompetent(er), Kanonenfutter, haben weniger Gefühl für KInder, seien unempathischer, könnten weniger putzen, seien aber technischer….
        Und den Mädchen das Gegenteil.
        Das betrifft auch Ihre Kinder, und deren Leben.
        Oder soll sich die Gesellschaft ein Stück in Richtung egalitäre Ideologie/Weltbild/Rollenbild bewegen?
        (ich weiss schon, das Beibehalten der eigenen Idee erscheint organischer, und die Änderungsbestrebungen anderer als ideologisch, aber mehr als Befindlichkeiten sind auch bei Ihrem Standpunkt nicht zu erkennen. Wichtiger sind die Grundfragen, was wohin wir als Gesellschaft gehen wollen. und dieses Gehen passiert ständig.)

      • @Silvia Mozelt

        Soll die nächste Generation nach traditionellen IDeologien/Weltbilder/Rollenvorstellungen erzogen werden?

        Spätestens ab Geschlechtsreife (Pubertät) hinterfragt jedes Kind die Ansichten seiner Altvorderen sehr, sehr kritisch. Frag irgend einen Erziehungwissenschaftler. Frag irgend eine Mutter. Frag dich selbst für den Zeitabschnitt 12-22 Jahre. Da werden die überholten Lebensprinzipien über Bord geworfen, aber mit Schwung!

        Da Sie die Gegenposition so gerne mit Genderisten abtun, darf man Sie dann unter Maskulinisten abtun?

        Silvia, ohne persönlich angesprochen zu sein: weiter oben habe ich irgendwas über Respekt gegen andere Denkhaltungen geschrieben. Etwas scrollen, du kannst es finden. Dringende Bitte, gleiche das mit deinen eigenen Texten ab. Danke.

        • Das ist kein Argument. Das ist eine Basis frage, die innerhalb der Gesellchaft zu beantworten ist, Argumente.
          Die Wirkung von Gruppen auf das Verhalten einzelner ist belegt. Die Wirkung von Stereotypen ist belegt. Es gibt ein gutes Modell, wie dieses Lernen erfolgt (soziales Lernen, Bandura) und was beim Lernen passiert (synapsen und mehr). Das schließt die Wirkung der geschlechtsgruppen mit ein.
          (Lassen sie mal das Prinzip der gerechtgkeit raus, das find ich schon mal weniger spannend, als Sie zu meinen scheinen). Das ist meine Interpretation, auf Basis der Kritik selbst, die mir unterkommt
          Das heisst, nicht dass es das einzige Motiv sein muss, es erscheint mir nur am offensichtlichsten.

          Natürlich kann ich mir vorstellen, dass man an Studien Kritik übt. Nur ist diese Kritik dann differenzierter.
          Die Chancengleichheit ist gut. Was aber, wenn geschlechtsspezifische Unterschiede in der Erziehung der Kinder gibt? In den Kindergärten werden die kinder noch weitgehend traditionell geführt. Mit allen Nachteilen für beide Gruppen. In den Schulen werden die Mädchen eher durchgewunken (also nicht unterrichtet) und die Burschen entweder rausgeschmissen (weil verhaltensauffällig) oder geduldet, ob die dann mehr gefo/ördert werden weiss ich nicht.
          Wie kann man in einer Gesellschaft eine änderung erreichen, wenn jede Gruppe bei jeder Änderung was dagegen findet?

      • @Silvia Mozelt

        Die Wirkung von Gruppen auf das Verhalten einzelner ist belegt.

        Yep.

        Die Wirkung von Stereotypen ist belegt.

        Nope. Stereotype sind eher eine Resultat als eine Ursache.

        (Lassen sie mal das Prinzip der gerechtgkeit raus, das find ich schon mal weniger spannend, als Sie zu meinen scheinen).

        Ich glaube dir alles. Basis meiner Antworten.

        Wie kann man in einer Gesellschaft eine änderung erreichen, wenn jede Gruppe bei jeder Änderung was dagegen findet?

        Kernfrage. Bitte ernst nehmen: wenn du was ändern willst, bitte möglichst konkret sagen, was und wieso.

        Ich habe mich sporadisch in netzfeministische Chats eingeklinkt und die simple und legitime Frage gestellt: wer seid ihr und was wollt ihr von der Welt? – Die Antwort war bedrückende geistige Stille. (Mir darfst du die gleiche Frage jederzeit stellen. Ich antworte. Zusage.)

      • @Silvia

        „Genderisten“ sind unser Begriff und dieser bezeichnet die Mischung aus universitären „gender studies“ und deren Ideologie, dem „Poststrukturalismus“ und also denjenigen, die dieser Ideologie anhängen, nämlich „Poststrukturalisten“. Universitäre gender studies sind Angesichts von 95% Frauenanteil ohnehin ein Witz – man kann ebenso gut Frauenstudies zu ihnen sagen.

        „Maskulinisten“ ist ebenfalls eine Wortschöpfung, aber nicht unsere, sondern die unserer Gegner.
        Sie hatten die bizarre Idee, uns aus „maskulin“ abzuleiten, was also bedeutet, ein aus „feminin“ abzuleitende Bewegung für Gleichberechtigung hieße Femininismus.

        Wie leicht einzusehen ist, nennen wir uns tatsächlich weniger zungenbrecherisch „Maskulisten“.
        Die meisten von uns verstehen sich eigentlich nicht als Maskulisten, sondern als Bewegung der Menschenrechte für Männer.
        Unschwer zu erkennen, wir haben keine staatliche Unterstützung, keine Lobby und auch keine einheitliche Ideologie.
        Die Mehrheit von uns ist liberal, linksliberal, sozialliberal, links bzw. links-libertär.

        Diesen Satz hier höre ich häufiger:

        „Die Entscheidung ist eine simple. Soll die nächste Generation nach traditionellen IDeologien/Weltbilder/Rollenvorstellungen erzogen werden?“

        Dann würde ich mir als linker Mann natürlich wünschen, sie würden nach fortschrittlichen Ideologien, Weltbildern und Rollenvorstellungen erzogen werden.
        Zu meinem Selbstverständnis als fortschrittlichem Menschen gehört es aber auch, dass ich um den Beitrag der Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften, an diesem Fortschritt weiß und diese dafür schätze.

        Eine unwissenschaftliche Ideologie, mit obskurem Weltbild und verlogenen Rollenvorstellungen kann m.E. keine Basis für Fortschrittlichkeit sein.

        Deine Frage hier: „Oder soll sich die Gesellschaft ein Stück in Richtung egalitäre Ideologie/Weltbild/Rollenbild bewegen?“ ist wiederum eine Suggestivfrage, weil du ernsthaft glaubst und glauben willst, diese Ideologien seien „egalitär“.

        Ist die Diskriminierung von Jungen in der Schule ein Beweis für mehr Gleichberechtigung?
        Es ist in meinen Augen plumpe Diskriminierung und plumper Sexismus, der ihnen wissentlich und willentlich ihr zukünftiges Leben versaut.

        Ist der Ausschluss von männlichen Anliegen, Akteuren, Gruppen aus dem Gender-Diskurs „egalitär“? Wenn 50% einer Bevölkerung in ihren speziellen Lebenslagen unter den Tisch fallen, gar nicht erst berücksichtigt werden, dann ist das schlicht undemokratisch.

        Und gerade moderne Väter, die selbstverständlich ihren Anteil an der care-Arbeit leisten, erleben immer noch ihr blaues Wunder nach einer Trennung, wenn ihnen eine traditionelles Verständnis von „Das-Kind-gehört-zur-Mutter“ entgegenschlägt und sie nur noch als Zahlväter gesehen werden. Ohne einen Funken Empathie, übrigens. Ein traditionelles Rollenbild, das Feministinnen und Genderistinnen mit Zähnen und Klauen verteidigen.

        Tucholsky hat über die Sozialdemokraten gesagt, sie seien wie Radieschen – außen rot und innen weiß. Das sind für uns die Genderisten: Außen egalitär, innen reaktionär.

        Schönen Gruß, crumar

        • @ crumar: Scusi, ich komm noch immer mit den Komentaren durcheinander.
          Daher nochmal eine Antwort auf Ihren Kommentar
          Ja die Endungen… passiert mir ab und zu, sollt nichts schlimmeres passieren.
          Die Frage ist, wollen Sie als solches adressiert werden? Ich versuche Pauschalabkanzelungen zu vermeiden, weil ich selbige nur eskalierend, und sinnlos erachte.
          Und im Grund verlassen SIE diese Abwertungstaktik auch in dem Kommentar nicht.

          „Eine unwissenschaftliche Ideologie, mit obskurem Weltbild und verlogenen Rollenvorstellungen kann m.E. keine Basis für Fortschrittlichkeit sein“
          Eigentlich kann man hier mit der Diskussion aufhören. Und zwar nicht, weil man GenderWissenschaft nicht kritisieren könnte, sondern weil Sie außer die Abwertung nichts bringen.
          Mal davon abgesehen, dass es auch gute qualitative bzw nicht empirische Forschung gibt, es gibt ausreichend Genderstudien, die den empirischen Methoden entsprechen.
          Das Weltbild ist das egalitäre. Das heißt, Ziel ist das Geschlecht aus der Bewertung rauszunehmen, und Frau/Mann nicht an traditionelle Rollen zu binden.
          Nachdem Genderbewegung nicht ideologischer ist, als eine Kritikerbewegung, die mit Pauschalisierungen, Diffamierungen arbeitet, weise ich diese Anschüttung schlicht zurück
          Genderwissenschaft hat als Ziel eine egalitäre Rollenverteilung. Da dieser Zustand nicht vorhanden ist, sind Maßnahmen des Ausgleichs nötig.

          Die Diskriminierung der Jungen ist keine direkt geschlechtsabhängige. Soweit ich seh, ist eher das Problem, dass verhaltensaufällige Kinder aussortiert werden, das sind eher die buben (was mich angesichts der bubenfeindlichen traditionell ausgerichteten Kindergartenbetreuerinnen, die ich kennenlernen durfte nicht wundert).Es braucht eine Reform in Schule und Kindergarten. Die würde dann beiden Gruppen helfen.
          Es gibt innherlb der Disziplin die Frauen- und die Männerforschung. Insofern sind beide vertreten. Leider ist letzters noch was verweist, und gehört insgesamt gefördert,

          Zum einen gehts nicht um das Kind gehört der Mutter, sondern alle Systeme gehen in die Richtung, die Mutter als Alltagsbetreuung einzuführen. Vor der Trennung leben alle gut damit, nach der Trennung hats halt für alle Nachteile. Wenn die Automatisierung vor der Trennung funktioniert, funktioniert sie auch danach. Nicht immer sinnvoll, manchmal auch ungerecht.
          Wissen Sie, Ihr Leid in allen Ehren. Ich habe dem Vater meines Kindes die Möglichkeit gegeben, es kennezulernen. Keine gute IDee, bei einem im Interesse schwankenden Vater. Trotzdem weiss ich, dass Väter für die Kinder wichtig sind, und dass es deshalb ein wesentliches Bestreben sein muß, diesen die Familie auch zu ermöglichen. Die liberalen Väter, die eigentlich tun/getan haben, kommen meiner Meinung nach zu kurz, und das bedauere ich auf grund meiner „Ideologie“ zutiefst.

          Also insgesamt ist IHR kommentar ein Tretminenfeld an Abwertungen, die eine Diskussion an sich erschweren. Die hier postulierte fehlende Diskussionsbereitschaft der „Genderisten“ findet sich daher in diesem Diskurs nicht auf meiner Seite (die ich in Ihren Augen „Genderist“ sei).

      • @Silvia

        Mir scheint hier das Problem vorzuliegen, dass du

        a. glaubst, die hier versammelte Schar an Gender-Kritikern sei allein (das ist Angesichts der Kommentarflut in der bspw. „Zeit“ unwahrscheinlich), sie sei

        b. erst existent, weil und seitdem du sie wahrgenommen hast und

        c. hätten nicht schon seit Jahren gemeinsam Klassiker der Männerbewegung rezipiert und Feminismus und Genderismus diskutiert und kritisiert.

        Zu b+c. ist zuerst zu sagen, der Klassiker der Männerbewegung schlechthin – Warren Farrel, „Mythos Männermacht“ – erschien vor 21 (!!!) Jahren, der Klassiker der deutschen Männerbewegung – Arne Hoffmann, „Sind Frauen bessere Menschen?“ – vor 14 (!!!) Jahren.
        Dass du diese nicht wahrgenommen hast, macht sie nicht inexistent.

        Falls du einen Einstieg in das, unser Thema suchst, empfehle ich dir das neueste Werk von Arne Hoffmann: „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“.
        Das 14. Kapitel heißt (Hervorhebung von mir): „Ausblick: wir brauchen eine Demokratisierung der Geschlechterpolitik“ – weil in der Tat die Ausblendung der Interessen, der Bedürfnisse und Lebenslagen von 50% der Bevölkerung undemokratisch ist.

        Es ist nicht fortschrittlich Männern zu unterstellen, sie würden Frauen ausnützen, die „doppelt belastet“ seien, wenn in Wahrheit, zählt man Erwerbs-, Haus- und care-Arbeit zusammen, Männer mehr arbeiten als Frauen (und beide zusammen mehr als vor 40 Jahren).
        Es ist einfach nur gelogen.
        Und auch die Lüge für eine gute Sache bleibt eine Lüge.

        Es ist nicht progressiv, Studien zu sexueller und körperlicher Gewalt zu fälschen und zu behaupten, 40% aller Frauen hätten schon körperliche und sexuelle Gewalt erfahren und 75% der häuslichen Gewalt gehe von Ehemann aus.
        Auch eine Fälschung ist eine Lüge.

        Nun geht diese Lügerei und Abwertung von Männlichkeit schon seit über 30 Jahren vor sich, wird propagandistisch in Dauerschleife wiederholt und ist zu einer Voraussetzung der Wahrnehmung von Männern und Jungen geworden.

        Diese Wahrnehmungsmuster sehe ich in deinem Satz, der auf meine Feststellung reagiert, Jungen würden in der Schule nachweisbar diskriminiert:

        „Die Diskriminierung der Jungen ist keine direkt geschlechtsabhängige. Soweit ich seh, ist eher das Problem, dass verhaltensaufällige Kinder aussortiert werden, das sind eher die buben“

        Wenn Jungen in der Notengebung bei gleichen Leistungen prinzipiell schlechter benotet werden als Mädchen, dann ist die Benotung hochgradig abhängig vom Geschlecht und damit diskriminierend. Eine Diskriminierung auf der Basis des Geschlechts ist eine sexistische Diskriminierung.

        Wie ich dir schon schrieb, werden alle Jungen in allen untersuchten Fächern (selbst in Englisch), in allen Jahrgangsstufen schlechter benotet als Mädchen – bei gleichen Kompetenzen.
        Es ist damit entweder so, dass alle Jungen verhaltensauffällig sind oder aber mit der Unterstellung der Verhaltensauffälligkeit erzeugt man eine Rechtfertigung für ihre Diskriminierung.
        Und ich unterstütze die letztere Variante.

        Nach mir vorliegenden Berechnungen sind die 0,3 Noten Minus aber nur ein Schnitt und nur die Hälfte der Miete.

        Besonders auffällig sind die offensichtlich Gender-konstruierten Noten in Biologie, wo Jungen bei einem Kompetenzpunkt Unterschied eine ganze Note schlechter benotet werden (es wären sonst 25 Punkte Anstand zwischen zwei Noten).
        Interessant ist ebenfalls, Kompetenzpunkte für Spitzennoten in Physik und Deutsch befinden sich auf dem gleichen Level, der für Mathematik liegt eine komplette Note tiefer.
        Hier wurde offensichtlich der Anspruch gesenkt und man braucht nicht lange raten, welchem Geschlecht das nützt.

        Die Frage ist, was macht das eigentlich mit der (Dauer-) Motivation von jungen Männern, wenn die gleiche Leistung erkennbar nicht die gleiche Benotung nach sich zieht? Und ein bessere Leistung nur das gleiche Resultat bringt?

        Als bei den Aufnahmetests für medizinische Hochschulen in Österreich die jungen Frauen chronisch schlechter abschnitten als junge Männer, gab es daraufhin eine Quotierung zu ihren Gunsten. Das war zu erwarten.
        Einer der empört vorgetragenen Argumente war, das schlechtere abschneiden der jungen Frauen sei ein Beweis von Diskriminierung, schließlich erzielten die jungen Frauen doch bessere Noten im Abitur.

        Ein Professur (zuständig für das Testverfahren) war über die Vorwürfe ein wenig erbost – was ich nachfühlen kann – und meinte nach gründlicher Sichtung der Ergebnisse und der Testaufgaben, die jungen Frauen würden nicht diskriminiert, sondern mit der Realität konfrontiert und die Testergebnisse seien ihr realer Leistungsstand.

        D.h. erkennbar ist die einzige Möglichkeit, die schulische Bevorzugung von Mädchen und jungen Frauen fortzusetzen, die Bevorzugung fortzusetzen.
        Und die einzige Art und Weise die Diskriminierung von Jungen und jungen Männern fortzusetzen, ist die Fortsetzung der Diskriminierung.

        Insofern stellt sich mir – als Mann – vor diesem Hintergrund die Frage nach der Gleichheit und einer egalitären Gesellschaft ein wenig anders.
        Weil ich offensichtlich von einer Gesellschaft ausgehe, die Jungen und junge Männer diskriminiert und Mädchen und junge Frauen bevorzugt.

        Während deine Sichtweise genau anders herum ist.
        Nun wäre es für mich interessant zu erfahren, wie du diese Aussage im vorliegenden Fall belegen kannst.

        Schönen Gruß, crumar

    • Und zu den Gegenargumenten der GegenGenderisten gibt es auch Gegenargumente. Das ganze ist immer ein Diskurs.
      (Scusi: DIe Erdscheibenfraktion seid ihr selber. Glücklicherweise sind wir nicht nur biologisch determiniert. Unsere gesamte zivilisatorische Entwicklung beruht darauf, dass wir WIssen sammeln, das mittlerweile so umfangreich ist, dass wir eigene Medien brauchen um es zu fassen, dass wir Kulturtechniken brauchen um es zu erfassen, und das geht pro person auch nur noch in Teilbereichen.)
      Auch die Lernstrukturen, die wir brauchen und biologisch erklär- und belegbar. Das ganze Getöns ist unnötig. Es ist nicht unsere Entscheidung wie diese Welt funktioniert,es ist aber unsere wie unsere Gesellschaft auf dieser Welt funktioniert, und ob wir auf Gruppenzuweisungen bestehen (weils halt für die Mannen kommoder ist, insgesamt) oder ob wir in Richtung Individuum gehen.
      PS: Jedes Männerklo sollte auch einen Wickeltisch haben. Ob Unsex oder mehr unterschiedliche Klos verlangt werden hängt von anderen Faktoren ab.

      • Und zu den Gegenargumenten der GegenGenderisten gibt es auch Gegenargumente. Das ganze ist immer ein Diskurs.

        Nein, das ist definitv kein Diskurs – denn sobald feministische Glaubenswahrheiten in Frage gestellt werden, wird wörtlich gesagt: »wir reden nicht mit denen, sondern nur über sie«! Und das üben die in Bezug auf Männerrechtler ebenso wie in Bezug auf Biologen.

        Unsere gesamte zivilisatorische Entwicklung beruht darauf, dass wir WIssen sammeln, das mittlerweile so umfangreich ist, dass wir eigene Medien brauchen um es zu fassen, dass wir Kulturtechniken brauchen um es zu erfassen, und das geht pro person auch nur noch in Teilbereichen.

        Und ein Großteil dieses Wissens wird weiterhin von Männern in Ingenieur- und Programmierberufen erarbeitet, die sich dafür in der öffentlichen Darstellung zu asozialen Volltrotteln abstempeln lassen müssen. Oder sie landen eine Sonde auf einem Komenten und werden fertiggemacht, weil sie auf der Pressekonferenz ein T-Shirt tragen, das ein paar radikalen Aktivistinnen nicht passt.

        weils halt für die Mannen kommoder ist, insgesamt

        Das ist sexistischer Schrott, sonst nichts!

        • Ich tu mir was schwer mit der Kommentarfunktion hier (Was die Zuordung der Antworten angeht), daher finden Sie meine Antwort oben

  • @Silvia Mozelt:
    Zitat: Oder soll sich die Gesellschaft ein Stück in Richtung egalitäre Ideologie/Weltbild/Rollenbild bewegen?

    Das ist bisher ihr einziges ‚Argument‘. Sie stellen den ganzen ‚Diskurs‘ so dar, als ob Kritiker der ‚Gender Studies‘ als einziges Motiv für ihre Kritik die ‚Erhaltung traditioneller Rollenbilder‘ hätten, (die (wesentlich?) durch die Ergebnisse der Geschlechterforschung von viel gerechteren Vorstellungen abgelöst werden können) und zwar ‚weil es für Männer insgesamt kommoder‘ sei.

    Könnten Sie sich eventuell vorstellen, dass einige Kritiker der ‚Gender Studies‘ allein deshalb Kritik üben, weil sie tatsächlich der Auffassung sind, dass so, wie ‚Gender Studies‘ sich präsentiert, deren Wissenschaftlichkeit (nach Definition der Kritiker) fragwürdig ist? Anders gesagt: können Sie sich vorstellen, dass es eine legitime Kritik an Axiomen, Methodik und Ergebnissen der ‚Gender Studies‘ gibt? Z.B. Kritik, die nicht auf persönlichen Vorteil des Kritikers abzielt?

    (Im übrigen denke ich, dass alle Konjekturen aus dem ersten Absatz falsch sind, dh. die meisten Gender-Kritiker sind für Chancengleichheit der Individuen (das ist etwas anderes als Ergebnisgleichheit zwischen unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen) und daher nicht an der ‚Reproduktion traditioneller Rollenbilder‘ oder ihrem persönlichen Vorteil im sozialen Gesamtzusammenhang interessiert, sondern für Gerechtigkeit bei den Ausgangsvoraussetzungen).

  • „Silvia Mozelt sagt:
    September 8, 2015 um 11:44 vormittags:

    Da Sie die Gegenposition so gerne mit Genderisten abtun, darf man Sie dann unter Maskulinisten abtun? Oder wollen Sie auf anderer Basis adressiert werden?“

    Man darf, selbstverständlich. Auch als ewigrückwärtsgewandte, traditionelle, klassische, hegemoniale, Privilegien nachtrauernde, rechtspopulistische, frauenhassende Nazis.
    Ein ganzer Wirtschaftszweig lebt von solchem pauschalbeschimpfenden Gepöbel.
    Allerdings muß „man“ dann auch damit leben, daß diese männerverachtende, extrem pauschale
    Flachrabulistik ais eindeutiges Outing betrachtet wird, besonders in dieser illustren Runde hier.
    Nebenbei bestätigt es meine These von weiter oben, daß Gendertrolle nix als Wiederholungen von nachweislich widerlegtem Unfug auf dem Kasten haben. Bspw. der Blogbetreiber Schoppe hat gerade vor einiger Zeit ( anlässlich des Umzugs desselben ) ausführlich und ausdrücklich bekundet und erklärt, daß keine dieser Zuweisungen auch nur ansatzhalber auf ihn zutrifft.
    Ein weiterer Versuch allen hier Nasenringe anzulegen also.

    „Oder soll sich die Gesellschaft ein Stück in Richtung egalitäre Ideologie/Weltbild/Rollenbild bewegen?“
    Nö? Warum? Gleichmanscherei mit der Brechstange ist menschenfeindlich. Warum nicht einfach individuelle Entscheidungen respektieren, solange sie eben nicht ideologisch auf andere losgehen und ihnen in blindem Missionarseifer unsinnige Rollenbilder aufzuzwingen versuchen?

    „Die Wirkung von Gruppen auf das Verhalten einzelner ist belegt. Die Wirkung von Stereotypen ist belegt“
    Eben! ( s.o.! )
    Es werden schon mehr als genug, Kinder, Männer und Frauen ( Greise nicht zu vergessen ) Opfer des Genderwahns.

    „Natürlich kann ich mir vorstellen, dass man an Studien Kritik übt. Nur ist diese Kritik dann differenzierter.“
    Eben! Und das ist mit Gendarista nunmal nicht zu machen, sonst hagelt es Anzeigen, Verleumdungen, Pöbelei, Gewalt u.s.w.. Kritik- und Diffenzierungsunfähig und -willig halt….
    Nebenbei sind „legal gender studies“ eben gerade keine wissenschaftlichen Studien, sondern missionarische Pamphlete, bestenfalls. Du kannst gern versuchen den Gegenbeweis anzutreten ( da bin ich mal gespannt ).

    „Was aber, wenn geschlechtsspezifische Unterschiede in der Erziehung der Kinder gibt?“

    Dann ist das i.d.R. gut so!
    Warum sollten Mädchen zum Stabhochsprung, Nachtwanderungen o.ä. gezwungen werden oder warum Jungen zum Verzicht auf ausgiebige Bewegung?
    Ein guter Bekannter von mir, übrigens auch Studienrat, wurde über viele Jahre in unterster Kajüte von im Schnitt 5-7 relativ lehramtsunerfahrenen Femidäm(li)chen gemobbt ( Verleumdungen, üble Nachreden, Denunziationen, das volle Programm mit großem Besteck ), eben weil er in seiner Freizeit viel Arbeit investierte, um Gruppenfahrten ( für alle ), Schülerparties ( ebenfalls für alle ) und Fußballturniere ( fast nur für Jungen ) u.ä. zu organisieren.
    Offenbar war die Intrigenrunde einfach nur neidisch und arbeitsfaul. So hatten sie sich ihren Jobauftrag einfach nicht vorgestellt, das war ihnen zu unbequem.

    „In den Kindergärten werden die kinder noch weitgehend traditionell geführt.“
    Stimmt! Immer „traditioneller“ sogar, seit sich Kindergärtner als „Erzieherinnen“ bezeichnen und auch so benehmen. Das sollte schleunigst beendet werden. Tatsächlich fordern die gendaristisch orientierten politischen Strömungen aber Ausweitungen dieses Mumpitzes bis hin zur Zwangs-Kasernernierung der Kinder schon im Krippenalter ( Führer Özdemir z.B. ).

    @ Crumar:
    „Universitäre gender studies sind Angesichts von 95% Frauenanteil ohnehin ein Witz – man kann ebenso gut Frauenstudies zu ihnen sagen.“

    Ich würde den Begriff „Studies“ einfach weglassen, bzw. durch „Pamphlete“ ersetzen.
    Wo gehetzt, anstatt geforscht wird, ist der Terminus „Studies m.E. nicht gerechtfertigt.

    „“Die Entscheidung ist eine simple. Soll die nächste Generation nach traditionellen IDeologien/Weltbilder/Rollenvorstellungen erzogen werden?”“

    Traditionell gerne, das klappt schon seit hundertausenden von Jahren ganz prima, nämlich durch ihre Eltern. Ein langzeitbestätigtes Erfolgsmodell!
    Die Weltbilder und Rollenvorstellungen sollte man aber besser den Kindern überlassen, soweit das möglich ist. Eltern versuchen das i.d.R. auch.
    Femis und Genderisten hämmern mit psychologisch manipulativen Brechstangen auf sie ein. Das gehört verboten.

    @ Silvia:
    „Das Weltbild ist das egalitäre. Das heißt, Ziel ist das Geschlecht aus der Bewertung rauszunehmen, und Frau/Mann nicht an traditionelle Rollen zu binden.“
    Männer zu Verbrechern abzustempeln, Frauen zu hilflosen, unselbstständigen, entscheidungsunfähigen Opfern, und Kinder im selben Atemzug als ethisches Eigentum der Mutter ( reine Opfererweiterung – zumindest vordergründig ) zu erklären, ist nicht egalitär, sondern menschenverachtend, sonst nix ( nebenbei eine Haltung, die auch A. Hitler propagierte).

    „Nachdem Genderbewegung nicht ideologischer ist, als eine Kritikerbewegung, die mit Pauschalisierungen, Diffamierungen arbeitet, weise ich diese Anschüttung schlicht zurück“

    Okay, warten wir mal ab, wann das sein wird, daß die „Genderbewegung“ ( der Gendaklüngel ) seinen totalitär-doktrinären Vorsprung mal um einige Längen zurücknimmt 😉

    „Genderwissenschaft hat als Ziel eine egalitäre Rollenverteilung. Da dieser Zustand nicht vorhanden ist, sind Maßnahmen des Ausgleichs nötig.“
    Wie oben schon zu Recht kritisiert ist Genderitis keine Wissenschaft, sondern ein missionarisch verhetzendes Wahngebilde.
    Und wie eben gerade ausgeführt, ist Geschlechterhass nicht egalitär.
    So what?

    „Die Diskriminierung der Jungen ist keine direkt geschlechtsabhängige. Soweit ich seh, ist eher das Problem, dass verhaltensaufällige Kinder aussortiert werden, das sind eher die buben (was mich angesichts der bubenfeindlichen traditionell ausgerichteten Kindergartenbetreuerinnen, die ich kennenlernen durfte nicht wundert).Es braucht eine Reform in Schule und Kindergarten. Die würde dann beiden Gruppen helfen.“

    Nein, natürlich hat es gaaaar nichts mit dem Geschlecht zu tun, wenn Jungen grundsätzlich schlechtet benotet werden, es ist eine gerächte Strafe für ihre geschlechtsbezogene Dissozialität, oder was? Und man muß sie ja zum Stillsitzen zwingen und so „positiv diskriminieren“ damit sie ihr ihnen zugedachtes Rollenbild auch ordentlich erfüllen und verhaltensauffällig werden, oder wie? Vollkommen unabhängig vom tatsächlichen Geschlecht, nicht wahr?
    ( Sarkasmus aus )

    „Es gibt innherlb der Disziplin die Frauen- und die Männerforschung. Insofern sind beide vertreten. Leider ist letzters noch was verweist, und gehört insgesamt gefördert,“

    Richtig, das gibt es in der Medizin, der Biologie, der Soziologie etc. Nur lustigerweise nicht bei den Genderprofessuren, da wird fröhlich zu Straftaten, Hetzereien, Störungen des Bildungsbetriebes und asymmetrischen Rechtsbrüchen aufgefordert und direkt angeleitet.
    Und sogar noch gefordert, daß es die Fachdisziplinen ganz genau so nachplappern sollen. Berechtigte Kritik an diesem menschenverachtenden pseudouniversitären terroristischen Weltbild soll EU-weit verboten und strafrechtlich verfolgt werden.

    „Zum einen gehts nicht um das Kind gehört der Mutter, sondern alle Systeme gehen in die Richtung, die Mutter als Alltagsbetreuung einzuführen.“

    Blödsinn! In den radikaleren israelischen Kibbutzim z.B. wurde die Zwangskasernierung von Kindern schon im Säuglingsalter ausgiebig praktisch getestet. Die Versuche mußten aufgegeben werden, weil die Eltern dagegen Sturm liefen ( überwiegend größtenteils die Mütter ).
    Und der Femigenderismus ist insofern erzkapitalistisch eingestellt und fordert zwar die radikaler Ausgrenzung der Väter, aber indirekt auch der Mütter, denn die sollen das Kind immer mehr außerhalb der Familie großziehen lassen, um Vollzeit zu malochen. Femigenderitis ist also nicht nur kinder- sondern auch mütterverachtend!
    Eine freie Entscheidung wird keiner Familie zugestanden, sondern sofort von „traditionell“ ( welche pöses Schimpfwort ), „klassisch“ ( dito ), „Heimchen am Herd“, „Opfer des frauenunterdrückenden Patriarchats“, „unfrei“, „Unselbstständig“ etc.pp. drauflosgehetzt, um Mütter und Väter schlecht zu machen, sich ganz privat und in eigener Entscheidung für ein solches Modell verwenden..

    „Wenn die Automatisierung vor der Trennung funktioniert, funktioniert sie auch danach. Nicht immer sinnvoll, manchmal auch ungerecht.“
    Das ist ja wohl der Gipfel!
    Daß Männer im Schnitt den riskanteren und härteren Teil des Familienlebens „automatisch“ übernehmen, rechtfertigt es, sie und damit eine Hälfte der Familie und des gewachsenen sozialen Umfelds nach der ( überwiegend von den Frauen initiierten ) Trennung den Kindern ebenso „automatisch“ zu entziehen?
    Wie irre ist das denn?
    „Nicht immer so ganz sinnvoll, aber nur manchmal etwas ungerecht“?
    Das ist kinder- u. männerverachtend!
    Dissozial bis in’s Mark!

    “ Es ist nicht unsere Entscheidung wie diese Welt funktioniert,es ist aber unsere wie unsere Gesellschaft auf dieser Welt funktioniert, und ob wir auf Gruppenzuweisungen bestehen (weils halt für die Mannen kommoder ist, insgesamt) oder ob wir in Richtung Individuum gehen.“

    Ach? Es ist also „für Männer kommoder“ auf blanke Denunziation die Elternschaft zu verlieren, in Psychomaßnahmen gesteckt zu werden, als Täter geführt in den Knast zu wandern, in ihrer wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Existenz vollständig vernichtet zu werden, weil sie einen Schwanz zwischen den Beinen haben und weil es den Gendarista als großer Spaß erscheint und leistungsfreien Profit abwirft?
    In was für einer Kommode lebst Du?

    Alles uralte, dutzende Male bis zum Erbrechen durchgekaute „Argumentations“-Muster, ad hominem, ad personam, ad populum, plus völlig sinnfreies undifferenziertes Geschwafel.
    Und da wunderst Du Dich, daß aus dem Wald auch mal ein Echo kommt?

    Hier ein Beispiel für „legal gender studies“. Es kommt von einer RadFem-Aktivistin und offenbar Quotilde von der Uni Osnabrück, ist ein dutzende Seiten lang verschwurbeltes Hetzpamphlet, wurde gehortet von der Radfem-Aktivistin und Kampflesbe ( ebenfalls Quotilde ) Susanne Baer ( die für solche „Leistungen“ zur Belohnung in den ersten Senat des Bundesverfassungsgerichts hochgekungelt wurde, ohne je als Jurist – Richter, Rechtspfleger, oder Anwalt – gearbeitet zu haben ), auf ihrer eigens dafür angelegten Unterwebsite an der Humbug-Unbi zu Bärlin und hat einen nahezu brillant kurzen Tenor: Männer sind Verbrecherschweine, gehören auf Verdacht weggesperrt und gebrandmarkt und Frauen ( und Kinder als Eigentum der Opfereinheit ) sind unschuldige zu beschützende Engelchen. Der gesamte relevante Inhalt ist zusammengefasst auf der Seite 24 nachzulesen:
    https://plone.rewi.hu-berlin.de/de/lf/ls/bae/w/files/lsb_wissen/wibig_kurzfassung_deutsch.pdf

    ( ja, ich weiß, eigentlich ist dieser gesamte Kommentar überflüssig, da er sozusagen „intern“ bleiben wird und auf der Ebene nix neues bringt. Wollte nur mal kurz darstellen, daß selbst die bildungsfernste Nasenringbärfraktion den Gendermüll jederzeit rhetorisch und mit fundiertem Grinterhund an die Wand drücken kann. Nützt aber nix, wetten? Morgen kommt der selbe Formelschwall an anderer Stelle ohne die geringste Verlegenheit wieder auf den Tisch gekotzt …… Selbst mir ungebildetem Asi wird das täglich unzweifelhaft vor Augen geführt )

  • Ein emanzipativ-feministisches Projekt muss es demnach sein, die Sichtweise der Unterprivilegierten, die ein besseres Verständnis der Gesellschaft ermöglichen, der herrschenden patriarchalen Sichtweise gegenüberzustellen, die diese systematisch ausschließen und marginalisieren.<<<

    Wenn wir mal das „feministisch“ und das „patriarchal“ weglassen, dann klingt das gar nicht so unvernünftig. Was allerdings Frauenquoten für Vorstandsposten grosser Unternehmen in dieser Hinsicht zu leisten vermögen, bleibt wohl für immer ein Geheimnis.
    Der grundlegende Fehler ist es, „die Frauen“ als soziale Klassen zu konstruieren.

    • @Peter

      Es ist dir aber schon klar, dass meine SATIRE eben diese Sichtweise persiflierte? 😉

      Wieso sollte eine lesbische, schwarze Behinderte per se eine bessere Sichtweise auf die Realität entwickeln? Das ist absurd.
      Nach welchen wissenschaftlichen Kriterien ist diese Sichtweise besser?
      Ich setze damit voraus, was erst zu beweisen wäre.

      „Wissenschaftlicher Sozialismus“ ist keine Grundvoraussetzung (sonst wäre er Ideologie), sondern er hat sich in der Praxis als wissenschaftlich zu erweisen.
      Wieso haben wir denn die Scharlatane wie Lyssenko als Beifang im Netz der Erkenntnis?

      Weil „wir“ haargenauso angefangen haben, eine politisch wünschenswerte Realität zu „konstruieren“, der sich die materielle Realität unterzuordnen hat.
      Die Genderisten sind im Grunde nur Erben des Stalinismus und einer noch viel längeren Tradition des philosophischen Idealismus.

      Schönen Gruß, crumar

      • @crumar:
        [dieser Kommentar (10.09.15 1:51h)]: full ack!

        Zu Deiner Satire: Poe’s Law in Reinform, hat mir sehr gut gefallen.

        Tatsächlich ist es ja so, dass von vielen Poststrukturalen und erst recht von den meisten GenderStudies-Propageten die Begriffe ‚Objektivität‘ oder ‚Wahrheit‘ bzw. erst recht ‚objektive Wahrheit‘ kritisch hinterfragt (gemeint ist: abgelehnt) werden sollten, weil die, die in dem jeweiligen ‚Diskurs‘ Macht ausüben können, Wahrheit und Objektivität qua ihrer Machtposition zu ihrem Vorteil festlegen können.

        Ob etwas als ‚wahr‘ gilt, ist also vom Standpunkt des Argumentierenden abhängig (z.B. ‚Standpoint Theory‘, es gibt aber auch viele andere Beispiele im Poststrukturalismus). Deine Satire arbeitet das ja exzellent heraus.

        Diese (fast naiv anmutende) Lust an der ‚Entlarvung von Machtstrukturen‘ und vollständige Leugnung objektiver oder mindestens intersubjektiver Wahrheiten führt dazu – und das ist ja das Ziel der Poststrukturalen – dass kein Standpunkt ‚objektiver‘ sein könnte als jeder andere, dh. alle ‚Narrative‘ sind gleich wahr.

        Damit habe ich aber kein Entscheidungskriterium mehr dafür, für welches Narrativ ich mich selbst entscheiden sollte (!). Im Poststrukturalismus wird daher dasjenige Narrativ bevorzugt, welches zur ‚größtmöglichen Gerechtigkeit‘ führt, dh. wahr wird, was politisch gewünscht ist. Vgl. Silvia Mozelts Kommentare. 1984 läßt grüßen.

        Alan Sokal wendet sich – als jemand, der sich politisch links definiert und eine gerechtere Gesellschaft durch politischen Wandel anstrebt – vehement gegen diese poststrukturalistische Ansicht von Wahrheit. Ihmzufolge nimmt es der Arbeiterklasse ihr schärfstes Schwert: objektiv wahre Tatsachen, die auch die Mächtigen anerkennen müssen, herausfinden zu können und mit diesen objektiven Erkenntnissen die Machtverhältnisse ändern zu können (z.B. hier).

        Ich – als jemand, der sich im klassischen Sinne als ‚liberal‘ einstuft – halte es für die wichtigste Errungenschaft der Aufklärung, dass echte Erkenntnis jedem zugänglich ist, und nicht nur einer kleinen Kaste von Adligen und Priestern, die ‚das Volk‘ unter Kontrolle halten. Die Leugnung intersubjektiv als ‚wahr‘ oder ‚falsch‘ erkennbarer Befunde durch die Gender-Studies hat das ‚Zurückdrehen der Uhr‘ 🙂 vor die aufklärerische Tradition zum Ziel, um Pluralismus und Meinungsfindung im Streit durch eine als höheres Gut wahrgenommene ‚Gerechtigkeit‘ ersetzen zu können. Ich erkenne darin eine höchst totalitäre Denkweise.

      • Man ersetze bei Lenz & Co doch einfach mal die Termini Patriarchat, resp. strukturelles hegemonielles Patriarchat, Emanzipation, Feministen etc. an geeigneter Stelle durch: Bilderberger resp. internationale Finanzelite, Wiederherstellung des deutschen Reichs in den Grenzen von ( Anno Leipzig, oder so ), u.s.w……
        Entsprechendes ginge vermutlich auch mit den Begrifflichkeiten von Aluhüten, Orgonenergetikern/Haarpfetischen und was da noch so kreucht und fleucht.
        Nur mal so zum Thema Satire…..

      • @CountZero

        Erst einmal vielen Dank für dein Lob!
        Es hat mir auch Spaß gemacht, diese Satire zu schreiben.

        Das hier: „das ist ja das Ziel der Poststrukturalen – dass kein Standpunkt ‘objektiver’ sein könnte als jeder andere, dh. alle ‘Narrative’ sind gleich wahr“

        hat den doppelten Nachteil:

        a. Wäre dann der Poststrukturalismus ebenso ein Narrativ wie alle anderen Narrative.
        b. Hätten damit Aussagen poststrukturalistischer Theorie ebenso wenig Wahrheitsgehalt, wie die aller anderen Theorien auch.

        Das heißt, ihre eigene Theorie, denkt man sie konsequent zu Ende, erzeugt eine formlose Ursuppe, deren Bestandteil sie selber sind.
        So bescheiden treten sie aber nicht auf, sondern mit dem Anspruch, Theorie in letzter Instanz zu sein.

        Von daher: „Im Poststrukturalismus wird daher dasjenige Narrativ bevorzugt, welches zur ‘größtmöglichen Gerechtigkeit’ führt, dh. wahr wird, was politisch gewünscht ist.“ – ist m.E. noch nicht konsequent genug.

        Wer und nach welchen Kriterien entscheidet denn was „Gerechtigkeit“ ist, wenn es keine objektiven Kriterien zur Feststellung gibt, um was es sich bei „Gerechtigkeit“ selbst handelt?
        Mit der Antwort „die Unterprivilegierten“ entscheiden dies, personalisiert man die Kriterien – „Objektivität“ wird zu einer persönlichen und exklusiven Eigenschaft, welche diese Menschen von anderen unterscheidet (sie natürlich über diese erhebt).

        Die Antwort ist genauer: Es sind diejenigen die Unterprivilegierten (Frauen), die die Kriterien bilden (Frauen), nach denen entschieden wird (Frauen), wer unterprivilegiert ist (Frauen).
        Demnach können nur exklusiv Frauen darüber entscheiden, was Gerechtigkeit ist und was alle anderen (Definitionsmacht) unter Gerechtigkeit zu verstehen haben.

        Hier schließt sich der Kreis und wenn man diesen oft genug umrundet, entsteht offensichtlich das Gefühl des auserwählt Seins. 😉

        Aber nun zu den politischen Konsequenzen: „die wichtigste Errungenschaft der Aufklärung, dass echte Erkenntnis jedem zugänglich ist, und nicht nur einer kleinen Kaste von Adligen und Priestern, die ‘das Volk’ unter Kontrolle halten.“

        Wie ich hoffentlich verdeutlichen konnte, ist im Rahmen dieser Theorie echte Erkenntnis nur Auserwählten möglich. Einer kleinen Kaste, die das Volk und andere Andersdenkende schon mal als „Reaktionäre“ beschimpfen kann, weil es besser weiß, was Gerechtigkeit ist.

        Deshalb ist diese Theorie auch so einfach zu korrumpieren durch politische Macht, sie lässt sich nämlich nur durch und mit dieser politischen Macht durchsetzen.
        Und als Theorie ist sie ausgesprochen herrrschaftsdienlich.
        Projekt Gegenaufklärung

        Schönen Gruß, crumar

      • @crumar
        „Und als Theorie ist sie ausgesprochen herrrschaftsdienlich.“

        Sie rechtfertigt absolute Willkürherrschaft. Ihr Vorwand ist ausgerechnet die Gerechtigkeit. Sie hätte keinen besseren sich aussuchen können. Es lohnt sich darüber nachzudenken.

        „ist im Rahmen dieser Theorie echte Erkenntnis nur Auserwählten möglich.“

        Die Erkenntnis ist einfach die, dass es nur der nackte Wille ist, der zählt und alle Erkenntnis sonst nichts.

        „Das Persönliche ist das Politische“ wurde gefordert, dann kam der Sex, „Gender-Trouble“ (welch ein schlichter Titel), welcher wohl persönlicher nicht sein kann und wurde zum politischen Neuordnungsprinzip erklärt.

        Hoffentlich schreibt das keine Geschichte.

      • @crumar:
        „Deshalb ist diese Theorie auch so einfach zu korrumpieren durch politische Macht, sie lässt sich nämlich nur durch und mit dieser politischen Macht durchsetzen.
        Und als Theorie ist sie ausgesprochen herrrschaftsdienlich.
        Projekt Gegenaufklärung“

        Ja, ist genau mein Punkt. Erst haben sie die Objektivität abgeschafft und alles sind ’nur noch Narrative‘, dh. Nationalsozialismus (der ja damals übrigens auch eine ‚fortschrittliche Bewegung‘ war) genauso wie US-Bürgerrechtsbewegung. Und damit trotzdem das ‚richtige‘ Narrativ gewinnen kann, zählen die Stimmen der intersektional unterprivilegierten bzw. deren Fürsprecher mehr als die der (vermeintlich) Herrschenden.

        Die ‚Entlarvung des Mythos der objektiven Wahrheit‘ ist ja schon so konstruiert, dass sie nur von ‚Unterdrückten‘ vorgenommen werden könnte.

        Zum Schluß bleibt: wenn es keine Objektivität gibt bzw. wenn die Wahrheit immer politisch motiviert ist, wie die Gender Studies und einige andere Poststrukturale behaupten, gibt es für den Unterdrücken auch keine Möglichkeit mehr, diese aufoktroyierte Wahrheit zu bezweifeln. Dh. Krieg bedeutet Frieden und 5 = 4. NmA ist es genau das, was Leute wie Frau Lenz wollen.

    • a. Wäre dann der Poststrukturalismus ebenso ein Narrativ wie alle anderen Narrative.
      b. Hätten damit Aussagen poststrukturalistischer Theorie ebenso wenig Wahrheitsgehalt, wie die aller anderen Theorien auch.<<<

      „Wahrheit“ ist für den Radikalkonstruktivisten das, was für wahr gehalten wird. Wer die Diskurshoheit erlangt, weil er über die Machtmittel dazu verfügt, hat durchgesetzt, was als „Wahrheit“ gilt. Damit besteht kein Unterschied mehr zwischen Information und Propaganda. Und operieren die Genderisten nicht genau so? Man denke nur an die Gender-Pay-Gap-Propaganda oder an die Vergewaltigungsstatistiken, um nur mal zwei Beispiele zu nennen.

      Ich halte übrigens die sogenannten Poststrukturalisten für Radikalkonstruktivisten und Poststrukturalismus für ein Modewort, das suggerieren soll, es handle sich um eine neue philosophische Anschauung.

      • @Alex und @Peter und @CountZero

        „Damit besteht kein Unterschied mehr zwischen Information und Propaganda.“ – sehe ich auch so. Und wenn man als Journalist oder Journalistin der festen Meinung ist, für „die gute Sache“ (TM) zu kämpfen, dann ist es zweckdienlich, dass es eigentlich keine Objektivität und Wahrheit mehr gibt.

        Das ist ein großer Unterschied, zwar gab es Einflussnahme großer Konzerne auf die Berichterstattung ohnehin – bisher allerdings journalistische Standards für die Berichterstattung, die dies immerhin konterkarierten.
        Wenn nun aber „Standards“ an sich anrüchig werden, dann gibt es auch nichts mehr, auf was Journalismus verpflichtet werden könnte.

        Public relation, Propaganda, Information, ist für die Akteure im Medienbetrieb dann alles eins.

        „Wer die Diskurshoheit erlangt, weil er über die Machtmittel dazu verfügt, hat durchgesetzt, was als “Wahrheit” gilt.“ – stimme ich zu. Nur sind bisher bestehende moralische Skrupel (Wahrheit) hinweggefegt.

        Nehmen wir diese „Wahrheit“: „Maskulisten/Männerrechtler sind alle Anhänger von Breivik, finstere Reaktionäre, Rechts-Klerikale, Homophobe, die nur Angst vor dem Verlust ihrer Privilegien haben, ihre Kritik am Feminismus/Genderismus ist hate speech und eigentlich gehört diese Meinung verboten; evtl. sollte sie besser strafbar sein.“

        Resümee diverser Expertisen der politischen Stiftungen FES und HBS sowie NGO auf der Ebene der EU und dem was Kemper, Kimmel, Wizorek, etc. sowieso ständig medial von sich geben.
        Man braucht es einfach nur immer und immer und immer wieder zu wiederholen.

        Symptomatisch macht die Süddeutsche die Foren dicht, wo sich die Kritik an der Berichterstattung über die Ukraine Krise Bahn bricht und zeitgleich entdeckt Wizorek, das mit der Meinungsfreiheit im Internet müsse doch nicht sein (hate speech).

        Du schreibst, irgendwann „gibt es für den Unterdrücken auch keine Möglichkeit mehr, diese aufoktroyierte Wahrheit zu bezweifeln. Dh. Krieg bedeutet Frieden und 5 = 4.“
        Als Lucas Schoppe sarkastisch zur Gründung eines Wahrheitsministeriums aufrief, dann wohl in Anerkennung der Zeichen der Zeit.

        Über die politische Ableitung der Theorie: „Sie rechtfertigt absolute Willkürherrschaft.“
        Deshalb ist sie so gefährlich – sie versorgt die Akteure und Akteurinnen mit der blitzsauberen Überzeugung nur in allerbester Absicht zu handeln, bei weitgehender Immunisierung gegenüber Kritik, dichotomer Freund-Feind-Wahrnehmung, elitärer Grundüberzeugung und missionarischem Sendungsbewusstsein.

        Hört euch Silvia noch einmal an: „Die Entscheidung ist eine simple.“
        My way or the highway.
        „Bist du für oder gegen den xxxxxxismus?“

        „Hoffentlich schreibt das keine Geschichte.“ – das fürchte ich ebenfalls.
        Als ich die einzelnen Punkte zusammenzählte, ist mir mulmig geworden, weil klar erkennbar ist, auf was das herauslaufen wird.

        Ich hoffe, wir können zusammen diese unselige Entwicklung stoppen.

        Schönen Gruß, crumar

      • @crumar.
        Diese feministische Weltanschauung ist nur Teil eines Problems mit dem grassierenden Irrationalismus, der ausser Kontrolle geraten zu sein scheint, wenn auch der derzeitige pinnacle.
        Ich glaube eigentlich nicht, dass sie blosses oder auch nur wichtiges Instrument ist, für eine grössere Propaganda.
        Daher sind wirksame Gegenargumente besonders schwierig, da ein reiner Irrationalismus ein Selbstläufer ist und Lügen die Luft sind, die sie atmen. Und wie Aliens gegen Atomwaffen ist abgedrehter Irrationalismus gegen die Vernunft immun. Spassguerilla-Taktiken a la „Mars Attacks“ oder der „tödliche Witz“ von Monty Python sind vielleicht ein gutes Mittel der Wahl.

        Auch muss es so sein, dass diese Gläubigen sich auch untereinander hassen. Dies ergibt sich schon aus der zutiefst egoistischen, willkürlichen Sichtweise auf die Welt.
        Hat das böse Imperium im Film nicht immer einen Selbstzwerstörungsknopf an Bord?

  • @all,
    dies ist ein langes Zitat, bitte aufmerksam lesen.
    Fürderwahr, es ist nichts Neues unter der Sonne.

    Zitat Anfang

    Ein Missverständnis über den demokratischen Egalitarismus

    Die Apostel der Ordnung behaupten gern, sie seien die wahre Inkarnation der Vernunft, ja des wissenschaftlichen Geistes, denn sie respektieren die wirklichen Unterschiede zwischen den Menschen – eine Wirklichkeit, die von der Demokratie mit ihrem romantischen Gleichheitsprinzip zynisch vergewaltigt werde.

    Hier zeigt sich eine vollkommen falsche Auffassung des demokratischen Egalitarismus, die von den Feinden der Demokratie im vollen Bewusstsein ihrer Falschheit als Kampfinstrument benutzt wird, von der man indessen auch sagen muss, dass zahlreiche Demokraten sie im besten Glauben übernehmen, womit sie sich wehrlos den Angriffen ihrer Gegner aussetzen.

    Der Trick besteht darin, nicht zur Kenntnis zu nehmen, dass die Demokratie nur die Gleichheit der Bürger vor dem Gesetz und im Zugang zu öffentlichen Ämtern postuliert, während ihre Position in allen übrigen Fragen durch jenes Diktum des englischen Philosophen Grant Allen definiert wird, demzufolge „alle Menschen frei und ungleich geboren“ sind und es „das Ziel des Sozialismus ist, diese natürliche Ungleichheit zu erhalten und das beste draus zu machen“, oder auch durch jenes andere des französischen Demokraten Louis Blanc, demzufolge die wahre Gleichheit in der „Verhältnismässigkeit“ liegt und für alle Menschen in der gleichen Entfaltung ihrer ungleichen Fähigkeiten“ besteht – zwei Formulierungen, die beide zurückgehen auf den Gedanken Voltaires: „Wir alle sind Menschen in gleicher Weise, aber nicht gleiche Mitglieder der Gesellschaft.“

    Im übrigen hat auch die Demokratie gewiss kein Kriterium gefunden (aber wäre dies überhaupt möglich?) mit dem man im Vorhinein festlegen könnte, wer aufgrund der besagten „natürlichen Ungleichheit“ – als Elite – das Anrecht auf einen höheren Rang im Gemeinwesen hat. Doch immerhin räumt sie diese Ungleichheit ein, lässt ihr Gerechtigkeit widerfahren, und zwar nicht nur de facto, sondern auch im Prinzip; die Doktrinäre der Ordnung hingegen ersetzen sie durch eine künstliche, auf Geburt oder auf Vermögen beruhende Ungleichheit und erweisen sich damit als Vergewaltiger der Gerechtigkeit und der Vernunft.

    Die Religion der Geschichte

    Die Fahnenträger der auf die Geburt begründeten Ordnung behaupten ferner, sie verteidigten die Vernunft, denn diese Ordnung habe ja „die Geschichte für sich“. Womit sie aussprechen, dass die Vernunft durch das Faktische determiniert wird; durch ein Faktisches freilich, das den Gütestempel des Althergebrachten trägt, denn Tatsachen ohne diesen Stempel – wie etwa die französische und erst recht die russische Revolution – entsprechen dieser Schule zufolge (auch aus anderen Gründen) keineswegs der Vernunft.

    Man hat noch nicht deutlich genug hervorgehoben, dass diese Position (obwohl sich ihre Vertreter lebhaft dagegen verwahren und bemüht sind, sich als „reine Positivisten“ auszugeben) ein religiöses Moment enthält, insofern sie denjenigen Erscheinungen einen höheren Wert in der sozialen Ordnung zuspricht, die angeblich am Ursprung der Welt durch die „Natur der Dinge“ entstanden sind. Ein Gedanke, der sich nur wenig von dem einer Schöpfung durch den „Willen Gottes“ unterscheidet, während er für alles vom Willen des Menschen geschaffene nur Verachtung übrig hat. Im Grunde wollen seine Verfechter – wie einer der Hohepriester der von ihnen erstrebten Ordnung, nur in anderen Worten – die Erklärung der Menschenrechte durch eine Erklärung der Rechte Gottes ersetzen (Bonald, Discours preliminaire a la legislation primitive) ….

    Julien Benda, Der Verrat der Intellektuellen, Einleitung zur Neuausgabe 1946, von 1927

  • Das ist ein großer Unterschied, zwar gab es Einflussnahme großer Konzerne auf die Berichterstattung ohnehin – bisher allerdings journalistische Standards für die Berichterstattung, die dies immerhin konterkarierten.
    Wenn nun aber “Standards” an sich anrüchig werden, dann gibt es auch nichts mehr, auf was Journalismus verpflichtet werden könnte.<<<

    Die Massenmedien haben ihre Funktion als Korrektiv, als vierte Gewalt weitgehend eingebüsst. Tragisch ist, dass Kritik vorwiegend von der politischen Rechten kommt, Stichwort Lügenpresse, von Menschen, die sonst i.m.h.o zweifelhafte politische Vorstellungen haben, womit die Kritik leicht abgeschmettert werden kann.

    Ich gebe mal kurz ein Beispiel, um zu konkretisieren, was mich an den Massenmeiden ärgert: Ich erwarte Information, die sich auf Recherche stützt. Meinungsbeiträge sind durchaus auch willkommen, sollten aber als solche deklariert werden und sich auch auf die Fakten stützen, und nicht einfach eine schöne Geschichte erzählen.
    Der Fall des Matrazenmädels. Keine Recherche, keine Nachfrage, wie es um die Glaubwürdigkeit der Beschuldigerin steht, sondern die Erzählung der Geschichte der missbrauchten Frau, die sich heldenhaft gegen die Vergewaltigungskultur an amerikanischen Universitäten zur Wehr setzt. Es gäbe noch viele Beispiele mehr. Oder der Fall der jungen Frau Tugçe Albayrak, die für das Bundesverdienstkreuz aufgrund der Medienberichterstattung vorgeschlagen wurde, obwohl die genauen Umstände zu diesem Zeitpunkt gar nicht bekannt sein konnten. Keinerlei Distanz. Der Vorfall wurde sogleich in das vordergründig passende Narrativ eingebunden.

    Die Linke versteht den Staat als ihren Staat, trotz aller Kritik im Detail. Veränderungen werden deshalb als Bedrohung gesehen, sofern sie die linken Narrative in Frage stellen wie „die Befreiung der Frau von Patriarchat“, sie sind Teil des Etablishements und sehen sich nun als die Lordsiegelbewahrer – sie sind die wahren Konservativen, was nur paradox erscheint, wenn man links (die real existierende in Form der „linken“ Parteien) und progressiv als Synonyme versteht. Das widerspricht fundamental ihrem Selbstverständnis, was die zum Teil gehässige Reaktion auf jede Kritik erklärt, stellt Kritik „von unten“ doch ihre Fiktion der „progressiven Kraft gegen die Mächtigen der Reaktion“ in Frage. Es ist das grundlegende linke Narrativ: die Graswurzelbewegung, die kleine Schar der Aufrechten im Kampf gegen die Korruption der Mächtigen.

    Im Fall der Männerrechtsbewegung lässt sich dieses Narrativ unmöglich erzählen, da es für jedermann offensichtlich ist, dass Männerrechtler in keiner Weise in den Institutionen repräsentiert sind. Also muss auf das zweite linke Narrativ zurück gegriffen werden: Der Kampf gegen den Faschismus. So wurden die Männerrechtler zu Faschisten, allein, um die erwähnte Fiktion und Lebenslüge der real existierenden Linken aufrecht zu erhalten.

    • @Peter

      Ich glaube, dass linke Parteien den Staat als ihren Staat ansehen ist u.a. der Tatsache geschuldet, sie leben zur Zeit nicht schlecht von und in diesem.
      Die Wahrnehmung des Staates als repressiv gegenüber der Linken (Überwachung durch den Verfassungsschutz hin oder her) ist nicht Bestandteil der eigenen lebensgeschichtlichen Erfahrung.

      Wenn ich nur das isolierte Detail herausgreife, die politischen „Stiftungen“ kosten im Jahr 500 Millionen Euro – das ist eine Menge Geld und hier bezahlt der Steuerzahler politische think tanks der politischen Parteien.
      Die in einem ganz großen Bündnis (alle Stiftungen mit Ausnahme der RLS) für das Fortbestehen dieser verdeckten Parteienfinanzierung kämpfen.

      Oder ein anderes, dass 70% der Grünen Mitglieder im öffentlichen Dienst beschäftigt sind und ein großer Teil der Abgeordneten im Bundestag im Zivilleben ebenfalls in der Exekutive arbeiten, dann ergibt das ein Muster eines durch Zusammensetzung und gemeinsame Interessen verbundenen „establishments“.
      Einer bürokratischen Schicht, die über ihre eigene Daseinsberechtigung und Finanzierung selbst entscheidet.

      Das trifft für auch alle feministischen Netzwerke, Vereine, etc. zu – sie haben sich „institutionalisiert“ ist einfach nur eine Umschreibung für ihre komplette Abhängigkeit von staatlichen Institutionen, in die sie direkt oder über ihre eigene Finanzierung eingebunden werden und sind.
      Und viele studiert habende Frauen sind durch ihre Girlandenqualifikation wiederum auf das Dasein solcher Netzwerke, Vereine usw. angewiesen.

      Von daher ist „die linken Narrative in Frage stellen wie “die Befreiung der Frau von Patriarchat” aus ihrer Sicht natürlich häretisch.
      Wenn es nichts mehr zu befreien gibt, dann entfällt ihre Daseinsberechtigung und damit ihre Arbeitsstelle.

      Deshalb finde ich den Grund für die aufgeblasene Wichtigkeit der „Befreiung der Frau“ am ehesten im Ausbleiben einer Antwort auf:
      „Wie stellen wir uns eigentlich eine Post-kapitalistische Gesellschaft vor?“

      Bzw. es wird noch nicht einmal die Frage oder in Frage gestellt. Damit vermute ich einen Grund hinter der „linken Lebenslüge“, nämlich der Angst, es könnte in einem zukünftigen Gemeinwesen – in dem alle Bürgerinnen und Bürger entscheiden, die sie betreffenden Dinge selbst zu entscheiden – kein Platz mehr für sie sein.

      Von daher sind m.E. die „linken Narrative“ der politischen Macht der Bürokratien geschuldet, die sie als links ausgibt und der, sie gehörten zu einem „linken Narrativ“.
      „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.“ – gab es erst seit 2003 im SPD-Grundsatzprogramm.
      Vorher gab es eine solche „Überzeugung“, ein solches „Narrativ“, nicht im SPD-Grundsatzprogramm. Und m.E. ist es wenig verwunderlich, dass Marx gesagt hätte, „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die kapitalistische überwinden!“

      Wer nun partout keine Lust – und damit meine ich, kein Interesse – mehr an der Überwindung des Kapitalismus hat, wird sich dieser Forderung anschließen – auch als Mann.
      Was ist ein wenig rituelle Selbstkasteiung gegen TVöD E 13 und E 14 lebenslang?
      Zumal, wenn man eine TVöD E 13 und E 14 heiraten kann, die wenigstens halbtags arbeitet und die Kinder betreut? 😉
      Als Hinweis: Der patriarchale Staat zahlt seinen Beamten (und selbstverständlich meine ich Beamtinnen) nach 5 Jahren Vollzeit Berufstätigkeit eine Pension in Mindesthöhe von 25% seines/ihres letzten Einkommens. Das macht im mittleren Dienst wenig, bei TVöD E 13 und E 14 eine Menge Sinn.

      „Die Massenmedien haben ihre Funktion als Korrektiv, als vierte Gewalt weitgehend eingebüsst.“
      Sehe ich auch so, nach eigener Wahrnehmung seit 2001 beschleunigt. Ich finde den Begriff des „embedded journalism“ treffend und ebenfalls symptomatisch die Zusammenarbeit von ÖR und „Süddeutscher Zeitung“ sowie den Aufkauf der FR durch die FAZ.

      Noch mal zurück zum Matratzenmädchen: Skandale, moral panic ist ein probates Mittel Auflage, bzw. clicks, also Aufmerksamkeit zu generieren, also Geld zu verdienen.
      Und nichts eignet sich besser dafür als: „die Erzählung der Geschichte der missbrauchten Frau, die sich heldenhaft gegen die Vergewaltigungskultur an amerikanischen Universitäten zur Wehr setzt“ – statt der Matratze ein Kreuz in die Hand und es läuft m.E. noch besser in den USA.

      Setzt man nun „rape culture“ voraus, dann werden weitere solcher Schicksale erwartbar, geradezu herbeigesehnt, denn sie bestätigen diesen Mythos – und „Fortsetzung folgt“.
      Zugleich muss die nächste Geschichte aber noch unglaublicher und spektakulärer werden – siehe „Rolling Stone“ – und noch schematischer dem gängigen Klischee entsprechen (welche Orgien/Dinge z.B. auf einer frat party passieren).
      D.h. der Einstieg in die Skandalisierungslogik ist auch der Einstieg in eine Radikalisierungslogik.
      Das wirklich üble an der Koalition von Feminismus und Medien (die „Koalition der Willigen“, quasi) in meinen Augen, eigentlich ist schon gar kein Platz mehr für normale und echte Opfer sexueller Gewalt.
      Entweder wird banalisiert (micro aggression) oder aufgeblasen.

      Die ausbleibende Recherche der Journalistin ist die eine Sache, aber die Ursache für das Ausbleiben der Recherche sehe ich in der Reaktion vieler Feministinnen und die fand ich ungleich abgedrehter.
      Das Bedürfnis, primär zu glauben, statt Fakten für Vorwürfe zu suchen und aggressiv vom Publikum zu verlangen, es müsse bedingungslos diesen Glauben teilen.
      All diese Auswüchse eines – im Kern – religiösen Fundamentalismus und die Bereitschaft der Anhänger wie Lynchmobs zu agieren finde ich ungleich bedenklicher.

      Addiere diesen Fundamentalismus zur Misandrie und du erhältst Liberale, die die Abschaffung der Unschuldsvermutung für Männer fordern.
      Solche Koalitionen machen mir eine Heidenangst.

      Du schreibst: „So wurden die Männerrechtler zu Faschisten, allein, um die erwähnte Fiktion und Lebenslüge der real existierenden Linken aufrecht zu erhalten.“

      Von einem der „real existierenden“ Linken eher nicht angehörigen Linken zur Erinnerung geschrieben, wie wir – todsicher- alle verlieren werden:

      „Der Reformismus sieht nicht ein oder will es nicht zugeben, dass die politische Demokratie bisher gerade darin bestand, die Diktatur der besitzenden Klassen auf demokratischem Wege auszuüben, und dass der Faschismus heute einen solchen Anhang gewinnt, weil die antiproletarischen Klassen die Sicherheit verlieren, ihre Diktatur auch ‚demokratisch‘ zu behaupten.“

      Josef Schleifstein – Sozialdemokratie und Faschismus
      Der Hintergrund der „Sozialfaschismus-These“
      http://www.trend.infopartisan.net/trd1108/t071108.html

      Schönen Gruß, crumar

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