Geschlechterpolitik

Warum „Gleichstellung“ kein Auftrag des Grundgesetzes ist…

Bild zeigt eine Graphik mit einem Mann und einer Frau und einem Slogan.
geschrieben von: Lucas Schoppe

…und warum Gleichstellungs-Politiker das auch gar nicht wollen

Neulich bei Twitter erfand die grüne Bundestagsabgeordnete Renate Künast ein alternatives Grundgesetz.

kuenast-aktiver-auftrag

Im herkömmlichen Grundgesetz findet sich das angegebene Zitat nicht, auch nicht an der Stelle, die Künast mehrmals zum Beleg anführt – mit dem freundlichen Hinweis, dass „ein Blick ins Gesetz (…) die Rechtsfindung“ erleichtere. Der von ihr herangezogene Artikel 3, Absatz 2 des herkömmlichen Grundgesetzes lautet nämlich einfach:

„Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ 

Den Grundgesetzkommentar wiederum, auf den Künast sich dann ersatzweise bezieht, verlinkt sie auch auf Nachfrage nicht.

Künast kommentiert mit ihren Grundgesetz-Variationen einen Brief des FDP-Vorsitzenden Christian Lindner, der alle Abgeordneten des nordrhein-westfälischen Landtags dazu einlud, eine gemeinsame Verfassungsklage gegen das Gleichstellungsgesetz der rot-grünen Regierung einzulegen.

Die Welt: „Vorgaben, denen zufolge Frauen auch bei schlechterer Qualifikation gegenüber Männern bevorzugt befördert werden müssen“, hätten rechtliche Unsicherheiten geschaffen und im öffentlichen Dienst des Landes einen, so Lindner, „weitgehenden Beförderungsstopp“ verursacht. Die Verfassungsklage solle den mühsamen Weg durch die Instanzen abkürzen und rechtliche Klärungen schaffen.

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In Künasts Augen agiert Lindner damit „gegen Frauen“.  Der FDP-Antrag erhielt zwar nicht genügend Unterstützung im Landtag, das nordrhein-westfälische Oberverwaltungsgericht aber stellte wenige Tage darauf fest, dass das Gesetz „gegen den Grundsatz der Bestenauslese verstößt und deshalb verfassungswidrig ist.“ 

Das wiederum betrifft nicht allein Männer, die trotz besserer Leistungen bei Beförderungen übergangen werden. Wenn staatliche Institutionen öffentliche Positionen nicht an die vergeben, die am besten dafür geeignet sind, sondern sie nach Geschlechtszugehörigkeit verteilen – dann bemühen sie sich eben nicht darum, das ihnen anvertraute Geld bestmöglich einzusetzen.

Der Hintergrund ist eine sprachliche Verwirrung: eine Konfusion der Begriffe „Gleichberechtigung“ aus dem herkömmlichen Grundgesetz und dem Begriff „Gleichstellung“ aus der politischen Debatte. Tatsächlich sind beide Begriffe nicht nur unterschiedlich, sondern in wichtigen Aspekten sogar widersprüchlich

 

Als mein Vater einmal einen Brief an die Friedrich-Ebert-Stiftung schrieb

Christine Schildmann von der sozialdemokratischen Friedrich-Ebert-Stiftung veröffentlichte im Jahr 2014 zusammen mit Anna Katharina Meßmer einen Artikel in der Zeit und stellte dort Kritiker feministischer Positionen als wütend, vernunftlos und als eher tierische denn menschliche Wesen („Horden“) dar.

Da ich mich als Trennungsvater auch beim Väteraufbruch engagierte und feministische Anti-Väter-Positionen deutlich ablehne, war auch ich von dieser Darstellung betroffen. Das galt auch für meine Eltern, die meine Situation als Vater ebenso einschätzten wie ich – und so schrieb mein Vater, als jahrzehntelanger Sozialdemokrat, einen Brief an die Friedrich-Ebert-Stiftung und beschwerte sich über den Text.

Nach einer ganzen Weile erhielt er auch eine Antwort, zu der Frau Schildmann vom damaligen FES-Vorsitzenden Kurt Beck offenbar aufgefordert worden war. Sie bedauerte es, dass mein Vater sich verletzt fühlte, und berief sich auf das vorgeblich im Grundgesetz verankerte Gleichstellungsgebot, das von organisierten Verbänden konservativer Männer angegriffen werde.

Genau genommen war das kein schöner Umgang einer Sozialdemokratin mit einem Genossen, der sich seit Jahrzehnten intensiv für die SPD engagiert hatte. Im herkömmlichen Grundgesetz steht nun einmal nichts von einem Gleichstellungsgebot, und Kritik an feministischen Positionen muss nichts damit zu tun haben muss, dass sich Männer wütend gegen die Gleichberechtigung der Geschlechter zur Wehr setzen. Das wussten meine Eltern auch aus eigener Erfahrung.

spd

Gerade die Fraktion der SPD wiederum hat im Bundestag als einzige GEGEN die kleinen Schritte in Richtung einer Gleichberechtigung von Vätern und Müttern gestimmt hatte. Ein entschiedenes Engagement für Gleichstellung und eine deutliche Ablehnung der Gleichberechtigung lassen sich offenbar gut miteinander vereinbaren.

Das ist kein Zufall.

 

Wer Gleichstellung will, will keine Gleichberechtigung

Wer in Geschlechterdebatten von „Gleichstellung“ redet, kritisiert damit meist, dass Männer und Frauen in bestimmten Bereichen ganz unterschiedlich stark vertreten seien – in Aufsichtsräten zum Beispiel. Nun fordert das Grundgesetz, dass der Staat auf die  „tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung“ hinwirken müsse. Als Nicht-Jurist und Deutschlehrer frage ich mich natürlich, wovon sich dieser Begriff eigentlich abgrenzen soll – von einer bloß virtuellen Durchsetzung? Oder eine fiktiven?

Vertreterinnen der Gleichstellungspolitik interpretieren die Passage jedenfalls als Auftrag des Staates, nicht nur gleiche Rechte herzustellen und Hindernisse abzubauen, sondern gleiche Repräsentation auch aktiv zu fördern. Daher wohl Künasts seltsame Rede von einem „aktiven Auftrag“, die ja ebenfalls offen lässt, was denn im Unterschied dazu ein „passiver Auftrag“ eigentlich sein sollte.

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Nun lässt sich ein Ungleichgewicht aktiv nur zu einem Gleichgewicht verbiegen, wenn beide Seiten ungleich behandelt werden – wenn die schwächere Seite gefördert wird oder die stärkere Seite behindert wird oder beides. Eben das ist aber nun gerade keine Gleichberechtigung: Der Grundsatz, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich seien, wird damit im Hinblick auf ihre Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe aufgehoben.

Anstatt dass Gleichstellung sich aus der grundgesetzlich garantierten Gleichberechtigung herleiten ließe, steht sie also im Widerspruch dazu. Wenn alle Menschen tatsächlich gleichberechtigt sind – und wenn diese Rechte freiheitliche Rechte sind, ihnen also Spielräume lassen – dann ist davon auszugehen, dass Menschen diese Spielräume unterschiedlich nutzen und schließlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.

Ungleichheit der Ergebnisse ist ein Resultat von Gleichberechtigung, keine Einschränkung gleicher Rechte.

Eine Politik der Gleichstellung lässt sich also nur durchsetzen, wenn Gleichberechtigung, Freiheit oder beides begrenzt wird. Es kann keinen grundgesetzlichen Gleichstellungsauftrag geben, solange das Grundgesetz Gleichberechtigung garantiert.

Mehr noch: Gerade die Lobbyistinnen der Gleichstellungspolitik haben an einem solchen Auftrag auch gar kein Interesse.

 

Wer Gleichstellung will, will keinen Gleichstellungsauftrag

Der von Künast angegebene Satz des Grundgesetzes wird eingerahmt von zwei anderen Sätzen, in denen es jeweils nicht mehr nur um Männer und Frauen geht, sondern darum, dass alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind (3.1) und dass niemand „wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden“ oder „wegen seiner Behinderung benachteiligt werden“ dürfe. (3.3)

Diese Ausweitung des Horizonts weit über alle Geschlechterdebatten hinaus ist zwangsläufig: Grundlegende Rechte von Menschen können eben nicht einfach nur von der Geschlechtszugehörigkeit abhängig gemacht werden, sondern wurzeln deutlich grundsätzlicher in der Würde des Menschen.

Dann ist es aber gar nicht mehr verständlich, warum sich der „aktive Gleichstellungsauftrag“ allein auf Männer und Frauen beziehen sollte, und nicht auch – zum Beispiel – auf Weiße und Schwarze, Katholiken und Protestanten, Muslime, Juden, Christen und Konfessionslose, Nord-, Süd-, Ost- und Westdeutsche und viele andere Gruppen.

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Die schulischen PISA-Studien haben beispielsweise gezeigt, dass in „keinem anderen Land (…) die Schulleistung so eng an die soziale Herkunft gekoppelt“ war wie in Deutschland. Kinder aus sogenannten „bildungsfernen Schichten“, und ganz besonders Kinder aus Migrantenfamilien, stehen im Schnitt deutlich schlechter da als andere. Warum also sollte es keine Abiturientenquote für Bildungsferne und Migrantenkinder geben?

Solche Quoten müssten bei genauerer Überlegung sogar Vorrang haben vor Frauen- oder Männerquoten. Denn die unterschiedlichen beruflichen Erfolge Erwachsener hängen nun einmal wesentlich von Entscheidungen dieser Erwachsenen selbst ab, für die sie selbst die Verantwortung tragen.

Unterschiedliche schulische Erfolge von Kindern und Jugendlichen können jedoch nicht in gleichem Maße in deren eigene Verantwortung gestellt werden – hier sind Erwachsene zumindest für die Bedingungen verantwortlich, unter denen diese Kinder und Jugendlichen agieren.

Ich trete nicht für Abiturienten-Quoten ein – ich erkenne nur keinen vernünftigen Grund, warum Politiker sich auf Geschlechter-Gleichstellung fixieren und sich für soziale Gleichstellung überhaupt nicht interessieren.

Doch selbst wenn wir akzeptieren, dass es bei der Gleichstellung allein um Frauen und Männer geht – warum dann nur in Aufsichtsräten, oder in Positionen im öffentlichen Dienst? Warum nicht auch, beispielsweise, bei den gefährlichsten Berufen?

„Wenn man die Liste der gefährlichsten Berufe betrachtet, dann fällt schnell auf, dass die Frauenquote extrem niedrig ist.“  

Warum gibt es zudem keine Quote für Familiengerichte, die darauf hinwirken würde, dass das riesige Ungleichgewicht der Sorgerechtsentscheidungen in strittigen Fällen ausgeglichen wird, dass also Väter ähnliche häufig wie Mütter das alleinige Sorgerecht erhalten?

Warum wirken keine staatlichen Institutionen darauf hin, dass der weitaus größere männliche Anteil bei den Obdachlosen verringert wird, so dass Frauen und Männer etwas gleich häufig obdachlos würden?

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Wer wiederum gleicht die deutlichen schulischen Nachteile von Jungen aus?

Natürlich ließe sich auch diese Liste fortsetzen. Auf den ersten Blick, und auch noch auf den zweiten und dritten, ist deutlich, dass Gleichstellungspolitik offenbar nur dort greifen soll, wo Frauen in einer schwächeren Position sind – nicht dort, wo es Männer sind. Auch das aber lässt sich vernünftig kaum begründen.

Ob nun geschätzt 0,03% aller Männer in Aufsichtsräten sitzen, aber nur geschätzt 0,003% aller Frauen – das ist für die allermeisten Menschen ganz irrelevant.

Die schulische Situation von Jungen und Mädchen aber betrifft ganze Generationen, von gesundheitsgefährdenden Arbeitsplätzen oder von Sorgerechtsentscheidungen sind Hunderttausende berührt. Wenn schon Gleichstellung: Dann müsste sie doch hier beginnen.

Das aber wäre kaum möglich. Müssten staatliche Institutionen tatsächlich alle denkbaren Gruppen gegeneinander stellen, ihre Situationen gewichten und dann bei Bedarf gleichstellen, und zwar jeweils in allen relevanten Bereichen – dann würde staatliches Handeln in kurzer Zeit an einer unüberschaubaren Komplexität ersaufen. Viele der unendlichen Gleichstellungsmaßnahmen würden sich gegenseitig aufheben, und oft würden sie Entscheidungen unmöglich machen: Müsste zum Beispiel ein ostdeutscher Mann aus einer Migrantenfamilie oder eher eine westdeutsche weibliche Konvertitin zum Islam zwingend befördert werden?

Gleichstellungspolitik setzt also notwendig voraus, dass staatliche Akteure willkürliche Schwerpunkte setzen und ohne umständliche Begründungen entscheiden können, 1. wer und 2. in welchen Bereichen gleichgestellt wird. Diese Politik legitimiert sich nicht durch einen grundgesetzlichen Auftrag, sondern dadurch, dass ihre Akteure sich irgendwann wieder zur Wahl stellen und alle Stimmen für sich selbst auch als Zustimmung zu ihrer Politik werten.

Würde aber das Grundgesetz tatsächlich einen Auftrag zur Gleichstellung erteilen, dann wäre eine willkürliche Schwerpunktsetzung nicht mehr möglich – staatliche Akteure könnten sich nicht beliebig aussuchen, welchen grundgesetzlichen Auftrag sie erfüllen und welchen nicht. Wäre Gleichstellungspolitik tatsächlich vom Grundgesetz beauftragt, dann wäre sie überhaupt nicht möglich.

So haben dann also ausgerechnet diejenigen Lobbyistinnen, die sich rituell auf einen fiktiven grundgesetzlichen Gleichstellungsauftrag berufen, ein großes Interesse daran, dass dieser Auftrag auch fiktiv bleibt. Es ist kein politischer Zufall, sondern hat gute Gründe, dass im Grundgesetz nichts von Gleichstellung steht.

Tatsächlich ist ihre Politik wohl durch etwas ganz anders bestimmt – durch die Überzeugung nämlich, dass die Strukturen der deutschen Gesellschaft durchdrungen seien von einer Ausgrenzung und Unterdrückung der Frauen. Staatliche Politik hat nach dieser Vorstellung dann die Aufgabe, diesen Unterdrückungsstrukturen entgegenzuwirken.

Das aber ist einfach eine politische Position unter vielen. Wer sie – und ganz gewiss: wider besseres Wissen – als Auftrag des Grundgesetzes verkauft, der erweckt den Eindruck, sie sei zwingend allgemeingültig. So, als ob legitime Gegenpositionen überhaupt nicht denkbar sein.

Nur so ist es denn auch möglich, dass jemand, der auf der Gleichheit von Menschen vor dem Gesetz (herkömmliches Grundgesetz Artikel 3, Absatz 1) besteht, mit dem Vorwurf rechnen muss, sich damit „gegen Frauen“ zu wenden.

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71 Comments

  • Vielleicht liegt es auch daran, dass wir so ein Kuddelmuddel aus positiven und negativen Rechten haben. Das englische common law basiert eher auf dem Grundgedanken, dass jeder Mensch alle nur denkbaren Rechte hat, die nur durch explizite Verbote eingeschraenkt werden duerfen. Damit kann man dann keine positiven Rechte mehr fordern, da man eh schon alle hat, und muss gegen vermeintliche Ungerechtigkeiten der Verbote argumentieren. Gerade in Deutschland ist eine anerzogene Grundstimmung vorhanden, dass man nur das darf, was explizit erlaubt ist. Das ist diese Untertanen-Mentalitaet, die es dem Staat leicht macht und dem Individuum schwer. Deshalb werden immer wieder Sonderrechte gefordert.

    • @ luisman „Kuddelmuddel aus positiven und negativen Rechten“ Das legt nahe, dass sich die Konfusion der Begriffe „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“ aus der Konstruktion des deutschen rechts ergibt. Das mag sein, ich hab mich aber trotzdem auch nach Beendigung des Artikels weiter bemüht, Lösungen dieser Konfusion zu finden.

      Ich habe z.B. weiter geschaut, ob ich nicht doch irgendwo Künasts vorgebliches Zitat vom „aktiven Gleichstellungsauftrag“ finde. Habe ich nicht – aber immerhin wird der Begriff „Gleichstellungsauftrag“ tatsächlich verwendet. Zum Beispiel im Grundgesetzkommentar Maunz/Dürig – ich kann hier nur gerade mal eben das Inhaltsverzeichnis verlinken, alles andere ist hinter einer Paywall. Auch ein Urteil des Verfassungsgerichts zur „Zusammensetzung der Aufsichtsgremien der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten“ verwendet nebenbei den Begriff, ohne ihn allerdings zu klären.

      Das heißt: Der Begriff „Gleichstellungsauftrag“ ist kein reiner politischer Kunstbegriff, sondern wird auch von Juristen verwendet. Dadurch aber verschwinden ja nicht die Widersprüche zum Begriff „Gleichberechtigung“. Vor allem verschwinden nicht die Fragen, die sich daraus ergeben, dass bei zwei offenbar widersprüchlichen Begriffen der eine auch noch angeblich aus dem anderen hergeleitet ist.

      Es ist beunruhigend, dass es für rechtsinteressierte Bürger, die keine Juristen sind, keine halbwegs unkomplizierte Möglichkeit gibt, eine Klärung dieser Widersprüche zu finden. Der Maunz/Dürig-Kommentar würde z.B. 160 Euro kosten, und ich bezweifle, dass damit dann alle Fragen beantwortet wären. Es geht hier ja zudem auch nicht um Detailfragen, sondern um grundsätzliche Klärungen zu zentralen Begriffen politischer Debatten. Künasts Vorwurf, Lindner richte sich „gegen Frauen“, zeigt ja, dass jemand mit erheblichen Vorwürfen rechnen muss, wenn er sich in dieser Debatte auf der falschen Seite befindet. Da muss es eigentlich möglich sein, zumindest die basalen Begriffe zu klären.

      Ich habe keine andere Erklärung für diese Situation als die, dass hier absichtlich eine Konfusion hergestellt und dass absichtlich eine Klärung vermieden wird. Der Begriff „Gleichstellung“ ist als politischer Begriff völlig legitim, er beschreibt bestimmte erkennbare Ziele – aber die Suggestion, er ergäbe sich direkt aus einem grundgesetzlichen Auftrag, immunisiert ihn gegen Einwände und enthebt ihn gleichsam der politischen Diskussion.

      Künasts Verhalten bei Twitter ist bezeichnend. Sie erweckt den Eindruck, aus dem GG zu zitieren – weist auf deren Widerspruch andere darauf hin, dass sie halt keine Juristen seien, und erweckt den Eindruck, sich auf einen GG-Kommentar zu beziehen – und ist dann auch auf Nachfrage nicht bereit, die Quelle zu nennen. Sie beruft sich auf Herrschaftswissen, das sie aber ganz gewiss nicht teilen möchte.

      Es schafft zudem eine politisch verrückte Situation, wenn – womöglich abgesehen von der FDP – keine der etablierten Parteien ein Interesse hat, an dieser Konfusion in einem immerhin sehr wichtigen bereich der Politik etwas zu ändern. Ich halte schließlich nichts von der AfD und möchte nicht, dass Menschen zu ihr hin getrieben werden, nur weil ihnen anderswo einfach keine Alternativen geboten werden.

      • @Lucas

        Darf ich einmal an prominenter Stelle dazwischen grätschen?
        Zum ersten ist die folgende Fassung des GG nicht von vorne herein da gewesen:

        Artikel 3, Absatz 2:

        „Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“

        Sondern es handelt sich um eine folgenschwere Ergänzung von 1994, die seitens SPD-Frauen und Frauenverbänden initiiert worden ist. Zur Geschichte und zur MOTIVATION:

        „Dennoch war die Frage, wie elastisch Art. 3 Abs. 2 GG ausgelegt werden konnte, ob er im
        Sinne einer Gleichstellungsförderungsnorm als Grundlage für frauenpolitische Maßnahmen
        und insbesondere auch als Grundlage für Quotierungsregelungen gelten könne.“

        So weit, so klar?

        „Eine Gelegenheit, die Bestimmung auszuweiten, ergab sich mit der Wiedervereinigung. Nach Art.
        146 GG sollte das Grundgesetz nur bis zum Inkrafttreten einer neuen gesamtdeutschen
        Verfassung gelten.
        Im Einigungsvertrag vom 31.8.1990 wurde in Art. 31 zudem vorgegeben:
        (1) Es ist Aufgabe des gesamtdeutschen Gesetzgebers, die Gesetzgebung zur
        Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen weiterzuentwickeln.
        (2) Es ist Aufgabe des gesamtdeutschen Gesetzgebers, angesichts unterschiedlicher
        rechtlicher und institutioneller Ausgangssituationen bei der Erwerbstätigkeit von Müttern und
        Vätern die Rechtslage unter dem Gesichtspunkt der Vereinbarkeit von Familie und Beruf zu
        gestalten.“

        D.h., es galt, die grob divergierenden Vorstellungen von zwei Systemen und der darin groß gewordenen Menschen, nämlich die der BRD und der DDR unter einen Hut zu bekommen.
        Und genau da befand sich der Hebel – für West-Feministinnen – ihre Vorstellungen umgesetzt zu bekommen.
        Denn die STRUKTURELLEN Voraussetzungen für die „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“ waren in der DDR (Kinderkrippen, Horte, Ganztagesschulen) vorhanden, man hätte sie nur übernehmen müssen.
        Aber darum ging es den West-Feministinnen nicht, sondern um die Frage, wie und ob eine Änderung des GG als „Grundlage für Quotierungsregelungen“ taugt.
        Das ist ein „substantieller“ Unterschied.

        „Am 16.1.1992 konstituierte sich eine neue Verfassungskommission. Sie schlug letztlich keine Totalrevision des Grundgesetzes vor, sondern nur einzelne Änderungen, die von unterschiedlicher Tragweite waren. Um den Forderungen nach einer Ergänzung von Art. 3 Abs. 2 hinreichend Nachdruck zu verleihen, bildete sich ein fraktionsübergreifendes Frauenbündnis. Symbolträchtig traf sich die Querschnittsgruppe Gleichstellung von Frau und Mann der SPD-Bundestagsfraktion mit Frauen aus Verbänden, Organisationen, Gewerkschaften und allen anderen im Bundestag vertretenen Fraktionen zu einer Art Fortführung der früheren Verfassungskonferenz von Herrenchiemsee in Frauenchiemsee. Und wieder wurden Frauen aufgefordert, Waschkörbe voller Karten zu schreiben.“

        Wenn wir politisch so weit kommen, ein „fraktionsübergreifendes Männertreffen“ im Bundestag hinzubekommen, dann böte sich ebenfalls die Chance, das GG ein wenig umzuschreiben, womit ich selbstverständlich weiterentwickeln meine…

        „Der Einsatz der Frauen hatte Erfolg. Art. 3 Abs. 2 wurde um einen Satz 2 ergänzt: Der Staat
        fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und
        wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

        „Die Bedeutung und Reichweite der Regelung war allerdings zunächst unklar. Die damalige
        Justizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger erläuterte: Die gefundene Formulierung betont den bisher vernachlässigten Bereich der faktischen Gleichberechtigung. Sie hebt diesen Bereich in den Rang einer Staatszielbestimmung. Diese Staatszielbestimmung führt nicht zu einer Begründung einklagbarer Individualansprüche. Sie verpflichtet den Staat aber, auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinzuwirken.“

        https://www.fernuni-hagen.de/rechtundgender/downloads/Art._3.pdf

        Hier muss man sehr sorgfältig auf die Begriffe achten, weil sie so unbestimmt bleiben:

        Was ist eine „faktische Gleichberechtigung“, wenn diese ein Staatsziel ist?
        An Hand welcher „Fakten“ wird Gleichberechtigung bestimmt?
        Wer legt die Existenz dieser Fakten fest, mit deren Hilfe auf bestehende oder nicht bestehende Gleichberechtigung geprüft wird?
        Inwiefern unterscheidet sich eine „tatsächliche“ von einer „faktischen“ Gleichberechtigung?

        Hier war das Einfallstor für gender mainstreaming als Staatsziel, in dem die Begriffe 2009 noch einmal einen „spin“ erfahren haben und ihre Re-Interpretation:

        „Gleichstellung bedeutet in der Interpretation der Rechtssprechung des
        Bundesverfassungsgerichts zu Artikel 3 Absatz 2 des Grundgesetzes :
        • Abbau von Benachteiligungen (Diskriminierungen),
        • gleiche Teilhabe (Partizipation) und
        • eine von tradierten Rollenmustern freie, selbstbestimmte Lebensgestaltung beider
        Geschlechter (echte Wahlfreiheit).“

        http://www.esf-gleichstellung.de/fileadmin/data/Downloads/GM_Einstieg/gm_gesamt.pdf

        Aus dem „Beseitigung von Nachteilen“ wird als Staatsziel ein Abbau von Benachteiligungen (Diskriminierungen) – es sollte bedacht werden, dass man Nachteile hat, aber benachteiligt wird. Hier wird normativ gesetzt, dass es echte (=faktische) Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen nicht geben kann, weil faktisch der Ist-Zustand Resultat einer Diskriminierung von Frauen ist.

        D.h. das Gebot zur Gleichstellung (=Soll-Zustand) von Frauen leitet sich aus der Maßgabe ab, die existierende Realität als Produkt der Diskriminierung von Frauen zu sehen.
        Damit wird Staatsziel überhaupt, die Wahrnehmung feministischer Realität für REAL zu halten.

        Mit diesem Kunstgriff und einem weiteren, nämlich die „echten“ Verhältnisse von „unechten“ Verhältnissen unterscheiden zu können, wird die feministisch/genderistische Bürokratie zur Lordsiegelbewahrerin der Entscheidung, an Hand welcher „Fakten“ die Existenz des Daseins von Gleichberechtigung/Gleichstellung bestimmt wird.

        Ich nehme ungern Wetten auf den Ausgang an, weil annähernd 110% aller Männer berechtigt tippen werden: NIE.

        Gruß crumar

      • @Lucas, crumar: Gute Hinweise. Ein paar Ergänzungen:

        „Was ist eine „faktische Gleichberechtigung“, wenn diese ein Staatsziel ist?“

        Den Begriff „faktisch“ kann man ggf. so interpretieren, daß eine rechtliche Gleichbehandlung zwar auf dem Papier steht, aber faktisch eine Seite die Rechte nicht durchsetzen kann oder die beiden Geschlechter trotz einer geschlechtsneutralen Formulierung in der sozialen Wirklichkeit sehr ungleich betroffen sind (Beispiel: Frauenquoten in Aufsichtsräten). So eine Interpretation halte ich für vertretbar.

        Die ist aber offensichtlich nicht gemeint, denn unsere Staatsfeministinnen arbeiten ja bei jeder Gelegenheit dieser Interpretation zuwider.

        Tatsächlich gemeint ist nach meinem Eindruck politische und/oder finanzielle Macht. Der Begriff „Recht“ wird hier interpretiert als Fähigkeit, bestimmte Dinge bewirken bzw. erzwingen zu können, also Macht aufgrund von Gesetzen. Ein „faktisches Recht“ ist dann einfach nur noch Macht, egal woher sie kommt. Damit kann man alle Situationen verbieten, in denen einzelne Frauen weniger Macht als Männer haben oder Frauen als Kollektiv weniger Macht als „die Männer (TM)“ haben. Nur so kann man sich anti-rechtliche Begriffe wie Teilhabe/Partizipation erklären. Da werden aus einem reinen Quotendenken heraus Machtpositionen gefordert.

        „…wird die feministisch/genderistische Bürokratie zur Lordsiegelbewahrerin der Entscheidung, an Hand welcher „Fakten“ die Existenz des Daseins von Gleichberechtigung/Gleichstellung bestimmt wird.“

        Nach der obigen Macht-Interpretation des Begriffs „Recht“ ist es noch krasser: danach können unsere Lordsiegelbewahrerinnen bei jeder Gelegenheit „die Hälfte des Himmels“ für sich reklamieren. Umständliche Argumentationen ausgehende von den „echten“ Verhältnissen braucht man gar nicht mehr.

      • @mitm

        „Tatsächlich gemeint ist nach meinem Eindruck politische und/oder finanzielle Macht. Der Begriff „Recht“ wird hier interpretiert als Fähigkeit, bestimmte Dinge bewirken bzw. erzwingen zu können, also Macht aufgrund von Gesetzen. Ein „faktisches Recht“ ist dann einfach nur noch Macht, egal woher sie kommt.“

        Eine sehr interessante und radikale Interpretation.
        Hat mir zu denken gegeben.

        Wenn du schreibst, „danach können unsere Lordsiegelbewahrerinnen bei jeder Gelegenheit „die Hälfte des Himmels“ für sich reklamieren.“, dann erinnert mich das an einen weiteren unbestimmten Begriff, nämlich den der Repräsentation.

        Was nichts anderes bedeutet, eine Gruppe mit dem Anteil von x-Prozent an der Gesamtbevölkerung hat – qua biologischer Existenz – das Recht, in allen Institutionen mit dem Anteil von x-% repräsentiert zu sein.
        Bezogen auf die „Hälfte des Himmels“ für Frauen steht dadurch der Anspruch im Raum, in jeder Hinsicht mit 50%+x repräsentiert zu sein.

        Was mich sehr an meine Diskussion mit Semikolon auf Alles Evolution erinnert, als es um das BGE ging und an die Institution der Ehe, wonach gesetzt ist, unabhängig vom income steht einer Frau das outcome als hälftiges „Familieneinkommen“ zu.
        Für mich läuft „Gleichstellung“ nach eben diesem Muster – egal wie der weibliche Anteil an der Produktion der Hälfte des Himmels ist, die Hälfte des Himmels als Resultat gehört als Eigentum ihr.

        „Umständliche Argumentationen ausgehende von den „echten“ Verhältnissen braucht man gar nicht mehr.“

        Ich glaube, die Art, wie sie diese „echten Verhältnisse“ sehen ist das, was sie verrät.
        Muss ich noch mal drüber nachdenken…

        Gruß crumar

      • @crumar „… erinnert mich das an einen weiteren unbestimmten Begriff, nämlich den der Repräsentation“

        Genau, der Begriff ist mir auch schon im Kontext von Quoten negativ aufgestoßen.

        Noch eine Ergänzung zum Begriff „faktische Gleichberechtigung“:

        Der kommt zwar so in der zitiertem Geschichte von Art. 3 Abs. 2 Grundgesetz von Ulrike Schultz vor und wird dort Leutheusser-Schnarrenberger zugeschrieben (S.6, „Die gefundene Formulierung betont den bisher vernachlässigten Bereich der faktischen Gleichberechtigung.20“).

        Nur kommt der Begriff „faktische Gleichberechtigung“ im GG leider nicht vor. Lucas als Deutschlehrer stimmt uns vermutlich zu, daß

        „tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung“

        etwas anderes ist als

        „Durchsetzung der tatsächlichen Gleichberechtigung“

        Ich habe das hier im Detail diskutiert und komme zum Ergebnis, daß die vorhandene Formulierung einen sinnvollen Gehalt hat und das Adjektiv „tatsächliche“ nicht einfach verschoben werden darf. Wenn ich dort fehlerhaft argumentieren sollte, bitte hier kommentieren.

        Wenn überhaupt, können Gleichstellungsmaßnahmen daher nur über den 2. Halbsatz (Nachteile beseitigen) begründet werden.

    • Etwas verständlicher wird die Verwirrung um die Begriffe „Gleichberechtigung“ und „Gleichstellung“, wenn man sich die Sozialtanten des Gender Mainstreaming mal etwas genauer anschaut. Wenn Männern unterstellt wird, dass sie wettbewerbsorientiert sind und Dominanzgebaren zeigen – ein Körnchen Wahrheit lässt sich nicht leugnen – so sind Frauen davon beseelt, erzieherisch zu wirken. Deshalb genügt es für sie nicht, gesetzlich etwas zu vernakern. Da muss ein Erziehungsprogramm her, das von der Krippe bis zum Grab die Kinder, aaahm die Menschen sozialpädagogisch begleitet, sie zum rechten Denken anleitet und beständig kontrolliert, ob sich die Fortschritte auch im gewünschten Mass einstellen. Dieses gesellschaftsumfassende Erziehungsprogramm wird, wie bereits erwähnt, Gender Mainstreaming genannt. Wer es nicht glaubt, der schau sich die Definition / Beschreibung des GM an.

      Ach ja, Lucas: Aus dem Bundesministerium für alles ausser Männer:

      Auch aus dem deutschen Verfassungsrecht ergibt sich eine Verpflichtung des Staates für eine aktive und wirkungsvolle Gleichstellungspolitik. Artikel 3 Abs. 2 des Grundgesetzes (GG) bestimmt nach der Änderung von 1994 nicht nur: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“ (Art. 3 Abs. 2 Satz 1 GG), sondern nimmt den Staat ausdrücklich in die Pflicht, „die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern“ zu fördern und „auf die Beseitigung bestehender Nachteile“ hinzuwirken (Art. 3 Abs. 2 Satz 2 GG).

      Die Herstellung von Geschlechtergerechtigkeit ist daher wesentlicher Bestandteil des politischen Handelns der Bundesregierung in allen Politikbereichen.

      https://www.bmfsfj.de/bmfsfj/themen/gleichstellung/gleichstellung-und-teilhabe/strategie-gender-mainstreaming/strategie–gender-mainstreaming-/80436?view=DEFAULT

      Deren Interpretation ist das, was letztendlich zählt.

  • „Ich trete nicht für Abiturienten-Quoten ein – ich erkenne nur keinen vernünftigen Grund, warum Politiker sich auf Geschlechter-Gleichstellung fixieren und sich für soziale Gleichstellung überhaupt nicht interessieren.“

    Fortpflanzung. Unten treffen die Jungs die männerspezifischen Benachteiligungen doch erheblich härter als in den Mittel- und Oberschichten.

    Dank Hypergamie ist das ein effektiver Bäucheklau.

  • Wer gegen die Bevorzugung schlechter qualifizierte Frauen ist, ist auch gegen Frauen?

    Was für eine billige Abwehr von Kritik, die aber ja nicht mal neu ist.

  • @Schoppe

    Nun, m.E. dürfte es klar sein, dass der Begriff Gleichberechtigung ein Begriff aus der Rechtswissenschaft ist und der Begriff Gleichstellung wird vermutlich auf „Stellung“ zurückzuführen sein und meint die soziale Stellung, was die soziale Position meint und somit ein soziologischer Begriff ist.
    Die Konfusion muss m.E. nicht einfach so gewollt sein, um Begriffsverwirrung zu schaffen, sondern es kann durchaus Ausdruck davon sein, dass hier ein Kompromiss zwischen den politischen und gesellschaftlichen Kräfteverhältnissen (Linke, SPD, Grüne vs. FDP, CDU/CSU) die Ursache ist.

    Weil eigentlich macht der Satz

    „Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin“

    tatsächlich nicht wahnsinnig viel Sinn. Wenn der Begriff Gleichberechtigung im rechtswissenschaftlicher Form gebraucht wird, kann dies nur heissen, der Staat geht davon aus, dass die Gerichte vor allem Rechtsbeugung betreiben und dem nun Abhilfe geschaffen werden muss oder dass der Staat dort, wo er Diskriminierung vermutet, den Bürgern hilft, dass diese Diskriminierung vor ein Gericht bringen, damit dieses dann eben die Diskriminierung verurteilt etc.
    Also, es herrscht tatsächlich eine Begriffskonfusion vor.

    Gleicher Meinung bin ich auch dort, wo Du sagt, es ist nicht einsehbar, dass quasi nur die Population der Frauen in den Genuss von Gleichstellung bzw. Ergebnisgleichheit kommen soll und nicht auch andere Gruppierungen wie Konfession, Alter, Wohnort (Region), soziale Klasse/Schicht, Ethnie, Nationalität, mit Behinderung/ohne Behinderung etc.

    Und gleicher Meinung bin ich auch dort, wo Du sagt, weshalb sollen Gleichstellungsmassnahmen nur vertikale (also nur Kaderpositionen in Politik und Wirtschaft) Positionen betreffen und nicht auch horizontale (gefährliche Berufe, krankmachende Berufe etc.).

    Und ich bin auch der Meinung, dass es extrem kompliziert wäre, würden alle möglichen Populationen bei der Gleichstellung berücksichtigt und dazu eben nicht nur vertikale Positionen, sondern auch horizontale.

    Anderer Auffassung bin ich dort, wo Du sagst, dass sich Gleichstellung und Gleichberechtigung zwangsläufig beißen müssen.
    Wenn man sagt, dass bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden bis zum Beispiel Parität herrscht, dann ist das m.E. in Ordnung.

    Du gehst quasi vom Selbstverantwortungsprinzip aus und sagst, wenn Gleichberechtigung herrscht, dann ist der Gerechtigkeit Genüge getan. Nun bin ich jedoch tatsächlich der Meinung, dass es eben quasi strukturelle Benachteiligungen gibt: Du hast ja ein schönes Beispiel gebracht mit den PISA-Studien und der sozialen Schicht. Nur kann eben eine nummerische Differenz tatsächlich durch strukturelle und individuelle Faktoren erklärt werden und man wird m.E. niemals genau herausfinden können, was tatsächlich der Fall ist. Deshalb könnte man hier tatsächlich gewisse politische Maßnahmen einleiten, die den meist schwer nachweisbaren propagierten strukturellen Effekt auszugleichen versuchen. Nur heißt dies m.E. nicht Parität, sondern es würde ein Verhältnis von 40:60 völlig ausreichen. Zudem müsste dies m.E. auch nur staatliche Organisationen betreffen, also vorwiegend die staatlichen Betriebe und die Verwaltung, weil hier ein Monopol vorherrscht, jedoch nicht in der freien Wirtschaft oder auch nur dort, wo in der freien Wirtschaft quasi eine Monopolstellung vorherrscht.

    • @ Mark „Anderer Auffassung bin ich dort, wo Du sagst, dass sich Gleichstellung und Gleichberechtigung zwangsläufig beißen müssen.
      Wenn man sagt, dass bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden bis zum Beispiel Parität herrscht, dann ist das m.E. in Ordnung.“

      Ich kann mir durchaus eine Menge Situationen vorstellen, in denen etwa Menschen einer bestimmten Gruppe bevorzugt eingestellt werden sollten. Es gibt zum Beispiel eine Menge Schulen, in denen es nur wenige männliche Lehrer gibt. In solchen Kontexten Männer im Zweifelsfall bevorzugt einzustellen, halte ich für vernünftig, auch im Sinne der Schüler. Umgekehrt kann es andere Situationen geben, in denen jemand im Zweifelsfall bevorzugt Frauen einstellt.

      Nur ist das eben eine bestimmte Entscheidung in einem bestimmten Kontext, die jeweils auch begründet werden muss. Wer es hingegen als einen allgemeinen „Auftrag“ des Grundgesetzes beschreibt, der entfernt sich von allen bestimmten Kontexten und behandelt Gleichstellung als ein abstraktes, jeweils gültiges Prinzip. Mehr noch: Er tut so, als ob er der Begründungspflicht entbunden wäre, weil er ja ohnehin nur tut, was das GG zwingend verlangt.

      Im Einzelfall lässt sich immer entscheiden, ob eine Bevorzugung einer Gruppe dem Prinzip der Gleichberechtigung entspricht. Falls das Prinzip verletzt wird, muss Gleichberechtigung, da sie grundgesetzlich garantiert wird, Vorrang haben. So hat ja auch das OLG in Nordrhein-Westfalen entschieden – auch Gleichstellung muss bestehende Rechtsgüter akzeptieren.

      Wer aber so tut, als würde sich Gleichstellung zwingend aus Gleichberechtigung herleiten und als ob sie zwingend durchgesetzt werden müsste – und wer dann überhaupt nicht akzeptiert, dass beides in einem prinzipiellen Spannungsverhältnis (Rechte Einzelner vs. statistische Verteilung) zueinander steht – der wird den Grundsatz der Gleichberechtigung verletzen. Insofern glaube ich schon, dass Gleichstellung – wie sie in der heutigen politischen Debatte benutzt wird – im Konflikt mit Gleichberechtigung steht.

      • @schoppe

        @Schoppe

        Die Gleichberechtigungsprinzip, das ja auf das einzelne Individuum abzielt, meint ja eigentlich, dass quasi nur die Leistung oder die individuellen Eigenschaften darüber bestimmen dürfen, wer z.B. eine Kaderposition bekommt oder nicht, verkürzt könnte man sagen, das meritokratische Prinzip der Leistungsauslese (Funktionselite) wird mit diesem Prinzip durchgesetzt. Wenn ein Geschlecht nun bevorzugt eingestellt wird, bis z.B. Parität herrscht und dies auch nur dann, wenn das Leistungsprinzip trotzdem gewahrt wird, sehe ich eigentlich keine Problematik bzw. keine Diskriminierung. Diese ist ja nur dann, wenn zugleich das meritokratische Prinzip auch beschädigt und ausser Kraft gesetzt würde. Aber ich würde Dir zustimmen, dass dies eben in jedem Einzelfall immer begründet werden muss und sich nicht zwangsläufig aus dem Grundgesetz erschliesst. Und vor allem ist es widersinnig in der freien Wirtschaft: Die Frauen können ja auch Betriebe gründen und nur Frauen einstellen oder nur Frauen in die Kaderpositionen hieven. Weil der Rest sieht dann schon ein bisschen und langsam nach Sozialismus aus: also nicht mehr jedem das Seine sondern allen das Gleiche. 🙂

    • „Wenn man sagt, dass bei gleichen Leistungen Frauen bevorzugt werden bis zum Beispiel Parität herrscht, dann ist das m.E. in Ordnung.“

      Mich wundert, daß hier kein Argument gebracht wird oder die Notwendigkeit eines Argumentes überhaupt eingesehen wird.

      Denn das Gegenargument dazu enthält ja bereits der post: Art. 3 GG verbietet nicht lediglich die Beförderung von Bewerbern, die schlechter qualifiziert sind, als ihre Mitbewerber nur weil sie z.B. ein bestimmtes Geschlecht haben, so daß man ansonsten machen kann, was man will – nein, nein. Art. 3 GG macht deutlich mehr. Art. 3 GG verbietet als Menschenrechte ganz generell die Bevorzugung von Geschlechtern. Doch genau dann, wenn bei gleicher Eignung die Frau eingestellt wird, liegt eine Bevorzugung des Geschlechtes vor. Denn diese würde genau dann fehlen, wenn nach dem Zufallsprinzip (gleichverteilte Zufallsvariable) eingestellt werden würde. Das Zufallsprinzip würde ausreichen, um bei hinreichend langer Anwendung im Mittel eine Gleichstellung durchzusetzen. Aber weil man das nicht abwarten will, bevorzugt man Frauen.

      Und das hat nichts damit zu tun, wie schwierig eine Gleichqualifizierung vorkommt oder wie häufig sie vorkommt.

      Zusätzlich: Das Prinzip der Bestenauslese im öffentlichen Dienst aus Art. 33 II GG ist außerdem reichweitenbeschränkt und Frauenquoten finden nicht nur im öffentlchen Dienst Anwendung. Man kann also 33 II GG nicht mit der Frauenquote im allgmeinen in einen Begründungszusammenhang stellen.

      Was also daran in Ordnung sein soll oder gar mit dem GG kompatibel, wenn man Frauen bei gleicher Qualifikation systematisch bevorzugt, anstatt das Los entscheiden zu lassen, ist unerfindlich.

      • Das Zufallsprinzip der Losentscheidung wird bei einer genügend grossen Stichprobe auch Parität herstellen, Weshalb also nicht gleich sofort Parität herstellen bei gleicher Eignung und Leistung. Ich sehe hier keine Diskriminierung.

      • „Das Zufallsprinzip der Losentscheidung wird bei einer genügend grossen Stichprobe auch Parität herstellen,“

        Weil du meinen Kommentar nicht verstanden hast:

        Du sagst erstens:

        (1) „In JEDEM EINZELNEN FALL der Gleichqualifizierung die Frau vorzuziehen ist keine Bevorzugung eines Geschlechtes.“

        Du sagst zweitens:

        (2) „Zu einem vorgegebenen Zeitpunkt der Beförderung über ALLE Beförderungen von Gleichqualifizierten einer Zufallsunterscheidung herzustellen, ist keine Bevorzugung des Geschlechtes.“

        Der Punkt ist: (2) ist wahr, und die viel stärkere Aussage (1) ist falsch.

        „Weshalb also nicht gleich sofort Parität herstellen bei gleicher Eignung und Leistung.

        Weil keine Gleichheit der Chance vorliegt und damit weder Gleichstellung noch Gleichberechtigung. Die Frauen brauchen im Gleichheitsfall keine Chance, weil sie sowieso befördert werden. Also: p=1. Die Männer kriegen keine Chance, weil sie sowieso zurückgestellt werden. Also: p=0. Ist aber das Los z.B. bei einer fairen M+nze am Werk haben beide dieselbe Chance i.e. p=0.5.

        „Ich sehe hier keine Diskriminierung.“

        Siehst dud inzwischen wenigstens ein, daß du eine Begründung für deinen Standpunkt brauchst oder gehört das Hinterfragen der Frauenbevorzugung bei dir zu den Denkverboten?

      • Nööö, habe ich so nicht gesagt! 🙂 Ich bleibe dabei: Bei einer genügend großen Stichprobe (alles Personen mit gleichen Qualifikationen) wird der Losentscheid zu einer Funktionselite führen, die dem proportionalen Anteil (/bzw. dem Verhältnis entsprechend) unterschiedlichen Populationen der Stichprobe entspricht. Somit werden die Schwarzhaarigen, die Rothaarigen und Blondhaarigen allesamt glücklich und zufrieden sein, weil sie als Gesamtgruppe nicht diskriminiert werden und weil das meriokratische Prinziip nicht ausser Kraft gesetzt wurde.

        • „Nööö, habe ich so nicht gesagt!“

          Doch – aber nicht gemerkt.

          „Bei einer genügend großen Stichprobe (alles Personen mit gleichen Qualifikationen) wird der Losentscheid zu einer Funktionselite führen, die dem proportionalen Anteil (/bzw. dem Verhältnis entsprechend) unterschiedlichen Populationen der Stichprobe entspricht.“

          Woher kommt eigentlich diese Behauptung? Dein Punkt war, daß Frauen bei gleicher Eignung zu bevorzugen, keine Diskriminierung von Männern ist.

          Auf mein Argument mit der Chancegleichheit gehst du wohlweislich nicht ein. Denn es bringt deinen Standpunkt zu Fall.

      • @Elmar

        Es kommt schließlich auf das Gleiche heraus (außer dem Zeitfaktor), ob wir sofort bei gleichen Qualifikationen bevorzugt ein Geschlecht einstellen, bis Parität zwischen den Geschlechtern herrscht oder ob wir dies per Losentscheid machen. Der einzige Unterschied zum Losentscheid ist der Zeitfaktor. Nun hoffst Du vermutlich als Mann, weil Männer ja in etlichen Kaderpositionen übervertreten sind, der Losentscheid sei für Dich als Mann besser, weil es viel länger dauert, bis Parität hergestellt ist und es könnte ja sein, dass Du in 200 Jahren nicht mehr lebst und somit von diesen Maßnahmen verschont bleibst. 🙂

        • „Es kommt schließlich auf das Gleiche heraus (außer dem Zeitfaktor)“

          Wer das sagt, der vertritt ganz klar Gruppenrechte und ist der Meinung, daß die Rechte des Einzelnen gegenüber den Rechten einer Geschlechtergruppe zurückzustehen haben.

          Feministen und Multikulturalisten teilen diesen Standpunkt übrigens.

          In den neuen Buch von Alexander Ulfig wird dazu übrigens sehr fundiert Stellung genommen und Gruppenrechte zu bejahen als Rückfall hinter den aufklärerischen Individualismus analysiert – meiner Ansicht völlig richtig.

          Nur wer Gruppenrechte für legitim hält, kann sich um die Chancen den Individuum hinweg setzen.

          Übrigens finde ich es sehr auffällig, daß du nicht explizit bestreitest, daß es ein Problem der Chancengleichheit gibt. Und erwähnst das Wort „Chance“ nicht mal und tust so, als würde das gar nichts zur Sache tun.

          Denn es ist keine Frage der Zeit, sondern eine der Chancen. An der Uni wird z.B. im Moment eine ganze Generation von herangewachsenen Wissenschaftern (hier: Männer) abgewiesen, weil der Frauenanteil erhöhrt werden muß, was auf den unteren Etagen zur einer Multiplikation der Anzahl der Frauen führen muß, die auf den oberen Etagen ankommen: Denn nicht alle Frauen sind – nur weil sie Frauen sind – für die höchsten Positionen geeignet. Was für die Männer dann noch übrig bleibt, ist wenig.

          Zweitens kommen nicht alle Gelegenheiten wieder: Wenn ein Mann für den Aufstieg in die nächste Position warten muß, dann kann er in seiner Karriere durchaus Chancen verpassen, die niemals wiederkommen. Es ist alsi durchaus keine Frage des Gesamtresultates, denn für eine gewisse Zeit von Jahren kommen viele Männer gar nicht zurm Zug, was sich für diese Männer lebenslang auswirken kann. Für diese Ungerechtigkeit sehe ich bei dir keine Begründung.

          „Du vermutlich als Mann, weil Männer ja in etlichen Kaderpositionen übervertreten sind, der Losentscheid sei für Dich als Mann besser“

          Das ist nicht möglich, da ja per Zufall entschieden werden würde. Die Verteilung über der angestrebten Karrierestufe ist daher unerheblich.

          „weil es viel länger dauert, bis Parität hergestellt ist und es könnte ja sein, dass Du in 200 Jahren nicht mehr lebst und somit von diesen Maßnahmen verschont bleibst.“

          Das Hinauszögern irgendeiner Parität spielt für den Zufall auf jeder Stufe leider keine Rolle: Zufall ist keine Funktion der Zeit.

          Und es ist auch sehr interssant, daß du auf einmal mein Geschlecht für meine Meinung verantwortlich machst. Wie kommt es zu dieser Wendung? Ich dachte, ich bin hier auf einem blog, wo dafür gestritten wird, daß solche seltsamen Meinungen an Boden verlieren? Welchen persönlichen Vorteil hast du denn davon, nun mein Geschlecht in die Diskussion einzuführen?

      • @Elmar

        Ich mache es jetzt kurz. Ich habe Ulfig nicht gelesen, aber ich gehe bei ihm davon aus, dass er strukturelle Ursachen für Benachteiligung wohl eher klein schreibt. Wenn man diese strukturellen Benachteiligungen klein schreibt, dann kommt man auf ganz andere Gerechtigkeitsbegründungen, als wenn man Strukturfaktoren ernst nimmt. Diese Diskussion könnten wir auch bei der strukturellen Gewalt führen.

        Wikipedia diskutiert in diesem Zusammenhang zuerst Brecht:

        „„Es gibt viele Arten zu töten. Man kann einem ein Messer in den Bauch stechen, einem das Brot entziehen, einen von einer Krankheit nicht heilen, einen in eine schlechte Wohnung stecken, einen durch Arbeit zu Tode schinden, einen zum Suizid treiben, einen in den Krieg führen usw. Nur weniges davon ist in unserem Staat verboten.“

        „Dieser Gedanke, dass Gewalt auch in den gesellschaftlichen Verhältnissen selbst begründet sein kann, findet sich auch bei Karl Marx. Die Kritische Theorie hob diesen Ansatz hervor. Dabei ist vor allem Herbert Marcuse und sein 1964 erschienenes Werk Der eindimensionale Mensch zu nennen. Hier werden die pluralistischen Demokratien der westlichen Welt als repressive, ja „totalitäre“ Gesellschaften beschrieben, die sich auf Indoktrination, Manipulation, Ausbeutung und Krieg gründeten. Kritik bleibe fruchtlos, da sie in das „eindimensionale“ System von Politik, Wirtschaft und Kulturindustrie integriert würde. Die in der Tradition der kritischen Theorie stehenden Postmarxisten Michael Hardt und Antonio Negri schreiben in ihrem globalisierungskritischen Manifest Multitude das Konzept der strukturellen Gewalt Karl Marx zu:
        „Die Theorie der Ausbeutung muss die tägliche strukturelle Gewalt des Kapitals gegen die Arbeiter erkennen lassen, die diesen Antagonismus hervorbringen, und dient umgekehrt den Arbeitern als Grundlage, um sich zu organisieren und sich der kapitalistischen Kontrolle zu verweigern.[5]““
        https://de.wikipedia.org/wiki/Strukturelle_Gewalt

      • @ Diedrichs & Smith

        ihr liegt beide falsch (und auch Schoppe). Wenn man aus einer Stichprobe gleich Qualifizierter per Zufall auswählt, dann stellt sich ein Männer-Frauen Verhältnis wie in der Stichprobe ein. Damit widerspricht die Bevorzugung von Frauen bei gleicher Qualifikation dem Artikel 3, Absatz 2, Satz 1, der Satz 2 wurde meines Wissens hinzugefügt, um diese „positive Diskrimierung“ zu ermöglichen. Das ist technisch nicht so ungewöhnlich. Auch die Wehrpflicht nur für Männer widerspricht Artikel 3, Absatz 2, Satz 1, wird aber durch einen anderen Artikel ermöglicht, weil speziellere Vorschriften allgemeine schlagen.

        Art. 3, Abs. 2 Satz 2 zusammen mit der bisher üblichen Einschränkung, dass positive Diskriminierung nur bis zur Erreichung einer Parität gerechtfertigt sei, unterstellt also Zweierlei: Erstens, dass die Methoden zur Ermittlungen der Qualifikation nicht objektiv sind und zweitens, dass sie, wären sie objektiv, eine Parität liefern würden, was ein Glaubensaxiom ist, dass gegen empirische Falsifizierung immun ist.

        Insofern hat Künast recht, dass sie sie nur konsequent den Holzweg weiter geht, der mit Artikel 3, Absatz 2, Satz 2 schon längst eingeschlagen wurde, indem sie die Qualifikation gleich ganz zum Nebenkriterium erklärt. Allerdings hat sie scheinbar Art. 33 II GG, übersehen, der als die speziellere Vorschrift die allgemeinere Vorschrift aus Art. 3 II Satz 2 GG schlägt, und genau das verbietet.

      • „Ich mache es jetzt kurz.“

        Gerade jetzt, wo die Luft dünn wird … es fängt doch an Spaß zu machen … oder geht das dir nicht so?

        „Ich habe Ulfig nicht gelesen, aber ich gehe bei ihm davon aus, dass er strukturelle Ursachen für Benachteiligung wohl eher klein schreibt.“

        Mir scheint das feministische Gerede von Strukturen eher einer Art rhetorische Verlegenheitslösung zu sein. Strukturen muß man nachweisen, man muß darlegen, wie sie erzeugt werden und wovon sie abhängen. Reine Zahlenverhältnisse tun das nicht, sie werden nur von Schlüssen auf die beste Erklärung benutzt – ohne diese Optimalität wirklich darzulegen.

        „Wenn man diese strukturellen Benachteiligungen klein schreibt, dann kommt man auf ganz andere Gerechtigkeitsbegründungen, als wenn man Strukturfaktoren ernst nimmt. Diese Diskussion könnten wir auch bei der strukturellen Gewalt führen.“

        Ich denke, daß du als Befürworter der Existenz und des Ausgleichs struktureller Gewalt zu Lasten der Frauen darüber auf jeden Fall einen post machen solltest. Wir würden sehr viel über deine Meinungen lernen, wenn du da mal Flagge zeigen würdest.

        „Wikipedia diskutiert in diesem Zusammenhang zuerst Brecht:“

        Oh … die Wikipedia … dann haben wir also schon das Niveau von ALLESEVOLUTION erreicht?

        Warum gehst du eigentlich nicht auf meine Frage ein, was mein Geschlecht mit meiner Meinung zu tun hat?

        Keines meiner Argumente wurde aufgegriffen oder wiederlegt. Das Problem der Chancengleichheit wurde ignoriert. Was soll das?

      • Schau mal Elmar! Du hast doch Mausfeld auf Deiner Homepage verlinkt. Ich wette 100 Euros. dass Mausfeld die Sache ziemlich ähnlich sieht wie ich. Also, halte Dich weiterhin an Mausfeld, dann bist Du auf dem richtigen Weg. 🙂

      • @Clovis

        „Wenn man aus einer Stichprobe gleich Qualifizierter per Zufall auswählt, dann stellt sich ein Männer-Frauen Verhältnis wie in der Stichprobe ein.“

        Autsch – du hast recht! Was für ein Anfängerfehler von mir … verdammt!!!!

        Damit ist auch die folgende Behauptung von mir falsch:

        „Das Zufallsprinzip würde ausreichen, um bei hinreichend langer Anwendung im Mittel eine Gleichstellung durchzusetzen.“

        Das Zufallsprinzip reicht nur aus, um im Einzelfall Ungerechtigkeiten zu vermeiden – mehr passiert natürlich nicht.

        Alles andere scheint von diesem Fehler unberührt zu sein.

        „Das ist technisch nicht so ungewöhnlich. Auch die Wehrpflicht nur für Männer widerspricht Artikel 3, Absatz 2, Satz 1, wird aber durch einen anderen Artikel ermöglicht, weil speziellere Vorschriften allgemeine schlagen.“

        Das wurde so gemacht. Allerdings muß man diese Argumentation ja nicht mitmachen oder für richtig halten.

        „Allerdings hat sie scheinbar Art. 33 II GG, übersehen, der als die speziellere Vorschrift die allgemeinere Vorschrift aus Art. 3 II Satz 2 GG schlägt, und genau das verbietet.“

        Wie gesagt: Die Vorschrift gilt nur für den öffentlichen Dienst.

      • MES:

        „Schau mal Elmar! Du hast doch Mausfeld auf Deiner Homepage verlinkt. Ich wette 100 Euros. dass Mausfeld die Sache ziemlich ähnlich sieht wie ich. Also, halte Dich weiterhin an Mausfeld, dann bist Du auf dem richtigen Weg.“

        Ich sehe keinen Sinn darin, unentwegt neue Themen anzuscheiden, diese schlecht zu bearbeiten und zu hoffen, daß ich über der Jagd nach neuen Fehlern alte Fehler vergessen.

        Du ignorierst für dich unangenehme Nachfragen insbesondere dann, wenn deine feministische Grundpositionen hinterfragt werden. Ich kann mir das im Moment nicht erklären.

        Wie kommst du eigentlich in die Männerrechtsszene, wenn du nicht gewillt bist, dich mit der Arbeit kluger Köpfe die A. Ulfig auseinander zu setzen? Interessiert dich nicht, was andere bereits herausgefunden haben?

        Stattdessen werden wir mit Rhetorik versorgt, wo wir eine sachliche Auseinandersetzung benötigen würden. Insbesondere wird mir vorgeworfen mit meiner Meinung nur die Privilegien meines Geschlechtes verteidigen zu wollen?

        Woher kommen solche Ideen?

      • Schau mal Elmar. Ich wüsste nicht, was Dich das angeht, wie ich diskutiere oder wie ich in die Männerrechtszene gekommen bin oder mit wem ich mich auseinandersetze oder nicht. Alles klar?

      • @ Mark

        „Die in der Tradition der kritischen Theorie stehenden Postmarxisten Michael Hardt und Antonio Negri“

        Weder stehen Michael Hardt und Antonio Negri in der Tradition der Kritischen Theorie, noch handelt es sich bei ihnen um Post-Marxisten.

        Hardt und Negri sind Marxisten, die der marxistischen Richtung des Post-Operaismus angehören.
        Antonio Negri ist übrigens Spinoza-Marxist.
        Hardt und Negri sind m.E. lesenswert, mit der Kritischen Theorie haben sie aber nichts zu tun.

      • MES:

        „Schau mal Elmar. Ich wüsste nicht, was Dich das angeht, wie ich diskutiere oder wie ich in die Männerrechtszene gekommen bin oder mit wem ich mich auseinandersetze oder nicht. Alles klar?“

        Ah … verlieren wir jetzt die contenance?

        Wird es kritisch?

        Antworte lieber auf die Fragen und nimm die Argumente auf, die für deine Thesen formuliert werden. Damit kann man nämlich was anfangen.

        Denn sie ziehen grundsätzlich deine Glaugwürdigkeit in Zweifel.

        Also: Was machst du jetzt? Wirst du mich sperren?

        Autoritär werden?

        Wie ein Neo-Linker, der versucht den Männerechtlern an prominenter Stelle das richige Verständnis von Rechtspopulismus einzubleuen oder daß Frauenquoten eigentlich voll gerecht sind und so … für die Gruppe der Frauen, wobei einzelne Männer sich mal nicht so anstellen sollen?

        Was traust du dich als Nächstes?

      • @ Elmar

        Über Frauenquoten habe ich schon früher mal mit Mark diskutiert.

        Ich weiß allerdings nicht genau, ob ihm die Argumentation gegen Frauenquoten in allen wesentlichen Aspekten bekannt ist.

        Mark vertritt vom Thema Quoten abgesehen aber häufig Ansichten, die ich für vernünftig halte und er ist auch in persönlicher Hinsicht o.k..

        Das mit den Quoten können wir vielleicht bei Gelegenheit mal unter Bezugnahme auf alle wesentlichen Argumente gegen Frauenquoten – einschließlich der sozialwissenschaftlichen Forschungsergebnisse, die gegen die Diskriminerungshypothese sprechen – in Ruhe mit ihm ausdiskutieren, wenn alle wieder in besserer Stimmung sind.

      • @Leszek

        „Ich weiß allerdings nicht genau, ob ihm die Argumentation gegen Frauenquoten in allen wesentlichen Aspekten bekannt ist.“

        Vor allem weiß ich, daß es nicht das erste Mal ist, daß er sich drückt, wenn es für ihn kritisch wird,

        „Mark vertritt vom Thema Quoten abgesehen aber häufig Ansichten, die ich für vernünftig halte und er ist auch in persönlicher Hinsicht o.k..“

        Dann kannst du ja sein Freund sein.

        Ich ziehe es vor, vorsichtig zu bleiben.

        „in Ruhe mit ihm ausdiskutieren, wenn alle wieder in besserer Stimmung sind.“

        Meine Aufgabe ist es nicht, Mark zu überzeugen. Wenn du damit Zeit verbringen willst, ist das deine Entscheidung.

        Mich interessiert hingegen sehr, wer im Namen der Männer was öffentlich verkündet. Denn diskutiert wird primär für die stillen Mitleser.

        Würde Mark offen als Feminist auftreten, so wie das bei ALLESEVOLUTION gelegentlich der Fall ist, hätte ich mit dem Verhalten von Mark kein Problem. Er kann im Namen des Feminismus gerne jeden Unsinn vertreten, den er möchte – hier, auf meinem blog … ist mir egal.

        Nicht egal ist, wenn das im Namen der Männerbewegung geschieht.

      • @Leszek

        Ich finde, Elmar kann hier, falls das für Schoppe in Ordnung ist, gerne einen Gastartikel veröffentlichen und sonst kann er ja auf seinem Blog etwas zu meinen Artikeln schreiben. Ich selbst habe einfach nicht die Zeit und die Lust, jedes Argument des Gegenübers immer und immer wieder richtig zu stellen, weil das einfach viel zu viel Zeit verschlingt und die ich nicht investieren will. Aber wie gesagt: Elmar soll doch hier einen Gastartikel schrieben oder sonst auf seinem Blog eine Replik veröffentlichen und dann kann man wieder darauf eingehen.

        Zu Hardt & Negi: Geht vermutlich unter Postoperaismus und hier viel Anlehnung an Deleuze/Guattari.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Operaismus#Postoperaismus

      • @ Elmar Diedrichs,

        Das Prinzip der Bestenauslese im öffentlichen Dienst aus Art. 33 II GG ist außerdem reichweitenbeschränkt und Frauenquoten finden nicht nur im öffentlchen Dienst Anwendung. Man kann also 33 II GG nicht mit der Frauenquote im allgmeinen in einen Begründungszusammenhang stellen.

        In der Tat, und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet die Beamten durch ein Leistungsprinzip vor dem allgemeinen Quotenfimmel geschützt sind, eine Aktiengesellschaft dagegen nicht. Das derzeitige feministische Lieblingsprojekt, die Frauenqote in den Vorständen/Aufsichtsräten, ist der gleiche Müll nur ohne einen Art. 33 II GG.

        Daher liegt Schoppe mit seinem Titel Warum „Gleichstellung“ kein Auftrag des Grundgesetzes ist“ (leider) komplett daneben. Art. 3, Abs. 2 Satz 2 ist eben via positiver Diskriminierung ein Ermächtigungsgesetz des Feminats.

  • Hallo Schoppe,

    ich habe mal im Maunz/Dürig das entsprechende Kapitel kurz überflogen (habe hier online-Zugriff), nach meinem Eindruck wird des Begriff „Gleichstellung“ analog zu Gleichberechtigung benutzt – eine Definition des Begriffs oder eine Erläuterung der Verwendung kann ich nicht finden. Ich vermute, der Grund liegt in einem Verständnis von Gleichstellung als rechtliche Gleichstellung bei M/D, die dann nach meinem Verständnis analog zur Gleichberechtigung ist. Böse Zungen könnten übrigens behaupten, die Begriffsverschiebung über ein Synonym Gleichberechtigung -> rechtliche Gleichstellung -> Gleichstellung (in allen Bereichen) wäre hochwillkommen und käme nicht ganz zufällig… 😉 (nicht auf Maunz/Dürig bezogen)

    • „Böse Zungen könnten übrigens behaupten, die Begriffsverschiebung über ein Synonym Gleichberechtigung -> rechtliche Gleichstellung -> Gleichstellung (in allen Bereichen) wäre hochwillkommen und käme nicht ganz zufällig“

      Ich bin so eine böse Zunge 😉 , sogar eine extraböse, weil ich Absicht dahinter sehe und deswegen das ganze als Gleichstellungslüge bezeichne.

    • @ krams Vielen Dank für den Hinweis. Ich konnte es mir auch gar nicht anders vorstellen, als dass eine RECHTLICHE Gleichstellung gemeint ist. Diejenige „Gleichstellung“, die in der politischen Diskussion dominant ist, lässt sich aus Gleichberechtigung einfach nicht herleiten.

    • Danke Uepsilonniks,
      Du sprichst da m.E. genau die richtge Pappenheimerin an.
      Baer argumentiert ja, daß asymmetrisches Recht ( in die eine Richtung ) asymmetrisches Recht ( in die entgegengesetzte Richtung ) rechtfertigt.
      Klingt ja auch vordergründig erstmal hübsch und ist vermutlich deshalb ein prima Populismus für Gleichstellungspappnasen.

      Als übergreifendes Synonym bei der Durcheineranderwirbelung von Gleichstellung und Gleichberechtigung schwingt ja stets der Begriff „Gerechtigkeit“ mit. Verführerisch, da er scheinbar einen Überbau mit sich bringt, der beide Begriffe abdeckt.

      Dem ist aber tatsächlich nicht im geringsten so.

      Denn es geht um den Unterschied zwischen einem statischen Zustand und einem dynamischen Ideal.
      Gerechtigkeit ist ein reines Ideal, daß ausschließlich philosophisch UND dynamisch zu erfassen ist. Es kann sich jederzeit ( unter den jeweiligen praktischen Umständen ) ändern und tut das gelegentlich auch. Es ist somit konsequenterweise unerreichbar.
      Auf diese Komponente hebt die Gleichberechtigung ab. Sie strebt das Ideal immer wieder an, beachtet aber, daß es eben kein festes Ziel in der Praxis geben kann, sondern die Dynamik unbedingt zu erhalten ist, da sie ( die Gleichberechtigung als Vehikel für mehr Gerechtigkeit ) sonst selbstwidersprüchlich würde. Sie ist insofern Fuzzy Logic ( es gibt nur mehr und weniger, aber keine statischen Werte ).

      Die Gleichstellung macht es exakt anders herum.
      Sie unterstellt, daß Gerechtigkeit ein statisch erreichbarer Zustand ( eine Stellung ) wäre, der sich durch vermeintlich positive Asymmetrien, die vermeintlich negative ausgleichen, irgendwie zurechtfrickeln lassen würde, wenn man nur lange genug ( positiv ) diskriminiert, „ausgleichende“ Privilegien bastelt u.s.w.

      Tatsächlich sollte m.E. jeder mittelmäßig begabte Schüler eines VHS-Philosophiekurses in der Lage sein, zu erkennen, daß das grober Unfug ist.
      Denn es setzt voraus, daß ein rein philosophisches Ideal mit einem unverrückbar felsenfesten Zustand in der ( ewigen ) Praxis gleichsetzbar wäre, was logischerweise völlig unmöglich sein muß. ( Vgl. „Schönheit“ o. „Gesundheit“ ).

      Dazu mal wieder ein abstruses fiktives Beispiel:
      Gerechtigkeit kann ( und sollte m.E. auch ) jeder täglich anstreben.
      Aber wird sie dadurch erreicht, daß man ein Gleichstellungsgesetz verabschiedet, daß es weißen Männern verbietet, ein eben bei ALDI erworbenes Kaugummi zu kauen, weil eine Sherpafrau im Himalaya das nicht kann?
      Oder dadurch, daß man vorschreibt, daß ALDI jetzt im Himalaya Filialen einrichten muß?
      Und wenn ALDI das täte, wer müßte dann dafür sorgen, daß die Sherpafrauen das Geld für Kaugummis über haben?

      Und selbst wenn das alles in den Griff zu bekommen wäre, wäre es dann für immer Gerecht?

      Müßte Baer sich dann nicht auch konsequenterweise fragen, ob sie überhaupt am BVerfG sitzen dürfte? Zumal sie dorthin ja nicht aufgrund von Leistung gekommen ist, noch nicht mal qua Geschlecht, sondern als Belohnung dafür, daß sie weder als Rechtsanwältin, noch als Richterin, noch als Professorin je nennenswert geabeitet hat, sondern statt dessen ihrem Hobby nachging, das Bundesfrauenministerium mit „Genderstudies“ und ihren abstrusen ( bestenfalls billig-)philosophischen Thesen zu fluten.
      Ist das nicht äußerst ungerecht ggü. fähigeren Richtern und noch mehr ggü. Beschwerdeführern ( durchaus ja auch weiblichen ), die jetzt an ihrer Stimme bei der Beurteilung von Verfahrensfehlern scheitern, weil sie deren Gleichberechtigung ( z.B. qua Geschlecht ) aus persönlichen Gründen für unwichtig, oder gar falsch hält?

  • Das Zufallsprinzip der Losentscheidung wird bei einer genügend grossen Stichprobe auch Parität herstellen, Weshalb also nicht gleich sofort Parität herstellen bei gleicher Eignung und Leistung. Ich sehe hier keine Diskriminierung.

    Wo bitteschön soll denn (zahlenmässige) Parität hergestellt werden? Bei der Obdachlosenquote? Im Strassenbau? Beim Sorgerecht? Es ist doch offensichtlich, dass die Gleichstellungspolitik als Vehikel für die Privilegierung von Frauen benutzt wird und auch nie zu einem anderen Zweck angedacht wurde.
    Wenn sozialer Ausgleich das Ziel wäre, dann wären die Faktoren Einkommen und Vermögen massgebend und sicher nicht das Geschlecht. Diese absurde „Gerechtigkeitskonstruktion“ namens „Gleichstellungsmaxime“ führt dazu, dass sich die Anwärterin auf den Job des CEO der Deutschen Bank, die bisher nur 120000 Euro jährlich verdiente als hilfsbedürftig und diskriminiert darstellen kann, weil sie den Job, der ihr 200 000 Euro einbrächte, nicht gekriegt hat.

    Es ist deshalb festzustellen: Eine gesamtgesellschaftliche Gleichstellung wird nicht angestrebt. Es ist ein Vehikel, um Privilegienforderungen als solche zu kaschieren. Der Rest ist dumme Propaganda.

    Was wäre denn, wenn diese utopische Gleichstellung errewicvht wäre? Gäbe es dann nicht immer noch Obdachlose, Arme, Arbeitslose und Hilfsbedürftige? Das Ganze ist eine plumpe Mogelpackung, die durch Dauerpropaganda befeuert wird.

    Lucas kritisiert, dass nirgends von einem Gleichstellungsauftrag im Gesetz die Rede ist. Allerdings gibt es da den kryptischen Zusatz „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ Und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin. Es ist dieser Zusatz, der als Gleichstellungsauftrag interpretiert wird. Da wir alle wissen, dass per definitionem nur Frauen aufgrund des Geschlechts benachteiligt werden können, besagt dieser Zusatz, dass bis zum Sanktnimmerleinstag Frauen „gefördert“, sprich privilegiert werden sollen.

    Bei Bedarf kann ich gefühlte 10 000 Belege für meine Behauptungen liefern.

  • @Elmar

    Wir können gerne einmal zusammen telefonieren, dann können wir ja mal die Differenzen mündlich bereinigen. Geht m.E. schneller und Du bist ja sicherlich ein mutiger Junge. Nücht?

      • @Elmar

        Ich bin der Ansicht, dass eine konstruktive Diskussion mit Dir (und hier meine ich nun nur meine Person in Interaktion mit Dir) eher schwierig ist, und ich würde sagen, das Misstrauen dürfte gegenseitig sein. Was macht man in diesem Fall am besten? Man geht sich aus dem Weg! Wünsche trotzdem eine gute Zeit im Leben! 🙂

      • @Mark
        „Was macht man in diesem Fall am besten?“
        Ich empfehle Saufen bis zum blackout. Nach dem von Dir o.g. Zufallsprinzip besteht dann die Moeglichkeit – zumindest mit einer geringen Wahrscheinlichkeit – dass Gehirnzellen mit kommunistischer Indoktrination geloescht werden. ROFL

      • „feministische U-Bootin“ Wenigstens korrekt gegendert, aber trotzdem gilt ja die alte Regel: Angriffe ad hominem sind meist einfach ein deutlicher Hinweis, dass jemand auf der Sachebene keine Argumente mehr hat. Oder zumindest, dass man sich auf der Sachebene gegenseitig nichts mehr zu sagen hat. Dann kann man lassen.

        Ich selbst bedaure übrigens, dass es kaum mal zu Diskussionen mit Feministinnen kommt. Wäre ja sehr schön, wenn hier mal eine mitdiskutieren würde, ob U-Boot oder nicht. Denn Lagerdenken, Exkommunikationsrituale, sogar Ausschlussexerzitien zweiter Stufe („Ich rede nicht mit jemandem, der mit jemandem redet, mit dem man nicht reden darf!“) – das gibt es zur Zeit eh viel zu viel. Maskulistische Orthodoxie bracht niemand, und über eine aufgeschlossene und diskussionsbereite Feministin wär ich hier mal ganz froh.

        • „Angriffe ad hominem sind meist einfach ein deutlicher Hinweis, dass jemand auf der Sachebene keine Argumente mehr hat. “

          Ich finde nicht, daß es ein Angriff ist, jemanden für eine Frau zu halten. Und das „Feministin“ auf diesem blog als Schimpfwort gilt, wußte ich bisher auch nicht. Aber man lernt ja nie aus.

          „Wäre ja sehr schön, wenn hier mal eine mitdiskutieren würde, ob U-Boot oder nicht.“

          Die Sache mit dem U-Boot ist ein Problem, denn es geht natürlich darum, daß es für die Feministen von enormem praktischen Vorteil ist, wenn die Männerrechtler mit sich selbst beschäftigt sind.

          Aber ich nehme an, du kennst Mark persönlich?

      • @ Elmar

        „Aber ich nehme an, du kennst Mark persönlich?“

        Ich kenne Mark nicht persönlich, kenne aber die von ihm vertretenen geschlechterpolitischen, allgemeinen-politischen und soziologischen Positionen gut und zwar seit Jahren.

        Mark vertritt in geschlechterpolitischer Hinsicht definitiv weit überwiegend männerrechtliche Positionen und kann dies in der Regel auch gut begründen.
        Man könnte Mark m.E. (unabhängig davon, wie er sich selbst verorten würde) wohl als linksliberalen Männerrechtler mit primär soziologischer Perspektive charakterisieren.

        Nur beim Thema Frauenquoten vertritt er eine Sichtweise, bezüglich derer die meisten Männerrechtler, ich auch, wohl sagen würden, dass er hier auf feministische Propaganda hereinfällt. Zu diesem Thema hatte ich wie gesagt auch schon Diskussionen mit ihm.

        Ich selbst habe bei bestimmten Themen allerdings auch manchmal Ansichten, die vom „maskulistischen Mainstream“ abweichen und finde, das muss eine soziale Bewegung aushalten.

        Hin und wieder provoziert Mark übrigens auch schonmal gerne, aber das tust du ja auch. 🙂

      • @Leszek

        Ich würde mich weder einer feministischen noch einer männerrechtlichen Bewegung zuordnen lassen, sondern ich schaue mal primär, was für mich stimmig ist.
        Zudem denke ich nicht, dass ich quasi durch irgendeine Propaganda hinters Licht geführt werde. M.E. kann man Quoten rein ethisch sehr unterschiedlich beurteilen, und ich vermute, selbst wenn eine Klage beim Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zustande kommen würde, dass die Quote durchgewinkt würde und somit eben keine Menschenrechte verletzt werden und auch politisch scheint die Sache mehrheitlich gegessen zu sein.
        Das heisst: Ich finde, die Jammerei bringt hier auch nicht viel: Entweder geht man den juristischen Weg bis ans Bundesverfassungsgericht und ev. EGMR oder dann muss man es schlichtweg akzeptieren.
        Ausserdem geht es bei den Kaderstellen vor allem und primär um einen Kampf um mehr oder weniger privilegierte Stellen zwischen Männern und Frauen, die ehh schon mehrheitlich privilegiert sind, und die Problemlagen von Männern und Jungen sind sicherlich nicht auf diesem Gebiet zentral, sondern bei der Gesundheit, der Gewalt, in der Schule, Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit, psychosozialen Problemen, Dämonisierung und Feindbilderzeugung etc.
        Zum Elmar: Elmar darf gerne anderer Meinung haben als ich, nur habe ich absolut keine Lust auf ad personam-Diskussionen, Provokationen und Spielereien, weil das m.E. Kindergarten ist und schlussendlich vergeudete Zeit. Zudem geht mir seine „Wadenbeisserei“ so ziemlich auf den Sack. Ich bin nur schon erstaunt, dass sich Christian auf Alles Evolution so viel gefallen lässt von ihm.
        Wie gesagt, er kann ja gerne einen Gastartikel schreiben oder auf seinem Blog eine Replik schreiben etc., aber es macht zumindest für mich keinen grossen Sinn, immer ellenlange Diskussionen zu führen, weil das viel Zeit braucht und ich meist nachher nicht schlauer bin oder einen Mehrwert habe. Das mag für andere Leute anders sein. Und wenn ich die Admin-Rechte hätte, hätte ich ihn bereits längst rausgeschmissen.

      • Ergänzend zu den in der bisherigen Diskussion genannten Argumenten gegen Frauenquoten aus männerrechtlicher Perspektive und dem Hinweis auf zwei relevante Studien zum Thema in meinem letzten Kommentar (der noch freigeschaltet werden muss) seien an dieser Stelle der Vollständigkeit halber auch ein paar Argumente gegen Frauenquoten von feministischer Seite genannt. Vielleicht interessiert es ja jemanden, wie feministische Kritikerinnen von Frauenquoten bei diesem Thema argumentieren. Ich habe daher einen früheren Kommentar von mir, den ich ursprünglich in einer Diskussion bei Onyx schrieb, mal kurz leicht überarbeitet.

        Die heute in westlichen Gesellschaften vorherrschenden feministischen Strömungen – der klassische Radikalfeminismus und der postmoderne Gender-Feminismus – bejahen Frauenquoten aber es gibt auch eine feministische Quotenkritik seitens weniger einflussreicher feministischer Strömungen (eine Kritik, die aber weitgehend in den Hintergrund gedrängt wurde).

        Da wäre z.B. die Kritik an Frauenquoten, die von manchen Vertreterinnen des liberalen Feminismus genannt wird, z.B. im Individual-Feminismus, einer radikal-liberalen Feminismus-Variante.
        Vertreterinnen dieser Variante des liberalen Feminismus argumentieren – neben dem Umstand, dass sie die Vertragsfreiheit als Wert hervorheben (ein typisch liberales, aber kein spezifisch feministisches Argument) und dem Umstand, dass auch sie Frauenquoten als sexistisch gegenüber Männern ansehen – folgendermaßen:

        Wird eine qualifizierte und kompetente Frau im Kontext einer Frauenquote eingestellt, dann besteht das Risiko, dass ihre tatsächlich hohe Qualifikation und ihre Leistungen allgemein weniger wahrgenommen und anerkannt werden. Sie ist stets vom Nimbus der „Quotenfrau“ überschattet. Dadurch wird tendenziell sexistischen Vorurteilen, nach dem Motto “Frauen können es nicht” in die Hände gespielt.
        Falls es aufgrund des Quotendrucks passiert, dass eine für diese spezifische Berufssparte oder eine bestimmte Abteilung tatsächlich nicht hinreichend qualifizierte Frau eingestellt wird und diese dann suboptimale Arbeit leistet, dann besteht das Risiko, dass sexistische Vorurteile hinsichtlich angeblicher weiblicher Inkompetenz dadurch scheinbar bestätigt werden – somit würde wiederum sexistischen Vorurteilen, nach dem Motto “Frauen können es nicht” in die Hände gespielt.
        Individualfeministinnen sehen bei Frauenquoten außerdem das Risiko, dass durch die damit kontextuell einhergehende Bevorzugung von Frauen, sich unter denjenigen gut qualifizierten Männern, die aufgrund der Quotenpolitik abgelehnt werden bzw. nur geringe Chancen haben einen adäquaten Job zu finden, als Reaktion darauf frauenfeindliche Ressentiments ausbilden könnten.

        Des Weiteren gibt es auch noch eine marxistisch-feministische sowie eine anarchistisch-feministische Kritik an Frauenquoten speziell in Vorständen und Aufsichtsräten. Diese Kritik lautet kurz auf den Punkt gebracht: Das Ziel sollte es nicht sein darauf hinzuwirken mehr Frauen in die Ränge der ökonomischen Eliten zu bringen, sondern darauf hinzuwirken die Herrschaftspositionen und Herrschaftsfunktionen der ökonomischen Eliten abzuschaffen und Betriebe und Unternehmen in Gemeineigentum zu überführen. (Hinsichtlich der Form wie diese Überführung in Gemeineigentum aussehen soll, gibt es innerhalb verschiedener sozialistischer Strömungen sehr verschiedene Vorstellungen.) Frauenquoten hätten nur eine Ablenkungsfunktion von den tatsächlichen sozialen Problemen.

        Solche sozialistisch-feministischen Kritiken an Frauenquoten speziell in Vorständen und Aufsichtsräten gehen vielmehr von folgender Perspektive aus:
        Ob die Ausbeutung der Frauen und Männer der Arbeiterklasse mehr von weiblichen oder männlichen ökonomischen Eliten koordiniert wird; ob eine kapitalistische Konsumgesellschaft, die darauf angewiesen ist irrationale und künstliche Bedürfnisse zu erzeugen mehr von weiblichen oder männlichen ökonomischen Eliten koordiniert wird; ob durch die kapitalistische Produktionsweise initiierte psychische und/oder körperliche Schädigungen von Menschen und Tieren oder die Zerstörung der Natur nun mehr von männlichen oder weiblichen ökonomischen Eliten koordiniert wird, solche geschlechtsspezifischen Verteilungen können der normalen Bevölkerung ziemlich egal sein. Frauen wie Männer, die an der Spitze eines Unternehmens stehen, werden aufgrund des Konkurrenzdrucks, dem die Unternehmen ausgesetzt sind, versuchen sich auf dem Markt zu behaupten und die Profitmaximierung zu steigern und Frauen wie Männer in entsprechenden Positionen werden unter dem Sozialisationsdruck dieser spezifischen sozialen Strukturen dabei im Zweifelsfall oft unsozialen und anti-ökologischen Entscheidungen dann den Vorzug geben, wenn sich diese wahrscheinlich in deutlich höheren Gewinnen niederschlagen, (nicht weil sie „böse“ wären, sondern eben um die eigene Marktposition zu bewahren oder auszubauen).

        Das Thema Frauenquoten in Vorständen und Aufsichtsräten, habe daher nur die Funktion von den wirklichen gesellschaftlichen Übeln abzulenken und das Bewusstsein der Bevölkerung auf oberflächliche Erscheinungen zu fixieren.

        In diesem Sinne schrieben z.B. libertär-sozialistische Feministinnen der spanischen anarchistischen Frauenorganisation Mujeres Libres schon 1977 in dem Text „Wie treiben wir unseren Kampf richtig voran“:

        „Die Arbeitsorganisation muss verändert werden, sowohl für die Frau als auch für den Mann. Für die Frau muss gefordert werden, dass sie von keinerlei Arbeit ferngehalten wird, die sie ausüben will (…) und dass man ihr wirkliche Verantwortung überträgt. (…)
        Aber wir wollen keine Klasse von leitenden Frauen, die Betriebe müssen von den Arbeitern selbst organisiert und kontrolliert werden, von Männern und Frauen. Es ist offensichtlich, dass eine Frau anstelle eines Mannes in einer führenden, leitenden oder Geschäftsführer-Stellung nichts ändert.”

        Und die sozialistische Feministin Alexandra Cohen bemerkt hierzu:

        „Als ob sich an der Geschäftspolitik der „Deutschen Bank“ etwas ändern würde, wenn an Stelle eines Mannes eine Josefine Ackermann stünde. Der bürgerliche und kleinbürgerliche Feminismus in den Fernsehdebatten der letzten Tage ist peinlich. Anstatt die kapitalistische Klassengesellschaft und das dazugehörige Patriarchat zu kritisieren, wird der Mann als solcher kritisiert. Letzteres hat mit sozialistischem Feminismus nichts gemein.“

        http://de.indymedia.org/2013/02/341128.shtml

        (Natürlich stimme ich der Behauptung vom Patriarchat in dem Text nicht zu und der verlinkte Artikel enthält auch darüber hinaus einige feministische Mythen, die die Autorin leider noch nicht ausreichend hinterfragt hat, aber er enthält auch ein paar interessante Passagen, die sich mit links-maskulistischen Überlegungen decken.)

        Außerdem gibt es auch noch eine differenzfeministische Kritik an Frauenquoten allgemein, z.B. im italienischen Differenzfeminismus (eine Feminismus-Variante, die ich ansonsten kritisch sehe, aber der folgende Punkt ist durchaus interessant).
        Der italienischen Differenzfeministin Luisa Muraro, die Frauenquoten kritisch gegenübersteht, ist z.B. offenbar bewusst, dass sich aus durchschnittlichen Unterschieden hinsichtlich der Präferenzen von Frauen und Männern gesellschaftliche Ungleichverteilungen ergeben können, die nicht das Resultat von Diskriminierung sind, sondern Ausdruck von Wahlfreiheit, wenn sie sagt:

        „Der Feminismus hat die Aspekte der Diskriminierung und Unterdrückung sehr deutlich hervorgehoben. Allerdings tendiert er dazu, auch Dinge für Diskriminierungen zu halten, die gar keine sind. Zum Beispiel, dass viele junge Studentinnen humanistische Fächer wählen und keine technischen oder naturwissenschaftlichen. Manche Feministinnen sehen darin eine Diskriminierung, diskriminierende Universitätsstrukturen oder eine unbewusste Selbstdiskriminierung der Frauen. Ich bin mir da nicht so sicher.“

        Aus einem Interview mit Luisa Muraro (von einer Seite von Antje Schrupp). In dem Interview werden davon abgesehen auch einige radikalfeministische Mythen und Phrasen unkritisch wiederholt:

        http://antjeschrupp.de/interview-luisa-muraro

    • @ Mark

      „Ich würde mich weder einer feministischen noch einer männerrechtlichen Bewegung zuordnen lassen, sondern ich schaue mal primär, was für mich stimmig ist.“

      Daher habe ich ja auch zwischen dem Versuch einer bewegungs-soziologischen Zuordnung und deiner eigenen persönlichen Verortung unterschieden. 🙂

      Meine eigene Selbstverortung in geschlechterpolitischer Hinsicht kannst du übrigens hier nachlesen, falls es dich interessiert:

      https://onyxgedankensalat.wordpress.com/2015/03/14/du-akzeptierst-keine-manner-weil-weil-weil-halt-weil-du-uber-rape-culture-redestdrolf-logik-von-antifeministen/#comment-13221

    • @ Mark

      „Zudem denke ich nicht, dass ich quasi durch irgendeine Propaganda hinters Licht geführt werde.“

      Hast du dich schonmal mit der Präferenztheorie der britischen Soziologin Catherine Hakim beschäftigt?

      http://cuncti.net/geschlechterdebatte/352-catherine-hakims-praeferenztheorie-was-frauen-wollen

      Und kennst du die Studie des Soziologen Fabian Ochsenfeld zu gläsernen Decken?

      http://www.forum-mentoring.de/files/8813/6258/2771/Ochsenfeld_Glaserne_Decke_oder_goldener_Kafig.pdf

      • @Leszek

        Ich vermute, dass ich den Quoten überhaupt nicht den Stellenwert beimesse, den Du oder ev. andere Leute ihnen bemessen. Hier in der Schweiz könnten wir ja ev., wenn die Stimmbevölkerung das will, darüber auch abstimmen. Und ich würde wohl auch gegen die Quoten stimmen. Aber: Für mich ist das quasi, verkürzt ausgedrückt, ein Kampf innerhalb der „Eliten“ (Funktionseliten). Und selbstverständlich lenkt dieser Kampf auch ab von allen anderen sozialen Verwerfungen, was übrigens das Gleiche mit dem Gender Pay Gap etc. ist. Ich habe hier kein Interesse daran, mich quasi für die männliche Elite einzusetzen, das soll die männliche Elite schon selbst machen. Aber ich setze mich gerne für Männer und Jugendliche ein, die Bildungsprobleme oder psychosoziale Probleme oder was weiss ich haben. Aber der Kampf innerhalb der Eliten ist mir eigentlich schurzpipeegal. 🙂
        Hier übrigens noch ein Artikel von Nancy Frazer, der ein bisschen in die ähnliche Richtung geht, was Du bereits geschrieben hast.
        https://www.blaetter.de/archiv/jahrgaenge/2017/februar/fuer-eine-neue-linke-oder-das-ende-des-progressiven-neoliberalismus

  • @ Mark

    Zu dem Thema Quoten habe ich eine doch sehr andere Auffassung. In meinen Augen liegt auch bei einer „weichen“ Quote, also eine, welche nur bei „gleicher Quflifikation“ greift, immerzu eine punktuelle Diskriminierung von Menschen vor.

    Niemand hat Einfluss darauf, wie der Geschlechterproporz bei einer Firma aussieht und noch weniger darauf, mit welchen Geschlechtsmerkmalen er geboren worden ist. Bewirbt man sich oder erhofft sich als bereits Beschäftigter eine Beförderung, wird eine Quotenregelung zu nichts geringerem als einem gesetzlichen Imperativ, welcher zu allererst darüber entscheidet, ob derjenige überhaupt eine Chance hat, für eine Einstellung bzw. eine Beförderung in Frage zu kommen. Und dieser Imperativ schaut ausschließlich auf zwei Kriterien, auf die der einzelne keinerlei Einfluss hat (sein eigenes Geschlecht sowie der jeweilige Geschlechterproporz in der Belegschaft). Dies ist geradezu die Definition rechtlicher Diskriminierung.

    Wie eingangs erwähnt, liegt diese auch vor, wenn man sich auf eine Quote bei „gleicher Qualifikation“ beruft. Auch hierbei werden als rechtliche Vorschrift die beiden genannten, von den Personen nicht beeinflussbaren Kriterien genommen und letztlich von demjenigen, der das Pech hat, dem Mehrheitsgeschlecht anzugehören, nichts geringeres verlangt, als mindestens besser zu sein, als der beste Bewerber des anderen Geschlechts, weil er selbst bei „gleicher Qualifikation“ chancenlos ist. Ironischerweise wird so in Gesetz gegossen, was Feministinnen schon seit Jahrzehnten haltlos als bodenlose Diskriminierung von Frauen in die Welt posaunen: Frauen hätten es im Berufsleben schwerer, weil sie immerzu ein vielfaches von dem leisten müssten, was man von Männern erwartet, um letztlich dieselbe Anerkennung zu erhalten. Diese Aussage ist natürlich, wie die meisten feministischen Behauptungen, vollkommener Käse. In den meisten Berufen spielt das Geschlecht keinerlei Rolle. Schwerer als Männer haben es Frauen nur bisweilen in klassischen Männerdomänen. Dasselbe gilt aber auch für Männer in von Frauen dominierten Berufen. Eine prinzipielle Diskriminierung von Frauen in der Arbeitswelt liegt in der Form schlicht nicht vor.

    Darüber hinaus gibt es auch noch das Problem der Definition gleicher Qualifikation, weshalb ich diese auch bislang immer in Anführungszeichen gesetzt habe. Geht es da wirklich nur um das was auf dem Papier steht oder (und mindestens dort wo Gleichstellungsbeauftragte ihr übles Unwesen treiben wär folgendes der Fall) würde man nicht klar bezifferbare „Soft Skills“ mit einfließen lassen, bei denen dann natürlich, ganz sexistisch stereotyp, diese besonders aufkommen würden, bei denen angeblich Frauen immer die Nase vorn haben (Empathie, Teamfähigkeit, etc.). Dies wäre zwar nichts anderes als sexistische Zuschreibung, aber da wo es Frauen Vorteile bringt, haben sich Feministinnen ja bekanntlich noch nie beschwert.

    Natürlich können sich derlei Voraussetzungen auch entwickeln, wenn sich ein Chef in den Kopf gesetzt hat, den Anteil eines Geschlechtes in der Belegschaft zu steigern. Dies dürfte er nur nicht vordergründig tun (wegen AGG), aber er muss ja seine Personalentscheidungen nicht alle im Nachgang begründen.

    Aber auch dies kann man nicht heranziehen, um mit solchen Einzelfallgestaltungen, bei denen ebenfalls Menschen, nur aufgrund ihres Geschlechtes, von vornherein chancenlos sind, eine gesetzliche Quotierung zu relativieren. Ob nun einzelne Chefs so ticken oder per Gesetz alle Chefs zu derlei sexistischer Auswahl gezwungen werden, sind in ihrer Schwere doch gut zwanzig Etagen auseinander. In einem Fall sind es Einzelpersonen, die so entscheiden, im anderen ist es der Staat, der ALLE dazu zwingt (!), so zu handeln.

    Diese Diskriminierung wird natürlich dadurch verschärft, dass es erkennbar auch nur darum geht, ausschließlich bei Unterrepräsentanz von Frauen derlei Vorgaben zu stellen. Dazu muss man sich nur einmal das Bundesgleichstellungsgesetz durchlesen, in welchem genau das, per juristischer Trickkiste, festgelegt wurde. Unterrepräsentanz von Frauen wird dort automatisch als Grund für Frauenbevorzugung genannt, die Unterrepräsentanz von Männern fürhrt nur dann zu Bevorzugung, wenn diese nachweislich auf strukturelle Diskriminierung zurückzuführen ist. Wer es noch nicht kennt und nicht glauben will, der lese sich das gerne im Gesetz durch. Wie aussichtsreich es ist, eine Unterrepräsentanz von Männern mit bewiesener Diskriminierung zu begründen, da muss man sich nur mal anschauen, wie selten AGG-Klagen in Bezug auf gleiches Gehalt oder Beförderung erfolgreich sind. Es ist in der Regel schlicht nicht möglich, Diskriminierung zu beweisen.

    Diese Änderung der ursprünglich tatsächlich geschlechtsneutral formulierten Regelungen wurden übrigens in Folge massiven Drucks durch „Gleichstellungsbeauftragte“ eingefügt (für die das Bundesgleichstellungsgesetz im Übrigen sowohl das passive als auch aktive Wahlrecht Männern vorenthält), als diese Sturm liefen, weil im öffentlichen Dienst dies in einigen Bereichen auch zu Männerbevorzugungen geführt hätte. Da kamen dann sogar „Sachverständige für Verfassungsrecht“ an und stellten fest, dass eine Männerquote auch ohnehin irgendwie gar nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sei.

    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/frauenquote-koalition-bessert-gesetzentwurf-nach-a-1021432.html

    http://www.sueddeutsche.de/politik/gleichberechtigung-warnung-vor-der-maennerquote-1.2160933

    Was ich bei eben jenem Hinweis der „Sachverständigen“ in dem Spiegelartikel lustig finde: wie vollkommen verblödet (mir fällt leider wirklich kein höflicherer Begriff bei so etwas ein) muss ein Mensch, der sich „Sachverständiger“ nennt, eigentlich sein, um im Streben nach einer reinen Frauenquote auf die Verfassungswidrigkeit einer geschlechtsneutralen Quote hinzuweisen, wenn diese auch zu Männerbevorzugung führen könnte. Also solche Leute können das Gesetz, von dem sie vorgeben, Sachverständige zu sein, entweder noch nie gelesen haben, oder sie sind durch allzu lange ideologische Hirnwäsche wirklich schon derart geistig entrückt, dass ihnen die kognitiven Fähigkeiten abgehen, das Gelesene auch zu verstehen.

    Daher bin ich grundsätzlich gegen jede Form gesetzlicher Quotierungen, weil diese immer dazu führen, dass, nur auf der Behauptung von „strukturellen“ Benachteiligungen, per Gesetz Situationen geschaffen werden, wo tatsächliche rechtliche Benachteilgung entsteht. Und dies dann auch offenkundig nur einem Geschlecht und natürlich auch nur bei den besonders süßen Rosinen zukommen zu lassen, ist krimineller Bullshit, der an Heuchelei nicht mehr zu übertrumpfen ist.

    • @Billy Coen

      Gehen wir mal davon aus, dass gegenwärtig die Kaderpositionen in der Arbeitswelt mit 70% der Männer besetzt sind und folglich mit 30% der Frauen. Jetzt kann man sich fragen, wie kommt diese Differenz zustande.

      a) Individuelle Präferenzen/Fähigkeiten/Qualifikationen
      b) Strukturelle Ursachen
      c) Strukturelle Ursachen und individuelle Präferenzen/Qualifikationen
      Ich gehe davon aus, dass c) vermutlich am ehesten zutrifft. Müsste man schauen, ob man dies empirisch überhaupt zuverlässig erfassen kann.

      Sollte c) richtig sein, dann hat die individuelle Frau wie die Gruppe der Frauen einen Nachteil, weil sie strukturell (gesellschaftlich) benachteiligt wurden, und wenn diese strukturelle Benachteiligung nicht da wäre bzw. da gewesen wäre, das Verhältnis zwischen Frauen und Männern bei der Kaderpositionen nur z.B. 45:55 wäre. Es würden somit 15% weniger Männer in den Kaderpositionen sitzen und 15% mehr Frauen. Wenn nun diese 15% Männer noch durchschnittlich ca. 30 Jahren in dieser Kaderposition verharren, bis sie pensioniert sind, werden eben so lange diese 15% Frauen benachteiligt, wenn es keine Quote gibt. Da sagt mir eben mein Gerechtigkeitssinn, dass ich eine Quote (Bevorzugung eines Geschlechts bei gleicher Qualifikation) gerechter finde als keine Quote, auch wenn das im individuellen Fall für das andere Geschlecht ein Nachteil ist, weil ich hier eben den Nachteil bzw. die Diskriminierung aufgrund struktureller Ursachen einer Gruppe höher gewichte, als den Nachteil einer einzelnen Person. Nun kann man meine Position aus unterschiedlichsten Gründen für falsch halten, nur denke ich eben, dass es bei ethischen bzw. moralischen Entscheidungen kein absolutes Richtig oder Falsch gibt.
      Kleines Beispiel: Ist der Schwangerschaftsabbruch überhaupt je legitim? Ist er bis zum 3. Monat legitim? Ist er bis zum 6. Monat legitim? Ist er bis zum 8. Monat legitim? Warum sollte bei dieser Frage irgendwer die richtige ethische Antwort haben? Ist die Todesstrafe legitim bzw. ethisch/moralisch gerechtfertigt? Ich denke nicht, aber andere werden hier mit vielen guten oder weniger guten Gründen zu einem anderen Entscheid kommen als ich.
      Hegel und Kant waren offenbar noch für die Todesstrafe, heute wären sie vermutlich in Europa mit dieser Ansicht in der Minderheit.

      • Naja, du schreibst ja selbst, dass das Vorhandensein einer strukturellen Benachteiligung empirisch bewiesen zu sein hat.

        Ich persönlich glaube nicht, dass dies so ohne weiteres belegbar sein dürfte, zumal ich in einem in erster Linie auf Gewinnerwirtschaftung ausgerichteten Bereich bezweifle, dass dort tatsächlich Unternehmer bzw. Personalchefs in derart signifikanter Form gleichgeschaltet werden können in der Geringschätzung von Frauen, dass dies zu einer strukturellen Diskriminierung führen könnte.

        Ich sehe das daher auch nicht als rein ethische Frage sondern vor der ethischen Frage (wiegt die Diskriminierung einer Gruppe schwerer als kompensatorische, staatlich vorgeschriebene Diskriminierung einzelner) steht für mich die Frage der grundsätzlichen Rechtmäßigkeit und davor eben auch die Frage der Notwendigkeit.

        Es hat mich noch nichts davon überzeugen können, dass weibliche Unterrepräsentanzen auf signifikante Häufungen von Diskriminierungen zurückzurühren sind. Alles was man immer wieder hört, ist die Hohlphrase der strukturellen Benachteiligung. Fragt man nach, wie die denn aussehen und stattfinden soll, kommt die Antwort „ja, so strukturell eben…“.

        Stattdessen findet eben immer wieder dieselbe Heuchelei statt, bei männlichen Unterrepräsentanzen darauf zu verweisen, dass eine Unterrepräsentanz alleine noch kein Beweis für Benachteiligung sein muss (was ich für richtig halte). Das steht so in dem von mir verlinkten Artikel und wird von frauenbewegten Politschwätzern ebenfalls immer wieder runtergebetet; halt immer nur dann, wenn es nicht um „Nachteile“ von Frauen geht.

        Dass Männer stärker dazu neigen, gut bezahlte Jobs mit hohem Status anzustreben, halte ich für den wahrscheinlichsten Faktor bei der ganzen Sache. Warum stellen sie dann aber auch die Mehrheit der schlecht bezahlten Angestellten in dreckigen und potentiell gesundheitsschädlichen Jobs? Wohl weil die Anzahl der Spitzenjobs deutlich kleiner ist, als die Anzahl der erwerbstätigen Männer und (nicht ganz unerheblich) diese Jobs einfach gemacht werden müssen. Und dass in der Regel Männer die ersten sind, die an die Front geschickt werden, wenn etwas gemacht werden muss, das ist ja nun auch keine so ganz neue Entwicklung (einige vermuten da ja gar evolutionäre Strategien hinter; Stichwort männliche Disponibliltät).

        Dahinter stecken gewiss Strukturen, teils evolutionär gewachsene, teils über die Gesellschaftsgeschichte eingeübte. Und es ist gewiss sinnvoll, diese zu analysieren (soweit das möglich ist) und ggf. zu hinterfragen. Ich halte es aber für nicht zielführend und teils sogar für gefährlich, solche Dinge mit dem Vorschlaghammer zu zerdeppern ohne sich der möglichen zum Teil noch vorhandenen Notwendigkeiten dieser Strukturen klar zu sein bzw sich zu versichern, dass sie tatsächlich überflüssig oder gar dysfunktional geworden sind. Und derlei gesetzliche Vorgaben, die, wie man bei uns in Deuschland sehr gut sehen kann, von Menschen umgesetzt werden, deren Horzizonte mit solchen Überlegungen offenbar um Lichtjahre überschriten werden, ist eine unausweichliche Vorschlaghammermethode.

        Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Schwierigkeit sein könnte, dass du, so habe ich das Gefühl, eher auf der hypothetischen Ebene deine Überlegungen anstellst. Und unter der hypthetischen Annahme, die Unterrepräsentanz eines Geschlechtes sei zweifelsfrei auf Diskriminierung zurückzuführen, das würde zumindest dazu führen, dass ich meine Haltung noch einmal überdenken würde (ohne Garantie auf plötzlich 100 %ige Meinungsänderung; ich bin nicht der größte Freund von kompensatorischer Diskriminierung einzelner zum Wohle einer größeren Gruppe; das mag soziologisch alles sehr logisch und ethis klingen, aber ich versetze mich auch gerne in die Rolle eines Menschen, der davon dann betroffen ist und in seinem Lebensweg ausgebremst wird; da verschiebt sich schnell der ethische Fokus). Ich und die anderen Ablehner von Quotenregelungen gehen da, so denke ich, viel mehr vom Status Quo in unserer Gesellschaft aus. Und der sieht nun einmal so aus:

        1.) Eine diskriminierungsbegründete Unterrepräsentanz von Frauen ist nicht bewiesen.

        2.) Die an Quoten und Co. bastelnden Köpfe sind klare Vertreter der Identitätspolitik, die an intersektionale Dogmen andockt (strukturell diskriminiert werden können nur Frauen, Männer nicht, u. s. w.); diese Leute halte ich in legislativen Positionen für fatal und alles andere als vertrauenswürdige Quellen, um mir die Notwendigkeit von Quoten darlegen zu lassen.

        3.) Nachweisbar fallen in Deutschland alle gesetzlichen Regelungen und Rechtsprechungspraxen, welche ein Geschlecht schlechter stellen, zum Nachteil von Männern aus. Verlässlich werden aber im Anschluss an die Aussage, eine tatsächliche Gleichberechtigung sei noch nicht erreicht, Forderungen nach Frauenprivilegierungen wie eben Quoten angehängt. Dies ist offenkundig grotesk. Normalerweise wächst die Skepsis Menschen gegenüber fortwährend, je nachdem, wie oft sie einen belogen haben. Und Menschen, die millionenfach gelogen haben und noch mindestens genauso oft lügen werden, denen gegenüber hat meine Skepsis den Maximalwert erreicht.

        Kurzum: ich will damit natürlich gar nicht behaupten, im Besitz der großen Wahrheit zu sein; so selbstherrlich sind wohl zum Glück nur die wenigsten. Ich will nur verargumentieren, warum ich sowohl vor dem derzeitigen Status Quo als auch vor hypothetischen Diskriminierungsszenarien Quoten für eine vollkommen falsche Herangehensweise halte.

      • @Billy Coen

        Diese Hohlphrase der strukturellen Benachteiligung können die Männer in Zukunft dann sehr gut gebrauchen, wenn sie dann nämlich bei den Hochschulabschlüssen nur noch gut 35% ausmachen. Abgesehen davon, hat das Oberlandesgericht NRW mit Urteil vom 21.02.2017 folgendes festgehalten:

        „Dabei unterliege § 19 Abs. 6 Satz 2 LBG NRW keinen rechtlichen Bedenken. Nach dieser Vorschrift sind Frauen bei im Wesentlichen gleicher Eignung, Befähigung und fachlicher Leistung bevorzugt zu befördern, sofern nicht in der Person eines Mitbewerbers liegende Gründe überwiegen.“

        Das heisst ja nichts anderes, dass es eben gesetzlich zulässig ist, wenn Frauen bei gleichen Qualifikationen bevorzugt zu befördern sind.

        Die strukturelle Benachteiligung bei den Kaderpositionen wird vermutlich primär auf die schwierige Vereinbarkeit von Familie und Beruf zurückzuführen sein: Teilzeitstellen und Kaderpositionen, Kinderbetreuungsangebot etc.

      • @Mark E. Smith: „Ich gehe davon aus, dass c) vermutlich am ehesten zutrifft.“

        Es gibt heute keine „Strukturellen Ursachen“ für diese Phänomene (also gesetzliche Strukturen, die Frauen diskriminieren).

        Womit wir bei der Frage wären, was hier mit „Strukturen“ gemeint ist. Solange dieser Begriff unklar bleibt, sind darauf aufbauende Fragen und gesellschaftliche Analysen mMn sinnlos.

        Man muß mMn den soziologischen Begriff „Struktur“ und den juristischen Begriff auseinanderhalten.

        Soziologen reden von Bevölkerungs“strukturen“, das sind simple Häufigkeitsverteilungen z.B. von Berufen, Religionszugehörigkeiten usw., die man noch einigermaßen gut objektiv messen kann, oder ggf. noch von sozialem Druck als einer wirksamen „psychologischen Struktur“, bei der man allerdings oft schon an Gespenstertheorien („das Patriarchat“) glauben muß und wo man im Einzelfall das Vorhandensein nicht messen kann (sofern das überhaupt eine binäre Eigenschaft ist).

        Juristisch gibt es dagegen nur Gesetze, Verordnungen, Erlasse usw. als „Strukturen“ (die natürlich soziale Phänomene erzeugen können). Die kann man schwarz auf weiß nachlesen, und man kann sie auch beurteilen, bevor es einen Betroffenen gibt. Das Grundgesetz gibt in erster Linie einen Rahmen für die Gesetzgebung vor, deswegen sind soziologische Begriffe bei der Diskussion, was das Grundgesetz vorschreibt, generell unpassend.

        „Müsste man schauen, ob man dies empirisch überhaupt zuverlässig erfassen kann.“

        Der empirische Nachweis soziologischer „Strukturen“, die auf Gespenstertheorien wie der Patriarchatstheorie oder der angeblich hypnotischen Wirkung normativer Stereotypen basieren, ist irgendwie zirkulär: Man setzt die Existenz eines Gespensts voraus, befragt die Leute danach, ob sie vom Gespenst bedroht wurden, kommt zum Ergebnis, 35% des Volks sind betroffen und folgert, das Gespenst existiert und wir müssen das Gespenst bekämpfen.

        Wenn das Gespenst aber existiert und böse ist (also eine tatsächliche Ungleichbehandlung vorliegt), dann sollte man es so oder so verbieten, egal wieviele Individuen betroffen sind, dazu brauche ich keine Empirie. Hier kommt dann die Stunde der Wahrheit, denn das Gespenst wird i.d.R. nicht gefunden.

        Um auf den Kontext dieser Diskussion zurückzukommen, GG Art.3: Die ersten 19 Artikel (die Grundrechte) sollen die Menschen in erster Linie vor dem Staat schützen, genauer gesagt vor mehr oder weniger fanatisierten Ideologen, die irgendwie in Machtpositionen gekommen sind.
        Es geht nicht darum, das Verhältnis von Bürgern oder von Kollektiven von Bürgern untereinander zu regeln.

        „… weil ich hier eben den Nachteil bzw. die Diskriminierung aufgrund struktureller Ursachen einer Gruppe höher gewichte, als den Nachteil einer einzelnen Person.“

        Sorry, das hier so klar sagen zu müssen, aber das ist unmittelbar verfassungswidrig. Unsere Verfassung kennt im Prinzip keine Kollektive als Rechtssubjekte, also Träger von Rechten, die hier sogar höheren Rang als die Rechte von Individuen haben. Handverlesene Ausnahmen sind Parteien, Gewerkschaften und vielleicht ein paar weitere Sonderfälle. Der Hauptzweck von Art.3 (der weitgehend identisch ist Art. 1 Satz 1 der UN-Menschenrechtskonvention) ist gerade, Kollektive als Rechtssubjekte zu verbieten. Und Quoten, auch weiche, wie Billy Coen richtig argumentiert hat, erteilen willkürlich gebildeten Kollektiven Rechte.

      • @ mitm

        Da Du offenbar nicht weisst, was gesellschaftliche Strukturen in soziologischer Hinsicht sind, empfehle ich wirklich mal grundlegend zwei Bücher zu lesen, dann können wir auf Grundlage dieser zwei Bücher dieses Beispiel diskutieren. Damit will ich Dich nun nicht abwimmeln, aber ich denke, dann wäre auch eine Grundlage da, worüber man effektiv diskutieren kann. Deshalb der Vorschlag, folgende zwei Bücher zu lesen. Falls Du nur eines lesen willst, dann lies doch einfach Schimank:

        Schimank, Uwe: Handeln und Strukturen: Einführung in die akteurtheoretische Soziologie
        https://www.amazon.de/Handeln-Strukturen-Einführung-akteurtheoretische-Grundlagentexte/dp/3779926156/ref=pd_sbs_14_t_0?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=9F3RTGB5BJAEZS52SMMK

        Giddens, Anthony: Die Konstitution der Gesellschaft : Grundzüge einer Theorie der Strukturierung
        https://www.amazon.de/Die-Konstitution-Gesellschaft-Grundzüge-Strukturierung/dp/359334744X

        Du schreibst:

        „Sorry, das hier so klar sagen zu müssen, aber das ist unmittelbar verfassungswidrig. Unsere Verfassung kennt im Prinzip keine Kollektive als Rechtssubjekte, also Träger von Rechten, die hier sogar höheren Rang als die Rechte von Individuen haben. Handverlesene Ausnahmen sind Parteien, Gewerkschaften und vielleicht ein paar weitere Sonderfälle. Der Hauptzweck von Art.3 (der weitgehend identisch ist Art. 1 Satz 1 der UN-Menschenrechtskonvention) ist gerade, Kollektive als Rechtssubjekte zu verbieten. Und Quoten, auch weiche, wie Billy Coen richtig argumentiert hat, erteilen willkürlich gebildeten Kollektiven Rechte.“

        Ich argumentiere hier mal ganz pragmatisch. Weshalb machst Du nicht eine Verfassungsklage? Ok, Du bist ev. nicht beschwert, wie man im Juristendeutsch sagt und somit nicht berechtigt, eine Verfassungsklage einzureichen, aber irgendjemand von den Männerrechtlern wird doch sicherlich beschwert sein und die sollen durch den Instanzenweg gehen bis ans Bundesverfassungsgericht und falls ein Weiterzug an den EGMR sinnvoll erscheint, auch dies noch machen. Zudem auch noch gerade ein Verstoß gegen die UN-Menschenrechtskonvention einklagen.
        Ich frage mich, was bringt die Jammerei? Macht Klage und Eingabe und schaut, ob ihr durchkommt oder nicht, der Rest bringt überhaupt nix. Und ich vermute, Du oder ihr werdet nicht durchkommen. Da kann Günter Buchholz noch so viel jammern und toben und zetern wie er will. Nein, ernsthaft: entweder reicht man Klage ein oder der Rest ist m.E. vergeudete Zeit.

      • @Mark E. Smith „empfehle ich wirklich mal grundlegend zwei Bücher zu lesen“

        ich bin die nächsten Tage beruflich voll eingespannt und kann erst am WE darauf zurückkommen.

  • Es schüttelt mich – aber ich sehe hier auch diesen Punkt zentral:
    Gruppenquoten ziehen Nachteile für (immer wieder bis viele) Einzelne Individuuen nach sich.

    Aus meinem libertären Sinn ist das nicht akzeptabel.

    Im universitären Umfeld gehe ich davon aus, dass viele junge Männer (unabähngig voneinander) sich entschieden haben, eine universitäre Karriere gleich sausen zu lassen, weil ihre Chancen einfach verniedrigt werden.

  • Ich denke, ein Punkt kommt in den teilweise hochinteressanten Kommentaren, die durch den Artikel angeschupst wurden, etwas zu kurz, nämlich der des Rechts, als a priori zu beachtende Grundlage der Gesetze an sich.
    Daß sich in Debatten zur Gleichstellung schnell auf vertikale Positionen fixiert wird, ist natürlich verständlich, naheliegend und insofern verführerisch. Ungleiche Positionen bringen nunmal quasi automatisch ein hierarchisches Gefälle mit sich.

    Ich setze einmal ganz anders an und gehe vom individualrechtlichen Charakter des Grundgesetzes aus. Es ist ja nicht einfach nur „irgendein Gesetz, das eine Verfassung vorläufig ersetzen soll“. Sondern wurde mit deutlichem Bezug auf wesentliche, auch international festgestellte Rechte geschaffen ( was neuerdings gern vergessen wird ). Insofern halte ich es für keinen reinen Zufall, daß es zeitlich ungefähr parallel zur UN-mrk entstanden ist ( welche übrigens maßgeblich initiativ auf eine Frau zurückgeht, Eleonore Roosevelt ).
    Und in der Tat sehe ich da gewisse Parallelen, die sich an verschiedenen Stellen mehr oder weniger deutlich wiederspiegeln, bspw. in dem Art. 3 u. 6 GG.

    Beide o.a. Artikel gehören zu den im Thread schon erwähnten „ersten 18“, resp. 19, den sog. „Grund- u. Abwehrrechten“.
    Und diese haben eine ganz besondere Funktion.
    Sie sollen nämlich nicht nur das Verhältnis der Individuen untereinander regeln, sondern zu diesem Zweck auch dafür sorgen, daß eben gerade keine Gruppenrechte die Individualrechte willkürlich verletzen oder maßgeblich überlagern können ( also defakto ein Willkürverbot zum Ausdruck bringen ). Ganz besonders nicht durch staatliche Vorgaben o. Handlungen.
    Sie sind also auch ( und ganz besonders ! ) eine Verpflichtung des Staates ( als einzigem desbez. machtbefugtem Wächter ) gegen sich selbst, aufzupassen, daß er selbst sich keine willkürlichen Sonderrechte anmaßt, welche gegen das Recht des Individuums aus diesen ersten Artikeln verstoßen. Das wird auch als Abwehrpflicht des Staates gegen sich selbst bezeichnet.
    Ein ganz wichtiger Punkt, der m.E. in den letzten Jahrzehnten leider immer mehr in Vergessenheit geriet, warum kann hier zunächst dahingestellt bleiben.

    Elmar schreibt:
    „Nur wer Gruppenrechte für legitim hält, kann sich um [ über ] die Chancen den [ des ] Individuum [ Individuums ] hinweg setzen.“
    ( Ich hoffe, Elmar verzeiht mir die kleine Korrektur ).

    Sehe ich auch so. Und insofern ist der Staat selbst eine Gruppe, noch dazu eine per se privilegierte ( Er hat die Macht ). Eben das sollen diese ersten Artikel möglichst unter Kontrolle halten, um ein Ausufern in Richtung unkontrollierbarer Willkür ( z.B. in eine Diktatur ) zu verhindern.
    Und genau das läuft gerade jetzt aus dem Ruder und zwar in gravierender Weise.

    Ein Analogon zum Art. 3 GG sehe ich z.B. im Recht auf ein faires Verfahren, nach UNmrk ( entsprechend auch in der EMRK zu finden ).
    Blinde dürfen vor Gericht nicht per se schlechter gestellt sein ( insofern macht das begriffliche Synonym von der „rechtlichen Gleichstellung“ durchaus im entsprechenden Spezialfall – Gerichtsverhandlung / „Augenhöhe“ – Sinn ), als Sehende. Das ist nicht nur eine verpflichtende Aufgabe, die sich an die Richter richtet, sondern auch an die Legislative, als insofern noch über den Gerichten stehende – „sie lenkende“ – Institution des Staates.

    Würde man ein Spezialgesetz schaffen, das es Blinden erlaubt, bei rot über die Ampel zu latschen, weil sie ja das Licht nicht sehen können, sich dadurch diskriminiert fühlen und argumentieren, daß sie gar keine ampelgeregelte Straßenkreuzung überqueren können, so wäre das nicht nur deswegen falsch, weil es zu vielen blinden ( und sehenden ) Verkehrstoten führen würde, sondern schon deshalb, daß der Staat damit ein Gruppenprivileg schafft, daß den Abwehrcharakter der Art. 1-19 ( ich bleibe mal bei dieser Fassung, manche sagen auch, daß es eigentlich nur die Art. 1-18 sind und Art 19 diese „nur“ ergänzt, aber das ist hier und jetzt m.E. unerheblich ) erheblich verletzt. Alle Sehenden würden ernsthaft diskriminiert, da sie ja eine sinnvolle und niemandem schadende Möglichkeit durch das Verbot nicht mehr nutzen könnten, Das wäre reine Willkür. Sie könnten noch nicht einmal einem Blinden helfen, die Strasse zu überqueren, ohne etwas Verbotenes zu tun.
    Die Lösung ist, um mal bei diesem augenzwinkernden Beispiel zu bleiben, der Taster an der Ampel und das akkustische Signal dazu. Die tatsächlich sich möglw. diskriminierend auswirkenden Nachteile der Blindheit werden, so gut es eben geht im speziellen Fall aufgehoben und auch für Sehende ist das ja u.U. gar nicht so unpraktisch. Und es braucht noch nicht einmal ein spezielles Gesetz dazu, sondern lediglich etwas praktische Vernunft. Die Gleichberechtigung wird also gefördert ( i.d.S. durch die Gesellschaft, als „staatliche Gemeinschaft“ ), ohne gleichzeitig neue Diskriminierungen zu basteln.

    Daß Blindheit für den einzelnen Blinden trotzdem sehr benachteiligend kann, wird dabei völlig unangetastet gelassen, da es in dem Kontext einfach gar nichts zu suchen hat. Die Sehenden können nichts dafür, weder „strukturell“, noch sonstwie. Es ist absolut sinnlos sie dafür bestrafen zu wollen, oder ihnen gar höhere Rechte zu entziehen.

    Und das ist gut so. Denn sonst müßte man konsequenterweise z.B. ein Gesetz schaffen, das es Sehenden verbietet, die Ampel zu benutzen ( positive Diskriminierung ). Wodurch sie dann vor Gericht für das Überqueren der Strasse bestraft werden müssten. Um die als „irgendwie ungerecht“ empfundene Benachteiligung auszugleichen und volle Gleichstellung im Endergebnis zu schaffen. Was zudem sowieso schon mindestens teilweise Makulatur wäre, denn die Blinden kämen ja auch eher noch schlechter über die Strasse ( keiner dürfte ihnen dabei helfen ).

    Nun brachte Schoppe das Beispiel mit der Abiturquote.
    Tja, aus rechtlicher Sicht wäre dieselbe, aus dieser speziellen Betrachtungsweise heraus, zwingend sogar vor die „Bossinnenquote“ zu setzen.
    Das lässt sich leicht herleiten.
    Denn die UNkrk ist ja, so gesehen, eine spezielle Weiterentwicklung der UN-mrk ( grob gesagt ). Das heißt, daß innerhalb der Gruppe Kinder natürlich auch Gleichstellung zu herrschen hätte ( so man denn Gleichstellung und Quoten in der praktizierten Form für legitim hält ). Und auch ggü. den Erwachsenen müßten Kinder gleichgestellt werden, selbst wenn es zu ihrem Nachteil wäre )
    Andererseits hat das Bundesverfassungsgericht ( vielleicht auch ein wenig um auf die nervigen Parolen „Kinderrechte in’s Grundgesetz“ – gern von SPD u. Grünbrauns propagiert – zu reagieren ) eindeutig festgestellt, daß die UNkrk im GG verankert ist, im Range eines einfachen Bundesgesetzes steht UND vorrangig vor den Rechten adulter Individuen zu beachten ist ( vollumfänglich spätestens seit Mitte 2010, als die Unterzeichnung der UN-krk durch D., nach Weigerung seit 1992 ( ! ), durch Rücknahme aller Vorbehalte, voll gültig wurde ). Und das macht Sinn!
    Denn Kinder brauchen besonderen Schutz. Das liegt einfach am Verantwortungsgefälle. Nicht sie sind verantwortlich für ihre – oder gar unsere ( ! ) – Existenz, sondern genau umgekehrt, wir ( die Erwachsenen ) für ihre, sonst gäbe es sie gar nicht. Und wir wissen, daß sie diese Verantwortung für sich selbst, mindestens in den ersten 18 Lebensjahren, gar nicht selbst adäquat wahrnehmen, schützen oder durchsetzen können. Deshalb sind die Erwachsenen ( zuvörderst natürlich die Eltern ) ganz klar in der Pflicht, entsprechend für sie einzutreten.

    „Festgestellt“, und eben gerade nicht „bestimmt“, weil es sich hier um den Rechtscharakter des GG handelt, der Bezug zu den höheren Rechten eindeutig ist ( also zu vorstaatlichen Rechten, die der Staat grundsätzlich weder verhängen noch entziehen kann, da sie per se bestehen, bspw. die Naturrechte, die in diesem Kontext einfach als naturgegeben hingenommen und anerkannt werden [ müssen ]).
    So betrachtet, könnten jetzt also männliche Abiturienten ( resp. deren Eltern müßten das tun ) klagen, daß sie nicht nur durch die Tatsache, daß mehr Mädels Abitur machen, benachteiligt wären. Nein, sie könnten – und müßten letzendlich sogar – auch noch anführen, daß der Beweis einer weiteren schweren, da hinenwirkenden Diskriminierung eben dadurch zustande kommt, daß es eine Quote für erwachsene Menschen gibt, wobei grundsätzlich sogar egal wäre, ob das Männer oder Frauen sind.
    Die Abiquote hätte also auch ( höher-)rechtlichen Vorrang vor der Goldrockquote.

    Absurd? Ja! Selbstverständlich, eben darum geht es mir.

    Wenn das dann noch mit einer intersektionalistischen Sichtweise kombiniert wird, ist der von Schoppe oben schon angeführte Kuddelmuddel schnell perfekt.
    Dürften dann eher schwarze Jungen Abitur machen, oder jüdische Mädchen, oder blinde Aboriginys die auf einer bestimmten Strassenseite wohnen, weil sie die Ampel nicht sehen können?

    Natürlich sind diese fiktiven Beispiele ein Witz, nichts weiter. Aber ich behaupte, solche o.ä. Witzigkeiten ( eher schon Lächerlichkeiten ) sind unausweichlich letzte Konsequenz der Begriffsverwirrung von Gleichstellung und Gleichberechtigung.
    Und ich glaube, daß manche dieses zu erwartende Chaos mehr oder weniger als praktisch für ihre persönlichen Ziele halten. Wenn auch nicht unbedingt als voll bewußte Absicht.

    Und damit möchte ich die geschätzten Mitleser u. -schreiber einladen, diese Gedankengänge einmal ganz grundsätzlich z.B. auf das BGleiG und die GleibBV anzuwenden.
    Ich meine – und das hat auch „derdieBuchstabenzählt“ schon an verschiedenen Stellen angeführt – so betrachtet, sind diese Spezialgesetze nämlich sehr wohl und ganz eindeutig ein Bruch des Art. 3 GG. Genauer, ein reiner Grundrechtsentzug, durch die gezielte Verweigerung des Wahl- u. Vertretungsrechts. ( vgl. hier:
    https://auschfrei.wordpress.com/2016/01/22/rechte-7-gleichstellungs-und-frauenbeauftragte/ )

    Es gibt v.dh., vom Grundsatz der Gleichberechtigung aus betrachtet, überhaupt keinen vernünftigen Grund, warum Männer keine Gleichstellungsbeauftragte sein dürfen und noch weniger, warum sie dieselben noch nicht einmal wählen dürfen. Im Gegenteil.

    Somit ist die absolute universelle Gleichsetzung von Gleichberechtigung und Gleichstellung ein Bruch nicht nur des verfassungsmäßigen, sondern sondern auch des internationalen Rechts, und zwar eindeutig der allerobersten Grundlagen davon. Und öffnet staatlicher Willkür Tür u. Tor!

    Übrigens lässt sich diese ( m.E. sehr notwendige ) Sichtweise auf die Artikel 1-19 GG auch auf den Art. 6 GG anwenden, wodurch z.B. die – in entsprechenden Kreisen sehr beliebte – Kurzformel: „Das Jugendamt ist das Wächteramt des Staates“ ( politische Interpretation des Satz 2 des Art. 6 [ 2 ] GG ), ebenfalls als rechtswidriges ( mindestens aber willkürlich rechtsbeschränkendes ) Absurdum zu enttarnen ist.

    Vermutlich funktioniert das genau so bezüglich der weiteren „Abwehrrechtsartikel“ im GG, nur habe ich mich damit bis jetzt ( noch ) nicht befasst.

  • Und ich hatte mich schon gewunder, wieso nichtsmehr aus der feministischen Ecke zu hören ist. Vielleicht ist dies nun das Ziel für 2017. Gleichberechtigung und Gleichstellung gleich setzen (nach den erprobten fem. Verfahren, siehe Gina Gedöhns und „Nein“), dann das Lohngleichheitsgesetz zur vollen Blüte fahren (möglichst weiterhin im Sinne der 25% =>Zitat:“ Im Gesetzentwurf für das Entgeltgleichheitsgesetz habe es kein vorgeschriebenes „Entgeltgleichheitsprüfverfahren“ gegeben. Deshalb könnten Tarifverträge diskriminieren, denn Tätigkeiten in einer Tarifgruppe seien nicht immer gleichwertig, und Tätigkeitein in niedrigeren Gruppen könnten denen in höheren Gruppen gleichwertig sein.“ [Quelle: http://www.danisch.de/blog/2017/02/25/schwesig-das-netzwerk-und-das-entgeltgleichheitspruefverfahren/%5D) und unsere Liebe Frau Kraft hat ja auch Unterstützung für so ein Beförderungsgesetz dringend nötig. Wie gut, dass Gleichstellung ab jetzt im Grundgesetz verankert ist! Und ist dem nicht so, da gibt es bestimmt am Verfassungsgericht einen Baer der das durchsetzen kann, natürlich mit Unterstützung der „Medienfrauen“, „ProQuote“, … . Gefundene Ironie bitte behalten…

  • Ups, der Beitrag ist wohl völlig an mir vorbeigerauscht, so dass ich ihn erst jetzt gelesen habe.

    De facto zeugt es von einer unglaublichen Unkenntnis des Grundgesetzes, auf was sich die Politik, speziell der Feminsmus bezieht. Daher noch mal dick und fett:

    Gleichberechtigung ≠ Gleichstellung

    Man muss sich das einmal vorstellen. In der ursprünglichen Fassung stand bis in die Anfänge der 70er klar definiert und ohne Geschwurbel:

    Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

    Punkt!

    Mehr stand da nun mal nicht und damit war auch Alles gesagt, in dieser Prä-Multigeschlechtsangehörigkeits-Ära vor den gefühlten 180-Tausend kreuz&queer Zugehörigkeiten der Neuen-Welt-Ordnung (NWO). Und mit diesem einfach formulierten Pragraphen war auch alles gesagt.

    Dann intervenierten die Feministinnen aus allen möglichen Kreisen und anschließend stand dieser unselige Satz im Nachgang des Artikel III, Absatz 2 im Grundgesetz:

    … Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

    Damit wird seither und bis heute jegliche Positive Diskriminierung legitimiert und alles mögliche begründet; wie z.B. Frauenbeauftragte, -quoten und eben zuerst genanntes. Mit diesem Nachsatz wurden auch immer wieder verfassungsrechliche Beschwerden abgebügelt und es geht fortdauernd so weiter.

    Insofern kann man ja nur hoffen, dass diese Regelung im ÖD des Landes NRW, nach der Frauen bei „auch weniger geeigneten Leistung bevorzugt befördern werden“ müssen, tatsächlich dem GG widerspricht – allerdings und diesmal aus Männersicht.

    ≠ Stufe II

    Da die Politikerinnen nun wohl langsam merken, dass die Luft dünner wird, versucht man sich nun mit einem Taschenspielertrick: Man behauptet einfach, dass „Gleichstellung“ schon im Grundgesetz steht und tut dies so lange, bis die Leute das einfach hinehmend glauben!

    Künast, Göring-Eckhard, Schwesig, vdL und Co. verfahren genau so. Etwas in die „Herrschende Meinung“ implementieren und dann, darauf aufbauend, weiter zu fordern und es immerfort zu tun.

    Sie ignorieren einfach, dass „Gleichberechtigung“ heißt, die gleichen Startbedingungen und Chancen zu haben, während „Gleichstellung“ gleichgesetzt wird mit, alle müssen zur selben Zeit an Ziel ankommen.

    Wie wenig sie 50:50 im Grund interessiert, merkt man aber, sieht man die Anzahl der Gleichstellungsbeauftragten weiblichen Geschlecht (über 99 Prozent) und den Protest dagegen, welcher geflissentlich ignoriert und zumeist bekämpft wird.

    Schade, dass ich die Diskussion zu spät gelesen habe – so wird es wohl kaum jemand noch mitbekommen, wenn man indirekt anmerkt, dass wir es in Deutschland mittlerweile mit einem Kommunismus und Faschismus zu tun haben, der jeder Vorstellung von Demokratie und Gerechtigkeit Hohn spricht.

    Besten Gruß
    Emannzer

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