Väter

Prima Gründe, Väter loszuwerden. No 1: Konflikte

Bild zeigt Frau und Mann bei einem Konflikt mit Gewalt.
geschrieben von: Lucas Schoppe

Eigentlich wollte ich ja einmal einen Text über die Begründungen schreiben, mit denen Mütter (viel seltener: Väter) es legitimieren, wenn sie ihren Kindern die Väter (viel seltener: die Mütter) entziehen. Ein einfaches und herzliches „Du gehst mir nunmal auf die Nerven!“ oder ein offenherziges „Ich will die Kinder halt für mich alleine!“ oder ein gerechtigkeitsliebendes „Du hast mir wehgetan, also tu ich dir jetzt auch weh!“ werden von einer verständnislosen Gesellschaft schließlich allzu oft nicht als ausreichende Legitimationen akzeptiert, so dass es oft wichtig ist, sich etwas anderes einfallen zu lassen.Dummerweise aber haben sich Mütter (viel seltener: Väter) und ihre institutionelle Vertretung, der gut vernetzte Alleinerziehendenverband, im Laufe der Zeit sehr viel einfallen lassen, so dass der Text ziemlich lang geworden wäre – und ich war gerade eben erst gefragt worden, warum ich eigentlich immer so lange Texte schriebe, und ob ich mich nicht eigentlich auch mal kürzer fassen könnte.

Also kam ich auf die Idee, Stückchen für Stückchen nur eine Begründung zur Zeit zu würdigen. Ich beginne mit einer der Wichtigsten – dem Schutz der Kinder vor Konflikten.

Vaterausgrenzung? Wenn schon, denn schon…

Auf den ersten Blick ist es ja ziemlich plausibel – ein Ende mit Schrecken sei besser als ein Schrecken ohne Ende, und bevor Kinder den beständigen Konflikten ihrer Eltern ausgesetzt seien, sei es besser, eines der Elternteile zu entfernen. So verkündet beispielsweise der stets das Beste wollende Alleinerziehendenverband nach der winzigen Humanisierung des deutschen Kindschaftsrechts vom 31.1. sorgevoll, dass „gerade die Kinder, die in eine konflikthafte Elternbeziehung hineingeboren werden, Verlierer der Reform“ würden, wenn das Wohl des Kindes nicht Maßstab bliebe. Ganz aus dem Zusammenhang gerissen könnte man an dieser Stelle natürlich darauf hinweisen, dass bei nichtehelichen Kindern das Kindeswohl vor der notwendigen Änderung der Gesetze überhaupt niemals ein Maßstab war, dass auch niemals nach dem Kindeswohl gefragt werden konnte. Die Mutter hatte automatisch das alleinige Sorgerecht und der Vater gegen ihren Willen niemals eine Chance auf ein Recht zur Sorge. Ob seine Sorge dem Kindeswohl nicht möglicherweise mehr entsprochen hätte als die der Mutter, wurde einfach niemals gefragt.

Dass aber niemals nach dem Wohl des Kindes gefragt werden konnte, diente selbstverständlich nur dem Kindeswohl. Nach Überzeugung des ausschließlich am Kinde orientierten Alleinerziehendenverbandes schütze es nämlich die Kinder vor elterlichen Konflikten, wenn die Mutter automatisch das alleinige Sorgerecht und der Vater nicht einmal eine Chance darauf hatte. Knapp formuliert: Wenn man den Vater schon ausgrenzt, dann muss man ihn auch richtig ausgrenzen – sonst macht er Ärger, und dazu darf er gar nicht erst kommen.

Starke Mütter statt Quasselbuden! Schon in diesem Aspekt wird der scheinbar plausible Standpunkt, Kindern würden durch die Ausgrenzung eines Elternteils vor Konflikten geschützt werden, unplausibel – denn warum sollte es zwangsläufig der Vater sein, der im Dienste des Kindeswohls ausgegrenzt wird?

Unplausibel ist aber auch das ganze Konstrukt. Würden Lehrer in der Schule den Kindern beibringen, man müsse Konflikte eben dadurch lösen, dass man den anderen Menschen, mit dem man streitet, aus dem Weg räumt – dann würden diese Lehrer vermutlich früher oder später gefragt werden, was verdammt nochmal sie da eigentlich unterrichten. Wenn aber die Eltern den Kindern in einer zentralen Lebensfrage eben dieses Modell der Lösung von Konflikten durch Eliminierung des Gegners als einzig gangbaren Weg vorführen, dann halten das die Beteiligten nicht nur für ganz normal, sondern allen Ernstes gar für Dienst am Kindeswohl (dazu auch hier).

Eine damit zusammenhängende Befürchtung ist, dass Eltern aufgrund ihrer Konflikte und ihrer Unfähigkeit, sich zu einigen, keine klaren Entscheidungen treffen könnten – und dass daher im Zweifelsfall eine von ihnen (natürlich immer wieder: die Mutter) das Sagen haben müsse. Im politischen Rahmen sind solche Argumente längst unplausibel geworden. Das Weimarer Parlament wurde gern als „Quasselbude“ verspottet, aber die Erkenntnis hat sich gleichwohl weithin durchgesetzt, dass die folgende Sehnsucht nach dem starken Mann – der starken Entscheidungsperson – keineswegs die bessere Alternative produzierte. Argumentationen, mit denen bis heute im Kindschaftsrecht ganz selbstverständlich operiert wird, würden im Bereich des Politischen längst als totalitär gelten.

Dabei lässt sich das demokratische Modell durchaus auch auf Eltern-Kind-Beziehungen übertragen. Das alleinige Sorgerecht stärkt die Position des alleinerziehenden Elternteils – das gemeinsame Sorgerecht stärkt die Position des Kindes. So müssen nämlich immer mindestens zwei Menschen überlegen, was zum Wohle des Kindes gut ist, müssen Argumente entwickeln und abgleichen, ohne dass einer bzw. eine von ihnen begründungslos das durchsetzen könnte, was er oder sie mit dem Kind und seinem Leben anstellen will.

Vom Wert der Konflikte Zudem müssen Konflikte zwischen den Eltern ja gar nicht schlecht für das Kind sein. Ich kenne beispielsweise einen Fall, in dem die alleinsorgeberechtigte Mutter radikale Impfgegnerin ist – selbst eine Thetanus-Impfung hat sie ihrem Kind erst ermöglicht, als es in den Kindergarten kam. Der Vater hatte (wie schätzungsweise ca. 99,5% der Ärztinnen und Ärzte in Deutschland) eine andere Position und nichts zu sagen – hätten er und die Mutter eine Einigung finden müssen, hätte dies gesundheitliche Risiken für das Kind vermutlich sehr reduziert, auch wenn der Weg zu dieser Einigung vermutlich nicht konfliktfrei gewesen wäre.

Konflikte zwischen den Eltern können Spielräume für Kinder schaffen – wenn Eltern immer nur einer Meinung sind, dann wird den Kindern auch immer nur ein gangbarer Weg vorgestellt. Ob aber solch ein Spielraum entstehen kann (und das Kind nicht etwa zwischen elterlichen Schützengräben hin- und hereilen muss), hängt davon ab, dass Eltern mit ihren Konflikten zivil umgehen können.

Ein ziviler Umgang aber setzt voraus, dass beide die Existenz und die Präsenz des anderen akzeptiert haben. Wenn ein Elternteil – bei uns in der Regel die Mutter – beständig mit der Option hantieren kann, den Kontakt zwischen Vater und Kind ganz oder weitgehend zu unterbinden, dann erodiert an dieser Option die zivile Struktur zwischen den Eltern. Einfach gesagt: Die Möglichkeit der Vaterausgrenzung schafft eben gerade diejenigen Konflikte, mit denen diese Möglichkeit dann legitimiert wird.

Konflikte in Endlosschleife Die Situation zwischen Eltern wäre anders, wenn nicht faktisch (bei Nichtverheirateten) oder weitgehend (bei Verheirateten) die einzige Alternative zur gemeinsamen Sorge die alleinige mütterliche Sorge wäre. Jetzt aber hat die Mutter möglicherweise ein starkes Motiv, Konflikte mit dem Ex-Partner zu schaffen, das Kind in diese Konflikte zu involvieren, Kommunikation zu vermeiden oder zu verweigern. Wenn sie an der alleinigen Sorge interessiert ist, stärkt sie durch dieses Verhalten ihre Position.

Aus eben demselben Grund hat der Vater auch nicht dieselbe Option wie die Mutter, dem „Schrecken ohne Ende“ ein „Ende mit Schrecken“ vorzuziehen. Wenn dem Vater etwas am Kontakt zu seinem Kind oder seinen Kindern liegt, dann hat er einen sehr starken Grund, auch in einer Beziehung zu verharren, die für ihn längst unerträglich geworden ist. Die Möglichkeit zur Ausgrenzung des Vaters beendet eben gerade nicht die Konflikte der Eltern, sondern führt sie potenziell endlos fort.

Die Last der Kinder Wenn Eltern die Konflikte zwischen sich nicht lösen oder zumindest lindern, dann tragen die Kinder diese Konflikte aus, ohne sie lösen oder lindern zu können. Ein Elternteil zu entfernen ändert an dieser Situation für die Kinder nichts – die Kinder tragen den Konflikt ja weiterhin in sich, können ihn aber nun nicht einmal mehr ansprechen, weil er aus der Sicht der Erwachsenen ja „gelöst“ ist. Wer in dieser Weise Konflikte für gelöst erklärt, weil ein Elternteil erfolgreich entfernt wurde, denkt dabei lediglich an die Erwachsenen und ihre Interessen, gewiss nicht an das Kindeswohl.

„Wir sind entsetzt, dass der Gesetzgeber Ideologie über das Kindeswohl stellt.“ Mit der „Ideologie“ ist hier die Überzeugung gemeint, dass für ein Kind ein guter Kontakt zu beiden Eltern wichtig sei. Der Satz stammt von Edith Schwab, Vorsitzende des stets  emsig am Kindeswohl werkelnden Alleinerziehendenverbands und eine der deutschen Chefideologinnen des Vaterentzugs. Er ist ein gutes Beispiel dafür, wie von ihr Ideologie immer nur bei anderen entdeckt und die Rede vom Kindeswohl beliebig zur Sicherung eigener Interessen angeführt wird. Und natürlich ist sie „entsetzt“ – wenn es um die Ausgrenzung von Vätern geht, ersetzt die Demonstration starker Gefühle und Betroffenheiten jederzeit gern eine rationale Argumentation.

An dieser Stelle möchte ich allerdings durchaus auch mit persönlichen Bemerkungen beschreiben, warum ich eine solche Äußerung ablehne, ja sie mich sogar wütend machen würde, wenn ich nicht solch ein rundum sanftmütiger Mensch wäre:

Dass ich nicht in der Stadt lebe, in der unser Kind lebt, ist nicht meine Entscheidung (am Ende dieses Textes habe ich etwas mehr dazu geschrieben). Ich besuche unser Kind regelmäßig mindestens alle zwei Wochen. Als einmal der Umgang mit mir sich wieder dem Ende näherte, fragte unser Kind mich, warum ich denn immer wieder gehen würde – und sagte, dass läge bestimmt daran, dass es böse sei. Unser Kind war damals drei Jahre alt – und hat die Verantwortung für die Situation bei sich gesucht.

Die Entfernung eines Elternteils löst keine Konflikte, sondern macht bestehende Konflikte unlösbar, schiebt sie auf die Kinder – und lässt diese dann damit allein.

Prima Gründe, Väter loszuwerden. No. 2: Kontinuität und Bindung (Schmerzensmänner, ungebunden)
Prima Gründe, Väter loszuwerden. No. 3: Kommunikationsschwierigkeiten (Gespräche verweigern, Gesetze sabotieren, „Kindeswohl“ schreien)

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46 Comments

  • Darf ich etwas dazu sagen.

    Als ebenfalls sanftmütiger und Gewalt ablehnender Mensch suchte ich immer wieder den Kontakt zum mit-Sorge-und Fürsorgeberechtigten Vater. Wir teilen uns den Umgang zu meinem Sohn zu gleichen Teilen, was von Anfang an auf „Ansage“ von mir beruhte. Hat viele Vorteile, wie auch Nachteile.

    ABER legt der Kindesvater nach wie vor und immer wieder Verhalten an den Tag, was nicht angemessen ist.

    Wie gehe ich damit um. Ziehe ich das Gericht hinzu, um meine Rechte zu vertreten und MEINE Bedürfnisse zu befriedigen, setze ich einen Lernprozess auf seiner Seite aus. Ihn machen zu lassen ist einem Freifahrtsschein gleich. Es geht ja nicht nur um meinen Sohn, es betrifft mich auch selber: Ich gebe meinem Sohn Regen-/ Winter-/ Kaltwettersachen mit und bekomme sie bei schönem Wetter nicht wieder. Jedes Mal neu kaufen? Finanziell nicht möglich. Begreift dieser Mann das? Nein.

    Es ist soooooo schwierig, dass ich wirklich Kontaktabbruch inkl. Allein-Erziehen als wünschenwert empfinde. Das mit den Anziehsachen ist nur 1 Beispiel von Vielem.

    Persönlich halte ich es für einen Trugschluss, jeden Menschen (=auch mit Fehlverhalten) in eine Gemeinschaft (Schule, eigene Familie, ect.) integrieren zu müssen. Der Mensch integriert sich selber.

    Gruß
    Susa

  • Liebe Susa.

    Kannst du

    „…MEINE Bedürfnisse zu befriedigen,…“

    das einmal näher erläutern?

    Schon einmal daran gedacht, dass Menschen nicht nur deshalb auf der Welt sind.

    „Ihn machen zu lassen ist einem Freifahrtsschein gleich.“

    Bist du diejenige, die ein absolutistisches Recht darauf hat alles zu bestimmen?

    „Der Mensch integriert sich selber“

    Wie sieht es dann mit dir dabei aus? Schon einmal darüber nachgedacht?

    Schon einmal an deine Verantwortung gegenüber dem Kind und seinem Vater gedacht? Was du für sie machen kannst?

    „ABER legt der Kindesvater nach wie vor und immer wieder Verhalten an den Tag, was nicht angemessen ist.“

    Kannst du das nochmals näher erläutern? Auch im Lichte der vorangegangenen Fragen. Welches Verhalten denn? Und was berechtigt dich hier als Richterin über angemessenes und nicht angemessenes Verhalten?

    Ist all dies deine Vorstellung wie man mit Menschen umgeht und zusammenlebt?

    Ist so ein „sanftmütiger und Gewalt ablehnender Mensch“ oder ist das nicht eher typische Selbstwahrnehmung von klassischen Mißbrauchstätern(innen) in „Beziehungen“? ist nicht genau dieses Verhalten Ursprung und Quelle häuslicher Gewalt?
    Würdest du dir dein Verhalten gefallen lassen und dich dagegen nicht abgrenzen?

    Viele Fragen hier wie du siehst. Und bin ich jetzt ein böser Mann dir diese Fragen zu stellen?

  • Bin ich jetzt eine böse Frau, meine Grenzen zu haben und zu stecken?

    Gewalt fängt da an, wo Grenzen nicht beachtet werden.

    Über Besitz und Eigentum gibt es Paragraphen, Informations- und Mitbestimmungsrecht sind auch geregelt. Die Bestimmungen kommen irgendwo her und irgendwer hat sich darüber Gedanken gemacht.

    Soweit die Fakten. Ich stelle meine Sicht dar, ich rechtfertige mich nicht. Ich suchte Lösungen in einem Miteinander mit ihm, wo es kein Miteinander gibt.

    Von absolutistisch war nicht die Rede. Wir treffen vorher gemeinsam die Enscheidung: Unser Sohn ist bis dann bei ihm ist und dann übergibt er ihn meinem Vater, weil ich auf Arbeit bin und er selber Urlaub gebucht hat. Er ändert die Abmachung dahingehend, unseren Sohn bei sich zu behalten und sagt mir nichts darüber.

    Es ist im Sinne meines Kindes, ihn Wettergerecht anzuziehen. Ich denke schon. Dass die Sachen von ihm nie zurückkommen, selbst auf Ansprache, das nervt. Ebenso Gemeinschaftsspiele (nicht die Spielsachen, die meinem Sohn gehören), die mitgegeben / von meinem Sohn mit genommen wurden.

    Das entspricht eben nicht meinen Vorstellungen von Miteinander. Nichts weiter. Vor Aussagen hier: „…oder ist das nicht eher typische Selbstwahrnehmung von klassischen Mißbrauchstätern(innen) in „Beziehungen“? ist nicht genau dieses Verhalten Ursprung und Quelle häuslicher Gewalt?“ noch einmal nachdenken.

  • „Und bin ich jetzt ein böser Mann dir diese Fragen zu stellen?“

    Naja, ein bisschen schon. Du nimmst gleich das Schlimmste an. Kann ja sein, dass der Mann Verhalten zeigt, das auch du daneben finden würdest.

    Wo du allerdings recht hast, ist der Umstand, dass bei anonym keinen Moment die Erwägung auftaucht, ihre Ansprüche könnten diskutabel sein.

  • @Anonym: „Gewalt fängt da an, wo Grenzen nicht beachtet werden.“

    In unserer Gesellschaft koennen Frauen keine Grenzen mehr verstehen, weil sie entgrenzte Ansprueche haben — der Andere existiert nicht mehr, es gibt nur noch die eigenen „Grenzen“ (die dann eben keine Grenzen mehr sind, da es ja kein Aussen mehr gibt). Z.B. die Perversion der „safe spaces“, der exzessive Missbrauch des Vergewaltigungvorwurfs, allgemein die exzessive Benachteiligung von Maennern von Gericht (95% aller Gefaengnissinsassen sind maennlich), die Ausloeschung von Maennern in der oeffentlichen Wahrnehmung (z.B. der Massenmord an Maennern in Kriegen, der immer total ignoriert werden, nur die immer relativ(!) wesentlich beguenstigten Frauen werden genannt).

    Nun kann man sagen, das sei ja alles „abstrakt“, was hat das mit dem Einzelfall hier zu tun. Der springende Punkt hier aber ist, das die Argumentation genau mit diesem abstrakten Punkt anfaengt, dem absoluten Recht einer Frau, zu machen, was sie will. Da muessen sofort die Alarmglocken schrillen, und Sexismus muss vermutet werden. So ist die Lage.

    „Soweit die Fakten.“
    In Uebereinstimmung mit obigen Vermutungen des „entgrenzten (totalitaeren) weiblichen Egos“ wurden ja gerade bisher KEINE Fakten genannt. Einfach bloss allgemeine Reden, aus denen anscheinend, als „Fakten“, folgt, dass die Rednerin recht hat.

    Sicherlich, denkbar, dass dieses Argumentationsmuster nicht reflektiert ist, sondern einfach uebernommen wurde, weil es ja Jede so macht. Oder vielleicht ist dies sogar wahrscheinlich.

    „Er ändert die Abmachung dahingehend,“: Dazu kann man hier, sozusagen in einer (Pseudo-)Richter-Position, nichts sagen. Kann sein, dass vernuenftige Abmachungen nicht eingehalten werden. Kann sein, dass exzessive Vorschriften vom Gegenueber naturgemaess nicht eingehalten werden (koennen).

    „Es ist im Sinne meines Kindes, ihn Wettergerecht anzuziehen.“ Kann berechtigt sein, kann z.B. auch krankhaft sein; wiederum, kann hier nicht beurteilt werden.

    Der Kontext ist, dass „unsere“ Gesellschaft in brutaler Weise Maenner / Vaeter unterdrueckt, und Frauen entgrenzt. Bis das nicht fundamental geaendert wird, kann es kein „Miteinander“ geben.

  • @ Oliver K

    Ich habe das ebenso verstanden. Vielleicht Ansprüche, weil man von jeher darauf gewohnt ist, sie erfüllt zu bekommen oder meint, ein Anrecht darauf zu haben. Hohe Ansprüche, mag sein. Nur ebenso gibt man doch alles in einer Beziehung. Achtsamkeit, Rücksicht, so habe ich das jedenfalls bisher immer gesehen. Trotzdem gibt es Dinge, bei denen hört für mich der Spass auf. Ich habe auch viel hier beim Schreiben zurück gehalten.

    Es geht mir nicht allgemein oder speziell um das Recht einer Frau, machen zu können, was sie will. Es geht mir um mein Recht, meine Vorstellungen von meiner Umwelt umsetzen zu können. Das muss nicht schlecht sein. Ich habe von der Trennung und dem Verbleib von meinem Sohn meine Vorstellung gehabt. Für diese Vorstellung habe ich keinen Richter und keine Anwälte gebraucht, diese Vorstellung ist in meinem Kopf gewesen und sie hat bislang für alle gut gepasst. Ebenso versuche ich immer wieder ihn mit seiner Vorstellung einzubinden, bekomme aber keinen Dialog mit ihm. Ich fand bisher nicht, dass ich viel fordere. Ich habe Verantwortung übernommen und geschaffen. Ich finde aber, dass in einer Gemeinschaft jeder sich auch mit seinem Unwillen mitteilen kann. Mein Schwerz ist, wenn mir eine Diktatur aufgebunden wird. Andere Männer die ich kenne leiden unter dem seltenen Kontakt zu ihren Kinder und ich würde das auch. Nur das Miteinander finde ich sehr schwer. Ist das zu verstehen?

    Fasse ich zusammen, sind die Frauen maßlos und die Männer von den übergeordneten Institutionen unterdrückt.

    Es ist doch schon besser geworden. Es sind nicht mehr überall nur noch die Damen, die behaupten, nur eine Frau kann eine gute Mutter sein, und ich halte mich zurück, was meine Forderungen betrifft.

  • @Anonym:

    Formulierungen wie „Ebenso versuche ich immer wieder ihn mit seiner Vorstellung einzubinden“ klingen weniger nach Dialog — ich moechte nirgendwo „eingebunden“ werden, denn dann bin ich ein Gefangener.

    „Nur das Miteinander finde ich sehr schwer. Ist das zu verstehen?“
    Ja.

    Was hier gebraucht wuerde, waere eine vertrauenswuerdige, unabhaengige und kompetente Beratungsinstitution. Im Prinzip waere das kein Problem. Aber nach allem, was ich weiss, sind die vorhandenen Institutionen sehr weit davon entfernt. Der Vater muss hier voller Misstrauen sein, und immer mit dem Schlimmsten rechnen. Dies ist ein schlechter Zustand, der ein Miteinander sehr schwer macht.

    Wenn zwei sich auseinandergelebt haben, dann hilft da nichts, dann muss es eine gewissen rechtliche, vertragliche Disziplin geben. Eine unabhaengige Beratungsinstitution waere sehr nuetzlich; es braucht die emotionale Distanz, waehrend die ehemaligen „Partner“ natuerlicherweise sehr aufgeladen sind.

    Was fuer ein Teil eine zurueckhaltende Vorderung ist, kann fuer das andere Teil ganz unertraeglich sein, wegen all der Vorgeschichte, so dass es keine unschuldigen Worte mehr gibt.

  • Die gesamte Haltung ist aus meiner Sicht mißbräuchlich.

    Auch die Antwort zeigt es. Erschreckend ignorant gegenüber dem menschlichen Sein von Vater und Kind.

    Nun, wir wissen nicht genau wie der Mann sich verhält, aber selbst im Falle von vielen vielleicht sogar gerechtfertigten Anlässen rechtfertigt es doch nicht diese juvenil borderlinehafte Mißbrauchshaltung, die auch die gerade angedeutete Objektifizierung typischerweise beinhaltet und der mit großer Wahrscheinlichkeit auch immer Taten gefolgt sind und werden.

    Das Kind und der Vater sind zu bedauern. Da bekommt man fast Gänsehaut.

    Denn vermutlich wird kein noch so mögliches Eingehen auf solch eine Mutter irgendetwas ändern. Und dieses Verhalten wird nicht nur auf den Vater begrenzt sein, sondern nimmt meist in der einen oder anderen Form auch Gestalt in Bezug auf das Kind an.

    Ein heutzutage recht typisches Muster weiblich entgrenzter Haltung und entgrenztem Verhaltens gegenüber anderen, insbesondere gegenüber an sie gebundene Personen. Schon in Beziehungen ohne Kind. Schlimm wenn sie dann Mütter werden. Für den Vater wie für das Kind oder die Kinder.

  • Hallo Susa,
    mir ist nicht klar, was der Zweck Deines Beitrags ist? Es kann sein, dass Du uns deutlich machen willst, dass auch Männer Schweine sein können, ungehobelt, asozial. Ja, das können sie. Genauso wie Frauen! Ich glaube, jeder der diese Seite liest (und auch Schoppe selbst), weiß, dass BEIDE Geschlechter eine unverträglichliches, ein „schlechtes“ Verhalten an den Tag legen ksnn. Auf einer männerechtlichen Seite wie hier wirst Du allerdings nur Beiträge finden, die eben die Probleme von Männer hervorheben und die deutlich machen, dass der vorherrschende (Staats-) Feminismus zum Teil ziemlich über die Stränge schlägt. Es gibt genug Publikationen in den Mainstreammedien (Zeitungen, Radio, Fernsehen, Internet), die die Belange von Frauen in den Vordergrund stellen und – zumindet zum Teil – dabei auch noch Männer als die Bösen, als das Tätergeschlecht darstellen. Eine Seite wie diese stellt ein – leider nur schwaches – Gegengewicht dazu da. Trotzdem finde ich es natürlich legitim, wenn Du auch hier von Deinen schlechten Erfahrungen mit dem Vater Deines Kindes berichtest.
    Alles Gute
    KlausT

  • „Ich glaube, jeder der diese Seite liest (und auch Schoppe selbst), weiß, dass BEIDE Geschlechter eine unverträglichliches, ein „schlechtes“ Verhalten an den Tag legen ksnn.“ Der Punkt von Klaus ist mir wichtig. Es geht überhaupt nicht um einen Wettbewerb, ob Männer oder Frauen, Mütter oder Väter Schlimmeres tun. Ich selbst kenne mehrere Frauen, die sich vergeblich darum bemüht haben, dass der Vater sich stärker um die gemeinsamen Kinder kümmert. Und eine Menge Väter, die sich vergeblich darum bemühen, sich um ihre Kinder kümmern zu können.

    Wichtig sind – und das ist auch Olivers Punkt, soweit ich sehe – um die Frage, wie solche Konflikte geregelt werden. Gibt es vertrauenswürdige Institutionen? (Nach meiner Erfahrung: ja, ab und zu – aber rein zufällig, wenn gerade mal jemand dort arbeitet, der vertrauenswürdig ist) Und vor allem: Wie sehen die Regelungen aus?

    Wenn Väter weiterhin nicht grundsätzlich das Sorgerecht haben, sondern nur, sobald sie es beantragen und die Mutter keine Einwände erhebt – dann wird eben sehr deutlich signalisiert: Mütter sind entscheidend, Väter sind verzichtbar. Wer Väter (und Kinder) so behandelt, kann von ihnen schlecht zugleich eine verlässliche Verantwortungsübernahme erwarten.

    Nur ein kurzes Statement – bin gerade in Eile und sitze in der Lounge am Berliner Hauptbahnhof, weil ich auf dem Weg zu unserem Sohn bin und gleich mein Zug kommt…

  • Auch wir Männer müssen immer wieder unsere eigenen Scheuklappen erkennen. Es gibt nämlich durchaus auch Situationen in denen der Mann schlicht im Unrecht ist. Wir können das hier nicht entscheiden, deshalb ist die Parteinahme für den Mann, die hier als erste Reaktion quasi reflexhaft gezeigt wird, ebenso fragwürdig, wie die Gegenseite. Wenn wir uns automatisch solidarisch mit allen unseren Geschlechtsgenossen zeigen aus einer reinen Gruppenzugehörigkeit heraus, sind wir tatsächlich, das was man uns gerne vorwirft: Nazis. Brücken lassen sich damit auch nicht schlagen, weil berechtigte Ansprüche von Müttern gegen Väter reflexhaft abgelehnt werden, ohne sich tatsächlich mit den Ansprüchen auseinanderzusetzen. Es ist die Haltung, die Männer und Väter ununterbrochen erleben, und gegen die Maskulisten zu Felde ziehen sollten, anstatt sie zu kopieren.
    Deshalb sage ich, Susas Fall aufgreifend, regulär getroffene Abmachungen einseitig, ohne Bescheidgabe und ohne entsprechenden Grund zu brechen, ist schlecht, Eigentum Dritter auch nach Wiederverlangen einzubehalten, ist schlecht. Hier im Forum sollte es keinen geben, der das anders sieht.

    mfg

    Puka

  • @Pukna: „Auch wir Männer müssen immer wieder unsere eigenen Scheuklappen erkennen.“

    Diese Art Ausgleichsdenken halte ich fuer ein schweren Fehler. Emotional kann man es wohl aus dem Denken in kleinen Gruppen motivieren, wo man die Sachen nicht zu genau sieht, und eben auf Ausgleich aus ist. Bei einer so fundamental verirrten Situation, in der wir uns befinden, muss man aber sagen „In Gefahr und großer Not, bringt der Mittelweg den Tod.“ — denn wir befinden uns schon am Abrutschen, nicht in einer Normalsituation.

    Dann ist auch die Unterteilung des Denkens in Mann/Frau etwas, was der „aufgeklaerte Maskulismus“ ueberwinden sollte. Recht/Unrecht hat nichts mit Mann/Frau zu tun. (Man koennte die Reaktion auch als die uebliche Korruption des Mannes auffassen, der Helferreflex.)

    ((In dieser Ueberwindung des Geschlechterdenkens, im „Hinausgehen in die Welt“, in dieser Selbstaufloesung kommt der Mann dann zu sich selbst.))

    So ist dann auch der „Richterspruch“ grundfalsch, denn es ist hier ein Richterspruch unmoeglich. Und das „im Forum sollte es keinen geben, der das anders sieht“, ist Anmassung einer hoeheren Einsicht, die weder demonstriert wurde, noch kann sie ueberhaupt hier bestehen. Wie gesagt, man kann entweder vermuten, dass diese Anmassung vom Wunsch nach Ausgleich herkommt („jetzt haben die Maenner hier ihr Zeugs gemacht, jetzt muss mal zum Ausgleich eine Frau recht haben“), oder es ist eben Korruption (Frauen muss man beistehen).

  • @ Oliver K

    „… dass diese Anmassung vom Wunsch nach Ausgleich herkommt („jetzt haben die Maenner hier ihr Zeugs gemacht, jetzt muss mal zum Ausgleich eine Frau recht haben“), oder es ist eben Korruption (Frauen muss man beistehen).“

    -Keines von beidem. Es ist sozial. Ist das etwas Schlimmes?

    Natürlich kann ansonsten jeder seinen Weg gehen und in der Einsamkeit sich selber finden.

  • „Ich selbst kenne mehrere Frauen, die sich vergeblich darum bemüht haben, dass der Vater sich stärker um die gemeinsamen Kinder kümmert.“

    Im allgemeinen denke ich, dass die Abloesung von der alten Familie eine absolut moegliche und moeglicherweise (einzig) richtige Entscheidung ist.

    Historisch ist doch wohl die Erscheinung des leidenden Scheidungsvaters erst in den letzten, sagen wir 30 Jahren aufgekommen, waehrend davor, wuerde ich schaetzen, es viel haeufiger war, dass der Vater sich losloeste und evtl. eine neue Familie gruendete. Man kann sagen, „er laesst die Kinder im Stich“, man kann aber auch sagen, dass er die Staerke hat, die Kinder nicht zu funktionalisieren zu seinem eigenen Seelenwohl — man kann den Vater hier ja auch als eine permanente Belastung sehen, der bestaendig die Kinder aussaugt.

    Es scheint hier eine Veraenderung im „grossen Anderen“ vorgegangen zu sein (na ja, eine von mehreren): davor sagte das Gewissen „gruende was Neues“, nun sagt es „halte fest am Alten“ (nicht ganz neutrale Formulierungen).

    Ich kenne ja auch ein paar Maenner, deren Leben zu einem guten Teil sich um die ehemaligen Kinder dreht. Wie gesagt, habe ich da meine Zweifel. Wer weiss …

    „Wenn dich ein Auge stoert, so reisse er heraus.“ Nicht nur negativ, wie Du irgendwann mal bemerktest, als kleineres Uebel, sondern zur Schaffung eines besseren Zustandes.

    Frueher war es doch wohl z.B. gang und gaebe, dass Geschwister getrennt wurden, und das geht alles vorbei, und bildet eine Form von Erinnerung. Heutzutage macht man ein grosses Drama drum — und es dann wird auch eines daraus!

    Es scheint mir, als ob die immer ziellosere („selbstbezuegliche“) Gesellschaft aus Perversion in die Kinder immer mehr hineinprojiziert, der „grosse Andere“ erwaertet nun, dass Kinder die Trennung von Geschwistern oder Elternteil als grosse Katastrophe erleben, und so wird es dann auch, in der Rueckwaertsprojektion.

    Hier rede ich nicht von Gesetzen etc., sondern es geht um die subjektive Position. Man koennte sagen, um eine „wahrhaft subjektive“ Situation (um ein „Subjekt“ im starken Sinne); durch die ganze Schuldaufladung ist dies wohl (fast) abhanden gekommen, wir brauchen es aber mehr denn je (automatisch leben ist nicht mehr).

    Von aussen gesehen kann man nicht entscheiden, was richtig ist; und es geht ja auch um einen Verlauf, innerhalb dessen etwas geschaffen wird, also „richtig werden wird“. Aber denen, die ganz vor solchen Entscheidungen stehen, wuerde ich doch gerne metaphorisch zurufen: „Halt! Ist dieser ganze Familien-/Kinderkram wirklich soviel wert?!?“ Gewissermassen nur so zur Bewusstwerdung, auf dass eine freiere Entscheidung moeglich wird (die heutige Standardantwort der Gesellschaft „Kinder sind gut fuer den Mann“ etc. halte ich fuer gutes altes falsches Bewusstsein).

  • Noch ein Nachtrag: Ueberhaupt halte ich die immer staerker werdende Vorstellung, die Eltern muessten sich permanent um die Kinder kuemmern (wohl aus immer groesserer Angst und Leere gespeist) fuer eine Perversion.

    Also ich kann mich nicht an eine einzige Situation in meinem Leben erinnern, wo mich irgendwie der abwesende Vater (oder die abwesende Mutter) gestoert haette. Sicherlich, wenn man klein ist … aber spaeter hat man doch besseres zu tun. Mir vollkommen fremd, dieser typische US-Topos von den ach-so-fundamentalen Beziehungen zu den Eltern (ebenso wie die Formel von den lebensbestimmenden Erinnerungen, die angeblich den Kern des (leeren!) Individuums ausmachten).

    Sollten sich die Eltern nicht nicht so wichtig nehmen?! Die Welt sollte gross sein! Dann waeren „Kinder“ auch nicht mehr so ein Drama. Aber es wird ja wohl heutzutage unter Strafe gestellt, wenn man sie auch nur einen Augenblick unbeaufsichtigt laesst.

  • @Pukna

    Es ist nicht sozial wenn einem Kind der Vater und dem Vater das Kind hintertrieben wird.

    In den meisten solcher Fälle sind es genau solche 'Ausgleichsfloskeln' hinter denen sich Kindeshintertreiberinnen gern verstecken.

    Der letzte Satz ist auch unpassend. Eigentlich frech.

    Die Darstellung von Susa hier macht auf mich keinen guten Eindruck. Sie spricht die ganze Zeit von ihren Vorstellungen. Da ist gar kein Platz für andere Menschen, bei gleichzeitigem Eindruck sie käme immer zu kurz.

    Und so nehmen sie sich alles.

    Andere möchten dann immer 'ausgleichen' bis der davon Betroffene nur noch flüchten kann. Darüber dreht das Muster.

    Ein Klassiker.

    Aber vielleicht ist's ja in diesem Fall ganz anders.

  • Letzter Nachtrag (habe erst jetzt den Text gelesen ;-)): vor dem Gesetz sollte es unbedingt so sein, dass kein Elternteil vor dem Anderen an sich irgendeine Bevorzugung hat. Wenn aber ein Teil verzichtet — so sei es. Und wenn z.B. ein Geschwisterpaar aufgeteilt wird, ist das auch okay. (Eine Konstante mit Kindern ist doch, zumal sie noch juenger sind, dass sie sich schnell an klare Verhaeltnisse gewoehnen.)

  • Ich bitte darum, das 'n' aus meinem Namen zustreichen.

    nun zum eigentlichen:

    Ethik ist ja letztlich immer anmaßend, nicht wahr? Hier fordert jemand, dass es Verhaltensregeln geben soll, basierend auf der Anerkennung allgemeingültiger, geschlechtsunabhängiger Werte, Rechte und Pflichten, und auf Rationalität. WIe könnte das nicht anmaßend sein? Und dennoch bezweifle ich, dass Sie beide tatsächlich dafür Eintreten, dass der Schutz des Eigentums aus dem Grundgesetz gestrichen wird, dass regulär getroffene Abmachungen keine Verbindlichkeiten sind. Um diese Leitsätze abzulehnen, haben Sie kein einziges Argument genannt. Sie tun dies dem Anschein nach jeweils nur, weil Sie die von mir ganz allgemeingültig formulierten Regeln nicht losgelöst von Susas Fall, und Susas Fall nicht losgelöst von Ihrer Haltung, womöglich gar eigenen Situation im Geschlechterkampf sehen können. Wer sich aber weigert, seine eigenen Standpunkt immer wieder ob ihrer Richtigkeit und ob ihrer Anwendbarkeit zu prüfen, ist ein ideologisch verhärmtes Opfer seiner eigenen Biographie und begeht zwangsweise all die Fehler, die er den Ideologen der anderen Seite(n) vorwirft. Für solche Menschen wird die Aufforderung, sich seiner Scheuklappen bewusst zu werden, fraglos zur Identitätsgefährdung.
    Ein Richterspruch ist hier nicht möglich, sagen Sie, Oliver K., und doch richten Sie ununterbrochen. Das Geschlecht soll bei der Urteilsfindung keine Rolle spielen, und trotzdem ist es für Sie und viele Mitkommentatoren entscheidend. Das ist es was ich anmahne. Wie hätten Sie wohl auf Susas Beitrag reagiert, würde hier ein Vater schreiben? Das sind die ideologischen Scheuklappen, die es abzulegen gilt.

    Ich möchte noch etwas klarstellen, der Beiträger von gestern 31.7. 19:44 stammt nicht von mir. Hier hat ein anderer anonymer Nutzer sein Signum vergessen.

    mfg

    Puka

  • @Puka

    Sorry für das zusätzlich hineingekommene 'n' und die Verwechslung mit dem anderen Anonym.

    Ich würde am liebsten gar keinen Geschlechterkampf und in vielem Geschlechtsneutralität haben.

    Es sind nicht – als Kollektiv betrachtet – die Männer, die das forcieren und Scheuklappen haben. Und es sind auch nicht die Männer, die das versuchen zum eigenen Vorteil, sich selbst privilegierend und andere diskriminierend, ständig ins Feld zu führen. Im Gegenteil.

    Und es kommen immer typische Prediger wie sie daher, immer päpstlicher als der Papst die z.B. anderen Scheuklappen andichten, aber selbst die Größten haben. Sobald einmal tatsächlich Geschlechtsneutralität von männlicher Seite her eingefordert wird. Auch Männer. Männer wie sie.

    Dahinter verbirgt sich etwas, was viel tiefer liegt und über das sie wahrscheinlich noch nicht einmal im Ansatz nachgedacht haben oder wie sehr sie darin eigentlich verfangen sind.

  • @petpanther:
    Wegen des 'n': Kein Problem, passiert.

    Das mit den Scheuklappen: Wir alle, alle Menschen, Männer wie Frauen, tragen diese. Wir haben Konzepte von der Wirklichkeit, Vorurteile, Kategorisierungen und wie schlimm das enden kann, das wissen doch gerade Menschen, die sich für Männerrechte einsetzen. Aber gerade diese Erfahrungen, die wir Männer erleben, dass wir eben doch nicht frei sind, von Fremdkategorisierungen, und im Zweifel ständig gegen uns betreffende Kategorisierungen ankämpfen, sie durchbrechen müssen, sollte uns sensibel machen, nicht nur für die fremden Kategorisierungen, sondern gerade auch für die eigenen Denk- und Handlungsroutinen. Ich halte nichts davon, wie es hier manche zu fordern scheinen, Dummheit mit Dummheit zu bekämpfen, die Fehler der Gegenseite nur zu kopieren. Unser Ziel muss sein, nicht einfach nur eine für Männer bessere Welt zu schaffen, sondern eine tatsächlich bessere Welt zu schaffen.
    Die Schwierigkeit ist doch gerade der typische Defensiv-Mechanismus, der quasi zur Grundausstattung der Menschen gehört, und den Sie auch an den Tag legen. Anstatt sich mit der Kritik, die ich äußere, Auseinanderzusetzen, sie auf ihre Gültigkeit zu prüfen, und gegebenenfalls ihre Schlüsse daraus zu ziehen, verfallen Sie auf typische Abwehrreaktionen, wie z.B.: „Die anderen sind schlimmer“, oder noch schöner, „so gut zu sein, ist schlecht“ und ein ewiger Klassiker „Kehren Sie erstmal vor der eigenen Tür“. Alles drei inadäquate Abwehr-Mechanismen, die mehr dazu dienen das Selbstbild aufrechtzuerhalten, als einen Beitrag zur Fortentwicklung der Sache zu leisten und im großen Kontext, im Kontext der Gesellschafltichen Entwicklung, Ist das gerade der Hemmschuh, der einen Dialog, einen Erfolg zum Bessern verhindert. Wer sich nicht generell für das Gute einsetzt, den Einsatz für das Gute wenigstens anerkennt, dessen eigener Einsatz ist und bleibt korrupt, der korrumpiert zwangsweise die Bewegung der er sich anschließt, und die Gruppe, die er vertritt, und zerstört damit letztlich den potentiellen Erfolg (jüngstes Beispiel: Piratenpartei). Und das müssen Sie und Ich verhindern.

    mfg

    Puka

  • @Puka

    So weit sind wir da gar nicht auseinander.

    Ihre Verdachtsmomente kann ich z.T. verstehen sind aber unangebracht und kosten Energie. Auch die der hier Beitragenden bzw. Kommentierenden. Alles häufig und oft diskutiert.

    Zumindest in dieser Webcommunity. So weit ich das übersehen kann. Schauen sie häufiger rein, lesen sie mit und sie werden es erkennen.

    So wie sie schreiben wissen sie noch nicht viel über feministische Ideologie und ihre Anhänger. Und gegen was sie da eigentlich argumentieren wollen. Sie missdeuten da etwas. Vielleicht daher ihr Eindruck der Reaktionen hier.

    Auch Sätze und Vorhaltungen wie „Kehren Sie erstmal vor der eigenen Tür“ sind nicht zielführend. Auch das lange und breit diskutiert. Und vor allem Jahrzehnte lang betrieben (als Hinweis) und gern mißbraucht.

    Es ist ja nicht falsch was sie schreiben. Auch ihr Beispiel mit der Piratenpartei ist hier hinlänglich bekannt. Und viele wissen das hier nur zu gut.

    „Und das müssen Sie und Ich verhindern.“

    Ganz genau.

  • „Sollten sich die Eltern nicht nicht so wichtig nehmen?! Die Welt sollte gross sein!“ Und: „Eine Konstante mit Kindern ist doch, zumal sie noch juenger sind, dass sie sich schnell an klare Verhaeltnisse gewoehnen.“ Ja, das müssen sie ja auch.

    Ansonsten sind Kinder tatsächlich, wenn es um so etwas wie Lebenssinn geht, eine ungünstige Investition. Sicher, man kann sich manchmal sagen: „…und darum mach ich das alles, dafür ist es das Wert!“ Aber da würde sich ohne Kinder auch irgendetwas anderes finden.

    Ansonsten sind es bei mir auch persönliche Erfahrungen, die meine Einschätzung bestimmen. Ich weiß, dass die Präsenz beider Eltern für mich schon sehr wichtig war (keine Dauerpräsenz, natürlich). Insofern halte ich es für richtig, den Kontakt zum Kind zu halten.

    Der Aufwand, der dafür bei mir und auch bei manchen anderen, die ich kenne, nötig ist, ist irre – aber der ist eigentlich nicht notwendig an eine Vater-Kind-Beziehung geknüpft, sondern ergibt sich eher aus den Rahmenbedingungen, gerade auch den gesetzlichen.

    Dass Väter nach einer Trennung cool weiterzogen, ist ja nicht nur eine Normalität der Vergangenheit, das gibt es ja auch heute noch. Nur kommt eben auch diese Haltung nicht unschuldig aus den natürlichen Gegebenheiten, sondern ist ebenfalls – wie die heutige Fixierung auf Kinder, gerade in den Trennungskriegen – Resultat bestimmter Bedingungen.

    Dass die Erfahrung der Vaterlosigkeit zu einer Normalerfahrung wurde, dafür waren zwei Weltkriege notwendig und dann eine überaus fordernde Arbeitswelt außerhalb der Familie – die in konservativen Modellen der (bürgerlichen) Frau erspart werden sollte. Der Vater, der weiterzieht, ohne lange zurückzublicken – der ist eben auch nicht der Normalfall, sondern ebenfalls Teil von sozialen Bedingungen.

    Gut finde ich aber in jedem Fall den Gedanken, die Fixierung auf Geschlechterordnungen hinter sich zu lassen, sich lieber mit der Welt auseinanderzusetzen als mit sich selbst (Wer bin ich? Wieso bin ich das? Was macht mich als Mann/als Frau aus? etc.pp.)

  • @Puka: „Ethik ist ja letztlich immer anmaßend, nicht wahr?“ Sie sprechen ja eben gerade nicht von allgemeine Regeln, sondern sie betrachten einen einzelnen, konkreten Fall, und vermeinen darin Richtig und Falsch unterscheiden zu koennen. Dies ist ein grosser Fehler.

    Um so etwas auch nur angehen zu koennen, waere eine grosse Anstrengung noetig, und dies ist verpflichtend. Alle Erfahrung zeigt, dass gerade im Scheidungskontext alles drunter und drueber geht. Das Wichtigste ist hier, erstmal Abstand zu gewinnen.

    „Wer sich aber weigert, seine eigenen Standpunkt immer wieder ob ihrer Richtigkeit und ob ihrer Anwendbarkeit zu prüfen, ist ein ideologisch verhärmtes Opfer seiner eigenen Biographie und begeht zwangsweise all die Fehler, die er den Ideologen der anderen Seite(n) vorwirft.“
    Dies ist Projektion. Betrachten Sie doch mal den Fall — wie koennen Sie auf den Gedanken koennen, hier materiell, zur konkreten Situation irgendetwas zu sagen? Aber der Zwangsgedanke, die Voreingenommenheit, kommt ganz automatisch, sobald der Opferstatus einer Frau angezweifelt wird.

    Auch Ihre Rede von „sozial“ zeigt die Sonderrolle, die Sie der Frau zuweisen. Wir hier auf dieser Internetplattform haben keinerlei Moeglichkeit, irgendwie richtig auf konkrete Faelle einzugehen, sondern koennen nur die allgemeine Struktur betrachten. Und eine allgemeine Struktur hier ist wohl, dass fuer Frauen zumindest was die Kinder angeht, nur ihre eigene Meinung wirklich zaehlt, der Rest existiert garnicht (ausser durch Zwang). Kinder als „Eigentum“ der Mutter (deshalb z.B. das Verschweigen/Glorifizieren (Literatur) des Kindermordes durch Muetter, dann die „Kinderklappe“ etc) ist wohl ein uraltes Thema, dass sich heutzutage in unheilvoller Weise mit der Pseudo-Aufklaerung des Feminismus mischt.

    „Ein Richterspruch ist hier nicht möglich, sagen Sie, Oliver K., und doch richten Sie ununterbrochen.“
    Die „Sache“ wurde hier dem Forum nicht als ein Abstraktum, sondern eben als Einzelnes unterbreitet, und deshalb spreche ich hier von „Richterspruch“ — der eben unmoeglich ist. Etwas ganz anderes ist „Urteilen“, argumentieren bzgl. Richtig und Falsch — dies ist genau die Aufgabe eines solchen Forums.

    „Wir alle, alle Menschen, Männer wie Frauen, tragen diese [Scheuklappen].“
    Dies ist Obskurantismus. Man kann immer sagen, egal was kommt, „wir machen alle Fehler“, „wir sind alle blind“, etc., und kann so versuchen, jedweden Fortschritt zu verhinden (typisches Beispiel: „absolute Sicherheit gibt es nicht“).

    „Alles drei inadäquate Abwehr-Mechanismen, die mehr dazu dienen das Selbstbild aufrechtzuerhalten, ….“
    Diese falsche Psychologisierung der Diskussion ist ein Zeichen der allgemeinen Feminisierung. Und daneben auch ein rhetorisches Mittel (ad hominem — man setzt einen spezifischen Fehler des Anderen an, der dessen Rede an sich falsch machen soll).

    „und ein ewiger Klassiker „Kehren Sie erstmal vor der eigenen Tür“. „
    Meine Position ist dies eben gerade nicht: ich interessiere mich nicht fuer Ihre moralische Situation, sondern argumentiere rein „objektiv“, d.h., nach dem was ich sehen kann (kann natuerlich auch falsch gesehen sein). Sie fertigen moralische Urteile ueber eine Sache, ueber die Sie gar nicht urteilen koennen, und die naheliegende Interpretation ist dann, dass sie eben in die „Ritterfalle“ fallen, plus die grundlegende Annahme des „sozialen“ als ein permanenter Ausgleich (im Rahmen der herrschenden Normen natuerlich!).

  • Fortsetzung:

    „Wer sich nicht generell für das Gute einsetzt, den Einsatz für das Gute wenigstens anerkennt, dessen eigener Einsatz ist und bleibt korrupt,“
    Wiederum eine grundlegende „Feminisierung“ des Denkens — ausgehen vom „Guten“, anstelle vom „Wahren“. Das „Gute“ ist nur eine Korrektur des „Wahren“ (da man sich nie sicher sein kann). Im „femininen Denken“ ist „natuerlich“ das „Gute“ die einzige Quelle.

    „Piratenpartei“:: dort gab es Krieg, und der wurde verloren. Man muss lernen, besser zu kaempfen.

  • Die Dummheit ihres gesamten Kommentars liegt in ihrem ersten Satz. Die zwei Regeln die ich formulierte, habe ich als allgemeingültige genau so stehen. Sie lauten noch einmal:
    1. regulär getroffene Abmachungen einseitig, ohne Bescheidgabe und ohne entsprechenden Grund zu brechen, ist schlecht,
    2. Eigentum Dritter auch nach Wiederverlangen einzubehalten, ist schlecht.
    Wenn Sie diesen Regeln ohne rationalen Grund widersprechen, oder ihre Gültigkeit nur auf bestimmte Personenkreise eingrenzen wollen, haben Sie sich längst verrannt. Und so stehe ich auch weiterhin zu meinem Schlusskommentar: „Hier im Forum sollte es keinen geben, der das anders sieht.“ Ansonsten fordere ich Argumente.
    Ich rate Ihnen ansonsten, sich ihrer eigenen „Zwangsgedanke(n), [und] Voreingenommenheit“ bewusstzuwerden, ihr Beitrag ist zu sehr davon durchsetzt. Nehmen Sie also ruhig einmal die Fäuste runter, überlegen Sie wer was wie gesagt, wie gemeint hat, ohne in die selben Abwehrroutinen zu fallen, in denen Sie, wie man sieht, immerhin schon sehr geübt sind.

    mfg

    Puka

  • @Puka

    Sie stellen also Regeln auf.

    Auch deren Relevanz ist in diesem Kontext nur schwer nachzuvollziehen.

    Warum sollte jemand auf ihre willkürlichen aufgenötigten Regeln eingehen?

    Ist nicht genau dich eher solches Voreingenommenheit? Und zeugt nicht solches „Anpreschen“ und vehement es Einfordern von „geballten Fäusten?

    Der Kommentar von Oliver erscheint unter diesem Blickwinkel eher angebracht und gerechtfertigt. Insbesondere auch der Hinweis auf Projektion.

  • „…regulär getroffene Abmachungen einseitig, ohne Bescheidgabe…“

    Da musste ich recht herzlich grinsen, denn ich kenne „regulär getroffene Abmachungen“ aus meiner Ehe auch.

    Die laufen in der Regel so ab:
    Frau: „Ich möchte, dass ABC“
    Ich, mit etwas anderem beschäftigt: „…hmmmmm…“
    Frau ist davon überzeugt, dass ABC jetzt regulär abgemacht ist.

    Puka, Sie setzen in Ihrer Interpretation von Susas Geschichte seeeeehr viel voraus. Dass daraus dann so eine moralische Arroganz folgt ist … äh … interessant.

  • @mundd

    Dann weiss ich nicht, wie bei euch die Kommunikation läuft. Wir haben telefoniert vor den fraglichen Tagen wie wir das machen. Einer fragt, der andere antwortet, beide sind einverstanden und legen auf.

    Das ist es, was ich mit Achtsamkeit meine. Den Willen, 1) dem anderen zuzuhören, 2) einen Moment zu wählen, in dem der andere voll da ist. Mitunter nehme ich mir sogar Zeit, vor einer Entscheidung nachzudenken. Ist einer gerade mit einer Sache beschäftigt, Arbeit, Essen, mit dem Kopf woanders ect. kommt nur weisses Rauschen heraus und meistens wird es wieder vergessen.

    Susa

  • @Susa

    In der Regel gibt es wenig Menschen in einem Menschenleben bei denen es wirklich wichtig ist nicht so arrogant und herablassend zu sein.

    Wobei such man dann auch fragen sollte warum man diese offenkundige Aggression denn überhaupt nötig hat.

    Zu diesen Menschen zählen i.d .R. die Eltern, die Kinder und, aus weiblicher Sicht, auch der leibliche Vater der Kinder.

    Vielleicht lohnt es sich auch einmal darüber nachzudenken warum das so ist.

    Und vielleicht lohnt es sich aucb einmal drüber nachzudenken, weshalb es sich so mancher Mensch, insbesondere heutzutage eben auch häufiger Frauen, herausnimmt über andere zu stellen.

    Ich glaube nicht, dass du, liebe Susa, große Lust darauf hast auf deine in diesem Sinne Gewaltnummer zu verzichten. Hatte ich ja auch schon erwähnt, dass ich deine Haltung für den Klassiker des Ursprungs familiärer Gewalt halte.

    Aber vielleicht bist du ja auch nur ein Troll auf diesen Seite und provozierst mal eun bischen. Genauso wie du deinen Kindsvater trollst und damit auch dein Kind oder Kinder.

    Coole Nummer. Sie werdens dir danken. Lebenslang.

    Genug an Aufmerksamkeit?

  • @Susa

    Diese „Zuhörnummer“ wie du sie haben möchtest wirkt auf mich eher wie „hör mir zu und mach was ich sag“.

    Er geht oder ging also gar nicht auf dich ein? Oder wenn er es tat war es nicht richtig?

    Warum der Fokus, diese Fixierung darauf? Und hast du denn auch einmal zugehört? Sind da überhaupt Freiräume für den anderen zu sein? Gibt es da über haupt eine Chance?

    Erinnert mich eher an die klassichen destruktiven Beziehungsmuster.

  • @Susa

    Die Antworten überschneiden sich gerad' etwas asynchron.

    Ich möchte dir nahelegen, dass da etwas Wichtiges ist. So wichtig, dass es sich „lohnt“ sich hier etwas zu zügeln. Es gibt Grenzen, die wenn überschritten nicht mehr rückholbar sind.

  • @ petpanter

    Du sagst es selber- es wirkt auf dich wie … es erinnert dich… Auf welcher Ebene willst du eine Antwort von mir, die du nicht subjektiv für dich wertest.

    Nein, ich höre ihm nicht zu, nein .. ich weiss nicht, was du willst. Du bist jetzt hier und ich bin jetzt hier und nicht im Morgen oder im Wenn-dann. Und genauso, wie ich und du jetzt HIER sind, habe ich ihm zugehört…

    Susa

    P.s. Freiräume braucht jeder ganz individuell, der eine so, der andere so. Wie willst du diesen von dir genannten Freiraum definieren?

  • @Susa

    So wie es da steht.

    Glauben oder eher verstehen wollen wirst du es jetzt doch nicht. Ein gutgemeinter Rat.

    Unaufgefordert und manchmal ist gutgemeint … ich weiß. Trotzdem. Ist nicht so, dass ich nicht wüsste wovon ich spreche.

  • @Susa

    Sind immer noch schön asynchron 🙂

    Die Freiräume von denen ich spreche beziehen sich auf das sein dürfen.

    Du hast diese Verantwortung gegenüber deinem Kind und seinem Vater. Umgekehrt er auch. Und dies bleibt auch nach Trennung so bestehen. Lebenslang. Du wie auch er könnt euch dem nicht mehr entziiehen egal welche Gesetze gemacht werden oder welche selbstgefällige Ideologie gerade vorherrscht.

    Es geht um Grenzen und Leben achten. Leben ist zerbrechlich. Man meint es kaum.

  • @petpanther: Die Diskussionen auf ManTau sind ja normalerweise immer Metadiskussionen, und deswegen hat man auch ein relativ hohes Niveau, weil die meisten Menschen das gar nicht verstehen, also gar nicht mitreden koennen (so wie man in wissenschaftlichen Artikeln der Mathematik ein ungemein hoeheres Niveau hat als in, extremes Beispiel, Medien-„Wissenschaften“ — die Eingangsvoraussetzungen sind einfach ungemein viel hoeher).

    Diese Diskussion hier wurde aber faelschlicherweise auf die banale Ebene des, hm, wie sagen, sagen wir faktischen Rechthabenwollens ohne Fakten, heruntergezogen, wo sich jeder berufen fuehlt, und dann wird's voellig sinnlos. Man kann noch nicht einmal etwas naive Soziologie betreiben, da man ja keine Ahnung hat, inwieweit den Aeusserungen etwas Reales zugrundeliegt.

    Es gibt natuerlich genug Internetseiten, wo die Teilnehmer sich ununterbrochen auf jener banalen Ebene bestaetigen (Empoerung, etc.). Das hilft uns aber nicht weiter.

  • Ich antworte dann einmal noch den beiden Beiträgern, die sich auf meinen Kommentar beziehen:

    1. @petpanther: 5. August 2014 21:40:

    Wie ich gesagt habe: „Ethik ist ja letztlich immer anmaßend, nicht wahr?“ Aber um Sie zu beruhigen. Die Regeln die ich hier formuliert habe, sind keine Regeln die ich selbst erfunden habe (obwohl ich sie so erfinden würde), es sind in dieser Gesellschaft so weitreichend anerkannte Regeln, dass sie sich längst selbst gesetzlich manifestiert haben. Sie selbst, undalle anderen der hier mitschreibenden Kommentatoren, haben ja auch noch keinen einzigen Grund genannt, warum diese Regeln nicht gelten sollten. Und das mit großer Wahrscheinlichkeit deshalb – wie ich ja bereits im ersten Beitrag schrieb – weil Sie alle Anhänger dieser Regeln sind. Sind Sie es nicht delegitimieren Sie diese Regeln doch argumentativ und versuchen Sie nicht nur ihren Vertreter, in diesem Fall mich, an die Wand zu spielen.
    Und fragen Sie sich doch noch warum Sie so vehement gegen Regeln Sturm laufen, denen Sie (augenscheinlich) doch zustimmen. Das ist die wichtigste Frage.

    @mundd 5. August 2014 22:41:
    Sie wollen also damit sagen, dass irregulär getroffene Abmachungen ungültig sind? Tja, ja, das sag ich doch. Ihr Beispiel stärkt meine Formulierung doch nur. Natürlich, ich habe es unterlassen, die Einschränkung „regulär“ noch näher zu definieren. Das wäre auch unnötig; womöglich zwar Material für eine mehrstündige Kontroverse, doch stünde am Ende ja letztlich nur wieder die Einschränkung „regulär“. Zugegeben: diesmal nicht als Platzhalter, für nicht genauer mitgelieferte Bestimmungen. Ändern an der Formulierung würde es trotzdem nichts.

    „Puka, Sie setzen in Ihrer Interpretation von Susas Geschichte seeeeehr viel voraus.“

    Ein klassischer Fehler. Weil ich nicht gegen Susa bin, mir nicht, ganz anders als beispielsweise petpanther, anmaße ihre Situation qua Ferndiagnose bestimmen zu können, soll ich also für Susa eintreten? Das ist bereits die falsche Ebene. Ich trete hier gegen die Vorverurteilungen ein, die eine Userin, über deren Geschichte hier niemand urteilen kann, erfährt. Warum tun Sie das nicht?
    Gut möglich, dass Susa im Unrecht ist, dass uns Informationen zur Beurteilung der Sachlage vorenthalten werden (gleiches könnte ich ihrem Beispiel entgegenhalten), aber das kümmert mich nicht. Denn ich versuche gar nicht einen Richterspruch für das Konkrete zu formulieren, sondern verwende es lediglich als Ausgangslage, um die hier richtenden Kommentatoren an zwei sehr einfache, weithin anerkannte Regeln des gesellschaftlichen Miteinanders zu erinnern, und Sie damit, und damit spanne ich den Bogen zum Anfang meines ersten Beitrags, darauf aufmerksam zu machen, dass hier gerade typische Handlungs- und Urteilsroutinen ablaufen. Diese Routinen müssen, das ist meine Haltung, aufgebrochen werden. Warum vertreten Sie diese Haltung nicht?

    mfg

    Puka

  • @Puka

    Z.B.

    „Sind Sie es nicht delegitimieren Sie diese Regeln doch argumentativ und versuchen Sie nicht nur ihren Vertreter, in diesem Fall mich, an die Wand zu spielen.
    Und fragen Sie sich doch noch warum Sie so vehement gegen Regeln Sturm laufen, denen Sie (augenscheinlich) doch zustimmen. Das ist die wichtigste Frage.“

    Ich nehme an, dass du deine Umwelt so wahrnimmst … „an die Wand spielen“. Auch bei den anderen beiden. Angriff, dann folgt entsprechende Reaktion und diese Wahrnehmung.

    Tät mir einmal überlegen, warum das bei dir so ist. Wahrscheinlich auch nicht auf uns hier beschränkt.

    Du möchtest bei anderen Menschen etwas aufbrechen?

    Wirkt eher wie Anmaßung und Projektion verbunden mit ziemlichen Aggro . Auch pawlowsch und pudelhaft.

  • Weiterhin reden wir also nur über mich, statt über das was ich vertrete, statt über den Inhalt den ich hier schreibe. Bedauerlich. Als ob es irgend etwas vorwärts bringt, ob ich arrogant bin oder nicht, ob ich die Welt als einen mich verschlingenden Moloch war nehme, oder nicht, ob ich hier dne Kampf ziehe (im Übrigen griff ich ja hier nur die Kriegsmetaphern eines anderen Users auf). Was solls.
    Diese Frage jedenfalls bleibt im Raum: „Und fragen Sie sich doch noch warum Sie so vehement gegen Regeln Sturm laufen, denen Sie (augenscheinlich) doch zustimmen.“
    Wir machen es so, sie überlegen, warum Sie dieser Frage fortwährend aus dem Weg gehen, und ich löse die Aufgabe, die sie mir gestellt haben: („Tät mir einmal überlegen, warum das bei dir so ist.“)

    Morgen Hefte-Vergleich?

    mfg

    Puka

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