Jungen Schule

…und warum Jungen in der Schule keine Männer brauchen (auch wenn das nun wirklich nicht so aussieht)

Bild zeigt einen Jungen in der Schule
geschrieben von: Lucas Schoppe

„Obwohl die Klasse zu über der Hälfte aus Jungen besteht, ist das soziale Klima in ihr sehr angenehm.“ Diese Äußerung, die typische Vorurteile von Lehrkräften gegenüber Jungen in der Schule widerspiegelt, stammt von einem männlichen Lehrer – in der Zeit meines Referendariats hatte sich ein Mitreferendar so geäußert. Das Beispiel zeigt, dass selbstverständlich nicht die bloße Anwesenheit eines männlichen Lehrers gut für Jungen ist, so wie natürlich auch nicht die bloße Anwesenheit von weiblichen Lehrern für Jungen schlecht ist. Tatsächlich behauptet das auch niemand – und doch wird eben diese Argumentation regelmäßig unterstellt, wenn von Seiten der Erziehungswissenschaft und Soziologie die These verteidigt wird, dass die „Feminisierung“ des Lehrberufs keineswegs für die deutlich schlechteren Leistungen von Jungen in der Schule verantwortlich sei.

Ausgerechnet Marcel Helbig stellt in seinem Text „Lehrerinnen trifft keine Schuld an der Schulkrise der Jungen“ sehr starke Korrelationen heraus: „Der Lehrerinnenanteil steigt bis 1975 sukzessive an, und im selben Zeitraum nimmt auch der Abiturientinnenanteil zu. Bis 1990 stagniert dann der Anteil der Lehrerinnen an allen Schulformen – eine Periode, in der die Geschlechterverteilung beim Abitur ebenfalls nahezu konstant ist. Seit Anfang der 1990er Jahre legt der Anteil von Lehrerinnen im Vergleich zu Lehrern an allen Schulformen wieder zu. Parallel dazu nimmt auch der Anteil der Abiturientinnen zu.“ (S. 4) Diese Korrelation lasse sich sowohl OECD-weit als auch im Vergleich der Bundesländer beschreiben. Immerhin geht es dabei für Deutschland um erhebliche Differenzen, z.B. im Hinblick auf das Abitur: „2007 beendeten 29,4 Prozent aller Mädchen in Deutschland das allgemeine Schulsystem mit dem Abitur, bei den Jungen waren es nur 20,6 Prozent.“ (S. 3)

Natürlich – eine Korrelation ist noch kein kausaler Zusammenhang. Trotzdem ist es interessant zu beobachten, welche Argumente entwickelt werden, um die angesichts der Daten äußerst naheliegende Vermutung zu entkräften, dass mehr Männer an den Schulen insbesondere für die Jungen positive Wirkungen hätten. Der Männermangel an Schulen schadet den Jungen nicht, denn…

…eine Kritik an der Feminisierung der Schule ist ohnehin frauenfeindlich. „Die Vermischung von berechtigten Sachargumenten und misogynen Affekten schiebt (…) die These der „Umkehr“ geschlechtlicher Machtverhältnisse in den Vordergrund.“ (So z.B. Forster und Rendtorff zur Diskussion über die schulische Situation von Jungen ).

Nun ist Frauenfeindlichkeit selbstverständlich kein edles Motiv und auch keine angemessene Grundlage für wissenschaftliches Arbeiten – gleichwohl ist eine These ja nicht schon allein deswegen falsch, weil sie sich auch von Frauenfeinden benutzen ließe. Wenn der Männermangel Jungen schadet, dann wird dieser Schaden schließlich nicht wie von Zauberhand dadurch geringer, dass eine Aufmerksamkeit auf diese Schädigung den falschen Leuten in die Hände spielen könnte.

Tatsächlich drückt sich in diesem Argument also ein simples dichotomisches Weltbild aus: die Überzeugung, in einem Kampf des Guten gegen das Böse zu stehen, in dem es regelrecht fatal wäre, dem Gegner – den Frauenfeinden – auch nur einen Zoll Bodens zu schenken. Als ob es Menschen, die sich um eine Benachteiligung von Jungen Sorgen machen, ganz gewiss nur um die Frauen und keineswegs tatsächlich um die Jungen gehen könnte – die eigene Fixiertheit auf den Geschlechterkampf wird flugs denjenigen untergeschoben, die abweichende Positionen vertreten.

…nach der Grundschule sind die Unterschiede viel größer als vorher. Thomas Viola Rieske referiert in seiner GEW-Studie „Bildung von Geschlecht“ eine häufig vertretene These, wenn er betont, „dass die größten Differenzen in den kognitiven Kompetenzen in der Sekundarstufe I auftreten, wohingegen sie in jener Schulstufe mit dem höchsten Frauenanteil – der Grundschule – noch vergleichsweise gering sind.“ (S. 51) In der Sekundarstufe I, wo mehr Männer unterrichteten als in der Grundschule, würden die Leitungen von Jungen eher schlechter – das suggeriert gar eine nachteilige Wirkung eines höheren Männeranteils.

Unglücklicherweise ist es – nämlich wenn es um die Vorteile der Gesamtschulen gegenüber dem mehrgliedrigen Schulsystem geht – ein Standardargument, das gerade von Seiten der GEW schon vieltausendfach formuliert wurde, dass bestehende Unterschiede durch das mehrgliedrige Schulsystem verstärkt und nicht etwa ausgeglichen würden. Warum dieses eigene Standardargument ausgerechnet in dem Moment vergessen wurde, in dem es um die Benachteiligungen von Jungen geht, ist nicht recht klar – vielleicht war es Rieske schlicht nicht vertraut (er hatte schließlich weder als Lehrer noch als Schulforscher Erfahrungen, als er von der GEW mit seiner Studie betraut wurde).

Tatsächlich ergibt sich aus den Daten also eben das Gegenteil dessen, was Rieske und andere nahelegen: Da sich die Ungleichheiten der frühen Zuweisungen in der Grundschule im weiteren Verlauf durch das Bildungssystem nicht ausgleichen, sondern sie erwartungsgemäß verstärkt werden, wäre es eigentlich im besonderen Maße wichtig, die Bedingungen dieser frühen Zuweisungen mit angemessener Skepsis zu analysieren. Unter anderem deshalb, weil die Grundschulen, in denen die Kinder so früh und so folgenreich selektiert werden und in denen Jungen signifikant seltener zum Gymnasium, aber signifikant häufiger an Hauptschulen weiter gereicht werden, weitgehend männerfreie Zonen sind.

…der Männermangel an den Grundschulen schadet den Jungen nicht. Das ist die zentrale These Helbigs, der damit belegen möchte, warum die oben zitierte Korrelation (mit der er sich übrigens auf einen klassischen Text von Heike Diefenbach und Michael Klein bezieht, mehr dazu auch hier) zwischen Männermangel und Jungenmisserfolg nicht aussagekräftig sei.

Helbig hat in viel (und unter anderem auch im Spiegel) referierten Studien gezeigt, dass Unterschiede des Männeranteils an Schulen keine Unterschiede in den Leistungen der Schüler zur Folge hätten. Übrigens fehlt auch hier, wie bei Rieske, nicht die Andeutung, dass von Lehrern unterrichtete Jungen möglicherweise sogar schlechtere Ergebnisse erzielen würden (welch ein Glück also, dass es an den Schulen so wenige Männer gibt).

Die Hilbig-Studien haben den kleinen Nachteil, dass sich aus ihren Daten die behaupteten Ergebnisse einfach nicht ergeben. Schließlich arbeitet Hilbig mit Grundschuldaten, und an Grundschulen finden sich entweder nur sehr wenige oder gar keine Männer. Helbig vergleicht also vollständige Frauenmonopole mit fast vollständigen Frauenmonopolen, stellt fest, dass er keine Unterschiede feststellt – und zieht daraus den Schluss, dass Frauenmonopole den Jungen nicht schaden würden. Das ist ungefähr so, als würde er zwei Jungen einen 1000-Meter-Lauf bestreiten lassen, dem einen Jungen hundert Kilo Gepäck auf den Rücken schnallen, dem anderen Jungen hundertfünfzig Kilo Gepäck – feststellen, dass beide Jungen gleichermaßen das Ziel nicht erreichen – und daraus dann frohgemut den Schluss ziehen, dass Zusatzgepäck der Leistung von Jungen offenkundig nicht schade.

Was sich aus Hilbigs Studien allenfalls ergibt, ist, dass es den Jungen auch nicht hilft, wenn sie ab und zu mal einem vereinzelten Männerexemplar begegnen. Die Kritik am Männermangel in den Schulen aber richtet sich nicht gegen jede einzelne Lehrerin, sondern kritisiert, dass ein allgemeines Schulklima entsteht, in dem Männer faktisch kaum noch eine Rolle spielten. Daran redet Hilbig schlicht, aber mit großer Geste vorbei – seine Studien können in ihrer Anlage überhaupt nicht das messen, was sie zu messen vorgeben.

…es ist für Jungen eher positiv, von schlechten männlichen Vorbildern ferngehalten zu werden. Auch dieses Argument gibt es in vielen Variationen. Eine davon: „Besonders der Ruf nach mehr männlichen Vorbildern in Schule lässt die Frage aufkommen, ob nicht gerade die gesellschaftlich anerkannte Norm von Männlichkeit für den schulischen Misserfolg bestimmter Jungen mitverantwortlich ist. Wir brauchen Pädagoginnen und Pädagogen, die die sich verändernden Männlichkeits- und Weiblichkeitsbilder sowie ihr eigenes Verhältnis dazu reflektieren können, um eine geschlechtersensible und gleichstellungsorientierte sowie „vielkulturelle“ Schule gestalten zu können.“ (so das GEW-Vorstandsmitglied Anne Jenter im Vorwort zu der von ihr verantworteten Studie von Rieske, S. 5). Die falschen Männer würden die Jungen also in falschen, überlebten Männerbildern bestätigen und so deren Probleme (die ja selbstverständlich keineswegs durch die Bedingungen der Schule, sondern nur durch die unglückliche traditionelle Interpretation von Männlichkeit zu begründen sind) eher verstärken als lindern.

Einmal ganz abgesehen von der Frage, wer denn nun entscheiden sollte, welcher Mann geschlechtersensibel genug ist, um in die Schule gelassen zu werden – diese Argumentation liefert eigentlich überhaupt kein Argument, sondern drückt einfach nur ein tiefes Misstrauen gegenüber Jungen wie gegenüber Männern aus. Kaum jemand käme wohl auf die Idee, ähnlich zensieren zu wollen, welche Lehrerinnen schulischen Umgang mit Mädchen haben dürfen (keine geschminkten, denn die passen sich in traditionelle Frauenrollen ein und präparieren sich für den männlichen Blick…keine Teilzeitlehrerinnen, denn die werden ja womöglich durch ihre Männer mitfinanziert und transportieren so eine ungünstige Vorstellung von weiblicher Berufstätigkeit…keine fröhlichen, denn die kaschieren, dass Frauen unter den patriarchalen Bedingungen zu leiden haben: Wer ein wenig nachdenkt, dem fällt gewiss noch mehr ein – nur werden die Schulen hinterher vermutlich ziemlich leer sein).

Tatsächlich ist diese Argumentation schlicht ein Zeichen dafür, dass der Männermangel an Schulen von einigen Akteuren in Erziehungswissenschaft, Soziologie und Politik nicht nur verharmlost, sondern regelrecht begrüßt wird.

Warum Jungen Männer brauchen Das ist angesichts der starken Korrelationen zwischen Männermangel und Misserfolg der Jungen, an denen ja nicht einmal Helbig vorbei kommt, bestenfalls fahrlässig. Helbig erklärt die Unterschiede schlicht aus der Tatsache, dass Mädchen schon immer besser in der Schule gewesen, aber bekanntlich lange durch männer- und jungenfixierte Strukturen behindert worden seien – so dass ihre tatsächliche Überlegenheit erst nun, nach dem Wegfall der Hindernisse, deutlich werde. Mädchen seien nun mal einfach besser – dieser beruhigenden wissenschaftlichen Erkenntnis steht kaum etwas entgegen, mit der kleinen Ausnahme fast sämtlicher Fakten. Es ignoriert zum Beispiel, dass die Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen nicht durch unterschiedliche Leistungen, sondern durch unterschiedliche Bewertungen dieser Leistungen entstehen.

Dabei lässt sich sehr wohl plausibel begründen, warum mehr Männer für Jungen in der Schule wichtig wären. Viele Jungen – und Mädchen – erleben heute eine weitgehend männerfreie Erwachsenenwelt. Es ist normal (und alltägliche Erfahrung, entweder im eigenen Leben oder im Leben von Freunden und Freundinnen), dass Kinder ohne Vater aufwachsen. Auch in Kindergärten und Grundschulen erleben sie kaum Männer. Viele sind also schon etwa elf Jahre alt, wenn sie in der weiterführenden Schule zum ersten Mal in ihrem Leben einen stabilen Kontakt zu männlichen Erwachsenen haben – dann ist bereits weit mehr als die Hälfte ihrer Kindheit und Jugend vorbei.

Für Jungen wie Mädchen bedeutet dies: Sie erleben die Erwachsenenwelt, und insbesondere die Institutionen, grundsätzlich als eine Frauenwelt. Da nun die Auseinandersetzung mit der Geschlechtsidentität ein wesentlicher Bestandteil der Entwicklung ist, bedeutet dies für die Institution Schule: Mädchen entwickeln sich im Rahmen von und mit der Schule, Jungen entwickeln sich gegen die Schule, in Abgrenzung zu und außerhalb von ihr.

Wenn nun das Verhalten von Jungen als störender, störanfälliger, weniger aufmerksam und fleißig beschreiben wird, wenn dies gar als Grund angeführt wird, Jungen schlechter zu bewerten – dann weigert man sich schlicht, die Bedingungen der Institution wahrzunehmen, und schiebt die Schuld an ihren negativen Konsequenzen ausgerechnet denen zu, die am meisten unter ihnen leiden. In anderen Kontexten wäre man schnell damit bei der Hand, hier von einem organisierten Victim Blaming zu sprechen – wenn es aber Jungen betrifft, gehen solche Argumentationen glatt als wissenschaftliche Erkenntnisse durch.

Es bleibt erstaunlich, wie viel Energie und Phantasie in Pädagogik und Soziologie darauf verwandt wird, dem klaren Eindruck zu widersprechen, dass Jungen in der Schule benachteiligt seien und dass diese Nachteile mit einem schulischen Männermangel zusammenhingen. Es würde wohl, beispielsweise, niemand außerhalb eines rechtsradikalen Spektrums in ähnlicher Weise viel Energie aufwenden, um gegen die Belege dafür zu argumentieren, dass Lehrkräfte mit Migrationshintergrund an Schulen wünschenswert sind und für Kinder mit Migrationshintergrund eine wichtige Funktion erfüllen.

Vielleicht aber sollte man einfach einmal aufhören, von einer „Jungenkrise“ zu reden, und statt dessen nachweisen, dass der Männermangel an Schulen den Lehrerinnen schade, z.B., weil sie ganz ohne die Unterstützung von Männern chronisch in Überlastungssituationen gerieten – dann würde sich vermutlich sehr schnell etwas ändern.
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39 Comments

  • Da hat sich eine Art „weibliche Definitionshoheit“ – eine totale Vereinnahmung bzw. eine totale Anmassung einer Bewertung von Menschen, hier Männer bzw. Jungen – etabliert, die geschichtlich Seinesgleichen sucht. So etwas ist meines Wissens nach immer auch Grundlage von (selbst)zweckdienlichen Rassismus gegenüber anderen zum eigenen Vorteil; hier offenbar einer Vorstellung von einer Art überlegenen „weiblichen Ariern“. Es ist erschreckend wie sich das überall – nicht nur im schulischen Raum – in westlichen Gesellschaften durchzieht und selbst in subtilen aber wichtigen unterschwelligen Äußerungen bzw. Haltungen zum Ausdruck kommt.

    Das ist vielleicht das eigentliche Problem, dass sich wohl keiner Lösung zugänglich machen wird, da die Motivation keine menschlich Gute ist. Geschichtlich gesehen endeten solche kulturellen Regressionserscheinungen wohl meist in einem einem Infernal das am extremen Endpunkt von solchen „Entwicklungen“ steht – vielleicht die notwendige Katharsis unter Einbeziehung von Unschuldigen um Einsicht zu generieren – der eigentliche Ursprung von zwischenmenschlicher Gewalt, Kriegen, … etc. (?) … und unzähligen Opfern.

    Nun vielleicht ist es hier nicht so schlimm?
    Da sind wir ja noch nicht. Aber wer weiß …

    Jedenfalls ist offenbar der Antrieb dazu wohl doch eher Gier, Neid und Selbstsucht von Frauen, die offenbar hoffen sich auf diese Art Geltung zu verschaffen, relativiert über Unterschwelligkeit und (be)ständiger Opferpose, gepaart mit angeblicher Notwendigkeit. Wie immer, wenn solches ideologisches Konstrukt zur Erzeugung von sozialer Ehöhung bzw. Unterwerfung „begründet“ werden soll – klassich Totalitär. Vielleicht ist das biblische (Frauen)Bild ja doch richtig oder vielleicht ist es an der Zeit, dass auch Frauen „zeigen“ können/dürfen, dass auch sie schlechte Menschen sind bzw. sein können – eben nicht nur Männer oder Jungen wie es heutzutage eigentlich tatsächlich immer stereotyp selbstgefällig (mit analog zu einer Form von Rassismus) unterstellt wird.

    Kann es da kulturellen Fortschritt überhaupt geben?

  • „Geschichtlich gesehen endeten solche kulturellen Regressionserscheinungen wohl meist in einem einem Infernal das am extremen Endpunkt von solchen „Entwicklungen“ steht“

    Ich hab mich auch schon gefragt, warum Forster et.al. ihre Thesen weitgehend widerspruchslos vortragen können und immer wieder institutionelle Unterstützung finden. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass sich die Diskussion bis zu einem großen Knall hin zuspitzen wird.

    Natürlich beeinflussen die Pädagogen und Soziologen, die ich zitiert habe, indirekt auch das Geschehen an Schulen – ihre Thesen sind aber nicht problemlos übertragbar. Lehrer UND Lehrerinnen müssen nun einmal pragmatisch agieren – gewissermaßen den Betrieb am Laufen halten – und zusehen, dass sie in den Klassen nicht permanent Konflikte schaffen, die dazu führen, dass die Schüler ihnen aufs Dach steigen. Da kann man auf Dauer einfach nicht gut mit so ideologisch verhärteten, bewusst blinden Positionen agieren, wie ich sie oben zitiert habe. Es ist sicher auch kein Zufall, dass – soweit ich sehe – überhaupt keiner derjenigen der Zitierten jemals als Lehrer oder Lehrerin an der Schule unterrichtet hat – ihnen fehlt, was das Agieren an der Schule angeht, einfach jede Erfahrung.

    (Obwohl ich gerne zugestehe, dass es nur ein schwacher Trost ist zu sagen: Was hier in der Pädagogik und Soziologie an den Unis gelehrt wird, ist sowieso so unrealistisch, dass es nur begrenzten Schaden anrichten kann.)

    Außerdem bin ich davon überzeugt, dass es Veränderungen ohne großen Knall geben kann. Die Benachteiligung von Jungen, z.B., wird an der Schule zwar nicht genügend wahrgenommen, ist aber auch kein tabuisiertes Thema. Die Definitionsmacht ist keineswegs total (und es ist interessanterweise oft auch keine „weibliche Defintitionshoheit“ – Lehrerinnen sind zumindest nach meiner Erfahrung oft sensibler als Lehrer für die Benachteiligungen von Jungen).

  • … vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.

    Mir ist klar, dass es kein „Infernal“ in dem Sinne geben wird wie ich es in Bezug gesetuzt hatte. Dennoch – da ist, so wie ich es schon seit einiger Zeit wahrnehme „Gedankengut“ aus der dunklen eher sog. „braunen“ Ecke des menschlichen Daseins enthalten. Es sind genau diese fast unbewussten Unterstellungen, die sich in Allem ausdrücken, letztlich sich dann auch in Haltungen offen manifestieren. Sie haben das eigentlich ganz gut beschrieben.

    Wahrscheinlich ist es mit Bezug auf die Definitionsmacht auch so, dass dann sogar eher Frauen(im schulischen Umfeld eben Lehrerinnen) intuitiv eine gewisse Sensibilität zeigen. Eine eigentümlich eigenartige Situation, die vielleicht an den Männern, die mit einer feministischen Dividende oder anderen Vorteilen für sich daraus rechnen (die typischen „Mitläufer“, die wir aus unserer Vergangenheit kennen, dumpfe Testeronprotze etc. – eben das Übliche an dem was manche Männer so an Sch… auf der sozialen Affenebene so einbringen (u.a. um Frauen zu beeidrucken, die dann auch tatsächlich auf dieser Affeneben zu beeindrucken sind; der weibliche Anteil daran).

    In dieser ganzen Thematik ist der klassiche „braune“ Keim enthalten – wie immer wenn es um Ismen geht, die ja nur (angeblich) Gutes wollen. Dahinter verbergen sich meist andere Motive, die wenn offengelegt besser nicht kommuniziert werden – wie etwa Mephistoteles zum DR. Faustus (frei nachzitiert) „Das Böse kommt immer in Kleidern des vermeintlich Guten“.

    Ich finde diese ganze Geschlechterthematik fängt an ein Odeur zu entwickeln – und neben der Vergiftung eines heutzutage grotesk fehlgeleiteten, eigentlich menschenverachtend gewordenen Feminismus, ein Geruch der tatsächlich maßgeblich von weiblicher Seite ausgeht und kein gutes Parfüm ist. Es riecht nach Vermeidung von tatsächlicher Selbstverantwortung, Verschaffung von weiteren Privilegien durch Diskriminierung (u.a. im Newspeak „positive“ Diskriminierung) anderer. Und das in einer Zeit in der das sog. weibliche Geschlecht in westlichen Gesellschaften mit großer Wahrscheinlichkeit eine der prviligiertesten sozialen Gruppen aller Zeiten (seit Menschengedenken!) fast im Vollversorgungsmodus ist. Ein über jedes Maß hinausgehendes narzistisch anmutendes Anspruchsdenken ist da gewachsen und bildet sich in offenbar in eine „braune“ Richtung weiter heraus.

    Eine soziale Kontrolle durch die umgebende Gruppe fehlt offenbar – wie gesagt in westlichen Gesellschaften. Grotesk ist dabei, das in manch anderen eher nicht-westlichen Gesellschaften Frauen noch immer unterdrückt werden. Eine eigenartig wie wohl menschliche Situation, die uns dann doch eher unsere menschlichen (dunklen) Defizite zeigt? Oder haben Frauen tatsächlich einmal Mitverantwortung an ihrem Handeln, ihren Haltungen etc.? Ich sehe nur, dass für alle Probleme eigentlich auch immer nur stereotyp Männer verantwortlich gemacht werden. … eben ein Odeur ist wahrnehmbar … und kein wirklich Gutes.

    Vielleicht wendet sich dies ja, wer weiß, vielleicht aber auch nicht.

  • An der Stelle möchte ich einen (Groß-)Teil des Kommentars, den ich damals bei sciencefiles gepostet habe, zitieren:
    „gleichzeitig beteiligt man [Helbig und seine Kollegen] sich am Ideologisieren, indem man erhöhte Chancen für Mädchen/Frauen in eins setzt mit “Gender Equality”. Der Schlusssatz “Rather, equal gender opportunities in a given country encourage girls to realize their academic potential” setzt dem dann noch die Krone auf (in vielen darauf basierenden Meldungen hieß es dann (das ist aus dem Deutschlandradio, änliche Sätze gibt es in vielen anderen Meldungen): “Die weitverbreitete Annahme, dass weibliche Lehrkräfte die Bildungschancen der Jungen zu beeinträchtigen drohen, könnte somit den Blick auf die eigentliche Botschaft verstellen: dass nämlich Mädchen ihre schon immer vorhandenen schulischen Potenziale durch die Vorbildrolle gut ausgebildeter berufstätiger Frauen erkennen und umsetzen.” In Verbindung mit der These, dass wir in der Schule heute “Gender Equality” haben, heißt das ja: Jungen haben weniger schulischen Potenziale als Mädchen; ich glaube, dass sein Ergebnis bewusst so geschrieben war, um diese Interpretation nahezulegen). Am schlimmsten aber ist, dass Helbig in Interviews explizit gesagt hat, dass Jungen in der Schule nicht benachteiligt sind, sondern sich einfach nur mehr anstrengen sollen. Siehe z.B. http://www.ksta.de/servlet/OriginalContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1270457611061

  • Es folgt besagtes Interview:
    “Wenn es die Lehrerinnen nicht sind – wer ist dann Schuld an den schlechten Noten der Jungs?

    HELBIG Die Jungs selbst. Mädchen sind motiviert. Jungs tendieren zur Arbeitsvermeidung.

    Warum sind Jungs faul?

    HELBIG Weil sie es sich leisten können. Als Mann kommt man in der Gesellschaft auch nach oben, wenn man nicht viel tut.

    Fleiß ist auch uncool, oder?

    HELBIG Zumindest unter Jungs. Mädchen haben keine negativen Konsequenzen im Freundeskreis zu befürchten, wenn sie sich bemühen.

    Wie ist eigentlich aus Ihnen was geworden?

    HELBIG Das Abitur habe ich mit Ach und Krach geschafft. Sehr gut wurde ich erst beim Master.”
    Die Aussagen seines Interviews sind überhaupt nicht durch seine Studie gedeckt und widersprechen ihnen eigentlich — schließlich zeigt seine Ergebnistabelle doch, dass Jungen in Sachkunde besser abschneiden, aber schlechter benotet werden und dass zu den geringen Unterschieden in Deutsch riesige Notenunterschiede gehören, ganz im Gegensatz zur Mathematik. Des Weiteren ist sein “Patriarchale Dividenden”-Argument (auch wenn er den Begriff nicht explizit sagt) doch absolut falsch: Jungen haben (siehe mein Kommentar bei “Bestellte Gutachten” [auf sciencefiles]) z.B. eine höhere Jugendarbeitslosigkeit. Dass in den oberen Etagen der Gesellschaft reihenweise Männer aufgrund ihres Geschlechts trotz Unfähigkeit und Faulheit sein sollen, ist nichts weiter als ein Klischee und eigentlich eine Beleidigung. Und außerdem verkennt er noch einige weitere Sachen: Selbst wenn Jungen sich untereinander den Fleiß austreiben, ist das immer noch eine Benachteiligung des einzelnen Jungen. Und da in diesem Falle auch noch gar nicht geklärt ist, woher diese Aversion gegen Fleiß kommt (wenn sie z.B. durch die Medien antrainiert wurde — wovon ich zu einem großen Teil ausgehe — ist das nicht die Schuld der Jungen, auch wenn Herr Helbig etwas anderes suggeriert), müsste man das untersuchen und nicht einfach unbelegterweise “den” Jungen die Schuld dafür geben (übrigens müsste das BJK hier aufgrund von Undifferenziertheit einschreiten — ach halt, er stigmatisitert ja bloß Jungen, da ist das dann natürlich die Wahrheit und damit per se richtig und differenziert).“

  • „Unter http://blog.zeit.de/schulblog/2010/05/04/feminisierung-der-schule-schadet-jungs-nicht/ wird über die Helbig-Studie berichtet und ein User ztc77 schreibt folgenden Kommentar:
    “Die Arbeit des Herrn Helbig sieht sehr seriös aus. Was sie widerlegt, ist nur die von den MÄNNERN gepushte Genderdebatte, dass Jungen in der Schule benachteiligt seien. Das Problem ist die weithin bekannte Tatsache, dass Männer und Jungen mit Lautstärke und Aggression glaubhaft machen wollen, was wissenschaftlichen und sachlichen Untersuchungen nicht standhält. Da wird dann das Wort von der “weithin bekannten Tatsache” als sachliches Argument missbraucht, wie hier zu lesen ist.
    Genau diese männliche Haltung, Lügen statt Argumentation, erzieht Frauen und einige Männer zu höherer Intelligenz.
    Ein männlicher Lehrer”
    Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln, dass es sich wirklich um einen männlichen Lehrer handelt — und wenn ich einen Sohn hätte, würde ich darauf achten, dass er ihn nicht bekommt. Ich glaube nämlich nicht, dass solche Lehrer(inn)en für Jungen vorteilhaft sind. Dummerweise wird nicht untersucht, wie sich die Misandrie von Lehrer(inn)en auf die schulischen Leistungen (und auf die Motivation, das Wohlbefinden) von Jungen (und auch von Mädchen) auswirkt.

    PS: Das Wissenschaftszentrum Berlin, bei dem Helbig arbeitet, hat eine sehr feministische Direktorin namens Jutta Allmendinger (die, glaube ich, sogar seine Doktormutter ist/werden soll). Wenn ich mir dies und ähnliche Vorfälle aus letzter Zeit (z.B. Gesterkamp oder die Rieske-Studie der GEW, die im Wesentlichen eine Langfassung der BJK-Stellungnahme ist) durch den Kopf gehen lasse, komme ich zu dem Schluss, dass sich unsere Gleichstellungsindustrie inzwischen ein Heer männlicher Feministen aufbaut/aufgebaut hat, die dann die feministische Sicht auf Männer durch Männer (wegen der Glaubwürdigkeit) verbreiten.“

  • Helbig kommt von Allmendinger, Rosenbrock wurde, zumal in seinem Text über die „antifeministsiche Männerrechtsbewegung“, von Ilse Lenz protegiert, Rieske von der GEW-Vorstandsfrau Anne Jenter. In jedem Fall hab ich den Eindruck, dass die jungen, männlichen Wissenschaftler eine überraschend (und offenkundig zu) große Aufgabe bekommen haben. Sicher war das nicht miteinder abgesprochen, ich entwickle keine Verschwörungstheorie. Es ist aber ganz offensichtlich so, dass es in den Sozialwissenschaften zur Zeit eine gute Kariereoption für junge Männer ist, bei etablierten Professorinnen oder Lobbyistinnen misandrische Texte zu verfassen.

    Der zitierte Lehrer (wenn es denn tatsächlich ein Lehrer ist) ist ein gutes Beispiel dafür, dass natürlich nicht jeder männliche Lehrer für Jungen gut ist, es ist ja auch nicht jede Lehrerin für Mädchen gut. Aber die Kischees, die er formuliert, sind tatsächlich an den Schulen verbreitet. Sie sind völlig falsch.

    Das Helbig-Interview kannte ich nicht – es ist hanebüchen, dass jemand, der so massive jungenfeindliche Klischees mit sich herumträgt, über die Situation von Jungen forscht. Da könnte man auch bei Alfred Tetzlaff eine Studie zur Integration von Migranten in Auftrag geben.

  • Ich merke mal etwas an, was ich ebenfalls bei Michael Klein gelesen habe und was die entlarvende Erbärmlichkeit dieser „Position“ offenlegt:
    Bei den angeblichen Macho-Männern, die – durch schlechte Männlichkeitsbilder angestachelt – der Lehrerin, die ja nur das Beste für ihre Schüler will, den Gehorsam und Lerneifer verweigern, handelt es sich um Viertklässler! Denn in der vierten Klasse selektieren diese Lehrkräfte hauptsächlich für die Zukunft – also auch für die Sonderschulen.

    Lehrerinnen würden sich also von 12-Jährigen die Butter vom Brot nehmen lassen, wenn die Argumente der „Bildungsforscher“ stimmen würden. Wäre ich ein solcher Lehrer, würde ich den Beruf wechseln.

  • Übrigens: Eine Initiative für eine Frauenquote in Führungspositionen in der Medizin begründet das wie folgt (siehe http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/weibliche-fuehrungskraefte-initiative-fordert-medizin-frauenquote-a-886624.html): „Dort sagte Leys Co-Initiatorin Gabriele Kaczmarczyk, Professorin an der Berliner Charité: „Wir brauchen die Quote, weil Chefärzte am liebsten ihr eigenes jüngeres Selbst fördern, den jungen Assistenzarzt, in dem sie sich selbst wiedererkennen – und nicht die Ärztin.““
    Dieses Argument ist aus feministischen Kreisen sehr häufig zu hören; in Schulen wird es aber (was die Schülerschaft angeht) bestritten.
    Frau Kaczmarczyk ist übrigens die Verkörperung von Frauennetzwerken: Sie ist beim „Netzwerk Frauengesundheit Berlin“ tätig, war Frauenbeauftragte an der Charite, wo sie auch im Gebiet der Gender-Medizin tätig war und selbstverständlich Frauen förderte — sie ist Mentorin in einem Frauennetzwerk; und sie erhielt für all das das Bundesverdienstkreuz. Die Frage, die sie sich hierbei stellte, lautet übrigens: „Werden Frauen schlechter versorgt als Männer?“ Dass Männer eine erheblich geringere Lebenserwartung haben, spielt für sie anscheinend keine Rolle. Dass es im Medizinstudium eine erhebliche Frauenmehrheit gibt, sorgte bisher in diesem Fach übrigens nicht für Programme für Jungen, z.B. beim Boys' Day, aber auch darüber hinaus.
    Ich gehe jede Wette ein, dass viele der Unterzeichnerinnen ebenfalls Funktionärinnen in feministischen Organisationen sind.

  • Die hiesigen Frauen (und der Mainstreamfeminismus) stehlen nur einfach Konzepte aus den USA – die hier völlig sinnlos sind, was aber keinem auffällt.
    Der Diebstahl, der hier wenig Sinn macht ist das Konzept der „diversity“.
    Weil unterstellt wird, ein elitärer Zirkel würde selbstähnlich die nächste Elite rekrutieren (siehe die Argumentation seitens der Charite-Frauen).
    Das meinte in den USA natürlich die weiße Elite (von Männern und Frauen) – hier meint es nur noch „Frauen“ (logisch, die indigene Bevölkerung in D ist weiß).

    Alle theoretischen Konzepte, die ursprünglich erklären sollten, wie Diskriminierung in einer Gesellschaft wie den USA funktioniert wurden den wirklich Diskriminierten enteignet und umgewidmet, um nur noch ein ideelles Gesamtopfer der Geschichte und Gesellschaft zu konstruieren: Frauen.

    Mit dem geklauten Konzept „stereotype threat“ sollte nunmehr „erklärt“ (also = bewiesen) werden, dass Frauen EIGENTLICH wesentlich besser in Mathe sind als Männer und nur der sexistische threat sie daran hindert zu realisieren, was sie von NATUR aus sind, nämlich besser.
    Es ist eine perfide biologistisch und sexistisch operierende Theorie, die unterstellt, die NATÜRLICHE Überlegenheit der Frau zeige sich nur deshalb nicht, weil sie durch patriarchale Unterdrückung daran gehindert werde, sich zu realisieren.

    Zeigt sich diese Überlegenheit, so ist es der Beweis dafür, dass diese natürliche Überlegenheit der Frau sich realisiert, zeigt sie sich nicht, so liegt das an der patriarchalen Unterdrückung (Kopf ich gewinne. Zahl, du verlierst).

    Der gesamte Schuldiskurs hier folgt dieser Logik.

    Gruß, crumar

  • Was ich an der Diskussion über Jungen in der Schule hier in D besonders perfide finde, sind die darunter liegenden neocon Vorstellungen von Gesellschaft.
    Was sich als progressiv ausgibt, ist in Wahrheit reaktionär.

    Bei Benachteiligung von Mädchen handelt es sich um die gesellschaftlichen VERHÄLTNISSE, bei denen von Jungen ist ihr VERHALTEN – also sie selbst – schuld.
    Die Benachteiligungen der Mädchen haben immer gesellschaftlichen Charakter und sind demnach politisch zu beseitigen, die von Jungen sind in ihrer Person/Geschlecht begründet.

    Ergo nur durch sie selbst zu verändern – womit in der Tat institutionelle Diskriminierungen nicht etwa ausgeblendet werden, es wird bereits in der Theorie rundweg bestritten, diese würden überhaupt existieren. Insofern es sich um Jungen handelt, natürlich.

    Beispiel: Auf der einen Seite bekommen Jungen nachweisbar a. gleich gute Noten bei besserer Leistung und b. schlechtere Leistungen bei gleich guten.

    Motivation bezieht sich auf die Erreichung eines Ziels.
    Nämlich im System Schule für diese Leistung in Form einer guten Note honoriert zu werden.
    Dieses zielgerichtete Handeln wird jedoch diskutiert, als würde nicht die Institution Schule und der Lehrer und die Lehrerin festlegen, was als Zielerreichung definiert, ergo benotet wird.

    Die „Motivation“ eine gute Leistung zu erbringen wird dem einzelnen Jungen zugeschlagen.
    Damit wird so getan, als wäre Motivation eine Begabung, die dem einen Geschlecht angeboren ist, dem anderen jedoch nicht.
    „Motivation“ rechnet sich aktuell *systemisch* nur für Mädchen, die in der Tat für weniger Arbeit und durchschnittliche Leistungen überdurchschnittlich honoriert werden.

    Es wird jedoch nicht über die damit einhergehende systematische DEMOTIVATION von Jungen in der Institution Schule geredet, sondern es wird wiederum der Vorgang als (individuelle und kollektive) „Arbeitsvermeidung“ der Jungen umgelogen.

    Daraus ergibt sich:
    1. Die Opfer der Diskriminierung sind selber Schuld.
    2. Das resultierende Verhalten der Diskriminierten rechtfertigt die Fortsetzung ihrer Diskriminierung als Person, weil
    3. das Verhalten den Diskriminierten ihrem Geschlecht (Männerbild) eigen ist.

    Das ist eine geschlossen wahnhafte, reaktionäre Weltanschauung.

    Gruß, crumar

  • Das äußert sich nicht nur schulisch wird aber offenbar sogar in der Schule manifestiert.

    Offenbar sind da bereits Generationen von ziemlich heftig narzisstisch arrogant, selbstsüchtig anmassenden Frauen unterwegs. Die Worte treffen es dabei nicht einmal wirklich in der Intensität, da es grundlegend um eine (miss-/verachtende) Haltung gegenüber Mitmenschen insbesondere Jungen und Männern geht. Etwa in dem Sinne, dass es keine Erziehung zur Achtung und Respekt des Gegenübers zu geben scheint. Eine Konsequenz aus der von Frauen selbstgefällig instrumental gerierten (vorgegaukelten) „Opferrolle“ aus der immer (mehr und unverdient) gefordert wird? Auch ist ein „linkes“ (im Sinne von hinterhältig) Verhalten feststellbar.

    Nicht bei allen Frauen, wohlgemerkt es gibt auch viele wohltuende Ausnahmen, und außergewöhnliche bemerkenswerte Menschen unter ihnen. Dennoch ist es merkbar gesellschaftlich unterschwellig vorhanden. Auch im täglichen anonymen Umgang ist ein recht raumgreifendes, aggressiv-pampiges manchmal auch in diesem Zusammenhang „aufmerksamkeitsheischendes“ Verhalten bemerkbar/beobachtbar, dass wohl einmal als cool galt – und die Frauen, die es „praktizieren“ scheinen sich damit großartig zu fühlen. Cool ist es nicht sicherlich mehr, wenn frau dumdreist auf Kosten anderer auftritt! Auch hier fängt es an zu stinken.

    Wo war da die Schule? Das Elternhaus? Langsam regt sich zumindest bei mir der Verdacht, dass auch hier Frauen (z.B. Lehrerinnen/Mütter) im Sinne schlechter „Anleitung und Vorbilder“ unseglich mit im Spiel sind.

    Beobachtet man dann heutzutage ihr Beziehungsverhalten ist es auch hier meist wie „offene Hose“ geworden. Und dies reicht häufig hin zu Mißbrauchsformen, wenn nicht sogar Gewaltformen – immer mit dem kleinen (bösen) Mädchentrick sich dann in Opferpose zu gerieren. Bis hin zur Kindeshintertreibung, die immer noch als eine Art „Kavalierinnendelikt“ angesehen wird – für die Betroffenen Kinder und Väter eine Tragödie ihr ganzes Leben lang – nicht einmal im Sinne von Trauern verarbeitbar und sogar dem Molestieren der Täterin weiterhin ausgesetzt. Jeder kennt dies mittlerweile aus seinem sozialen Umfeld, da bin ich mir ziemlich sicher.

    Warum störe ich mich so sehr daran? Weil ich z.B. mit dem Gleichberechtigungsgedanken aufgewachsen bin und eigentlich nie etwas dagegen hatte – im Gegenteil es sogar noch heute unterstütze. Aber was mittlerweile daraus geworden ist und wie man als Mann angefeindet und – ich würde das tatsächlich so (be)nennen- diskriminiert wird – unterschwellig wie offen – ist wirklich krass. Und da ist auch kein Verhalten möglich, dass hier eine ehrliche Chance eröffnen würde.

    Da entsteht etwas was ich gern als menschliche weibliche Sch… bezeichnen würde. Damit aber tue ich all den Frauen unrecht, die sich nicht in diese Kategorie passen. Dennoch, da ist etwas und es ist kein kleines „Problem“ westliche Kulturen mehr. Vielleicht lässt sich menschliche Häßlichkeit daran studieren, u.a. in dem Sinne, dass wenn Freiräume zu solch beschriebenen Verhaltensformen ohne soziale Korrektur bzw. ohne Vernatwortungsübernahme zum eigenen Handeln in der Wirkung auf andere existieren, entwickelt sich eben solches – u.a. und offenbar eben genau auch bei Frauen.

    Das hat wohl vielleicht dann auch etwas damit zu tun, dass sich Männer nicht ihren Platz, so wie sie es brauchen, d.h. ein Mann zu sein, nehmen. Aber auch damit welche Rollenvorbilder Jungen wie auch Mädchen haben.

    … und böse Mädchen kommen überall … oder wie hieß dieser Buchtitel unserer inzwischen kilometerlangen Ratgeber“kultur“.

  • @crumar „Bei Benachteiligung von Mädchen handelt es sich um die gesellschaftlichen VERHÄLTNISSE, bei denen von Jungen ist ihr VERHALTEN – also sie selbst – schuld.“

    Ja, dieses Argumentationsmuster ist tatsächlich häufig zu beobachten. Erstaunlich ist, dass es diejenigen in Wissenschaft und Politik, die mit dieser Argumentation hantieren, sich selbst als durchaus politisch links und progressiv einordnen würden. Gerade unter Pädagogen und Soziologen, die sich als fortschrittlich geben, gehört es zur basalen Standardausstattung, die Verantwortung für Nachteile von Menschen icht allein an diese selbst, sondern an den Kontext, die „gesellschaftlichen Verhältnisse“ zu deligieren. Das ist so selbstverständlich und allgemein bekannt, dass es fast peinlich ist, das nochmal extra aufzuschreiben.

    Umso erstaunlicher, dass das alles nichte mehr gilt, sobald es um Jungen geht. Es ist für mich eine interessante Frage, warum das so ist – natürlich, es ist sexistisch, aber diese doppelten Standards als sexistisch zu beschreiben findet ja nur ein Wort dafür, bietet aber noch keine Erklärung für die organisierte Empathie- und Verantwortungsverweigerung gegenüber männlichen Kindern.

  • „Warum störe ich mich so sehr daran? Weil ich z.B. mit dem Gleichberechtigungsgedanken aufgewachsen bin und eigentlich nie etwas dagegen hatte“

    Das kenne ich so auch. Das ist wohl auch ein wichtiger Grund für die Zerknirschung, Empörung oder auch Bitterkeit, die (nach meinem Eindruck) in viele Statements von Männern im Internet mitschwingen – es ist ofenkundig, dass es vielen feministsichen Positionen – in der Bildung, im Sorgerecht, in der Stellung zum rechtsstaat, der Gesundheitsfürsorge (sie oben das Statement von Andras Rheinhardt) etc. – die Berufung auf Gleichberechtigung für das Durchsetzen von Zielen benutzt wird, in denen es eben nicht um Gleichberechtigung geht.

    Deshalb habe ich auch das Gefühl, wichtiger als die Konzentration auf die Verhaltensweisen Einzelner (die ja bei Männern UND bei Frauen furchtbar sein können) ist die Frage, wie diese Verhaltensweisen durch allgemeine Regeln und Erwartungen gesteuert und zum Teil eben auch gezüchtet werden. Wenn beispielsweise Jungen stereotyp abfällig bezeichnet und behandelt werden, dann steuert das natürlich die Interaktion zwischen Mädchen und Jungen ungünstig, aber natürlich auch das Verhalten der Lehrkräfte gegenüber den Jungen. Deshalb finde ich es einfach nicht nachvollziehbar, warum es in der Erziehungswissenschaft keine Selbstkorrekturmechanismen gibt, welche die offenkundige Gefährlichkeit dieser Positionen herausstellen.

  • „Es ist eine perfide biologistisch und sexistisch operierende Theorie, die unterstellt, die NATÜRLICHE Überlegenheit der Frau zeige sich nur deshalb nicht, weil sie durch patriarchale Unterdrückung daran gehindert werde, sich zu realisieren.“

    Ich kann dieser Aussage jetzt keine weiteren Fakten hinzufügen. Ich selber finde nur, dass diese Botschaft mich trifft, insofern sie in meinem Inneren irgendwo auch für wahr gehalten wird. Ein Teil von mir glaubt die behauptete weibliche Überlegenheit. Weil ein Teil von mir auch glaubt, dass Männer irgendwie schlechtere Menschen sind. Ich vertrete solch eine Position nicht, ich merke nur, dass sie bereits in meinen Kopf verpflanzt und zu einem Teil von mir geworden sind.

    Ich habe keine Ahnung, ob es vielen anderen Männern auch so geht. Aber in mir ist da ein permanentes schlechtes Gewissen, das mich zur Zurückhaltung gemahnt. Während mich diese einseitige Schuldzuschreibung noch wütend macht und ich nicht einsehe, dass Männer pauschal für alles Elend verantwortlich sein sollen, bin ich doch im Umgang mit Frauen zurückhaltend: Ist es schon Unterdrückung, sie auf der Straße anzusehen? In meinem Kopf gibt es eine Instanz, die sogleich beim Hinterhersehen Alarm schlägt: „Du degradierst die Frau zum Sexobjekt!“ Und eine ähnliche Alarmglocke höre ich, wenn ich in einer geselligen Runde merke, dass die eine oder andere Frau sich aus dem Gespräch zurückzieht. Ich frage mich dann, ob meine Art zu reden zu dominant ist und die Frauen aus dem Gespräch vertreibt.

    Das ist natürlich zwiespältig, macht mich unfrei und erzeugt Groll. Aber es sitzt tief und korrespondiert aber letztlich hervorragend mit den oben beschriebenen Vorstellungen der durch männliche Wesen aller Art unterdrückten Frauen und Mädchen.

  • @suwas

    Das liegt m.E. an zwei oder drei Dingen:

    1. Du bist die letzten zwanzig-dreißig Jahre mehr oder weniger professionell belogen worden – es ist leider so.
    Und die Lügerei wird immer schamloser – siehe Hanna Rosin „End of men“ – und die Medien sind mit Genderisten voll, deren Hirnwurm es verbietet, diesen Text *wirklich* kritisch zu hinterfragen.

    Und du bist mit einer Ideologie gesättigt worden, die sämtliche strukturellen Probleme dieser (kapitalistischen) Gesellschaft der letzten Pi mal Daumen 200 Jahre auf genau ein Geschlecht projiziert hat: Der Mann.
    Seitdem wird aus der Tatsache, dass Männer in den Krieg ziehen mussten für irgendwelche Herrschaftsinteressen gerne deren bellizistische und aus der, das Frau das nicht mussten deren friedfertige Natur hergeleitet.

    An diesem Punkt versagt bereits die gesellschaftliche Erklärung für individuelles Verhalten – es ist ein simpler Geschlechter Kurzschluss.

    Falls du den Kriegsdienst verweigert hast – eine solche Behauptung muss gegen deine ureigenste, individuelle Entscheidung und Erfahrung angehen.
    Du musst lernen zu verdrängen.

    Es gibt dich als individuellen Mann, der pazifistische Entscheidungen trifft und den bösen gesellschaftlichen Mann. Nur doof, dass schon zu meiner Zeit 50% eines Jahrgangs den Kriegsdienst verweigerten. 😉

    2. Die Lüge hat etwas mit der Tatsache zu tun, dass die bürgerliche (! nicht die proletarische) Frau ihren Berufseinstieg in die Welt der Sozialberufe (Lehrerin, Sozialarbeiterin, Erzieherin, Psychologin etc. pp.) begann.

    Seitdem spielen bürgerliche Frauen ihre historische Erfahrung mit dieser sozialen Welt (und ihren untergeordneten Schutzbefohlenen) gegen die „pöhse“ Realität des Kapitalismus aus.
    Sie suggerieren, diese Welt sei die bessere andere – dabei unterschlagen sie die Realität, dass sie nur um den Preis der Alimentierung durch genau die Welt des Konkurrenzkapitalismus zu haben ist.
    Ohne Massentransfers der Erwerbstätigen (Männer) in diese staatlichen Sektoren gäbe es diese Welt gar nicht. Punkt.

    Und genau diese Frauen bilden dann Sozialisationsinstanzen des Staates: Mütter, Erzieherinnen, Lehrerinnen usw. usf.
    Woher kommt wohl dein schlechte Gewissen? Rate mal! Es ist Verhaltensmanagement auf Mikroebene.
    Du bist für immer in der Bringschuld, etwas beweisen zu müssen – den Frauen natürlich.
    Keiner fragt dich, was DU eigentlich willst, welche Bedürfnisse DU hast.

    Das ist das perfide daran: Es setzt ganz stumpf an der völlig traditionellen Männerrolle an. Und setzt diese fort. Du wirst Frauenbediener.

    Alles was du schilderst, diese Selbstzensur, ist in meiner Sicht Resultat dieser Verhaltenskontrolle und du entlastest damit Frauen, selber Verantwortung für ihr Leben übernehmen zu müssen.

    Glaubst du wirklich diesen Selbstbetrug von Frauen, sie machten sich nur für sich selber schick?
    Wann hat eine Frau in deinem Bekanntenkreis das letzte Mal zwei Stunden Schönheitshandeln vor dem Spiegel investiert und sich dann mit einer Tüte Chips vor den Fernseher gesetzt?

    Es ist doch urkomisch, wenn Frauen solchen Käse erzählen!
    Lach doch mal über diesen Quatsch!

    Gruß, crumar

  • @Schoppe

    Du schreibst:

    „Umso erstaunlicher, dass das alles nichte mehr gilt, sobald es um Jungen geht. Es ist für mich eine interessante Frage, warum das so ist – natürlich, es ist sexistisch, aber diese doppelten Standards als sexistisch zu beschreiben findet ja nur ein Wort dafür, bietet aber noch keine Erklärung für die organisierte Empathie- und Verantwortungsverweigerung gegenüber männlichen Kindern.“

    Ich versuche mal eine Erklärung:

    1. Weil in ihnen gar keine Kinder – im eigentlichen Sinne – gesehen werden, sondern nur der zukünftige Mann.
    All die negativen Stereotype (es gibt eine endlos lange Liste) sind Projektionen aller Ambivalenzen des herrschenden Männerbildes.

    2. An genau diesen kleinen Jungen kann man gefahrlos exekutieren, was keiner sich gegenüber erwachsenen Männern trauen würde. Rache zum Beispiel für erfahrene oder erfundene Diskriminierung.

    Und zusammengenommen: Wir müssen es den Jungen viel schwerer machen, damit aus den Mädchen später einmal etwas wird. Und noch schwerer, weil noch immer keine 50% Aufsichtsratsposten da sind.

    3. Wo die Genderisten voll konform gehen mit dem herrschenden neocon Zeitgeist ist ganz simpel, den Jungen das kritische, rebellische Gen 😉 nachhaltig auszutreiben.
    Lies einmal aufmerksam die Texte – es geht immer darum Widerstand zu brechen.
    Verhaltenskontrolle.

    4. Schmeiße ich 50% der Kinder aus der Schutzwürdigkeit heraus und erkläre sie zu nicht weiter förderungswürdigen Individuen, dann spare ich 50% der Mittel. Unter anderem für das auserwählte Geschlecht, die Orchidee unter den Geschlechtern, die Alpha Mädchen usw. usf.

    Nicht erschöpfend, aber so halt…

    Gruß, crumar

  • @Anonym

    Du schreibst:

    „Die Worte treffen es dabei nicht einmal wirklich in der Intensität, da es grundlegend um eine (miss-/verachtende) Haltung gegenüber Mitmenschen insbesondere Jungen und Männern geht. Etwa in dem Sinne, dass es keine Erziehung zur Achtung und Respekt des Gegenübers zu geben scheint.“

    Ja, wie Roy Baumeister schrieb ist Weiblichkeit angeboren – Frau sein braucht sich nicht unter Beweis zu stellen.
    Die Frau hat schon bei und ab Geburt Respekt verdient.

    Traditionell – und damit spielen diese Feministinnen –
    muss *Männlichkeit* jedoch erarbeitet werden.
    Respekt muss sich ein Mann *verdienen*.

    Wie gesagt, sie spielen mit dem, was vielen Männern gar nicht klar ist.
    Spielerchen.

    „Sei ein Mann!“ ist DESHALB ein sinnvoller Satz.
    „Sei eine Frau!“ ist ein Witz.

    Woher sollen Männer traditionell gelernt haben, auch ihnen gebührte von Anfang an Respekt und Achtung als Mensch?
    Nicht Bestandteil männlicher Sozialisation.
    Die Feministinnen haben es nicht erfunden, sondern nur konsequent und schamlos ausgenutzt.

    Und ziehen es konsequent gegenüber Jungen durch.

    Du schreibst:

    „Eine Konsequenz aus der von Frauen selbstgefällig instrumental gerierten (vorgegaukelten) „Opferrolle“ aus der immer (mehr und unverdient) gefordert wird?“

    Nur in der Opferrolle entsteht der permanente Anspruch auf Entschädigung oder Wiedergutmachung.
    Deshalb die gesammelten Geschichtslügen.
    Es gab keine einzige weiße Sklavin (aber weiße Sklavenhalterinnen), die Frauen in den USA haben es trotzdem geschafft Rassendiskriminierung = Geschlechterdiskriminierung zu setzen.
    Es gab keine einzige verfolgte und ermordete Lesbe im Faschismus, aber ein trotzdem ein gemeinsames Denkmal mit den Schwulen.

    Zusammen mit dem oben gesagten (natural born respect) ergibt sich aus dem puren DASEIN der Frau ein Anspruch und ihre Abwesenheit ist der Beweis ihrer Diskriminierung (natural born Opfer).

    Das ist der Witz an dem Begriff „Repräsentanz“ in meinen Augen.

    Billiger kann man die Perpetuierung eines Sonderstatus, ein permanent schlechtes Gewissen von Männern und die Fortschreibung besonderer gesellschaftlicher Privilegien doch gar nicht haben, oder?!

    Gruß, crumar

  • @ crumar

    Dass ist wohl so richtig erfasst. Da ist etwas dran. Nur welche Schlußfolgerung ist daraus zu ziehen?

    Den Frauen dieses austreiben? Oder den Männern/Jungen klarmachen, dass auch sie (angeborenene) Lebensrechte wie jeder Mensch haben, die auch von jedem zu achten sind? Vor allem auch Vater und Kind!

    Wohl eher das zweite. Aber auch das erstere. Auch mir erscheint es so, dass hier ganz grundsätzlich menschliche Missachtung in diesem Kontext vorzuliegen scheint. Und hier sollte auch grundsätzlich Kritik ansetzen.

    Auch werden daraus groteske Barbareien wie gesellschaftlich „tolerierte“ (im Sinne, das die umgebende Gruppe sogar den [eigentlich unschuldigen und willkürlichen erklärten] Sündenbock noch zusätzlich verteufelt) Kindeshintertreibung schlüssig.

    Wir sollten auch damit aufhören bei Argumentation immer Männer mit „hineinzurelativieren“ (im Sinne ja auch Männer machen das etc. …) zu wollen und päpstlicher als der Papst zu sein, denn das ist im Lichte des obigen eigentlich nicht mehr sinnvoll: Es ist offenbar tatsächlich an der Zeit darauf „einseitig mit dem Finger zu weisen“ – diese Kritik ist wohl so mittlerweile mehr als verdient und mehr als überfällig – wenn nicht für die Jungen und zukünftige Generationen – sie haben das mehr als verdient!

  • … und wer einmal miterlebt hat wie sich Frauen gegen einen Vater geradezu zusammenrotten um ihn zu mobben und dazu noch denken, dass sie etwas „Gutes“ tun – eine menschlich bösartige Anmassung die gar nicht mehr zu bewerten ist, soweit hinter der Skala ist das … und das ist heutzutage durchaus an der „Tagesordnung“.

    Nur einmal vor Augen halten wenn man selbst das Kind wär dem das angetan wird (!) … oder auch der Mann/Vater – grotesk wie diese Gewalt ausgeblendet wird, nicht?

    Oder die Anmassung „Alleinerziehend“ sein zu wollen eigentlich darstellt. dahinter steht meist der narzisstische Wunsch einen (wehrlosen) Menschen beherrschen zu können (es hat schon seinen Grund warum zwei Elternteile da sind – und man muß kein Paar dazu sein). … etc. etc. … Das Frauen einmal darauf kommen, dass auch das achtenswertes Leben ist und auch sie in diese Richtung ein Verantwortung haben, darauf darf man(n) wohl vergeblich hoffen.

    … und so ist es in fast allen anderen Lebensbereichen mittlerweile offenbar auch …

    … insgesamt drängt sich ein Bild/Muster auf, dass in die sog. DSM PS Klassifizierungen (… Narzissmus etc.) gut hineinpasst bzw. stark ähnelt, wenn man das einmal nebeneinander hält – und auch irgendwo schlüssig mit dem Verlangen/Drang z.B. nach „…Perpetuierung eines Sonderstatus, ein permanent schlechtes Gewissen von Männern und die Fortschreibung besonderer gesellschaftlicher Privilegien …“ ist.

    „Wattebäuschchen“ sind eigentlich nicht mehr wirklich angebracht. Und männliche Anbiederer, die „dividendenhoffend“ Souveränität auszustrahlen suchen oder gar „feministisch“ daherkommen find ich mittlerweile zum kotzen … das ist sicherlich der falsche Weg zu einem neuen männlichen Selbstverständnis und Selbstbewusstsein für ein gutes Miteinander von Mann und Frau – insbesondere keiner für die Jungen, die ein Vorbild/Rollenbild suchen

  • @crumar
    „Weil in ihnen gar keine Kinder – im eigentlichen Sinne – gesehen werden, sondern nur der zukünftige Mann.“ Ja, das gaube ich auch – nur so kann das verantwortungsverhältnis von Erwachsenen gegenüber kindern ganz ausgeblendet werden – man hat es bei Jungen, sozusagen, mt Quasi-Erwachsenen zu tun…

    Und auch das Brechen von Widerstand erkenne ich so wieder, passt zu der insgesamt autoritären Haltung der zitierten Positionen. Das Geld spielt tatsächlich eine große Rolle – ich hatte das gar nicht zitiert, aber mehrmals in den Texten wieder gefunden – den warnenden Hinweis, dass Mittel für die Jungenförderung auf GAR KEINEN FALL aus Mitteln der Mädchenförderung genommen weren dürften. Es ist eben, natürloch, auch ein Kampf um die Verteilung von Ressorcen.

  • @schoppe

    Zur politischen Ökonomie des Feminismus nur so viel:

    Ich glaube, der Feminismus ist nicht umsonst in einem Klima des Abbaus des Sozialstaates groß und aggressiv geworden.

    Es ging von vorne herein darum, sich vom kleiner werdenden Kuchen das größte Stück zu sichern – die Ideologie hatte den Opportunismus und die „moralische“ Rechtfertigung eines käsigen Kampfes um Stellen quasi fest eingebaut.

    Der Punkt ist: Fast ALLE Feministinnen sind von staatlichen Zuwendungen auf Gedeih und Verderb abhängig.
    Die leben davon.
    Die studierten ein typisches Frauenfach und tummeln sich in den selben Sektoren, wie auch schon ihre Großmütter.

    Schau doch mal bei google nach: Studium nach Geschlecht.
    Nicht die Männer haben sich nicht verändert, sondern die Frauen machen zäh haargenau den gleichen Scheiß und studieren Fächer, vor denen das Arbeitsamt schon immer gewarnt hat.

    DESHALB auch die Allianz von grünen und schwarzen Frauen in Sachen Familie: Die Subventionierung des konservativen Frauenmodells in der Ehe soll und muss prinzipiell beibehalten werden.

    Und mal zur Begabungslüge: Frauen haben nicht per se bessere Noten, sondern sie studieren mehrheitlich Fächer in den Sozialwissenschaften, die besser BENOTEN – als z.B. in Jura, in den Natur- und Ingenieurswissenschaften.
    Großer Unterschied.
    Nur wird DAS medial natürlich nicht verbreitet.
    Solche Lügen gedeihen nur in einem Klima der Irrationalität – wer den Biologismus und Sexismus im Kopf hat, fragt gar nicht erst kritisch nach.

    Und das wiederum soll schon die Erziehung sicherstellen.

    Gruß, crumar

  • @Anonym

    Du schreibst zu „Was tun?“:

    „Den Frauen dieses austreiben? Oder den Männern/Jungen klarmachen, dass auch sie (angeborenene) Lebensrechte wie jeder Mensch haben, die auch von jedem zu achten sind? Vor allem auch Vater und Kind!“

    Beides.
    Unbedingt beides.
    1. Kritik jedweder sexistischen, biologistischen Aussage, die Männer entindividualisiert, sie verächtlich macht. Die Verhältnisse unter denen Männer leiden klar benennen und darauf bestehen, dass dies so gesehen wird.
    Gegen jede Sündenbock Ideologie entschlossen vorgehen, die Männer für das Versagen der (kapitalistischen) Gesellschaft verantwortlich macht. Und diese Verhältnisse personalisiert.

    2. Entschiedene Verteidigung der universellen Menschenrechte. Und auf dem Boden dieser Menschenrechte argumentieren für alle Männer und den einzelnen Mann. Ebenso deutsches GG.

    Das ist meine persönliche rote Linie.

    Arne Hoffmann hat Eckpfeiler einer linken Männerpolitik entwickelt, an denen m.E. sich gut weiter diskutieren lässt.

    Gruß, crumar

  • @anonym „Wir sollten auch damit aufhören bei Argumentation immer Männer mit „hineinzurelativieren“ (im Sinne ja auch Männer machen das etc. …) zu wollen und päpstlicher als der Papst zu sein, denn das ist im Lichte des obigen eigentlich nicht mehr sinnvoll: Es ist offenbar tatsächlich an der Zeit darauf „einseitig mit dem Finger zu weisen“ – diese Kritik ist wohl so mittlerweile mehr als verdient und mehr als überfällig – wenn nicht für die Jungen und zukünftige Generationen – sie haben das mehr als verdient!“

    Ich finde es schon wichtig klarzustellen, das auch Männer sich destruktiv gegenüber Kindern und Frauen verhalten können – gar nicht als Lippenbekenntnis oder als pflichtschuldige Distanzierung, sondern um das „Gute Frau/Böser Mann“-Bild nicht einfach umzudrehen, statt es zu ersetzen. Ich merke einfach, beispielsweise, dass es überhaupt keinen Sinn hat, mich mit meiner Ex-Partnerin über das Verhältnis zu unserem Kind ewig in einen Clinch zu begeben, sondern dass es sinnvoller ist, auf die Bedingungen zu achten, unter denen ein solches Verhalten wie eben auch das von ihr möglich wird.

    Was aber stimmt – es gibt viele Bereiche, in denen man nicht einerseits-andererseits gegeneinander abwiegen kann – „Männern wird der Kontakt zu ihren Kindern entzogen, aber Frauen stoßen im Beruf (angeblich) an eine gläserne Decke, also haben wir alle irgendwie unter sexistischen Strukturen zu leiden.“ Was dann gern durch ein „Nur die Frauen halt schon sehr viel länger…“ ergänzt wird. Nein – grundrechtsverletzende Diskriminierungen im Recht gibt es nicht ausbalanciert zu beiden Seiten, sondern zu Lasten von Männern. Und da stimme ich völlig zu das müsste klarer werden.

  • @Schoppe „Ich finde es schon wichtig klarzustellen, das auch Männer sich destruktiv gegenüber Kindern und Frauen verhalten können – gar nicht als Lippenbekenntnis oder als pflichtschuldige Distanzierung, sondern um das „Gute Frau/Böser Mann“-Bild nicht einfach umzudrehen, statt es zu ersetzen.“

    Ja so ist es natürlich und so sollte es optimal sein. Und so verfahren wir Männer in der Argumentation üblicherweise auch – wir beziehen typischerweise uns immer mit ein, wie eben auch hier angemahnt.

    Aber … und dieses Aber tatsächlich mit einem Ausrufungszeichen.

    Warum?

    Jede Argumentation/en die ich kenne ist, dann auch gleichzeitig immer wieder eine Selbstanklage – teilweise natürlich richtig im obigen Sinne – nur die Damenwelt verfährt genauso gerade nicht und zeigt singulär mit dem Finger in jeglicher Kritik mit auf uns, und zwar so gut wie niemals mit dieser obig angmahnten Slebstreflektion.

    Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es auch für Männer möglich sein muß einseitige Kritik zu üben ohne vorher mit solche Form der Abbitte um Erlaubnis zu fragen.

    Das muss und sollte tatsächlich möglich sein. Hier ist eine geradezu obszöne Schieflage durch dieses vermeintlich und gut gemeinte „Ausgleichende“ entstanden. Da muß tatsächlich auch das Selbstbewusstein zu einer Behauptung bestehen können – ohne vorher (um Erlaubnis) zu fragen!

    Beispiel: Viele Lektüren/Dokumentationen beschäftigen sich mit „Frauenklage/Leid“. Wird meist eben auch in der Behautungsform dargereicht. Geschiet ienmal gleiches in dem sich Männer äußern wird ersteinmal in Zweifel gezogen/in Frage gestellt, und dann in diesen „Erlaubnismodus“ übergegangen.

    Das ist falsch!

    Auch Männer und wie jeder andere Mensch auch sollten und müssen sich die Freiheit nehmen sich in ihrer subjektiven Weise auch kritisch zu äußern – ansonsten unterwerfen wir uns fast freiwillig einer „Definitionshoheit“.

    Ich weiß nicht ob ich mich hier verständlich genug ausdrücke. Ich habe es mit der Floskel „mit dem Finger auf … zeigen“ verucht auszudrücken ohne dass wir uns entschuldigen müssen.

    Die Damenwelt praktiziert dies systemarisch und unsere erhabene Reaktion wird dabei nicht im geringsten zur Kenntnis genommen. Im gegenteil so etwas wird meistens gar herablassend weggewischt. Es wird nicht gedankt. Nicht falsch verstehen. Ich will hier nicht zur Projektion etc. verleiten. Dennoch … und darüber hinaus haben wir es offenbar und erfahrungsgemäß mit häufig wenn nicht gar immer unfairer und sogar unfairer werdenden Argumentationen zu tun (… -> Diskriminierungstendenz). Dies seit Jahrzehnten. Das obige hat nicht geholfen – in wirklich gar keiner Weise – ganz im Gegenteil.

    Hier muß erheblich mehr an Selbstbewusstein her!

    Und dazu gehört auch einmal das Weglasssen oder das unterdrücken des „Mitschlepp“ bzw. „Mittäterschaft/Mitverantwortungs- … auch Männer etc.“ Impulses.

    Diesen menschlichen Freiraum auch zur kritisch einseitigen subjektiven Behauptung aus dem eigenen Erleben heraus und diese Erfahrung/Gefühle Eindrücke auch so zu artikulieren haben wir uns nehmen lassen – die Damen nicht – im Gegenteil.

  • „Ich bin mittlerweile der Meinung, dass es auch für Männer möglich sein muß einseitige Kritik zu üben ohne vorher mit solche Form der Abbitte um Erlaubnis zu fragen.“ Ja, das stimmt. Insgeheim ist die abwägende Kritik, die immer Kritik an männlichem Verhalten mit einschließt, vielleicht eine Anerkenntnis des weiblichen Opferstatus, den Crumar oben beschreibt. „Es gab keine einzige weiße Sklavin (aber weiße Sklavenhalterinnen), die Frauen in den USA haben es trotzdem geschafft Rassendiskriminierung = Geschlechterdiskriminierung zu setzen.
    Es gab keine einzige verfolgte und ermordete Lesbe im Faschismus, aber ein trotzdem ein gemeinsames Denkmal mit den Schwulen.“

    Tatsächlich ist der pflichtschuldige Hinweis auf die Täterschaft von Männern – der eben auch und gerade dann kommt, wenn es eigentlich um die Täterinnenschaft von Frauen geht – insofern ein Teil der männlichen Versorgungs- und Schutzhaltung gegenüber Frauen, die eigentlich keine vernünftige Funktion mehr erfüllt. Man kann Frauen ja durchaus zutrauen, dass die schon selbst auf eigenes Leid hinweisen, wenn ihnen eine Darstellung zu einseitig wird – das müssen Männer nicht beständig antizipieren.

    Mir geht's nur darum, Haltungen, die ich im Feminismus destruktiv finde (z.B. eine starre Gut-Böse-Struktur) nicht einfach zu kopieren und umzudrehen. Aber dort, wo Frauen sich egoistisch und gewalttätig verhalten, muss das natürlich auch so benannt werden – ohne dass gleich der (sachlich ja vermutlich wenig beitragende) Zusatz folgt, dass Männer sich in anderen Bereichen auch egoistisch und gewalttätig sind.

  • Ja, beide Punkte sind sehr wichtig. Zur Sündenbock-Ideologie fällt mir viel ein, z.B. das Statement von Olaf Scholz ein, der die weltweite Wirtschaftskrise ja gratismutig Männer verantwortlich machte. Eine sinnfreie Aussage, die aber bequem verdeckt, inwieweit politische Strukturen (eben auch die von seiner Parte geschaffenen oder gestützten) die Krise begünstigten.

    Ebenso finde ich natürlich die Verteidigung von universellen Menschenrechten zentral – wobei es beunruhigend ist, dass so eine Verteidigung überhaupt nötig ist (ich hatte lange gedacht, die Menschenrechte seien in Deutschland allgemein anerkannt; was naiv war).

  • @ Schoppe:

    „Tatsächlich ist der pflichtschuldige Hinweis auf die Täterschaft von Männern – der eben auch und gerade dann kommt, wenn es eigentlich um die Täterinnenschaft von Frauen geht – insofern ein Teil der männlichen Versorgungs- und Schutzhaltung gegenüber Frauen, die eigentlich keine vernünftige Funktion mehr erfüllt.“

    Genau so stellt es sich auch mir dar.

    Meine vielleicht nicht so ganz glückliche/gut gewählte und etwas emotionale Darstellung zielt aber noch auf einen anderen m.E. wesentlichen Aspekt, nämlich, dass – meinem Eindruck nach – in dieser ganzen Thematik/Dynamik etwas grundlegend enthalten ist, das offenbar auch der Kommentar von crumar mit zum Ausdruck zu bringen sucht: eine grundsätzliche u.a. auch emotionale wie sehr tief sitzende „Auffassung“/“Haltung“, dass das männliche keine gleichwertigen Menschen- bzw. Lebensrechte hat, sondern die erst einmal verdient werden müssten. Einetotalitäre Anmassung, die jegliche Argumentation von vornherein aushebelt.

    Das Ganze ist dann offenbar in einer unreifen Art einer intuitiven „kindlichkeitshaften“ fast „säuglingsartigen“ Charakter eines Selbstverständnisses des Anspruches dazu verhaftet. Dies kann und wird niemals eine Grundlage für ein tatsächlich akzeptierendes gleichberechtigtes und respektierendes Miteinander sein können. Ich sehe hier tatsächlich die Frauen in einer wichtigen „Bringschuld“, wenn es tatsächlich ehrlich gemeint sein soll – und zwar an der Wurzel von allem (was damit zu tun hat) … sozusagen.

    Desweiteren ist eine Gebahren von weiblicher Seite her zu beobachten, dass geradezu faschistoide Züge trägt, insbesondere und auch in der dazugehörigen Verhetzung und Demagogie. Pazifierende – auch wenn inhaltlich richtig und gut gemeint, eigentlich völlig sinnvoll und man(n) sich nicht auf diese Ebene „herablassen will“ – Argumentationen bringen in einem solche fast „Hitlerresk“ erscheinenden (und in dem Sinne offebar eher Gewalt enthaltenden entmenschlichenden „Prozess“) aus Erfahrung wohl nichts – auch hier wieder im Gegenteil. Ein vergebliche Unterfangen aus meiner Sicht.

    Beispielhaft sind hier die wie meine obige Anspielung schon die typischen Wortführerinnen des Feminismus zu nennnen. Sie zeigen solche Züge (z.B. und u.a. war erst kürzlich eine recht drastisch-dreiste ethische Korruptheit im Zusammenhang mit der Bild-Zeitung im Fall Kachelmann zu beobachten), die an krankhaft-triebhaftes kompenstaionsverhalten von Borderline oder Narzissmus erinnern – eben „Hitlerresk“.

    Hält man sich z.B. die Entstehung der entmenschlichten Nazi-Gewalt vor Augen (nur im analogen Sinne) so ist auch dort ein Aspekt von fehlgeschlagenen (m.E. auch völlig fehlegeleiteten) Versuchen mit solchen (unterschwellig im obigen Sinne tatsächlich gewaltorientierten) Menschen auf einer Vernunftebene zu kommunizieren bemerkbar bzw. beoachtbar.

    Das scheint mir doch auch etwas mit universellerem Charakter mitzuschwingen – menschlich wohl, aber kein Ruhmesblatt und wohl mehr mit menschlich bösartig enartendem Charakter (mitmenschlich und sozial gesehen) – vielleicht im Sinne einer fehelenden grundsätzlich zum gutartig-konstruktiven Zusammenleben unterschwellig notwendigen Agape.

    Gibt es überhaupt andere Möglichkeiten so etwas (d.h. wenn solch von mir im Versuch wohl anhand meiner Ungeübtheit etwas umständlich dargestellten) Aspekte vorhanden sind in bessere Bahnen zu lenken?

    … wohl auch erweiterbar auf derzeitge Gewaltproblematiken auf größerer Skala … etc.

  • „dass das männliche keine gleichwertigen Menschen- bzw. Lebensrechte hat, sondern die erst einmal verdient werden müssten.“ Ja, das sehe ich auch. Es gibt ein Zitat von Warren Farrell, das mir im Gedächtnis geblieben ist: „A woman is a human being, a man is a human doing.“ In der Wahrnehmung erwerbe ein Mann sich seinen Wert nicht dadurch, dass er ein Mensch ist, sondern durch das, was er leistet. Da trifft Farrell einen richtigen Punkt, glaube ich.

    Allerdings bemüh ich mich, Nazi-Vergleiche nicht anzustellen – außer in wenigen konkreten Situationen, in denen sie im Detail klar und begründbar sind. Ich finde z.B., dass „Scum“ von Valerie Solanas eine faschistische Schrift ist. Sie hat eine gewisse Logik – von feministischer Seite aus sind Männer wiederholt so abgrundtief schlecht beschrieben worden, dass ein friedliches Zusammenleben von Frauen mit Männern ja kaum vorstellbar ist. Massenmordphantasien, wie Solanas sie aufschreibt, sind dabei durchaus eine mögliche Konsequenz.

    Männer und Frauen werden aber miteinander zu tun haben, auch in Zukunft. Es hat schlicht keinen Sinn, wenn die Geschlechter sich gegenseitig so beschreiben, dass eine Kooperation unmöglich scheint. Und es ist auch einfach nicht angemessen – Feministinnen hätten nie etwas erreicht, wenn sie nicht die massive Unterstützung von Männern gehabt (bzw. Männer ihnen vorgearbeitet) hätten, und auch Männer, die für Rechte von Männern und Jungen eintreten, werden auf die Unterstützung von Frauen angewiesen sein (und bekommen sie zum Teil ja auch schon). Deswegen versuche ich, allgemeine Beschreibungen von Frauen zu vermeiden, sondern klarzustellen, gegen welche Aspekte, oder welche Akteurinnen, die Kritik sich jeweils richtet.
    Ich hab durchaus auch eine Menge positiver Erfahrungen mit Frauen gemacht – und die gehören einfach auch zum Gesamtbild dazu.

  • „Ich hab durchaus auch eine Menge positiver Erfahrungen mit Frauen gemacht – und die gehören einfach auch zum Gesamtbild dazu.“

    Das ist bei mir auch so. Nur leider aber auch sehr viele negative, die ich eigentlich auch immer an mir reflektiere – was trage ich dazu bei. Dennoch ist bei mir der Eindruck gewachsen, dass hier „Dinge“ mit im Spiel sind, die – menschlich gesehen – nicht von der besten Sorte sind und nicht in erster Linie nur etwas mit mir zu tun haben, nur in dem Sinne dass man(n) tatsächlich mit offenbar eher mißbräuchlichem Verhalten/Ansichten etc. aus einem Eigennutz von Frauen heraus, der keiner sozialen Kontrolle unterliegt, zu tun hat. Zumal, es offenbar auch so ist, dass sie mittlerweile – aber auch nicht erst seit heute – in allen Dingen den Ton angeben, aber irgendwie nie dafür Verantwortung übernehmen und sich gern in der Opferpose verstecken … und immer noch mehr wollen, aber eben immer Opfer sind und dass immer die Männer Schuld sind. Da gibt es offenbar gar keinen konstruktiven Ansatz eines guten akzeptierenden und partnerschaftlichen Miteinanders auf gleicher Augenhöhe mehr. So etwas wird vorgegeben aber offenbar nicht wirklich gewollt. Ich hatte das auch einmal geglaubt und sogar unterstützt.

    In solchen (vergifteten) Umgebungen lässt es sich dann tatsächlich nur schwerlich (gut und ohne sich verbiegen zu müssen) leben. Verbiegen müssen sich ja wieder sowieso nur Frauen etc. … muss man(n) sich täglich anhören.

    Und wie verhält man(n) sich bei solchen insgesamt überall und in jeder Lebenssituation, offenbar mittlerweile alles durchdringenden, unterstellendem Charakter der „Interaktion“ gegenüber den Frauen, die offensichtlich nicht (ganz) so unterwegs sind?

    Da wird es tatsächlich mittlerweile auch schwierig.

    Und dies betrifft offenbar tatsächlich auch alles – vom kleinsten ins Größte. Reden, argumentieren, sich gut und vorbildlich zu verhalten oder auch zu versuchen auf alle Forderungen einzugehen etc. hilft offenbar auch nicht.

    Vergleiche mit den „braunen Shirts“, die solche Menschen zu tragen scheinen“, lehne ich eigentlich auch ab – dennoch drängt sich eine Nähe im analogen Sinne eines Ineinandergreifens und Aufschaukelns von persönlicher und gesellschaftlicher Pathologie dazu mit ziemlicher großer Kraft auf. Es wird schwerer den Blick davon abzuwenden.

    Grundlegend scheint mir zu allem die reflexartige Negierung der Menschen- und Lebensrechte von Buben, Jungen Männern per se zu sein („sie müssten sich dies erst vercdienen“), Leben als, das nicht wirklich geachtet werden muss – der Keim für dies alles und m.E. die Grundlage zu dieser gtesellschaftlichen Regression, die letztendlich eine zu leugnen versuchte Gewalt in sich trägt und mit Newspeak-artig mit vermeintlich Gutem aber instrumentalisiertem Ansinnen daherkommt („Arbeit macht frei“ … etc.) … wie gesagt es wird schwierig die Nähe zum Braunen bei solchen wahrnehmbaren Dynamiken zu vermeiden.

    … und es ist m.E. tatsächlich eher die rechte ideologische Ecke, wenn politisch betrachtet … und keiner Argumentation zugängig, denn dann müsste so etwas ja aufhören.

    … Geister die frau rief …

  • Nach meiner Erfahrung ist es nicht so, das Frauen überall den Ton angeben. Was ich aber bestätigen kann, ist, dass eine Selbstbeschreibung als Opfer natürlich auch dazu beiträgt, nie wirklich Verantwortung für das eigene Verhalten zu übernehmen. Dass das faktisch Rechte von Männern und Jungen negiert, wird dabei gar nicht wahrgenommen.

    Dass ich die Situation anders, und optimistischer, einschätze, hat vielleicht auch mir meiner Arbeit zu tun. An der Schule macht man schon sehr reichhaltige und unterschiedliche Erfahrungen – und ich erlebe zum Beispiel sehr vitale Jungen und Mädchen – Interaktionen zwischen ihnen, die nicht auf einfache Nenner (schon gar nicht in Täter-Opfer-Strukturen) zu bringen sind – Kollegen, die sich gegenüber Jungen bescheuert, und Kolleginnen, die sich toll verhalten.

    Deshalb habe ich nicht das Gefühl, dass problematische Strukturen zwischen Männern und Frauen alle Lebensbereiche durchdringen – es gibt diese Strukturen, sie sind manchmal sehr belastend – aber es gibt eben auch anderes.

  • Also ich (männlich) habe in meiner Schulzeit mehr von Lehrerinnen als von Lehrern gelernt. Ich führe dies darauf zurück, dass erstere einfach mit mehr Power und Begeisterung an die Sache herangegangen sind. Tatsächlich habe ich in dieser Zeit selbst mit dem Gedanken gespielt selbst Lehrer zu werden.

    Allerdings waren das die 80iger Jahre in der DDR als
    1) Die Grabenkämpfe der Geschlechter einfach keine Rolle spielten, weil die politischen Auseinandersetzungen sich auf einer ganz anderen Ebene abspielten.
    2) Die Lehrer(-innen) vor kleinen Klassen unterrichteten, nicht durch ständig wechselndes Recht, Landesgesetze, Cirricula etc. überfordert wurden.

    Tatsächlich erfahre ich es nun als Vater heutzutage in einer anderen Weise: Da gehen in der Grundschulklasse meines Sohnes die Mütter(sic!) auf die Barrikaden, weil die Klassenlehrerin die Jungen bei gleicher Leistung schlechter bewertet hat als die Mädchen. Schließlich hat dies zu einem Wechsel der Lehrerin seitens der Schulleitung geführt. Allerdings lief der Kommunikationsprozess nicht offen ab („zwischen Frauen“, so weit mir bekannt ist), so dass ich nur aus wenigen allgemeinen Mitteilungen an alle Eltern rekonstruieren kann, dass die Lehrerin mit der Klasse schlichtweg überfordert war (nicht als Frau in einer Geschlechter sondern als Einzelperson in ihrem Beruf wohlgemerkt). Die in dieser Überforderung geführten Selektionsmechanismen hat schließlich alle Jungen getroffen.

    Selektionsmechanismen mögen ein geschlechterspezifisches Thema sein, die Überforderung durch die Schulpolitik ist es nicht, sondern ein allgemeines Thema der Bildungspolitik. Tatsächlich dürfte Ihnen das Spannungsverhältnis zwischen Reflexion im Lehrerberuf und dem Spagat zur schulpolitischen Hintergrund, der zur häufigen Überforderung im Lehrerberuf führt, viel besser bekannt sein als mir.

    Dass sich Jungen nicht mit Lehrerinnen aufgrund des Vorhandenseins eines anderen Geschlechts identifizieren können, oder gar wie sie es schreiben die Entwicklung der Jungen deshalb außerhalb der Schule und Institutionen stattfindet, ist aus meiner Erfahrung in dieser Allgemeinheit völlig unbegründet! Sie messen dem biologischen Geschlecht m.E. hier zuviel Bedeutung bei, so wie es auch im feministischen Diskurs eher die Regel ist.

    Aus meiner Erfahrung können Frauen Jungen genauso gut erziehen wie Männer (und umgedreht 😉 ). Aus dieser Sicht habe ich mit der Dominanz der Frauen im Lehrerberuf auch kein Problem. Ich sehe nicht die Notwendigkeit für mehr Männern (wenngleich es für einen Teil der Jungen wünschenswert ist), aber eine Notwendigkeit einer vernünftigere Bildungspolitik die auf mehr Kontinuität und Personal setzt. Aber vielleicht gerate ich mit diesen Gedanken schon wieder zu weit aus dem Rahmen der Diskussion …

    Beste Grüße,
    Michel

  • @Michel „Ich sehe nicht die Notwendigkeit für mehr Männern (wenngleich es für einen Teil der Jungen wünschenswert ist), aber eine Notwendigkeit einer vernünftigere Bildungspolitik die auf mehr Kontinuität und Personal setzt. Aber vielleicht gerate ich mit diesen Gedanken schon wieder zu weit aus dem Rahmen der Diskussion …“

    Ich glaube, das wir uns in vielen Punkten einig sind. Lehrerinnen können gut für Jungen sein, und Lehrer können schlecht sein. Das ist oft offensichtlich- Lehrerinnen können auch für Jungen Modelle bieten, so wie Lehrer es für Mädchen können. Mein Punkt aber ist gar nicht die einzelne Lehrperson, ob mnnlich oder weiblich, sndern das allgemene Klima an einer Schule. Wenn das Kollegium an Schulen fast ausschließlich oder auch vollkommen aus Frauen besteht (wie das an den Grundschulen in der Regel der Fall ist), dann vermittelt das Mädchen und Jungen etwas Unterschiedliches: den einen, dass die Schule ihre Welt ist, den anderen, dass sie nicht ganz herher gehören.

    Verstärkt wird das wohl oft noch durch die häusliche Situation, in der die Kinder auch oft nur, oder fast nur, weibliche erwachsene Bezugspersonen haben. Es ist schon sehr problematisch, dass viele Kinder erst im Alter von etwa 11 Jahren einen verlässlichen Kontakt zu mänlichen Bezugspersonen bekommen.

    Das sagt aber nichts über die Fähigkeiten einer Kollegin, oder auch die möglicherweise mangelnden Fähigkeiten eines Kollegen im Einzelfall aus. Und auch nichts darüber, dass natürlich eine vernünftige Bildungspolitik nicht auf Geschlechterfragen beschränkt ist.
    Beste Grüße zurück!

  • @scholle

    Danke für die schnelle Antwort! Ich denke auch, wir sind uns in den meisten Punkten einig.

    Es ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar, dass ein mehr oder weniger homogen weibliches Kollegium den Jungen vermittelt, dass sie nicht dorthin gehören. Diese sind doch nicht als Jungen dort sondern in der Rolle eines Schülers. Da kommt es doch viel mehr auf die Handlungen der Lehrerin in ihrer Rolle (z.B. Mädchen oder Jungen vorzieht oder eben nicht) an, nicht darin was sie neben der Rolle des Lehrers außerdem noch ist !?

  • @mischl74 „Es ist für mich allerdings nicht nachvollziehbar, dass ein mehr oder weniger homogen weibliches Kollegium den Jungen vermittelt, dass sie nicht dorthin gehören.“ Kinder entwickeln sich ja nach vorn, auf die Perspektive der Erwachsenenwelt hin (wie auch immer, sei es identifizierend oder abgrenzend). Und die Beschäftigung mit der eigenen Geschlechtsidentität spielt dabei eine große Rolle. Da macht es für Jungen und Mädchen schon einen Unterschied aus, wenn sie beide eine Erwachsenenwelt erleben, die ganz oder weitgehend weiblich ist. Ich glaube, dass es angesichts dieser Situation für viele Jungen geradezu notwendig ist, sich von der Schule abzugrenzen und sich Perspektiven einer Erwachsenenwelt zu suchen, die eben auch männlich geprägt ist.

    Denn dass die Jungen und Mädchen alle nur in der Funktion des Schülers in der Klasse sitzen, sehe ich nicht so – es ist natürlich AUCH wichtig, aber die Geschlechterunterschiede spielen nach meiner Erfahrung in jeder Altersstufe für die Selbstsicht der Kinder und Jugendlichen eine große Rolle. (Und man kann davon ausgehen, dass das nicht nur anerzogen ist.)

  • @schoppe

    Ich formuliere es anders und hoffentlich besser ;):

    Dass für die Selbstsicht bzw. Identitätssuche der Schüler Geschlechterunterschiede wesentlich sind die u.A. Anerkennung durch Peers und Erwachsene suchen, ist für mich nachvollziehbar. Auch dass für Jungen männliche Vorbilder hier viel bewirken können, was bedeutet, dass im Falle eines weiblichen Kollegiums diese Jungen sich Vorbilder ausserhalb der Schule suchen bzw. auch keine andere Wahl haben.

    Auf einen etwaige Ausgrenzung der Jungen zu rekurrieren erscheint mir dennoch ein zu starker Tobak zu sein, denn sie sind in der Rolle als Schüler in jedem Fall nicht ausgegrenzt und mit ihnen ihre männlichen Peers. Wenn es um die Notwendigkeit der Förderung von Jungen/Männer um den Lehrerberuf zu ergreifen gehen würde weil ein gemischtgeschlechtliches Kollegium effektiver ist, dann gehe ich damit allerdings wieder konform !

  • @ mischl74 „Auf einen etwaige Ausgrenzung der Jungen zu rekurrieren erscheint mir dennoch ein zu starker Tobak zu sein, denn sie sind in der Rolle als Schüler in jedem Fall nicht ausgegrenzt und mit ihnen ihre männlichen Peers.“

    Das verstehe ich. Was ich meinte, ist: Schülern wird als möglicherweise etwas (Distanz zur Schule, Desinteresse an Unterrichtsstoffen, etc.) als persönliches Verschulden vorgehalten, was tatsächlich durch die Strukturen der Schule wesentlich geprägt ist. damit werden sie in ihrer Rolle als Schüler durchaus angesprochen und in die Verantwortung genommen, also eben nicht ausgegrenzt – es fehlt aber von Lehrkräften dann die Bereitschaft, Schule (und sich selbst als ihre Repräsentanten) aus der Position von Schülern zu sehen. Insofern hat die Position der Schüler dann eben auch keinen angemessen Platz in der Institution. (Woraus übrigens nicht beständig Rückschlüsse auf die Position von Mädchen gezogen werden können, etwas in dem Sinne, dass es ihnen in jeder Hinsicht besser ginge – die Mädchen sind natürlich auch nicht umfassend und überall in der Schule integriert).

  • Danke für den Denkanstoß, dass sich Lehrerinnen möglicherweise damit schwerer tun, sich in Jungen hineinzudenken als Lehrer (bzw. umgedreht Lehrer bei Schülerinnen), weil sie selbst zu Schulzeiten in eine andere Geschlechtsidentität hineingewachsen sind.

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