Feminismus

Warum gibt es eigentlich Feministen?

Bild zeigt Transparenz mit Aufschrift "Wir sind die Guten"
geschrieben von: Lucas Schoppe
Nach der großen Aufregung um eine vom Asta der Brauschweiger Hochschule für Bildende Künste versendete Mail, in der ein vorsichtiger Zusammenhang zwischen Feminismus und einer Diskriminierung von Männern hergestellt wird, wollte ich natürlich wissen, wie die Geschichte denn weiter gegangen war. In der Online-Ausgabe der Braunschweiger Zeitung steht ein Artikel dazu. 
„‘Unsere Haltung zum Thema Feminismus entspricht genau dem Gegenteil‘, erklärte Asta-Sprecher Maximilian Burkhardt am Mittwoch nach einer Sitzung des Gremiums mit hörbarem Bedauern. Wortwahl und Versand der Mail seien ein nicht hinnehmbarer Alleingang gewesen – eines weiblichen Asta-Mitglieds. Die HBK-Studentenvertretung wolle nun am Donnerstag in größtmöglicher Besetzung an dem Vortrag im TU-Altgebäude (19 Uhr) teilnehmen und Rede und Antwort stehen.“

Eine seltsame Konstellation, die weiterhin nicht frei von Komik ist. Der ASta ist nicht nur in größtmöglicher Besetzung zum Rapport angetreten – hier entschuldigen sich auch noch Männer katzbuckelnd (und vermutlich bei anderen Männern) dafür, dass eine Frau den Feminismus nicht ernst genug genommen hat. In den Kommentaren zum Artikel geht das ähnlich weiter. Dort beschwert sich eine Leserin darüber, dass es in Braunschweig keine Veranstaltungen von Maskulisten gäbe und beispielsweise Arne Hoffmann hier noch nie eingeladen worden sei – und wird dafür flugs von einem Leser getadelt („unsachlich und undemokratisch“). Ich hab’s ja immer schon gesagt: Wenn wir Männer den Feminismus beizeiten in die Hand genommen hätten, dann wär er heute schon viel weiter.

Das hat mich an eine Frage erinnert, die mir einmal eine Frau zu einem Text von mir gestellt hat – sie hatte mich mit dem Hinweis auf Rosenbrocks Diffamierung von Männerrechtlern als Rechtsradikale irritiert gefragt, warum ein Mann so etwas schreiben würde. Das ist eine gute Frage, die sich auch allgemeiner formulieren lässt:  Warum gibt es eigentlich Feministen?

Weil Feminismus gerecht und vernünftig ist Eine mögliche Antwort: Es gäbe nun einmal unübersehbare Ungerechtigkeiten gegenüber Frauen, auch offene und versteckte Frauenfeindlichkeit – und es müsste für alle vernünftigen Menschen, unabhängig von ihrem Geschlecht, selbstverständlich sein, dagegen Position zu beziehen. Allerdings ist völlig unklar, warum eine solche Position es ausschließen müsste, auch Benachteiligungen von Männern und Jungen, oder Feindschaft gegen sie, zu kritisieren – warum eine solche Kritik gar atemschnappend als Skandal empfunden wird. Tatsächlich diskreditiert sich schließlich ein Engagement für Frauenrechte, wenn damit zugleich die Rechte von Männern oder Jungen verletzt werden. Die einfache, vernünftige Antwort nach den Gründen für männlichen Feminismus reicht also nicht aus.

Weil Feminismus karrierefördernd ist Es ist allerdings in den vergangenen Jahren deutlich geworden, dass es für junge Männer in den Sozialwissenschaften regelrecht eine Karriereoption ist, männer- und jungenfeindliche Texte zu verfassen – in der Regel protegiert durch etablierte Akteurinnen. Hinrich Rosenbrock, Marcel Helbig oder Thomas Viola Rieske sind Beispiele dafür. Auch in den Parteien, insbesondere in den sich als links verstehenden, ist es karrierefördernd, wenigstens ab und zu feministisch klingende Äußerungen zu formulieren.

Allerdings verschiebt diese Antwort das Problem nur. Natürlich wollen Wissenschaftler oder Politiker Karriereoptionen nutzen – warum aber sollten ausgerechnet feministische Statements eine solche Möglichkeit eröffnen? Was die Parteien angeht, wurde diese Frage hier ja schon diskutiert. In den Sozial- und Erziehungswissenschaften trägt die männliche Männer- und Jungenfeindlichkeit offenbar dazu bei, den Eindruck zu erwecken, misandrische Positionen würden von einer breiten Mehrheit (und nicht nur von Frauen) getragen – und Kritiker daran gehörten einer kleinen Minderheit an. Zudem sind die Texte zum Teil wissenschaftlich von einem so schwachen Niveau, dass sich protegierende Professorinnen möglicherweise lieber indirekt dazu bekennen und jüngere, in den Abhängigkeiten des akademischen Betriebs stehende Männer vorschicken.

Weil Feminismus sexy ist Das Argument erklärt, warum sich in manchen Feldern Männer feministisch geben – welchen Vorteil sollte aber ein Mann in einem ASta haben (abgesehen davon, dass einige Mitglieder vielleicht auf eine Parteikarriere spekulieren)? Oder gar ein Mann auf einer ganz normalen Party?

Gelegentlich ist mir schon die Vermutung begegnet, dass Männer möglicherweise durch feministische Statements ihre Attraktivität bei Frauen erhöhen wollten. Sie würden sich selbst als besonders verständnisvoll und loyal und zugleich abschreckende Eigenschaften möglicher Konkurrenten herausstellen. Dazu eine kleine Geschichte.

Als ich selbst noch Student war, entspann sich auf einer Party unter einer Gruppe von Frauen ein aufgeregte Diskussion über einen der anwesenden Männer – ein selbstsicherer, gutaussehender, charmanter Mann, den ich hier einfach mal X nenne. Die Frauen regten sich ungeheuer darüber auf, wie X mit Frauen umgehe (er hatte nämlich schon eine Reihe von Frauengeschichten gehabt). Dabei war ein junger Zivi, der ihnen in allem Recht gab und der betonte, dass X’s Umgang mit Frauen furchtbar sei. Natürlich wurden seine Argumente gern gehört – doch sobald er nicht dabei war, sprachen die Frauen regelrecht abfällig über den engagierten jungen Mann, wenn sie ihn denn überhaupt erwähnten. Mit X hingegen hatten sie, von einer Ausnahme abgesehen, alle schon geschlafen.

Natürlich beweist eine Anekdote nichts, aber sie illustriert etwas, was sich, wie ich glaube, verallgemeinern lässt. Die meisten Menschen – und das gilt für Männer wie für Frauen – empfinden es schlicht nicht als attraktiv, wenn ihnen jemand nach dem Mund redet. Dieses Verhalten lässt sich natürlich benutzen, aber es besitzt keine Anziehungskraft, weil es überhaupt keine Spannung aufbaut. Es mag also sein, dass manche männlichen Feministen damit kalkulieren, ihr Feminismus würde ihre Attraktivität erhöhen und andere Männer herabsetzen – doch wenn sie attraktiv sind, dann wohl eher trotz und nicht wegen ihrer feministischen Positionen. Eine Erklärung für männlichen Feminismus bietet dieser Ansatz also nicht.

Wie Männer Angst haben (und Anna Freud Recht hatte)  Eher leuchtet es mir ein, männlichen Feminismus als Ausdruck von Angst zu sehen. Natürlich gibt es in manchen Bereichen einen großen Gruppendruck, der Angst aufbauen soll – die oben zitierten Reaktionen der ASten in Braunschweig und Hannover sind ja ein Beispiel dafür. Aber mehr noch: Feministische Positionen zu übernehmen bietet einem Mann die Möglichkeit, sich von im Umlauf befindlichen Stereotypien – Männer als Gewalttäter, als sozial unfähig, als Auslaufmodell, als machtfixiert etc.pp. – zu distanzieren und sich selbst als besseren Mann zu präsentieren. Anstatt sich klar gegen die Stereotypien zu stellen, identifiziert man sich mit ihnen, reproduziert sie und kann sie so auf die anderen Männer verschieben.

Das mag so sein und könnte sogar an Anna Freuds Konzept der „Identifikation mit dem Aggressor“ anknüpfen. Da ich allerdings psychologisierende Erklärungen meist etwas unbefriedigend finde, noch eine Alternative:

Weil alles beim Alten bleiben soll Feministische Positionen erlauben es Männern, klassische Mann-Frau-Muster fortzusetzen, auch wenn sie schon längst nicht mehr überzeugend sind. Der Mann kann sich als Beschützer präsentieren, als Versorger, als Förderer – und vor allem: Auf eine subtile Weise muss er die Frau niemals als gleichrangig wahrnehmen. Wenn eine Frau eine (mindestens) ebenbürtige Erwachsene ist, dann kann sie einem Mann nützen wie schaden, ihm helfen wie auch wehtun – wenn sie aber als schutzbedürftiges Wesen imaginiert wird, angewiesen auf die männliche Solidarität, dann verschwindet ihre potenzielle Gefährlichkeit. Der Feminismus ist so eines der letzten Reservate, in denen Männer sich noch allen Ernstes als mächtig und hegemonial wahrnehmen können.

Dazu passt die herablassende Haltung gegenüber Männern, die offen auf Männerinteressen hinweisen oder die Benachteiligungen von Männern und Jungen kritisieren. Gerade Väter, die über die willkürliche Trennung von ihren Kindern klagen, werden gern als schwächliche Jammergestalten hingestellt – ein Bild, dass offenkundig dem traditionellen Klischee des niemals klagenden, starken Mannes verpflichtet ist, der sich in jeder Situation wortlos selbst zu helfen weiß.

Auch in der Politik sichert die gönnerhafte männliche Frauenförderung (einigen, nicht allen) Männern zuverlässig die etwas stärkere Position – ganz gleich, was die Frau auch erreicht, sie hat es immer irgendwie auch ihm zu verdanken. Es passt dazu, dass Angela Merkel in der konservativen CDU und ohne Hilfe einer Quote zur ersten Frau an der Spitze der Regierung wurde und seit Jahren dort die Unterstützung ihrer Partei findet – während sich die geschlechterbewussten progressiven Parteien ganz anders beschäftigen. Die Linke hatte alle Mühe, nicht in der verbissenen Auseinandersetzung zweier Alpha-Männchen zerrieben zu werden, und SPD und Grüne kultivieren ihre Sehnsüchte nach einem starken Mann an der Spitze (die SPD machte den krachenden Wahlverlierer Gabriel, der außer einer aggressiven Dominanz-Haltung nicht viel zu bieten hatte, zum Parteichef und den schneidigen Steinbrück zum Kanzlerkandidaten – in der nie versiegenden Hoffnung, irgend jemand könne einmal die Nachfolge der Parteilegende Helmut Schmidt antreten; bei den Grünen löste Jürgen Trittin Joschka Fischer als unangefochtener Spitzenmann nahtlos ab, und der erste grüne Ministerpräsident ist regelrecht ein Musterbild des guten Patriarchen).

Insofern sind männlicher Feminismus und Feindschaft gegen Frauen möglicherweise zwei Seiten derselben Medaille – und so passt es dann ins Bild, dass in den ASten Braunschweigs und Hannovers Männer erheblich beteiligt sind, wenn eine Frau unter massiven Druck gesetzt wird, weil sie es gewagt hat, ihre Meinung zu äußern.

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27 Comments

  • Ein schöner Artikel dem ich nur zustimmen kann. Ich habe ebenfalls die Beobachtung gemacht, dass feminismusfreundliche Männer von den entsprechenden Frauen kaum mehr als akzeptiert werden und bei ihnen zumeist eine Art Eunuchen-Dasein fristen.
    Bei den Ursachen die Männer zu Feministen werden lassen könnte ich mir auch vorstellen, dass eine missglückte ödipale Konfliktlösung, also eine missglückte oder durch die Mutter selbst verhinderte Abnabelung von der mütterlichen Weiblichkeit hier eine Rolle spielt.

  • Ich neige Ihrer letzten These zu. Ein gutes Beispiel hierfür ist Väterchen Heiner Geißler, erster männliche Ministerin für Familie und Gedöns. Er ist ja so besorgt um die armen Frauen, dass er unlängst bei Jauch mal ganz böse zu Monika Ebeling wurde, weil die sich von ihm nicht in seinem Sinne beschützen lassen wollte.
    Es gibt aber auch noch eine weitere These, nämlich die vom männlichen Selbsthass introjiziert durch ihre Söhne überwältigende Mütter und vorgelebt durch kleingehaltene Väter. Ein solcher Junge wird seiner Lebtag an irgendeinem Rockzipfel hängen.
    Servus Matthias Mala

  • Das ist die beste Erklärung für ein Phänomen, das ich nie verstanden habe. Der Begriff Eunuchen im ersten Kommentar zum Beitrag trifft es darüber hinaus recht gut. Viele attraktive Frauen haben einen Eunuchen. Der hört sich nächtelang Probleme an, redet nach dem Mund, rettet in der Not, aber zum Zug kommt er nie.

  • Nun, evtl. glauben sie es ja auch einfach…
    Ich selbst dachte früher auch, nett konditioniert von Heiner einer, der Roth und Konsorten, häusliche Gewalt ist männlich… Jemandem dem ich keine Möglichkeit gebe andere Meinungen zu hören, indem ich diese diffamiere, als rechts abtue oder sonstwie abwerte, hat keine Chance über das System nachzudenken. So geht es vielen, die wie Heiner einer, nur Aussagen aus dem System wahrnehmen und alles andere als Diffamierung meiner doch gerechten Position abtue. So geht es auch vielen Scheidungsvätern, die an Gerechtigkeit glauben, bis das Urteil gefällt wurde, um dann erst aufzuwachen. Viele denken, das was ich als Vater erlebe ist eine Ausnahme, ein Fehler den das System gemacht hat, sie begreifen nicht, und wollen nicht begreifen, das ich und mein Fall die Regel ist. Wie können sie auch, wurde ihnen doch schon in der Grundschule eingebläut wir toll unser Rechtsstaat ist…

    Deshalb braucht man im Feminismus ja auch die Hinrich Rosenbocks, Thomas Gesterkamps und Heiner einer den Geissler, damit sich die Dummheiten des Feminismus nicht nur auf weibliche Theoretiker stützt, sondern auch durch diese Alibimänner geehrt fühlt. Wer hier wirklich glaubt, das Professorinnen junge (und männliche) Studenten vorschicken, der braucht sich nur die im Rahmen des Daphne Programms durchgeführte „Expertiese“ – »Unterschiedliche Systeme, ähnliche Resultate? Strafverfolgung von Vergewaltigung in elf europäischen Ländern. Länderbericht Deutschland« durchzulesen, Wissenschaftlichkeit sieht anders aus und jedes Kind kann begreifen wie dumm und voreingenommen die „Wissenschaftlerinen“ an die Expertise gegangen sind. Nur die Feministinnen können es nicht, wie auch, wo doch angeblich jede zweite Frau einmal in ihrem Leben vergewaltigt wird (warsch. allein durch die Anwesenheit von Männern, wie Schoppe in einem anderen Text erzählt)…

    Es ist eher vergleichbar mit religiösen Gemeinschaften, wo geglaubt wird, als zu wissen. Die Realität wird passend zur Religion hingebogen und ausgelegt. Nur so lässt sich das System für mich erklären, man glaubt das die Frau so und so ist, man glaubt das Männer so und so sind, also muss es doch richtig sein, das Gewalt nur von Männern ausgeht, das Mütter die besseren Eltern sind etc. etc. etc.

    Damit dieses auch schon in die Köpfe der ganz kleinen Kinder gehämmert wird, wird ab nächstem Jahr in Frankreich in Grundschulen bereits Kleinkindern eingehämmert wie die Welt zu sein hat, ähnlich den christlichen Gruppen, die sich bei Evolutionstheorie auf das Wort Theorie stürzen und in Schulen den Kindern christliche Lehre einhämmern wollen… Schöne neue Welt, die doch immer wieder gleich zu sein scheint, nur das es früher Priester und Päpste waren oder Antisemiten, Rassisten, die ihre krusen Meinungen als Staatsdoktrin etablierten. Heute ist es einfach Feminismus der gegen das böse, aber leider inexistente, Patriachat antritt. So wie Nazis auch Rassenwissenschaft betrieben, so braucht heute Feminismus die Gender Studies die genau so wissenschaftlich sind, wie ihre pendants in anderen Zeiten. Sie dient nur dazu den gläubigen etwas Wissenschaftlichkeit vorzugaukeln und ihren Hohenpristerinnen den Anstrich von Wissenschaft.

    Somit sind wir wieder bei Nadine Lantzsch, die an die Existens von bestimmtes Wissen glaubt, dass leider teilweise so exklusiv in akademischen Kontexten versteckt ist… Nur dadurch kann sie sich ihre Realität so zurechtbiegen wie sie diese für ihren Glauben braucht… Nur durch dieses versteckte Wissen, lässt sich überhaupt erklären, das die „Wissenschaftlerinnen“ Kelly, Seith und Lovett 100 Anzeigen wegen Vergewaltigung hernziehen und diese mit Studien verknüpfen, in denen ein Grossteil der Fälle die als Vergewaltigung dargestellt sind nicht mal die Minimalkriterien von Vergewaltigung aufweisen um dann davon auszugehen das alle Anzeigen auf Tatsachen beruhen. Aber auch sonst ist diese Expertiese so gut, das man glaubt die EU spült das Geld für Entwicklungshilfe das Clo runter und glaubt es kommt in den entsprechenden Ländern an.

  • Ich finde Ihre Thesen interessant @Schoppe, aber ich mahne zur Vorsicht. In Ihrem Text spekulieren Sie über die Motive von Menschen, ohne die Betreffenden selber zu fragen. Damit laufen Sie bzw. die Leser in Gefahr, am grünen Tisch Menschen zu beurteilen, die Sie bzw. die Leser nicht kennen.

    Nun weiß ich, dass Sie im Allgemeinen wohltuend differenziert schreiben. Das ist einer der großen Vorzüge Ihres Blogs. Deshalb sollten Sie meine Kritik hier auch nicht überbewerten. Aber ich plädiere sehr dafür, dass man solche Fragen etwas mehr empirisch beantwortet.

  • Ich finde den Artikel gut und möchte noch drei Thesen hinzufügen, die erste ist eine psychologische:

    1. Entlastungsmotiv

    So lange die Feministen sich an dem von Frauen vorgegebenen Feminismus orientieren, brauchen sie über ihre eigenen Bedürfnisse und Interessen gar nicht nachzudenken.

    Das wiederum rekurriert auf die traditionelle Männerrolle, in der Sinnstiftung für das eigene Leben ebenfalls externalisiert wird und eigene Bedürfnisse keine Rolle spielen (auch dies wird sozialisiert, übrigens).

    Beispiel:
    Die familiäre „Ernährerrolle“ als individuell männliche Sinnstiftung, indem Verantwortung für *andere* übernommen wird muss – auch das ein traditionelles Arrangement – *erworben* werden.
    Dies verweist darauf, dass Männlichkeit verdient werden muss, Weiblichkeit nicht.

    Dass Arbeit so identitär für Männer ist – wundert das irgendwen wirklich vor diesem Hintergrund????
    Aber wie haltbar ist diese Identitätsbildung vor dem Hintergrund prekärer Arbeitsverhältnisse und der Gefahr der Erwerbslosigkeit?

    Dieser Kontext muss aber verdrängt werden – die Ohnmacht des Mannes in dieser familiären Konstellation wird als Macht des Mannes rekonstruiert – als „Patriarchat.

    Die Bekämpfung von anderen Männern, die für ihre *eigenen* Interessen und Bedürfnisse eintreten erzeugt eine kognitive Störung in diesem Weltbild.
    Und die muss beseitigt werden.

    2. Familiärer Hintergrund – eine soziokulturelle Erklärung

    Um so mehr gescheiterte Ehen und Alleinerziehende es gibt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass solche Männer in einem „Frauenhaushalt“ aufwachsen.

    Mit allen Folgen für eine nicht statt gefunden habende gelungene männliche Identitätsbildung.

    Es ist sehr wahrscheinlich, dass elterliche Konflikte auf dem Rücken der Kinder ausgetragen worden sind und von dem erziehenden Elternteil eine Parteilichkeit von den Jungen eingefordert wird.
    Gegen den Vater.

    Dies in Kombination mit einer Propaganda der Frauenverherrlichung und Männerabwertung erzeugt ein unglückliches Bewusstsein.
    Das prima ausgebeutet werden kann: Als Frauenbediener, der gefälligst seine eigenen Bedürfnisse und Interessen zu negieren hat (siehe auch 1).

    3. Politische Ökonomie

    a. Die Negierung der Bedürftigkeit von 50% der Bevölkerung kann ausgenutzt werden, um bestehende Etats zu kürzen und dennoch dem „richtigen“ Geschlecht soziale Gefälligkeiten zu kommen zu lassen.

    Insofern ist dies eine frohe Botschaft für Neoliberale, die die Bevölkerung nach Geschlecht spalten kann, um Sozialkürzungen durchzusetzen.
    Und zugleich die anderen 50% derjenigen hinter sich weiß, deren klientelistische Interessen sie bedienen.

    b. Du schreibst richtig, dass sich diese Männer in den Universitäten im Bereich der Sozialwissenschaften tummeln.
    Viel entscheidender ist jedoch, dass es keinerlei potentielles Berufsfeld mehr für sie gibt, welches *nicht* von Frauen monopolisiert worden ist.

    Es wird kaum eine einzige stelle geben, wo nicht schon der *Zugang* per Definition ein Geschlecht bevorzugt.
    Wir reden über den ZUGANG, nicht über die Karriere.

    Deshalb war die Eroberung der staatlichen Institutionen seitens des Mainstreamfeminismus auch das erste Ziel und nicht umsonst sind über 70% der Mitglieder der Grünen im öffentlichen Dienst beschäftigt.

    Es kann sich also ein anderes, nicht opportunistisches, Bewusstsein vor diesem Hintergrund schwerlich entwickeln.

    Gruß, crumar

  • Der Feminismus hat es geschafft, Feminismus als moralisch richtigen Weg darzustellen und insoweit einen gewissen gesellschaftlichen Druck aufzubauen. Die Ablehnung von Feminismus wird als Ablehnung der Gleichberechtigung der Frau dargestellt, was aber, wenn man den Genderfeminismus ablehnt, keineswegs der Fall ist.

    Insoweit ist Feminismus Teil des Wertekanons „alle Menschen sind gleich“ der gerade in linkeren Szenen wichtig ist.

    Kritik am Feminismus kann damit auf einfachen Wege zum „Outgrouping“ genutzt werden, in dem daraus eine weitergehende Ablehnung des Wertekanons hergeleitet wird.

    Ein weiteres Motiv dürfte aber auch sein, dass für einige Männer die klassische Männerrolle in der Tat nichts ist und der Genderfeminismus für sie einen Weg darstellt, aus dieser Ausbrechen zu können. Sie sind dann nicht mehr diejenigen, denen eine Rolle nicht liegt, sondern diejenigen, die sich von dieser befreit haben und für eine bessere Welt kämpfen

  • @Crumar

    Ich glaube das nicht, dass die Sozialwissenschaften per se durch Frauen monopolisiert sind. Sprich: Viele sozialwissenschaftliche Felder werden nach wie vor von Männern vertreten und sind nur randständig „gegendert“. Das drückt sich dann in Tagungsbänden darin aus, dass sie einen Beitrag aus der Geschlechterperspektive enthalten, was immer wie eine Pflichtübung wirkt.

    Aber so prinzipiell, denke ich, gibt es sehr viele sozialwissenschaftliche Tätigkeitsfelder, wo Mann keiner Frauenmehrheit begegnet. Daher glaube ich, dass die Feministen sich schon bewusst für dieses Thema entscheiden.

    Wenn wir schon spekulieren: Es ist vermutlich die Dienstleisterperspektive der Kommunikationsberufe, die in Konflikt mit körperbetonter traditioneller Männlichkeit gerät. Die Dienstleistungsmentalität kommt vielen Männern aus eher bürgerlichen Herkünften zupass, während sie ihrerseits mit Männern aus proletarischen Milieus Probleme haben. Da mag dann der Feminismus evident wirken, weil er zu erklären scheint, was an den „Raufbolden“ so problematisch ist. Womit ich dann auch beim Thema Politische Ökonomie wäre.

    Männer sind ja kein Kollektivwesen, sondern sie unterscheiden sich je nach Herkunft und Werdegang erheblich. Man vergleiche bitte Philosophiestudenten mit Bauarbeitern. Es gibt also auch unter Männern ganz unterschiedliche Idealbilder vom Mannsein. Dementsprechend gibt es auch Konflikte darum. Dazu braucht es den Feminismus eigentlich nicht, er bietet aber Einigen sicher die benötigte Munition, um als falsch empfundene Männlichkeiten zu bekämpfen.

    Dieser Konflikt ist keine Einbildung und keine pathologische Verkümmerung männlicher Identität. Die Erklärung für die Existenz von Feministen nur in einer Deformierung zu suchen, greift viel zu kurz.

  • @Michael Lohmann

    Ich habe so einen Schaden, an Hand der empirischen Realität zu argumentieren und zudem halte ich bestimmte Begrifflichkeiten für sinnlos.
    Das ist z.B. der Begriff der „Dienstleistung“, da dieser immer weniger bedeutet.

    Wenn Dienstleistungsberufe einen Anteil von 64,4% an allen Berufen der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten haben, wo ist da der Erkenntniswert?

    Es wird zur Zeit deshalb unterschieden zwischen „primären“ und „sekundären“ Dienstleistungsberufen – nur letztere erfordern eine hohe Qualifikation (später mehr dazu).

    Nun Beispiele für Frauenanteile in der Berufswelt 2010 nach Wikipedia andere von 2006 von mir, so sie erfassbar sind:

    Sozialarbeiter, Sozialpfleger 80,2 % auch: Fürsorger, Erziehungsberater, Familienpfleger, Dorfhelfer, Jugend-, Altenpfleger
    Heilpraktiker 74,1 % auch Psychotherapeuten

    Heimleiter, Sozialpädagogen 72,2 % auch: Heilpädagogen

    Real-, Volks-, Sonderschullehrer 77,9 % auch: Schulassistenten, Fachlehrer
    Grundschullehrer: 89,5%
    Förderschulen: 74,2%
    Kindergärtner, Kinderpfleger 95,8 % auch: Erzieher

    Anteil von Frauen an Studiengängen (logisch demzufolge):

    Unterrichten und Ausbilden: 85,6%
    Sozialwesen: 80,4%
    Geisteswissenschaften: 75,5%
    Geisteswissenschaften und Künste: 73,9%
    Lehrerausbildung und Erziehungswissenschaft: 73,5%
    Gesundheit und soziale Dienste: 72,2%

    Und natürlich: Journalismus und Informationswesen 70,8%

    Warum haben die Feministen und Feministinnen nur so eine gute Presse?
    Ich rate, rate und rate…

    Du schreibst:
    „Aber so prinzipiell, denke ich, gibt es sehr viele sozialwissenschaftliche Tätigkeitsfelder, wo Mann keiner Frauenmehrheit begegnet. Daher glaube ich, dass die Feministen sich schon bewusst für dieses Thema entscheiden.“

    Ob du „meinst“ oder „glaubst“ ist für mich nicht sinnvoll, um einen Sachverhalt zu erklären.

    Ich möchte weiterhin auf einen Sachverhalt aufmerksam machen, der weitgehend unbekannt sein dürfte: Die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten der Sozial- und geisteswissenschaftlichen und Erziehungsberufe hat sich von 1992 – 2011 fast VERDOPPELT.

    Aber NUR in Westdeutschland.

    Er stieg 800.937 auf 1.577.742 ergo um satte 96.7%
    Die Steigerung fiel im Osten mit 9,4% geradezu milde aus.

    ALLE denken, die Gesundheitsdienstberufe seien prozentual am stärksten gestiegen und das ist FALSCH.
    Die Steigerungsraten waren mit nur 39,3%, respektive 28,3% geradezu harmlos.

    Numerisch sind das im Westen im Vergleich ca. 500.000 neue Jobs zu fast 800.000 – im Osten 120.000 zu 50.000.

    Kein, ich verdeutliche KEIN anderer Sektor ist im Vergleichszeitraum auch nur annähernd so gestiegen.
    Ich denke, die Zahlen alleine rechtfertigen meine Wortwahl, bestimmte soziale Sektoren seien von Frauen schlicht monopolisiert.

    Und es besteht m.E. die Notwendigkeit von Männern in diesen Sektoren, sich der herrschenden Ideologie anzupassen.
    Dann ist natürlich die Frage, wer genau Finanzier dieser Jobs ist und prompt sind wir wieder bei den staatlichen Institutionen.

    Bei dem Frauenanteil in den Studiengängen mit den hohen Frauenanteilen wie oben geschildert ist doch naheliegend eine Ideologie zu präferieren, die – wie von selbst – nahelegt, gesellschaftliche Diskriminierungen zu kompensieren.

    Indem man Frauen einstellt, die Diskriminierung analysieren (nur an Frauen) und zugleich Tätigkeitsfelder (nur für Frauen) schafft, die die Diskriminierung (nur an Frauen) wieder behebt (nur durch Frauen).

    Es ist ein perpetuum mobile, Juhuuuuu! 😉

    Gruß, crumar

  • @Crumar

    Zu der Monopolisierung: Der Anteil weiblicher Professorinnen an der Gesamtzahl der Lehrstühle lässt kein Frauenmonopol erkennen. Möglicherweise gibt es einen Trend in die Richtung, aber noch ist es nicht so. So jedenfalls Wikipedia mit (leider) etwas älteren Zahlen:

    „In Studienrichtungen wie z. B. Theologie, Soziologie, Architektur und Medizin reicht der Anteil der Frauen an den Hochschullehrern der höheren Ränge etwa an ein Viertel heran, während er unter den Assistenten auch höher liegt. In der bundesdeutschen Ethnologie liegt der Frauenanteil an den Professuren mit 29 % besonders hoch (2008).

    […]

    Inzwischen lässt sich zumindest regional und für bestimmte Fachbereiche, wie etwa für die Politik- und Sozialwissenschaften in Berlin, ein stetiger Zuwachs an Habilitationen von Frauen feststellen, welche immer wieder auch in Professuren gerufen werden. In den letzten Jahren stellten diese dort sogar die Hälfte der Habilitanden.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Professur#Besetzung_von_Professuren_durch_Frauen

    Männer dürften trotz dieses Trends noch jede Menge Felder finden, in denen Frauen weniger präsent sind. Ich als Soziologe denke da an die Unmenge an Bindestrich-Soziologien, die weniger Presse haben als alles, was mit Gender zu tun hat. Durch diese Selektivität der Presse entsteht der irrige Eindruck, die ganze Disziplin beschäftige sich nur noch mit Gender. Es gibt sehr viele Möglichkeiten, einfach nur Soziologie zu machen und dem Geschlechterthema aus dem Weg zu gehen. Deshalb bleibe ich bei meiner Behauptung: Die in der Forschung aktiven Feministen tun dies, weil sie es wollen.

    „Das ist z.B. der Begriff der „Dienstleistung“, da dieser immer weniger bedeutet.“

    Ich stimme Dir zu, der Begriff ist schwammig. Aber ich meinte damit folgendes: Es geht um Berufe, in denen Kommunikation wichtig ist anstelle von körperlicher Arbeit. Es sind Berufe, in denen man mit anderen Menschen verkehrt: als Bürger auf Ämtern, als Kunden, als Geschäftspartner oder als Publikum etwa für Medien usw.

    Ob nun studiert oder nicht, wer auf diese Weise mit Menschen arbeitet, muss sich in bestimmter Weise verhalten. Er muss freundlich sein, muss sich seine eigene Meinung meist verkneifen bzw. darf sie den Kunden nicht ungefragt ins Gesicht schleudern. Er muss den Kunden, Bürgern, Geschäftspartnern das Gefühl von Wertschätzung vermitteln. Usw.

    Es mag wohl sein, dass in solchen Bereichen mehrheitlich Frauen arbeiten. Darum geht es nicht. In diesen Bereichen arbeiten auch viele Männer, zu denen diese Art des Umgangs miteinander auch charakterlich passt. Diese Männer haben eine andere Vorstellung von Männlichkeit als jene, die eher aus arbeiterlichen Milieus stammen und in Handwerks- oder Industrieberufen arbeiten.

    Diese Männer (behaupte ich) sind großenteils nicht glücklich mit gewissen traditionellen männlichen Verhaltensweisen (Körperbetonung, Selbstbehauptung via Gewalt, Direktheit in der Meinungsäußerung). Daher lehnen sie das auch als „falsch“ ab, freilich in der Überdehnung ihrer eigenen milieuspezifischen Normen für Männlichkeit.

    Diese Männer können auch als Lehrer Jungen als Problemfälle ansehen, weil sie nach ihrem Empfinden zu laut, zu aggressiv oder sonstwas seien. Schoppe hatte hier darauf hingewiesen, dass männliche Lehrer nicht in jedem Fall des Problems Lösung sind.

    Politische Ökonomie ist das insofern, dass die Zahl der klassisch proletarischen Berufe abgenommen hat. Dagegen werden mehr Leute mit den oben genannten Verhaltensweisen gebraucht. In der Presse heißt so etwas dann schnell „Mittelschicht“. Das mal aufgenommen, bedeutet das, dass hier unter der Hand „Mittelschichts“-Normen zur einzigen Wahrheit gemacht werden und die arbeiterliche Männlichkeit unreflektiert als „falsch“ bekämpft wird.

  • Ich danke für deine Antwort, doch wir reden anscheinend aneinander vorbei.

    „Nach Berechnungen des Statistischen Bundesamtes, die die Zeitschrift „Forschung & Lehre“ des Deutschen Hochschulverbands (DHV) in ihrer Januarausgabe exklusiv als „Universitätsbarometer 2010“ veröffentlichte, lehrten an den deutschen Universitäten und ihnen gleichgestellten Hochschulen im Jahr 2009 24.356 Professorinnen und Professoren.“

    Das sind keine 25.000 Jobs in ganz Deutschland.
    Ich habe in meinem Beitrag von speziell *einem* Sektor geredet, der 1.500.000 Jobs enthält.
    So richtig vergleichbar ist das nicht.

    Ich stimme dir zu, was die Ablehnung traditioneller Männlichkeit geht, so diese empfunden und propagiert wird von Männern aus der Mittelschicht.
    Historisch neue Erscheinung?
    Alle akademisch qualifizierten Männer der Nachkriegszeit werden körperliche Arbeit – wenn es hoch kommt – als Finanzierung ihres Studiums bspw. auf dem Bau oder am Fliessband erfahren haben.
    Und dann nie wieder.

    Damit will ich sagen, dieser ganze Topos, den Männer immer wieder rekapitulieren – die Arbeit sei nicht mehr so körperlich fordernd und deshalb hätten Frauen nun Vorteile – hinkt an einer Stelle fundamental:

    Das war nie wirklich Bestandteil unser eigenen, männlichen Lebenswelt.

    Diese Abgrenzung ist daher in meinen Augen ebenso virtuell, wie auch die großartige Verteilung des Labels „kommunikativ“ für Frauen.

    Beispiel: Ich konstruiere viel, doch mindestens genauso viel Zeit muss ich in die Kommunikation mit den Kunden investieren.
    Wieso ist die Sachbearbeiterin für Steuern und Bilanzen per se kommunikativer als ich?
    Das sind Stereotype, die nicht durch die Anforderungen der konkreten Tätigkeit gedeckt werden.

    Es sind jedoch solche Stereotype, die die Frauen, welche in den Sozialsektoren arbeiten als positive Selbstbeschreibung medialisierten.
    Diese wurden dann zu einer weiblichen „Essenz“ – WEIL sich dies aus der Anforderung ihres Berufs ergab.

    Eine einfache und rationale Erklärung – Feministen haben aber keinen Bedarf an rationalen Erklärungen.

    Dann zu unseren Vorstellungen von politischer Ökonomie: Wer keinen Besitz hat an Produktions- oder Vertriebsmitteln ist in meinen Augen Proletarier.
    Wer seine Arbeitskraft verkaufen muss – ob dies nun für die Produktion materieller oder immaterieller Güter ist.
    Das stellt sich so als Klasse dar – nicht jedoch als Schicht oder Bewusstsein seiner Lage.

    Von daher ist deine Einteilung in meinen Augen verkürzt, denn es handelt sich zwangsläufig nicht bloß um die manuelle Tätigkeit, die einen Proletarier kennzeichnet.

    Ich stimme dir zu, natürlich gibt es einen gewissen Mittelschichtsdünkel gegen proletarische Männlichkeit, doch m.E. geht es nicht nur um milieuspezifische Normen von Männlichkeit (oder den politischen „Abschied vom Proletariat“).

    Ich glaube, dass hier auch das problematische Verhältnis zur eigenen Männlichkeit *als* männliche Körperlichkeit zum Ausdruck kommt.
    Nur wirken diese Männer Angesichts des heutigen Körperkultes von männlichen Jugendlichen ein wenig aus der Zeit gefallen. 😉

    Ich denke, die Feministen sehen die gesamte Männlichkeit wird als problematisch an – sich selbst also.
    Gerade weil Männlichkeit kurzgeschlossen wird mit allen Problemfällen der kapitalistischen Gesellschaft.
    Sie sehen sich selbst als Problem an und Frauen als Schlüssel zur Lösung.
    Delegation von Verantwortung und unterlassene Selbstreflektion.
    Maaaaaami! 😉

    Es artikuliert sich da m.E. eben Unbewusstes und Unterbewusstes, ohne rationale Reflektion und das seit 200 Jahren – deshalb ist die Scheiße auch so sagenhaft erfolgreich.

    Schönen Gruß, crumar

  • Hallo Crumar,

    ich gehe später noch ausführlicher auf Dich ein. Nur ein Missverständnis möchte ich gleich korrigieren:
    „Diese Abgrenzung ist daher in meinen Augen ebenso virtuell, wie auch die großartige Verteilung des Labels „kommunikativ“ für Frauen.“

    Ich meinte mit „kommunikativ“ eben nicht diese Stereotypen, sondern schlicht eine Fähigkeit, die man in bestimmten Berufen mitbringen muss und zwar, ohne dass dies irgendwie geschlechterspezifisch bewertet wird.

    Ich bin nicht der Auffassung, dass „kommunikativ“ (ebenso wie „sensibel“, „einfühlsam“ etc.) tatsächlich das Wesen von Frauen im Gegensatz zu Männern beschreibt. Im Gegenteil, so ein Essentialismus ist Mumpitz.

    Worauf ich vielmehr hinauswollte: Es gibt eine Kultur (im Sinne von schicht- oder milieuspezifisch), wo Direktheit und Meinungsfreude hochgeschätzt wird. Es gibt eine davon sich stark unterscheidende Kultur, in der Zurückhaltung, Maskerade und Diplomatie als hoher Wert gilt. Beides ist nicht geschlechtsspezifisch, aber dennoch folgen daraus doch Vorstellungen davon, wie ein Mann sein soll.

    Ich kenne genug Männer, die absolut keine Feministen sind, aber dennoch einen gewissen Typ Mann stark ablehnen (als zu testosteronlastig, zu laut, zu machohaft). Das hängt eben auch mit schlechten Schulhoferinnerungen zusammen.

    „Ich glaube, dass hier auch das problematische Verhältnis zur eigenen Männlichkeit *als* männliche Körperlichkeit zum Ausdruck kommt.
    Nur wirken diese Männer Angesichts des heutigen Körperkultes von männlichen Jugendlichen ein wenig aus der Zeit gefallen. ;)“

    Ich fotografiere in der Freizeit, vor allem Porträt und Akt. Mir fällt auf, dass Männer in der Aktfotografie entweder gar nicht oder nur als muskulöse Heldengestalten vorkommen. Insgesamt ist die Zahl von Männerbildern gegenüber Frauenbildern extrem gering.

    Die meisten Fotografen sind Männer (jedenfalls dort, wo ich mich herumtreibe). Es sind in diesem Falle also Männer, die offenbar nicht der Meinung sind, ein normaler, alltäglicher Männerkörper sei etwas ästhetisches. Gleichzeitig sind aber neben den Supermodels in ihren Bildern auch die ganz normalen Frauentypen vertreten.

    Ich finde das auffällig, wie problematisch das Verhältnis von Männern zu ihren Körpern ist. Aber gleichzeitig ist das gar kein Thema in der Öffentlichkeit. Die Leiden von Frauen an überzogenen Schönheitsidealen sind Standardthema. Da wird drüber geschrieben und gesendet. Im Falle von Männern schweigt sich alles aus oder macht Witze, wenn es etwa um den ewigen Komplex in Sachen Genitalgröße geht. Als ernstzunehmendes Problem sehen das nur wenige. Schade.

  • Ich finde es auch wichtig, dass es die Möglichkeit gibt, als Mann abseits klassischer Männerrollen zu leben. Das hat in meinen Augen – natürlich – auch überhaupt nichts Kritikwürdiges. Rätselhaft und erklärungsbedürftig ist für mich aber die Tatsache, dass Männer ein Eintreten für Männerrechte und Jungenrechte diskreditieren, und das zum Teil maßlos. Dass sich jemand als Avantgarde fühlt und abgrenzen möchte, verstehe ich – aber er könnte sich doch einfach (und zwar konsensfähig) gegen klassische oder martialische Männermodelle abgrenzen. Warum gegen Männer (und Frauen), die für nachvollziehbare und legitime Rechte eintreten?

  • Danke schön erst einmal!

    Ich kann natürlich nicht den Anspruch erheben, klarstellen zu können, wie „die Feministen“ ticken. Mir wäre es auch egal, wenn ein Mann einfach vorwiegend für Frauenrechte einträte und ihm Rechte von Männern gleichgültig wären. Für mich ist es aber eine wichtige Frage, woher eigentlich die Aggressivität gegenüber einem Engagement für Männer- (oder Väter-, oder Jungen-)Rechten kommt, und zwar gerade in dem Milieu, in dem ich mich eigentlich politisch zuhause gefühlt hatte. Diese Feindseligkeit ließe sich so auf Dauer nicht aufrechterhalten, wenn nicht Männer sie selbst (und das absurderweise manchmal auch noch gegen Frauen) mitkultivieren würden.

    Mich hat interessiert, wie diese männliche Misandrie funktioniert – aber ich habe natürlich gar nicht die Ressourcen, um sie empirisch tragfähig zu analysieren, und kann daher eben auch keine „So sind sie nunmal, die Feministen“-Behauptungen aufstellen. Was ich aber machen kann: Jedes Motiv für die erwähnte Haltung, das mir einfällt, auf seine Plausibilität abzuklopfen. Und da sind manche Unterstellungen für mich eher unplausibel (z.B., dass männlicher Feminismus eine Art Balzverhalten ist), manche plausibler (z.B. der Gedanke, dass eine fürsorgliche Ally-Haltung klassische männliche Positionen keinesfalls konterkariert, sondern konserviert).

  • Ja, das ist gut möglich. Die Konstellation entwirft einen möglichen Teufelskreis: Würde der Vater nicht ohnehin schon abgewertet (gegebenenfalls auch von Ämtern oder Gerichten), dann wäre seine Ausgrenzung oder Kleinhaltung so gar nicht möglich – da er aber ausgegrenzt oder kleingehalten wird, wird sein Unwert demonstriert und bestätigt. Wenn Ihre These so stimmt, dann wird allerdings der Junge möglicherweise auch eine enorme Wut auf die Frau haben, von der er abhängt – die er aber ja natürlich gar nicht haben darf.

    Umso wichtiger eigentlich, das solche Konstellationen, die für Betroffene kaum noch vernünftig gestaltbar sind, nicht auch noch politisch gestützt werden.

    Servus

  • @Michael Lohmann Ich finde die These sehr plausibel, dass die Tätigkeit in manchen Dienstleistungsfeldern mit einer Ablehnung bestimmter, als klassisch männlicher wahrgenommener Verhaltensweisen verbunden ist. Mir ist aber noch ein Zusatz wichtig: Auch eine Ablehnung bestimmter Männlichkeitsmodelle ließe sich ja trotzdem noch mit einem Engagement für Rechte von entsprechenden Männern verbinden. Ich kann mich auch für die Rechte eines Mannes einsetzen, der mir auf die Nerven geht.

    Und das eben ist (auch wenn ich mich damit – weiß ich – wiederhole) der Punkt, der für mich rätselhaft ist – wieso schon der bloße Einsatz für selbstverständliche Rechte von Menschen als skandalös empfunden wird.

  • @crumar „Sie sehen sich selbst als Problem an und Frauen als Schlüssel zur Lösung. Delegation von Verantwortung und unterlassene Selbstreflektion.“ Das ist ein wichtiger Punkt. Und eben weil die Verantwortung für die eigene Position an Frauen delegiert wird, muss man über diese Position auch gar nicht mehr weiter nachdenken. Um das mal etwas kompliziert zu formulieren: Auch noch die Verantwortung für das Delegieren der Verantwortung an Frauen wird an Frauen delegiert. Die Position ist wasserdicht – nur wenn dann eine Frau kommt und behauptet, Männer wären gar nicht „das“ Problem, hat man ein Problem.

    Kein Wunder, dass eine solche Position ständig absurde Konstellationen produziert.

  • Ich habe den Eindruck, dass es dafür einfach kein Bewusstsein gibt. Es gibt zwar die verärgerten Scheidungsväter und hier im Netz eine überschaubare Szene von Männerrechtlern. Außerhalb dieser Gruppen wird das Problem von Nachteilen für Männer nicht so recht gesehen.

    Wenn ich mich mal selber als Beispiel nehme: Ich war durchaus schon immer etwas feminismuskritisch. Aber dennoch habe ich vieles als Selbstverständlichkeit hingenommen. Etwa die Behauptung, dass Gewalt ein nahezu rein männliches Problem sei. Erst die Lektüre zur Gewaltforschung hat mir gezeigt, dass Gewalt auch von Frauen ausgeübt wird und dass Frauen um ein Vielfaches weniger strafverfolgt werden für Gewalthandlungen als Männer (war keine Männerrechtspublikation, sondern ganz normale soziologische Literatur).

    Dass Jungen in der Schule benachteiligt werden, ist mir erst durch Klaus Hurrelmann zu Ohren gekommen, so vor 10 Jahren. In meinem Umfeld hat das kaum einer ernst genommen, wenn ich das ansprach. Diese These galt als Treppenwitz. Ich hätte bis zu Hurrelmanns Äußerungen dazu auch so gedacht: Mädchen sind benachteiligt, aber doch die Jungs nicht!

    So dürfte es vielen ergehen. Man ist mit der eher feministischen Deutung großgeworden, jedenfalls in meiner Generation. Die Aussage, es gäbe eine strukturelle Männerbenachteiligung, ist eine ungeheuer neue Sichtweise, also neu für jenen, der in den Männern von Kindesbeinen an immer die Profiteure der Geschlechterverhältnisse gesehen hat.

    Die These, dass die Schule Mittelschichtsnormen verallgemeinert und damit Schüler aus anderen Schichten diskriminiert, wurde schon lange in soziologischen Aufsätzen vertreten. Aber die Annahme, dass die Zunahme der Zahl der Lehrerin auch ein eher weibliche Normen als vorherrschend begünstigt, kam in diesen Ansätzen nicht unbedingt vor. Ich habe an der Uni Seminare über Jugendkulturen gehalten, bei einer überwiegenden Anzahl von Studentinnen. Ich habe erlebt, wie die jungen Frauen männliche Jugendkulturen negativ beurteilten. Es lag auf der Hand, dass sie als zukünftige Lehrerinnen männlichen Verhaltensweisen sehr skeptisch gegenüberstehen, angesichts der Reaktionen. Ich habe es trotzdem lange nicht kapiert.

    Zur Ehrenrettung meiner Studentinnen muss ich aber sagen, dass sie alle schnell gemerkt haben, dass sie aus Unkenntnis heraus zu ihren Urteilen kamen. Das lag daran, dass ich als Soziologe ihnen vermittelt habe, dass jede Gruppe ihre eigene Moral hat, die von außen fremd wirkt, weil man selbst von einer Gruppenmoral aus urteilt. Das habe ich noch nicht einmal getan mit dem Ziel, speziell über weibliche Vorurteile gegenüber Jungen und Männern aufzuklären. Ich habe lediglich Jugendkulturen ausgewählt, die von außen zu Missverständnissen einladen. Noch lange habe ich die Kritik der Studentinnen ernst genommen, warum ich sie ausgerechnet mit männlichen Jugendkulturen konfrontiere. Dass sie männliche waren, war aber bloß Zufall. Heute würde ich vielleicht bewusst geschlechterspezifische Jugendkulturen wählen, um die Unterschiede in der Wahrnehmung der Geschlechter zu zeigen.

    Kurz und gut: Die Lehramststudenten und – studentinnen sind eben oft auch nur so schlau wie ihre Lehrer. Und da könnte es im Argen liegen.

  • Ich zitiere jetzt einfach einmal aus einer Studie. Hrsg. ist die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung: „Kompetent, authentisch und normal?“ Sehr zu empfehlen, kost auch nix und kann als PDF heruntergeladen werden.

    Dabei wurde 66 befragte *Experten und Expertinnen* aus verschiedenen Sozial-Sektoren zu ihren Männlichkeits- und Jungenbild befragt.

    Resümee S. 71ff:

    „Gleichzeitig war aber erkennbar, dass weitgehend die Beschreibung von „Männlichkeit(en)“ in der Begriffswahl latent oder ganz offen negativ bzw. mit Abwertungen versehen wurde.“

    „Das für uns Überraschende, fast Erschreckende ist dabei (…) diese Durchgängigkeit, dieses nahezu überall präsente soziale „understatement“ dass Jungen und Männer in einem wesentlichen Teil ihrer geschlechtsbezogen sichtbaren Persönlichkeitsanteile und Verhaltensweisen abgewertet werden.“

    „Fast selbstverständlich bezieht sich diese Abwertung nicht auf einzelne Verhaltenssegmente (…), sondern überträgt sich dauerhaft auf alle Jungen und Männer, also auf „die“ Jungen und „die“ männlichen Jugendlichen.“

    Im Hinblick auf die befragten Männer unter diesen Experten:

    „(…) wenn die Wahrnehmung derjenigen Verhaltensweisen und Lebensbereiche, in denen männliche Geschlechtlichkeit sichtbar wird, ausschließlich oder überwiegend negativ ausfällt, stellt sich die prekäre Frage, woher die Jugendlichen und Männer einen positiven Bezug zur eigenen Geschlechtlichkeit beziehen können.“

    Das ist nämlich die Crux der Feministen, die in solchen Sozialbereichen DANN tätig werden – sie perpetuieren die ohnehin vorhandene Abwertung von Männern und Jungen.

    Und jetzt kommt m.E. ein Schlüsselsatz mit Hervorhebungen von mir:

    „Wenn die Jugendlichen (!!!) den Befragten dabei Persönlichkeitsanteile spiegeln, die die Befragten selbst ablehnen (!!!) – bis hin zur Repräsentation eigener unterdrückter (!!!) Persönlichkeitsanteile – dann wird es diesen Männern wohl kaum gelingen, den Jugendlichen als interessantes männliches Gegenüber (!!!) zur Verfügung zu stehen.“

    Kurz: Job verfehlt, objektiv eine sinnlose Stellenbesetzung.

    Gruß, C.

  • @C. Ich finde den Text sehr gut. Es heißt da weiter: „Es fehlt weitgehend an annehmender und anerkennender Resonanz auf die Lebenslage Jungesein. Gerade dies wirft viele Jungen wiederum auf traditionelle Männlichkeitskonzepte zurück; sie sind und bleiben auf sich selbst zurückgeworfen, sie sind auf das riskante 'Sichausprobieren' angewiesen (…).“ (S. 75)

    Eben diese Verhaltensweisen werden den Jungen dann von den Institutionen, die sie in die entsprechende Lage erst manövriert haben, vorgeworfen. Was in der Studie als Reaktion der Jungen auf erfahrene Ablehnung (und auch die Abwesenheit von Vätern, oder Männern generell, erfahren sie natürlich als Ablehnung) präsentiert wird, entspricht eben den Stereotypen von Jungen, die nicht nur in der Erziehungswissenschaft, sondern auch bei Lehrkräften verbreitet sind. Erwachsene delegieren also die Verantwortung für die Konsequenzen ihres Verhaltens an die kindlichen und jugendlichen Leidtragenden dieses Verhaltens – und legitimieren es damit, ihr Verhalten fortsetzen zu können.

    Jungen können mit solchen Strukturen dann wiederum nur gut umgehen, wenn sie sich ihnen entziehen – was ihnen dann erneut zum Vorwurf gemacht werden kann (fehlender Fleiß, fehlendes Interesse, fehlende Ernsthaftigkeit etc.).

    Nach meiner Erfahrung ist es an Schulen so, dass die Jungenbenachteiligung kein tabuisiertes Thema (mehr) ist, dass aber der Anteil von Lehrkräften und auch von Theoretikern in der Wissenschaft an diesem Problem noch unterschätzt wird.

  • @Michael Lohmann “ Aber dennoch habe ich vieles als Selbstverständlichkeit hingenommen. Etwa die Behauptung, dass Gewalt ein nahezu rein männliches Problem sei.“ Das kenne ich so ähnlich. Mir war es lange Zeit vertraut, dass ich gewissermaßen auf eine gespaltene Weise mit dem Verhältnis der Geschlechter – und feministischen Thesen dazu – umgegangen bin. Auf einer allgemeinen Ebene fand ich sie oft prinzipiell einleuchtend (wenn auch nicht in jedem Detail), aber mir fiel schon auf, dass das, was ich persönlich – in meinem Leben und dem anderer Männer, und Frauen, kannte – kannte, sich davon erheblich unterschied. Ich wollte aber schließlich persönliche Erfahrungen nicht verallgemeinern… Die Feststellungen etwa, dass Jungen benachteiligt seien, dass auch Frauen gewalttätig seien – die kannte ich lange, bevor ich sie ernst genommen habe.

  • @Schoppe

    Mit den Begriffen wäre ich an deiner Stelle extrem vorsichtig, denn die poststrukturalistische Theorie hat sie in ein Meer von Lügen verwandelt.

    Früher wurden vage Begrifflichkeiten aussortiert, heute sorgt dieser Hirnwurm von „Theorie“ dafür, dass wir „Stereotyp“, „Klischee“ und „Vorurteil“ synonym verwenden.

    Das ist einer der allerdümmsten Lügen, die existieren.
    Es sind nützliche LÜGEN.

    Wir haben uns angewöhnt, Stereotypen pejorativ, also abwertend zu lesen.

    WIRKLICH?

    Was ist mit den Stereotypen der kommunikativen, teamfähigen, friedfertigen, strebsamen Frau?
    Wo ist da eine Abwertung in den geschilderten Stereotypen?

    Wo war der Protest gegen das Stereotyp: „Wer die menschliche Gesellschaft will, der muss die männliche überwinden?“

    Das ist ein verlogener Dreck.

    NEGATIVE Stereotypen über Männlichkeit sind nie gesellschaftlich bedingt, sondern in letzter Instanz biologistische Beschreibungen einer WESENHEIT.
    POSITIVE Stereotypen über Frauen hingegen sind Ausdruck ihrer Wesenheit und negative sind gesellschaftliche – also patriarchalische – Zuschreibungen.

    So geht der Trick.

    Gruß, crumar

  • @ M. Lohmann

    Da hast du recht – aber ich möchte dich bitten, noch einmal das zu lesen, was ich über die Verwendung des Begriffs „Stereotyp“ oben geschrieben habe.
    Wir reden gar nicht über „Stereotype“, wir reden über „Klischees“ von Männlichkeit.

    Als Mapplethorpe zuerst Bilder von nackten Männern publizierte, war das eine Befreiung – nämlich nackte schwule Männer.
    Dies konnte aber nur realisiert werden, insofern diese einem Massengeschmack dienten.
    Der sich seitdem so äußerte, das der aktuelle Traummann aller heterosexuellen Frauen von seinen Eigenschaften her ein *Klischee* eines schwulen Mannes darstellt.

    Das ist die aktuelle Lage.
    D.h. die Ansprüche an heterosexuelle Männlichkeit werden schlicht irreal.
    Das kann kein Mann bedienen.
    Ich hätte auch gerne den Körper von Daniel Craig – leider fehlt mir die Zeit, acht Stunden am Tag für die Herstellung dieser Körperlichkeit zu trainieren.

    Ich bewundere seine Disziplin – aber das ist sein Job, ich habe einen anderen. Mein Körper erfährt so viel Training, wie ich täglich erübrigen kann.

    Hingegen gilt es fast als reaktionär, ein gleiches Anspruchsmuster an Frauen zu entwickeln.
    „Eine Frau ohne Bauch ist wie ein Himmel ohne Sterne!“
    Kennst du, oder?

    Wenn ich mich nun hinstelle und von mir gebe, dies entspräche nicht meinen Vorstellungen von Erotik und dicke Frauen finde ich abtörnend.

    Was wäre dann los?
    Mir wird eine Akzeptanz abverlangt, die im Gegenzug keine Berechtigung hat. Mir wird ein Anspruch um die Ohren gehauen, die sich die Frauen zu erfüllen verbitten werden.

    Ich finde dicke Frauen übrigens wirklich nicht erotisch.
    So what?

    Mir kommt es vor, als wären normale, heterosexuelle Männer inzwischen eine reine Projektionsfläche für Unsicherheiten von Frauen.
    Als müssten WIR ausbaden, in welchen Ängsten sich diese tummeln, ohne das diese verpflichtet wären, diese ALS IHRE Ängste zu titulieren.

    Habe ich keine Lust mehr drauf.

    Das meine ich mit „Frauenbediener“.
    Wir halten sogar die Klappe, wenn es darum geht Frauen zu zwingen IHRE eigenen Ängste zu artikulieren.
    Denn diese Ängste gehören nicht uns, wir verhalten uns nur zu diesen.

    Und ansonsten: Ich bin auch ein Hobby-Fotograf! 😉

    Lieben Gruß, crumar

  • Sehr schöner und durchdachter Beitrag, dessen Lösungsansätze und -vorschläge etwas weiter gehen, als die anderen.

    Hier sind meine Denkanstösse zur noch weitergehenden Betrachtung der Feminismus/Sexismus-Debatte:

    Industrialisierung – Weberinnenaufstand – Frauenarbeit

    Demokratisierung – Weltkriege – Frauenrechte

    68er Revolte – Sexuelle Revolution – Sadomasochismus

    Stell die Verbindung her!

  • Ich würde sagen: Eigentlich sind Stereotype erst einmal Hilfen, sich in die Welt etwas Ordnung zu bringen, ohne beständig alle Einzelheiten genau betrachten zu müssen. Vergröbernd, aber hilfreich. Aber sie laden so eben auch zu Projektionen ein: Ein Lehrer kann leicht über die „störenden“ Jungs klagen und muss sich nicht fragen, was das Verhalten der Jungen mit den Bedingungen der Schule – oder seines Unterrichts – zu tun hat. Ebenso kann ein feministisch denkender Mensch haufenweise nach rassistischen Mustern funktionierende Stereotype über Männer von sich geben und unschuldig fragen: „Stereotype—wo? Männer SIND doch so…“

    Der Fehler fängt in meinen Augen da an, wo man denkt, Stereotype seien keine (problematische, aber nötige) Muster zur Vor-Ordnung der Welt, sondern eine direkte Wiedergabe der Realität, wie sie halt nun einmal sei.

  • @ Schoppe

    Das meinte ich mit dem Sieg der Postmoderne – nimm es bitte nicht persönlich.
    Um so vager die Begriffe, desto missbräuchlicher wird deren Verwendung, gerade weil diese Begriffe je nach Gusto und politischer Absicht verwendet werden können.

    Ein Stereotyp ist eine mentale/psychische Reduktion, die aber *auf der Basis der objektiven Realität* stattfindet.
    Können wir uns darauf einigen?
    Der Witz bei der feministischen Verwendung des Begriffs ist, diesen Zusammenhang zu bestreiten.
    Für feministische Kreise ist dieser Zusammenhang – wen wundert es – konstruiert.
    Aber eben *nicht* prinzipiell.
    Es wird – je nach Sachlage – unterstellt, die Stereotype hätten einen empirischen Gehalt oder eben nicht.

    Stereotype sind nicht per se abwertend, sondern sie *können* abwertend sein – müssen es aber nicht.
    Natürlich ist die friedfertige und kommunikationsfähige, multitaskende Frau ein Stereotyp – nur summieren diese Stereotype in diesem Fall *positiv* zugeschriebene Charaktereigenschaften „der Frau an sich“.
    Und werden *deshalb* nicht daraufhin hinterfragt, welchen realen Charakter und historischen Hintergrund diese Zuschreibungen haben.
    Ganz im Gegenteil sind diese medial so massiv verbreitet worden, dass diese den Charakter eines positiven *Klischees* angenommen haben.

    Von pejorativem, abwertendem Gebrauch kann gar keine Rede sein.
    D.h. feministisch wird nicht etwa jedwedes Stereotyp oder Klischee bekämpft, sondern nur die jeweils für den politischen Kampf nicht passenden. Großer Unterschied.

    Hingegen wird dem Stereotyp über Männer zugesprochen, reale Gültigkeit und beschreibenden Charakter zu haben.
    Da hast du recht – der gesellschaftliche Charakter dieser Stereotypen wird nicht hinterfragt.
    Stereotypen über die gewalttätige, egoistische, moralisch verderbliche Natur (!!!) des Mannes – aber immer!

    Letztlich ist es eine religiöse GUT/BÖSE Matrix – die guten natürlich immer mit dem Label „Frau“ etikettiert.
    Und feministischerseits sind Männer das personalisierte Böse und man selber ist Gut, weil man auf der Seite der Guten steht – und wer dort steht, tut Gutes. Amen.

    Wenn der Lehrer, den du zitierst von sich gibt: „Obwohl die Klasse zu über der Hälfte aus Jungen besteht, ist das soziale Klima in ihr sehr angenehm.“, dann handelt es sich aber um kein Stereotyp, sondern um ein VORURTEIL.

    Die Verbindung von „Jungen“ und „schlechtem sozialen Klima“ in seinem Kopf ging als Erwartungshaltung seiner *konkreten* Erfahrung voraus.
    Nur auf dieser Basis kann er von OBWOHL sprechen.
    Er argumentiert und agiert nicht auf der Basis eines Stereotyps, also einer erfahrbaren und erfahrenen Realität, sondern auf der Basis eines wörtlich: Vor-Urteils.

    Resultat feministischer Ideologie in den Hirnen des Personals, das Jungen ausbildet – die Ausbildung von schnell abrufbaren und billig mobilisierbaren Vorurteilen.

    Solche Vorurteile müssen m.E. transparent gemacht und kritisiert werden wie jedes andere – bspw. rassistische Vorurteil – auch.
    Und die solcherart urteilenden müssen sich Gedanken machen über die Gründe für die eigene Haltung. Denn nicht die Ausländer haben ein Problem, sondern die Rassisten.

    Schönen Gruß, crumar

  • @Crumar „Ein Stereotyp ist eine mentale/psychische Reduktion, die aber *auf der Basis der objektiven Realität* stattfindet.“ Damit kann ich sehr gut leben. Ein Stereotyp hilft mir auf Dauer ja nur, die Realität bzw. mein Agieren in ihr sinnvoll zu ordnen, wenn es auch irgendeine Entsprechung in der empirisch fassbaren Realität hat – wenn es nicht allein in meinem Kopf existiert.

    Die Ausnahme sind Situationen, die von einem starken Machtgefälle geprägt sind – da können die jeweils Mächtigeren sehr gut mit mentalen Mustern operieren, ohne sich um deren empirische Bestätigung scheren zu müssen. Wie in dem Lehrer-Beispiel. Das spricht für Deinen Punkt, Vorurteil und Stereotyp klar voneinander zu unterscheiden – in so einem Fall werden eben nur Vorurteile wirksam.

    Noch wichtiger aber scheint mir der Hinweis auf die positiven Klischees. Zum Rassismus beispielsweise gehört ja nicht nur die klischeehafte Abwertung der einen, sondern damit verbunden auch immer – implizit oder explizit – die klischeehafte Aufwertung der anderen Rasse. Vergleichbar ist dann beispielsweise die Vorstellung der Mutter, die nicht anders als um Wohle ihres Kindes denken, handeln, fühlen kann, nicht einfach eine allzu gutwillige Auslegung mütterlichen Verhaltens – sondern Teil einer sexistischen Logik, in der das Klischeebild des egoistischen Vaters (im Englischen z.B. der „deadbeat dad“)durch das Klischeebild der aufopferungsbereiten Mutter gespiegelt wird. Die positiven Klischees sind in diesem Sonne nicht harmloser als die negativen.

    Auch von mir einen schönen Gruß!

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