Rot-grüner Beton

Vor der Abstimmung über die Frauenquote im Bundestag erregte sich Andrea Nahles über den CDU- Fraktionsvorsitzenden: „Unionsfraktionschef Volker Kauder hat die Frauen in der Union öffentlich aufgefordert, gegen ihr eigenes Gewissen zu stimmen.“ Tatsächlich wollten sich die Abgeordneten der Union, die mit dem Gedanken an eine Stimme für die Einführung von starren Frauenquoten in Unternehmen spielten, auf die Freiheit ihrer Gewissensentscheidung berufen. Damit hätten dann von der Leyen und co. eine Entscheidung, von der nur ein verschwindend kleiner und ohnehin schon erheblich privilegierter Anteil der Frauen in Deutschland profitiert hätte, ebenso zu einer Frage des Gewissens erklärt wie etwa die Entscheidung dafür, weiterhin Tausende von – übrigens männlichen – Soldaten in Länder wie Afghanistan und möglicherweise in ihren Tod zu schicken. Natürlich ist dies ein pervertiertes Verständnis einer Gewissensentscheidung, gleichwohl ist es auch völlig verständlich, dass es in der Union und der FDP unterschiedliche Positionen zu einer so kontroversen Frage wie der Frauenquote gibt. Wesentlich weniger verständlich ist es, wie es möglich ist, dass SPD, Grüne und Linke solche Konflikte nicht kennen – ihre Abgeordneten stimmten ohne Murren und Diskussion geschlossen für die Quote.

Zu den wenigen gut vernetzten und privilegierten Frauen, die von einer Quote profitieren können, gehören eben gerade die Parteipolitikerinnen, die sich für sie engagieren. Dieser offenkundige Eigennutz wurde durch den moralisierenden Overkill der Debatte („Es gebe in der Hölle einen Ort für Frauen, die andere Frauen nicht unterstützen“)  eher noch herausgestellt als verdeckt. Es mag ja sein, dass einige in den rotgrünen Parteien die Quote aus sachlichen Gründen trotzdem für eine gute Idee halten. Es ist aber nicht erklärbar, warum überhaupt niemand an der „Was-gut-für-mich-ist-ist-gut-für-Frauen-ist-gut-für-die-Gesellschaft“-Logik der Quote irgend etwas auszusetzen findet.

Für mich ist diese regelrecht betonierte Einförmigkeit ein besonderes, auch persönliches Problem. Meine politische Sozialisation bestand zu einem wichtigen Teil daraus, dass ich als Jugendlicher am Mittagstisch jedes Tages mit meinen Eltern, die beide seit Jahrzehnten SPD-Mitglieder sind, diskutierte und dort grüne Positionen vertrat. SPD und mehr noch die Grünen habe ich jahrelang regelmäßig gewählt – bis ich persönlich von der Politik dieser Parteien in erheblicher Weise getroffen war. Meine Rechtlosigkeit als Vater eines Kindes, das ich nur alle zwei Wochen (und mit großem Aufwand für mich) sehen kann, ist wesentlich auch der Politik dieser Parteien zu verdanken. Insbesondere die rot-grüne Schröder-Regierung sperrte sich jahrelang gegen Änderungen der väter- und kinderfeindlichen gesetzlichen Regelungen, die mittlerweile längst vom Europäischen Gerichtshof als menschenrechtswidrig und vom Verfassungsgericht als grundgesetzwidrig bezeichnet wurden.

 
Ich hab meine Meinung über SPD und Grüne zu spät revidiert. Das ist wohl ein typisches Problem des Engagements für Männerrechte, dass Menschen – seien es Männer oder Frauen – sich oft erst engagieren, wenn sie persönlich in erheblicher Weise in Mitleidenschaft gezogen wurden. Das lässt sich mit Geschlechterklischees erklären, die durchaus ungebrochen von Männern erwarten, für sich selbst und für andere Sorgen zu können und nicht auf den Beistand anderer angewiesen zu sein.

Dabei kann ich mir durchaus vorstellen, warum es bei SPD und Grünen starke Unterstützung für feministische Positionen gibt – nicht nachvollziehbar aber ist das fast völlige Fehlen von Gegenstimmen. Es mag ja sein, dass viele dort  beispielsweise die Diskriminierung von Vätern für eine gute Idee halten – es will mir aber tatsächlich nicht in den Kopf, warum überhaupt niemand dort auf die Idee kommt, es könne ein ernsthaftes Problem für ihre Parteien sein, wenn sie ein gestörtes Verhältnis zu Grund- und Menschenrechten entwickeln. Das gilt eben auch in der Quotendiskussion: Seit mehr als zwei Jahrzehnten haben Grüne und SPD nun Frauenquoten, und die Resultate davon sind ernüchternd. Niemand aber formuliert einmal den naheliegenden Gedanken, aus diesen jahrzehntelangen eigenen Erfahrungen könne vielleicht irgendetwas im Hinblick auf Frauenquoten in der Wirtschaft gelernt werden. Dass aber eine solche Diskussion nicht stattfindet, liegt wohl nicht zuletzt an den Quoten selbst.

Warum niemand an Jürgens Stuhl sägt Der Frauenanteil in der SPD- Mitgliedschaft liegt heute bei 31 Prozent, bei den Grünen bei 37 Prozent. Die absoluten Zahlen der weiblichen SPD-Mitglieder sind seit Einführung der Frauenquote und in Zeiten des großen Mitgliederschwunds seit Beginn der Schröder-Regierung sogar rückläufig. „Der Anstieg des Frauenanteils an der Mitgliederschaft ist vor allem der Tatsache geschuldet, dass deutlich mehr Männer die Partei verließen als Frauen,“ schreibt das SPD-Parteimitglied Klaus Funken in einem Artikel, in dem er engagiert und ohne ernsthafte Resonanz in der Partei das Ende der Frauenquote fordert.  In einem Interview stellt er klar: „Ich kenne kaum jemanden unter den männlichen Mitgliedern, der unter vier Augen nicht zugibt, dass die Quotenregelung in der SPD ein Flop ist und abgeschafft gehört.“

Der Frauenanteil der Grünen ist (nach der Linkspartei) der höchste der deutschen Parteien, mit 37 Prozent allerdings enntäuschend niedrig angesichts der Tatsache, dass Frauen über die Quote hinaus durch das grüne „Frauenstatut“  in vielfacher Weise gegenüber Männern privilegiert werden und dass die Grünen in der zweiten Frauenbewegung eine ihrer wesentlichen Wurzeln haben. Im vergangenen Jahr reagierte die grüne Parteiführung darauf mit einer Werbekampagne, die bis heute für verärgerte Kommentare sorgt.

 
Sitzt sicher – nicht trotz, sondern auch wegen der Frauenquote
Besser DU als irgendein Kerl – das Motiv wurde so ähnlich auch noch für andere Parteigrößen durchgespielt. Anstatt also Frauen zu größerem Engagement aufzurufen (vielleicht einfach mal mit einem Slogan wie: „Jetzt seid ihr mal dran!“), machte die Parteiführung damit eben das Engagement der Männer schlecht, auf das die gesamte Partei mir ihren vielen quotierten Posten baut. Zudem transportiert die Kampagne ein DSDS-Verständnis von Politik – als ob es bei der Parteiarbeit nicht vorwiegend darum ginge, sich für eine gemeinsame Sache zu engagieren, sondern darum, möglichst schnell berühmt zu werden und um Spitzenpositionen zu konkurrieren. Obwohl also die grüne Partei das geringe politische Engagement von Frauen als Problem begreift, schreckt sie davor zurück, an ihr gesellschaftliches Verantwortungsgefühl zu appellieren, sondern inszeniert lieber eine bemüht ironische Superstar-Suche, die unverhohlen auf Ressentiments gegen eben die Menschen baut, die den ganzen grünen Apparat aufrechterhalten.

Der Hintergrund: De facto reproduziert die Frauenquote überkommene bürgerliche Geschlechtermodelle, in denen Männer für die Versorgung von Frauen – und in diesem Fall eben: die Versorgung mit Parteiposten – arbeiten. In der Gehässigkeit gegenüber den männlichen Parteimitgliedern (denen die Kampagne übrigens eben die Machtgelüste unterstellt, auf die sie bei Frauen baut) drückt sich ein grundlegender Widerspruch der Frauenquote aus. Einerseits wird sie begründet mit dem Hinweis auf männliche Machtstrukturen, die Frauen angeblich aus einflussreichen Positionen fernhielten. Andererseits wird die Verantwortung, an diesen Strukturen etwas zu ändern, ausgerechnet an die Männer delegiert. Wie fadenscheinig dies ist, wird schon durch das Gedankenspiel deutlich, klassische linke Organisationen hätten einmal ähnlich zu agieren versucht. Keiner klassischen Arbeiterpartei und keinem Arbeiterbildungsverein wäre es eingefallen, ihren Mitgliedern zu vermitteln, ein Eintreten für die eigenen Interessen sei eigentlich nicht notwendig, weil das ihre Unterdrücker ohnehin schon für sie erledigen würden.

Welchen Sinn hat dann aber die Quote, wenn sie den vorgeblichen Zweck, das Engagement von Frauen zu steigern, so offensichtlich verfehlt? Nach der Leipziger Studie aus dem Jahr 2012 gibt es im deutschen Parteienspektrum zwei Gruppierungen, deren Parteipräferenzen durch erhebliche Unterschiede zwischen Frauen und Männern geprägt sind: rechtsradikale Gruppierungen, die zu 65 Prozent von Männern bevorzugt, und mit einem noch größeren Unterschied die Grünen, die  zu über 70 Prozent von Frauen präferiert werden. Während die Basis der Partei also zu fast zwei Dritteln aus Männern besteht, wird sie in ihrer potenziellen Wählerschaft zu weit über zwei Dritteln von Frauen bevorzugt. Einfach gesagt: Würden die Grünen nicht in parteiinterne demokratische Prozesse eingreifen, würde sich also das starke zahlenmäßige Übergewicht von Männern im Engagement an der Parteibasis auch in einem Übergewicht bei den Parteiposten ausprägen, dann könnte sich die Partie ihren Wählerinnen – auf die sie baut – nicht mehr erfolgsversprechend verkaufen. So hat die Frauenquote vor allem einen bedeutenden Werbewert: Sie schafft in der öffentlichen Präsentation der Partei die Illusion, Frauen würden mindestens im gleichen Maße wie Männer die Parteiarbeit tragen.

Ein tatsächliches Gleichgewicht aber ließe sich nur auf zwei Weisen erreichen: Entweder dadurch, dass sich immer mehr Männer aus der Politik verabschieden (das aber ist nicht ernsthaft gewollt, auch wenn es manchmal so aussieht), oder dadurch, dass bedeutend mehr Frauen sich engagieren. Statt diesen einfachen Zusammenhang deutlich zu machen, gaukelt die Quote Frauen vor, dass für ihre Interessen auch ohne ihr Engagement gesorgt sei und dass Männer verpflichtet wären, diese Aufgabe zu übernehmen. Das ist gleich in doppelter Weise unverantwortlich: Weil die Quotenpolitik bei eingelullten Frauen wie bei abgeschreckten Männern demokratisches Engagement verhindert  und weil sie überlebte Geschlechterklischees betoniert.

Parteien als Institutionen zur Verhinderung von Demokratie Die Quotenpolitik baut auf ein elitäres Demokratieverständnis – dass nämlich demokratische Prozesse vielleicht ganz schön und gut seien, dass sie aber gezüchtigt werden müssten, um zu gewährleisten, dass auch etwas Gutes bei ihnen herauskommt. Das ist problematisch nicht nur, weil so Parteipositionen auf sehr ungerechte Weise verteilt werden, sondern vor allem deswegen, weil diese Politik insgesamt den demokratischen Austausch in den Parteien verhindert. Auf der einen Seite konkurrieren relativ viele Männer um relativ wenige Posten, so dass unter den gegenwärtigen Bedingungen der deutschen Parteipolitik (unter denen jemand, der sich in irgend einer Weise angreifbar macht, kaum eine Chance hat) ein erheblicher Konformitätsdruck entsteht. Wer etwa offen gegen die Geschlechterpolitik der Partei opponiert, würde seine Chancen auf einen Aufstieg erheblich schmälern. Bei Frauen auf der anderen Seite gibt es auf vielen Ebenen sogar zu wenige Kandidatinnen für die zur Verfügung stehenden Posten, so dass hier eine demokratische Kontrolle weitgehend zurückgeschraubt wird. Es ist angesichts solcher Strukturen fast ausgeschlossen, dass einige kontroverse Themen etwa zur Geschlechterpolitik offen diskutiert werden können – selbst und gerade dann, wenn es um so schwerwiegende Probleme geht wie die Verletzung von Grund- und Menschenrechten durch die Politik der eigenen Partei. Ihrem demokratischen Auftrag, für den sie immerhin erhebliche Summen aus Steuermitteln erhalten, können die Quotenparteien so nicht  gerecht werden.

Ganz im Gegenteil – sie werden regelrecht zu Institutionen der Verhinderung demokratischer Prozesse. Da das Engagement an der Basis zum überwiegenden Teil von Männern getragen wird, da die Quote aber gerade die Möglichkeiten von Männern wesentlich begrenzt, ist die Frauenquote ein Instrument, mit dem sich das Parteiestablishment gegen Impulse und Konkurrenten von der Basis schützen kann. Die Quote ist, wenn sie erst einmal eingeführt ist, eine sich selbst tragende und sich selbst reproduzierende Institution.

Dass das in Kauf zu nehmen sei, weil ja im Gegenzug Frauen gefördert würden, ist zudem ein fragwürdiges Argument. Schließlich verdanken die Quotenfrauen ihren relativ einfachen Zugriff auf einflussreiche Positionen eben gerade dem Missverhältnis, dass einer relativ großen Anzahl von Posten relativ wenige Kandidatinnen zur Verfügung stehen. Sie haben also ein starkes Interesse daran, Frauen eben nicht zu fördern. Möglicherweise sind gerade die Selbstverpflichtungen der rot-grünen Parteien auf feministische Verhärtungen, auf Quotenpolitik und die Ausgrenzung von Männerinteressen Bestandteil einer daraus folgenden Abschottungspolitik – nicht-feministischen Frauen werden in diesen Parteien Hürden aufgebaut, die geeignet sind, sie von einem Parteiengagement abzuhalten.

Ein klassisches Gegenargument gegen den Vorwurf, die Frauenquote sei undemokratisch, verweist darauf, dass durch die Quote demokratische Prozesse ja überhaupt erst ermöglich würden. Wenn es keine „kritische Masse“ von Frauen in der Partei und auf Parteipositionen gäbe, dann würden Frauen so weit marginalisiert, dass sie zu demokratischen Prozessen faktisch nichts beitragen könnten. Daher sei es wichtig, sie eine Weile durch die Quote zu unterstützen. Nach den Erfahrungen der Parteien mit der Quote lässt sich heute sicher sagen, dass dieses Argument irreführend ist. Die Quote ist nicht einfach eine Art politischer Aktivierungsenergie, die für begrenzte Zeit nötig wäre, um Frauen in Positionen der Handlungsfähigkeit zu bugsieren. Wenn die Quote erst einmal eingeführt ist, dann bleibt sie auch – sogar und gerade dann, wenn sie sich als sinnlos oder schädlich erwiesen hat. In der SPD beispielsweise war sie 1988 beim Parteitag in Münster nur unter der Bedingung einer zeitlichen Begrenzung überhaupt eingeführt worden – und diese Begrenzung wurde dann 2003 beim Parteitag in Bochum ohne weitere Diskussionen aufgehoben. Zu den Privilegien der Quotenprivilegierten gehört es eben auch, dass sie durch die Quote auf Machtpositionen geschoben werden, von denen aus sie Bedrohungen ihrer Privilegien abwehren können.

Warum aber haben die rot-grünen Parteien keine Angst davor, dass Männer von einem Engagement und einer Wahl abgeschreckt werden könnten? Anzunehmen, dass Männer schlicht rundweg von der Vernünftigkeit der Quotenpolitik überzeugt seien, ist angesichts der erheblichen Gründe gegen sie kaum zu erwarten. Diese Politk ergibt nur dann einen Sinn, wenn man ihr abermals ein überaus klischeehaftes Verständnis der Geschlechter unterstellt. Offenkundig baut sie darauf, dass Männer von allen möglichen Interessen – sei es das der sozialen Gerechtigkeit, des Umweltschutzes, des Atomausstiegs, des Mindestlohns oder anderes – geleitet seien und dafür die Quoten schlicht in Kauf nähmen, dass zugleich diese Quoten für Frauen aber ein erheblicher Wahlanreiz wären. Das bedeutet: Hinter der Quote steht die stillschweigende Annahme, dass Männer sich durch Gemeininteressen, Frauen sich aber nur durch Fraueninteressen engagieren ließen.

Aggressiv? Wer ist hier aggressiv? Die Frauenquote schafft also in den Parteien Strukturen, die eine demokratische Diskussion verhindern und die bestimmte Themen – und das sind beispielsweise Themen der Männerrechtsbewegung – ausgrenzen. Auch vor diesem Hintergrund lässt sich daher argumentieren, dass Texte wie die vor Gesterkamp für die Ebert-Stiftung oder von Rosenbrock für die Böll-Stiftung eine Auseinandersetzung mit Männerrechten nicht einmal beabsichtigen, sondern dass ihr Zweck vorwiegend darin besteht, dysfunktionale Parteistrukturen durch die Abwehr möglicher Kritik zu stützen. Gerade weil die Frauenquote dirigistisch in demokratische Prozesse eingreift, sind immer weitere dirigistische Eingriffe und Ausgrenzungen nötig, um die so entstehenden Strukturen vor Veränderungen zu schützen.

So zeigt sich denn in der Quotendiskussion aber eben auch, wie defensiv und vorsichtig die gern als aggressiv präsentierten Männerrechtler weiterhin agieren – während Frauenpolitikerinnen auch dann ausgesprochen offensiv, selbstbewusst und mit hoher Bereitschaft zur politischen Intrige operieren, wenn ihre Argumente fadenscheinig sind. Obwohl es eigentlich schon längst um die Abschaffung der Quoten in den politischen Parteien gehen müsste, haben Gegner  und Gegnerinnen  der Quote  heute alle Hände voll damit zu tun, wenigstens zu verhindern, dass nun auch noch Wirtschaftsunternehmen auf die in der Politik gescheiteren Quoten verpflichtet werden.

  1. „Ja vielleicht. Aber auch die kommt u.a. eben genau aus dem obigen, denn so ganz falsch ist das wahrscheinlich dann leider tatsächlich nicht. Trotzdem wäre ich auch noch fähig zu differenzieren, Ausnahmen bestätigen dann aber offenbar auch die Regel.“

    Wir sind ja hier, um uns zu verbessern und die Männerbewegung kann jeder Hilfe gebrauchen – auch Ihre. Aber damit es wirklich eine Hilfe ist, MÜSSEN wir wirklich alles besser machen als die Feminismen. Und Feminismen besetzen eben nun mal bereits die Nische „verbittert, rachsüchtig, pauschal und oberflächlich“. WIR dürfen das auf gar keinen Fall wiederholen – gar nicht.

    Antwort

  2. @jungsundmaedchen

    “ „Und Feminismen besetzen eben nun mal bereits die Nische „verbittert, rachsüchtig, pauschal und oberflächlich“. WIR dürfen das auf gar keinen Fall wiederholen – gar nicht. „

    Das würde ich genauso unterschreiben. Aber naiv sollten wir auch nicht sein, womit ich Ihnen das nicht nahelegen möchte. Ich find Ihre Ansätze sehr unterstützenswert.

    Antwort

  3. @ jungsundmaedchen 26. April 2013 08:10 „Also: MACHEN!!“

    Aye Aye Captain. Bei so einer klaren Anweisung kann man nicht nein sagen.

    Ich habe mal provisorisch einen neuen Blog angelegt:

    http://maninthmiddle.blogspot.de

    und ein paar einleitende Worte für die Orientierungshilfe durch die Maskulistenblogs geschrieben. Die Hauptsache wären natürlich Beschreibungen und Bewertungen einzelner Blogs und anderer Quellen. Man könnten mit den Blogs anfangen, die oben in der Blog-Liste stehen.
    Dabei müßte man durch Ausprobieren herausfinden, ob das vorgeschlagene Beschreibungsschema halbwegs paßt oder noch weiterentwickelt werden muß.

    Die Seite selber muß ich noch umstrukturieren, das ging jetzt so am schnellsten.

    Antwort

  4. check-Kommentarfunktion

    Antwort

  5. @schoppe: irgendwie kann ich mich im Moment nicht mehr mit meiner blog-ID „jungsundmaedchen.wordpress.com“ verifizieren und ich bekomme ständig die Fehlermeldung „Ihre OpenID-Berechtigungen konnten nicht verifiziert werden.“ – mit Firefox und Chrome. Ich kann aber noch anonym posten.

    Hast du irgendwas geändert an deinem blog?

    @man.in.th.middle:

    Wie können wir Berichte bei dir abliefern?

    Vielleicht können wir auch ein Klassifizierungssystem aus farbigen Punkten einführen, sowohl für eigene posts als auch fpr fremde posts.

    Beispiel:

    gelb = gut durchdachter post
    blau = working project
    braun = rechte ratte
    rot = pöbelei

    usw.. Als Einsteiger würde man sich auf diese Weise sehr schnell orientieren können und wissen, was einen wo erwartet.

    Was denkt ihr?

    Antwort

  6. „ich bekomme ständig die Fehlermeldung „Ihre OpenID-Berechtigungen konnten nicht verifiziert werden.“ – mit Firefox und Chrome. Ich kann aber noch anonym posten.“ ich hasb nichts geändert, ich hab auch gerade nochmal alles kontrolliert. Tut mir leid.

    Antwort

  7. @jungsundmaedchen (Teil 1)“Ich lese an deiner Zutückhaltung ab, daß das alles etwas schnell ging. Ich werde versuchen, daß an anderer Stelle etwas ausführlicher zu formulieren.“ Nein, das war gar keine Zurückhaltung (tut mir leid für den Eindruck). Ganz profan – ich hatte nur ganz wenig Zeit, ich hab nämlich unser Kind abgeholt von der Mutter, wollte aber vorher zumindest kurz noch was zu Deinen Kommentaren schreiben. Denn es war klar, dass ich dazu nicht unbedingt kommen werde, wenn der Kleine da ist… (jetzt schläft er aber schon seit einer ganzen Weile).

    Also: Ich war tatsächlich überrascht, weil ich nämlich den Entwurf sehr klar und nachvollziehbar fand – und mir vorher nicht hatte vorstellen können, wie es gehen sollte, „Frauen“ zu kritisieren, ohne dass das schlicht in moralisierenden Klischees enden würde. Ich fand es aber sofort einleuchtend, was Du geschrieben hast. Ich verstehe die Kategorien „Frau“ und „Mann“ in der Weise, wie Du sie beschreibst, als eine Art Komplexitätsreduktion im Spiel – unter den beliebig vielen Möglichkeiten, auf Situationen zu reagieren, steht uns tatsächlich nur eine begrenzte Zahl zur Verfügung, eben auch entsprechend der Geschlechtszugehörigkeit. Und: Entsprechend steht anderen als Reaktion auch nur eine begrenzte, überschaubare Zahl zur Verfügung. So erst wird soziales Verhalten berechenbar, das sonst angesichts der unüberschaubaren Vielzahl der möglichen Aktionen, Reaktionen und Re-Reaktionen niemals in eine verlässliche Kooperation zu überführen wäre. Aber zugleich ist diese Reduktion, die rationales Handeln erst ermöglicht, immer auch eine Begrenzung, sicher immer auch zumindest zum Teil willkürlich, so dass sich eine Möglichkeit der Kritik eröffnet, diese Kritik vielleicht sogar (wenn eine Entwicklung zu reicheren Formen der Kooperation möglich sein soll) notwendig wird. Insofern ließen sich Frauen (aber theoretisch ebenso Männer) kritisieren, ohne dass sich in dieser Kritik lediglich Ressentiments ausdrücken würden. Das fand ich, falls ich das denn so richtig verstanden habe, sofort einleuchtend.

    Was mich aber interessieren würde: Worauf richtet sich den die Kritik? Vorstellen könnte ich mir, dass beispielsweise Verhaltensmöglichkeiten in einer Weise reduziert würden, die Kooperation eben nicht ermöglicht, sondern zuverlässig gegen die Wand fahren lässt. Wenn beispielsweise nur noch Optionen der Reaktion übrig bleiben, die – wenn man sie durchspielt – alle darin enden, dass das (gemeinsame) Spiel beendet wird. Solche Situationen gibt es ja tatsächlich zwischen den Geschlechtern (ganz simpel etwa die Frage: „Wie gefällt Dir mein neuer Haarschnitt?“, nach der das Spiel dann entweder deshalb beendet wird, weil man aufrichtig war. oder deshalb, weil man unaufrichtig war). Habe ich das soweit richtig verstanden?

    Antwort

  8. @ jungsundmaedchen (Teil 2) Ich war also gar nicht zurückhaltend – ich war tatsächlich eher überrascht, weil ich, wie schon gesagt, schon den Eindruck habe, dass auf diese Weise allgemein über Geschlechter gesprochen werden kann, ohne dass es ressentimenthaft wird. Wichtig sind sicher die Situationen, in denen den Mitspielern ganz unterschiedliche Sets von Spielmöglichkeiten zur Verfügung stehen, je nachdem, ob sie als Frau oder als Mann mitspielen. Und interessant finde ich auch die Frage, wie die Möglichkeiten DER ANDEREN dadurch jeweils geschaffen oder begrenzt werden.

    Mich würde aber einmal ein Beispiel interessieren. Und theoretisch müsste man ja die Männer in dieser Form ebenos kritisieren können wie die Frauen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es ein Spezifikum von Frauen-Spielzügen ist, die jeweils anderen mit Dilemma-Situationen wie der oben beschriebenen zu konfrontieren.

    Ich finde es jedenfalls sehr einleuchtend, was Du versuchst, gerade weil es auch die Möglichkeit für Unterscheidungen schafft, z.B. zwischen „Frau“ und „Feministin“. Spezifisch „feministisch“ beispielsweise wäre vielleicht das Potenzial, jederzeit aus der Position der Mitspielerin in die der Schiedsrichterin wechseln zu können – was dann zuverlässig das gemeinsame Spiel beendet, aber von dem Anspruch begleitet wird, das gemeinsame Spiel überhaupt erst zu ermöglichen. So dass es sich endlos wiederholen lässt, ohne dass eine Kritik an der beständigen Beendigung des Spiels möglich wäre.

    Bin ich bis dahin noch ungefähr da, wo Du nachdenkst?

    Antwort

  9. @Elmar Diederichs26. April 2013 19:34 „@man.in.th.middle:
    Wie können wir Berichte bei dir abliefern?“

    ich habe gerade die Kommentare zu dem blog freigeschaltet, darüber geht es am einfachsten. Ich werde aus Zeitgründen vorerst KEINE KOMMENTARE BEANTWORTEN oder zur Anzeige FREISCHALTEN, das sind vorerst nur persönliche Mitteilungen an mich, eventuell gewünschte Diskussionen sollten hier an dieser Stelle erfolgen.

    Ehe man sich aber die Finger wund schreibt und alles Kraut und Rüben durcheinandergeht, sollte zuerst ein gewisser Konsens über Inhalt und Stil der Rezensionen entwickelt werden. Ich habe jetzt als Anschauungsmaterial Beschreibungen von genderama und diesem Blog geschrieben — das ist haariger, als ich vorher gedacht habe und ähnlich heikel wie Restaurantkritiken schreiben, weil man stark vereinfachen und kondensieren muß. Wobei es hier noch relativ einfach war, weil man in diesem beiden Fällen nichts wirklich unangenehmes schreiben muß.

    Jedenfalls sollte Konsens sein, daß die Informationen in diesem Führer normale, nicht radikalisierte Zeitgenossen, die die Kirche im Dorf lassen und für die die Geschlechterfrage nur eines von vielen Themen ist, ansprechen bzw. unterstützen soll.

    Mir kann jeder, der selber einen Blog schreibt, gerne seine Selbstwahrnehmung schicken (guter Anlaß, wieder mal darüber nachzudenken, für wen man schreibt). Bitte mit allen in den Beispielen erähnten Punkten. Ich nehme mir ggf. die Freiheit und glätte das sprachlich etwas.

    Zum weiteren Vorgehen: ich würde gerne kurzfristig 10 – 20 Beschreibungen von interessanten Blogs, die regelmäßig Beiträge (mindestens 2 pro Monat) haben, sammeln und dann irgendwie einen Poll starten, welche Blogs unter welchem Blickwinkel oder zu welchem Themengebiet am interessantesten sind. Wie das genau gehen kann, weiß ich auch noch nicht, Vorschläge sind willkommen. Vorerst brauchen wir mehr Anschauungsmaterial.

    Antwort

  10. @ man.in.th.middle „Ich habe mal provisorisch einen neuen Blog angelegt“ Vielen Dank für die Listung – und ich werde Dir nicht dazwischenreden, was die Darstellung des man tau-Blogs betrifft. 🙂

    Ich glaube, dass das, was Du machst, sehr hilfreich sein kann. Sicher ist es auch provokant – wenn Du als Blog-Kritiker auftrittst, dass wirst Du ja auch immer einen subjektiven Eindruck als allgemeines Urteil präsentieren. Aber gerade das macht die Sache ja auch interessant (zumal in Kommntaren ja die Möglichkeit gegeben ist, abweichende Meinungen zu formulieren). Daher finde ich es auch mutig – weil Du Dich sozusagen aus dem Fenster lehnst, aber eben dadurch ja auch Unterscheidungen möglich werden. Mach also bitte weiter! (Auch wenn Du Dir möglicherweise den Vorwurf der Arroganz einfangen wirst, wahlweise auch den der Unkenntnis – aber das ist egal und liegt in der Natur der Sache; damit müssen Restaurantkritiker ja auch leben).

    Wenn die Liste größer ist, wird sie eine gute Orientierung bieten, aber möglicherweise auch ein Anlass für Vernetzungen sein. Ich finde zudem auch die Kriterien, die Du zur Darstellung anwendest, schlüssig und hilfreich. Also: Lass es mal bitte nicht nur ein Provisorium sein!

    PS. Eine kurze Anmerkung zu den Begriffen „Maskulismus“ und „Maskulinismus“. Meines Wissens wird der zweite Begriff häufig eher abwertend verwendet, weshalb in der Selbstbeschreibung eher der Begriff „Maskulismus“ verwendet wird.

    Antwort

  11. @ man.in.th.middle „das ist haariger, als ich vorher gedacht habe und ähnlich heikel wie Restaurantkritiken schreiben, weil man stark vereinfachen und kondensieren muß.“ Das glaub ich Dir sofort. Aber, wie oben schon geschrieben – dadurch wird die Sache auch interessant und schafft die Möglichkeit zum Überblick. 🙂

    Antwort

  12. Schoppe, Du hattest mich gefragt, was mir zuweit geht. Selbst anonym schreibend geht mir ob der begrenzten technischen Möglichkeiten der Überblick verloren. Natürlich habe ich auch die Kommentare von Dir, jungsundmädchen gelesen und registriert, auch wenn es mir ehrlich gesagt deutlich zu ausführlich war.

    Was stört mich an jungsundmädchen, was geht mir zuweit?

    Ich beziehe mich auf Deinen ich-als-Frau Beitrag: „aber was für ein faustisches Schleichen durch flache Bedeutungslosigkeiten als Frau – das war absolut schockierend und nie wieder möchte ich sowas erleben.“

    Der gesamte Artikel war toll und die Schlussfolgerungen gerechtfertigt. Aber jetzt bist Du am jammern und beklagst Dich über diese Ungerechtigkeit. Das ist feministisches Opferabo in Reinkultur. Wie man kontruktiv an sowas rangehen kann, zeigt Christian im Alles-Evolutionblog, da geht er mit PU-Hintergrund dran. Und schon sind nicht mehr alle Frauen böse.

    Weiter, was stört an Arne Hoffmann? Alles ist für ihn eine Weltverschwörung der Feminazis. Er scheut sich nicht mal auf die Bild zu verlinken, wenn sie seiner Wahrnehmung entsprechen. Das ist unreflektiert. Neuestes Beispiel: Sein Eintrag von Heute der den tragischen Selbstmord des kanadischen Männerrechtler behandelt. In den Tod getrieben von Gleichstellungsbeauftragten, ernsthaft? Schönen Gruß an Dich Arne, ich wette Du liest hier mit. Du bringst tolle Beiträge, aber Du wirst ernster genommen wenn Du diese Verbissenheit ablegst.

    Ich würde mich übrigens freuen, solche Diskussionen in einem geeigneteren Forum weiter zu betreiben.

    Antwort

  13. Maskulismus vs Maskulinismus. Eine Frage, die mich auch beschäftigt. Oder auch „Männerrechtsbewegung“. Ich habe ehrlich gesagt noch keine klare Definition gefunden. Außer der , daß der M. in feministischen Kreisen irgendwie wie Hitler ist, da macht ein „in“ keinen Unterschied.

    Um das hier immer wiederkehrende Problem des Positivsein wieder aufzugreifen, ein Sammelbegriff der sich mehr an Gleichberechtigung orientiert wäre wünschenswert. Ein Begriff bei dem sich auch Frauen wiederfinden. Denn auch Frauen haben Söhne und die meisten Frauen sind vom Feminismus genervt.

    Antwort

  14. Teil 1: „Bin ich bis dahin noch ungefähr da, wo Du nachdenkst?“

    Das weiß ich nicht genau, aber ich verstehe natürlich deinen Text. Und was ich mache, ist etwas anders, als den Text sagt, daß ich es mache.

    i) Ich reduziere eigentlich keine Komplexität und ich redefiniere nicht die Worte „Mann“ und „Frau“. Ich verwende „Mann“ und „Frau“ ganz naiv i.S.v. „sieht der Körper- und Gesichtsform nach so aus“. Daß die Natur sich die Sache mit den Geschlechtern viel komplizierter gemacht hat, steckt da nicht drin, weil zur Zeit der Begriffsentstehung das erforderliche medizinische Verständnis dafür noch fehlte.

    ii) Was stattdessen gemacht wird, ist, zu zeigen, daß man Menschen (nicht Männer oder Frauen) als Benutzer von Strategien und Reaktionsmöglichkeiten aus dem Spektrum sozialer Kooperationen kritisieren kann. Mit dem Geschlecht hat das erst mal gar nichts zu tun. Einige dieser Kooperationen sind fair oder unfair, andere sind einseitig, ineffizient, riskant, gewitzt oder spannend. Das stelle ich mir vor wie ein Basketballspiel. Wer den Ball zugespielt bekommt, aber nicht auffängt, verweigert jedes Spiel. Wer spielt, spielt nicht unbedingt gut, schnell, vorausschauend oder überraschend. Wer aber Übung hat und guten Willen, der tut das. Mit Geschlechtern hat das immer noch nichts zu tun.

    iii) Die Geschlechter kommen ist Spiel, wenn bestimmte Geschlechter z.B. Frauen Präferenzen für bestimmte Spielzüge, bestimmte Kooperationen aufweisen. Männer z.B. könnten natürlich genauso spielen und in diesem Sinne hat mein Vorschlag etwas von „postgender“. Die Neutralität meines Vorschlages ist dir ja selbst aufgefallen.

    Denn warum ein Geschlecht in bestimmter Weise kooperiert/spielt, das sage ich nicht und ich habe auch keine Ahnung, wie sich das historisch entwickelt hat. Vor allem aber kann jeder Mensch das von Situation zu Situation ändern, kann sich umentscheiden, bestimmte Kooperationen mitzumachen und andere nicht. Das biologische Geschlecht spielt allenfals für den Spielgeschmack eine Rolle, ist aber bestimmt nicht dominant in jeder einzelnen sozialen Situation.

    Letzteres ist wichtig, damit auch die Biologisten unter uns den postgender-Ansatz der dynamischen Spiele verstehen und dahinter stehen können – Stichwort: Männerrechtsbewegung-integrierendes Vokabular erzeugen.

    Bemerkung: Die Biologisten machen imho unnötig Ärger, weil weder der Feminismus noch der Maskulismus darauf angwiesen ist, daß die Biologie keine bzw. eine Rolle spielt. Die ganze Diskussion ist komplett nebensächlich. Aber wir wollen das auf einen anderen post verschieben.

    iv) Dein Text hat mir gezeigt, daß das einen Bedarf gibt, – auch in spieltheoretischen Termen beschriebenes – Verhalten als weiblich zu klassifizieren und zu erkennen. In meinen Worten ausgedrückt, wäre es diejenige soziale Kooperation (jetzt nicht im Sinne von guter Kooperation verstanden), die viele Frauen oft bevorzugen. Sehr viele Kooperationsmöglichkeiten brauchen wir dabei vermutlich gar nicht zu fürchten und entsprechend braucht es keine Reduktion von Komplexität, weil die von uns praktizierte Kooperation ja eigentlich eine Massenware ist – sowas ist nie sehr elaboriert.

    „Das fand ich, falls ich das denn so richtig verstanden habe, sofort einleuchtend.“

    Es ist für mich im Moment nicht leicht, zu beurteilen, ob wir wirklich verschiedener Meinung sind, oder nur verschiedene Worte benutzen. Hilf mir mal.

    Antwort

  15. Teil 2: „Was mich aber interessieren würde: Worauf richtet sich den die Kritik?“

    Kennt ihr den Witz von dem Mathematiker, der in seinem brennenden Haus stirbt, weil er einen Feuerlöscher gefunden hat, aber wieder ins Bett geht, anstatt damit das Feuer zu löschen – einfach, weil es ja eine Lösung in form des Feuerlöschers für das Problem gibt? So komme ich mir gerade vor.

    Ich kann das Feuer nicht löschen, ich kann dir nicht sagen, welche Kooperation wie zu kritisieren wäre. Meine Aufgabe war es nur, zu zeigen, daß eine spieltheoretische postgender-Formulierung des Geschlechterkonfliktes existiert und daß sie ausreichen wird, um Frauen oder Männer als Geschlecht rational zu kritisieren. Aber deshalb kann ich diese Kritik noch nicht ausführen.

    Was ich aber kann, ist, anzugeben, was man machen muß, um eine solche Kritik zu erzeugen. In den 90igern haben die Ökonomen gemerkt, daß man wirtschaftliche Kooperation mit Spieltheorie beschreiben kann und es sind wohl auch einige Nobelpreise dafür über den Tisch gegangen. Auch Philosophen untersuchen moralische Dilemmata schon lange mit Spieltheorie und vermutlich müssen wir nur nachlesen, was diese Leute in den letzten 15 Jahren auf ihren Gebieten gemacht haben, um zu verstehen, wie wir deren Arbeit benutzen können, um die soziale Kooperation der Geschlechter zu charakterisieren. Den Rest werden wir dann schon finden.

    Bedarf gibt es dafür in der Soziologie allemal: Feministen ist ihr eigener Machtbegriff unklar und einen Existenznachweis des Patriachats hat wohl auch noch keiner gesehen. Also: Das ist unsere Chance. Indem wir sie soziale Realität kontrollierbar charakterisieren, schlagen wir 4 Fliegen mit einer Klappe:

    1. Wir sammeln Argumente gegen Feminismen und ihre Politik.
    2. Wir schaffen uns ein framework, um unsere eigenen Behauptungen untersuchen und auf akademischem Niveau rechtfertigen zu können.
    3. Wir machen einen ersten Schritt in Richtung auf eine bislang fehlende soziale Theorie und politische postgender-Vision des Maskulismus. (Daß Feministen an postgender kein Interesse haben, erleben wir ja gerade bei den Piraten.)
    4. Wir geben Männern konkrete Mittel an die Hand, um zu erkennen, welche sozialen Kooperationen für sie tendentiös und gefährlich sind und welche nicht. (Natürlich muß dann jeder für sich selbst entscheiden, ob er das mitmacht oder nicht.)

    Das alles erfordert eine kollektive Anstrengung und geht nicht über Nacht.

    Antwort

  16. Teil 3: „Wenn beispielsweise nur noch Optionen der Reaktion übrig bleiben, die – wenn man sie durchspielt – alle darin enden, dass das (gemeinsame) Spiel beendet wird. Solche Situationen gibt es ja tatsächlich zwischen den Geschlechtern (ganz simpel etwa die Frage: „Wie gefällt Dir mein neuer Haarschnitt?“, nach der das Spiel dann entweder deshalb beendet wird, weil man aufrichtig war. oder deshalb, weil man unaufrichtig war).“

    Solche Situationen werden für eine noch zu formulierende Theorie sozialer Kooperation sicher Testsituationen sein.

    „Wichtig sind sicher die Situationen, in denen den Mitspielern ganz unterschiedliche Sets von Spielmöglichkeiten zur Verfügung stehen, je nachdem, ob sie als Frau oder als Mann mitspielen.“

    Grundsätzlich hat JEDER ALLE Möglichkeiten, die begrifflich sinnvoll sind. Nicht sinnvolle Kooperation wäre z.B. auf „Willst du mich heiraten?“ zu fragen „Linksrum oder rechtsrum?“ – das ist nonsense. Der Punkt stattdessen ist, daß bestimmte Kooperationen zwischen Geschlechtern gerne und andere nicht gerne gesehen werden.

    Problematisch ist es natürlich, wenn Kooperationsmöglichkeiten, die wir normalerweise aus Filmen oder Bücher oder einfach durch Zusehen aufschnappen, für andere Sozialpartner unbekannt sind. Aber dann kommt eben kein Spiel zustande – genau wie in dem Fall, wo ein Basketballspieler einen zugeworfenen Ball nicht auffängt, sondern einfach an sich abprallen läßt.

    „Und interessant finde ich auch die Frage, wie die Möglichkeiten DER ANDEREN dadurch jeweils geschaffen oder begrenzt werden.“

    Oh ja – natürlich ist es wahr, daß manche Personen uns die Chance bieten, selbst zu denjenigen Personen zu werden, die zu sein, wir uns schon immer erträumt (oder auch er-alpträumt) haben und auch das läßt sich sicher innerhalb eines dynamischen Spiels beschreiben …. d.h. ich bin nicht sicher, ob diese Mittel ausreichen werden … aber das ist eine andere Frage.

    „Mich würde aber einmal ein Beispiel interessieren.“

    Ich hab grad kein gutes … hab's generell nicht so mit Beispielen. 😦

    „Und theoretisch müsste man ja die Männer in dieser Form ebenso kritisieren können wie die Frauen.“

    Selbstverständlich – postgender halt. 🙂

    „Ich finde es jedenfalls sehr einleuchtend, was Du versuchst, gerade weil es auch die Möglichkeit für Unterscheidungen schafft, z.B. zwischen „Frau“ und „Feministin“.“

    Feministen versuchen, soziale Kooperation durch die Konzepte der Klasse und der Hierarchie zu analysieren: Personen werden nicht aufgefaßt als verantwortliche Zentren autonomer Entscheidungen, sondern als Repräsentanten von verschieden mächtigen Klassen. Die 3. feministische Welle hat versucht, den Klassenbegriff zu verfeinern und damit Abstrusitäten wie Intersektionalität hervorgebracht. Was sie nicht abgerafft haben, ist, daß auf diese Weise soziale Dynamik nicht verstanden werden und in keinem Modell repräsentiert werden kann, weil die Klassenzugehörigkeit der Personen über alle sozialen Kooperationssituationen hinweg konstant ist. Doch in der Realität interessiert uns das bekanntlich gar nicht, weil die Präferenzen und Entscheidungen der kooperierenden Personen nicht mit der Identität des Sozialpartners wechseln, sondern mit dem Ergebnis der letzten gemeinsamen Interaktion: Hat's geklappt, will man mehr, wenn nicht, dann eben nicht.

    Aber das kapieren diese Brötchengehirne ja nicht.

    Die soziale Theorie der Feminismen scheint vielmehr dazu geeignet zu sein, festzulegen, wozu man Personen als Klassenrepräsentanten verpflichten kann: Personen werden hier nur beschränkt, aber nicht befreit.

    Antwort

  17. „Ich würde mich übrigens freuen, solche Diskussionen in einem geeigneteren Forum weiter zu betreiben.“ Ja! Ich bin ja noch ein Blogger-Neuling, und als ich hier bei blogspot anfing (was schlicht erstmal das Einfachste war), war mir gar nicht klar, dass die technischen Mögölichkeiten begrenzt sind (zumndest, was die Kommentare angeht).

    Ich kenne den Artikel auf jungsundmaedchen auch und finde ihn toll. Der von Dir zitierte Satz war mich auch aufgefallen – ich fand aber, dass er so deutlich eine persönliche Einschätzung wiedergibt, dass ich mir ohne Probleme selbst ein Urteil (und ein davona bweichendes) bilden konnte.

    Insgesamt fällt mir bei Männerrechtler-Statements ziemlich oft eine große Bitterkeit auf (bei Arne Hoffmann allerdings weniger, die Texte finde ich oft auch ziemlich leichtfüßig und pointiert). Die Bitterkeit mag jeweils begründet sein oder nicht, aber sie ist nicht sonderlich gewinnend, wenn man die Texte liest. Das ist tatsächlich ein Problem, wenn man auch andere überzeugen und nicht nur eigenen Dampf ablassen will.

    Das aktuelle Beispiel bei genderama ist, glaube ich, keine Frage der Verbissenheit, eher eine der Erfahrungen. Wenn man in der Situation steckt, die dort beschrieben wird, oder in einer auch nur annähernd vergleichbaren, dann kann die Geschlechterauseinandersetzung gerade aus männlicher Perspektive manchmal ungeheuer niederdrückend sein. Als Vater beispielsweise fühl ich mich oft wie in einem absurden, bösen Schauspiel, in dem ich überall an die gleichen verrücktern Grenzen stoße und nicht weiß, wieso eigentlich. Es dauert zu manchen Gelegenheiten eine Weile, das eine oder andere zu verdauen. Und in diesem Punkt würde ich sogar noch weiter gehen als Arne – ich bin mir sicher, einfach aufgrund der Erfahrungen, dass es schon Todesopfer gegeben hat, man nur nicht allzu viel davon weiß.

    Das hat aber nichts mit einem Opfer-Abo zu tun, und es entbindet auch niemanden von der Verantwortung für sein Verhalten („Ich bin Opfer, ich darf das!“). Es bringt nach meiner Einschätzung wesentlich mehr, im Persönlichen wie im Allgemeineren oder Politischen, sich auf die Möglichkeit positiver Perspektiven zu konzentrieren. Das Destruktive darzustellen gehört dann aber dazu.

    Ich finde Christains Position im Alles Evolution-Blog auch sehr gut. Ich hab den PU-Hintergrund nicht, aber ich finde es viel sinnvoller, sich auf gesetzliche Regelungen oder politische Positionen zu konzentrieren als auf die Frage, wie „die Frauen“ sind (obwohl ich den Ansatz von jungesundmaedchen reizvoll finde, als einen der wenigen). Politische Positionen oder Gesetze können destruktiv sein, nicht „die Frauen“. Mein Eindruck ist, dass Christian durchgehend ähnlich argumentiert.

    Reagiert hatte ich bei Dir übrigens vor allem auf den Begriff „frauenfeindlich“, aber auch das aus eigenen persönlichen Erfahrungen. Ich kenne den Begriff als ein gleichsam magisches Wort, dass jede Diskussion schlagartig beenden kann, wenn es einmal ausgesprochen wird.

    Antwort

  18. Klar, auch mir ist dieses Schauspiel bekannt. Natürlich bin auch ich erst durch persönliche Erfahrung auf die Männerrechtlerei gestossen und umso mehr man sich damit beschäftigt, umso kaputter scheint einem das Umfeld.

    PU ist wirklich lohnenswert. Nicht als Aufreißmasche, sondern um wirklich zu reflektieren, was so im Mann-Frau-Dialog alles schiefgeht. Versteht man erstmal, warum einiges schiefgeht, so eröffnen sich neue Handlungsperspektiven.

    Bei Frauenfeindlich werde ich wohl eine Triggerwarnung einschieben. 😉 Ich meinte damit die individuelle Person aufgrund ihres Geschlechts zu verurteilen, weil man sie einer Gruppe zuordnet. Sexismus eben, nur von der anderen Seite. Aber wir sind uns da ja eini.

    Antwort

  19. 1. Gestern abend hat leider Arne Hoffmann einen Hinweis auf den neuen Blog veröffentlicht. In dem sehr rudimentären Zustand hat sich jeder Leser nur an den Kopf gefaßt, was das nun wieder soll. Dumm gelaufen. Das sollte eigentlich eine Testversion sein, die nur in kleinerem Kreis diskutiert und noch 5* umgebaut wird, ehe man damit an die breite Öffentlichkeit geht. Ich habe den Blog erst komplett gesperrt und gerade eine veränderte Version der Leitseite freigegeben.

    2. Impressum: ich muß aus privaten Gründen weiterhin anonym bleiben und bin unsicher, ob ich noch im legalen Rahmen arbeite. Wer kann hier kompetent weiterhelfen? Die Seite ist nicht kommerziell und nicht als journalistische Veröffentlichung in dem Sinne gedacht, daß dort eigene Standpunkte propagiert und regelmäßig neue Beiträge publiziert werden. Allerdings kann man bereits die Beschreibung anderer Quellen und die Begründung der Auswahl als journalistische Leistung ansehen.

    Antwort

  20. Ich finde, das Work in Progress sehr interessant sein kann, auch wenn etwas noch nicht fertig ist; und ich finde, dass Dein Blog in seiner grundsätzlichen Struktur sehr gut aussieht. Ich war gerade auf der veränderten Version.

    Juristsiche Hinweise kann ich Dir leider nicht geben. Die Informationen, die ich zu dem Thema habe, sind widersprüchlich, und ich bin juristsich sicher nicht kompetent genug, jemand anderem dabei weiterzuhelfen…

    Antwort

  21. @Elmar Diederichs „Es ist für mich im Moment nicht leicht, zu beurteilen, ob wir wirklich verschiedener Meinung sind, oder nur verschiedene Worte benutzen. Hilf mir mal.“ Dafür muss ich selbst erstmal überlegen…. Grundsätzlich: Ich hab Spieltheorie während des Philosophiestudiums kennen gelernt, und hatte immer den Eindruck, dass sie für die philosophische Ethik enorm hilfreich ist. Weil darin Kooperation und andere Formen sozialen Verhaltens (Strafen, Belohnungen, etc.) auf eine nicht-moralisierende Weise beschrieben werrden können. Sonst wureden Menschen (so mein Eindruck) häufig schlicht als isolierte rationale Eigennutzmaximierer angesehen, die man erst noch mit erheblichem morlaischem Druck dazu bringen kann, morlaisch zu agieren (und die damit sofort wieder aufhören, sobald keiner zuguckt).

    Und ich verstehe, warum Du auf einen Luhmann-Begriff wie „Komplexitätsreduktion“, den man in dem Zusammenhang nicht unbedingt braucht, nicht weiter bauen willst. Mir ging es nur darum: Theoretisch hätten wir in jeder Situation beliebig viele Möglchkeiten, auf einen Spielzug einer Person zu reagieren (das Gesetz zitieren, davonlaufen, die Marseillaise singen, Tiere imitieren, eine philosophische Erörterung beginnen, etc.etc.). Die meisten sind offenkundiger Blödsinn – aber es ist wichtig, dass die übrig bleibenden überschaubar und eben nicht sehr elaboriert sind, weil sonst die soziale Kooperation nicht berechenbar ist. Tit-for-tat ist ja gerade auch deshalb erfolgreich, weil jeder schnell das Muster erkennen kann.

    Ich war darauf über die Frage gekommen, warum es überhaupt weibliches und männliches Verhalten gibt. Aber gut, das muss man nicht beantworten, es reicht durchaus, wenn man das Verhalten als soziales Spiel beschreiben kann. Aber wie es eine Grndlage ist, Kritik zu formulieren, ist mir noch nicht klar. Ich finde den großen Vorteil spietheoretischer Ansätze, dass sie den SINN sozialen Verhaltens zeigen – nicht das, was zu kritisieren wäre.

    Antwort

  22. @Elmar Diederichs (2)

    Sehr gut gefällt mir die post- oder nicht-gender-Perspekive – zu versuchen, soziales Verhalten von Männern und Frauen von einer weder-noch Position zu beschreiben. Eben das ist ja gerade schwierig, weil man die sozialen Situationen meist nur aus einer der Perspektiven erlebt und die Perspektiven der anderen nur rudimentär wahrnimmt (geschweige denn, eine dritte zu entwickeln). Ich weiß auch gar nicht, ob Du es wirklich nicht so mit Beispielen hast – in meinen Augen ist Dein Text „Ich – als Frau“ ein sehr gutes Beispiel. Wenn man den liest, lockern sich tatsächlich für eine Weile die gewohnten Perspektiven (zumindest die von mir, als Mann), und man bekommt den Eindruck, dass das Spiel, das zwischen Männern und Frauen gespielt wird, auch ganz anders sein könnte als bislang interpretiert.

    Das arbeitet zugleich Deinem vierten Punkt zu – Männern (aber potenziell ebenso Frauen) sozusagen eine Karte der erwartbaren sozialen Interaktion mit dem Hinweis auf gefährliche oder unangenehme Gegenden zu erstellen. Ob aber Feministinnen sich durch die Argumente überzeugen ließen (Punkt 1), weiß ich nicht – aber auf jeden Fall finde ich es wichtig, die Mann-Frau-Interaktion zur Abwechlsung auch einmal nicht-moralisierend zu beschreiben.

    Antwort

  23. @Schoppe:

    „Ich war darauf über die Frage gekommen, warum es überhaupt weibliches und männliches Verhalten gibt. Aber gut, das muss man nicht beantworten, es reicht durchaus, wenn man das Verhalten als soziales Spiel beschreiben kann.“

    Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht. Aber ich vermute, daß nur einige soziale Kooperationen als Gleichgewichte stabil sind. Stabilität muß wichtig sein, sonst würden unsere Vorurteile über Frauen nicht denen z.B. Shakespeares gleichen. Das beantwortet natürlich die nicht Frage, warum sich die Geschlechter bei bestimmten Verhaltensweisen häufen und nicht einfach mal in der Geschichte „die Plätze tauschen“. Darauf habe ich keine Antwort. Vielleicht haben sie es ja auch mal getan und wir wissen es nur nicht.

    „man bekommt den Eindruck, dass das Spiel, das zwischen Männern und Frauen gespielt wird, auch ganz anders sein könnte als bislang interpretiert.“

    Darauf wette ich und ich schlage vor, Maskulismus mit verschiedenen Programmpunkten auszurüsten z.B.

    1. vernünftiger Anti-Feminismus
    2. politische Leitlinien effizienter Gleichheit
    3. Postgender-Theorie sozialer Erklärung
    4. Rationale Rekonstruktion der bisher praktizierten Vorstellungen von Weiblichkeit
    5. Theorie der Männlichkeit – denn anders als Unterschiede in der Hautfarbe gesellschaftlich wie Unterschiede in der Haarfarbe behandelt werden sollten, müssen – meinetwegen auch sozial konstruierte – Geschlechter nichts Schlimmes sein: Im Gegenteil, ein bißchen bunt schadet nicht. 😉

    Von „effizienter Gleichheit“ rede ich, damit das nicht zu wörtlich genommen wird und z.B. kompensatorische Quoten eine Chance haben. „Gleichstellung“ möchte ich nicht benutzen und „Chancengleichheit“ ist zu wenig: Jede Chance kostet etwas und man muß auch diskutieren, wohin Chancen führen.

    Schöne Diskussion jedenfalls – ein schwacher Lichtblick im Elend des Maskulismus und ein kleiner Vorschlag zu seiner politischen Vision. 😉

    In meinen Augen muß der nächste Schritt darin bestehen, daß die Maskulistenszene besser zusammenarbeitet, die mediale Sichtbarkeit verbessert wird und vor allem die Beträge seriöser werden: Pöbeleien sind UNENTSCHULDBAR!
    Wer das will, soll ich privat beim Bier auskotzen – das ist ok, aber nicht in der Öffentlichkeit.

    Projekte wie die von man.in.th.middle brauchen dringend Unterstützung, meine Ideen sind im Moment vielleicht doch mehr Zukunftsmusik.

    Antwort

  24. @Elmar Diederichs „Das beantwortet natürlich die nicht Frage, warum sich die Geschlechter bei bestimmten Verhaltensweisen häufen und nicht einfach mal in der Geschichte „die Plätze tauschen“. Alice Schwarzer behauptet das ja (und ich dachte „Das würde ihr so passen.“, als ich das gelesen habe). Jedenfalls ist das in meinen Augen ein Punkt, in dem ich evolutionsbiologische Erklärungen sehr plausibel finde. Natürlich muss man soziales Verhalten nicht zentral an der Fortpflanzung orientieren, und entsprechend der dabei wichtigen, unterschiedlichen (eben männlichen oder weiblichen) Funktionen. Aber diejenigen Gruppen, die ihr soziales Verhalten an der Fprtpflanzung organisieren, pflanzen sich eben mit größerer Wahrscheinlichkeit fort… (Abgesehen davon bin ich Dilettant, was Biologie angeht; was man vermutlich merkt).

    „effiziente Gleichheit“ Quoten, oder Umverteilungen, die über Chancengleichheit hinausgehen, muss man z.B. sicher für Basisgüter haben – man kann schlecht Menschen verhungern lassen, die ihre „Chance“, sich ihre Brötchen zu verdienen, verpasst haben.

    „Schöne Diskussion jedenfalls“ Finde ich auch. Auch wenn sie die Kommentarkunktion von blogspot ein wenig ausreizt, bzw. evtl. überfordert…

    „Projekte wie die von man.in.th.middle brauchen dringend Unterstützung, meine Ideen sind im Moment vielleicht doch mehr Zukunftsmusik.“ Den ersten Teil würd ich sofort unterschreiben. Was den zweiten Teil angeht, bin ich sehr für die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden, bzw. Schreiben. Ich finde, dass sich noch einmal vieles entwickelt, wenn man es formuliert, und so, dass es für andere zugänglich wird.

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