Geschlechterquote

Rot-grüner Beton

Bild zeigt einen grünen Politiker.
geschrieben von: Lucas Schoppe

Vor der Abstimmung über die Frauenquote im Bundestag erregte sich Andrea Nahles über den CDU- Fraktionsvorsitzenden: „Unionsfraktionschef Volker Kauder hat die Frauen in der Union öffentlich aufgefordert, gegen ihr eigenes Gewissen zu stimmen.“ Tatsächlich wollten sich die Abgeordneten der Union, die mit dem Gedanken an eine Stimme für die Einführung von starren Frauenquoten in Unternehmen spielten, auf die Freiheit ihrer Gewissensentscheidung berufen. Damit hätten dann von der Leyen und co. eine Entscheidung, von der nur ein verschwindend kleiner und ohnehin schon erheblich privilegierter Anteil der Frauen in Deutschland profitiert hätte, ebenso zu einer Frage des Gewissens erklärt wie etwa die Entscheidung dafür, weiterhin Tausende von – übrigens männlichen – Soldaten in Länder wie Afghanistan und möglicherweise in ihren Tod zu schicken. Natürlich ist dies ein pervertiertes Verständnis einer Gewissensentscheidung, gleichwohl ist es auch völlig verständlich, dass es in der Union und der FDP unterschiedliche Positionen zu einer so kontroversen Frage wie der Frauenquote gibt. Wesentlich weniger verständlich ist es, wie es möglich ist, dass SPD, Grüne und Linke solche Konflikte nicht kennen – ihre Abgeordneten stimmten ohne Murren und Diskussion geschlossen für die Quote.

Zu den wenigen gut vernetzten und privilegierten Frauen, die von einer Quote profitieren können, gehören eben gerade die Parteipolitikerinnen, die sich für sie engagieren. Dieser offenkundige Eigennutz wurde durch den moralisierenden Overkill der Debatte („Es gebe in der Hölle einen Ort für Frauen, die andere Frauen nicht unterstützen“)  eher noch herausgestellt als verdeckt. Es mag ja sein, dass einige in den rotgrünen Parteien die Quote aus sachlichen Gründen trotzdem für eine gute Idee halten. Es ist aber nicht erklärbar, warum überhaupt niemand an der „Was-gut-für-mich-ist-ist-gut-für-Frauen-ist-gut-für-die-Gesellschaft“-Logik der Quote irgend etwas auszusetzen findet.

Für mich ist diese regelrecht betonierte Einförmigkeit ein besonderes, auch persönliches Problem. Meine politische Sozialisation bestand zu einem wichtigen Teil daraus, dass ich als Jugendlicher am Mittagstisch jedes Tages mit meinen Eltern, die beide seit Jahrzehnten SPD-Mitglieder sind, diskutierte und dort grüne Positionen vertrat. SPD und mehr noch die Grünen habe ich jahrelang regelmäßig gewählt – bis ich persönlich von der Politik dieser Parteien in erheblicher Weise getroffen war. Meine Rechtlosigkeit als Vater eines Kindes, das ich nur alle zwei Wochen (und mit großem Aufwand für mich) sehen kann, ist wesentlich auch der Politik dieser Parteien zu verdanken. Insbesondere die rot-grüne Schröder-Regierung sperrte sich jahrelang gegen Änderungen der väter- und kinderfeindlichen gesetzlichen Regelungen, die mittlerweile längst vom Europäischen Gerichtshof als menschenrechtswidrig und vom Verfassungsgericht als grundgesetzwidrig bezeichnet wurden.

Ich hab meine Meinung über SPD und Grüne zu spät revidiert. Das ist wohl ein typisches Problem des Engagements für Männerrechte, dass Menschen – seien es Männer oder Frauen – sich oft erst engagieren, wenn sie persönlich in erheblicher Weise in Mitleidenschaft gezogen wurden. Das lässt sich mit Geschlechterklischees erklären, die durchaus ungebrochen von Männern erwarten, für sich selbst und für andere Sorgen zu können und nicht auf den Beistand anderer angewiesen zu sein.

Dabei kann ich mir durchaus vorstellen, warum es bei SPD und Grünen starke Unterstützung für feministische Positionen gibt – nicht nachvollziehbar aber ist das fast völlige Fehlen von Gegenstimmen. Es mag ja sein, dass viele dort  beispielsweise die Diskriminierung von Vätern für eine gute Idee halten – es will mir aber tatsächlich nicht in den Kopf, warum überhaupt niemand dort auf die Idee kommt, es könne ein ernsthaftes Problem für ihre Parteien sein, wenn sie ein gestörtes Verhältnis zu Grund- und Menschenrechten entwickeln. Das gilt eben auch in der Quotendiskussion: Seit mehr als zwei Jahrzehnten haben Grüne und SPD nun Frauenquoten, und die Resultate davon sind ernüchternd. Niemand aber formuliert einmal den naheliegenden Gedanken, aus diesen jahrzehntelangen eigenen Erfahrungen könne vielleicht irgendetwas im Hinblick auf Frauenquoten in der Wirtschaft gelernt werden. Dass aber eine solche Diskussion nicht stattfindet, liegt wohl nicht zuletzt an den Quoten selbst.

Warum niemand an Jürgens Stuhl sägt Der Frauenanteil in der SPD- Mitgliedschaft liegt heute bei 31 Prozent, bei den Grünen bei 37 Prozent. Die absoluten Zahlen der weiblichen SPD-Mitglieder sind seit Einführung der Frauenquote und in Zeiten des großen Mitgliederschwunds seit Beginn der Schröder-Regierung sogar rückläufig. „Der Anstieg des Frauenanteils an der Mitgliederschaft ist vor allem der Tatsache geschuldet, dass deutlich mehr Männer die Partei verließen als Frauen,“ schreibt das SPD-Parteimitglied Klaus Funken in einem Artikel, in dem er engagiert und ohne ernsthafte Resonanz in der Partei das Ende der Frauenquote fordert.  In einem Interview stellt er klar: „Ich kenne kaum jemanden unter den männlichen Mitgliedern, der unter vier Augen nicht zugibt, dass die Quotenregelung in der SPD ein Flop ist und abgeschafft gehört.“

Der Frauenanteil der Grünen ist (nach der Linkspartei) der höchste der deutschen Parteien, mit 37 Prozent allerdings enntäuschend niedrig angesichts der Tatsache, dass Frauen über die Quote hinaus durch das grüne „Frauenstatut“  in vielfacher Weise gegenüber Männern privilegiert werden und dass die Grünen in der zweiten Frauenbewegung eine ihrer wesentlichen Wurzeln haben. Im vergangenen Jahr reagierte die grüne Parteiführung darauf mit einer Werbekampagne, die bis heute für verärgerte Kommentare sorgt.

Sitzt sicher – nicht trotz, sondern auch wegen der Frauenquote

Besser DU als irgendein Kerl – das Motiv wurde so ähnlich auch noch für andere Parteigrößen durchgespielt. Anstatt also Frauen zu größerem Engagement aufzurufen (vielleicht einfach mal mit einem Slogan wie: „Jetzt seid ihr mal dran!“), machte die Parteiführung damit eben das Engagement der Männer schlecht, auf das die gesamte Partei mir ihren vielen quotierten Posten baut. Zudem transportiert die Kampagne ein DSDS-Verständnis von Politik – als ob es bei der Parteiarbeit nicht vorwiegend darum ginge, sich für eine gemeinsame Sache zu engagieren, sondern darum, möglichst schnell berühmt zu werden und um Spitzenpositionen zu konkurrieren. Obwohl also die grüne Partei das geringe politische Engagement von Frauen als Problem begreift, schreckt sie davor zurück, an ihr gesellschaftliches Verantwortungsgefühl zu appellieren, sondern inszeniert lieber eine bemüht ironische Superstar-Suche, die unverhohlen auf Ressentiments gegen eben die Menschen baut, die den ganzen grünen Apparat aufrechterhalten.

Der Hintergrund: De facto reproduziert die Frauenquote überkommene bürgerliche Geschlechtermodelle, in denen Männer für die Versorgung von Frauen – und in diesem Fall eben: die Versorgung mit Parteiposten – arbeiten. In der Gehässigkeit gegenüber den männlichen Parteimitgliedern (denen die Kampagne übrigens eben die Machtgelüste unterstellt, auf die sie bei Frauen baut) drückt sich ein grundlegender Widerspruch der Frauenquote aus. Einerseits wird sie begründet mit dem Hinweis auf männliche Machtstrukturen, die Frauen angeblich aus einflussreichen Positionen fernhielten. Andererseits wird die Verantwortung, an diesen Strukturen etwas zu ändern, ausgerechnet an die Männer delegiert. Wie fadenscheinig dies ist, wird schon durch das Gedankenspiel deutlich, klassische linke Organisationen hätten einmal ähnlich zu agieren versucht. Keiner klassischen Arbeiterpartei und keinem Arbeiterbildungsverein wäre es eingefallen, ihren Mitgliedern zu vermitteln, ein Eintreten für die eigenen Interessen sei eigentlich nicht notwendig, weil das ihre Unterdrücker ohnehin schon für sie erledigen würden.

Welchen Sinn hat dann aber die Quote, wenn sie den vorgeblichen Zweck, das Engagement von Frauen zu steigern, so offensichtlich verfehlt? Nach der Leipziger Studie aus dem Jahr 2012 gibt es im deutschen Parteienspektrum zwei Gruppierungen, deren Parteipräferenzen durch erhebliche Unterschiede zwischen Frauen und Männern geprägt sind: rechtsradikale Gruppierungen, die zu 65 Prozent von Männern bevorzugt, und mit einem noch größeren Unterschied die Grünen, die  zu über 70 Prozent von Frauen präferiert werden. Während die Basis der Partei also zu fast zwei Dritteln aus Männern besteht, wird sie in ihrer potenziellen Wählerschaft zu weit über zwei Dritteln von Frauen bevorzugt. Einfach gesagt: Würden die Grünen nicht in parteiinterne demokratische Prozesse eingreifen, würde sich also das starke zahlenmäßige Übergewicht von Männern im Engagement an der Parteibasis auch in einem Übergewicht bei den Parteiposten ausprägen, dann könnte sich die Partie ihren Wählerinnen – auf die sie baut – nicht mehr erfolgsversprechend verkaufen. So hat die Frauenquote vor allem einen bedeutenden Werbewert: Sie schafft in der öffentlichen Präsentation der Partei die Illusion, Frauen würden mindestens im gleichen Maße wie Männer die Parteiarbeit tragen.

Ein tatsächliches Gleichgewicht aber ließe sich nur auf zwei Weisen erreichen: Entweder dadurch, dass sich immer mehr Männer aus der Politik verabschieden (das aber ist nicht ernsthaft gewollt, auch wenn es manchmal so aussieht), oder dadurch, dass bedeutend mehr Frauen sich engagieren. Statt diesen einfachen Zusammenhang deutlich zu machen, gaukelt die Quote Frauen vor, dass für ihre Interessen auch ohne ihr Engagement gesorgt sei und dass Männer verpflichtet wären, diese Aufgabe zu übernehmen. Das ist gleich in doppelter Weise unverantwortlich: Weil die Quotenpolitik bei eingelullten Frauen wie bei abgeschreckten Männern demokratisches Engagement verhindert  und weil sie überlebte Geschlechterklischees betoniert.

Parteien als Institutionen zur Verhinderung von Demokratie Die Quotenpolitik baut auf ein elitäres Demokratieverständnis – dass nämlich demokratische Prozesse vielleicht ganz schön und gut seien, dass sie aber gezüchtigt werden müssten, um zu gewährleisten, dass auch etwas Gutes bei ihnen herauskommt. Das ist problematisch nicht nur, weil so Parteipositionen auf sehr ungerechte Weise verteilt werden, sondern vor allem deswegen, weil diese Politik insgesamt den demokratischen Austausch in den Parteien verhindert. Auf der einen Seite konkurrieren relativ viele Männer um relativ wenige Posten, so dass unter den gegenwärtigen Bedingungen der deutschen Parteipolitik (unter denen jemand, der sich in irgend einer Weise angreifbar macht, kaum eine Chance hat) ein erheblicher Konformitätsdruck entsteht. Wer etwa offen gegen die Geschlechterpolitik der Partei opponiert, würde seine Chancen auf einen Aufstieg erheblich schmälern. Bei Frauen auf der anderen Seite gibt es auf vielen Ebenen sogar zu wenige Kandidatinnen für die zur Verfügung stehenden Posten, so dass hier eine demokratische Kontrolle weitgehend zurückgeschraubt wird. Es ist angesichts solcher Strukturen fast ausgeschlossen, dass einige kontroverse Themen etwa zur Geschlechterpolitik offen diskutiert werden können – selbst und gerade dann, wenn es um so schwerwiegende Probleme geht wie die Verletzung von Grund- und Menschenrechten durch die Politik der eigenen Partei. Ihrem demokratischen Auftrag, für den sie immerhin erhebliche Summen aus Steuermitteln erhalten, können die Quotenparteien so nicht  gerecht werden.

Ganz im Gegenteil – sie werden regelrecht zu Institutionen der Verhinderung demokratischer Prozesse. Da das Engagement an der Basis zum überwiegenden Teil von Männern getragen wird, da die Quote aber gerade die Möglichkeiten von Männern wesentlich begrenzt, ist die Frauenquote ein Instrument, mit dem sich das Parteiestablishment gegen Impulse und Konkurrenten von der Basis schützen kann. Die Quote ist, wenn sie erst einmal eingeführt ist, eine sich selbst tragende und sich selbst reproduzierende Institution.

Dass das in Kauf zu nehmen sei, weil ja im Gegenzug Frauen gefördert würden, ist zudem ein fragwürdiges Argument. Schließlich verdanken die Quotenfrauen ihren relativ einfachen Zugriff auf einflussreiche Positionen eben gerade dem Missverhältnis, dass einer relativ großen Anzahl von Posten relativ wenige Kandidatinnen zur Verfügung stehen. Sie haben also ein starkes Interesse daran, Frauen eben nicht zu fördern. Möglicherweise sind gerade die Selbstverpflichtungen der rot-grünen Parteien auf feministische Verhärtungen, auf Quotenpolitik und die Ausgrenzung von Männerinteressen Bestandteil einer daraus folgenden Abschottungspolitik – nicht-feministischen Frauen werden in diesen Parteien Hürden aufgebaut, die geeignet sind, sie von einem Parteiengagement abzuhalten.

Ein klassisches Gegenargument gegen den Vorwurf, die Frauenquote sei undemokratisch, verweist darauf, dass durch die Quote demokratische Prozesse ja überhaupt erst ermöglich würden. Wenn es keine „kritische Masse“ von Frauen in der Partei und auf Parteipositionen gäbe, dann würden Frauen so weit marginalisiert, dass sie zu demokratischen Prozessen faktisch nichts beitragen könnten. Daher sei es wichtig, sie eine Weile durch die Quote zu unterstützen. Nach den Erfahrungen der Parteien mit der Quote lässt sich heute sicher sagen, dass dieses Argument irreführend ist. Die Quote ist nicht einfach eine Art politischer Aktivierungsenergie, die für begrenzte Zeit nötig wäre, um Frauen in Positionen der Handlungsfähigkeit zu bugsieren. Wenn die Quote erst einmal eingeführt ist, dann bleibt sie auch – sogar und gerade dann, wenn sie sich als sinnlos oder schädlich erwiesen hat. In der SPD beispielsweise war sie 1988 beim Parteitag in Münster nur unter der Bedingung einer zeitlichen Begrenzung überhaupt eingeführt worden – und diese Begrenzung wurde dann 2003 beim Parteitag in Bochum ohne weitere Diskussionen aufgehoben. Zu den Privilegien der Quotenprivilegierten gehört es eben auch, dass sie durch die Quote auf Machtpositionen geschoben werden, von denen aus sie Bedrohungen ihrer Privilegien abwehren können.

Warum aber haben die rot-grünen Parteien keine Angst davor, dass Männer von einem Engagement und einer Wahl abgeschreckt werden könnten? Anzunehmen, dass Männer schlicht rundweg von der Vernünftigkeit der Quotenpolitik überzeugt seien, ist angesichts der erheblichen Gründe gegen sie kaum zu erwarten. Diese Politk ergibt nur dann einen Sinn, wenn man ihr abermals ein überaus klischeehaftes Verständnis der Geschlechter unterstellt. Offenkundig baut sie darauf, dass Männer von allen möglichen Interessen – sei es das der sozialen Gerechtigkeit, des Umweltschutzes, des Atomausstiegs, des Mindestlohns oder anderes – geleitet seien und dafür die Quoten schlicht in Kauf nähmen, dass zugleich diese Quoten für Frauen aber ein erheblicher Wahlanreiz wären. Das bedeutet: Hinter der Quote steht die stillschweigende Annahme, dass Männer sich durch Gemeininteressen, Frauen sich aber nur durch Fraueninteressen engagieren ließen.

Aggressiv? Wer ist hier aggressiv? Die Frauenquote schafft also in den Parteien Strukturen, die eine demokratische Diskussion verhindern und die bestimmte Themen – und das sind beispielsweise Themen der Männerrechtsbewegung – ausgrenzen. Auch vor diesem Hintergrund lässt sich daher argumentieren, dass Texte wie die vor Gesterkamp für die Ebert-Stiftung oder von Rosenbrock für die Böll-Stiftung eine Auseinandersetzung mit Männerrechten nicht einmal beabsichtigen, sondern dass ihr Zweck vorwiegend darin besteht, dysfunktionale Parteistrukturen durch die Abwehr möglicher Kritik zu stützen. Gerade weil die Frauenquote dirigistisch in demokratische Prozesse eingreift, sind immer weitere dirigistische Eingriffe und Ausgrenzungen nötig, um die so entstehenden Strukturen vor Veränderungen zu schützen.

So zeigt sich denn in der Quotendiskussion aber eben auch, wie defensiv und vorsichtig die gern als aggressiv präsentierten Männerrechtler weiterhin agieren – während Frauenpolitikerinnen auch dann ausgesprochen offensiv, selbstbewusst und mit hoher Bereitschaft zur politischen Intrige operieren, wenn ihre Argumente fadenscheinig sind. Obwohl es eigentlich schon längst um die Abschaffung der Quoten in den politischen Parteien gehen müsste, haben Gegner  und Gegnerinnen  der Quote  heute alle Hände voll damit zu tun, wenigstens zu verhindern, dass nun auch noch Wirtschaftsunternehmen auf die in der Politik gescheiteren Quoten verpflichtet werden.

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125 Comments

  • Bis jetzt fand ich ja jeden Artikel von Dir es wert eingerahmt zu werden. Auch dieser. Nur eine Kleinigkeit stört mich:

    „Sie haben also ein starkes Interesse daran, Frauen eben nicht zu fördern“

    Mag sein, daß dieses Interesse insbesondere gegenüber Nichtfeministinnen besteht, logisch klingt es. Aber wie soll das in der Praxis funktionieren? Das finde ich nicht schlüssig.

  • Weitere großartige Analyse.

    Ich habe genau vor diesem Hintergrund dysfunktionaler Parteistrukturen und damit einhergehender Aushöhlung freiheitlicher Grundrechte bzw. Beseitigung demokratischer Rahmenbedingungen die etablierten Parteien davon in Kenntnis gesetzt, dass ich kommende Wahlen boykottieren werde.
    Die als „Antwort“ gesendeten Textbausteine haben mich in meiner Entscheidung nur bestätigt.
    Bleibt zu wünschen, es gäbe darüber hinaus wirksamere Mittel, um dieser fatalen Entwicklung etwas entgegen zu setzen.

    Beste Grüße
    Jörg

  • Ich meinte damit ein objektives Interesse (ich kann ja nicht in die Köpfe der Beteiligten hineinschauen) – eine systematische Förderung von Frauen, wie sie durch die Frauenquote versprochen wird, würde zugleich die Positionen der Frauen auf den Quotenplätzen verschlechtern. Wenn es einen Zugang zu Machtpositionen verschafft, eine Frau zu sein, dann ist eben eine andere Frau immer in besonderer Weise eine Konkurrentin.

    Ich weiß, dass es Frauen gibt, die z.B. von einem Parteiengagement dadurch abgeschreckt wurden, dass sie die ASF zu männerfeindlich fanden. Das hatte ich im Hinterkopf – eine feministische Ausrichtung der Parteiarbeit, die schon die bloße Artikulation von Männerinteressen als Skandal wahrnimmt, grenzt eben nicht nur Männer aus, sondern auch nicht-feministische Frauen (oder sogar femnistische Frauen, die gegenüber Männern dialogbereit sind). In der Praxis kann das so funktionieren, dass sie etwa aus Parteinetzwerken von Frauen ausgeschlossen bleiben – oder dass sie eine Parteiarbeit schlicht als sinnlos wahrnehmen.

    Ich hab einfach einmal versucht, es anderherum zu sehen: dass feministische Positionen nicht die Interessen ALLER Frauen vertreten, auch wenn sie dabei leider manchmal ideologisch verbohrt werden – sondern dass sie im Gegenteil genutzt werden können, um die Menge der Frauen, die Zugang zu Parteipositionen haben, klein und homogen zu halten.

  • Eine selbstverstärkende Ausrichtung einer dominanten vorherrschenden Meinung. Ja, das macht Sinn. Und natürlich, auch Frauen handeln genauso machtbewußt auf ihre eigenen Interessen wie Männer auch. Auch wenn der Appell auf die geschlechtsbezogene Solidarität ganz stark bei Feministinnen zu finden ist. Wie man an der letzten Quotendiskussion anschaulich sehen kann.

    Ein prominentes Gegenbeispiel, daß sich Feministinnen eben nicht nur Gefolgsleute suchen können, scheint mit Frau Schröder zu sein.

  • Äh, was ich noch sagen wollte. Die Belege dieser Selbstverstärkung fehlt mir immer noch. Auf dieser Ebene kann man zwar Wohlfühldiskussionen führen, aber das bringt wenig.

  • Was heißt hier eigentlich fast völlig? In der Abstimmung hat die Opposition geschlossen für die Frauenquote gestimmt.
    Die einzigen die nicht dafür gestimmt haben, waren nicht anwesend!

  • Das stimmt, aber das hatte ich ja auch geschrieben – dass die Fraktionen geschlossen für die Quote gestmmt hätten. Das „fast völlige Fehlen von Gegenstimmen“ bezieht sich auf die Diskussion in der Partei, da fehlen Gegenstimmen gegen Quotenpolitik fast völlig – „fast“, denn eine zitiere ich ja, die von Klaus Funken. Das war im Text vielleicht missverständlich formuliert.

  • Ich bin für ein basisdemokratisches Verfahren. In einer basisdemokratischen Partei kann sich jedes Parteimitglied für ein Amt/Mandat zur Wahl stellen. Dasjenige Mitglied, das die meisten Stimmen von der Parteibasis erhält, bekommt auch das entsprechende Amt/Mandat. Der rot-grüne Beton ist natürlich auch gegen dieses urdemokratische Verfahren, weil dann gegebenenfalls mehr Männer als Frauen gewählt werden könnten. Hier ein Artikel dazu:
    http://www.cuncti.net/streitbar/81-quoten-verstossen-gegen-parteiinterne-demokratie

  • Schöner Text. Ich bin SPD-Mitglied- und finde mich ein wenig in dem wieder was du geschrieben hast. Ich unterstütze die SPD trotz der Quote und ihrer Frauenpolitik. Sobald ich mehr Zeit habe beabsichtige ich mich mehr in der Partei zu involvieren und eine Stimme in der Partei zu sein, die diese Politik nicht gutheißt. Dies ist meines Erachtens die Einzige Lösung etwas zu ändern. Wie lange ich das dann durchhalten werde wird sich zeigen, denn ich erwarte leider das das Streit gibt…

  • Das interessiert die etablierten Parteien, genauer gesagt deren Funktionäre, die die mailbox leeren, einen feuchten Kehrricht. Die werden täglich von x Lobbygruppen angebaggert, das stumpft einen ab.

    Zu den wirksameren Mitteln: Auf der Seite von Helen Smith gab es gerade eine interessante Diskussion zu dem Thema, vor allem von „novaseeker“:
    http://pjmedia.com/drhelen/2013/04/21/the-war-on-men-on-campus-kangaroo-courts-and-angry-feminists-await/

    Es geht dort zwar speziell um diese Feme-Gerichte an den US-amerikanischen Unis, aber die Argumente, warum die Männer selbst bei derartig eklatanten Grundrechtsverstößen nicht aufmucken, sind davon unabhängig und scheinen mir auch großenteils auf die deutsche Population zuzutreffen.

  • Man kann nicht der SPD und den Grünen vorwerfen, Fraktionszwang zu praktizieren, und der CDU, es nicht zu tun.
    Fraktionszwang hat Vor- und Nachteile, ob man den Zwang will oder nicht, sollte man nicht an dieser konkreten Abstimmung aufhängen.

  • „Man kann nicht der SPD und den Grünen vorwerfen, Fraktionszwang zu praktizieren, und der CDU, es nicht zu tun.“ Das sehe ich auch so. Was ich im Text beschrieben habe, bezog sich aber ja auf die spiegelbildliche Situation: dass Nahles der Union den Fraktionszwang vorwarf, und zwar mit großen Worten – dass sie aber offenkundig den Fraktionszwang bei Rotgrün als selbstverständlich voraussetzte.

  • „Die Belege dieser Selbstverstärkung fehlt mir immer noch.“ Der Einwand ist richtig. Ich hatte zuerst viel zu dem Punkt geschrieben (dass ich Fälle kenne, in denen Frauen einem politischen Engagement eben gerade wegen starrer Mann-Frau-Gegenüberstellungen abgeschreckt wurden – dass ich aber natürlich nicht die Mittel habe, um zu untersuchen, inwieweit sich das verallgemeinern lässt – dass aber doch wohl die SPD, und auch die Grünen und die Linken, ein Interesse daran haben müssten, solche Untersuchungen anzustellen – dass es sie aber meines Wissens nicht gibt etc.). Das waren ziemlich viele Worte, um mich abzusichern, obwohl ich das, worum es mir ging, auch in einem Satz unterbringen konnte. Da der Text eh schon ziemlich lang war, hab ich es dann halt auf diesen Satz gekürzt.

    Ich würde das nicht als „Wohlfühldiskussion“ bezeichnen, es bleibt aber natürlich auf der Ebene einer Hypothese, die ich mit meinen Mitteln nicht überprüfen kann (daher das Wort „Möglicherweise“). Der grundsätzliche Gedanke hat für mich aber auch ohne eingehende empirische Bestätigung eine große Plausibilität – dass Parteien, die sich auf feministische Positionen und Quotendiskussionen kaprizieren und die Männerinteressen deligitimieren, eben auch die Gruppe von Frauen klein halten, die an einem Engagament für eine solche Politik Interesse haben. Wollten Grüne und SPD wirklich ein Projekt 50/50, dann müssten sie nach meinem Ermessen u.a. die Fronten in ihrer Geschlechterpolitk aufweichen.

  • Danke! Es gab ja einmal ein Engagement von Männern in der SPD, das eine Alternative zu feministsichen Geschlechtermodellen entwickelte.

    http://www.rotemaenner.de/

    Die Beteiligten haben nach einigen Jahren frustriert aufgegeben – interessanterweise ist die Seite im Jahr 2013 aber schon mal kurz wieder aufgelebt. Ich glaube, die Bedingungen für ein solches Engagement sind heute etwas besser als vor zehn Jahren.

  • Die Rolle der Ehefrauen und Partnerinnen dürfte größtenteils das Verhalten männlicher Politiker erklären. Einer meinte doch sinngemäß, dass er sich lieber mit Quotengegnern anlegt, als mit seiner Frau. Das Private wird quasi politisch.
    Hier tritt der für wie auch immer gelagerte Fraueninteressen instrumentalisierte Mann geradezu klassisch in Erscheinung. Männer haben klaglos zu marschieren und im Ernstfall sich zu opfern. Und diese Trottel machen es, wie seit tausenden von Jahren.

    Beste Grüße

  • Das Spielchen wird eben so lange weitergehen wie man überzeugt ist so weibliche Wählerstimmen gewinnen zu können, ohne allzu viele männliche Wählerstimmen zu verlieren.

    Wenn tatsächlich so die Interessen „der Frauen“ verteten werden, dann hat man eben auch kaum eine Chance, etwas daran zu ändern: Warum sollten sich Frauen auch engagieren, wenn doch ihre Interessen auch ohne mühevolles Engagement vertreten werden?

    *Sie haben also ein starkes Interesse daran, Frauen eben nicht zu fördern. Möglicherweise sind gerade die Selbstverpflichtungen der rot-grünen Parteien auf feministische Verhärtungen, auf Quotenpolitik und die Ausgrenzung von Männerinteressen Bestandteil einer daraus folgenden Abschottungspolitik – nicht-feministischen Frauen werden in diesen Parteien Hürden aufgebaut, die geeignet sind, sie von einem Parteiengagement abzuhalten.*

    Jepp. Die klassische Konstellation einer zu Macht gelangten Kamarilla, die nun alles tut um die Grundlage ihrer Macht zu festigen und auszubauen.

    Der Knackpunkt ist nach meiner Auffassung die Legitimation vons Ganze, die Tatsache dass der institutionaliserte Feminismus es geschafft hat, als „Stimme der Interessen der Frauen“ zu gelten.

    Die Legitimation wird imho nicht Parteipolitisch zu demontieren sein. Erst wenn die Wahlkampfstrategen erkennen, dass man mit vernagelten feministischen Positionen nicht unbedingt weibliche Wählerstimmen gewinnt, erst wenn sichtbar wird, dass man beim männlichen Wähler so tatsächlich Minuspunkte sammelt wird sich etwas ändern.

    Es ist eben wie beim Beamtenmikado: Wer sich als erster bewegt, hat verloren.

    Was Väterrechte betrifft, scheint mir die weibliche Basis noch am stärksten in Opposition zur vorherrschenden Politik zu sein. Es hat kaum eine Frau Verständnis für Mütter, die einen engaierten Vater ausschließen, im Gegenteil: Die meisten Mütter die ich kenne tun alles dafür, die Beziehung ihrer Kinder zum Vater möglichst zu fördern.

    Weiterhin kann auch kaum jemand etwas mit dem ganzen dahinter stehenden Ideologiegebäude anfangen. Das Grüne Frauenstatut beispielsweise würde wohl eine große Mehrheit der Frauen rundweg ablehnen, wenn sie es denn nur kennen würde.

    Potenzial gibt es eigentlich genug, es muss nur – wie immer – erst ein Mann die große Klappe aufmachen 🙁

  • Ausgezeichneter Text! Sehr schlüssig und überzeugend argumentiert. Ich habe mich schon oft gefragt, wie es sein kann, dass kein Grüner es jemals wagt, laut an der Legitimität der Frauenquote zu zweifeln, wo sie doch offenkundig diskriminierend ist. Mir war bis jetzt aber auch noch nicht bewusst, dass die Wählerschaft der Grünen zu 70% aus Frauen besteht, was natürlich einiges erklärt.

    Beste Grüße

    Max

  • Danke!
    In der Leipziger Studie wurden ca. 2400 Wahlberechtigte aus ganz Deutschland befragt, die Parteipräferenzen dann zu soziodemographischen Daten in Beziehung gesetzt (Einkommen, Alter, Bildungsstand, Geschlecht etc.). Das Ergebnis macht tatsächlich klar, dass das Potenzial der Wählerinnen für die Grünen wesentlich größer ist als das der Wähler (auch wenn meines Wissens der reale Unterschied bei Wahlen in der Regel nicht so extrem ist wie der Unterschied in der Studie).

  • Ganz so einfach ist es m.E. nicht. Parteiinterne Demokratie bedeutet, daß Machtstrukturen innerhalb der Partei die Zusammensetzung der Partei spiegeln.
    Man kann Männer vs. Frauen als eine Dimension ansehen, in der die Partei in Teile aufgespalten werden kann, die unterschiedliche Interessen vertreten (man kann auch dagegen sein, ich weiß). Was ist nun „die Partei“?
    Die Menge der Wähler? dann bräuchten die Grünen eine 65%-Quote, auch wenn man Wahlergebnisse nicht genau voraussagen kann.
    Die allgemeine Bevölkerung? dann ca. 50% modulo kleinerer Korrekturen um nicht wahlberechtigte Anteile. Allerdings ist nicht ganz klar nachvollziehbar, warum eine Parteil die Interessen ihrer Nicht-Wähler vertreten sollte (bzw. kann).
    Die Zusammensetzung der aktiven Parteimitglieder? Führt zu einer Henne-Ei-Frage: was war zuerst da, eine kleine Gruppe aktiver Mitglieder, der ein Programm erarbeitet haben, das dann von einer völlig anders zusammengesetzten Wählerschaft gewählt wird, oder umgekehrt eine Wählerschaft, die klar erkennbare gemeinsame Interessen hat und dazu passende Vertreter sucht?

  • Es gibt kein einziges RATIONALES Argument für die Frauenquote:
    http://sciencefiles.org/2012/07/12/eine-frauenquote-ist-rational-nicht-begrundbar/
    Die „Argumente“ bzw. Motive sind irrationaler, also gefühlsmäßiger Art. Die entscheidende Rolle spielen hier SCHULDGEFÜHLE, die man Männern eingeredet hat, nach dem Motto „Männer haben Frauen 20 Tausend Jahre lang unterdrückt“ (was ja nicht stimmt, weil Unterdrückung klassenspezifisch war und bis heute ist). Viele Männer – linke wie konservative – möchten diese vermeintliche Schuld zurückzahlen, indem sie Frauen privilegieren und dadurch sich selbst diskriminieren.

  • „… wie defensiv und vorsichtig die gern als aggressiv präsentierten Männerrechtler weiterhin agieren“

    Wenn man einen Minderheitenstandpunkt vertritt, sollte man durchaus vorsichtig agieren. Bei allen einschlägigen Forderungen nach weniger Quote und Genderwahn ist leider unklar, ob die eine breite Unterstützung im Wahlvolk hätten. Ideal wäre eine repräsentative Umfrage von einem professionellen Meinungsforschungsinstitut, um wenigstens etwas Boden unter die Füße zu bekommen.

    Sofern man einmal unterstellt, daß die wesentlichen männerrechtlichen Standpunkte tatsächlich mehrheitsfähig sind, hätten wir einen ziemlich krassen Gegensatz zwischen Politik inkl. herrschender Bürokratie und dem Wahlvolk (so wie beim E10-Benzin, ist also nicht ungewöhnlich).

    Ins Auge fällt dabei der enorme Zeitaufwand, der in die Abertausende von Blogs, Blogkommentare, Leserbriefe usw. gesteckt wird und die völlige politische Wirkungslosigkeit dieser Aktionen. Diese ganze Arbeit verpufft restlos.

    Daß die Männer bzw. männerrechtliche Standpunkte untergebuttert werden und man keine Gegenwehr auf die Reihe bekommt, hat m.E. zwei Hauptursachen:

    1. Es fehlt an einer eigenständigen sozialen Theorie, einer gesellschaftlichen Vision.

    Nur abstrakt Gerechtigkeit zu fordern, ist ganz nett und OK, aber keine eigenständige Leistung. Selbst wenn die feministischen gesellschaftlichen Visionen großenteils (m.E.) haarsträubender Unfug sind, so sind sie einfach da und besetzen die Gehirne.

    Ich selber bin z.B. Biologist insofern, als ich davon ausgehe, daß jeder Mensch in seiner sexuellen Orientierung und vielen Verhaltensmerkmalen biologisch determiniert ist, also nicht beliebig umerzogen werden kann, und daß Männer und Frauen statistisch signifikant verschiedene Verteilungen dieser Merkmale haben, daher auch statistisch verschiedene Lebensplanungen. Dies ist hier nur als Beispiel gedacht, daß die Vision grundlegende Annahmen über den Menschen und die Gesellschaftsordnung explizit machen sollte. Viele politische Forderungen ergeben sich fast direkt aus derartigen Annahmen, deswegen muß man sich so oder so damit befassen.

    Diese Vision müßte in einer zitierbaren, gut lesbaren Form als Buch, Manifest u.ä. vorliegen. Sie muß FÜR etwas sein, nicht GEGEN etwas wie z.B. die Frankfurter Erklaerung gegen die Quote (die für diesen Zweck ganz OK ist).

    Viele Vorschläge für Elemente bzw. Fragmente eines solchen Manifests existieren bereits, man kann gar nicht alle aufzählen. Dieser Riesenfundus nützt aber nichts, weil er nicht mit vertretbarem Aufwand verarbeitbar und teilweise in sich widersprüchich ist und thematisch zu sehr ausfranst (das gleiche Problem haben feministische Theorien, die sich in jeden noch so entfernten Aspekt des Allltags ausdehnen). Alleine die Abgrenzung, was man NICHT diskutieren will bzw. sollte, wäre eine ziemliche geistige Leistung.

    2. Es fehlt an einem professionellen Management.

    Selbst wenn man eine Mehrheit hätte, ist unklar, wie die genau zusammengesetzt ist und mit welchen Themen und selbst wahrgenommenen Problemen man sie anspricht (Scheidungsmänner, ehemalige Grünenwähler, …) und ob und wie man sie mobilisieren kann.

    Weitere Fragen sind z.B.: wo findet man in etablierten Parteien oder Verbänden Unterstützer (man kann da nur von unseren Feministinnen lernen, die haben Parteien, Arbeitgeberverbände und und … vor ihren Karren gespannt). Wäre man zu einer Demo oder öffentlichen Kampagne fähig fähig? Haben jemals 500 Männer vor einem Ministerium für ihre Rechte demonstriert? Würde man irgendwo, wo es Volksabstimmungen gibt, eine versuchen?

    Ein letztes sehr heikles Thema sind Identifikationsfiguren und mediale Sichtbarkeit. Man kann ja über A. Schwarzer fluchen, aber sie hat einen Riesenjob gemacht.

  • Ja, du spricht sehr wichtige Punkte an und auch an der richtigen Stelle: politisches Management, eine Vision und etwas Theorie im Hintergrund sind neben einer Identifikationsfigur, einem Aushänggeschild, wohl nötig, um eine Bewegung anzuschieben und ihr politischen Einfluß zu verschaffen.

    Doch sieh dir die männerbewegten blogs mal an: Die allermeisten, die dort kommentieren und schreiben, lassen nur Dampf ab und scheren sich in ihrer Verbitterung wenig um die Außenbewirkung ihrer Kommentare und posts für die Männerbewegung wenig. Über die Gründe kann ich nur spekulieren, aber sicher ist auch die Annahme darunter, daß Männer niemand ernst nimmt und die Männer alleine auch nichts ausrichten könnten – von dem enormen Widerstand, den unser Anliegen von normalen Männern, die sich primär an den mainstream-Medien orientieren mal abgesehen: Die einen die Männerbewegung lächerlich und die anderen sind dagegen – von den Frauen ebenfalls mal abgesehen.

    Daher bräuchte mal wohl noch etwas: Ein Ereignis, das als Symbol dienen kann und eine Erklärung, die es zu einem Symbol macht, weil sie darlegt, daß die Lage ernst genug ist, dieses Ereignis zu rechtfertigen.

    Jeder muß sich fragen, was er kann und wie er etwas beitragen kann, was andere nicht können – und der Preis, den jeder Mann für die Bewegung mindestens bezahlen muß, besteht darin, diesen Beitrag zu leisten. Ich z.B. bin Analytiker, ich könnte zu einer sozialen Theorie, einer Vision betragen – obwohl ich lieber auf Barrikaden Molotowcocktails werfen und mich mit Bullen prügeln würde. Aber ich werde brav nachdenken und mich beherrschen.

    Also: Es braucht ein Ereignis. Und dafür braucht eine kleine Gruppe von Aktivisten.

  • Statt die für Frauen typische kollektive Opferstilisierung zu kopieren, müssen Formen des politischen Widerstandes gefunden werden, die dem männlichen Selbstverständnis als Einzelkämpfer entgegen kommen. Öffentliche Demonstrationen sind m.E. aufgrund dieses Selbstverständnisses deshalb zum Scheitern verurteilt, weil im eigenen Interesse Klage zu erheben, eben als typisch weiblich oder weibisch und also unmännlich gilt.
    Die Erfahrung lehrt uns ja, dass die feministische Seite mit diesbzgl. reaktionärer Häme jenseits emanzipatorischer Zielsetzung im eigenen Interesse sehr erfolgreich ist und wohl auch bleibt. Frau muss bekanntlich nur an den richtigen Strippen ziehen und der „Ritter“ rennt los um nach Rosen im Schnee zu suchen. Am Paternalismus lässt sich so prima partizipieren. Wir kennen das Elend und müssen demgemäß effektive, unkonventionelle Strategien entgegen setzen. Da ist Kreativität gefragt.

    Beste Grüße

  • Ich gebe zu, dass in der Gesetzgebung bzw. der Rechtsprechung noch vieles im Argen bei Väterrechten liegt. Aber das hat überhaupt nichts mit der Quote zu tun, sondern eher mit dem immer noch überkommenen Familienbild – Frau/Mutter, Vater/Ernährer. Das ist noch leider in vielen Köpfen sowohl von Männern als auch von Frauen. Damit muss man aufräumen.
    Ansonsten ist eine Quote von 40% in einer Partei bei einem Mitgliederanteil von ca. 40% absolut richtig. Dass die Quote noch nicht einmal das gewünschte Ergebnis gebracht hat und man den Eindruck hat, in der SPD beispielsweise geben doch nur die Männer den Ton an, bestärkt mich darin, noch vehementer für die Quote zu fechten. Wäre diese nicht vorhanden, wären in der SPD überhaupt keine Frauen in irgendwelchen Positionen. Vielleicht denkt ihr mal darüber nach, warum immer mehr Frauen aus der Partei austreten? Weil sie vielleicht – trotz Quote – immer noch gegen die alten Männer vorne dran nicht durchkommen? Gegen den Männerbund, sich gegenseitig in Positionen zu hieven? Steinbrück, Steinmeier, Gabriel – grad mal Frau Nahles ist noch dazwischen. Das ist wohl eher eine Quote von 25% als von 40%, oder? Das ist als Frau nicht gerade motivierend, in diese Partei einzutreten. Noch dazu, dass ein Herr Schröder seine damalige Frauenministerin derart an die Leine genommen hat, dass Themen wie Kita, Elternzeit etc. nicht vorankamen, erst eine CDUlerin (!) hat hier geschafft (natürlich auch nicht in dem Maße, wie nötig), dass sich etwas bewegt. Ich bin weiterhin für die Quote, weil ohne sie gerade mal nur ein Häufchen Frauen im Parlament wäre. So hat sich der Anteil doch gewaltig erhöht. Oder will jemand ernsthaft, dass das Parlament nur einen Teil der Bevölkerung widerspiegelt? Unabhängig davon, dass sich mehr Männer als Frauen parteipolitisch engagieren, nur mit der Quote erhalten Frauen eine Stimme und sind eben nicht vom Goodwill der Männer, etwas für sie zu tun, abhängig.

  • Die Frankfurter Erklärung liest sich für mich wie Satire… Wenn dieser Herr das ernsthaft so sieht, ist er in der Lebenswirklichkeit vieler Frauen noch lange nicht angekommen.

  • Gerade am Beispiel Merkel und UvdL zeigt sich doch, dass Quote überflüssiger ja schädlicher Dirigismus ist.

    „Der Anstieg des Frauenanteils an der Mitgliederschaft ist vor allem der Tatsache geschuldet, dass deutlich mehr Männer die Partei verließen als Frauen. 1988 gab es 671.591 Männer in der SPD, 2009 waren es nur noch 352.626 (Stand 31.12.2009). 318.955 männliche Parteimitglieder gaben seit dem Quotenparteitag im Jahr 1988 ihr Parteibuch zurück. Das ist ein Rückgang von knapp 47,5%. In den 23 Jahren vor dem Quotenbeschluss nahm die Zahl der Männer leicht zu. Waren im Jahr 1965 586.883 Männer in der Partei, so lag die Zahl der Männer 1988 bei 671.591. Das war ein Anstieg von 84.708 oder 14,4%. Dem Rückgang männlicher Mitglieder von 47,5% steht der Rückgang weiblicher Mitglieder von 33,5% gegenüber.

    Das erklärt die leichte Zunahme des Frauenanteils an der Gesamtmitgliederschaft. Eine bittere Bilanz.
    Die SPD schrumpft sich der Gleichstellung entgegen. Wie ein Witzbold sarkastisch meinte, bis zur tatsächlichen Gleichstellung der Geschlechter in der SPD gibt es noch immer 200.000 männliche Mitglieder zu viel…“

    Klaus Funken hier:
    http://www.nachdenkseiten.de/upload/pdf/110614_funken_25_Jahre_frauenquote_sind_genug_korrigiert.pdf

    Wobei noch zu erwähnen wäre, dass vor der parteiinternen Quote die SPD von 30-40 Prozent der Wähler und Wählerinnen ihre Stimme erhielten. Heute liegt sie bei 22 Prozent. Gute Nacht deutsche Sozialdemokratie – Frauenquote bringt eben in jedem Fall Erfolg.

  • „Da ist Kreativität gefragt.“

    Du hast recht. Die Männerbewegung muß sich auch dafür verantwortlich fühlen, geeignete Formen des politischen Widerstandes zu entwickeln.

    Meine Idee ist ja immer: Kommunikationsguerillia – es ändert sich nur etwas, wenn Leute mit einander reden. Und in diesem Fall sollten sie es anläßlich eines katalytischen Ereignisses tun.

  • Deshalb schlage ich ein basisdemokratisches Verfahren vor. Jedes Parteimitglied kann sich für ein Amt bewerben, und dasjenige Mitglied, das die meisten Stimmen von der Parteibasis erhält, bekommt auch das entsprechende Amt. Dies könnte aber zu dem Ergebnis führen, dass mehr Männer als Frauen die Ämter erhalten würden, was aber basisdemokratisch legitimiert wäre.
    Außerdem lehne ich diese „Proportionallogik“ (40% Mitglieder sind Frauen, also sollen 40% Ämter an Frauen vergeben werden)völlig ab, weil sie nicht auf demokratischen Wahlen, sondern auf von oben verordneten statistischen Überlegungen basiert: Auch wenn 99% der Mitglieder Frauen wären, könnten alle Ämter an Männer vergeben werden, nämlich dann wenn sie von der Parteibasis dafür mehrheitlich gewählt worden wären – und umgekehrt.

  • Es geht hier nicht um die „Lebenswirklichkeit vieler Frauen“, also um Ihre persönliche Selbstverwirklichung und Ihre persönlichen Vorteile, sondern um bestimmte Prinzipien, die für Alle gelten sollten.

  • „Ich bin weiterhin für die Quote, weil ohne sie gerade mal nur ein Häufchen Frauen im Parlament wäre.

    Außerdem lehne ich diese „Proportionallogik“ (40% Mitglieder sind Frauen, also sollen 40% Ämter an Frauen vergeben werden) völlig ab“

    Ganz im Sinne von Butlers „Gender trouble“ – Verwirrung stiften.

  • Richtig, damit sich die Lebenswirklichkeiten bzw. Lebenserwartungen von Frau und Mann auch endlich mal angleichen.

    Beste Grüße

  • Zu zeigen, daß Quoten im Widerspruch zu denjenigen Grundüberzeugungen stehen, die normalerweise angführt werden, um Quoten zu begründen, wäre nach meiner Einschätzung vielleicht der Hauptgewinn in dieser Diskussion. Aber ich bin nicht sicher, ob du auch erfolgreich warst. Da ich zudem nicht an allen Stellen darüber klar bin, deinen Text richtig verstanden zu haben, verteile ich meine Hauptpunkte auf verschiedene Kommentare – sonst wird es viel zu unübersichtlich.

    Lasst es uns besser machen als der Feminismus!

  • 1. Du fragst dich: “Es ist aber nicht erklärbar, warum überhaupt niemand an der „Was-gut-für-mich-ist-ist-gut-für-Frauen-ist-gut-für-die-Gesellschaft“-Logik der Quote irgend etwas auszusetzen findet.”

    Wenn du beanspruchst, die Erklärung dafür in den 70% Frauenunterstützung durch die Grünen zu sehen, dann stellt sich doch die Frage, warum die Wahlentscheidung von Frauen durch Frauenthemen dominiert sein soll? Zwei Gründe sprechen ganz offensichtlich dagegen: Wenn es wahr ist, daß die Frauen sich in einer privilegierten Lage befinden, dann ist es sehr unwahrscheinlich, daß man mit radialfeministischen Positionen Wahlen gewinnen kann. Ich gehe jede Wette ein, daß sich die meisten Mensch zuerst mal um ihre Probleme kümmern und Frauen sind z.B. von wirtschaftlicher Instabillität nicht anders bedroht als Männer. Und zweitens hat die Präferenz von 65% Männer bei rechten Parteien bestimmt nichts mit irgendeiner Art von aufgeklärter Männerpolitik zu tun. Wenn aber Männer als Geschlecht nicht einfach für Männer stimmen, warum sollte sich die Frauen so homogen verhalten, wie du es für deine Erklärung annimmst? Die Leipziger Studie beweist daher gar nichts. Aus dem gleichen Grund ist die Quote auch kein Demokratiehindernis: Du benutzt, ohne es zu erwähnen, implizite Homogenitätsannahmen über Männer und Frauen, die überhaupt nicht wahr sein müssen.

    Stattdessen scheint mir die von dir gesuchte Erklärung einfach in der Besetzung von Ämtern mit bestimmten Leuten zu liegen: Stell dir mal die Linke ohne Gregor Gysi vor. Dann hätten die echt ein Problem, oder? Nimm mal an, daß Gysi ein überzeugter Männerrechtler wäre. Hätte dann die Partei noch für die Quote gestimmt? Jedenfalls nicht so leicht, oder? Diese Art nicht-linearer Wirkung ist in meinem Augen viel wahrscheinlicher. Man hat einfach Leute in ein Amt gehoben und sie wurden dadurch wichtig als Personen für die Partei. Aber diese Leute haben natürlich noch andere Meinungen, die nichts mit dem Amt, daß ihnen ihre politische Bedeutung und mediale Sichtbarkeit eingebracht hat, zu tun hat. Das ist der Punkt.

  • 2. Du schreibst: “Seit mehr als zwei Jahrzehnten haben Grüne und SPD nun Frauenquoten, und die Resultate davon sind ernüchternd.”

    Richtig. Als Grüner würde ich mir sagen: “Schlecht für die Roten und gut für uns.” Denn offenbar geht es mit den Grünen seit 1980 kontinuierlich aufwärts, wen wählen denn da die frustrierten Roten wohl? Was für eine Volkspartei gilt, muß schließlich nicht für eine Themenpartei gelten, die von Anfang an von Radikalfeministen durchsetzt war. Und nach einem Einbruch um die Jahrtausendwende erreichte der Mitgliederstand bei den Grünen wieder Höchststände. Also: Was soll’s? Es gibt überhaupt keinen Grund, warum die Grünen glauben sollten, ihr Fall sei dem der SPD irgendwie analog. Daher wird auch kein Grüner eine Parallele zur Wirtschaft ziehen – dafür gibt es keinen Anlaß.

  • 3. Du schreibst: “Obwohl also die grüne Partei das geringe politische Engagement von Frauen als Problem begreift, schreckt sie davor zurück, an ihr gesellschaftliches Verantwortungsgefühl zu appellieren.”

    Das ist bei der Quote gar nicht das Problem: Du tust so, daß würde es bei Parteien wie in einem Unternehmen darauf ankommen, daß die Zahl der Führungsfrauen der Anzahl der Parteifußvolkfrauen entspricht – etwa so, wie das schon lange bei der Anzahl der weiblichen Führungskräfte in der Wirtschaft und dem Anteil der in Vollzeit arbeitenden Frauen der Fall ist. Bei politischer Repräsentation sind aber nicht alle Parteimitglieder gleich wichtig – was deine Argumentation jedoch annehmen muß. Parteisoldaten haben weit weniger zu sagen als die Parteiexekutive und insofern leuchtet es ein, daß man auf ein Verhältnis von Führungsfrauen in einer Partei zu dem weiblichen Anteil der Repräsentierten guckt. Daher sehe ich auch nicht, wie die Quote den Frauen die Illusion eines ausreichenden engagements verschaffen könnte. Das tut nicht die Quote, sondern erst die Behauptung, daß eine Quote die Lebensbedingungen von Frauen verändern würde, weil erst die Erklärung dieser Tatsache voraussetzen muß, daß da ja genug Frauen wären, die willens, bereit und fähig wären usw..

  • Für alle zugängliche Medien war allerdings einmal. Siehe was aus der deutschen Wikipedia geworden ist. Dort filtern Feminist*I_nnen inzwischen alles in ihrem Sinne.

  • 4. Dann behauptet du: “De facto reproduziert die Frauenquote überkommene bürgerliche Geschlechtermodelle, in denen Männer für die Versorgung von Frauen – und in diesem Fall eben: die Versorgung mit Parteiposten – arbeiten.”

    Na ja, das stimmt irgendwo, denn jede Partei lebt auch irgendwo vom engagement ihrer Mitglieder, aber die entscheidende Frage – eine, die du nicht beantwortest – ist doch: Warum ist das schlimm? Ich meine … sieh dir mal die vielen Sonderregelungen an, die eine Regierung so einführen kann. Da gibt es Sonderregeln für Schwerbehinderte, es gibt den Länderfinanzausgleich, es gibt Kohlesubvention und den Solidarbeitrag für den Aufbau der neuen Ostgebiete. Manche dieser Regeln sind umstritten, aber bei Lernbehinderten- oder Hochbegabtenförderung haben wir eigentlich kein Problem. Warum eigentlich nicht? Und dieser Punkt bleibt in deinem Text offen: Der Trick an einer Quote als Instrument der Umverteilung wird bei dir gar nicht diskutiert. Sollte er aber, denn einige Umverteilungen sind gerecht, andere nicht, einige Umverteilungen kollidieren mit der Chancengleichheit, andere nicht. Daher kommt dein Text auch nicht darauf, daß durch die Quote nicht nur Posten/Ressourcen umverteilt werden, sondern auch den Zugang zu Chancen – Chancen nicht auf das zur Besetzung freistehende Amt oder die Anstellung, sondern auf das, was durch das Amt/die Anstellung erst ermöglich wird, das, was danach kommt.

    In meinen Augen ist das der eigentliche Aufhänger für den Widerstand vieler Männer gegen eine Quote. Die Männer erleben jeden Tag, daß viele Frauen Chancen erhalten und auch wahrnehmen, die in keinem Verhältnis zu ihrem bisherigen Einsatz stehen – ob nun der Märchenprinz angeritten kommt und die blöde Tussi mit Fischlippen und dickem Busen heiratet, ob die Aufgaben an der Uni gegen ein süsses Lächeln oder eine Nacht zu zweit gegen neue Kontakte getauscht werden, ist dabei eigentlich egal. Denn während für Männer alles durch kontinuierlichen Einsatz in absehbarer Geschwindigkeit erarbeitet werden, springen viele Frauen plötzlich auch auf ihrem Lebenweg mit der Leichtigkeit von Halbgöttern in großen Sätzen uneinholbar an ihnen vorbei – weil es eben nur wenige Frauen und eine Quote gibt oder geben soll. Und genau deshalb fühlen sie sich betrogen – um ihre Geduld, ihre Arbeit, ihre Beharrlichkeit und ihren persönlichen Verzicht auf Vieles, von dem sie wissen, daß er keine Früchte in der Zukunft mehr abwerfen wird, weil eben ihre Zukunft bereits mit Frauen vollgeparkt ist. Das wird man z.B. ab 2020 an der Uni sehen: Wenn die Unis eine Quote gesetzlich durchsetzen müssen, dann wird etwa 5-10 Jahre lang keine Mann mehr eine Professorenstelle bekommen – egal, wie gut er ist. Diese hoffnungsvollen Nachwuchstalente weden in die Wirschaft gehen müssen, weil sie Männer sind, und eben keine Chance auf ein Leben als Wissenschaftler haben – aufgrund ihres Geschlechtes.

  • Zum letzten Absatz von 'jungsundmädchen': Genau so, dass man trotz beharrlicher Arbeit keine Chance bekommt, weil die Seilschaften der Männer die freien Stellen schon unter sich aufgeteilt haben, geht es den Frauen seit Menschengedenken. Und nun wollen sie endlich entsprechend repräsentiert werden, wo ist das Problem? Es wird ja keine 100%-Quote angestrebt sondern nur eine entsprechende Teilhabe! Wo ist hier die Ungerechtigkeit??? Männer werdet erwachsen und freut euch, dass die Gesellschaft endlich bunter wird!

  • Ich hab noch was vergessen:

    Man sieht an meinen Einwänden, daß man Quoten nicht einfürallemal mit einem Argument erledigen kann, weil man darüber reden muß, wie eine Quote aussieht.

    Beispiel: Man könnte sich eine Frauenquote vorstellen, wo die Quotenstellen deutlich schlechter bezahlt werden und ein Teil des Gehaltes zur Förderung derjenigen Leute verwendet werden, die die Quote benachteiligt.

    Oder: Man könnte Obergrenzen für ein Geschlecht einführen z.B. kein Vorstand darf zu mehr als x% aus einem Geschlecht bestehen. Geschieht es doch, muß ein weiterer Arbeitsplatz für eine das unterrepräsentierte Geschlecht geschaffen werden.

    a) Sowas wird zwar nicht diskutiert, aber es gehört natürlich zum Quotenthema dazu.

    b) An der Tatsache, daß es nicht diskutiert wird, kann man ablesen, welche Motive die Diskussion über die Quote – nicht aber das inhaltliche design einer beliebig vorgegebenen Quote – dominieren: egoistische.

  • Noch was fällt mir ein:

    „Genau so, dass man trotz beharrlicher Arbeit keine Chance bekommt, weil die Seilschaften der Männer die freien Stellen schon unter sich aufgeteilt haben“

    Was du scheinbar nicht weißt, ist, daß man längst herausgefunden hat, daß die Wahl von Studium und Berufsausbildung sowie die Entscheidung fürs Privatleben/Kinder die dominanten Faktoren für beruflichen Erfolg sind. Im Moment haben etwa 75% aller Frauen Kinder und nicht mal 40% der Männer. Meinst du, daß diese kindelosen
    Männer nur Saufen und Fußball gucken? Die arbeiten und sind daher auch erfolgreicher als Väter mit Kindern. Und viele Karrierefrauen haben ja dasselbe Problem – daß sie ihr Privatleben einschränken müssen.

    Du hast nicht mal kapiert, daß man die Variation eines Effektes innerhalb eines Geschlechtes vergleichen muß gegen eine Variation eines Effektes zwischen den Geschlechtern, um zu wissen, ob ein Statistik auf einen Effekt hindeutet oder nicht.

    Daran sieht, ist, daß – und das ist in der Konfrontation von Atheisten mit Religioten nicht anders – Feministen es sich leisten können, weder etwas zu wissen, noch etwas zu verstehen, da ihre Forderungen auch so erfüllt werden – nämlich außerhalb des durch Argumente auszutragen Konfklites sozialer Klassen um Ressourcen und politschen Einfluß. Das ist wahre politische Macht und ein guter Hinweis auf die Inexistenz des Patriarchats. Anti-Feministen – so wie ich einer bin – und Atheisten hingegen müssen etwas können, sie müssen in jedem Einzelfall erneut argumentieren und sich neu durchsetzen – eben weil ihnen die politische Macht fehlt.

  • „geht es den Frauen seit Menschengedenken.“

    Nein. Das tut es nicht. Der Anteil der Vollzeitarbeitenden Frauen entspricht gerade dem Anteil von Frauen in Führungskräften – seit Jahrzehnten. Das ist auch klar, weil alles andere zu teuer wäre für eine Marktwirtschaft.

    Weiterhin hat der Anteil der in Teilzeit arbeitenden Frauen in den letzten zugenommen, die außerdem in Teilzeit im Mittel 22% mehr verdienen als Männer. Das ist die Realität!

    „Und nun wollen sie endlich entsprechend repräsentiert werden, wo ist das Problem?“

    Daß es eben nicht verdient wird. Das ist das Problem. Wir Männer würden es toll finden, wenn ihr Frauen euch in allen Bereichen des Lebens so abrackern würdet wie wir Männer. Dann würden wir euch auch jeden Posten gönnen.

    „Wo ist hier die Ungerechtigkeit?“
    Hab ich erklärt. Lies noch mal und streng deinen Kopf an, anstatt mir die Arbeit aufzuhalsen, es dir wieder und wieder zu erklären.

    „Männer werdet erwachsen und freut euch, dass die Gesellschaft endlich bunter wird!“

    Ach, das ist doch Schwachsinn: Die einzigen Gutachten über die besonderen Fähigkeiten von Frauen und gemischten crews kommen von Unternehmensberatungen, die darin neue Geschäftsfelder wittern und es ist ja gerade eine Form des Erwachsensein, sich nicht mehr ausnutzen zu lassen: Immer mehr Männer streben heute weder Karriere noch Heirat an. Sie haben verstanden, daß in einer Gesellschaft, die Männern unablässig erklärt, wie unterbelichtet, minderbemittelt, überflüssig und belästigend sie sind, die Zukunft der Männer mehr in einem guten Leben als in einer produktiven Teilnahme an der Wertschöpfungsgesellschaft liegt. Daher werden immer mehr Posten frei, die von Männern gar nicht besetzt werden können, weil die keinen Bock mehr haben, verarscht zu werden.

    Diese Arbeiten können gerne Frauen übernehmen und dabei steil Karriere machen. Hab ich nichts gegen, finde ich toll. Aber meckert mir hinterher nicht über eine 70h-Woche.

    Und last not least sehe ich nicht ein, warum ich die Definitionshoheit über das, was Reife und Erwachsensein ausmacht, einer Frau überlassen soll. Wenn du für dich deine Standards gefunden hast – schön, freut mich. Was ich oder die anderen Männer aber für sich und in ihrem Leben für gut erachten, entzieht sich deiner Beurteilungszuständigkeit. Halt sich zurück, wir sind erwachsen und entscheiden selbst und auch ohne dich auch nur angehört zu haben, was wir wollen.

    Das gestehen wir dir ja auch zu – das Recht, dich für dein Leben ins Zeug zu legen. Viel Spaß.

  • Was ist eigentlich wahrscheinlicher, die Existenz einer gläsernen Decke für Frauen, die sicher recht teuer käme, oder die Unfähigkeit einer Person, nicht zu erkennen, warum sie nicht weiter aufsteigt? Na?

    Also bei Männern kenne ich die Antwort ganz genau.

  • Ich hab gerade das Durchschnittsalter bei den Grünen nachgesehen: 42. Das bedeutet, daß die alle mit Radikal- und Differenzfeminismus so in den 80igern groß geworden sind – eine Ausbildungsgeneration nachdem das Zeug sich an den Unis breitgemacht hat. Und seitdem haben die wahrscheinlich nicht weiter darüber nachgedacht – was ja bei den meisten Menschen auch mit anderen Meinungen so ist.

    Irgendwie kommt das alles hin, oder?

  • „Genau so, dass man trotz beharrlicher Arbeit keine Chance bekommt, weil die Seilschaften der Männer die freien Stellen schon unter sich aufgeteilt haben, geht es den Frauen seit Menschengedenken.“

    Genau das ist die unwahre wie beständige Unterstellung.

    Frauen gehen häufig so vor um sich etwas zu nehmen, von dem sie wissen, dass es ihnen eigentlich nicht wirklich zusteht, und auch in anderen Bereichen, u.a. auch innerhalb ihrer „Familien“ bzw. „Beziehungen“. Dann wird auch zusätzlich immer behauptet es würde für „alle“ besser so sein.

    Da gibt es vielleicht ein Zusammenhang mit dem Verhalten, dass man gemeinhin „Zicken“ nennt. Es ist eine Art weibliches Durchsetzungsverhalten, dass diese Form der Gewalt anwendet, dass wir eigentlich auch alle kennen. Ob dies dann Missbrauch bzw. Diskriminierung von anderen, in diesem Falle Männern oder auch, männlichen Kindern sprich Jungen, ist interessiert sie offenbar wenig.

    Es ist gerade diese egozentrierte und aggressiv vorgebrachte Opferpose mit dem Hang zur Intrige/Hintergehung, die mit den behaupteten (Unterdrückungs-/Benachteiligungs-)Märchen dann zur Legitimation einhergeht. So versuchen sie i.d.R auch sich vor Verantwortung zu drücken. Wir kennen das eigentlich alle aus unserer Kindheit schon … die kleinen Mädchen machten das doch da schon ganz genauso … und nicht nur gegenüber Jungen.

    Wen verwundert es dann, dass Frauen sich in z.B. Managementberufen mit diesem Verhalten häufig nicht sonderlich beliebt machen. Sichtbar ist es ja jetzt auch auf dem ganz großen Bogen und es riecht menschlich nicht mehr sonderlich angenehm … letztes für alle sichtbare Beispiel die Intrige der von der Leyen.

    Wie alle Täter verdrehen sie dies gern durch Umdefinitionen. Das ist ja auch clever wie einfach … nur wie lange diese Form soziale Korruption wohl noch Toleranz erfährt? Es waren ja schon mehr als einige Männergenerationen überaus tolerant und entgegenkommend bzw. offen. Gerade bei den jüngeren Männern, die ja auch schon häufig solchen narzisstisch-willkürlichen Selbstbefriedigerinnen ausgeliefert waren. Auch das findet man auf der politischen Ebene in Form von totalitärem Denken … und Anspruchsdenken darauf/dazu! auch.

    Frauen haben kulturell offenbar keine gute Entwicklung gemacht. Sie scheine ihre Chancengleichheit eher zum Missbrauch zu nutzen. Dieser Eindruck entsteht mittlerweile tatsächlich … und nicht nur bei mir.

  • „Und nun wollen sie endlich entsprechend repräsentiert werden, wo ist das Problem?“
    Jede Frau hat doch das Recht, ein eigenes Unternehmen zu gründen und dort selbst über die Personalpolitik zu entscheiden! Darin besteht doch der Sinn der Gleichberechtigung. Warum trauen Sie das Frauen nicht zu? Sie haben ein sehr frauenfeindliches Frauenbild!
    „Männer werdet erwachsen und freut euch, dass die Gesellschaft endlich bunter wird!“
    Frauen werdet erwachsen und gründet eigene Unternehmen!

  • @jungsundmaedchen Erst einmal vielen Dank für die ausführliche Auseinandersetzung mit dem Text! Das hat mich gefreut (so wie überhaupt die ziemlich breite Diskussion hier). Ich geh mal Stück für Stück darauf ein.

    Stichwort Homogenität „Wenn aber Männer als Geschlecht nicht einfach für Männer stimmen, warum sollte sich die Frauen so homogen verhalten, wie du es für deine Erklärung annimmst?“ Das glaube ich auch nicht. Trittin hat ja beispielsweise bei der Urwahl die meisten Stimmen bekommen, und sicher nicht nur von Männern. Ich gehe auch gar nicht davon aus, dass Frauen homogen stimmen – aber davon, dass die Wählerinnen der Grünen ein Problem damit bekämen, wenn knapp zwei Drittel der Parteipositionen mit Männern besetzt wären. Und hier greift die Quote eben ein und sichert es ab, dass Frauen mindestens in gleicher Zahl repräsentiert sind wie Männer. Mein Punkt war: Es geht bei der Quote eben nicht zuerst um Gerechtigkeit, sondern um die Selbstpräentation der Partei.

    Meine Unterstellung an die Grünen dabei ist, sie würden von dem Kalkül ausgehen, dass Partei-Männer sich nicht durch die Frauenpolitik abschrecken ließen, viele Wählerinnen aber anziehen. Dafür muss ich keine Homogenität der Frauen unterstellen. Im Gegenteil: Ich gehe ja gerade davon aus, dass die Grünen auf diese Weise nur einen Teil von Frauen ansprechen können. Wollten sie die Beteiligung von Frauen auf eine breitere Basis stellen, dann hätten sie imho nur die Möglichkeit, sich von feminitischen Positionen stärker zu distanzieren und zu versuchen, auch nicht-feminitische Frauen stärker in die Parteiarbeit einzubinden. Das wäre für die Partei problematisch, weil sie riskieren würde, ihre Wählerinnen zu verlieren und dafür nichts als die bloße Möglichkeit einzutauschen, breitere Schichte von Frauen anzusprechen.

    Und ich gebe dir völlig recht, dass radikale feministische Positionen für viele nicht ansprechend ist, davon gehe ich auch aus. Daher kommt es ja auch, dass solche Positionen auf manchmal fast rührende Weise öffentlich präsentiert werden – Feminismus habe nicht mit Männerhass zu tun, es ginge dort um nichts als Gleichberechtigung, etc. Und ich glaube eben auch, dass solche Positionen in der Parteiarbeit – wo sie nicht nur geschönt präsentiert werden können – für viele Frauen abschreckend sind und so dazu beitragen, im Parteiengagement (nicht unbedingt in der Wählerschaft) die Anzahl der Frauen relativ gering zu halten.

  • Stichwort Parallelen. Stimmt, Grüne und SPD hab ich in einem Aufwasch behandelt, obwohl man zwischen ihnen deutliche Unterschiede machen kann – und obwohl ihnen die letzten zwanzig Jahre offenkundig ganz unterschiedlich gut bekommen sind. Da bleibt sicher viel Raum für Differenzierungen.

    Aber Parallelen zur Wirtschaft wären in meinen Augen schon notwendig. Nicht, weil sich alles 1zu1 übertragen ließe, sondern schlicht aus folgendem Grund: Wenn man schon Wirtschaftsunternehmen eine Quote aufdrücken will, dann sollte man sich (wenn man sich nicht völlig unglaubwürdig machen möchte) doch erst einmal mit den Erfahrungen auseinandersetzen, die man selbst mit der Quote gemacht hat.

  • Stichwort Repräsentanz „Du tust so, daß würde es bei Parteien wie in einem Unternehmen darauf ankommen, daß die Zahl der Führungsfrauen der Anzahl der Parteifußvolkfrauen entspricht“ Ja, das kann sein, dass ich den Eindruck erweckt habe. Mir ging es aber gar nicht darum zu sagen, dass 40 % Parteimitglieder auch unbedingt mit 40 % repräsentiert sein müssten – sondern nur darum, dass ja eine geringere Repräsentanz von Frauen an der Parteispitze nicht unbedingt ein Zeichen von Ungerechtigkeit sein muss, wenn man sie mit der Anzahl der Mitglieder in Beziehung setzt. Ich kann mir dabei trotzdem sehr gut vorstellen, dass beispielsweise eine Gruppe der Partei, die nur 10 % ausmacht, eine weitaus größrere ate von Parteiposten besetzt, wenn ihre Mitglieder beispielsweise im Schnitt wesentlich aktiver sind als andere.

    Bei der Quote aber wird das Missverhältnis ja starr gesetzt – und mein Punkt ist, dass das unerwünschte Resultate haben kann (etwa den, das so geförderte Frauen kein Interesse an der Förderung anderer Frauen haben).

    Wenn ich es richtig verstehe, zielst Du auf die Repräsentanz der Wählerschaft, nicht der Partei ab (so dass 50% Parteiposten für Frauen ja als legitim erscheinen könnten). Da finde ich, dass das legitmer auf andere Weise erreicht werden müsste – nämlich dadurch, dass man sich die Partei ernsthaft darum bemüht, nicht nur in den Spitzenposten, sondern auch schon in der Parteiarbeit die Wählerschaft breit zu repräsentieren.

  • “ „Männer werdet erwachsen und freut euch, dass die Gesellschaft endlich bunter wird!“
    Frauen werdet erwachsen und gründet eigene Unternehmen! „

    Ja z.B.! Vielleicht auch einmal den Spruch, dass andere (es sind wohl immer Männer gemeint) „erwachsen werden sollen“ weglassen, wenn es darum geht tatsächliche Selbst- und Mitverantwortung zu übernehmen … z.B. wenn es tatsächlich einmal darum geht Belastungen zu ertragen und Risiken mit Konsequenzen zu übernehmen.

    Das ist nicht einmal der Fall, wenn sie Mütter werden. Auch dort reden sie sich so heraus. I.d.R. wird ihnen geholfen – an allen „Ecken und Kanten“, alle versuchen den ihnen innewohnenden „Versorgunganspruch“ zu befriedigen – und tun es meist auch! So sind sie es gewohnt und das nehmen sie auch gern für sich wie selbstverständlich in Anspruch. Ist ja auch vielleicht in diesem Fall ok. Aber eben nicht mehr, wenn es über Chancengleichheit hinaus um Privilegien geht und diejenigen „erwachsen werden sollen“ von denen sie sich weiterhin selbstverständlich versorgen lassen – auch dann noch, wenn sie mit vermeintlicher Unabhängigkeit reüssieren. Sollte ein Problem/Hindernis auftauchen … na wie wird wohl ihre Lösung aussehen? Gleichberechtigtes Verhalten? Es werden immer andere, speziell Männer, verantwortlich gemacht bei gleichzeitiger Herausstellung vermeintlicher ach so erwachsenen Einstellung … und zwar mittlerweile für tatsächlich jedes ihrer Probleme bzw. jede ihrer Herausforderungen! … immer in Opferpose … immer sind vermeintliche Männer Schuld. Hinzu kommt noch ein nahezu mittlerweile immer unterträglicher werdenden offenbar völlig ungezügelter (Sozial-/Daseins-)Neid auf Jungen/Männer.

    Frauen drücken sich auf der lokalen Beziehungsebene wie auch auf der gesellschaftlichen Ebene offenbar geschickt immer genau davor. Sie machen damit genau das, was sie offenbar schon immer getan haben und am besten konnten. Sie haben sich mit den ihnen eingeräumten (Schutz-)Privilegien zur Erringung von (längst mehr als erreichter) Chancengleichheit nicht in eine damit natürlich auch zusammenhängende Eigen- und Mitverantwortlichkeit entwickelt – im Gegenteil. Dieser Eindruck drängt sich mittlerweile doch recht stark auf … und wiederum nicht nur bei mir.

  • „Es geht bei der Quote eben nicht zuerst um Gerechtigkeit, sondern um die Selbstpräentation der Partei.“

    Ich war bisher der Meinung, das verstanden zu haben, aber noch immer zweifle ich daran, daß du recht hast: Es kann gut sein, daß viele aufschreien würden, wenn 2/3 der grünen Parteielite Männer wären. Da ist immerhin was, worüber man sich echauffieren und sich selbst beweihräuchern kann, indem sich vor Zeugen für die Unterdrückten einsetzt. Aber würden diese ganzen Frauen deshalb auch anders wählen, würden sie – wie ich – nicht mehr grün wählen, weil die Grünen für das Beschneidungsgesetz gestimmt haben? Mein Argument war, dass Frauenthemen die tägliche Wirklichkeit von Frauen dafür zu wenig dominieren – eben, weil es Frauen in Deutschland (in anderen Ländern ist das anders) einfach fantastisch geht. Und zu diesem letzten Punkt sagt deine Entgegnung nichts, oder?

    Und Homogenitätsannahmen brauchst du, ich schreibe sie dir hin:

    „Für fast allen Frauen sind Frauenthemen bei der Stimmabgabe entscheidend.“

    Denn du sagst ja, daß die Grünen genau das fürchten, oder?

    „Fast alle Männer ertragen ihre feministische Unterdrückung, weil ihnen Sachthemen wichtiger sind“.

    Also für mich gilt das schon mal nicht und das rate ich jedem: Solange auf Männer in dem Sinne Verlaß ist, daß wir am Ende die Kröten schlucken und doch kooperieren, interessiert sich kein Politiker für Männer. In dem Moment aber, wo wir verrückte Dinge tun, werden sie angerannt kommen und sich ständig um uns kümmern und uns bei Laune halten. [ Viele Frauen machen doch nichts anderes, warum ist denn das so schwer? 😉 ]

    Also das hier:

    „Wollten sie die Beteiligung von Frauen auf eine breitere Basis stellen, dann hätten sie imho nur die Möglichkeit, sich von feminitischen Positionen stärker zu distanzieren und zu versuchen, auch nicht-feminitische Frauen stärker in die Parteiarbeit einzubinden. Das wäre für die Partei problematisch, weil sie riskieren würde, ihre Wählerinnen zu verlieren und dafür nichts als die bloße Möglichkeit einzutauschen, breitere Schichte von Frauen anzusprechen.“

    konnte ich trotz nochmaliger Kontrolle wirklich nicht im Text finden. Aber ist ja auch egal, du präzisiert ja, was du sagen wolltest. Darauf entgegne ich:

    Warum sollen Frauen nicht unabhängig von der feministischen Position der Grünen die Grünen nicht deshalb wählen, wei sie ihnen z.B. die größte Kompetenz in Sachen Umweltschutz oder Außenpolitik zutrauen? Benutzt du hier nicht wieder die Annahme, daß Feminismus für Grünenwählerinnen ein dominantes Thema ist? Ich meine … vielleicht ist das so, aber im Moment sehe keinen Grund, das zu glauben. Stattdessen flöten zwar viele Frauen das Lied von ihrer gesellschaftlichen Benachteiligung, aber interessanterweise ist das nur für die wenigsten auch ein Grund, sich zum Feminismus zu bekennen.

    Also: Im Moment bleibe ich noch bei meiner Kritik.

    P.S.: Danke fürs Löschen. 🙂

  • Stichwort Umverteilung „Der Trick an einer Quote als Instrument der Umverteilung wird bei dir gar nicht diskutiert. “ Der Punkt gefällt mir gut. Ich interpretiere ihn so: Es kommt nicht auf eine prinzipielle Ablehnung oder Zustimmung zur Quote an, sondern eher auf die Frage, unter welchen Bedingungen die Quote denn legitim sein könnte (im Hinblick auf ihre Voraussetzungen wie auf ihre Konsequenzen). Da könnte ich sofort zustimmen (wenn ich es denn richtig verstanden habe) – mich stört es sehr, das über die Quote wie über eine Glaubensfrage diskutiert wird (und beispielsweise Giovanni di Lorenzos Eintreten für die Quote hatte ja die Form eine Glaubensbekenntnisses, einschließlich der Beschreibung einer eigenen Wandlung vom Saulus zum Paulus http://www.zeit.de/2012/10/01-Frauenquote ). Dann käme es aber darauf an, einmal genauer solche Bedingungen zu beschreiben – und nicht so zu tun, als ob jede Stimme gegen die Quote nur eine gegen die Frauen insgesamt sein könne.

    Es gibt allerdings ein prinzipielles Argument gegen jede Quote, das in meinen Augen Gewicht hat – dass Quoten nämlich einzelne Menschen immer lediglich als Teil einer Gruppe wahrnähmen und zwangsläufig im Einzelfall Ungerechtigkeiten produzieren würden.

  • „Wenn man schon Wirtschaftsunternehmen eine Quote aufdrücken will, dann sollte man sich (wenn man sich nicht völlig unglaubwürdig machen möchte) doch erst einmal mit den Erfahrungen auseinandersetzen, die man selbst mit der Quote gemacht hat.“

    Na ja … aber dafür müßte man ja erst mal – ich entschuldige mich bei allen analytischen Philosophen – das Wesen der Quote verstanden haben, i.e. deren Auswirkungen unter der Bedingung ihres Einsatzes zur Regelung von Verteilung. Aber du siehst ja an meinen Kommentaren, daß diese Wesen weit davon entfernt ist, verstanden worden zu sein, weil ja nicht mal kompensatorische Quoten von den Parteien diskutiert werden.

    Wenn das aber so ist, wie soll man denn dann vorhersagen können, welche Konsequenzen Quoten in einem völlig neuen Gebiet haben werden?

    Also: Selbst wenn man sich deine Frage stellt, wie soll man eine informative Antwort darauf bekommen und wenn das so ist, dann darf man den Grünen nicht vorwerfen, daß sie sich die Frage gar nicht erst stellen.

    Also: Im Moment bleibe ich bei meiner Kritik.

  • Das schließt sich meines Erachtens an Dein Argument oben an, und ich glaube auch, dass solche Überlegungen Bewegung in die Frontstellungen bringen könnten. Für mich ein weiterer großer Vorteil solcher Überlegungen: Wenn die Beteiligten erklären müssten, unter welchen Bedingungen welche Quote mit welchen Zweck jeweils installiert werden soll, dann würde sie das zu genauen Erklärungen und Abwägungen zwingen, anstatt dass sie einfach nur zu Holzhammer-Argumenten greifen könnten (wie z.B. das in diesem Zusammenhang bescheuerte Zitat, es gäbe einen Platz in der Hölle für Frauen, die anderen frauen nicht helfen).

    Frauenquoten wie die geforderten und die in den Parteien installierten hätten unter solchen Bedingungen imho allerdings keine Chance.

  • „Männer werdet erwachsen und freut euch, dass die Gesellschaft endlich bunter wird!“ Ich glaube, dass das ein wichtiger Grund dafür ist, dass die Qutendiskussion oft so verfahren ist – Befürworter und Gegner sprechen einfach über völliug Unterschiedliches, wenn sie über Quoten sprechen. Für die Befürworter sind sie ein Mittel, um Uniformierungen aufzubrechen – für die Gegner ein Mittel, um Uniformierungen herzustellen.

    Ich hab im Text ja versucht zu argumentieren, dass die Quoten tatsächlich uniforme Strukturen schaffen und dazu führen, dass wichtige Standpunkte ausgeblendet werden. Was ist an dieser Argumentation so unerwachsen?

  • „Wenn ich es richtig verstehe, zielst Du auf die Repräsentanz der Wählerschaft, nicht der Partei ab.“

    Ja, das ist der Kniff an meiner Antwort. Und – aber darüber habe ich noch nicht so richtig nachgedacht – irgendwie finde ich dieses Merkmal des Quotendesigns durch die Grünen auch einleuchtend: Demokratie bedeutet ja Interessenvertretung, es ist vom System vorgesehen, daß Interessengruppen sich egoistisch verhalten und ein Ausgleich mit anderen Interessengruppen durch künstliche Konfliktbeendigung via Mehrheitsentscheidung herbeigeführt wird. Und wenn man Glück hatte, ging dem ein rationaler Diskurs voraus. Daher gibt es keine funktionierende Demokratie ohne systematischen Minderheitenschutz.

    Wenn du also im Hinblick auf Repräsentanz nur an die Vernunft appellierst a la „Frauen sollen auch Männerinteressen vertreten.“ und vice versa, dann ich das persönlich zwar toll, aber würde es für ein systemfremdes Element halten.

    Ob das gut oder schlecht ist, weiß ich im Moment nicht, aber nicht umsonst haben wir einen systematischen Minderheitenschutz.

  • „Wenn die Beteiligten erklären müssten, unter welchen Bedingungen welche Quote mit welchen Zweck jeweils installiert werden soll, dann würde sie das zu genauen Erklärungen und Abwägungen zwingen, anstatt dass sie einfach nur zu Holzhammer-Argumenten greifen könnten.“

    Ganz genau. 🙂

    Bitte sieh es mir nach, wenn ich die Diskussion nur eine begrentze Zeit durchhalte, ich bin immmer etwas unter Druck. Das drückt keineswegs Desinteresse aus.

  • „Steinbrück, Steinmeier, Gabriel – grad mal Frau Nahles ist noch dazwischen.“ Ja, das ist kein gutes Bild, gleich aus einer ganzen Reihe von Gründen. Ich kann mir auch lebhaft vorstellen, dass es nicht angenehm wird, wenn man den (Macht-)Ansprüchen von Gerhard Schröder oder Gabriel im Weg steht. Nur rechtfertigt das in meinen Augen eben keine Quote. Es ist wohl kein Zufall, dass die erste deutsche Kanzlerin eben keine Quotenfrau war (sondern eine Frau, die sich im richtigen Moment mit dem Platzhisch Helmut Kohl angelegt hat, anstatt schlicht von einer Quote auf den erwünschten Posten befördert zu werden).

    Mein Punkt ist: Die Quote lässt sich nicht durch männliches Dominanzverhalten begründen. Das geht nämlich auf Kosten eben derjenigen Männer (der überwiegenden Mehrzahl), die sich nicht so verhalten – und es fördert aller Wahrscheinlichkeit eben gerade die Frauen, die selbst ein solches Verhalten zeigen. Insofern ist die Quote kein Gegengift gegen Dominanzverhalten, sondern fördert es.

  • „Es kommt nicht auf eine prinzipielle Ablehnung oder Zustimmung zur Quote an, sondern eher auf die Frage, unter welchen Bedingungen die Quote denn legitim sein könnte.“

    Richtig: Warum sollten wir nicht mal darüber nachdenken Frauenquoten bei Führungspositionen mit Jungenquoten für die Universitätszulassung auszugleichen? (Das ist jetzt nur so ein spontanes Beispiel….)

    „wenn ich es denn richtig verstanden habe“
    Ich denke schon. 🙂

    „Es gibt allerdings ein prinzipielles Argument gegen jede Quote, das in meinen Augen Gewicht hat – dass Quoten nämlich einzelne Menschen immer lediglich als Teil einer Gruppe wahrnähmen und zwangsläufig im Einzelfall Ungerechtigkeiten produzieren würden.“

    Ich stimme dir zu: Das ist bei jeder Spielart des Feminismus der Fall, daß Personen nur als Repräsentanten von sozialen Klassen gesehen werden und man hat in meinen Augen nur zwei Möglichkeiten. Entweder man leugnet die Existenz sozialer Klassen in dem Sinne, daß Klassenzugehörigkeit eine Rolle für die Zugang zu Rechten, Chancen und Ressourcen ist. Dann muß sich jeder um sich selbst kümmern und wir stehen der Undurchlässigkeit der Gesellschaft von unten nach oben hilflos gegenüber. Oder aber man gibt deren Existenz zu. Dann gleicht man aus und ist dafür individuell ungerecht – was dann aber nicht dazu führen darf, nicht auszugleichen, sondern dazu führen muß, anderer Stelle wieder gut zu machen.

    Insgesamt hätte man eine Gesellschaft, die jedem Mal ein wenig Unrecht tut und jedem dafür mal auch einen Gefallen. Was man vermeidet, sind großflächige Ungleichkeiten. Das ist ein Gewinn, der die Gesellschaft menschlicher und angenehmer macht, als eine radikal-liberale es wäre.

    Versteh mich richtig: Ich rede nicht für die Frauen. Aber wenn wir wissen, wo die Ungleicheiten wirklich liegen, dann sind richtig design-te, kompensatorische Quoten besser als keine Quoten.

  • „Und Homogenitätsannahmen brauchst du“ Du hast Recht, ich argumentiere mit den Homogenitätsannahmen, die du ausfomulierst. Aber ich unterstelle sie der Quotenlogik, ich teile sie nicht (was man mir aber vorwerfen kann, ist, dass diese Unterstellung nicht fair, oder nicht frei von Böswilligkeit ist … das könnte sein…).
    „Warum sollen Frauen nicht unabhängig von der feministischen Position der Grünen die Grünen nicht deshalb wählen, wei sie ihnen z.B. die größte Kompetenz in Sachen Umweltschutz oder Außenpolitik zutrauen?“ Warum aber sollten Männern diese Punkte weniger wichtig sein als Frauen? Es ist zudem doch auch völlig legitim, wenn grüne Wählerinnen sich selbst in der Partei anständig – und das heißt dann eben wohl: zu 50/50 – repräsentiert sehen wollen. Nur wäre die richtige Antwort der Partei darauf eben nicht die Quote, sondern ein Spiel mit offenen Karten – klarzustellen, dass eine solche Repräentanz auf Dauer wohl nur möglich ist, wenn Frauen sich auch an der Basis der Partei stärker engagieren, als sie es tun.

  • „wie soll man denn dann vorhersagen können, welche Konsequenzen Quoten in einem völlig neuen Gebiet haben werden?“ Tatsächlich treffen wir doch solche Vorhersagen ständig (liegen aber auch, zugegeben, oft genug damit daneben). Die Quote in den Parteien hat zu einer Besetzung von vielen Parteiposten durch frauen, aber nicht zu einer wesentlich stärkeren beteiligung der Frazuen an der partie insgesamt geführt. Der Nutzen der Quote, sozusagen, tropft nicht von oben nach unten durch. Ich finde es bis zum Beleg des Gegenteils rational, davon auszugehen, dass das in Wirtschaftsunternehmen ähnlich wäre.

  • Es gibt ja von John Rawls in seiner „Theory of Justice“ ein Gedankenspiel, das man (finde ich jedenfalls) sehr gewinnbringend weiterspielen kann, das vom „Schleier des Nichwissens“. Wir treffen Entscheidungen zur Organisation einer Gesellschaft und stellen uns dabei vor, wie würden sie hinter einem solchen Schleier treffen – nämlich ohne zu wissen, welche Position wir selbst in der Gesellschaft hätten (Mann Frau, arm, reich, etc.). Dann eben wären wir daran interessiert, wie Gerechtigkeit für alle aussehen könnte, nicht nur für Menschen in unserer Position.

    Sicher – die Frage ist, warum man sich einen solchen Schleier vorstellen sollte, wenn man doch die eigene Position sicher kennt. Eine mögliche Antwort ist die, dass jeder Mensch einmal in eine Position geraten könnte, in der er unter ungerechten Strukturen besonders leidet – und dass daher jeder an allgemeinen gerechten Strukturen ein Interesse haben müsste.

    Worauf ich hinaus will: Ich glaube, dass es tatsächlich nicht reicht, wenn alle nur ihre jeweiligen aktuellen Interessen vertreten, sondern dass es eine (von ausreichend vielen geteilten) Vorstellung von einem „Gemeinwohl“ braucht. Auch wenn das möglicherweise tatsächlich ein „systemfremdes Element“ ist. (Ich meine das natürlich nicht in einem kollektivistischen Sinn, aber das ist, hoffe ich, ohnehin klar).

  • „Aber wenn wir wissen, wo die Ungleicheiten wirklich liegen, dann sind richtig design-te, kompensatorische Quoten besser als keine Quoten.“ Ich finde Deine Argumentation hin zu diesem Punkt sehr schlüssig. Aber schwierig wird es, wenn man es nicht mehr allgemein fasst. Beispielsweise gehören Menschen, Stichwort „Intersektionalität“, ja möglicherweise zu mehreren, jeweils mehr oder weniger benachteiligten Gruppen. Die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass eine Quote zur Stützung einer der Gruppen nicht auf Kosten der Starken, sondern auf Kosten der Mitglieder anderer benachteiligter Gruppen ginge (denn die „Starken“ können ihre Interessen ja i.d.R. schützen).

    Außerdem schafft eine Quote ja neue Wirklichkeiten, etabliert Angehöriger einer bestimmten Gruppe als Menschen, denen legitimerweise bestimmte Privilegien (denn die weist eine Quote zu) zustehen. Es käme wohl darauf an, wie hier im Einzelfall die Kompensationen aussehen.

  • … was bedeutet, daß du unbedingt noch einen weiteren post du dem Thema machen mußt, damit wir in Gedankenexperimenten einmal austesten können, was da eigentlich so alles auf uns zukommen kann.

    Auf jeden Fall eine sehr schwierige Frage, von der viel abhängt: Ich war ziemlich lange an UC Berkeley und dort ist die Idee der Wiedergutmachung gegenüber colored people völlig sacrosanct – wenn auch unter den Studenten dieselbe Diskussion wie hier bei uns mit den Frauen tobt. Letztes Jahr haben ein paar Studies dort auf dem campus Kekse verkauft: Weisse $3, Schwarze $1. Die sind aus Berkeley rausgeflogen.

  • Wenn ich mich recht erinnere ist der veil of ignorance dazu da, damit jeder wirklich in derselben Position ist, wenn es um Gesellschaftsorganisation geht, so eine Art Schild gegen Egoismus. Der Haken aber an der Sache ist doch: Die Konsequenzen unseres Handelns sind nicht transparent.

    Das ist z.B. so zu verstehen, daß ich mich manchmal erst durch meine Handeln in eine Position begebe, aus der heraus ich die Konsequenzen meines Handelns erkennen kann. Jeder der sich für ein Studium entschieden hat, kennt den Fall. Und wenn diese Fälle häufig sind, dann nutzt uns der veil doch gar nichts, oder?

    „sondern dass es eine (von ausreichend vielen geteilten) Vorstellung von einem „Gemeinwohl“ braucht.“

    Find ich total ok – wieder ein neues Thema für einen neuen post. 😉

  • *Entweder man leugnet die Existenz sozialer Klassen in dem Sinne, daß Klassenzugehörigkeit eine Rolle für die Zugang zu Rechten, Chancen und Ressourcen ist. Dann muß sich jeder um sich selbst kümmern und wir stehen der Undurchlässigkeit der Gesellschaft von unten nach oben hilflos gegenüber. Oder aber man gibt deren Existenz zu. Dann gleicht man aus und ist dafür individuell ungerecht – was dann aber nicht dazu führen darf, nicht auszugleichen, sondern dazu führen muß, anderer Stelle wieder gut zu machen. *

    Ich sehe die Dichotomie nicht ganz: Man kann doch (an)erkennen, dass z.B. „Klasse“ zu schlechteren Startbedingungen im Bildungssystem führt und dann spezielle Angebote für diejenigen schaffen, die eben nicht die offenbar notwendige Bildungsleistung vom Elternhaus erhalten. Es käme dabei niemand auf die Idee, das Einkommen der Eltern als Zugangskriterium festzulegen, man würde eben versuchen, die Defizite bei jedem Schüler zu messen und sie unabhängig vom Status der Eltern fördern. Es gibt ja auch gut verdienende Eltern, die diese Bildungsleistung nicht erbingen können oder wollen. Es gibt auch wenig verdienende Eltern, die sich vorbildlich um die Bildung ihrer Kinder kümmern.

    So hätte man eine Maßnahme, die nicht auf Sonderrechte qua Gruppe aufbaut, sondern individuell zutreffende Merkmale zum Kriterium macht. So, wie dem Mittellosen eben das Existenzminimum garantiert wird, egal ob er der Sohn von Josef Ackermann oder der von Fritze Müller ist – das Kriterium ist alleine die Bedürftigkeit.

    Das größte Hindernis in der Karriere von Frauen ist wohl Mutterschaft. Das darf wohl als Binsenweisheit gelten.

    Warum also eine Frauen- und keine Mütterquote? Dann müsste man eben auch Väter berücksichtigen, die ihre Karriere zugunsten von Kindererziehung zurückstellen.

    Hier entlarvt sich doch schon der Gerechtigkeitsaspekt von solchen Gruppenrechtskonstruktionen komplett. Die gut ausgebildete, kinderlose Akademikertochter ist vom Gesetz(!) her gegenüber dem allenerziehenden Arbeitersohn zu bevorzugen.

    Das widerspricht eben fundamental jedem Rechtstaatsverständnis: Vor dem Gesetz sind alle Menschen gleich. Wenn es Privilegien gibt, dann hat jeder Mensch ein Recht auf die Prüfung, ob die Voraussetzungen dafür bei ihm individuell erfüllt sind.

    Deshalb müssen imho alle Gesetze immer geschlechtsneutral formuliert werden. Wenn man also so eine Quote unbedingt haben will, dann muss man sie z.B. so fomulieren: „Wer aufgund von Kindererziehungszeiten seine berufliche Laufbahn unterbrochen hat, ist bei gleicher Qualifikation bevorzugt einzustellen“

  • „zu schlechteren Startbedingungen im Bildungssystem führt und dann spezielle Angebote für diejenigen schaffen, die eben nicht die offenbar notwendige Bildungsleistung vom Elternhaus erhalten.“

    Ich schließe all das gar nicht aus, Details muss man natürlich immer sorgfältig überlegen.

    Ich wollte erst mal nur das Prinzip klarmachen. In den Kommentaren kann man ohnehin nur Anregungen geben, da ist viel zu wenig Platz für eine fundierte Lösung.

  • „Ich wollte erst mal nur das Prinzip klarmachen“

    Mir ging es darum zu demonstrieren, dass man eigentlich keine (imho rechtstaatswidrige) Gruppenkonstrutionen wie eine Frauenquote braucht, um sinnvolle Politik für Chancengleichheit zu gestalten.

    Was die „affirmative action“ in den USA bzgl. Schwarzer betrifft ließen sich sicher auch intersubjetiv gültige Kriterien dafür finden, was deren Benachteiligung ausmacht. Dann müsste man aber auch weiße Kinder fördern, die z.B. in prekären Familienverhältnissen aufgewachsen sind.

    Eine Quote ist eben einfacher, man stiehlt sich leichter aus der gesellschaftlichen Verantwortung.

  • „Eine Quote ist eben einfacher, man stiehlt sich leichter aus der gesellschaftlichen Verantwortung.“

    Ja, ich denke da stimmt dir Schoppe zu – ich natürlich auch.

    Was ich natürlich zusätzlich motivieren wollte, ist, daß Schoppe vielleicht die eine oder andere Anregung aufgreift und seine Position weiterentwickelt.

    Ganz im Sinne des unbekannten Kommentators, der völlig zu recht moniert hat, daß Männerbewegten eine soziale Theorie und eine gesellschaftspolitische Vision fehlt.

  • „Wenn man also so eine Quote unbedingt haben will, dann muss man sie z.B. so fomulieren: „Wer aufgund von Kindererziehungszeiten seine berufliche Laufbahn unterbrochen hat, ist bei gleicher Qualifikation bevorzugt einzustellen“ “ Und selbst so eine differenziertere Formulierung (differenzierter als die Frauenquote) fänd ich noch ungerecht. Es ist schließlich die Entscheidung der Menschen selbst, Kinder zu bekommen – und auch, wenn diese Entscheidung neben den Vorteilen auch Nachteile bringt: Warum sollte man den Anspruch haben, für die Konsequenzen eigener Entscheidungen entschädigt zu werden?

    Ich glaube auch, dass die Förderung bestimmter Gruppen immer Ungerechtigkeiten produzieren wird (Akademikertochter vs. Arbeitersohn). Dem könnte man nur begegnen, wenn man die Förderung bis ins Detail auf jeden Menschen abstimmt. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es in Kafkas „Amerika“ im letzten Kapitel die farcehafte Vorstellung einer Bürokratie (im „Naturtheater von Oklahama“), die so irrisnnig aufgebläht und differenziert ist, dass sie jeden einzelnen Menschen in seinen Besonderheiten erfassen kann. Die Utopie als Farce.

    Trotzdem finde ich es richtig, für die Benachteiligungen, die durch Gruppenzugehörigkeiten gegeben sind, Ausgleiche zu suchen. Ein häufiger Ansatz ist es ja, nicht Resultate umzuverteilen (das Antreten von Wunsch-Arbeitsstellen, das Rücken auf gehobene Posten, etc.), sondern Möglichkeiten und Chancen (Bildung, Kontakte, …), bei denen es den Menschen selbst überlassen bliebe, was sie daraus machen. Aber das ist natürlich nur sehr grob skizziert (mehr geht hier in den Kommentaren ja auch tatsächlich kaum).

  • „Warum sollte man den Anspruch haben, für die Konsequenzen eigener Entscheidungen entschädigt zu werden?“

    Sehr gut: Man sieht hervorragend, daß eine Quotendiskussion auch eine Antwort auf die Frage benötigt, inwieweit wir die Verantwortung für persönliche Lebensentscheidungen an das Kollektiv zurückgeben dürfen. Daß wir das auf irgendeine Weise dürfen, ist klar, denn erstens schränken wir uns für das Kollektiv ein und zweitens nützen wir dem kollektiv. Aber wie das zu machen wäre …. keine Ahnung. Ließt hier ein Soziologe mit?

    Diese Frage, was Personen oder soziale Klassen von einer Gesellschaft verlangen dürfen, ist meiner Ansicht nach JEDEM Feministen zutiefst unklar und es würde der Männerbewegung einen strategischen Vorteil verschaffen, hierzu einen Vorschlag zu entwickeln. Aber das ist natürlich nur eine Anmerkung. 🙂

  • „Dem könnte man nur begegnen, wenn man die Förderung bis ins Detail auf jeden Menschen abstimmt.“

    Das ist natürlich richtig, so eine formal geschlechtsneutrale Formulierung ist ja letztlich auch ein verkapptes Gruppenrecht. Ich wäre auch nicht für eine solche Regelung.

    Wenn man aber den Gesetzgeber dazu zwingt, solche Formulierungen zu wählen wird eben transparent welcher „Deal“ dahinter steckt. So kann man eben erst konkret darüber diskutieren ob es gerecht ist, Erziehende so zu bevorzugen. Wenn es aber pauschal ein Ausgleich für „die Diskrimnierung als Frau“ ist, dann ist das schon erheblich schwieriger.

    Indem man explizite Gruppenrechte grundsätzlich ausschließt (wie es imho eigentlich Art.3 GG auch vorschreibt) erzwingt man eine intersubjektiv nachprüfbare konkrete Begründung für jede Maßnahme. Man muss ja dann die genauen Kriterien gruppenneutal ins Gesetzesbuch scheiben.

    „Ein häufiger Ansatz ist es ja, nicht Resultate umzuverteilen (das Antreten von Wunsch-Arbeitsstellen, das Rücken auf gehobene Posten, etc.),“

    Nach meiner Auffassung ist das ein (patriarchales) Grimmsches Märchenverständnis von der „Vergabe“ von „Macht“: Das Pöstchen ist imho in erster Linie eine Verantwortung, die Privilegien sind das Resultat deren Erfüllung. Es nützt wenig, einfach jemand auf einen „Chefposten“ zu setzen, dadurch hat er noch lange keine Macht. Auch ein formaler König ist machtlos, wenn er als Autorität nicht anerkannt wird.

    Eigentlich lassen sich imho nur Maßnahmen rechtfertigen, die auf Chancengleichheit abzielen. Bildung ist ein sehr entscheidender Punkt, und da haben wir imho ganz andere und wichtgere Baustellen als Frauen.

    Meines Wissens ist Chancengleichheit – und nicht: Egebnisgleichheit – das einzige vom BVerfG anerkannte legitime Ziel des Zusatzes „der Staat fördert die Tatsächliche Gleichberechtgung..“ in Art.3 GG.

    Naja, Frau Baer wird's schon richten 🙁

  • „Diese Frage, was Personen oder soziale Klassen von einer Gesellschaft verlangen dürfen, ist meiner Ansicht nach JEDEM Feministen zutiefst unklar und es würde der Männerbewegung einen strategischen Vorteil verschaffen, hierzu einen Vorschlag zu entwickeln. Aber das ist natürlich nur eine Anmerkung. :-)“

    Du hast Nerven, über diese Frage streiten sich doch fast alle politischen Strömungen, seit Jahrhunderten 🙂

  • Naja, schon bei der Frage ob und welche Kompensationen oder Hilfen Eltern erhalten sollen scheiden sich ja die Geister.

    Ein Ausgleich von Karrierenachteilen geht mir persönlich jedenfalls auch zu weit, so fördert man nur das möglichst lange Beim-Kind bleiben. Wer drei Jahre ein Kind vollzeit beglucken möchte muss eben Nachteile in Kauf nehmen.

    Ansonsten: Elterngeld, Steuervorteile (Kindersplitting) und Kitabetreuung sind schon ok.

    Ansonsten soll es jeder so regeln wie er sich einigen kann. Es kann aber wohl nicht sein, dass die Frau mithilfe des Staates den Vater in die Familienernährerrolle ohne Familie drängt.

    Auch nicht über einen Mindestkindesunterhalt, von dem dann der Staat das Kind zwingt die Mutter zu unterhalten.

  • „Seilschaften der Männer“? Ich glaube nicht an deren Existenz. Gläserne Decken sind sind unbewiesene aber nichtsdestotrotz mit Inbrunst vorgetragene Scheinargumente. Das Gegenteil, Frauenseilschaften kann man jedoch an jeder Ecke sehen. Man nennt sie Netzwerke, Frauensolidarität oder eben Quoten. Sie werden geradezu aggressiv gefordert, ohne jedwede Scham. Zuletzt sichtbar an der Frauenkoalition im Bundestag.

  • Die Frankfurter Erklärung kann ich nicht unterschreiben. Eine Bewerbung oder auch nur Beförderung im öffentlichen Dienst kann ich mir glatt in die Haare schmieren, wenn die „Gleichstellungsbeauftragte“ von meiner nichtdienstlichen Meinung erfährt.

    Da muß man eigentlich nichts mehr zu sagen.

  • Eine Männerrechtsbewegung, die ernsthaft auftritt und ernstgenommen wird, sehe ich als unrealistisch an. Neben der kleinen Gruppe der Weicheier gibt es eine Menge frauenhassende und herumpöbelnde Opfermänner, mit denen ich mich keinesfalls identifizieren will.

    Nehmen wir Arne Hoffmann, ein durchaus gemäßigter und kluger Männerrechtler der vieles Richtiges sagt. Mir ist er bereits zu Frauenhassend. Oder den hier mitschreibenden Autor des jungsundmädchenblog. Ein wahnsinnig guter Ein-Artikel-Blog, aber leider auch sehr frauenfeindlich.

    Nochmal deutlich: Beide genannten Personen zähle ich *nicht* zu den Pöblern, aber sie gehen mir schon zu weit, auch wenn ich viele Standpunkte mit ihnen teile.

    Identifizieren kann ich mich bisher nur mit Schoppe und dem Autor von Alles Evolution. Das ist zuwenig. Wie in den Kommentaren schon gesagt wurde, wichtig ist auf jeden Fall etwas positives zu vertreten, anstatt sich ausschließlich am Gegner zu reiben.

  • „Das Pöstchen ist imho in erster Linie eine Verantwortung, die Privilegien sind das Resultat deren Erfüllung.“ Das find ich auch so. Und es ist vielleicht einer der unangenehmesten Aspekte einer Quotenpolitik, dass durch sie allein sachon das besetzen eines Postens als wesentlicher politischer Akt gewertet wird, unabhängig davon, was der entsprechende Mensch dann auf diesem Posten leistet.

    „Ansonsten: Elterngeld, Steuervorteile (Kindersplitting) und Kitabetreuung sind schon ok.“ Ich finde auch: Wenn eine Gemeinschaft ein Interesse daran hat, dass Kinder geboren werden und aufwachsen, dann hat sie natürlich auch das Recht, die Sorge für die Kinder zu unterstützen. Eine Grenze ist – da bin ich mit Dir, soweit ich sehe, einer Meinung – da erreicht, wo Menschen für Kinderlosigkeit faktisch bestraft werden (wie das etwa durch Quoten der Fall wäre) oder wo die staatliche Unterstützung destruktives Verhalten prämiert („Es kann aber wohl nicht sein, dass die Frau mithilfe des Staates den Vater in die Familienernährerrolle ohne Familie drängt.“).

  • „Eine Männerrechtsbewegung, die ernsthaft auftritt und ernstgenommen wird, sehe ich als unrealistisch an.“ Ich glaube, das ist eines der Leithemen hier in diesem Diskussionsstrang, jedenfalls eines, das immer wieder auftaucht – inwiefern ist eine wirkungsvolle Männerrechtsbewegung eigentlich realistisch? Und ich stimme zu – wenn sie sich nur auf zwei Pole verteilt, entweder folgenlos zu klagen oder aggressiv und beleidigend zu sein, dann hat sie keine Chance.

    Ich verstehe aber nicht, was in Deinen Augen an Arne Hoffmann oder an der jungsundmaedchen-Kommentaren (bzw. dem entsprechenden Blog) frauenfeindlich ist. Ich hab von beiden viel gelesen, sie üben sie politische Kritik, oder Kritik an allgemeinen Regelungen, oder an öffentlich bezogenen Positionen. Und sie argumentieren engagiert. Aber sie sind weit davon entfernt, Frauen allgemein irgendetwas zu unterstellen. (Das wird noch deutlicher, wenn man sich mal Alice Schwarzer daneben denkt – die ist tatsächlich „männerfeindlich“). Und da finde ich: Natürlich ist es möglich, ihre politischen Positionen anders einzuschätzen, ihnen zu widersprechen etc. Ich finde, man kann ihnen aber überhaupt keine Feindseligkeit unterstellen, schon gar keine gegen das Geschlecht der Frauen generell. Was also geht Dir zu weit?

    „Wie in den Kommentaren schon gesagt wurde, wichtig ist auf jeden Fall etwas positives zu vertreten, anstatt sich ausschließlich am Gegner zu reiben.“ In dem Punkt stimme ich völlig zu. Sich auf Negatives zu konzentrieren, kann in manchen Situationen verständlich sein, aber Perspektiven lassen sich damit nicht entwickeln.

  • „nichtdienstlichen Meinung“

    Das sehe ich sehr ähnlich. Ich würde zwar nicht gefeuert, wenn ich hier erkannt würde, aber es würde mir definitiv schaden, insb. weil ich mich damit gegen die offizielle (mittelstrenge) feministische Doktrin meines Arbeitgebers stellen würde.
    Den absoluten Schaden kann ich ehrlich gesagt nicht genau einschätzen. Es kommt aber sowieso mehr auf das Verhältnis von Schaden und Nutzen an – den Nutzen schätze ich zunächst einmal auf Null ein. Selbst wenn man die eventuelle Beseitigung von Diskriminierungen von Männern als Nutzen ansehen kann, bleibt dieser Nutzen sehr abstrakt, man hat kein Bauchgefühl, man ist von solchen abstrakten Fortschritten nicht persönlich betroffen, und die Vorfälle, die einen persönlich betreffen oder betroffen haben, liegen überwiegend in der Vergangenheit.

    Das Private ist politisch, das gilt anscheinend auch für die Männerbewegung. Ich habe mir gerade mal angesehen, was Fiona Baine und ihre Kolleginnen auf https://de.wikipedia.org/wiki/Politik_der_ersten_Person geschrieben haben, man muß ja nicht alles neu erfinden. Klingt gar nicht mal so schlecht als Handlungsanleitung, was hier zu tun ist. Ich rätsele nur noch, wo unsere Fanatikerinnen mal wieder die Wahrheit verdreht haben. So oder so ist das ein guter Einstiegspunkt.

  • Irgendwo verstehe ich die Abneigung des Kommentators. Auf der anderen Seite finde ich seine Erwartungen überzogen.

    Wer sich fragt, woher der Zorn in meinem Artikel kommt, der erinnere sich daran, daß es ist ziemlich naheliegend ist, zu denken, daß Frauen und die soziologische Theorie des Feminismus etwas miteinander zu tun haben. Man braucht eine Weile, um zu bemerken, daß das gar nicht stimmt und um rauszukriegen, was auf das Konto der Frauen und was auf das Konto des Feminismus geht. Auch ich lerne das erst nach und nach.

    Frauen zu kritisieren, sie als Geschlecht zu kritisieren, ist eine komplizierte Sache und ich bin ziemlich sicher, daß man es unter Einhaltung der üblichen Ratinonalitätsstandards tun kann. Und das es bitter nötig ist. Aber es ist nicht so einfach und muß gelernt werden: Da alle sozialen Phänomene einer Verteilung folgen, muß man vor allem einen Weg finden, zwischen denjenigen Erfahrungen, die man benutzen darf, um auf eine Aussage zu schließen, die eine Menge von Frauen betrifft, und Erfahrungen, die den eigenen Erfahrungshorizont nicht übersteigen, zu unterscheiden. Vielleicht habe ich dazu eine Idee, aber sie ist noch nicht in einem Stadium, daß man sie teilen könnte.

    Ich stimme dem Kommentator zu, daß dieser Zorn eine Sache ist, die das eigene Leben verdunkelt und wie er möchte ich ihn loswerden, weil es das eigene Leben schlechter macht, und verständlicherweise können die Leute um einen herum diesen Zorn auch nur eine begrenzte Zeit lang ertragen. Wer übrigens feministische blogs aufmerksam ließt, der merkt, daß Feministen ein ganz analoges Problem haben.

    Was man machen unter diesen Umständen machen kann, ist, den Feminismus als soziologische Theorie zu kritisieren, weil es den Vorteil hat, daß man nicht die Personen kritisieren muß, die feministische Positionen haben. Wer aber wütend ist, kann dabei sehr kreativ werden und wer es einmal probiert hat, wird überrascht sein, wie sehr man beim Ersinnen von Argumenten gegen Feminismen seinen Zorn loswerden kann.

    Was ich überzogen finde, ist die Erwartung, daß ich oder andere blogger dieses Thema mit der Nüchternheit einer Styroporplatte angehen. Wer jahrelange Diffamierung, Verachtung und Ausbeutung hinter sich hat, wer noch und noch belogen und benutzt wurde, hat allen Grund, entäuscht und wütend zu sein.

    Die meisten Männer kennen solche Erfahrungen und wer sich im Netz umsieht, merkt, wie viele sich davon übermannen lassen. Ich will das gar nicht rechtfertigen, sondern darauf aufmerksam machen, daß auch bei Männern der Grund für ihr Verhalten in etwas anderem als seinem eigenen Versagen liegen kann. Sonst nehmen das nur Frauen oder Feministen in Anspruch. Und in diesem Fall ist das gerade so: Ich bin nicht zornig, weil ich mir die falschen Frauen ausgesucht habe, oder weil ich nicht klar komme, zu wenig für eine Therapie verdiene oder einfach ein schlechter und unreifer Mensch bin. Nein, ich bin zu recht zornig, weil die Welt, in der wir leben müssen, nicht so ganz in Ordnung ist insofern Männer wie Menschen zweiter Klasse behandelt werden. Jeder kann das selbst testen und sich die Überraschung ansehen, die sich in den meisten Gesichtern bei dem Satz „Männerrechte sind einfach nur Menschenrechte.“ einstellt.

    Manche Männer schlagen in ihren blogs leider nur Krawall und machen nichts aus der Chance ihres Zorns. Das ist sogar schädlich für die Anliegen der anderen Männer. Doch das tue ich nicht und weil ich mir weder diesen Zorn noch diese Welt noch diese Erfahrungen selbst aufgesucht habe, finde ich, genug getan zu haben, wenn ich mich konstruktiv an der Lösung der Probleme beteilige. Den inneren Frieden eines Gandhi habe ich nicht und es wäre auch zu viel verlangt. Im Gegenteil – ich erwarte, daß man mich ernst nimmt, weil man erkennt, daß das alles für mich nicht nur ein Zeitvertreib ist.

  • @maninthemiddle „Selbst wenn man die eventuelle Beseitigung von Diskriminierungen von Männern als Nutzen ansehen kann, bleibt dieser Nutzen sehr abstrakt, man hat kein Bauchgefühl, man ist von solchen abstrakten Fortschritten nicht persönlich betroffen, und die Vorfälle, die einen persönlich betreffen oder betroffen haben, liegen überwiegend in der Vergangenheit.“ Ja, das glaube ich auch. Viele, die nicht in irgend einer Weise selbst betroffen sind, werden sich angesichts von Menschen, die für Männerrechte eintreten, schlicht fragen, was mit denen denn eigentlich los ist. Und als Erklärung dann parat haben, dass die wohl irgendwas gegen Frauen haben, und gegen Gleichberechtigung, und Angst, ihre Privilegien zu verlieren. Da erscheint es dann irgendwie ganz legitim, dass Menschen allern ernstes Angst um ihren Arbeitsplatz oder um ihre berufliche Position haben, nur weil sie öffentlich eine (nicht-gewaltverherrlichende oder -verharmlosende, nicht-hasserfüllte) politische Meinung geäußert haben.

    Den Hinweis auf die Politik der ersten Person finde ich sehr interessent. Allerdings ist der Begriff ja widersprüchlich, in menen Augen jedenfalls – weil Politik doch eigentlich erst richtig anfängt, wenn die zweite und die dritte Person dazu kommen.

  • @jungsundmaedchen Wie es gehen sollte, Frauen als Geschlecht zu kritisieren, weiß und verstehe ich nicht, aber abgesehen davon stimme ich Dir ganz zu. Es stimmt, es gibt gute Gründe für Zorn – und es ist allzu leicht, Männern Zorn als etwas Schlimmes, Bedrohliches vorzuhalten, ohne zu fragen, ob er nicht auch irgend einen nachvollziehbaren Grund haben könnte (der oft übrigens offensichtlich ist, wenn man ihn nur sehen will). In gewisser Weise leugnet es die Mit-Menschlichkeit von Männern, in ihnen nur eine Bedohung zu sehen, wenn sie zornig werden, und nicht nach den Gründen zu fragen – weil auf diese Weise insgeheim nur die Rechte anderer Menschen (die durch den Zorn potenziell bedoht werden könnten), der Frauen nämlich, als schützenswert angesehen werden und nicht auch die der Männer selbst.

    Trotzdem glaube ich auch, dass es nicht gut ist, aus lauter Zorn oder Wut heraus zu schreiben oder zu reden. Da hab ich oft das Gefühl, dass jemand nur noch sich selbst wahrnimmt und gar nicht mehr mitbekommt, wie das, was er schreibt oder sagt, anderen erscheint. Das dreht das oben skizzierte Problem (dass NUR die Position des anderen zählt) lediglich um, nun zählt nur noch die eigene Sicht.

  • Dieser Punkt ist sehr wichtig. Ich hatte mich oben schon mal zum fehlenden professionellen Management bzw. besser gesagt fehlenden Professionalität der Männerbewegung geäußert. Ein Aspekt davon ist die Frage, in welchem Tonfall und Stil man seine Klientel anspricht.

    Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin. Und brave Jungs bekommen keine Mädchen ab, um ein weiteres Klischee zu bemühen. Jedenfalls hat die Frauenbewegung u.a. deswegen so viel Erfolg gehabt, weil man oft mehr oder weniger unhöflich und immer so provokant wie möglich war. Es ist auch ein innerer Widerspruch, zu behaupten, irgendwas sein ein Skandal, aber sprachlich eine Schlaftablette zu sein.

    Man braucht mit Sicherheit mehrere Stile für verschiedene potentielle Unterstützer, aber es gibt eigentlich schon längst diverse Angebote.

    Es fehlt so etwas Analoges zu einem „Restaurantführer“, also ein Blogführer, der einen zu den Blogs mit der gewünschten Geschmacksrichtung führt. Am besten mit jährlichem Schönheitspreis für den besten maskulistischen Blog.
    Mögliche Bewertungskriterien:

    a. Fachliche Qualität: hat der Blogbetreiber Ahnung von seinen Themen, stimmen die Argumente, kann er gut argumentieren. Sofern mit Forum: gilt das gleiche für die typischen Kommentierer? Ich finde z.B. die Qualität bei diesem Blog, genderama oder manndat ziemlich hoch, das hat oft die Qualität von Tagesschaunachrichten. Negative Beispiele spare ich mir hier.

    b. Bissigkeit / Aggressivität: manndat oder dieser Blog sind praktisch frei von unsachlichen Aggressionen. Als Negativbeispiel fällt mir spontan sciencefiles ein: in der Sache zwar oft interessant und fundiert, aber mindestens ein Drittel der Texte ist reines Gift- und Gallespucken und schweift sogar oft vom Thema ab.

    c. Themenschwerpunkte, Anzahl der Beiträge

    d. politische Ausrichtung: Rassistische und links- oder rechtsradikale Lügenverbreiter sind eindeutig auszuschließen bzw. nur auf einer Warnliste, diese Seiten nicht zu besuchen, zu führen. Ansonsten muß von links bis konservativ im Parteienspektrum alles erlaubt sein.

    Positiv formuliert gibt es unter den vermutlich hunderten Blogs, die sich ganz oder teilweise mit Männerrechten befassen, eine ganze Auswahl qualitativ und stilistisch hochwertiger, die man empfehlen kann. Aus Sicht der allgemeinen Öffentlichkeit findet man die aber nicht ohne weiteres. Die größte Gefahr für normale Menschen, die sich für das Thema interessieren, sind dabei die diversen rechtsradikalen Blogs, da kommt einem nach 10 Zeilen der Brechreiz.

    Die vorhandenen etablierten Blogs kommen als Träger für so einen maskulistischen Blogführer offensichtlich wegen Befangenheit nicht infrage. Allerdings müßte da ein Weg zu finden sein, darüber muß ich mal schlafen.

  • Ok, Männas … ich spalte meine Antwort wieder auf, damit wir nicht den Überblick verlieren.

    „Trotzdem glaube ich auch, dass es nicht gut ist, aus lauter Zorn oder Wut heraus zu schreiben oder zu reden. Da hab ich oft das Gefühl, dass jemand nur noch sich selbst wahrnimmt“

    Ihr verlangt viel zu viel und das ist in gewisser Weise unfair: Wenn ich einen Text schreibe, dann drückt sich das Motiv nicht gewissermaßen automatisch im Inhalt aus. Überlegt man: Nehmen wir an, ich möchte jemanden täuschen über etwas. Würde sich meine Täuschungsabsicht im Inhalt des Gesagten ausdrücken, dann könnte niemals jemand erfolgreich getäuscht werden. Doch natülich sind viele Lügen erfolgreich.

    Also: Vielleicht gibt es eine psychologische Gefahr, daß jemand sich in seiner Rede von seinen Gefühlen an der Nase rumführen läßt. Aber wenn es geschieht, dann genügt es, diesen Fehler zu finden, z.B. indem man in der Öffentlichkeit des internets diskutiert. Ich muß nicht garantieren, daß diese Art von Fehler unter keinen Umständen auftreten kann. Letzteres zu verlangen, ist unfair.

    „Am besten mit jährlichem Schönheitspreis für den besten maskulistischen Blog.“ Eine fantastische Idee, die sehr zur Selbstdisziplinierung der blog betragen wird und infolgedessen für Journalisten der Massenmedien als Quelle attraktiver machen wird. Jedere blog sollte die besten blogs des Jahres permanent verlinken.

    Also: MACHEN!!

    Allerdings … nicht mal ein bißchen linksradikal? *maul rum* ;-P

  • Teil 1: „Wie es gehen sollte, Frauen als Geschlecht zu kritisieren, weiß und verstehe ich nicht, aber abgesehen davon stimme ich Dir ganz zu.“

    Ok, jetzt langsam: Das Einzige, was ich hier zeige, ist, daß es möglich ist, eine Teilmenge der Menge aller Frauen zu finden (=das Mengenbildungskriterium anzugeben), ohne die Mitglieder der Menge einzeln aufzählen zu müssen, und dennoch genau angeben zu können, was geändert werden müßte, damit die Kritik an den Frauen gegenstandslos werden würde. Was ich außerdem zeige, ist, daß man für diesen Änderungsvorschlag nichts über die Personen der konkreten soziale Situation wissen muß, in der das kritisierte Verhalten vorkommt. Was ich aber nicht angebe, ist ein Weg, das kritisierte Verhalten auch zu klassifieren.

    Zu eurer Orientierung: Damit widerspricht mein Ansatz der feministischen Standpunktstheorie …. und er wird nicht nur dieser Theorie widersprechen. Auf der anderen Seite wird mein Vorschlag niemals etwas zum angeblich existierenden Patriachat Analoges abwerfen: So „reichhaltig“ ist er einfach nicht. [ Ist vielleicht auch ganz gut so. 😉 ]

    here we go:

    i) Im Grunde ist jedem von euch klar, daß soziales Lernen kein statistisches Lernen in dem Sinne ist, daß man aus z.B. 27 gleichartigen Erfahrungen eine Aussage darüber gewinnt, mit welcher Wahrscheinlichkeit der 28. Fall von gleicher oder anderer Art wäre – Blödsinn: Wenn wir etwas Neues erfahren, dann wissen wir meistens erst mal gar nicht, was denn da gerade passiert ist (=die Art fehlt) und wenn wir es uns nachträglich überlegt haben (=es wird geschlußfolgert, nicht erlebt), dann sind wir oft nach 2,3,4 Wiederholungen voll im Geschäft und wissen schon halbwegs, wie der Hase so läuft. Also: Da gibt es keine Statistik. Folgerung: Soziales Wissen mittelt in keinem Sinne über Situationen, Kontexte, Personen oder sonst was. Stattdessen wird „was Deterministisches“ gelernt … vielleicht auch was Begriffliches.

    ii) Wenn wir etwas Neues darüber lernen, wie das so läuft zwischen Menschen, dann müssen wir dabei sein, andere Personen müssen uns gegenüber intentional auftreten. Man kann was durch Zusehen lernen, aber wer glaubt, daß das äquivalent ist, hat noch nie Kindern beim Spielen zugesehen. Und natürlich muß man dafür schon was wissen. Also: Vergessen wir das die Zusehen-Variante.

    iii) Nicht immer, wenn eine Person in meiner Gegenwart intentional und damit als Akteur auftritt, bin ich auch der Adressat dieses Verhaltens. Also: Nicht immer, wenn ich Schlüsse daraus ziehe, daß jemand ein Akteur ist und die Zeitentwicklung der Welt um mich herum verändert, liegt auch Kommunikation mir gegenüber vor. Diese Aussage wiederspricht bereits den psychologischen Kommunikationstheorien a la Schulz von Thun/Watzlawick.

    iv) Wenn nun aber jemand als Akteur mir gegenüber kommunikativ auftritt, dann ziehe ich daraus nicht nur Schlüsse in Bezug auf das Gesagte oder Intendierte, sondern auch darüber, wie ich darauf reagieren kann. Und meistens hat man eine Menge von Reaktionsmöglichkeiten, aus der man auswählen kann. Wer zum Beispiel etwas gefragt wird, der kann darauf antworten oder auch mit einer Gegenfrage reagieren. Und wenn jemand verstanden hat, welche Gegenfrage sinnvoll ist, dabb hat er den kommuniativen Akt des Akteurs offenbar verstanden. Also: Das Sender-Empfänger-Maschinenparadigma der Kommunikation ist für Personen ungeeignet, weil das epistemische Geschehen zwischen den Personen völlig ignoriert wird.

    Damit widerspreche ich auch der philosophischen Kommunikationstheorie nach H.P. Grice. Robert Brandom hat 1994 mal eine Idee in der von mir skizzierten Richtung vorgetragen.

    v) Die These, die ich auf diese Weise zu stützen versuche ist damit Folgende: Am Grunde des Funktionierens sozialer Interaktion liegen Schlußfolgerungen aus kommunikativem Verhaltem über die kooperativen Reaktionsmöglichkeiten. Denn im Grad des Kooperierens unterscheidet sich offenbar die Reaktionsmöglichkeit, auf eine Frage mit einer Antwort zu reagieren von der, mit einer Gegenfrage zu reagieren.

    Teil 2 folgt…..

  • Teil 2: In short: Als Akteuere bieten wir Kooperation an (Daraus folgt aber nicht, daß das auch das Wesen der kommunikation ist!). Und was es heißt, darauf zu reagieren, hängt nicht von der Situation oder der Person des Akteurs als verantworlichem Zentrum autonomer Entscheidungen ab. Es mag von der Situation abhängen, wie ich mich als Adressat entscheide, aber die Menge der sinnvollen Reaktionsmöglichkeiten des Adressaten ist invariant gegenüber einem Wechsel der sozialen Situation. Und das ist auch der Grund, warum wir keine Statistik brauchen, um zu lernen, in sozialen Situationen erfolgreich zu sein.

    vi) Wenn ihr bis zu dieser Stelle bei mir seid, dann geht's jetzt los: Was man kritisieren kann, ist ein bestimmtes kooperatives Verhalten im Hinblick auf die Weiterentwicklung des Geschehens. Da geht es z.B. um Risikominimierung und gleichmäßig verteilten Nutzen und vor allem: wohin das alles am Ende führt. Mathematiker nennen sowas ein dynamisches Spiel. Und anders als Feministen das denken, entspricht nicht jeder Spielzustand irgendeinem Patriachat.

    Und all das hat offenbar überhaupt gar nichts mit Männern und Frauen zu tun, nichts mit Akteuren als Personen, nichts mit Kontexten, nichts mit Intentionen und nichts mit irgendwelchen absurden gesellschaftsweiten Strukturen als lineare Erklärmaschinen, von denen die Feminismen dauernd fabulieren – deren Strukturbegriff ist sowieso falsch, aber das ist ein anderes Thema, man darf sich da nicht verarschen lassen.

    vii) Frauen als Frauen zu kritieren ist aber einfach, wenn man nicht Menschen eines biologischen sexes oder eines phänomenologischem Geschlechtes (=sieht z.B. nach Frau aus) kritisiert, sondern Benutzer bestimmter Kooperation. Der Preis, den man zahlt, besteht darin, daß natürlich auch einige Männer dann zu den Adressaten dieser Kritik zählen werden – aber damit hab ich gar kein Problem.

    viii) Was noch fehlt, ist jetzt der Nachweis, daß, wer immer wie eine Frau aussieht, eine überwiegende Wahrscheinlichkeit mitbringt, in bestimmter Weise zu kooperieren. Und das ist total einfach: a) Nehme alte und neue Geschichten oder Filme und analysiere das kooperative Verhalten der Geschlechter. Wenn diese stories irgendwas mit der Welt zu tun haben, in der wir leben und gibt es einen Unterschied in der Kooperation, dann ist man fertig mit der Argumentation. b) Vertausche in diesen Geschichten die Geschlechter der Charaktere. Werden diese Geschichten dadurch unglaubwürdig, dann haben diese Geschichten etwas mit der Welt zu tun, in der wir leben.

    Also: Man kann Frauen als Sozialpartner, denen ein bestimmtes Kooperationsverhalten offen steht und es benutzen, kritisieren. Ungleichheit besagt, daß dieses Kooperationsverhalten nicht den Männern offensteht. Einige Männer zeigen es dennoch es, aber die anderen Sozialpartner haben dann keinen Bock, darauf einzusteigen. Für Frauen gilt das analog.

    Mit anderen Worten: Es gibt einen Sinn der Aussage, daß Frauen sich wie Frauen benehmen – und er ist spieltheoretisch.

    Und Feminismus als soziale Klassenkampftheorie zu kritisieren, die Männer als Feinde und Menschen zweiter Klasse behandelt, hat mit dem ganzen Zeug hier klarerweise nix zu tun. Feministen gegenüber sollte man daher auch anders auftreten als Frauen, die sich wie Frauen benehmen. Und nicht alle Frauen benehmen sich in allen Situation wie Frauen – weshalb das übliche Gebrüll der Maskulisten auch fehl am Platz ist.

    Soweit meine Skizze und ich weiß sehr gut, daß da noch eine Menge Argumente fehlen.

  • „Man kann Frauen als Sozialpartner, denen ein bestimmtes Kooperationsverhalten offen steht und es benutzen, kritisieren.“

    … Frauen als Sozialpartner … Geschäftspartner … politischer Partner … Beziehungspartner … etc.

    „Partner“? Verhalten sie sich denn tatsächlich partnerschaftlich? Gehört dazu nicht auch Verantwortungsübernahme für eigenes Verhalten … eigene Emotionen, eigene Begehrlichkeiten … etc.?

    All diese eigentlich guten Versuche wie auch Beiträge scheinen mir daran zu scheitern, dass es bei Frauen offenbar eine Art wesentlich tieferliegende (eigentlich aus „partnerschaftlich fairer Sicht“ korrupte bzw. korrumpierende) Versorgungsmentalität, ein innerer egoistischer Anspruch darauf, der z.B. auch Hintergehung, Diskriminierung anderer und Hinwegsetzung über menschliches Leben zu legitimieren scheint.

    Vielleicht sozial-evolutionsmäßig in den akzeptierten Rollenverteilungen so gewachsen, vielleicht etwas sehr altes. Forderung nach Gleichberechtigung jedoch scheint diese (u.a. auch offenbar erlernten/anerzogenen) sozial-psychischen Emotions-/Verhaltensmuster bloß zu legen.

    Gleichstellungsforderungen wie Quoten sind bei Lichte betrachtet eben nur genau die Fortsetzung nach Versorgung ohne Risiko auf Kosten anderer. Die Damenwelt möchte offenbar immer gern alles haben ohne Konsequenz für sich bzw. ohne sich entsprechend auch tatsächlich „partnerschaftlich“ gleichwertig einzubringen, d.h. ohne auch das Gegenüber gleichwertig im Sinne von Eigen- und Mitverantwortung zu akzeptieren. So waren und sind sie es offenbar gewohnt und verstehen nicht bzw. möchten nicht die berechtigte wie notwendige Kritik verstehen – fast nachvollziehbar.

    „Argumentiert“ wird von weiblicher Seite her fast ausschließlich aus diesem (totalitären) Anspruch heraus über übliche Umdefinitionen, Verdrehungen, Halbwahrheiten … und natürlich selektiv eigennützige Ignoranz, die so gut wie immer ignoriert, dass eben tatsächlich beide Geschlechter sich menschlich manchmal „danebenbenehmen“ – sie selbst sind davon also ausdrücklich auch betroffen.

    Solange Männer den Frauen auf allen gesellschaftlichen wie Beziehungsebenen die Verantwortungs- und Konsequenzdrückebergerei weiterhin einräumen, weil sie sich davon z.B. Dividenden erwarten, wird es keinen Fortschritt geben. Solange Frauen dazu neigen eher egoistisch-eigennützig totalitärem Gedankengut um sich nicht wirklich von ihrer Versorgungsmentalität zu verabschieden zu müssen und sich tatsächlich einem fairen Wettbewerb stellen würden (und nicht mit Märchen verbreiten wie „sie müssten immer doppeltes leisten“, wenn sie einmal gefordert sind, wo sie doch eigentlich – mal ehrlich – so gut wie immer bevorzugt behandelt werden, Opferposing etc.) wird es kein wirkliche Anerkennung für sie geben.

    Daran kommt psychisch wahrscheinlich kein Mensch dran vorbei, auch nicht mit drakonischen Gesetzen um dies durchzudrücken. Es wird immer wahrgenommen werden, auch dann wenn noch so versucht wird sich das anders vorzumachen bzw. es zu verdrängen, z.b. mit totalitären bzw. sektenhaft gesellschaftlichen Ausprägungen.

    Ist dem mit guter, konstruktiver Argumentation, sowie achtendem Umgang beizukommen? Wie verhält man sich bei einem ungezogenen manipulativen und veranwortungslosen Kind, dass eben auch anderen Menschen etwas (bösartiges) antun kann? Das auch immer herausstreicht, wenn darauf angesprochen, man selbst solle doch erwachsen sein, so erwachsen wie es sich selbst sieht um eben nicht mit seinem Verhalten konfrontiert zu werden?

  • @ jungsundmaedchen „Ich muß nicht garantieren, daß diese Art von Fehler unter keinen Umständen auftreten kann. Letzteres zu verlangen, ist unfair.“ Das find ich auch. Ich finde es auch überhaupt nicht wild, wenn sich jemand hinreißen lässt, etwas schreibt, wovon er dann hinterher merkt, dass es nicht haltbar ist. Ich meinte etwas ganz anderes (das auch überhaupt nicht auf Deine Statements bezogen war), als ich davon schrieb, dass ich es falsch finde, im Zorn oder aus der Wut heraus zu formulieren. Solch eine Art von Statements kann regelrecht kultiviert werden, und das wird sie mancherorts auch.

    Das ist einfach sinnlos, weil das nicht nur momenteweise, sondern prinzipiell vergisst, dass auch Adressaten der Äußerung da sind. Es hat in etwa denselben kommunikativen Wert, den es hat, wenn mir jemand vor die Füße kotzt – das kann ich i.d.R. schon beim ersten Mal deuten, ich brauche das nicht immer wieder, um es zu verstehen.

    „Man kann Frauen als Sozialpartner, denen ein bestimmtes Kooperationsverhalten offen steht und es benutzen, kritisieren. Ungleichheit besagt, daß dieses Kooperationsverhalten nicht den Männern offensteht. Einige Männer zeigen es dennoch es, aber die anderen Sozialpartner haben dann keinen Bock, darauf einzusteigen. Für Frauen gilt das analog. Mit anderen Worten: Es gibt einen Sinn der Aussage, daß Frauen sich wie Frauen benehmen – und er ist spieltheoretisch.“ Das ist die Passage, in der mir am deutlichsten wird, worauf Du hinaus willst. Ich finde es sehr plausibel, auch in Deiner Unterscheidung Frauen – Feministinnen. Ich muss aber noch ein wenig darüber nachdenken. Auf jeden Fall ist es sehr schlüssig – es wird Zeit, mehr dazu zu schreiben. 🙂 (Und ich freu mich, dass Du es hier in den Kommentaren formulierst – es ist aber natürlich klar, dass es einen eigenen Ort braucht.)

  • @maninthemiddle „Es fehlt so etwas Analoges zu einem „Restaurantführer“, also ein Blogführer, der einen zu den Blogs mit der gewünschten Geschmacksrichtung führt. Am besten mit jährlichem Schönheitspreis für den besten maskulistischen Blog.“ Das finde ich eine sehr gute Idee. Es gibt Knotenpunkte im männerrechtlichen Engagement (genderama z.B.), aber insgesamt ergibt sich das Bild von vielen Männern, die unabhängig voneinander manchmal schon ganz zufrieden sind, wenn sie überhaupt mal ihre Meinungen irgendwo artikulieren konnten. Es wirkt auch auf mich insgesamt nicht zielgerichtet (und manchmal, bei weitem nicht bei allen, habe ich auch das Gefühl, es geht einfach nur darum, mal ein bisschen Dampf abzulassen – was ja nicht schlecht ist, aber weitgehend folgenlos bleibt).

    Eine Bündelung, bei der sich die verschiedenen Akteure auch miteinander auseinandersetzen müssten, wäre wichtig. Und zugleich gäbe es gegenüber anderen eine Struktur, die etwas besser erkennbar wäre, so dass die verstreuten Engagementbrocken mehr Gestalt annehmen könnten.

  • „Erst wenn die Wahlkampfstrategen erkennen, dass man mit vernagelten feministischen Positionen nicht unbedingt weibliche Wählerstimmen gewinnt, erst wenn sichtbar wird, dass man beim männlichen Wähler so tatsächlich Minuspunkte sammelt wird sich etwas ändern.“ Das ist auch meine Hoffnung. Aber nicht einmal da bin ich mir sicher – die SPD ist ja (wenn auch gewiss nicht nur wegen ihrer Geschlechterpolitik), was Mitgliederzahlen und Wahlergebnisse angeht, in den vergangenen Jahren regelrecht eingebrochen, ohne dass das zu ernsthaften Konsequenzen geführt hätte…

  • @Schoppe: Ich lese an deiner Zutückhaltung ab, daß das alles etwas schnell ging. Ich werde versuchen, daß an anderer Stelle etwas ausführlicher zu formulieren.

    @Anonym: “ 'Partner'? Verhalten sie sich denn tatsächlich partnerschaftlich? Gehört dazu nicht auch Verantwortungsübernahme für eigenes Verhalten … eigene Emotionen, eigene Begehrlichkeiten … etc.?“

    Es kann sein, daß einge Frauen durch das Gelände der sozialen Gestaltungsmöglichkeiten mit Hilfe einer Theorie der Weiblichkeit navigieren, die dem Mann immer alle Verantwortlichkeit zuweißt. Mit Evolution hat das aber überhaupt nichts zu tun – ist aber wiederum ein anderes Thema.

    Und hier:

    „Gleichstellungsforderungen wie Quoten sind bei Lichte betrachtet eben nur genau die Fortsetzung nach Versorgung ohne Risiko auf Kosten anderer. Die Damenwelt möchte offenbar immer gern alles haben ohne Konsequenz für sich bzw. ohne sich entsprechend auch tatsächlich „partnerschaftlich“ gleichwertig einzubringen, d.h. ohne auch das Gegenüber gleichwertig im Sinne von Eigen- und Mitverantwortung zu akzeptieren. So waren und sind sie es offenbar gewohnt und verstehen nicht bzw. möchten nicht die berechtigte wie notwendige Kritik verstehen – fast nachvollziehbar.“

    wird wieder alles durcheinander geworfen, was wir so sorgfältig getrennt hatten: Kritik am Feminismus, Kritik an Frauen, Kritik an Vorstellungen von Weiblichkeit und alles gemixt mit Pauschalurteilen, Küchenpsychologie, unerwünschter Ratgeberei und Verbitterung.

    SO kriegen wir das alles nie hin.

  • @jungsundmaedchen Ich wünsche Ihnen, dass sie recht haben. Und ich sehe das eigentlich auch so.

    Aber, es setzt ein Gegenüber mit letztendlich irgendwann einmal einem Willen zu einem fairen differenzierten Umgang/Diskurs voraus. Ich sehe das eben nicht mehr wirklich.

    Verbitterung? Zusammengemixt, Küchenpsychologie,unerwünschte Ratgeberei , mittlerweile Pauschalurteil? Ja vielleicht. Aber auch die kommt u.a. eben genau aus dem obigen, denn so ganz falsch ist das wahrscheinlich dann leider tatsächlich nicht. Trotzdem wäre ich auch noch fähig zu differenzieren, Ausnahmen bestätigen dann aber offenbar auch die Regel.

  • „Ja vielleicht. Aber auch die kommt u.a. eben genau aus dem obigen, denn so ganz falsch ist das wahrscheinlich dann leider tatsächlich nicht. Trotzdem wäre ich auch noch fähig zu differenzieren, Ausnahmen bestätigen dann aber offenbar auch die Regel.“

    Wir sind ja hier, um uns zu verbessern und die Männerbewegung kann jeder Hilfe gebrauchen – auch Ihre. Aber damit es wirklich eine Hilfe ist, MÜSSEN wir wirklich alles besser machen als die Feminismen. Und Feminismen besetzen eben nun mal bereits die Nische „verbittert, rachsüchtig, pauschal und oberflächlich“. WIR dürfen das auf gar keinen Fall wiederholen – gar nicht.

  • @jungsundmaedchen

    “ „Und Feminismen besetzen eben nun mal bereits die Nische „verbittert, rachsüchtig, pauschal und oberflächlich“. WIR dürfen das auf gar keinen Fall wiederholen – gar nicht. „

    Das würde ich genauso unterschreiben. Aber naiv sollten wir auch nicht sein, womit ich Ihnen das nicht nahelegen möchte. Ich find Ihre Ansätze sehr unterstützenswert.

  • @ jungsundmaedchen 26. April 2013 08:10 „Also: MACHEN!!“

    Aye Aye Captain. Bei so einer klaren Anweisung kann man nicht nein sagen.

    Ich habe mal provisorisch einen neuen Blog angelegt:

    http://maninthmiddle.blogspot.de

    und ein paar einleitende Worte für die Orientierungshilfe durch die Maskulistenblogs geschrieben. Die Hauptsache wären natürlich Beschreibungen und Bewertungen einzelner Blogs und anderer Quellen. Man könnten mit den Blogs anfangen, die oben in der Blog-Liste stehen.
    Dabei müßte man durch Ausprobieren herausfinden, ob das vorgeschlagene Beschreibungsschema halbwegs paßt oder noch weiterentwickelt werden muß.

    Die Seite selber muß ich noch umstrukturieren, das ging jetzt so am schnellsten.

  • @schoppe: irgendwie kann ich mich im Moment nicht mehr mit meiner blog-ID „jungsundmaedchen.wordpress.com“ verifizieren und ich bekomme ständig die Fehlermeldung „Ihre OpenID-Berechtigungen konnten nicht verifiziert werden.“ – mit Firefox und Chrome. Ich kann aber noch anonym posten.

    Hast du irgendwas geändert an deinem blog?

    @man.in.th.middle:

    Wie können wir Berichte bei dir abliefern?

    Vielleicht können wir auch ein Klassifizierungssystem aus farbigen Punkten einführen, sowohl für eigene posts als auch fpr fremde posts.

    Beispiel:

    gelb = gut durchdachter post
    blau = working project
    braun = rechte ratte
    rot = pöbelei

    usw.. Als Einsteiger würde man sich auf diese Weise sehr schnell orientieren können und wissen, was einen wo erwartet.

    Was denkt ihr?

  • „ich bekomme ständig die Fehlermeldung „Ihre OpenID-Berechtigungen konnten nicht verifiziert werden.“ – mit Firefox und Chrome. Ich kann aber noch anonym posten.“ ich hasb nichts geändert, ich hab auch gerade nochmal alles kontrolliert. Tut mir leid.

  • @jungsundmaedchen (Teil 1)“Ich lese an deiner Zutückhaltung ab, daß das alles etwas schnell ging. Ich werde versuchen, daß an anderer Stelle etwas ausführlicher zu formulieren.“ Nein, das war gar keine Zurückhaltung (tut mir leid für den Eindruck). Ganz profan – ich hatte nur ganz wenig Zeit, ich hab nämlich unser Kind abgeholt von der Mutter, wollte aber vorher zumindest kurz noch was zu Deinen Kommentaren schreiben. Denn es war klar, dass ich dazu nicht unbedingt kommen werde, wenn der Kleine da ist… (jetzt schläft er aber schon seit einer ganzen Weile).

    Also: Ich war tatsächlich überrascht, weil ich nämlich den Entwurf sehr klar und nachvollziehbar fand – und mir vorher nicht hatte vorstellen können, wie es gehen sollte, „Frauen“ zu kritisieren, ohne dass das schlicht in moralisierenden Klischees enden würde. Ich fand es aber sofort einleuchtend, was Du geschrieben hast. Ich verstehe die Kategorien „Frau“ und „Mann“ in der Weise, wie Du sie beschreibst, als eine Art Komplexitätsreduktion im Spiel – unter den beliebig vielen Möglichkeiten, auf Situationen zu reagieren, steht uns tatsächlich nur eine begrenzte Zahl zur Verfügung, eben auch entsprechend der Geschlechtszugehörigkeit. Und: Entsprechend steht anderen als Reaktion auch nur eine begrenzte, überschaubare Zahl zur Verfügung. So erst wird soziales Verhalten berechenbar, das sonst angesichts der unüberschaubaren Vielzahl der möglichen Aktionen, Reaktionen und Re-Reaktionen niemals in eine verlässliche Kooperation zu überführen wäre. Aber zugleich ist diese Reduktion, die rationales Handeln erst ermöglicht, immer auch eine Begrenzung, sicher immer auch zumindest zum Teil willkürlich, so dass sich eine Möglichkeit der Kritik eröffnet, diese Kritik vielleicht sogar (wenn eine Entwicklung zu reicheren Formen der Kooperation möglich sein soll) notwendig wird. Insofern ließen sich Frauen (aber theoretisch ebenso Männer) kritisieren, ohne dass sich in dieser Kritik lediglich Ressentiments ausdrücken würden. Das fand ich, falls ich das denn so richtig verstanden habe, sofort einleuchtend.

    Was mich aber interessieren würde: Worauf richtet sich den die Kritik? Vorstellen könnte ich mir, dass beispielsweise Verhaltensmöglichkeiten in einer Weise reduziert würden, die Kooperation eben nicht ermöglicht, sondern zuverlässig gegen die Wand fahren lässt. Wenn beispielsweise nur noch Optionen der Reaktion übrig bleiben, die – wenn man sie durchspielt – alle darin enden, dass das (gemeinsame) Spiel beendet wird. Solche Situationen gibt es ja tatsächlich zwischen den Geschlechtern (ganz simpel etwa die Frage: „Wie gefällt Dir mein neuer Haarschnitt?“, nach der das Spiel dann entweder deshalb beendet wird, weil man aufrichtig war. oder deshalb, weil man unaufrichtig war). Habe ich das soweit richtig verstanden?

  • @ jungsundmaedchen (Teil 2) Ich war also gar nicht zurückhaltend – ich war tatsächlich eher überrascht, weil ich, wie schon gesagt, schon den Eindruck habe, dass auf diese Weise allgemein über Geschlechter gesprochen werden kann, ohne dass es ressentimenthaft wird. Wichtig sind sicher die Situationen, in denen den Mitspielern ganz unterschiedliche Sets von Spielmöglichkeiten zur Verfügung stehen, je nachdem, ob sie als Frau oder als Mann mitspielen. Und interessant finde ich auch die Frage, wie die Möglichkeiten DER ANDEREN dadurch jeweils geschaffen oder begrenzt werden.

    Mich würde aber einmal ein Beispiel interessieren. Und theoretisch müsste man ja die Männer in dieser Form ebenos kritisieren können wie die Frauen. Ich glaube jedenfalls nicht, dass es ein Spezifikum von Frauen-Spielzügen ist, die jeweils anderen mit Dilemma-Situationen wie der oben beschriebenen zu konfrontieren.

    Ich finde es jedenfalls sehr einleuchtend, was Du versuchst, gerade weil es auch die Möglichkeit für Unterscheidungen schafft, z.B. zwischen „Frau“ und „Feministin“. Spezifisch „feministisch“ beispielsweise wäre vielleicht das Potenzial, jederzeit aus der Position der Mitspielerin in die der Schiedsrichterin wechseln zu können – was dann zuverlässig das gemeinsame Spiel beendet, aber von dem Anspruch begleitet wird, das gemeinsame Spiel überhaupt erst zu ermöglichen. So dass es sich endlos wiederholen lässt, ohne dass eine Kritik an der beständigen Beendigung des Spiels möglich wäre.

    Bin ich bis dahin noch ungefähr da, wo Du nachdenkst?

  • @Elmar Diederichs26. April 2013 19:34 „@man.in.th.middle:
    Wie können wir Berichte bei dir abliefern?“

    ich habe gerade die Kommentare zu dem blog freigeschaltet, darüber geht es am einfachsten. Ich werde aus Zeitgründen vorerst KEINE KOMMENTARE BEANTWORTEN oder zur Anzeige FREISCHALTEN, das sind vorerst nur persönliche Mitteilungen an mich, eventuell gewünschte Diskussionen sollten hier an dieser Stelle erfolgen.

    Ehe man sich aber die Finger wund schreibt und alles Kraut und Rüben durcheinandergeht, sollte zuerst ein gewisser Konsens über Inhalt und Stil der Rezensionen entwickelt werden. Ich habe jetzt als Anschauungsmaterial Beschreibungen von genderama und diesem Blog geschrieben — das ist haariger, als ich vorher gedacht habe und ähnlich heikel wie Restaurantkritiken schreiben, weil man stark vereinfachen und kondensieren muß. Wobei es hier noch relativ einfach war, weil man in diesem beiden Fällen nichts wirklich unangenehmes schreiben muß.

    Jedenfalls sollte Konsens sein, daß die Informationen in diesem Führer normale, nicht radikalisierte Zeitgenossen, die die Kirche im Dorf lassen und für die die Geschlechterfrage nur eines von vielen Themen ist, ansprechen bzw. unterstützen soll.

    Mir kann jeder, der selber einen Blog schreibt, gerne seine Selbstwahrnehmung schicken (guter Anlaß, wieder mal darüber nachzudenken, für wen man schreibt). Bitte mit allen in den Beispielen erähnten Punkten. Ich nehme mir ggf. die Freiheit und glätte das sprachlich etwas.

    Zum weiteren Vorgehen: ich würde gerne kurzfristig 10 – 20 Beschreibungen von interessanten Blogs, die regelmäßig Beiträge (mindestens 2 pro Monat) haben, sammeln und dann irgendwie einen Poll starten, welche Blogs unter welchem Blickwinkel oder zu welchem Themengebiet am interessantesten sind. Wie das genau gehen kann, weiß ich auch noch nicht, Vorschläge sind willkommen. Vorerst brauchen wir mehr Anschauungsmaterial.

  • @ man.in.th.middle „Ich habe mal provisorisch einen neuen Blog angelegt“ Vielen Dank für die Listung – und ich werde Dir nicht dazwischenreden, was die Darstellung des man tau-Blogs betrifft. 🙂

    Ich glaube, dass das, was Du machst, sehr hilfreich sein kann. Sicher ist es auch provokant – wenn Du als Blog-Kritiker auftrittst, dass wirst Du ja auch immer einen subjektiven Eindruck als allgemeines Urteil präsentieren. Aber gerade das macht die Sache ja auch interessant (zumal in Kommntaren ja die Möglichkeit gegeben ist, abweichende Meinungen zu formulieren). Daher finde ich es auch mutig – weil Du Dich sozusagen aus dem Fenster lehnst, aber eben dadurch ja auch Unterscheidungen möglich werden. Mach also bitte weiter! (Auch wenn Du Dir möglicherweise den Vorwurf der Arroganz einfangen wirst, wahlweise auch den der Unkenntnis – aber das ist egal und liegt in der Natur der Sache; damit müssen Restaurantkritiker ja auch leben).

    Wenn die Liste größer ist, wird sie eine gute Orientierung bieten, aber möglicherweise auch ein Anlass für Vernetzungen sein. Ich finde zudem auch die Kriterien, die Du zur Darstellung anwendest, schlüssig und hilfreich. Also: Lass es mal bitte nicht nur ein Provisorium sein!

    PS. Eine kurze Anmerkung zu den Begriffen „Maskulismus“ und „Maskulinismus“. Meines Wissens wird der zweite Begriff häufig eher abwertend verwendet, weshalb in der Selbstbeschreibung eher der Begriff „Maskulismus“ verwendet wird.

  • @ man.in.th.middle „das ist haariger, als ich vorher gedacht habe und ähnlich heikel wie Restaurantkritiken schreiben, weil man stark vereinfachen und kondensieren muß.“ Das glaub ich Dir sofort. Aber, wie oben schon geschrieben – dadurch wird die Sache auch interessant und schafft die Möglichkeit zum Überblick. 🙂

  • Schoppe, Du hattest mich gefragt, was mir zuweit geht. Selbst anonym schreibend geht mir ob der begrenzten technischen Möglichkeiten der Überblick verloren. Natürlich habe ich auch die Kommentare von Dir, jungsundmädchen gelesen und registriert, auch wenn es mir ehrlich gesagt deutlich zu ausführlich war.

    Was stört mich an jungsundmädchen, was geht mir zuweit?

    Ich beziehe mich auf Deinen ich-als-Frau Beitrag: „aber was für ein faustisches Schleichen durch flache Bedeutungslosigkeiten als Frau – das war absolut schockierend und nie wieder möchte ich sowas erleben.“

    Der gesamte Artikel war toll und die Schlussfolgerungen gerechtfertigt. Aber jetzt bist Du am jammern und beklagst Dich über diese Ungerechtigkeit. Das ist feministisches Opferabo in Reinkultur. Wie man kontruktiv an sowas rangehen kann, zeigt Christian im Alles-Evolutionblog, da geht er mit PU-Hintergrund dran. Und schon sind nicht mehr alle Frauen böse.

    Weiter, was stört an Arne Hoffmann? Alles ist für ihn eine Weltverschwörung der Feminazis. Er scheut sich nicht mal auf die Bild zu verlinken, wenn sie seiner Wahrnehmung entsprechen. Das ist unreflektiert. Neuestes Beispiel: Sein Eintrag von Heute der den tragischen Selbstmord des kanadischen Männerrechtler behandelt. In den Tod getrieben von Gleichstellungsbeauftragten, ernsthaft? Schönen Gruß an Dich Arne, ich wette Du liest hier mit. Du bringst tolle Beiträge, aber Du wirst ernster genommen wenn Du diese Verbissenheit ablegst.

    Ich würde mich übrigens freuen, solche Diskussionen in einem geeigneteren Forum weiter zu betreiben.

  • Maskulismus vs Maskulinismus. Eine Frage, die mich auch beschäftigt. Oder auch „Männerrechtsbewegung“. Ich habe ehrlich gesagt noch keine klare Definition gefunden. Außer der , daß der M. in feministischen Kreisen irgendwie wie Hitler ist, da macht ein „in“ keinen Unterschied.

    Um das hier immer wiederkehrende Problem des Positivsein wieder aufzugreifen, ein Sammelbegriff der sich mehr an Gleichberechtigung orientiert wäre wünschenswert. Ein Begriff bei dem sich auch Frauen wiederfinden. Denn auch Frauen haben Söhne und die meisten Frauen sind vom Feminismus genervt.

  • Teil 1: „Bin ich bis dahin noch ungefähr da, wo Du nachdenkst?“

    Das weiß ich nicht genau, aber ich verstehe natürlich deinen Text. Und was ich mache, ist etwas anders, als den Text sagt, daß ich es mache.

    i) Ich reduziere eigentlich keine Komplexität und ich redefiniere nicht die Worte „Mann“ und „Frau“. Ich verwende „Mann“ und „Frau“ ganz naiv i.S.v. „sieht der Körper- und Gesichtsform nach so aus“. Daß die Natur sich die Sache mit den Geschlechtern viel komplizierter gemacht hat, steckt da nicht drin, weil zur Zeit der Begriffsentstehung das erforderliche medizinische Verständnis dafür noch fehlte.

    ii) Was stattdessen gemacht wird, ist, zu zeigen, daß man Menschen (nicht Männer oder Frauen) als Benutzer von Strategien und Reaktionsmöglichkeiten aus dem Spektrum sozialer Kooperationen kritisieren kann. Mit dem Geschlecht hat das erst mal gar nichts zu tun. Einige dieser Kooperationen sind fair oder unfair, andere sind einseitig, ineffizient, riskant, gewitzt oder spannend. Das stelle ich mir vor wie ein Basketballspiel. Wer den Ball zugespielt bekommt, aber nicht auffängt, verweigert jedes Spiel. Wer spielt, spielt nicht unbedingt gut, schnell, vorausschauend oder überraschend. Wer aber Übung hat und guten Willen, der tut das. Mit Geschlechtern hat das immer noch nichts zu tun.

    iii) Die Geschlechter kommen ist Spiel, wenn bestimmte Geschlechter z.B. Frauen Präferenzen für bestimmte Spielzüge, bestimmte Kooperationen aufweisen. Männer z.B. könnten natürlich genauso spielen und in diesem Sinne hat mein Vorschlag etwas von „postgender“. Die Neutralität meines Vorschlages ist dir ja selbst aufgefallen.

    Denn warum ein Geschlecht in bestimmter Weise kooperiert/spielt, das sage ich nicht und ich habe auch keine Ahnung, wie sich das historisch entwickelt hat. Vor allem aber kann jeder Mensch das von Situation zu Situation ändern, kann sich umentscheiden, bestimmte Kooperationen mitzumachen und andere nicht. Das biologische Geschlecht spielt allenfals für den Spielgeschmack eine Rolle, ist aber bestimmt nicht dominant in jeder einzelnen sozialen Situation.

    Letzteres ist wichtig, damit auch die Biologisten unter uns den postgender-Ansatz der dynamischen Spiele verstehen und dahinter stehen können – Stichwort: Männerrechtsbewegung-integrierendes Vokabular erzeugen.

    Bemerkung: Die Biologisten machen imho unnötig Ärger, weil weder der Feminismus noch der Maskulismus darauf angwiesen ist, daß die Biologie keine bzw. eine Rolle spielt. Die ganze Diskussion ist komplett nebensächlich. Aber wir wollen das auf einen anderen post verschieben.

    iv) Dein Text hat mir gezeigt, daß das einen Bedarf gibt, – auch in spieltheoretischen Termen beschriebenes – Verhalten als weiblich zu klassifizieren und zu erkennen. In meinen Worten ausgedrückt, wäre es diejenige soziale Kooperation (jetzt nicht im Sinne von guter Kooperation verstanden), die viele Frauen oft bevorzugen. Sehr viele Kooperationsmöglichkeiten brauchen wir dabei vermutlich gar nicht zu fürchten und entsprechend braucht es keine Reduktion von Komplexität, weil die von uns praktizierte Kooperation ja eigentlich eine Massenware ist – sowas ist nie sehr elaboriert.

    „Das fand ich, falls ich das denn so richtig verstanden habe, sofort einleuchtend.“

    Es ist für mich im Moment nicht leicht, zu beurteilen, ob wir wirklich verschiedener Meinung sind, oder nur verschiedene Worte benutzen. Hilf mir mal.

  • Teil 2: „Was mich aber interessieren würde: Worauf richtet sich den die Kritik?“

    Kennt ihr den Witz von dem Mathematiker, der in seinem brennenden Haus stirbt, weil er einen Feuerlöscher gefunden hat, aber wieder ins Bett geht, anstatt damit das Feuer zu löschen – einfach, weil es ja eine Lösung in form des Feuerlöschers für das Problem gibt? So komme ich mir gerade vor.

    Ich kann das Feuer nicht löschen, ich kann dir nicht sagen, welche Kooperation wie zu kritisieren wäre. Meine Aufgabe war es nur, zu zeigen, daß eine spieltheoretische postgender-Formulierung des Geschlechterkonfliktes existiert und daß sie ausreichen wird, um Frauen oder Männer als Geschlecht rational zu kritisieren. Aber deshalb kann ich diese Kritik noch nicht ausführen.

    Was ich aber kann, ist, anzugeben, was man machen muß, um eine solche Kritik zu erzeugen. In den 90igern haben die Ökonomen gemerkt, daß man wirtschaftliche Kooperation mit Spieltheorie beschreiben kann und es sind wohl auch einige Nobelpreise dafür über den Tisch gegangen. Auch Philosophen untersuchen moralische Dilemmata schon lange mit Spieltheorie und vermutlich müssen wir nur nachlesen, was diese Leute in den letzten 15 Jahren auf ihren Gebieten gemacht haben, um zu verstehen, wie wir deren Arbeit benutzen können, um die soziale Kooperation der Geschlechter zu charakterisieren. Den Rest werden wir dann schon finden.

    Bedarf gibt es dafür in der Soziologie allemal: Feministen ist ihr eigener Machtbegriff unklar und einen Existenznachweis des Patriachats hat wohl auch noch keiner gesehen. Also: Das ist unsere Chance. Indem wir sie soziale Realität kontrollierbar charakterisieren, schlagen wir 4 Fliegen mit einer Klappe:

    1. Wir sammeln Argumente gegen Feminismen und ihre Politik.
    2. Wir schaffen uns ein framework, um unsere eigenen Behauptungen untersuchen und auf akademischem Niveau rechtfertigen zu können.
    3. Wir machen einen ersten Schritt in Richtung auf eine bislang fehlende soziale Theorie und politische postgender-Vision des Maskulismus. (Daß Feministen an postgender kein Interesse haben, erleben wir ja gerade bei den Piraten.)
    4. Wir geben Männern konkrete Mittel an die Hand, um zu erkennen, welche sozialen Kooperationen für sie tendentiös und gefährlich sind und welche nicht. (Natürlich muß dann jeder für sich selbst entscheiden, ob er das mitmacht oder nicht.)

    Das alles erfordert eine kollektive Anstrengung und geht nicht über Nacht.

  • Teil 3: „Wenn beispielsweise nur noch Optionen der Reaktion übrig bleiben, die – wenn man sie durchspielt – alle darin enden, dass das (gemeinsame) Spiel beendet wird. Solche Situationen gibt es ja tatsächlich zwischen den Geschlechtern (ganz simpel etwa die Frage: „Wie gefällt Dir mein neuer Haarschnitt?“, nach der das Spiel dann entweder deshalb beendet wird, weil man aufrichtig war. oder deshalb, weil man unaufrichtig war).“

    Solche Situationen werden für eine noch zu formulierende Theorie sozialer Kooperation sicher Testsituationen sein.

    „Wichtig sind sicher die Situationen, in denen den Mitspielern ganz unterschiedliche Sets von Spielmöglichkeiten zur Verfügung stehen, je nachdem, ob sie als Frau oder als Mann mitspielen.“

    Grundsätzlich hat JEDER ALLE Möglichkeiten, die begrifflich sinnvoll sind. Nicht sinnvolle Kooperation wäre z.B. auf „Willst du mich heiraten?“ zu fragen „Linksrum oder rechtsrum?“ – das ist nonsense. Der Punkt stattdessen ist, daß bestimmte Kooperationen zwischen Geschlechtern gerne und andere nicht gerne gesehen werden.

    Problematisch ist es natürlich, wenn Kooperationsmöglichkeiten, die wir normalerweise aus Filmen oder Bücher oder einfach durch Zusehen aufschnappen, für andere Sozialpartner unbekannt sind. Aber dann kommt eben kein Spiel zustande – genau wie in dem Fall, wo ein Basketballspieler einen zugeworfenen Ball nicht auffängt, sondern einfach an sich abprallen läßt.

    „Und interessant finde ich auch die Frage, wie die Möglichkeiten DER ANDEREN dadurch jeweils geschaffen oder begrenzt werden.“

    Oh ja – natürlich ist es wahr, daß manche Personen uns die Chance bieten, selbst zu denjenigen Personen zu werden, die zu sein, wir uns schon immer erträumt (oder auch er-alpträumt) haben und auch das läßt sich sicher innerhalb eines dynamischen Spiels beschreiben …. d.h. ich bin nicht sicher, ob diese Mittel ausreichen werden … aber das ist eine andere Frage.

    „Mich würde aber einmal ein Beispiel interessieren.“

    Ich hab grad kein gutes … hab's generell nicht so mit Beispielen. 🙁

    „Und theoretisch müsste man ja die Männer in dieser Form ebenso kritisieren können wie die Frauen.“

    Selbstverständlich – postgender halt. 🙂

    „Ich finde es jedenfalls sehr einleuchtend, was Du versuchst, gerade weil es auch die Möglichkeit für Unterscheidungen schafft, z.B. zwischen „Frau“ und „Feministin“.“

    Feministen versuchen, soziale Kooperation durch die Konzepte der Klasse und der Hierarchie zu analysieren: Personen werden nicht aufgefaßt als verantwortliche Zentren autonomer Entscheidungen, sondern als Repräsentanten von verschieden mächtigen Klassen. Die 3. feministische Welle hat versucht, den Klassenbegriff zu verfeinern und damit Abstrusitäten wie Intersektionalität hervorgebracht. Was sie nicht abgerafft haben, ist, daß auf diese Weise soziale Dynamik nicht verstanden werden und in keinem Modell repräsentiert werden kann, weil die Klassenzugehörigkeit der Personen über alle sozialen Kooperationssituationen hinweg konstant ist. Doch in der Realität interessiert uns das bekanntlich gar nicht, weil die Präferenzen und Entscheidungen der kooperierenden Personen nicht mit der Identität des Sozialpartners wechseln, sondern mit dem Ergebnis der letzten gemeinsamen Interaktion: Hat's geklappt, will man mehr, wenn nicht, dann eben nicht.

    Aber das kapieren diese Brötchengehirne ja nicht.

    Die soziale Theorie der Feminismen scheint vielmehr dazu geeignet zu sein, festzulegen, wozu man Personen als Klassenrepräsentanten verpflichten kann: Personen werden hier nur beschränkt, aber nicht befreit.

  • „Ich würde mich übrigens freuen, solche Diskussionen in einem geeigneteren Forum weiter zu betreiben.“ Ja! Ich bin ja noch ein Blogger-Neuling, und als ich hier bei blogspot anfing (was schlicht erstmal das Einfachste war), war mir gar nicht klar, dass die technischen Mögölichkeiten begrenzt sind (zumndest, was die Kommentare angeht).

    Ich kenne den Artikel auf jungsundmaedchen auch und finde ihn toll. Der von Dir zitierte Satz war mich auch aufgefallen – ich fand aber, dass er so deutlich eine persönliche Einschätzung wiedergibt, dass ich mir ohne Probleme selbst ein Urteil (und ein davona bweichendes) bilden konnte.

    Insgesamt fällt mir bei Männerrechtler-Statements ziemlich oft eine große Bitterkeit auf (bei Arne Hoffmann allerdings weniger, die Texte finde ich oft auch ziemlich leichtfüßig und pointiert). Die Bitterkeit mag jeweils begründet sein oder nicht, aber sie ist nicht sonderlich gewinnend, wenn man die Texte liest. Das ist tatsächlich ein Problem, wenn man auch andere überzeugen und nicht nur eigenen Dampf ablassen will.

    Das aktuelle Beispiel bei genderama ist, glaube ich, keine Frage der Verbissenheit, eher eine der Erfahrungen. Wenn man in der Situation steckt, die dort beschrieben wird, oder in einer auch nur annähernd vergleichbaren, dann kann die Geschlechterauseinandersetzung gerade aus männlicher Perspektive manchmal ungeheuer niederdrückend sein. Als Vater beispielsweise fühl ich mich oft wie in einem absurden, bösen Schauspiel, in dem ich überall an die gleichen verrücktern Grenzen stoße und nicht weiß, wieso eigentlich. Es dauert zu manchen Gelegenheiten eine Weile, das eine oder andere zu verdauen. Und in diesem Punkt würde ich sogar noch weiter gehen als Arne – ich bin mir sicher, einfach aufgrund der Erfahrungen, dass es schon Todesopfer gegeben hat, man nur nicht allzu viel davon weiß.

    Das hat aber nichts mit einem Opfer-Abo zu tun, und es entbindet auch niemanden von der Verantwortung für sein Verhalten („Ich bin Opfer, ich darf das!“). Es bringt nach meiner Einschätzung wesentlich mehr, im Persönlichen wie im Allgemeineren oder Politischen, sich auf die Möglichkeit positiver Perspektiven zu konzentrieren. Das Destruktive darzustellen gehört dann aber dazu.

    Ich finde Christains Position im Alles Evolution-Blog auch sehr gut. Ich hab den PU-Hintergrund nicht, aber ich finde es viel sinnvoller, sich auf gesetzliche Regelungen oder politische Positionen zu konzentrieren als auf die Frage, wie „die Frauen“ sind (obwohl ich den Ansatz von jungesundmaedchen reizvoll finde, als einen der wenigen). Politische Positionen oder Gesetze können destruktiv sein, nicht „die Frauen“. Mein Eindruck ist, dass Christian durchgehend ähnlich argumentiert.

    Reagiert hatte ich bei Dir übrigens vor allem auf den Begriff „frauenfeindlich“, aber auch das aus eigenen persönlichen Erfahrungen. Ich kenne den Begriff als ein gleichsam magisches Wort, dass jede Diskussion schlagartig beenden kann, wenn es einmal ausgesprochen wird.

  • Klar, auch mir ist dieses Schauspiel bekannt. Natürlich bin auch ich erst durch persönliche Erfahrung auf die Männerrechtlerei gestossen und umso mehr man sich damit beschäftigt, umso kaputter scheint einem das Umfeld.

    PU ist wirklich lohnenswert. Nicht als Aufreißmasche, sondern um wirklich zu reflektieren, was so im Mann-Frau-Dialog alles schiefgeht. Versteht man erstmal, warum einiges schiefgeht, so eröffnen sich neue Handlungsperspektiven.

    Bei Frauenfeindlich werde ich wohl eine Triggerwarnung einschieben. 😉 Ich meinte damit die individuelle Person aufgrund ihres Geschlechts zu verurteilen, weil man sie einer Gruppe zuordnet. Sexismus eben, nur von der anderen Seite. Aber wir sind uns da ja eini.

  • 1. Gestern abend hat leider Arne Hoffmann einen Hinweis auf den neuen Blog veröffentlicht. In dem sehr rudimentären Zustand hat sich jeder Leser nur an den Kopf gefaßt, was das nun wieder soll. Dumm gelaufen. Das sollte eigentlich eine Testversion sein, die nur in kleinerem Kreis diskutiert und noch 5* umgebaut wird, ehe man damit an die breite Öffentlichkeit geht. Ich habe den Blog erst komplett gesperrt und gerade eine veränderte Version der Leitseite freigegeben.

    2. Impressum: ich muß aus privaten Gründen weiterhin anonym bleiben und bin unsicher, ob ich noch im legalen Rahmen arbeite. Wer kann hier kompetent weiterhelfen? Die Seite ist nicht kommerziell und nicht als journalistische Veröffentlichung in dem Sinne gedacht, daß dort eigene Standpunkte propagiert und regelmäßig neue Beiträge publiziert werden. Allerdings kann man bereits die Beschreibung anderer Quellen und die Begründung der Auswahl als journalistische Leistung ansehen.

  • Ich finde, das Work in Progress sehr interessant sein kann, auch wenn etwas noch nicht fertig ist; und ich finde, dass Dein Blog in seiner grundsätzlichen Struktur sehr gut aussieht. Ich war gerade auf der veränderten Version.

    Juristsiche Hinweise kann ich Dir leider nicht geben. Die Informationen, die ich zu dem Thema habe, sind widersprüchlich, und ich bin juristsich sicher nicht kompetent genug, jemand anderem dabei weiterzuhelfen…

  • @Elmar Diederichs „Es ist für mich im Moment nicht leicht, zu beurteilen, ob wir wirklich verschiedener Meinung sind, oder nur verschiedene Worte benutzen. Hilf mir mal.“ Dafür muss ich selbst erstmal überlegen…. Grundsätzlich: Ich hab Spieltheorie während des Philosophiestudiums kennen gelernt, und hatte immer den Eindruck, dass sie für die philosophische Ethik enorm hilfreich ist. Weil darin Kooperation und andere Formen sozialen Verhaltens (Strafen, Belohnungen, etc.) auf eine nicht-moralisierende Weise beschrieben werrden können. Sonst wureden Menschen (so mein Eindruck) häufig schlicht als isolierte rationale Eigennutzmaximierer angesehen, die man erst noch mit erheblichem morlaischem Druck dazu bringen kann, morlaisch zu agieren (und die damit sofort wieder aufhören, sobald keiner zuguckt).

    Und ich verstehe, warum Du auf einen Luhmann-Begriff wie „Komplexitätsreduktion“, den man in dem Zusammenhang nicht unbedingt braucht, nicht weiter bauen willst. Mir ging es nur darum: Theoretisch hätten wir in jeder Situation beliebig viele Möglchkeiten, auf einen Spielzug einer Person zu reagieren (das Gesetz zitieren, davonlaufen, die Marseillaise singen, Tiere imitieren, eine philosophische Erörterung beginnen, etc.etc.). Die meisten sind offenkundiger Blödsinn – aber es ist wichtig, dass die übrig bleibenden überschaubar und eben nicht sehr elaboriert sind, weil sonst die soziale Kooperation nicht berechenbar ist. Tit-for-tat ist ja gerade auch deshalb erfolgreich, weil jeder schnell das Muster erkennen kann.

    Ich war darauf über die Frage gekommen, warum es überhaupt weibliches und männliches Verhalten gibt. Aber gut, das muss man nicht beantworten, es reicht durchaus, wenn man das Verhalten als soziales Spiel beschreiben kann. Aber wie es eine Grndlage ist, Kritik zu formulieren, ist mir noch nicht klar. Ich finde den großen Vorteil spietheoretischer Ansätze, dass sie den SINN sozialen Verhaltens zeigen – nicht das, was zu kritisieren wäre.

  • @Elmar Diederichs (2)

    Sehr gut gefällt mir die post- oder nicht-gender-Perspekive – zu versuchen, soziales Verhalten von Männern und Frauen von einer weder-noch Position zu beschreiben. Eben das ist ja gerade schwierig, weil man die sozialen Situationen meist nur aus einer der Perspektiven erlebt und die Perspektiven der anderen nur rudimentär wahrnimmt (geschweige denn, eine dritte zu entwickeln). Ich weiß auch gar nicht, ob Du es wirklich nicht so mit Beispielen hast – in meinen Augen ist Dein Text „Ich – als Frau“ ein sehr gutes Beispiel. Wenn man den liest, lockern sich tatsächlich für eine Weile die gewohnten Perspektiven (zumindest die von mir, als Mann), und man bekommt den Eindruck, dass das Spiel, das zwischen Männern und Frauen gespielt wird, auch ganz anders sein könnte als bislang interpretiert.

    Das arbeitet zugleich Deinem vierten Punkt zu – Männern (aber potenziell ebenso Frauen) sozusagen eine Karte der erwartbaren sozialen Interaktion mit dem Hinweis auf gefährliche oder unangenehme Gegenden zu erstellen. Ob aber Feministinnen sich durch die Argumente überzeugen ließen (Punkt 1), weiß ich nicht – aber auf jeden Fall finde ich es wichtig, die Mann-Frau-Interaktion zur Abwechlsung auch einmal nicht-moralisierend zu beschreiben.

  • @Schoppe:

    „Ich war darauf über die Frage gekommen, warum es überhaupt weibliches und männliches Verhalten gibt. Aber gut, das muss man nicht beantworten, es reicht durchaus, wenn man das Verhalten als soziales Spiel beschreiben kann.“

    Ehrlich gesagt, weiß ich es nicht. Aber ich vermute, daß nur einige soziale Kooperationen als Gleichgewichte stabil sind. Stabilität muß wichtig sein, sonst würden unsere Vorurteile über Frauen nicht denen z.B. Shakespeares gleichen. Das beantwortet natürlich die nicht Frage, warum sich die Geschlechter bei bestimmten Verhaltensweisen häufen und nicht einfach mal in der Geschichte „die Plätze tauschen“. Darauf habe ich keine Antwort. Vielleicht haben sie es ja auch mal getan und wir wissen es nur nicht.

    „man bekommt den Eindruck, dass das Spiel, das zwischen Männern und Frauen gespielt wird, auch ganz anders sein könnte als bislang interpretiert.“

    Darauf wette ich und ich schlage vor, Maskulismus mit verschiedenen Programmpunkten auszurüsten z.B.

    1. vernünftiger Anti-Feminismus
    2. politische Leitlinien effizienter Gleichheit
    3. Postgender-Theorie sozialer Erklärung
    4. Rationale Rekonstruktion der bisher praktizierten Vorstellungen von Weiblichkeit
    5. Theorie der Männlichkeit – denn anders als Unterschiede in der Hautfarbe gesellschaftlich wie Unterschiede in der Haarfarbe behandelt werden sollten, müssen – meinetwegen auch sozial konstruierte – Geschlechter nichts Schlimmes sein: Im Gegenteil, ein bißchen bunt schadet nicht. 😉

    Von „effizienter Gleichheit“ rede ich, damit das nicht zu wörtlich genommen wird und z.B. kompensatorische Quoten eine Chance haben. „Gleichstellung“ möchte ich nicht benutzen und „Chancengleichheit“ ist zu wenig: Jede Chance kostet etwas und man muß auch diskutieren, wohin Chancen führen.

    Schöne Diskussion jedenfalls – ein schwacher Lichtblick im Elend des Maskulismus und ein kleiner Vorschlag zu seiner politischen Vision. 😉

    In meinen Augen muß der nächste Schritt darin bestehen, daß die Maskulistenszene besser zusammenarbeitet, die mediale Sichtbarkeit verbessert wird und vor allem die Beträge seriöser werden: Pöbeleien sind UNENTSCHULDBAR!
    Wer das will, soll ich privat beim Bier auskotzen – das ist ok, aber nicht in der Öffentlichkeit.

    Projekte wie die von man.in.th.middle brauchen dringend Unterstützung, meine Ideen sind im Moment vielleicht doch mehr Zukunftsmusik.

  • @Elmar Diederichs „Das beantwortet natürlich die nicht Frage, warum sich die Geschlechter bei bestimmten Verhaltensweisen häufen und nicht einfach mal in der Geschichte „die Plätze tauschen“. Alice Schwarzer behauptet das ja (und ich dachte „Das würde ihr so passen.“, als ich das gelesen habe). Jedenfalls ist das in meinen Augen ein Punkt, in dem ich evolutionsbiologische Erklärungen sehr plausibel finde. Natürlich muss man soziales Verhalten nicht zentral an der Fortpflanzung orientieren, und entsprechend der dabei wichtigen, unterschiedlichen (eben männlichen oder weiblichen) Funktionen. Aber diejenigen Gruppen, die ihr soziales Verhalten an der Fprtpflanzung organisieren, pflanzen sich eben mit größerer Wahrscheinlichkeit fort… (Abgesehen davon bin ich Dilettant, was Biologie angeht; was man vermutlich merkt).

    „effiziente Gleichheit“ Quoten, oder Umverteilungen, die über Chancengleichheit hinausgehen, muss man z.B. sicher für Basisgüter haben – man kann schlecht Menschen verhungern lassen, die ihre „Chance“, sich ihre Brötchen zu verdienen, verpasst haben.

    „Schöne Diskussion jedenfalls“ Finde ich auch. Auch wenn sie die Kommentarkunktion von blogspot ein wenig ausreizt, bzw. evtl. überfordert…

    „Projekte wie die von man.in.th.middle brauchen dringend Unterstützung, meine Ideen sind im Moment vielleicht doch mehr Zukunftsmusik.“ Den ersten Teil würd ich sofort unterschreiben. Was den zweiten Teil angeht, bin ich sehr für die allmähliche Verfertigung der Gedanken beim Reden, bzw. Schreiben. Ich finde, dass sich noch einmal vieles entwickelt, wenn man es formuliert, und so, dass es für andere zugänglich wird.

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