Feminismus Männerrechte

Können Männerrechtler von Feministinnen etwas lernen?

Bild zeigt alte Frau mit Aufschrift "Men's Rights"
geschrieben von: Lucas Schoppe

„Ins Auge fällt (…) der enorme Zeitaufwand, der in die Abertausende von Blogs, Blogkommentare, Leserbriefe usw. gesteckt wird und die völlige politische Wirkungslosigkeit dieser Aktionen. Diese ganze Arbeit verpufft restlos.“ Was hier ein anonymer Kommentator zu dem Text „Rot-grüner Beton“ über männerrechtliche Standpunkte schreibt, lässt sich vielfach belegen. Vor Kurzem hatte ich beispielsweise wieder einmal ein Buch in der Hand, in dem Matthias Mattussek Reaktionen – Briefe, Berichte, Essays – auf seinen Text „Die vaterlose Gesellschaft“ gesammelt hatte. Im Vorwort schreibt er über die Masse der Menschen, die sich zu Wort gemeldet haben: „Sie werden weiter sprechen. Sie werden sich nicht mehr unterbrechen lassen. Und sie werden sie Lautstärke erhöhen – bis sich die Verhältnisse ändern.“ Das war vor vierzehn Jahren.

Falls sich überhaupt etwas ändert, dann nur ganz langsam, als würde man durch Klebstoff waten. Und noch immer melden sich viele zu Wort – aber die Lautstärke hat sich kaum erhöht. Ich zitiere aus dem eingangs angeführten Kommentar weiter, weil ich den Eindruck habe, dass in der dort formulierten Frage nach der Wirksamkeit eines Einsatzes für Männerrechte viele Motive des gesamten Kommentarstrangs anklingen. „Es fehlt an einer eigenständigen sozialen Theorie, einer gesellschaftlichen Vision. Nur abstrakt Gerechtigkeit zu fordern, ist ganz nett und OK, aber keine eigenständige Leistung. Selbst wenn die feministischen gesellschaftlichen Visionen großenteils (m.E.) haarsträubender Unfug sind, so sind sie einfach da und besetzen die Gehirne.“ Und weiter: „Es fehlt an einem professionellen Management. (…) Wäre man zu einer Demo oder öffentlichen Kampagne fähig fähig? Haben jemals 500 Männer vor einem Ministerium für ihre Rechte demonstriert? Würde man irgendwo, wo es Volksabstimmungen gibt, eine versuchen? Ein letztes sehr heikles Thema sind Identifikationsfiguren und mediale Sichtbarkeit. Man kann ja über A. Schwarzer fluchen, aber sie hat einen Riesenjob gemacht.“ Der Kommentator „jungsundmaedchen“ stimmt zu, „daß Männerbewegten eine soziale Theorie und eine gesellschaftspolitische Vision fehlt.“

Was können Menschen, die für Rechte von Männern eintreten, also von Feministinnen lernen?

Warum es antifeministisch ist, feministische Texte zu lesen Auch nach meinem Eindruck überzeugen viele theoretische Entwürfe des Feminismus nicht unbedingt durch ihre intellektuelle Brillanz und Schlüssigkeit – Dworkin, Firestone,  Connell, Butler oder Schwarzer profitieren sehr, wenn ihre Texte nicht allzu genau bekannt sind. Durchaus komisch war es ja beispielsweise, als Kristina Schröder sich eben dadurch erbitterte Feindinnen machte, dass sie Schwarzers „Der kleine Unterschied“ tatsächlich gelesen und auf dieser Basis kommentiert hatte – anstatt sich einfach nur auf oberflächliche Schwarzer-Klischees (Kämpferin für Gleichberechtigung, für die Freiheit von Frauen, etc.) zu beschränken.
Wichtig aber ist, dass diese Entwürfe eine gemeinsame Idee haben, eine verbindende Geschichte erzählen. Die Befreiung der Frauen von männlicher Unterdrückung, das Aufbrechen einer heterosexuellen Geschlechterordnung erscheint in all diesen Ansätzen als notwendig, und zugleich machen sie auch deutlich, dass die Zeit für diese Befreiung reif sei. Diese mobilisierende Verbindung von Notwendigkeit und Gelegenheit kann dabei auf vertraute traditionelle Muster zurückgreifen – insbesondere auf ein Muster, das im englischen Sprachraum als das der „Damsel in Distress“ bezeichnet wird: „a classic theme in world literature, art, film and video games. She is usually a beautiful young woman placed in a dire predicament by a villain or monster and who requires a hero to achieve her rescue.“ Natürlich haben Feministinnen selbst den Anspruch, mit eben solchen Phantasien der hilflosen und rettungsbedürftigen Frau gebrochen zu haben – es lässt sich aber zeigen, dass sie einerseits mit großer Selbstverständlichkeit auf traditionelle Muster zurückgreifen, sie aber zugleich als neue, zukunftsweisende Entwürfe anbieten können. Das „Damsel-In-Distress“-Motiv ist ein Muster, das verwendet wird, um wieder und wieder und in ganz unterschiedlichen Kontexten Geschichten von der Befreiung der Frau zu erzählen. Drei ganz unterschiedliche Beispiele: Schon Schwarzer baut in ihrem grundlegenden „Der kleine Unterschied“ nicht auf ihre theoretischen Entwürfe, sondern auf Interviews mit Frauen, die ihre Geschichten erzählen. Wenn im akademischen Kontext Wissenschaftlerinnen „Arbeit am Kanon“ leisten und in Dissertationen und Aufsätzen wieder und wieder Autorinnen, die vorgeblich von einer frauenfeindlichen und vorherrschenden Männlichkeit um ihren Platz in der Geistesgeschichte gebracht worden sind, dann wird auch hier jeweils dieselbe Geschichte neu erzählt – nur dass die bedrohten Frauen heute eben nicht von Gentlemen, sondern von engagierten Geschlechtsgenossinnen gerettet werden (und es spielt dabei gar keine Rolle, dass diese Autorinnen häufig vermutlich ebenso vergessen worden, aber vergessen geblieben wären, wären sie Männer gewesen). Selbst Valerie Solanas, die mit ihrer faschistischen Gewaltphantasie „SCUM“ („Society for Cutting Up Men“) zu einem feministischen Popstar geworden ist, greift auf dieselbe Geschichte zurück – die Gewaltbesoffenheit, mit der sie einen systematisch betriebene Ermordung aller Männer imaginiert und fordert, legitimiert sich ja eben gerade durch die Vorstellung, Frauen seien allüberall durch die lebensunwerten Männern bedroht und unterdrückt.
Warum Moses Mendelssohn nach Berlin kommen darf, Franz Kafka aber nicht Ein vergleichbares Grundmotiv fehlt Männern – schon allein deswegen, weil tatsächlich die wenigsten Männer sich über ihre Geschlechtszugehörigkeit identifizieren. Das hat Tradition. Schon in Autobiographien um das Jahr 1800 reflektieren Frauen in autobiographischen Texten immer wieder, was ihre Geschlechtszugehörigkeit für ihr Leben bedeutet. In männlichen Autobiographien ist das anders: Goethe beispielsweise beginnt seine Autobiographie „Dichtung und Wahrheit“ selbstbewusst mit der Erzählung seiner Geburt, bei der die Sterne außergewöhnlich günstig gestanden hätten – Karl Philipp Moritz hingegen steigt in seinen autobiographischen Roman „Anton Reiser“ mit Erzählungen ein, in denen seine Hauptfigur seitenweise überhaupt nicht vorkommt und so gleichsam im Text verschwindet. Bei allen deutlichen sozialen Unterschieden beider, die sich in diesen unterschiedlichen Einstiegen ausdrücken, ist ihnen (neben gemeinsamen Interessen) vor allem eines gemein: Beide reflektieren nirgendwo, was ihre Geschlechtszugehörigkeit für ihr Leben bedeutet. Feministinnen erheben hier gern den Vorwurf, das läge nun einmal daran, dass Männer sich in ihrer Männlichkeit schlicht als das ganz Allgemeine und Selbstverständliche setzen würden, über das sie also gar nicht nachdenken müssten. Das aber verfehlt männliche Selbstdarstellungen – Männer bestimmen sich über ihre Berufe, über ihren sozialen Status, über ihre nationale oder landsmannschaftliche Zugehörigkeit, über politische Positionen, aber niemals schlicht als Allgemeines. Nachvollziehbar hingegen ist es, dass Frauen über ihre Geschlechtszugehörigkeit reflektieren – schließlich bestimmen sie in traditionellen Geschlechterordnungen ihren sozialen Status meist nicht durch ihren Beruf oder andere Spezifika, sondern eben gerade dadurch, dass sie Frau eines bestimmten Mannes sind. Wie aktuell dieses Muster ist, zeigt sich ja gerade an der irrwitzigen, aber auch furchtbaren Posse um den Versuch, den Platz vor dem jüdischen Museum in Berlin nach Moses Mendelssohn zu benennen. Er scheiterte an dem quoten-feministischen Einwand der Grünen, die keinen Mann auf einem Straßenschild wollten, und endete in dem Kompromiss, dass Mendelssohn nun gemeinsam mit seiner Frau auf ein Straßenschild kommt. Arne Hoffmann kommentiert„Moses Mendelssohn wird durch die Benennung des Platzes geehrt, weil er Wegbereiter der Aufklärung war. Fromet Mendelssohn wird geehrt, weil sie eine Frau war.“
Franz Kafka beispielsweise hätte, als unverheirateter Mann und Jude, bei den Berliner Grünen keine Chance gehabt – Mendelssohn hingegen kann seine Männlichkeit gerade noch einmal verziehen werden, wenn er gemeinsam mit seiner Frau repräsentiert wird. Das Damsel-in-Distress-Motiv stellt nun einmal einer reinen Weiblichkeit eine unreine bedrohliche Männlichkeit gegenüber. In dieser Phantasie kann der Mann von seiner Unreinheit nur durch die Frau erlöst werden – dadurch, dass er sie vor den brutalen Männern rettet, aber vor allem durch ihre Gunst. Dieses traditionelle Motiv klingt heute wieder an, wenn Feministinnen von einer „Rape Culture“ sprechen, zu der grundsätzlich alle Männer beitrügen – es sei denn, sie werden von einer Frau momenteweise und auf Widerruf davon freigesprochen, wenn sie ihre ausdrückliche Einwilligung zu einer körperlichen Annäherung erteilt.

Außerhalb des Panic Rooms In der widersprüchlichen Zuschreibung an Männer, die sowohl Verbrecher als auch Retter sind, zeigt sich einer der wesentlichen Widersprüche feministischer Positionen. Sie imaginieren wieder und wieder einen Geschlechterkampf und verlassen sich dabei darauf, dass dieser Kampf von den meisten Männern gar nicht geführt wird. Viele Feministinnen beschreiben ein zutiefst nicht-ziviles, kriegerisches Geschlechterverhältnis, das von Unterdrückung, Ausbeutung, Vergewaltigung und gar Mord geprägt sei – und appellieren zugleich mit großer Selbstverständlichkeit an die Zivilität von Männern, die Frauen vor diesem Krieg zu schützen hätten.

Das Erfolgsrezept dieser Position ist für Männerrechtler nicht zu kopieren. Die beständige unterschwellige Beschwörung einer bedrohten weiblichen Reinheit bedient insgeheim, aber deutlich antimoderne und reaktionäre Impulse. Angesichts der unüberschaubaren Verlängerung und Vernetzung von Handlungsketten in der internationalen Kooperation, der Organisation von Massengesellschaften, angesichts der Erfahrung, dass jede Position sich aus unterschiedlichen Perspektiven beschreiben lässt und dabei jeweils unterschiedlich aussieht, dass also keine Position in sich „gut“ ist – angesichts dieser typischen modernen Provokationen bietet die Imagination des reinen Weiblichen einen Zufluchtsort, sozusagen einen Panic Room für Männer wie für Frauen. Die Zumutungen moderner Gesellschaften können von dort aus, gut verbarrikadiert, umstandslos auf das Konto einer männlichen Hegemonie gebucht werden, die bedenkenlos bekämpft werden kann.

Wer aber für die Rechte von Männern eintritt, hat nichts zu gewinnen, wenn er – oder sie – nun gleichfalls einen Geschlechterkampf beschwört. Für einen Mann ist es wenig erfolgversprechend, sich als bedrohter Jüngling zu inszenieren, der von Frauen vor der Bosheit anderer Frauen gerettet werden müsse. Eine Gegenposition zum feministischen Geschlechterkampf lässt sich, soweit ich sehe, nur vernünftig beschreiben, wenn sie auf eine Männern und Frauen gemeinsame zivile Ordnung abzielt. Das schließt eine Kooperation von Männern und Frauen notwendig ein. Eben deshalb ist es auch so wichtig, Zuschreibungen entgegenzutreten, die den Einsatz für Männerrechte als „rechtsradikal“ diffamieren wollen – inhärent reaktionär sind viele feministische Positionen, aber für Männer gibt es in diesem politischen Spektrum nichts zu gewinnen (einmal ganz abgesehen davon, dass rechtsradikale Position ohnehin indiskutabel sind).

Zivilität aber ist, anders als die Beschwörung eines erbitterten Kampfes, wenig aufregend, und ihre Bedeutung wird erst für diejenigen offenkundig, deren zivilen Rechte – Grundrechte und Menschenrechte – verletzt werden. Der Kommentator maninthemiddle (der, wenn ich richtig sehe, mit dem oben zitierten anonymen Kommentator identisch ist) schreibt: „Selbst wenn man die eventuelle Beseitigung von Diskriminierungen von Männern als Nutzen ansehen kann, bleibt dieser Nutzen sehr abstrakt, man hat kein Bauchgefühl, man ist von solchen abstrakten Fortschritten nicht persönlich betroffen, und die Vorfälle, die einen persönlich betreffen oder betroffen haben, liegen überwiegend in der Vergangenheit.“  Eben das ist ein wesentliches Problem des Einsatzes für Männerrechte. Viele Männer engagieren sich beispielsweise im Väteraufbruch eben dann, wenn sie persönlich betroffen sind – und beenden ihr Engagement, wenn sie, auf welche Weise auch immer (bei Vätern oft durch die grundsätzliche Entfernung von ihren Kindern), das Problem gelöst oder sich von ihm distanziert haben. So bleibt das Engagement zeitlich und räumlich immer begrenzt – Männer setzen sich kaum für andere Männer ein.

Ein wesentlicher Ansatzpunkt des Einsatzes für Männerrechte wäre es also, deutlich zu machen, dass Männer ebenso wie Frauen ein Anrecht auf zivilen Schutz haben, und dass auch sie dieses Schutzes bedürfen (die größere Schutzbedürftigkeit von Kindern ist rational zu begründen – die von Frauen nicht). Das bedeutet: Anders als feministische Positionen, die sich als progressiv verkaufen, aber tatsächlich überkommene Geschlechterordnungen reproduzieren, steht der Einsatz für Männerrechte vor dem Problem, das Selbstverständnis von Männern und Frauen tatsächlich verändern zu müssen. Auch Männer als schutzbedürftig und auch Frauen als potenziell gewalttätig zu verstehen, ist für Männer wie für Frauen provokant.

Lernen können Männer aber vom Feminismus, dass nicht brillante theoretische Entwürfe überzeugend sind, sondern Geschichten, die sich durch eine gemeinsame Geschichte organisieren lassen. Das bedeutet nun nicht, dass wir uns alle um ein virtuelles Lagerfeuer versammeln und uns, begleitet von Gitarrenmusik und etwas zu viel Alkohol, gegenseitig beständig unser Leid klagen sollten. Wichtig aber ist, dass abstrakte Ideen greifbar werden, so dass andere sich darin wiederfinden können. Der Kommentator jungsundmaedchen weist darauf hin, allein schon der Hinweis sei provokativ und oft überraschend, dass auch Männerrechte Menschenrechte seien. Hier lässt sich durchaus eine Chance für eine gemeinsame Geschichte finden – die Abstraktheit der allgemeinen Menschenrechte mit Geschichten zu füllen und zu plausibel zu machen, dass die Menschenrechte von Männern ebenso zu schützen sind wie die von Frauen. Es ist beispielswiese ein unterschätzter Skandal, dass die Grundrechts- und Menschenrechtsverletzungen des deutschen Sorgerechts der deutschen Politik weiträumig gleichgültig waren und dass erst durch massive Interventionen aus dem juristischen Bereich – die erste, entscheidende gar von europäischer Ebene aus – kleine Änderungen möglich wurden.

Ich habe Windeln gewechselt Ein feministisches Kernthema der zweiten Frauenbewegung war der Kampf um das Abtreibungsrecht. Ein vergleichbares Kernthema haben Männerrechtler, soweit ich sehe, nicht. Wichtig ist sicher der Kampf um das Recht zur Kindessorge, doch der bleibt für viele Männer, die keine Kinder haben oder haben wollen, abstrakt. Vor allem aber ging es beim Recht auf Abtreibung um die Inszenierung einer Befreiung der Frau. Beim Kampf um das Sorgerecht hingegen setzen sich Männer im Gegenteil dafür ein, sich im Alltag engagieren – also wörtlich: binden – zu können. Das ist wesentlich weniger aufregend und fotogen: Der Stern-Titel „Ich habe abgetrieben“ war skandalös und attraktiv, aber ein Titel mit lauter Männern und dem Spruch „Ich habe Windeln gewechselt“ wäre langweilig.

Das setzt sich so in anderen Bereichen fort. Die Inszenierung eines Geschlechterkampfes, gar eines Krieges ist aufregender als die (Re-)Etablierung ziviler Strukturen. Ein Kampf um das reine Menschliche (das Weibliche nämlich), das durch das unreine und bösartige Unmenschliche (das Männliche nämlich) bedroht sei, ist mobilisierend – der Hinweis hingegen, dass „Gut“ und „Böse“ sich nicht entlang rassischer, nationaler oder geschlechtlicher Grenzen zuordnen lassen, erinnert in seiner biederen Gutwilligkeit viele vermutlich an ihren schulischen Ethik-Unterricht.

Daher ist es unwahrscheinlich, dass der Einsatz für Männerrechte (eigentlich ein Einsatz für Menschenrechte, und geschlechterübergreifend gegen Sexismus) irgendwann einmal ähnlich spektakuläre Erfolge vorweisen wird wie der Feminismus. Das liegt aber eben gerade daran, dass er die anti-zivilen Widersprüche vieler feministischer Positionen nicht teilt und so auf einer wesentlich besseren, zukunftsträchtigeren Grundlage steht. Dieser Einsatz wird im Wesentlichen wohl ziemlich alltäglich und dabei tatsächlich mit einem „enormen Zeitaufwand“ daherkommen, der zu verpuffen scheint – eben in Statements, Blogs, Artikeln, Büchern, Filmen, die plausibel zu machen versuchen, dass wir keineswegs in einer „patriarchalen Gesellschaft“ leben, in der die Rechte von Männern ohnehin nicht bedroht seien und also auch nicht geschützt werden müssten. Es mag ja sein, dass Hegel und Marx zumindest in dem Punkt Recht hatten, das Quantität irgendwann einmal in Qualität umschlägt und lange blockierte Veränderungen schneller möglich werden, als die Beteiligten glauben.

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50 Comments

  • Nur eine ganz kurz, denn ich frage mich, ob du die Lösung für ein vereinigendes Kernthema der Männergewegung nicht bereits selbst genannt hast.

    „Damsel in Distress“ macht das Frausein einer Person zu einer Figur: Sieh dir mal hier

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2009-10-10/neuro-enhancement-metaphysics-of-the-self2

    an, was ich dazu mal geschrieben habe. Sowas würde ich als integrierend wirkendes Leitbild für eine Männerbewegung auch nicht vorschlagen. Und Weiblichkeit als metaphysische Spekulation über die Natur der menschlichen Psyche ist ja nun sowas von abgeschmackt …. würde ich auch nicht wiederholen wollen.

    Aber: Was bedeutet es eigentlich, ein Mann zu sein, wenn es z.B. nicht heißt, an der Wertschöpfungsgesellschaft produktiv teilzunehmen, eine Familie zu ernähren oder einer Frau zu gefallen? Haben wir da was?

    Also, ich hab da nix, wo irgendwo die Formulierung „gemäß meinen eigenen Wünschen“ drin vorkommt.

    Wäre da aber was und würden wir Männer unsere Kooperationsgewohnheiten entsprechend flächendeckend ändern, dann würde man das merken und zwar genau so viel, wie wenn Frauen sich nicht mehr wie Frauen benehmen würden … keine Schuhe mehr kaufen (70% einer Ladenfläche werden für Frauen designed, weil sie den größen Anteil am Konsum haben), keine Kinder mehr kriegen, weil man nicht als Übriggebliebene gelten will (Tschüss Geburtenrate), Gefängnisse würden sich füllen und neue gebaut werden, weil wir Frauen als Straftäter wahrnehmen (von etwa 5% auf vielleicht 40% wie schon vor 1800), Frauen würden in Bergwerken arbeiten und Frauen würden Männer aufreissen und verführen, so daß Männer Gelegenheit hätten, eine eigene Sexualität zu entwickeln, deren Ziel – wie in jedem Porno zu sehen – nicht allein die Befriedigung der Frau ist.

    Du magst recht damit haben, daß die Männerbewegung weniger spektakulär wäre als der Feminismus. Aber daraus folgt nicht, daß die Veränderungen in seinem Kielwasser weniger gravierend wären.

    …. ist natürlich nur ein Vorschlag. 🙂

  • Wau, das ist aber ein üppiger Kommentar. Den muß ich in Ruhe später nochmals lesen. Ein Detail, das ich entweder überlesen habe oder tatsächlich unter den Tisch gefllen ist, ist der Erwähnung wert.

    Einen Vorteil, den der Feminismus hat, ist, daß er das „Patriarchat“ für sich nutzen kann. Die Inszenierung der Frau als Opfer appelliert an den Rittergeist der Männer. Welcher Mann mit „echtem Mannsgeist“, wenn es den gibt, möchte sich nachsagen lassen, sich nicht für Frauen – die Schwächeren, die Unterdrückten – einzusetzen? Es ist ehrenhaft, für die Schwachen zu kämpfen.
    Umgekehrt geht das nicht. Für die Starken zu kämpfen ist einfach absurd, widersinnig. Deshalb gerade setzen sich Männer ja so selten für andere Männer ein. Sie kämpfen dann für die (in der gesellschaftlichen Wahrnehmung) ohnehin schon Starken, und Frauen, die ja als die Schwachen gelten, sind einfach nicht in der Pflicht, sich für Männer einzusetzen.

    Eine Männerbewegung hat also die Teile des Patriarchats zu bekämpfen, die der Feminismus wohlweislich und aus sehr verständlichen Gründen nicht bekämpft.

    Michel Deutschländer

  • @ Michel Deutschländer „Für die Starken zu kämpfen ist einfach absurd, widersinnig. Deshalb gerade setzen sich Männer ja so selten für andere Männer ein. Sie kämpfen dann für die (in der gesellschaftlichen Wahrnehmung) ohnehin schon Starken, und Frauen, die ja als die Schwachen gelten, sind einfach nicht in der Pflicht, sich für Männer einzusetzen.“

    Ja, genau das ist wohl der Punkt. Dabei lässt es sich ja offenkundig so nicht zuordnen, schon wenn man davon ausgeht, das Macht institutionalisiert ist. Gegenüber den Institutionen ist jeder schwach. Und dass siese Institutionen, ganz im Sinne einer (für mich unplausiblen) Interpretation der Gesellschaft als „Patriarchat“, nur die Förderung der Männer im Sinn hätten, lässt sich nun wirklich nicht plausibel begründen.

  • qjungsundmaedchen „Du magst recht damit haben, daß die Männerbewegung weniger spektakulär wäre als der Feminismus. Aber daraus folgt nicht, daß die Veränderungen in seinem Kielwasser weniger gravierend wären.“ Das meinte ich auch nicht. Es ging mir nur darum zu überlegen, warum wohl das Eintreten für Männerrrechte, trotz großem Aufwands, so bescheiden in seinen sichtbaren Folgen ist. Ich glaube, dass die Konsequenzen gravierender sein können als die des Feminismus, aber sie werden wohl seltener spektakulär sein.

    (Vielen Dank für den Link! Ich schreibe dazu später etwas – ich habe gerade eine etwas prähistorische Internetverbindung und konnte ihn nicht richtig öffnen).

  • Der Feminismus verfügt über ein geschichtliches Narrativ, einen Erzählmodus, der in seiner Unterkomplexität von jeder und jedem verstanden wird. Der „Kampf gegen das Patriarchat“ reiht sich nahtlos in die Erzählungen der historischen Befreiungsbewegungen ein, wo sich Unterdrückte gegen die Unterdrücker auflehnen.

    Über welches Narrativ aber verfügt der Männerrechtler oder Maskulist? Ich sehe keines, das geeignet wäre, der Emanzipation des Mannes ALS MANN eine metaphysische Tiefe zu verleihen und gleich dem Feminismus eine heilsgeschichtliche Erwartung zu beschwören.

  • Ja, vieles von der ganzen Arbeit in Blogs usw. hier im Internet verpufft. Und die Entwicklung in Sachen öffentlicher Meinungsbildung auf dem Gebiet der Geschlechterpolitik ist langsam.

    Aber wir dürfen uns nicht entmutigen lassen.

    Es gibt eine echtze Männerrechtler-Szene. Mitte der 90er gab es sie noch nicht, jedenfalls nicht in der Form. Es gibt die Standartwerke von Michail Savvakis, Arne Hoffmann, Martin van Creveld usw.

    Frauen machen mit, teils als Feminismuskritikerinnen in eigener Sache, teils als halbe bis ganze Männerrechtlerinnen: Eva Herman, Birgit Kelle, Monika Ebeling, Astrid von Friesen und andere.

    Wenn sich im Internet eine größere Gruppe von Feminismuskritikerinnen und feminismuskritikern bildet, groß genug ist usw. dann muss und wird dieses Thema irgendwann auf die Mainstreammedien überschwappen. Hoffentlich, bevor die mit der herrschenden Form des Feminismus verbundenen sozialen Probleme zu erdrückend werden und dadurch eine Berichterstattung erzwingen.

    Fälle wie der Fall Kachelmann sind gute Anlässe dafür. Und teils ist ja bereits in Mainstreammedien in den letzten Jahren dieses Thema mehr berücksichtigt worden, auch wenn aller Anfang zaghaft und schwer ist.

    Aber Leute wie Monika Ebeling, Astrid von Friesen und Birgit Kelle sind schon mal in einer Talkshow zu sehen.

    Und in Norwegen hatte Harald Eia der Gender-Szene einen großen Schaden zugefügt.

    Wir müssen weitermachen. Wir haben die Argumente. Selbst ohne gemeinsames, festes Programm hilft es schon viel, wenn die Öffentlichkeit endlich mal was von Solanas, Dworkin und Konsorten erfährt und auch von gewissen Äußerungen Alice Schwarzers.

  • @Peter Das sehe ich auch so. Nur dass es in meinen Augen eben ein Vorteil ist, KEINE heilsgeschichtlichen Erwartungen zu beschwören. Auch wenn solche Erwartungen für soziale Bewegungen so etwas wie ein Turbo-Antrieb sind.

  • „dann muss und wird dieses Thema irgendwann auf die Mainstreammedien überschwappen.“ Ich glaube das. Dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass es für männerrechtliche Themen niemals die massenmediale Unterstützung geben wird, die es für feministsiche Themen gibt, aber das ist vielleicht auch gar nicht nötig.

    Mit medialen Feindseligkeiten hatten zudem Feministinnen ja auch zu kämpfen, oder mit Versuchen, sie lächerlich zu machen. Was Männer angeht, bleiben solche Versuche mittlerweile zumindest nicht mehr unwidersprochen. Ich finde es zum Beispiel sehr gut, dass die #aufschrei-Kampagne bei Weitem nicht so glatt durchgegangen ist, wie sie zunächst inszeniert wurde, als Festzurren der Definitionsmacht darüber, was Sexismus ist, und als Betonisierung eines weiblichen Opferstatus.

  • (der, wenn ich richtig sehe, mit dem oben zitierten anonymen Kommentator identisch ist)
    richtig gesehen – woran eigentlich? Angeblich gibt es sogar eine Software, die anonyme Schreiber am Stil erkennt.

    Sehr interessanter post übrigens. muß ich morgen mal in Ruhe lesen.

  • @ man.in.th.middle „Ich hatte mich oben schon mal zum fehlenden professionellen Management bzw. besser gesagt fehlenden Professionalität der Männerbewegung geäußert“ Der Satz hatte Dich verraten. 🙂 Und: danke!

  • „Auch wenn solche Erwartungen für soziale Bewegungen so etwas wie ein Turbo-Antrieb sind.“

    Natürlich sind sie das, allerdings müsste dann eigentlich auch das Enttäuschungs- und Ernüchterungspotenzial entsprechend groß sein.

    Für „Feminismus“ als soziale Bewegung kann man das – so meine ich – durchaus ausmachen, er hatte seinen Hype in den 1970ern und 1980ern. Als Massenbewegung ist er imho schon ziemlich lange tot.

    Was übrig geblieben ist, ist eben das offenbar zeitlose „Damsel in Distress“-Narrativ, das seitdem Lila eingefärbt ist. Und eine ganze Generation Bildungsbürger, für die diese feministische Erzählweise der „Damsel in Distress“ offenbar der Inbegriff des „Progressiven“ ist. Und eine nicht gerade kleine Kamarilla, die natürlich an ihren alimentierten Stühlen festklebt.

    Ich war eientlich bisher recht optimistisch, weil ich durchaus nicht nur kleine Erfolge sehe: Bei der „Aufschrei“-Kampagne haben die Medien ja nun wirklich aus allen Rohren „geschossen“ bzw. in klagendsten Tönen die „Damsel in Distress“ erzählt, die erhoffte Wirkung blieb aus (in den 1980ern hätte man wohl ganz schnell ein paar Gesetze geändert) Das „Bündnis der anstöndigen Bürger zur Rettung der Frau“ ist vollkommen ausgeblieben, selbst der brave Jauch wurde relativ frech. Die sonst übliche Schweigespirale ist nicht zustandegekommen, und das eine oder andere Leitmedium sah sich dann genötigt auch mal andere Positonen zu Wort kommen zu lassen.

    Ich würde sagen: Zumindest die feministische Lufthoheit ist arg angeschlagen. „Feministisch“ gilt nicht mehr unangefochten als „Progressiv“. Man kann Feminismus wieder laut kritisieren, ohne seinen Status als „gebildeter Bürger“ zu gefährden. Gab es das seit den 1970ern? (Ich weiß es nicht, ich habe so den Eindruck) Die „Sexismusdebatte“ ist ja fast zur „Feminismusdebatte“ geraten, so mein Eindruck.

    Damit ist Männern natürlich noch lange nicht geholfen. Die „Damsel in Distress“ ist eben ein verdammt altes und dickes Brett. Es ist offenbar leider nur mit enormer Geduld zu beabeiten. Aber wir werden besser im Bohren, oder nicht?

    Nick

  • Es ist vielleicht ein wenig off topic, aber wir können natürlich unserer Bewegung auch dadurch zu medialer Sichtbarkeit verhelfen, daß wir Themen diskutieren, über die zu berichten, mainstream-medien nicht in die Verlegenheit bringt, sich Anti-Feminismus nachsagen lassen zu müssen.

    Nicht, daß ich Anti-Feminismus für etwas Schlechtes halte, aber der Audruck ist nun mal pejorativ besetzt. Meine Vermutung ist, daß über reine Männerprobleme zu berichten wie z.B. Kuckskinder für viele Medien immer noch zu extrem ist. Und als extrem gilt u.a. unter Redakteuren schon das, was die Konkurrenz nicht bringt. Analoges gilt für Frauenkritisches.

    Und wir dürfen die Augen nicht davor verschließen, daß auch Medien unter ökonomischen Druck stehen und sollten versuchen, in blogs regelmäßig Themen zu diskutieren, die als Vehikel für Themen der Männergewegung fungieren können und zugleich eine Art Rechtfertigung für die Berichterstattung abgeben. In diesem Fall fällt den Massenmedien ein Bericht sicher deutlich leichter.

    Mögliche Beispiele wären:

    a) Sexueller Mißbrauch durch Frauen an Kindern
    b) Gewalttätigkeit von Feminsten bei Veranstaltungen zu Männerthemen
    c) Nebenfolgen von Feministenprotesten z.B. Feuerwehr kommt zu spät zum Löschen, weil Feministen den Feueralarm betätigt haben, um die Veranstaltung zu stören – 3 Tote.
    d) Falschbeschuldigung bei Sexualdelikten bei Kindern und Jugendlichen
    e) Rechtsradikale oder anti-demokratische Feministen
    f) Feministen, die gegen Fraueninteressen handeln

    Kinder, Gewalt, Konventionsverstöße und das Leid Unschuldiger sind immer sehr gut geeignet.

    Relativ ungeeignet ist dagegen:

    1. Gewalt von Frauen in Beziehungen – Männer haben es eh immer verdient.
    2. Versagen von Frauen im Beruf: Als die PISA-Studien kamen hat keiner gesagt, daß die Lehrerinnen einen schlechten Job machen.

    Da gibt es sicher noch andere Beispiele, aber das Prinzip sollte klar sein.

  • Das kann ich zwar nachvollziehen, aber nicht die beiden ungeeigneten Beispiele.

    Gewalt von frauen gegen Männer in Beziehungen wurde in den Massenmedien bereits ausgesprochen, wenn auch nicht oft, und nicht kampagnenmäßig wie umgekehrt.

    Versagen von Frauen im Beruf? Das Thema ist im kommen.

    Hier zum Beispiel: http://www.wiwo.de/erfolg/beruf/chef-position-durch-quote-die-entzauberten-top-managerinnen/8090774.html

    Und man erinnere sich an den „Aufstand“ der Männer bei Daimler neulich.

    Ich bin mir sicher, diese Themen werden immer mehr in die Mainstreammedien „überschwappen“. Artikel über diese Rosin wie neulich im ich glaube Spiegel wars, werden häufiger – und sind (hoffentlich) nur der Anfang.

  • @Nick „Als Massenbewegung ist er imho schon ziemlich lange tot.“ Ja, er hat sich eher in die Institutionen verlegt, z.B. in den universitären Bereich (dort kann dann eben auch Judith Butler Maßstäbe setzen – als Impulsgeberin einer Massenbewegung wäre sie ja eher ungeeignet).

    Das Bild mit dem Bohren dicker Bretter gefällt mir in dem Zusammenhang gut. Es ist unspektakulär, anstrengend, und man hat meits das Gefühlt, überhaupt keine Fortschritte zu machen. Aber irgendwann ist man durch.

  • Ich finde es auch sehr wichtig, sich darüber Gedanken zu machen, wie die eigenen Themen auch in Medien außerhalb von Blogs etc, untergebracht werden können. Die Unsicherheit, welche Beispiele dafür geeignet sind, ist in meinen Augen typisch für eine Übergangssituation. Es lässt sich nicht mehr genau abschätzen, inwieweit diese Themen von Repräsentanten der Massenmedium als absurd und abseitig abgetan werden (was vor einigen Jahren sich noch der Fall gewesen wäre) oder ob man mal auf jemanden trifft, die sie ernst nimmt und auch vertritt. Bei manchen Deiner Themenvorschläge frage ich mich übrigens, warum sie nicht schon längst breiter diskutiert werden, etwa das Thema des sexuellen Missbrauchs durch Frauen. Aber auch das hat sich, soweit ich sehe, von einem absolut abgeschotteten Tabuthema zu einem Thema entwickelt, das zumindest angesprochen werden kann, wenn auch manchmal noch zögerlich.

  • Der Feminismus verfügt über ein Narrativ.

    Genau hier ist aber die Lücke: Es ist nicht EIN Narrativ, es sind VIELE Geschichten (Schwarzer hat solche gesammelt), die erst in der Summe ein Narrativ ergeben, das, welch Wunder, archaische Muster bedient.

    WAS WIR BRAUICHEN sind VIELE Geschichten von Männern in Literatur und Film, sehr individull, authentisch, ohne explizites Feminismus-Bashing, nur EINDRINGLICH erzählte Lebensgeschichten (sorry: es gibt KEINE ästhetisch irgendwie auch nur qualifizierbare maskulistische Literatur oder Filme). Identifkationsfiguren, mit deren Schicksalen man und frau mitleiden und sich identifzieren kann – dabei geht es nicht eimal um das WAS, das erzählt wird, es geht um die literarische Qualität, die ein Mitgerissen-Sein garantieren muss. Ich glaube ja, dass Romane wie Effie Briest, Anna Karenina oder Madame Bovary (alle übrigens von Männern geschrieben) oder Ibsens Scheidungsdrama Nora mehr für die Frauenrechte getan haben als alle feministischen Pamphlete zusammen. Da wir nicht auf Frauen warten können, die solche Bücher nun für und über Männer schreiben, müssen wir es selber tun – aber wie gesagt: Fallbeispiele OHNE explizite Anwendungsmoral, NICHT antifeministisch, sondern am männlichen Schicksal interessiert.

    Das Narrativ wird sich dann von selbst ergeben. Ich wage zu behaupten, dass auch es archaischen Mustern entsprechen wird – Medea, der Kindsmörderin vielleicht, und Perseus, der die schreckliche Medusa tötet, all den SCHRECKLICHEN Müttergottheiten der Mythologie, die heute „stillgestellt“ sind – der Vater als Fgur ist erledigt, die Mutter noch keineswegs – aber gerade deshalb latent in der Kultur lauern auf Wiedererweckung: Es muss nur einer den ricHtigen GUTEN Roman schreiben; der das alles wieder aufweckt (in Klammern: Lars von Triers Antichrist geht in die Richtung, letztlich sah ich die DVD-Hülle eines Horrorfilms „Mother“ – mir scheint, es brodelt was, das wird ausbrechen, es fehlt nur noch das wirklich gelungene, ästhetisch geniale und zugleich massentaugliche Kunstwerk).

  • Gute Idee! 🙂

    Mein first guess für die feministischen Wellen sieht so aus:

    Die erste feministische Welle hatte das Narrativ des Aus- und Aufbruchs aus einer männlichen Gesellschaft.
    Die zweite feministische Welle hatte das Narrativ der Selbstbesinnung in Abgrenzung von dem, was für männlich gehalten wurde.
    Die dritte feministische Welle hat das Narrativ des Triumphes über die Männer.

    Und wenn es stimmt, daß der Maskulismus die Strategien des Feminismus nicht wiederholen kann/soll/darf, wie wäre es dann mit einem Narrativ, daß ohne Frauen zu erwähnen, eine Antwort auf die Frage gibt, wie ein Mann ein gelungenes Leben haben kann? Dann würde sich Männlichkeit in keinem Sinn mehr auf Weiblichkeit beziehen – und das wäre unter Umständen was Neues.

    Ich weiß gar nicht, ob es da historische Vorbilder gab … mit fällt da im Moment nur Edmond Rostand's Vorlage für „Cyrano de Bergerac“ ein … ein Gespräch mit LeBret im Haus der Musketiere … glaube ich …

    Egal – wer verbessert meinen Vorschlag? (Oder widerlegt ihn?) 😉

  • Eine Welt ohne Frauen wäre eine Welt ohne Probleme – und ohne Vergnügen – und ohne Leben.

    Wichtiger aber: Das ist ein Bild, das keine Probleme kennt, also auch keine Probleme thematisieren kann. Es taugt nicht als Identifikationstext für Männer, die sich in DIESER Welt zurecht finden wollen und müssen.

  • „Und wenn es stimmt, daß der Maskulismus die Strategien des Feminismus nicht wiederholen kann/soll/darf, wie wäre es dann mit einem Narrativ, daß ohne Frauen zu erwähnen, eine Antwort auf die Frage gibt, wie ein Mann ein gelungenes Leben haben kann? Dann würde sich Männlichkeit in keinem Sinn mehr auf Weiblichkeit beziehen – und das wäre unter Umständen was Neues.“

    Das sind schöne Ideale (die ich nicht herabwürdigen möchte).

    Bitte aber zu beachten, dass der Feminismus eher eine Kader-artig sektenhafte Ideologie ist, von der zunehmend erkennbar ist, dass sie offenbar keine wirkliche Menschenachtung in sich trägt, zur Gewalt neigt und in ihrem totalitärem Charakter macht sie nicht vor den Persönlichkeitsrechten und Menschenrechten Anderer halt, sondern macht sich solche zu ihrem Sprachrohr um eben auch solche bei Andersdenkenden oder Kritikern zu verletzen.

    Wie geschichtlich mehrfach zu erkennen ist, nutzt es offenbar in solchen Massenphänomenen nichts auch noch so klar und gut zu argumentieren – auch dann nicht, wenn es vermeintlich offenkundig ist.

    Appeasement wird nicht funktionieren und hat es auch noch nie, soweit ich weiß. Direkter Diskurs schadet offenbar auch nur. Dennoch glaube auch ich, dass es wohl nicht von der Verantwortung befreit es eben nicht gleichzutun. Ansprache sollte sich vielmehr an Menschen richten, die mit- und zwischenmenschliche Achtung als Grundprinzip und Grundwert einer tatsächlich zivilen Gesellschaft der geachteten Vielfalt haben. Und dazu gehören Feministinnen wie Feministen mit dem was sich da heutzutage wie auch rückblickend offenbart sicherlich nicht.

    Männlichkeit kann sich auch mit auf Weiblichkeit beziehen und genauso umgekehrt. Das ist immer reziprok. Es ist wohl nicht der einzige Bezug aber sicherlich doch ein wichtiger. Auch hier möchte sich der Feminismus mit Genderismus über die Menschen stellen. Natürlich immer mit vermeintlich „gut(-klingenden)“ Intentionen und geschlossenem sektenhaften Denkgebäude. Genau wie wir es eben bereits mehrfach geschichtlich erfahren haben müssen und kennen.

    Da ist sehr viel mehr dran als „nur“ die gewünschte Diskriminierung von Männern.

  • Ich weiß nicht so ganz, ob der Kommentar ernst gemeint war, aber er scheint mir ziemlich falsch zu sein.

    1. Also erst mal ist eine Welt ohne Frauen keine Welt ohne Probleme. Selbst wenn hier nur um persönliche Probleme gemeint sind, so haben asexuelle Männer, Pädophile und z.B. auch Männer, die ihre Partnerin durch Unfall oder Krankheit verloren haben, keineswegs ein Leben ohne Probleme vor sich. Für sie alle – wie für uns auch – stellt sich weiterhin das Problem, zu bestimmen, was wir im Sinne einer autonomen Lebensführung wirklich wollen und wie wir unsere Zeit einsetzen wollen.

    2. Ich könnte mein Argument hier in Bezug auf ein Leben ohne Vergnügen wiederholen, bin aber nicht darauf angewiesen. Neben einem Vergnügen an Frauen gibt es z.B. intellektuelles Vergnügen, Lust an der Rebellion, schwarzen Humor oder Vergnügen über Absurdes und vieles mehr. Und im Moment geht es nur ums Vergnügen, andere Arten angenehmer Empfindungen wurden noch nicht angesprochen.

    3. Eine Welt ohne Frauen wäre auch keineswegs eine Welt ohne Leben. Oder glauben sie im Ernst, daß jeder männliche Single der Meinung ist, sein Leben sei (im Moment) zu Ende? Viele Männer (wie auch Frauen) empfinden Trennungen durchaus als Befreiungen.

    Und last not least scheint mir eine Gesellschaft, in der Frauen so zentrale für das Leben der Männer sein soll, wie sie es darstellen, reichlich ungesund zu sein – für Männer und für Frauen: für Männer nicht, weil sie sich weder kennenlernen noch entwickeln, sondern nur um die Frauen kreisen und für Frauen nicht, weil ihnen alles von Männern abgenommen wird und sich den Tag in Aufmerksamkeit und Fürsorge suhlen.

    Ihre Sicht mag die gegenwärtig wohl verbreiteste Sichtweise sein. Als Adäquatheitsbedingung für ein maskulistisches Narrativ taugt sie nicht.

  • @jungsundmaedchen „Eine Welt ohne Frauen wäre auch keineswegs eine Welt ohne Leben.“ Nein, für den Einzelnen nicht. Men Going Their Own Way ist eine ziemlich klare Perspektive für einzelne Männer – auch für einzelne Männer, die sich unter dieser Perspektive zusammenfinden. Ich glaube, dass es dabei tatsächlich um einen wichtigen Punkt geht – ich kenne beispielsweise Männer, die sich sehr über ihre Arbeit, oder (hab halt einen geisteswissenschaftlichen Hintergrund) über ihre Lektüren und ihre Standpunkte dazu identifizieren und die in diesen Kontexten Frauen kaum wahrnehmen – die es aber zugleich kaum aushalten, mal eine Weile ohne Partnerin zu sein. Warum manche Männer sich in einer so starken Abhängigkeit von Frauen fühlen, verstehe ich nicht so genau – aber es wäre sicherlich lohnend, etwas gegen diese Abhängigkeit zu tun, Gegengewichte aufzubauen, oder auch schlicht Erklärungen zu suchen…

    Was für einzelne Männer lohnend sein kann, ist aber in meinen Augen für eine allgemeine soziale Bewegung ohne Perspektive. Es geht für Männer allgemein nicht ohne Frauen – nicht nur der Fortpflanzung wegen, sondern schlicht auch deshalb, weil Frauen nun einmal etwa die Hälfte der Bevölkerung ausmachen. Man kann sie ebenso schlecht einfach ignorieren, wie Frauen Männer einfach ignorieren können. Und, da bin ich mir sicher – das wollen auch die wenigsten, Männer wie Frauen. Es wäre allerdings schon viel gewonnen, wenn es erstmal um die Regeln eines zivilen Miteinanders ginge (das weitergehende Miteinander lässt sich dann ja im Einzelfall klären) und Männer kene Erlösungshoffnungen in Frauen setzen würden, so wie das in meinen Augen beispielsweise Feministen tun.

  • „WAS WIR BRAUICHEN sind VIELE Geschichten von Männern in Literatur und Film, sehr individull, authentisch, ohne explizites Feminismus-Bashing, nur EINDRINGLICH erzählte Lebensgeschichten (…) Fallbeispiele OHNE explizite Anwendungsmoral, NICHT antifeministisch, sondern am männlichen Schicksal interessiert.“ Ja, das glaube ich auch. Es geht auch gar nicht einmal darum, damit irgend etwas zu widerlegen, nichtmal um Anklage o.ä., sondern schlicht um das Interesse und um die Möglichkeit, die eigene Geschichte womöglich in Geschichten anderer wiederzufinden. Oder eben auch gerade nicht wiederzufinden.

  • „Männlichkeit kann sich auch mit auf Weiblichkeit beziehen und genauso umgekehrt. Das ist immer reziprok.“ Glaub ich auch – obwohl das ja eine bewusste Distanzierung einschließen kann. Insegeheim erkennen selbst Feministinnen diese Beziehung an, verteilen dabei aber die Rollen aber womöglich so widersprüchlich und starr, dass ein reziprokes Verhältnis geleugnet wird. Im Mann als Unterdrücker (der zugleich der Retter vor der Unterdrückung zu sein habe) beziehen sich feministische Frauen ja beständig auf Männer, gestehen Männern aber nicht die Chance zu, andersherum ihr eigenes Verhältnis zu Frauen selbstständig, und ebenso gültig, zu beschreiben.

  • „Es geht für Männer allgemein nicht ohne Frauen – nicht nur der Fortpflanzung wegen, sondern schlicht auch deshalb, weil Frauen nun einmal etwa die Hälfte der Bevölkerung ausmachen.“

    Ok, mal ganz konkret, dafür aber leider etwas pauschal: Wollen wir Männern weiterhin raten, ihr Lebensziel darin zu sehen, eine Frau zu finden oder eine Familie zu ernähren? Ich plädiere dafür, daß Männer Frauen und Familie lediglich als Option betrachten: Schön wenn es klappt, aber ein glückliches, erfülltes Leben ist auch so möglich.

    Dazu sind nach meiner Einschätzung die wenigsten Männer in der Lage. Wäre sie es aber, dann würden die Frauen auf einmal dermaßen unter Druck geraten, daß sie sich von selbst emanzipieren würden. Denn Frauen sehen Männer schon länger nur noch als Option – nur Kinder sind für ihren Status als Frau immer noch wesentlich.

    Mein Standpunkt legt Männern nicht nahe, Frauen zu ignorieren, sondern sich zusätzlich was eigenes aufzubauen – etwas das bleibt, wenn z.B. die Familie durch einen Unfall stirbt.

    Aber wenn ihr das nicht wollt, dann verfolge ich diese Idee ohneweiteres alleine weiter: Maskulismus ist ja schließlich nicht mein persönlicher Spielplatz.

    „und Männer keine Erlösungshoffnungen in Frauen setzen würden, so wie das in meinen Augen beispielsweise Feministen tun.“

    Könntest du da etwas näher ausführen?

  • „Denn Frauen sehen Männer schon länger nur noch als Option – nur Kinder sind für ihren Status als Frau immer noch wesentlich.“ Ich kenne Frauen, für die Kinder nicht wesentlich sind. Und ich finde, dass Frauen alles Recht haben, Männer als Option zu sehen (so wie umgekehrt auch Männer dasselbe Recht haben) – aber dann mit entsprechenden Konsequenzen. Wenn man gemeinsam ein Kind hat, dann kann der oder die andere nicht mehr nur eine Option sein, sondern ist dann eben da. Oder: Männer nur als Option im eigenen Leben zu sehen, auf die man auch verzichten kann, aber zugleich vom Staat zu erwarten, dass der männliche Leistungen(sei es persönlich über Unterhaltszahlungen o.ä., sei es allgemein über den deutlich größeren männlichen Anteil an Steuern, Kranken- und Sozialversicherungsbeiträgen) eintreibt und an Frauen weiter reicht – das ist natürlich keine überzeugende Haltung.

    „Könntest du da etwas näher ausführen?“ Ich unterstelle, vielleicht im Einzelfall unfair, männlichen Feministen Erlösungshoffnungen in der Phantasie, dass Männer irgendwie schlecht sind, Frauen aber rein…übersetzt: dass die Männer herrschen, Macht ausüben,die Frauen aber immer nur beherrscht werden, jedoch keinen eigenen Anteil an der destruktiven Herrschaft haben….und dass der Mann an der Reinheit teilhaben kann, wenn er sich als Verbündeter zur Verfügung stellt, sich von seiner eigenen schlechten Männlichkeit distanzieren kann, indem er sich von den schlechten anderen Männern distanziert. Ich habe einmal gelesen, Feminismus sei ein säkularisierter Marienkult – und obwohl das sicher übergeneralisiert ist, und halt im Einzelfall unfair, kam es mir altem Ex-Katholiken sofort sehr plausibel vor.

  • „Ich habe einmal gelesen, Feminismus sei ein säkularisierter Marienkult.“

    Meiner Ansicht nach gehört diese Idee nicht zum Feminismus dazu, sondern ist Teil einer sehr viel älteren und ebenfalls von Männern erfundenen Theorie der Weiblichkeit.

    Es gefällt mir nicht, daß diese zentralen Fragen in den Kommentaren verhackstückt werden, anstatt in posts.

  • Sehr interessanter Post & Diskussion (die vermutlich schon x Mal ganz oder teilweise woanders geführt wurde, aber man findet diese Gedanken nicht wieder).

    Das „Damsel-In-Distress“-Motiv ist in der Tat sehr gut beobachtet, aber wie bei allen Verallgemeinerungen gibt es sicher auch hier unterschiedliche Grade der Wirksamkeit bei einzelnen Personen. Ich würde den Erfolg des Feminismus in der Vergangenheit (speziell nach dem 2. Weltkrieg) nicht alleine darauf zurückführen, sondern auf bestimmte Merkmale damaliger feministischer Forderungen (freie Berufsausübung, Zugang zu Bildung, körperliche Unversehrtheit, …):

    1. Sie waren nach einem aufgeklärt-humanistischen Wertekanon schlicht und ergreifend intuitiv richtig und gerecht.

    2. Sie waren einfach zu verstehen und erforderten keine höhere Mathematik oder soziologische Studien.

    3. Sie betrafen ein massenhaft auftretendes Phänomen, sehr viele Frauen waren persönlich betroffen.

    4. Sie standen nicht in direkt erkennbarem oder allenfalls schwachem Gegensatz zu anderen gesellschaftlichen Zielen.

    Vor allem die ersten 3 Punkte halte ich für entscheidend für die Mobilisierung von Aktivisten, auch von männlichen. Mobilisierung heiß nicht nur Demo, es reicht bereits die Stimmabgabe für die Grünen, die besorgen dann den Rest.

    Die obigen Punkte treffen heute auf viele männerrechtliche Forderungen zu, das sehe ich als Hauptgrund an, warum so viele Frauen derartige Forderungen unterstützen. Vor diesem Hintergrund fände ich es sinnvoll, die maskulistischen Forderungen zu identifizieren, auf die diese Punkte zutreffen. Ich versuche das mal:

    1. Einhaltung von Grundrechten wie Unschuldsvermutung, keine systematische Diskriminierung bei unbewiesenen Anklagen wegen Sexualvergehen, keine härtere Verurteilung bei identischen Straftaten, …

    2. Die vorstehenden rechtlichen Diskriminierungen beruhen im Kern auf dem Sexismus, Männer grundsätzlich als moralisch minderwertig einzuschätzen. Dieses Stereotyp tut aber als solches keinem direkt weh, erst die Konsequenzen im Rechtswesen schaffen materielle Schäden. Daher ist auch dieser Sexismus in allen seinen Erscheinungsformen und Konsequenzen strikt abzulehnen.

    3. Diskriminierung von Männern beim Sorgerecht für Kinder (ich bin da kein Experte, scheint aber immer noch hinreichend ungerecht zu sein). Hintergrund ist wieder der vorige Punkt.

    4. Männergesundheit (Lebenserwartung, Erforschung von Therapien für überwiegend oder ausschließlich männliche Krankheiten, …)

    5. Genitalverstümmelungen

    6. Diskriminierung von Jungen und männlichen Heranwachsenden in der schulischen Ausbildung bzw. Förderung. [hier kann man argmentieren, daß Maskulismus vor allem den Frauen nützt, denn rund 25% der heutigen weiblichen Abiturienten haben keine Chance, einen gleich oder besser gebildeten Lebenspartner zu finden]

    7. die strukturelle Ungleichstellung von Männern bei der Vertretung ihrer Interessen, die berüchtigte „feministische Infrastruktur“ gegen einen Haufen Amateurkämpfer wie in diesem Forum; hierunter Nichtzulassung von Männern als Gleichstellungsbeauftragte

    8. Bevorzugte Stellenvergabe an Frauen

    Bei diversen anderen Forderungen bzw. Themen bin ich mir nicht so sicher, ob sie obigen 4 Merkmale so intuitiv einleuchtend zutreffen und ob sie in ähnlichen Maße konsensfähig sind:

    – Gewalt gegen Männer (häuslich oder wo auch immer) – finanzielle Aspekte von Renten, Unisex-Tarife usw. – weniger aufwendige Boys' days und ähnliche Förderungen – Frauenquoten in Parteien oder Daxvorständen

    Der Maskulismus hat m.E. durchaus Erfolgschancen, wenn er sich auf die erste Gruppe von Forderungen konzentriert, die ist groß genug, und immer und immer wieder die Sachargumente dazu wiederholt. Eigentlich kann kein vernünftiger Mensch etwas prinzipiell gegen diese Forderungen haben (im Detail muß man sie sicher genauer ausarbeiten). Sofern irgendwelche Radikalfeministen dagegen opponieren, machen sie sich nur lächerlich.

    Man wird nicht alles auf einen Schlag erreichen, aber jeder Teilerfolg wäre ein Erfolgserlebnis.

  • „Vor allem die ersten 3 Punkte halte ich für entscheidend für die Mobilisierung von Aktivisten, auch von männlichen.“

    Sehr gut. Das hab ich gerade zum ersten Mal verstanden, danke.

    „Die obigen Punkte treffen heute auf viele männerrechtliche Forderungen zu, das sehe ich als Hauptgrund an, warum so viele Frauen derartige Forderungen unterstützen.“

    Ja, das sehe ich jetzt auch – wieder zum ersten Mal.

    „Der Maskulismus hat m.E. durchaus Erfolgschancen, wenn er sich auf die erste Gruppe von Forderungen konzentriert, die ist groß genug, und immer und immer wieder die Sachargumente dazu wiederholt.“

    Ja, kluge Prognose.

    Danke

  • @jungsundmaedchen „Es gefällt mir nicht, daß diese zentralen Fragen in den Kommentaren verhackstückt werden, anstatt in posts.“ Manchmal sind Kommentare ja eine Art Warmlaufen. Mir ist es zum Beispiel schon mehrmals so gegangen, dass ich bei Alles Evolution etwas kommentiert hatte und merkte, dass es mich weiter beschäftigte – und dass ich dann schließlich hier einen Post daras gemacht habe. Es ist manchmal auch einfach schöner, im (virtuellen oder nicht-virtuellen) Gespräch mit anderen etwas zu entwickeln, als allein vor mich hin zu überlegen.

    Abgesehen davon hast Du natürlich Recht damit, dass manche Fragen nicht dafür geeignet sind, sie mal eben nebenbei und en passant zu formulieren.

  • „Und ich finde, dass Frauen alles Recht haben, Männer als Option zu sehen (so wie umgekehrt auch Männer dasselbe Recht haben) – aber dann mit entsprechenden Konsequenzen. Wenn man gemeinsam ein Kind hat, dann kann der oder die andere nicht mehr nur eine Option sein, sondern ist dann eben da. Oder: Männer nur als Option im eigenen Leben zu sehen, auf die man auch verzichten kann, aber zugleich vom Staat zu erwarten, dass der männliche Leistungen(sei es persönlich über Unterhaltszahlungen o.ä., sei es allgemein über den deutlich größeren männlichen Anteil an Steuern, Kranken- und Sozialversicherungsbeiträgen) eintreibt und an Frauen weiter reicht – das ist natürlich keine überzeugende Haltung.“

    Das ist eben die geschickte Verantwortungsdrückerei vor jeglichen Konsequenzen ihres Handelns. Gerade in diesem Kontext drückt sich eine Gewalt aus, die Hintergründig ist, aber eben nicht für die Betroffenen – z.B. und u.a. Kinder und Väter.

    Desgleichen ist aber auch in Bezug auf Diskriminierung auf Jungen (nicht nur Männer) zu beobachten und letztlich auch in Bezug auf Versorgungsmentalität (Quoten etc.).

    Projektionen, manipulatives Verhalten etc. als sozial akzeptierter Standard? Gepaart mit zügellosem Egoismus und Aggressions-/Provokations-/intrigantem Verhalten (siehe von der Leyen oder Übergriffigkeiten in Beziehungen um dann die (Abgrenzungs-/Schutz-)Reaktion von Betroffenen auszunutzen, „positive Diskriminierung“ und versteckte aber merkbare Privilegienheischerei bei gleichzeitiger Unterstellung den Männern gegenüber, Geschichtsverfälschungen, etc.? Tabuisierte Gewalt von Müttern an Kindern und Vätern – sozial/psychisch, emotional und auch physisch? Jungen/Männer allen Ernstes (!) als evolutionsmäßig minderwertig/überflüssig?

    Genauso der Genderismus, der letztendlich auch wieder nur zur Aufrechterhaltung von obigen zu dienen scheint.
    All dies im Zuge/Umfeld eines fanatischen Feminismus.

    Ich finde dies sind mittlerweile „Dinge“, die mehr als grober Unfug von offenbar dann zur Gleichberechtigung nicht wirklich reifen Frauen sind.

    Frauen die sich so verhalten bzw. solche Haltungen einnehmen – und offenbar tut dies tatsächlich die Mehrheit (Ausnahmen bestätigen wohl die Regel) – sind eigentlich keine geeigneten Diskussionspartner mehr, wenn man darüber einmal tatsächlich ehrlich nachdenkt. Da ist viel pathologisches im Spiel in das man verwickelt wird (das ist ja auch – soviel ich weiß -genau der Trick von in dieser Form eher als soziopathisch veranlagten bzw. erlerntem aufgrund von fehlender {sozialer] Grenzsetzung zu bezeichnendem Verhalten). Es ist eigentlich auch kein wirklicher Wille zur gegenseitigen Achtung erkennbar. Offenbar auch dann nicht, wenn man eigentlich mit größtem guten Willen dabei ist und Zugeständnisse macht, die man vor sich eigentlich auch nicht mehr verantworten kann. Und das haben mittlerweile drei bis vier Jungen- und Männergenerationen mit ihrer Offenheit der Gleichberechtigung gegenüber getan!

    Es ist mittlerweile in hohem Grade destruktiv und Personen, vor allem Kinder, nehmen tatsächlichen Schaden.

    Mit all dem aufgeführten möchte ich anzeigen, dass hier eher ungezügelte Pathologie – eben wie in den typischen totalitären/sektenartigen Systemen auch sichtbar – vorzuliegen scheint, die weiter wächst, wenn sie keine Grenzen bekommt.

    Ist ein normaler Diskurs, der dieses nicht – vielleicht als Möglichkeit, um einmal aus der Geschichte zu lernen – genügend in Betracht zieht sinnvoll? Sind wir nicht eher mit einem Mißbrauchsphänomen konfrontiert und scheuen uns (gesellschaftlich) davor hier wirklich einmal hinzuschauen?

  • „Ich finde dies sind mittlerweile „Dinge“, die mehr als grober Unfug von offenbar dann zur Gleichberechtigung nicht wirklich reifen Frauen sind.“

    Ich möchte noch etwas zu diesem Satz von mir sagen. Ich bin und war immer für eine Gleichberechtigung und habe damit überhaupt kein Problem.

    Problematisch finde ich z.B. wenn Frauen in Amt und Würden kommen betreiben sie zu allererst Frauenpolitik für sich, die dann auch noch offenbar in einem hohen Maße anmaßend und Diskriminierungen/Bevorzugungen als Ziel hat.

    Diese Ämter und Würden sind aber in meinem Verständnis für die Allgemeinheit da.

    Das ist tatsächlich Mißbrauch. Etwa so akzeptiert wie man lange „Steuersünden“ in größerem AUsmaß akzeptiert hatte und nicht den gesellschaftlichen Schaden wirklich wahrgenommen hat. Im gleichen Sinne halte ich auch dieses Verhalten keineswegs für ein Kavaliersdelikt der betroffenen Damen. Es ist ja geradezu Strategie hohe Positionen eben zu diesem Mißbrauch zu besetzen. Das ordnet sich aber in das Bild ein.

    Dahinter stehen Haltungen, die in jedem Lichte menschlich sozial nicht akzeptabel sind. Das ist jenseits von jeder Gleichberechtigung und fairen Wettbewerb.

    Männer mögen hier und da auch missbrauchen, aber im Großen und ganzen zeigen sie doch gesamtgesellschaftliche Verantwortung – auch gegenüber Frauen.

    Offenbar sind Frauen dazu nicht in der Lage und haben dieses auch nicht in nächster Zukunft vor. Ist es da zu verantworten, dass solche Personen überhaupt gewisse gesellschaftliche Verantwortung übertragen bekommen?

    Nun ist aber auch hier kein klares Bild. Immerhin haben wie eine Bundeskanzlerin und auch einige andere öffentliche weibliche in Verantwortung stehende Personen denen ich das nicht so unterstellen würde. Dennoch ist hier eine Tendenz erkennbar (wieder Negativbeispiel von der Leyen, die z.B. aus ihrer Begierde nach Machtpositionen, die sie nicht schnell genug bekommen hat, eine (traumatische) Benachteiligungserfahrung macht – siehe Talkshow Auftritte).

    Da ist in meiner subjektiven eine eher – nach guten Anfängen – als sozio-kulturell korrumpierende zu bezeichnende Entwicklung zu verzeichnen, die wohl aus menschlich eher schlechterem Treiben stammt (die offenbar auch die Damen zu genüge haben).

  • Hinsichtlich der Frage, wie man die Kernforderungen des Maskulismus einem breiten Publikum vermitteln kann oder soll, stehen oben m.E. schon sehr gute Hinweise:

    „@Peter27. April 2013 18:17: Der Feminismus verfügt über ein geschichtliches Narrativ, einen Erzählmodus, der in seiner Unterkomplexität von jeder und jedem verstanden wird. … Über welches Narrativ aber verfügt der Männerrechtler oder Maskulist? …“

    Es sind nicht so viele Fälle, aber sie sind durch die Presse bundesweit verbreitet und sehr gut und anschaulich beschrieben, der Fall Arnold z.B. hier: http://www.stern.de/panorama/fehlurteil-wegen-angeblicher-vergewaltigung-das-leiden-des-horst-arnold-1705160.html

    Noch 10 weitere ähnliche Fälle und ähnlich gut geschriebene Darstellungen, und fertig ist das Narrativ. Vorschläge sind willkommen.

    Filme kommen natürlich auch infrage (auf genderama steht dazu passend zufällig gerade die Filmkritik zu „The Central Park Five“ als einer der letzten Posts). Leichter zugänglich sind aber Zeitschriftenartikel wie der obige im Stern. Vorschläge, was ich auf meinem Blog listen soll, sind willkommen.

    „Anonym28. April 2013 13:46: …. WAS WIR BRAUICHEN sind VIELE Geschichten von Männern in Literatur und Film, sehr individuell, authentisch, ohne explizites Feminismus-Bashing, nur EINDRINGLICH erzählte Lebensgeschichten (sorry: es gibt KEINE ästhetisch irgendwie auch nur qualifizierbare maskulistische Literatur oder Filme). …. dabei geht es nicht eimal um das WAS, das erzählt wird, es geht um die literarische Qualität, die ein Mitgerissen-Sein garantieren muss.“

    Sehr gute Bemerkung. Wir können hier keine Romane und Kunstwerke fordern, man kan den Gedanken aber von der hohen Kunst auf die anderen Textprodukte des Maskulismus übertragen: die Mehrzahl der Blogs schreckt durch den aggressiven Tonfall und oft schlechten Stil, unverständliches Vokabular usw. die meisten gelegentlichen Leser bzw. Anfänger in der Materie ab. Diese Einschätzung habe ich auch schon etliche Male explizit als Meinungsäußerung in Blogkommentaren gelesen. Der Inhalt kommt nicht an, weil die Verpackung mies ist.

    Um es an zwei Beispielen zu verdeutlichen: mMn ist manndat ziemlich gut, das, was ich dort gelesen habe (bei weitem nicht alles), war durchweg sauber geschrieben und hinreichend diplomatisch im Tonfall. agens ist zwei Klassen schlechter: viele Artikel sind voll plumper Häme und unsachlichen Seitenhieben. Man muß schon einigermaßen traumatisiert sein, um dieses Gift-und-Galle-Spucken als angenehme Erleichterung zu verstehen. Solche Leute gibt es zwar, aber mit solchen Texten stößt man sehr viele allgemein interessierte Leute ab.

    Das „Guys' Guide to Masculism“ im Titel der Seite sieht vielleicht etwas unmotiviert aus, aber die Anspielung dahinter dürfte klar sein, und auch die Erkenntnis, daß man mit diesem Stil offenbar Erfolg hat. Womit wir wieder bei der Frage dieses Posts wären: „Können Männerrechtler von Feministinnen etwas lernen?“ Ja! (Feministinnen hier natürlich als generisches Femininum verstanden).

  • Die Kritik der Männerrechtler sollte sich primär gegen die Masse von Männern richten, die ihn aus Indifferenz oder Opportunismus unterstützen.

    Dem institutionalisierten Feminismus und seinen ProtagonistInnen gelingt es nach wie vor, sich als progressive politische Kraft zu verkaufen. Das gelingt ihnen auch deshalb ziemlich gut, weil sich eine Menge wirklich reaktionärer Kräfte, die sonst nirgends willkommen sind, an die Männerrechtsbewegung anhängen.

    Die Männerrechtsbewegung hat sich generell radikalisiert, was ebenso ein Erfolg der Marginalisierungs-, Diffamierungs- und Ausgrenzungsstrategie des institutionalisierten Feminismus ist. Dagegen müsste eine Gegenstrategie entwickelt werden.

    Das „Mann als Opfer – Narrativ“, so wie im Fall Arnold beispielhaft aufgezeigt, wird i.m.h.o nicht die erwünschte Wirkung zeitigen. Der Mann ist als Opfer im konkreten Fall bedauernswert und unterstützungswürdig, aber der „Mann im Allgemeinen“ ist es nicht.

  • @Peter Ich glaube, es geht bei dem Narrativ, das man.in.th.middle im Hinblick auf Arnold skizziert hat, auch nicht zentral darum, Männer im Allgemeinen als Opfer zu präsentieren. Jedenfalls nicht so, dass wir einen Opferwettlauf mit Feministinnen führen müssten. Den können wir auch in meinen Augen auch nicht gewinnen (nicht deswegen, weil Frauen tatsächlich die weitaus größeren Opfer wären – aber deswegen, weil das „Mann-als-Oper“-Motiv bei Weitem nicht auf so starke Traditionen zurückgreifen kann wie das „Frau als Opfer“-Motiv).

    Natürlich war Arnold ein Opfer – aber wir können deswegen nicht an weibliche Beschützerinnenimpulse appellieren, wie das umgekehrt durchaus möglich wäre. Es kann aber deutlich werden, dass seine Rechte masiv verletzt worden sind, und dass ein Staatsween sich deligitimiert, in denen solche rechtsverletzungen durchaus strukturell angelegt sind.

  • Den ersten Satz verstehe ich nicht. Wer oder was ist „ihn (unterstützen)“?

    „… sich eine Menge wirklich reaktionärer Kräfte, die sonst nirgends willkommen sind, an die Männerrechtsbewegung anhängen“ – Leider ja. Das stachelt mich aber höchstens an, Flagge zu zeigen! Ich habe meine Meinung zu den extremen Rändern des politischen spektrums ja schon kundgetan. Wahlen gewinnt man übrigens in der Mitte, nicht am Rand.

    „“Mann als Opfer – Narrativ“, so wie im Fall Arnold beispielhaft aufgezeigt, wird i.m.h.o nicht die erwünschte Wirkung zeitigen“ – Dieses Narrativ entsteh mMn völlig außerhalb der Männerechtsbewegung, und zwar durch jeden Artikel im Spiegel, Stern usw. Für das öffentliche Bewußtsein sind die Massenmedien viel relevanter als ein paar Aktivisten. Wenn es aber schon mal da ist, kann man versuchen, auf der Welle zu reiten. Ob die paar Fälle jetzt schon ein ganzes „Narrativ“ oder nur etwas Anschauungsmaterial sind, sei dahingestellt.

  • @man.in.th.middle Ich stimme Dir völlig zu in der Einschätzung, dass allein der Tonfall schon oft ein Problem ist. Allerdings kommt es auch darauf an, was man erreichen möchte. Wenn man die eigenen Reihen schließen möchte, dann kann ein bissiger, bitterer Tonfall ja unter Umständen ganz sinnvoll sein. Aber wenn man Menschen ansprechen will, die bislang nicht davon überzeugt waren, dass auch Rechte von Männern bedroht sein können – dann ist solch ein Tonfall eher abschreckend. Man bekommt das Gefühl, da seien Leute völlig außerhalb der Relationen aggressiv.

    (Dabei kann eine gewisse oder gelegentliche Aggressivität oder Bissigkeit schon wichtig sein, wenn man etwas verändern möchte. Aber sie muss halt plausibel werden.)

    „A Guy's Guide to Masculinism“ finde ich einen schönen Untertitel, selbst wenn man die Anspielung auf das Kaufman/Kimmel-Buch nicht versteht (denn die ist doch gemeint, oder?). Ich glaube, das ist eben oft ein Element, das fehlt – Ironie, die nicht von Bitterkeit durchzogen ist.

  • Wieder mal ein sehr schöner Artikel, wenngleich in der Schlußfolgerung eher niederschlagend. Umso mehr denke ich (ich hatte es ähnlich schon geäußert), daß eine „Männerrechtsbewegung“ eben nicht „Männer“ im Fokus haben darf, das diese Richtung Frauen ganz explizit mitnehmen muß und positive Ziele formulieren muß und eben nicht einfach reflexartig gegen Feminismus agieren sollte. Ich finde diesen Feminismus auch ziemlich grauenhaft, aber „Anti“ ist keine Einstellung, sondern eine lächerliche Abwehrhaltung.

    Die überwiegende Zahl der Frauen hat mit diesem extremen, Männerverachtenden Feminismus wenig am Hut, so wie viele Männer von Diskriminierung nicht betroffen sind, oder es noch gar nicht mitbekommen haben.

    Argumentative Punkte liefert der verrückt gewordene Feminismus ja zur Genüge. In den letzten Wochen hatten wir bzgl Piratinnenkon das Mikrofongate und den Awarenesssaalschutz. Auch die Sache mit Frau Mendelson spottet jeder Beschreibung.

    Auch Frauen haben Söhne, auch Frauen mögen Binnen-Is nicht, auch Frauen wünschen sich Männer, die auch stark in der Familie auftreten und nicht nur als Ernährer durch Abwesenheit glänzen.

  • „Die Männerrechtsbewegung hat sich generell radikalisiert“ – „Das stachelt mich aber höchstens an, Flagge zu zeigen!“ Ich glaube, es ändert sich auch etwas, gerade in diesem Sinne. Ich schätze es auch so ein(@Peter), dass die Ausgrenzungsstrategien etwa von den sich als links verstehenden Parteien eben das Ziel haben, den Zustand herzustellen, den sie dann beschreien können („Männerrechtler sind rechts“). Aber es gibt ja auch gute Beispiele dafür, dass es nicht klappt, zum Beispiel die von man.in.th.middle genannnten.

  • Ich habe übrigens gerade eine neue Seite „Kernthemen und -Forderungen des Maskulismus“ auf Basis unserer Diskussionen auf dem Guide-Blog veröffentlicht. Kommentare sind immer willkommen.

    Ich bin mir unschlüssig, ob ich auf der Seite auch noch auf die zugrundeliegenden Wertvorstellungen eingehen soll. Die 7 aufgelisteten Themen stellen materielle Benachteiligungen dar, die kann man ganz einfach nachprüfen.
    Bei mehreren Themen (z.B. den beiden ersten) ist die dahinterliegende Ursache die verbreitete moralische Diskreditierung von Männern. Die ist als solche zunächst einmal immateriell, tut also nicht direkt weh (wenn man keinen Aufschrei unterstellt). Man kann jetzt problemlos dagegen sein und das auch mit Grundwerten wie Gleichbehandlung usw. leicht begründen. Nachteil: man argumentiert auf zwei Ebenen, es wird komplizierter, und es kann etwas weinerlich wirken.

  • Danke! Ich meinte das Ende gar nicht so niederschlagend. Tatsächlich bin ich mir ziemlich sicher, dass eine Männerbewegung niemals so spektakuläre Erfolge haben wird wie feministsiche Bewegungen. Aber das Potenzial, tatsächlich und auf konstruktive Weise etwas zu verändern, ist in meinen Augen eher größer.

  • @ man.in.th.middle Ich finde es so, wie es ist, sehr klar. Und der Vorteil der von Dir gelisteten Punkte ist gerade der, dass sie pragmatische Probleme ansprechen, für die es auch pragmatische Lösungen geben kann (und muss, wenn es denn Lösungen geben soll). Dass sie zum guten Teil von einer moralischen Diskreditierung flankiert werden, sehe ich auch so – aber es würde der Klarheit der Darstellung etwas Abbruch tun, diese Zusammenhänge jeweils, oder insgesamt, noch einmal darzulegen und so tatsächlich auf zwei Ebenen zu argumentieren.

    Es vielleicht wäre aber ja auch eine Möglichkeit, das noch als eigenen Punkt hinzuzufügen – etwa als „männerfeindliche Klischees in öffentlichen Darstellungen der Geschlechter“.

  • „Frauen die sich so verhalten bzw. solche Haltungen einnehmen – und offenbar tut dies tatsächlich die Mehrheit (Ausnahmen bestätigen wohl die Regel) – sind eigentlich keine geeigneten Diskussionspartner mehr, wenn man darüber einmal tatsächlich ehrlich nachdenkt.“ Ich sehe es auch so, dass in einigen Fällen eine Diskussion schlicht keinen Sinn hat – weil ein Mann in der Diskussion auf eine Weise beschreiben wird, die ihn zugleich als ernsthaften Diksussionsteilnehmer ausschließt.

    Ich würde solche Muster aber nicht auf die Mehrheit der Frauen beziehen. Nach meiner Erfahrung sind sie viel eher Resultat von bestimmten, sich selbst gegen Kritik immunisierenden Positionen als Resultat der Geschlechtszugehörigkeit.

  • Den ersten Satz verstehe ich nicht. Wer oder was ist „ihn (unterstützen)“?

    Ihn, den Feminismus. Hab ich missverständlich, unvollständig formuliert.
    Fälle wie den von Arnold müssen selbstverständlich thematisiert werden. An uns liegt, die gesellschaftspolitisch Verantwortlichen, die Schreibtischtäter zu benennen, die ein gesellschaftliches Klima geschaffen haben, in dem ein Fall wie der Fall Arnold erst möglich wurde.
    Ich wollte nur deutlich machen, dass die feministische Agitation, d.h die Darstellung der Frauen insgesamt als Opfer „androzentrischer/patriarchaler Strukturen“ durch Vorzeichenwechsel umgekehrt und kopiert werden kann.

  • Korrektur:

    An uns liegt ES,

    dass die feministische Agitation, d.h die Darstellung der Frauen insgesamt als Opfer „androzentrischer/patriarchaler Strukturen“ durch Vorzeichenwechsel NICHT umgekehrt und kopiert werden kann.

  • Ich finde es bemerkenswert, daß die exklusiv männlichen Sonderpflichten in dem Artike a) vergessen werden und b) nicht als obsolet erkannt werden.
    1. Warum ist nach wie vor das männliche Geschlecht im Krisen und Kriegsfall für die Verteidigung zuständig?
    2. Warum gibt es immer noch die sexuell nicht neutrale Formulierung des StGB §183?
    3. Warum existiert SGB IX §44?

    usw usf.

    Wer von einer patriarchalen gesellschaft redet muß auch benennen, daß es eben bis heute Sonderpflichten desmännlichen Geeschelchts gibt, welche früher auch einmal zu Sonderrechten führten. Inzwischen sind diese genauso obsolet wie das Beamtenzölibat und die Stichentscheide in der Erziehung.

  • Meiner Meinung nach gibt es mehrere Probleme Männer anzusprechen. Kaum Struktur, viel zu lesen und sehr wenig Möglcihkeiten sich einzubringen. Desweiteren ist es ganz wichtig festzustellen das viele Männer keine Schreiberlinge sind, ich ebenfalls nicht. Für die ist es quasi unmöglich Reputation zu erlangen oder sich einzubringen…

    Vielleicht könnte man sich besser organisieren, strukturieren und spezialisieren. Einen Think tank Blog zum Beispiel eröffnen, wo nur Ideen durchdacht werden. Die Ideen könnten dann in einem Schreiberling Blog, der Entwürfe erstellt, die dann von spezialisierten Blogs, zum Beispiel zugeschnitten für Gamer oder Sporter publiziert werden.

    Dies erhöht die Übersicht sehr und setzt kreative Kräfte frei. Das wäre doch eine Idee worüber man nachdenken sollte.

  • Guter Artikel, hier ein weiterer Gedanke dazu, was mann lernen könnte:

    Nutzung der Vorteile der Rolle, die die Gesellschaft für das eigenen Geschlecht vorsieht.
    Beim Feminismus gehört dazu das bekannte und hier schon erwähnte Flirten mit dem schwächeren Geschlecht, um sich die Unterstützung durch Männer zu sichern.

    Ein anderer Punkt ist der Auftrag zur Zähmung und Erziehung des Mannes (siehe Christoph Kucklick: Das verteufelte Geschlecht). Einfach gesagt hat die Frau in der bürgerlichen Gesellschaft die Pflicht, an ihrem Mann rumzumeckern. Das hat der Feminismus auf eine allgemeine Ebene gehoben, wodurch der einzelnen Frau weitere „Argumente“ gegen ihren einzelnen Mann gegeben wurden. Ich denke da gab und gibt es auch eine wechselseitige Verstärkung zwischen individuellem Meckern und den wechselnden Themen des Feminismus.

    Also kleine Aufgabe: Mal schauen, auf welche Aspekte der bürgerlichen Männerrolle lassen sich Strategien, Narrative usw aufbauen? Versorgung, Verteidigung, Schutz, Kampf, Führung, Initiative?

    Auch umgekehrt sollte mann prüfen, ob die bisherigen Strategien in diesem Licht überdacht werden sollten: Denn jene Vorteile der Rolle der Frau, die der Feminismus für sich nutzt, wird der Maskulinismus nur schwer selbst nutzen können.

    Also eher kein Sichkleinmachen und Meckern, aber vielleicht Schutz der Kinder und Kampf gegen Menschenfeindinnen?

  • „Denn jene Vorteile der Rolle der Frau, die der Feminismus für sich nutzt, wird der Maskulinismus nur schwer selbst nutzen können.“ Ja, den Punkt finde ich auch ganz wichtig. Feministinnen haben auf „ritterliche“ Männer bauen können, aber Maskulisten werden keine ritterlichen Frauen vorfinden. Was ja eigentlich auch gar nicht wünschenswert ist.

    „Also eher kein Sichkleinmachen und Meckern, aber vielleicht Schutz der Kinder und Kampf gegen Menschenfeindinnen?“ Das finde ich eine sehr gute Grundlage. Es knüpft direkt an männerrechtliche Standpunkte an, kann sich aber zurecht auf eine allgemeingültigere Position berufen. Man etabliert damit keine Versorgungsstrukturen zu Gunsten von Männern (wer will das auch schon?), aber kann die Versorgungsstrukturen zu Gunsten von Frauen zumindest potentiell aushebeln.

    • Danke für die Blumen, und ganz besonders dafür dass Du meine Überlegungen gleich in praktische Blogartikel umgesetzt hast.

      Kleine Ergänzung: „Maskulinismus“ ist aus heutiger Sicht Quatsch – Du kannst das im Kommentar, und Deinem Zitat, gerne auf „Maskulismus“ ändern.

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