Väter

Übermächtige Väter, hilflose Mütter und die Kavallerie der taz

Bild zeigt Soldaten auf Pferden.
geschrieben von: Lucas Schoppe

„In einer Demokratie dürfen alle mitreden und ihre Meinung äußern, sie dürfen sogar Wahlentscheidungen treffen. Klingt fortschrittlich – aber ist es das auch? Grundrechte für alle – das führt nicht unbedingt zu einem harmonischen Bild.“ Soweit die taz vom 3.5., in der Johannes Gerner die Entdeckung macht, dass das Konzept der Rechte schön und gut ist, wenn es um eigene Rechte, aber ganz schön unbequem, sobald es um die Rechte anderer geht. Zugegeben: Ich habe die Zitate ein wenig verändert – bei Gerner geht es nicht um Demokratie oder Grundgesetz, sondern nur um das Sorgerecht, und das hat ja bekanntlich mit Demokratie und Grundgesetz gar nichts zu tun.

Zu der Praxis, dass Mütter bei nichtverheirateten Elternpaaren die alleinige Entscheidung über das Recht des Vaters auf die Sorge für das gemeinsame Kind sowie über das Recht des Kindes auf die Sorge des Vaters hat, schreibt Gerner: „Das wirkt ein bisschen ungerecht in Zeiten, in denen auch Männer wickeln, wiegen, Wagen schieben und sich seit Jahren schon in verschiedensten Büchern zu neuen Vätern erklären.“ Dieses Zitat nun ist gar nicht verändert. Gerner findet die Praxis tatsächlich „ein bisschen ungerecht“, hat dabei aber vielleicht auch einfach nur an Nicole („Ein bisschen Frieden“) oder Roberto Blanco („Ein bisschen Spaß muss sein“) gedacht und wollte keineswegs ein bisschen reaktionäre Propaganda produzieren. Es ist ja auch nicht seine Schuld, dass die „neuen Väter“ (bei den „alten Vätern“ ist es natürlich ohnehin ganz okay, dass die keine Rechte haben) eher ein literarisches Phänomen sind, das sich eitel in verschiedensten Büchern erklärt, und dass es Väter genau genommen eigentlich gar nicht so richtig gibt. Was sind da also die kleinen Ungerechtigkeiten, mit denen Männer zu leben haben, verglichen mit den großen, richtigen Ungerechtigkeiten der weiblichen Existenz in der heterosexuellen Matrix?


Übermächtige Väter und hilflose Mütter Väter haben jetzt zumindest das Recht, ihr Recht darauf zu beantragen, für die gemeinsamen Kinder in Abstimmung mit der Mutter sorgen zu dürfen. Das ist natürlich ein so ungeheurer Schritt, dass Gerner völlig zu Recht skeptisch fragt: „Ist das gerechter?“ Edith Schwab, die Vorsitzende des Alleinerziehendenverbands und als deutsche Haupt-Lobbyistin gegen die Rechte von Vätern natürlich erste Ansprechpartnerin der taz, sieht das ähnlich skeptisch – auch wenn sie selbstverständlich nichts dagegen hat, wenn Väter bei der Kindererziehung ab und zu ein bisschen mitmachen (solange sie die Mütter nicht stören). „‘Aber wir sind dagegen‘, fährt Schwab fort, ‚dass für eine sehr kleine Menge von streitigen Fällen ein Gesetz gemacht wird, das völlig außerhalb der bewährten aktuellen Regelungen steht.‘ Sie sagt das auf allen Kanälen, auch in der Bundestagsanhörung zum Thema hat sie gesprochen. Sie hat am Ende das Gefühl, nicht durchgedrungen zu sein.“ Angesichts der Tatsache, dass mehrere Millionen von Kindern in Deutschland ohne Vater aufwachsen  und dass allgemein die Folgen der Vaterlosigkeit für die Kinder gravierend sind, wäre es natürlich interessant zu erfahren, was genau Schwab nun eigentlich unter „bewährt“ versteht. Oder was genau sie angesichts der Größenordnung für eine „kleine Menge von streitigen Fällen“ hält (vermutlich die Fälle, in denen Väter nach einer Trennung auch noch Jahre später den Kontakt zu ihren Kindern noch nicht aufgegeben haben). Oder wie sie als Juristin auf die putzige Vorstellung kommt, Grundrechte seien nicht so wichtig, wenn ihre Verletzungen nicht einer Mehrzahl der Menschen, sondern nur ein paar Millionen Vätern und Kindern Schaden zufügen würden.
Aber darum geht es natürlich weder ihr noch dem mutigen taz-Journalisten, der verstanden hat, dass guter Journalismus sich immer mit der Sache der Entrechteten und Ungehörten gemein machen muss. Und wer das in diesem Fall ist, ist natürlich klar: Der Alleinerziehendenverband konnte mit seinen Warnungen nicht durchdringen, da haben ihm seine große steuermittelfinanzierte Infrastruktur und seine mannigfaltigen Verbindungen in die politischen Institutionen nicht helfen können. Stattdessen haben mal wieder Männer ihre patriarchale Dividende eingestrichen: „Die Lobby der Väter war erfolgreich: Sie klagte bis zum Verfassungsgericht und zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Und die Gerichte urteilten: Dem Vater stehen mehr Rechte zu.“
Während also die durch Eigeninteressen befeuerte Beeinflussung politischer Institutionen eine wichtige und ehrenhafte Arbeit im Dienste des Kindeswohls ist, kann der Gang vor ein Gericht, das über die Einhaltung von Menschenrechten wacht, natürlich nur als skrupelloser Lobbyismus verstanden werden. Dass dieser Gang nicht deshalb Erfolg hatte, weil die Väter so einen unmenschlichen Druck erzeugt hatten, dem sich erst die hilflosen Straßburger Richter und dann die verängstigten Karlsruher Richter schließlich beugen mussten – sondern dass er nach vielen Jahren erfolgreich war, weil tatsächlich, und zwar millionenfach, Grund- und Menschenrechte von Vätern durch die deutschen Gesetze verletzt wurden – das sind Spitzfindigkeiten, die eine an seriöser Information interessierte Zeitung wie die taz ihren Leser_innen* natürlich nicht zumuten kann. Dass später dann Schwab höchstpersönlich bei den Anhörungen des Bundestags zur Gesetzesnovelle als Expertin (sei’s für Väterrechte, sei’s für Väterrechtsverletzungen) Gehör fand, während es natürlich nicht nötig war, zu einer Frage des Sorgerechts für Väter auch Vertreter von Vätern zu hören – herrje, Gerner will seine Lesenden nunmal nicht mit belanglosen Einzelinformationen langweilen. Gerade einem taz-Journalisten kann man den festen Glauben nicht vorwerfen, dass jedes Problem hinreichend beschrieben sei, wenn es auf patriarchale Strukturen (erbarmungslose Väterlobby, hilflose Mütter) zurückgeführt wurde.

Problem Mann entfernt, Problem Kind gelöst „Kompliziert wird es jetzt für die Gruppe der Zerstrittenen.“ Vorher war es natürlich sehr einfach zerstritten zu sein – wenn zwei sich streiten, erkennt man einfach einem von ihnen, und praktischerweise immer dem Vater, die Rechte ab – ach, man erkennt prophylaktisch einfach mal allen nichtverheirateten Vätern die Rechte ab – und das Problem ist gelöst. Aber jetzt? Arne Hoffmann kommentiert: „Plötzlich entdeckt man die Schattenseiten der Gleichberechtigung: Führt sie nicht nur zu ewigen Konflikten? War alles nicht viel einfacher, als Macht und Ohnmacht noch hübsch übersichtlich verteilt waren?“ Nun mag ein naiver Beobachter einwenden: Wenn beide von der gemeinsamen Sorge ausgehen müssten und beide dafür auch Verantwortung hätten – wenn beide damit rechnen müssten, dass im Falle eines Scheiterns der gemeinsamen Sorge der Partner oder die Partnerin zumindest in Teilen die Alleinsorge erhalten könnte – dann hätten beide eine starke Motivation, sich auch für die gemeinsame Sorge einzusetzen, und man müsste gar keine Rechte verletzen. Wenn aber stattdessen das mütterliche Bestehen auf der Alleinsorge (etwa durch erhebliche Unterhaltsansprüche) faktisch noch belohnt werde, dann mache das die gemeinsame Sorge unwahrscheinlicher. In diesem Licht produziere die Alleinerziehungspolitik eben gerade die Konflikte, auf die sie sich dann zur Legitimation ihrer Politik stützen kann. Alles im Dienste des Kindeswohls, natürlich.

Natürlich könnte Gerner solche Einwände leicht widerlegen, aber dafür müsste er sich erst einmal mit ihnen beschäftigen. Da macht er lieber klar, dass die aggressive Väterlobby immer noch nicht genug hat: „Der Verein ‚Väteraufbruch‘ etwa hat noch offene Wünsche: ‚Wir wollen die gemeinsame Sorge ab der Geburt, zusammen mit der Vaterschaftsanerkennung‘, sagt dessen Vorsitzender Rainer Sonnenberger, getrennt lebender Vater dreier Kinder.“ Mir selbst hat eine Elternberaterin gesagt, Väter sollten nun bloß nicht denken, sie bekämen einfach so das Sorgerecht – da würden sie erstmal zeigen müssen, das das auch im Kindesinteresse sei, und Konflikte seien da ganz schwierig, da würde sie selbst vor Gericht natürlich vor der gemeinsamen Sorge warnen. Natürlich also schließen sich die Reihen derjenigen wieder fest, die einen exklusiven mütterlichen Anspruch auf das Kind für notwendig kindeswohldienlich erklären, und die nun beschlossene Gesetzgebung bietet dafür auch die Möglichkeit – wenn die Eltern im Konflikt sind, so kann argumentiert werden, dann dürfe keine gemeinsame Sorge beschlossen werden. Dass der Konflikt möglicherweise gerade deswegen besteht, weil dem Vater die Sorge verweigert wird – dass auf diese Weise Mütter regelrecht ein Interesse daran haben können, Konflikte zu initiieren und die Kinder in sie zu involvieren – dass ein Vater das Sorgerecht gar nicht beantragen würde, wenn er NICHT im Konflikt mit der Mutter stünde (denn sonst hätte sie längst einer Sorgeerklärung zugestimmt) – dass also nach dieser Lesart ein Vater nur dann das Sorgerecht haben dürfe, wenn er es nicht brauche – all das ist nicht so wichtig. Es ist auch nicht von Belang, dass zwischen der Wahrung des Kindeswohls und der Wahrung einer zivilen, gleichberechtigten Beziehung der Eltern zueinander irgendein Zusammenhang bestehen könnte. Jemand, der wie Schwab Kindeswohl und Grundrechte gegeneinander ausspielt, interessiert sich also tatsächlich weder für das eine noch für das andere – aber das tut hier nichts zur Sache. Dass der Väteraufbruch für seine Position, die jetzt beschlossene Gesetzgebung ginge nicht weit genug, gute Gründe haben könnte – das sind Überlegungen, mit denen ein verantwortungsvoller Journalist wie Gerner die triggerwarnungsverwöhnte LeserInnenschaft der taz natürlich nicht unnötig belasten kann, darf und will.

Wie Krieg und Mord und Totschlag am Wickeltisch besiegt werden Alles wie gehabt also: Aggressive Väter mobilisieren europäische und deutsche Großgerichte für ihre Interessen, während hilflose Mütter geschwächt werden, die doch eigentlich nichts anderes wollen, als dass es ihren Kindern gut geht. Wie wichtig es ist, dass die Kavallerie der taz tapfer helfend herangeritten kommt, zeigt das folgende Zitat aus dem Kommentarbereich zum Artikel, das von einer besorgten Leserin stammt und das so schön ist, dass ich es ganz zitieren möchte:

„Wir sollten uns ein Beispiel an der Natur nehmen, da hat die Mutter das alleinige Sagen über die Jungen und es klappt wunderbar. Männchen dürfen nur mitmachen, wenn es von der Mutter genehmigt wurde. Diese Männchen unterstützen dann den Willen der Mutter und arbeiten nicht gegen sie. Der dominante Rest hat eh nichts bei den Kindern zu suchen, das spüren die Weibchen auch ganz genau. Nicht umsonst wird die Mehrheit der Männchen vom Nachwuchs weggejagt. Geschieht das nicht, kann man die Folgen sehr schön am Menschen sehen. Dominante Väter die den Kindern ihren Willen schon so früh wie möglich aufzwingen und glauben, die Kinder müssten genauso sein wie sie und die gleichen Wertevorstellungen besitzen. Wie sehr sich die Menschheit dabei in die falsche Richtung bewegt hat, kann man sehen. Krieg, Mord und Totschlag durch das eingeprägte Dominanzverhalten des Männchens, wohin das Auge reicht. Es wird höchste Zeit, dass wir unser wieder der Natur anpassen und nicht weiterhin versuchen, sie unserem entarteten Willen anzupassen.“

Wie schlimm wäre es, wenn eine taz-Leserin wie die, die hier in ihrer herzerwärmenden Humanität so klare und, dings, kindeswohlfreundliche Worte findet – wenn sie also, als Mutter, nicht das alleinige Sagen über ihre Kinder hätte, sondern sich mit einem Mann (!) abstimmen müsste – anstatt ihn einfach fressen zu dürfen, wie das in der Natur bei manch einer Spezies doch auch so wunderbar klappt? Eine furchtbare, wahrlich entartete Vorstellung. Oder?

PS. Gerners Artikel kündigte einen längeren Text von Simone Schmollack und Heide Oestreich an, der am darauffolgenden Tag in der taz erschien: „Das Ende der Machtmütter“. Eine Reaktion auf diesen Text gibt es hier.
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55 Comments

  • Stehende Ovationen, wie eigentlich zu jedem Deiner Artikel.

    Das Sorgerecht ist nun gerade der Kristallisationspunkt, an dem man sieht, wie reaktionär die feministisch geprägten Stimmen sind, die sich doch sonst so betont gleichberechtigt, links und offen geben. Immer wieder verwunderlich, wie man solche Widersprüche bei sich selbst nicht bemerken kann.

  • Klasse!

    Dennoch, sie kommen auch in Zukunft mit der Opfer-Tour durch, denn es werden sich immer wieder „weiße Ritter“ vom Schlage Gerner instrumentalisieren lassen.

    Beste Grüße

  • @ Anonym „Unsere Seite ist nicht dazu gedacht, die Gewaltfrage einseitig einem Geschlecht, hier also dem weiblichen Geschlecht zuzuordnen, sondern alleinig dazu, den gesellschaftlichen Diskurs darüber anzuregen, dass Männer im derzeitigen gesellschaftlichen Kontext nicht allein das “gewalttätige Geschlecht” sind.“ (Zitat von der verlinkten Seite) Das finde ich so auch richtig. In Deinem Kommentar hier und in den Dokumentationen auf der Seite wird aber sehr wohl ein völlig einseitiges Bild entworfen – und schlicht davon auszugehen, dass Gewalt weiblich sei, bringt ebenso wenig wie die Definition von Gewalt als „männlich“. Im Gegenteil: Gewalt mit einer bestimmten Geschlechtszugehörigkeit zu identifizieren, verschafft gewalttätigen Frauen wie Männern eine bequeme Erklärung ihres Verhaltens, die persönliche Verantwortung verwischt. So gibt es durchaus ja im feminististischen Kontext großes Verständnis für Frauen, die ihre Kinder töten, etwa bei Alice Schwarzer.
    http://man-tau.blogspot.de/2013/03/war-alice-schwarzer-eine-vorkampferin.html

    Irritierend finde ich an der verlinkten Seite zudem, dass in den reichhaltigen Dokumentationen seriöse und unseriöse Quellen so durcheinandergewürfelt sind.

  • @jungsundmaedchen5. Mai 2013 09:22 „Grobschlächtige Propaganda ist in der Männerbewegung nicht länger willkommen.“

    So isses. Wobei sich immer mehr die Frage stellt, wie man sich begrifflich bzw. mit Bezeichnungen von den Außenbezirken abgrenzt. Das gleiche Problem haben die Feministinnen in ähnlicher Weise, so langsam dämmert es denen auch, daß Solidarität mit den Extremisten mehr schadet als nutzt, z.B.in diesem neuen Artikel auf The Atlantic:
    http://www.theatlantic.com/sexes/archive/2013/05/the-pros-and-cons-of-abandoning-the-word-feminist/275511/

    Mit Blick auf begriffliche Abgrenzung habe ich inzwischen eine weitere Seite über Maskulismus-Varianten auf einem Blog geschrieben: http://maninthmiddle.blogspot.de/p/blog-page_4604.html

    Die übliche Hauptunterscheidung nach Gleichheits- oder Differenz-M. (analog zu …-Fem.) finde ich weniger gelungen, weil man dort nach meinem Eindruck begrifflich nicht ohne Bezug auf soziale Theorien auskommt. Ich habe versucht, das etwas einfacher zu halten, wie üblich.

    Unschlüssig bin ich mir immer noch, ob der Antifeminismus irgendwie zur Bildung von Maskulismus-Varianten beitragen kann. Wenn der Feminismus irgendetwas fordert oder anstellt, das gegen die Interessen des Maskulismus steht, dann ist man gegen diese Forderung oder die Zustände, egal wer das gefordert oder angestellt hat. In Einzelfällen kann es sein, daß bestimmte krasse Forderungen ausshießlih von Feministen kommen, das ist aber kein entscheidendes Merkmal. Wenn die Freibier für alle fordern würden, wäre mir das egal, es hängt wirklich an den Forderungen, nicht an den Personen.

    Es kann zutreffen, daß sich wesentliche personelle Anteile des Maskulismus über den Antifeminismus definieren. Allerdings scheint es eher Zufall zu sein, welche feministische Forderung oder Wirkung man gerade im Visier hat, das ist alles nicht sehr systematisch.

    Mir wird außerdem zusehends klar, daß ich nicht einen Wegweiser für den kompletten Maskulismus schreibe, sondern für den [???]-Maskulismus – was steht hier? gemäßigt? pragmatisch? humanistisch?

  • „Unschlüssig bin ich mir immer noch, ob der Antifeminismus irgendwie zur Bildung von Maskulismus-Varianten beitragen kann.“

    Na ja, eigentlich ist klar, daß es nicht so sein kann: Anti-Feminismus will weniger als Maskulismus – jedenfalls meiner Meinung nach. Zwar sympathiert er mit einem vernünftigen oder gemäßigten oder meinetwegen auch humanistischen Maskulismus, aber in erster Linie handelt es sich um eine Aufklärungsbewegung, die sich gezielt mit den den feministischen Mythen befaßt.

    Daher wird jeder Maskulismus einige anti-feministische Aussagen übernehmen und es kann nicht ausgeschlossen werden, daß man einen Feminismus definieren kann, gegen den der Anti-Feminismus nichts hat.

    „Mir wird außerdem zusehends klar, daß ich nicht einen Wegweiser für den kompletten Maskulismus schreibe, sondern für den [???]-Maskulismus – was steht hier? gemäßigt? pragmatisch? humanistisch?“

    Arne beschreibt ja bereits einen linken Maskulismus und ich würde so vorgehen, daß Namen vergeben werden unabhängig von den Eigenschaften derr Maskulismusvariante. Man würde dann z.B. formulieren, daß der linke Maskulismus humanistisch ist.

    Wenn du einer Art Biographie des Maskulismus anlegen willst – kannst du machen – dann bist du auch der Erste, der in verantwortlicherweise Namen und Charakterisierungen vergeben muß. Das ist nicht immer einfach und nicht immer eindeutig und vermutlich hat sich bisher noch keiner systematisch darum gekümmert.

  • Danke schön! Ich halte das Sorgerecht auch für einen zentalen Punkt – einerseits persönlich, weil ich selbst betroffen bin, andererseits aber auch allgemeiner im Hinblick auf die Einschätzung geschlechterpolitischer Debatten; ganz so, wie Du das darstellst. Ich glaube, auch nachdem ich nun den ganzen Artikel der taz in der Samstagsausgabe gelesen habe, dass im Selbstverständnis von manchen Frauen die massiv ungleichen Rechte von Vätern und Müttern durchaus und allen Ernstes als eine Art „Gleichberechtigung“ wahrgenommen werden – so dass schon leicht stärkere rechte für Männer mit der Angst vor männlichen Eingriffen in weibliche Autonomie verbunden sind.

  • Danke!

    Ich frage mich nur, wieso Männer, die das ungleiche Sorgerecht verteidigen, sich so sicher sind, dass ihnen nicht das Gleiche passieren kann wie „entsorgten“ Vätern. Vielleicht wollen sie keine Kinder. Oder sie glauben, einem Mann würde so etwas nur geschehen, wenn er der Frau keine andere Wahl gelassen hat, als ihn auzugrenzen… (was äußerst illusionär wäre, und mehr als das).

  • @man.in.th.middle Ich finde, wie Elmar, dass Du die Namen schon nach deinen Einschätzungen zuordnen solltest. Falls andere Bezeichnungen besser sind, lässt sich das ja immer noch diskutieren. „Humanistisch“ lässt eine spezifische Weltanschauung, eben den Humanismus, anklingen – das kann ja eine g8te Tradition sein, aber ich weiß nicht, ob sie immer gemeint ist, wenn man von „humanistisch“ redet. Am sichersten, aber eben auch unschärfsten wäre es vermutlich, erst einmal von einem „gemäßigten“ Maskulismus zu reden.

    Wichtig finde ich zwei Unterscheidungen. Einerseits zwischen Positionen, die sich allgemein „gegen Frauen“ richten (Frauen als Ausbeuterinnen etc.), und Positionen, die sich eher auf rechtliche und gesellschaftliche Strukturen konzentrieren, und dort auf spezifische Probleme: Gesetze können inhuman sein, nicht „die Frauen“. Das entspräche ungefähr Deiner Konzentration auf strukturelle Diskriminierungen.

    Zweites finde ich auch das Verhältnis zum Feminismus wichtig. Hier lässt sich unterscheiden, ob jemand den Feminismus insgesamt als Wurzel männlicher Übel präsentiert, oder ob er bestimmte Aspekte des Feminismus kritisiert und auch anerkennen kann, dass Feministinnen ja auch berechtigte Anliegen hatten – und dass nicht alle Nachteile für Männer auf das Wirken von Feministinnen zurückzuführen ist.

    Schön finde ich übrigens einen Begriff, den Leszek bei Alles Evolution schon mehrmals ins Spiel gebracht hat: „Integraler Antisexismus“ – eine Gegnerschaft gegen geschlechtsspezifische Benachteiligungen bei Männer wie bei Frauen. Der Begriff gefällt mir sachlich sehr gut, er ist halt ein wenig sperrig.

  • @ Elmar Diederichs Ich hab immer noch ein paar Probleme mit dem Begriff „Antifeminismus“, weil er so mehrdeutig ist. Es gibt „Antifeministen“, die mit dem Projekt, dass Dir vorschwebt, gar nichts zu tun haben. Dort schwingt manchmal mit, dass es nicht eine Gegnerschaft gegen feministische Positionen, sondern gegen Frauen ist. Als Aufklärungsansatz, der sich mit feministischen Mythen auseinandersetzt, finde ich ihn aber sehr gut.

  • … wobei ich den Eindruck habe, als ob der Begriff „Antifeminismus“ von einschlägigen Feministinnen und Feministen gerne gleichgesetzt wird mit „Frauenfeindlichkeit“. Mit dieser Gleichsetzung kann natürlich jeder „Antifeminist“ als „Frauenfeind“ abgetan werden, auch wenn hinter geäußertem „Antifeminismus“ nur eine gegen „den Feminismus“ oder gegen bestimmte Aussagen gerichtete ablehnende Haltung steht.

    Gruß,
    Frank

  • Zweites finde ich auch das Verhältnis zum Feminismus wichtig. Hier lässt sich unterscheiden, ob jemand den Feminismus insgesamt als Wurzel männlicher Übel präsentiert, oder ob er bestimmte Aspekte des Feminismus kritisiert und auch anerkennen kann, dass Feministinnen ja auch berechtigte Anliegen hatten – und dass nicht alle Nachteile für Männer auf das Wirken von Feministinnen zurückzuführen ist.

    Selbstverständlich sind Feministen nicht ursächlich für alle Ungerechtigkeiten verantwortlich, von denen Männer betroffen sind.

    Sie sind aber insofern verantwortlich, weil sie sich als reaktionäre politische Kraft positionieren, die so ziemlich jede Änderung bestehender Missstände torpediert, weil Feminismus eine Sündenbockideologie ist, die den bösen Mann und VATER als Wurzel allen Übels braucht. Wenn ich hier „Feminismus“ schreibe, dann ist der Feminismus gemeint, der institutionalisiert und daher politisch wirkmächtig ist.

    Es liegt nun wirklich nicht an uns, diese Sündenbockideologie Feminismus zu rehabilitieren. Das bedeutet nicht, dass man in der konkreten Sache zwangsläufig gegenteiliger Meinung sein muss.

  • @Peter „Es liegt nun wirklich nicht an uns, diese Sündenbockideologie Feminismus zu rehabilitieren.“ Da stimme ich völlig zu. Aber gerade solch eine Sündebockideologie bracuht sauber getrennte Bereiche, in denen sich (und so simpel ist es in der Regel tatsächlich) Gut und Böse fein säuberlich erkennbar gegenüberstehen – in solchen Strukturen sind die Projektionenen möglich und leicht, die eine Sündenbockideologie braucht. Es bedient dieses Denken in meinen Augen nur, wenn man diese Strukturen nun von der anderen Seite ebenfalls aufzieht.

    Und ja – auch wenn Bedingungen, die nachteilig für Männer und Jungen sind, imho nicht allein von Feministinnen etabliert worden sind, so sind Feministinnen doch ein wesentliches Hindernis, wenn es darum geht, diese Bedingungen zu ändern. Das sieht man besonders deutlich im Sorgerecht oder in der Frage nach den schulischen Benachteiligungen von Jungen.

  • @Schoppe:

    „Es gibt „Antifeministen“, die mit dem Projekt, dass Dir vorschwebt, gar nichts zu tun haben.“

    So ist es leider und ich bin selbst sehr unglücklich darüber, da Feministen ihmo ihre eigenen Ziele verfolgen und sich die Interessen der Frauen häufig nur als Tarnmäntelchen überstreifen. Entsprechend ist eine Kritik an den feministischen Mythen streng zu trennen von einer, die ein Verhalten einiger Frauen oder gar eine Theorie der Weiblichkeit betrifft.

    „Dort schwingt manchmal mit, dass es nicht eine Gegnerschaft gegen feministische Positionen, sondern gegen Frauen ist.“

    Das gilt vor allem für die Männer, die – wie viele Feministen auch – aus persönlicher Berufung zu ihrer Gesellschaftskritik gekommen sind und nun nicht mehr unterscheiden zwischen ihren persönlichen Erfahrungen und den selbsternannten Interessenvertretern.

    Daß es diese Strömungen gibt und das sie durchaus hörbar sind (und NERVEN!!!), kann man nicht leugnen.

    Aber wie soll ich diese Leute loswerden? Ich hätte im übrigens auch nichts dagegen, die Bezeichnung zu wechseln und „Antifeminismus“ fallen zu lassen. Nur welche Alternative haben wir? Und andererseits möchte ich auch nicht den Eindruck erwecken, als sei die Anerkennung von Männerrechten als Menschenrechten irgendwie abhängig von einer erfolgreichen Kritik der feministischen Denktraditionen.

    Und last not least möchte ich deutlich machen, daß es eine Option ist, als Antifeminist für Frauenrechte, z.B. gegen Klitorisbeschneidungen einzutreten. Da sehe ich nämlich überhaupt keinen Widerspruch.

  • „Und last not least möchte ich deutlich machen, daß es eine Option ist, als Antifeminist für Frauenrechte, z.B. gegen Klitorisbeschneidungen einzutreten. Da sehe ich nämlich überhaupt keinen Widerspruch.“

    Ich höre durchaus Aussagen im Tenor „für eure Rechte und gegen eure Benachteiligungen müsst ihr Männer aber euch schon selber kümmern“, das geht offenbar eine (sich als Feministin verstehende) Frau nichts an. Warum sollte dann ein Antifeminist für Frauenrechte einstehen sollen? 😉

    Ciao, Robert

  • Hi,

    bin ganz neu in der Szene und deine Frage ist genau das was mich stört, wie grenze ich mich von den Idioten ab?
    Meiner Meinung nach gibt es nur einen Weg, man muss sich zertifizieren. Habe dafür einen ersten Ansatz für ein Leitbild und ein wenig für einen Verhaltenskodex entwickelt. Einen Ansatz, wo ich dringend kompetente Hilfe brauche um ihn zu komplettieren.
    Nach diesem soll man sich zertifizieren können und wird gelistet… So läuft es überall in der deutschen Wirtschaft, das ist der Weg….
    -> http://maskunismus.wordpress.com

  • @Robert Ja, ich kenne diesen Tenor auch. Dass Männer sich gegen die Bedrohung von Frauenrechten einsetzen, andererseits Frauen aber davon ausgehen, dass Männer, wenn es um die Verteidigung ihrer Rechte geht, sich um sich selbst kümmern müssen – das bewegt sich eigentlich ganz im Rahmen traditioneller Geschlechtermuster.

    Aber andererseits ist der Feminismus ja unter anderem aus eben diesem Grund inkonsistent – er moralisiert beständig, beruft sich auf Rechte, auf die Achtung menschlicher Würde, etc – und gesteht all das ganz selbstverständlich nur einem Teil der Menschen zu. deshalb finde ich die Position von Elmar Diederichs richtig – sich nicht darauf zu kaprizieren, dass uns Klitorisbeschneidungen egal sind, sondern darauf zu beharren, dass jemand, der die Beschneidung von Mädchen verurteilt, nicht konsistent die Beschneidung von Jungen prima finden kann.

    Ich mach mir übrigens keine Illusionen, dass Feministinnen unsere überlegene moralische Haltung anerkennen werden. 🙂 Sie werden sich eher in der Meinung bestätigt sehen, dass Männer, typisch, sich mal wieder für das Allgemeine zuständig fühlen und sich Frauen gegenüber unerträglich paternalistisch verhalten…

  • @Robert: „Warum sollte dann ein Antifeminist für Frauenrechte einstehen sollen?“

    So es denn gerecht ist, sehe ich keinerlei Bedarf für ein weiteres Pro-Argument.

    Wenn du es dennoch nicht machen willst, ist das deine Sache. Aber zieh deshalb nicht den Rest der Bewegung in de Dreck.

  • @ maskunismus Danke für den Link! Was Du als „humanistischen Maskulismus“ beschreibt, klingt für mich plausibel – als übergreifende Gegenerschaft gegen Diskriminierungen. Es wird auch plausibel, warum Du es trotzdem „Maskulismus“ nennst.

    Du gehst auf Deinem Blog auch auf die Assoziierung von Maskulismus und Hate Speech ein. Ich selbst merke (siehe auch die Diskussion hier, gerade in den letzten Posts), dass ich allmählich überhaupt keinen Sinn mehr darin sehe, wieder und wieder zu belegen, nicht einfach aus Frauenhass heraus zu agieren. Wenn Personen oder Organistionen, wie die Grünen in der von Dir zitierten „Studie“, das Eintreten für die Rechte von Vätern oder von Jungen als „Hass“ diffamieren, dann ist es DEREN Pathologie, nicht meine. Anstatt immer wieder zu belegen, was ohnehin klar sein sollte, ist es in meinen Augen sinnvoller, den politischen Hass herauszustellen, der solche „Studien“ trägt.

  • @ jungsundmaedchen „Ich hätte im übrigens auch nichts dagegen, die Bezeichnung zu wechseln und „Antifeminismus“ fallen zu lassen. Nur welche Alternative haben wir?“ Ich finde den Begriff „Antifeminismus“, so wie Du ihn verwendest, völlig legitim und stimmig. Er macht es in meinen Augen aber Gegern sehr einfach, gar nicht erst wahrzunehmen, was dahinter steckt, weil er sich beliebig mit allem Möglichen assoziieren lässt (Frauenhass, Fixierungen auf den Feminismus als „Wurzel allen Übels“, etc.).

    Warum benutzt Du eigentlich nicht einfach „Feminismuskritik“ (ist als eine echte Frage, gar nicht als Vorschlag gemeint)? Der Begriff „Kritik“ steht doch gerade im philosophischen Kontext in einer ausgesprochen respektablen Tradition, an die Du doch ohnehin anknüpfst.

  • Ich habe mir das Projet von maskunismus auf seinem blog angesehen: Grundsätzlich scheint mir eine Zertifizierung von blogs oder websites sinnvoll zu sein – auch für die Außendarstellung – bin aber etwas unsicher, was die

    „grundsätzlichen humanistische Werte“ und den Verhaltenskodex

    angeht. Denn bilden wir mal Beispiele: Religion und Humanismus sind in meinen Augen ein Widerspruch. Sollen wir isamistische Männerrechtler abweisen? (Finde ich nicht.) Über Menschenrechte kann man durchaus verschiedener Meinung sein, ohne deren Idee ganz abzulehnen. Streiten sich nun zwei Männerrechtler über Menschenrechte, sollen wir einem sein Zertifikat wegnehmen? (Bin dagegen.) „Verhalten“ regelt nicht wirklich, was wir vemeiden wollen: Ich z.B. habe nichts dagegen, gegenüber radikalen, feministischen Männerhassern verbal aggressiv aufzutreten und man muß nicht mal schlimme Worte benutzen oder wüste Drohnung ausstoßen, um das zu tun. Dumpfe Hetze aber will ich nicht sehen. Wollen wir uns eine Wehrhaftigkeit gegen Radikale als unerwünschtes Verhalten nehmen? (Einspruch!) Weiter: Ich lese Christians „Alles Evolution“-blog mit, diskutiere dort aber nur ungern, weil mir vieles dort nicht gefällt (muß es ja auch nicht). Trotzdem halte ich Christian für eine Stütze der Bewegung und würde ihn zertifizieren. Wessen Maßstäbe sollen hier gelten? Meine? Eure?

    Mein Vorschlag wäre ein anderer, weil ich der Meinung bin, daß jede noch so extreme Position, die öffentlich diskutiert wird, 1000x weniger gefährlich ist, als eine, die ohne Konfrontation mit der Realität vor sich hingärt – wie Feministen das in ihren Filterbubble so gerne tun.

    Vorschlag: Jeder blog/website, die transparent wenigstens ein Projekt verfolgt und sich ehrlich darum bemüht, in einem öffentlich zugänglich dokumentierten Prozeß während dieses Projektes etwas Wahres herauszufinden, indem fremde Argumente zugelassen, geprüft und eigene Standpunkte revidiert sowie von nichts anderem, als von Argumenten abhängig gemacht werden, wird auch – unabhängig vom Erfolg des Projektes – zertifiziert.

    So ein Verfahrensvorschlag ist viel strenger, als man auf den ersten Blick glaubt, einfach nachzuprüfen, und erlaubt es auf der anderen Seite jegliches Denkverbot innerhalb der Männerbewegung zu umgehen. Der Preis besteht natürlich darin, daß man ab und zu auch mal die ewig wiedergekäuten Argumente zu den ganz einfachen Erkenntnisse rauskramen muß. Dafür aber brauchen wir keine Awareness-Team wie der Feminismus.

  • @Schoppe:

    Das mit dem Vokabular ist delikat: Ich hab mal auf einem Klimavortrag gelernt, daß die Physiker seit etwa 15 Jahren die ökonomischen Folgen von Klimaveränderungen gleich mitsimulieren, weil sie gemerkt haben, daß Ökonomen sonst auf ihre Veröffentlichungen gar nicht reagieren. Lektion: Rede so, daß dein Gegner dich versteht, sonst ignoriert er dich und das ist „besser“ für ihn, als mit dir zu reden.

    Reden Männerrechtler z.B. vom Sexismus des Feminismus, dann geht das der Mehrheit der Feministen sonstwo vorbei (Sexismusdefinition impliziert ein Machtgefälle). Reden sie aber vom z.B. vom Femi-Sexismus, dann tut das schon mehr weh. Auf „Feminismuskritik“ reagiert ein Feminist meiner Einschätzung nach gar nicht: Feminismus fungiert für die meisten Feministen wie eine Folie auf der die soziale Realität ihre Abdrücke hinterläßt und ohne sie zerbröselt ihnen das Verständnis des Zusammenhang von sozialer Aktion und sozialer Reaktion zwischen den geistigen Fingern. Also: Entweder Feminismus oder gar-nix-checken – was in meinen Augen der wahre Grund für die Existenz von Feministen ist.

    Wenn meine psychologische Einschätzung stimmt, dann setzt sich kein Feminist mit Feminismuskritik auseinander. Aber „Anti-Feminismus“ … das bringt sie auf Schaum, das verstehen sie und wollen es bekämpfen – und das wird nach hinten losgehen für sie.

    Beleg: Seit einigen Tag steht die email-Adresse, die ich auf meinem blog angegeben habe unter Beschuss – allein aufgrund der Kommentare, die ich hier hinterlasse.

    Das ist meine Motiv für meine Wahl von „Anti-Feminismus“. Aber es kann bessere Vorschläge geben.

  • @ jungsundmaedchen Ich hätte Schwierigkeiten mit Zertifizierungen, weil sie Inklusions-Exklusions-Strukturen schaffen, die ich eben nicht für sinnvoll halte. Für mich wäre es eben gerade ein „Gütekriterium“, inwiefern ganz unterschiedliche Positionen geäußerst werden können, und auch durchaus (wie in Deinem Beispiel) in unterschiedlichen Stillagen. Pöbeleien finde ich vor alem deshalb schlecht, weil sie eben eine solche Diskussion vergiften – weil sich dann viele nicht mehr äußern werden, weil sie befürchten, gleich eine volle Breitseite abzubekommen.

    Aber ich fänd eine Stilkontrolle falsch. Wenn jemand ab und zu wütende Kommentare raushaut, ist das je nach Kontext ja möglicherweise völlig nachvollziehbar, soweit es in einem halbwegs zivilen Rahmen bleibt (etwas ganz anderes ist es, wenn jemand das wütende Raushauen verbaler Grenzverletzungen regelrecht kultiviert). Mich wundert es beispielsweise, dass Väterrechtler nicht viel wütender auftreten – Grund genug gäbe es. Aber wir haben einfach schon verinnerlicht, dass das sofort gegen uns verwendet würde (wer will schon einem aggressiv auftretenden Vater ein Kind anvertrauen?).

    Für mich ist diese Grenze interessant: Sich einerseits klug zu verhalten und auch so, das alle Betroffenen ihre Position äußern können – aber andererseits den eben nicht gerade wohlwollenden Blick politischer Gegner nicht immer schon zu antizipieren. „The mirror of malicious eyes“, heißt es in einem Gedicht von Yeats, wenn ich mich richtig erinnere. Es hat einfach keinen Sinn, sich allzu lang damit zu befassen, wie man im „Spiegel boshafter Augen“ aussieht.

  • @jungsundmaedchen Und noch zum Thema Wortwahl: Mir leuchtet die Argumentation ein. Wenn Du auch Feministen erreichen willst, dann wirst Du as tatsächlich nur auf eine Weise tun können, über die sie sich aufregen. Dass ein Feminist auf eine ruhige, sachliche Ansprache hin sagt: „Mensch, stimmt ja, interessante Argumente – das hab ich so noch gar nicht gesehen….“ – das ist tatsächlich äußerst unwahrscheinlich.

    „Beleg: Seit einigen Tag steht die email-Adresse, die ich auf meinem blog angegeben habe unter Beschuss – allein aufgrund der Kommentare, die ich hier hinterlasse.“ Wirklich? Erzähl mal…:-)

  • „Vorher war es natürlich sehr einfach zerstritten zu sein – wenn zwei sich streiten, erkennt man einfach einem von ihnen, und praktischerweise immer dem Vater, die Rechte ab – ach, man erkennt prophylaktisch einfach mal allen nichtverheirateten Vätern die Rechte ab – und das Problem ist gelöst. Aber jetzt?“

    –> Jetzt entzieht man einfach beiden Elternteilen das Sorgerecht, wenn es einer Kindeswohlgefährdung gleicht, es dem Vater zu übertragen, und das Kind wird fremduntergebracht. Problem gelöst.

  • Ich auch nochmal zur Wortwahl. Und vorschiebend: Ich will gar keine Feministin erreichen. Die sind gefangen in ihrer Religion, es wird sie nichts davon abbringen und jede Auseinandersetzung mit ihnen wird sie besser und mich schlechter aussehen lassen. Man lese nur Stefanowitsch, diesen Taliban. Es mag Ausnahmen wie Robin gelten, auf die ich gerade gestoßen wurde, aber ich bin mir da nicht so sicher.

    Antifeminist geht einfach gar nicht. Man ist gegen etwas, man trägt nichts positives in sich. Man verschreckt die Leute, die Feminismus nicht als etwas schlechtes erachten, auch wenn sie grundsätzlich diskussionsbereit und offen für die eigenen Argumente sind. Man begibt sich ohne Not in die unterlegene Position.

    Maskulismus ist besser, aber durch die direkte Positionierung und dem impliziten Ausschluß von Frauen auch nicht geeignet.

    Ich mag ja Gleichberechtigung.

  • Die Begrifflichkeiten spielen nur bedingt eine Rolle, denn wir haben es bei Feminismus nicht mit Rationalität, sondern mit emotionaler Substruktur zu tun. Logik ist aus feministischer Sicht bekanntlich männliches Machtinstrument zum Zwecke der Unterwerfung von Frauen. Wenn also bereits logische Argumente Beleg für patriarchale Repression sind, wird Logik auch nicht das Mittel sein, um Gehör zu finden. Das zeigt sich ja auch am Beispiel dieses klugen Blogs. Keine einzige Feministin stellt sich hier einer sachlichen Diskussion. Und das wird nach aller sattsamer Erfahrung mit den Schrupps, Schmollacks, Schwabs, Schwarzers, Oestreichs, Baureithels, Grolls, Rönickes, Lantzschs, Scheubs, Seeligers, Wizoreks … auch so bleiben, denn letzthin soll die Frau und ihre jeweilige Befindlichkeit – was zumeist Opfer bedeutet – das Maß aller Dinge sein. So verlangt es nunmal das weibliche Selbstverständnis. Die Ironie ist, dass gerade ein vorgeblich emanzipatorischer Feminismus in all seinen Widersprüchlichkeiten diese Geschlechterstereotypen nachhaltig bestätigt.

    Wir können also weiter versuchen auf logischer Basis Gehör zu finden bzw. unsere Interessen zu wahren. Jedoch muss klar sein, dass wir damit jenem weiblichen Selbstverständnis zuwider handeln und wie in der klassischen Ehe gegen eine Wand aus rein emotionaler Anspruchshaltung laufen.

    Beste Grüße
    Jörg

  • Ich hab jetzt eingesehen, daß man die Sache mit dem Antifeminismus doch deutlich besser machen kann und sollte und aus meinem blog einen Aufklärungsblog gemacht, der unter anderem Antifeminismus zum Thema hat.

    Danke für eure Argumente und Ansichten.

  • @ Jörg „Wir können also weiter versuchen auf logischer Basis Gehör zu finden bzw. unsere Interessen zu wahren. Jedoch muss klar sein, dass wir damit jenem weiblichen Selbstverständnis zuwider handeln (…)“ Ja, das mag sein, leider. Ich möchte aber immer noch gern weibliches und feministisches Selbstverständnis auseinanderhalten (ich kenne eine Reihe von Frauen, mit denen ich durchaus gut diskutieren kann, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind) und dabei die Möglichkeit einräumen, dass sich auch unter Feministinnen Leute finden, die auf einer gemeinsamen Ebene diskutieren wollen – und wenn diese Gemeinsamkeit nur darin besteht, Grundregeln der Logik anzuerkennen.

    Ich kenne auch die Rede vom „Logozentrismus“, „Phallozentrismus“, „PHALLOGOZENTRISMUS“ etc.pp. – in den entsprechenden Kontexten ist es tatsächlich aussichtslos, durch Argumentationen etwas erreichen zu wollen, weil tatsächlich die Argumentation selbst schon als Mittel der Herrschaftsausübung diskreditiert wird. Aber: Solche hermetischen Positionen muss man sich leisten können – es sind nicht von ungefähr Positionen, die sich im abgesicherten akademischen Bereich etabliert haben. Wer seine Interessen irgendwie im Zusammenspiel mit den Interessen anderer behaupten muss (und das müssen nun einmal auch viele Frauen), muss wohl oder übel auch auf gemeinsame Regeln der Argumentation zurückgreifen. Deshalb glaub ich, dass es durchaus sinnvoll ist, weiter zu argumentieren.

  • @ Anonym „Die sind gefangen in ihrer Religion, es wird sie nichts davon abbringen und jede Auseinandersetzung mit ihnen wird sie besser und mich schlechter aussehen lassen.“ Auch da denke ich – solch eine Haltung wie die feministische, die Du hier beschreibst, muss man sich leisten können. Und das geht nur, wenn es andere gibt, die sie mittragen. Ein Beispiel: ich glaube auch, dass etwa die Frauen von der ASF in der SPD nicht erreichbar sind durch Argumente – einige waren ja schon außer sich, als Gabriel sie mal maßvoll kritisierte ( http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sigmar-gabriel-irritiert-spd-frauen-a-834212.html ). Aber diese Frauen werden durch Parteistrukturen getragen, sie könnten sich nicht selber halten. Man muss ja gar nicht sie erreichen, es würde ja vielleicht schon einiges helfen, diejenigen zu erreichen, die die ASF stützen.

    Feministische Positionen waren in der Politik lange Zeit Selbstläufer – niemand wollte sich ernsthaft dagegen stellen, weil niemand als Frauenfeind dastehen wollte. Mein Eindruck ist, dass sich das ändert – dass langsam durchsickert, dass Kritik an feministischen Positionen gut begründet sein kann und kein Ausdruck von Misogynie ist.

  • @alle: ich muß mich für einige Tage ins analoge Leben verabschieden und habe deswegen vorerst schlechte Reaktionszeiten …

    @Elmar Diederichs 5. Mai 2013 19:13 „Anti-Feminismus will weniger als Maskulismus – jedenfalls meiner Meinung nach“ — Die Definitionen von Anti-Feminismus scheinen mindestens genauso vieldeutig und überladen zu sein wie die Definitionen von Feminismus, eigentlich nicht anders zu erwarten. Damit ist der Begriff in einem Augen zumindest für Anfänger verbrannt, er führt ständig zu Mißverständnissen.

    @ Schoppe 6. Mai 2013 11:21 „andere Bezeichnungen … Humanismus, – das kann ja eine g8te Tradition sein, aber ich weiß nicht, ob sie immer gemeint ist, wenn man von „humanistisch“ redet“ — sehe ich so ähnlich. Die humanistischen Grundwerte sind zu abstrakt. Man kommt, wenn es ans Eingemachte geht, nicht daran vorbei, diese abstrakten Grundwerte nach eigenem gusto zu konkretieren und ggf. so weitere Wertungen dazuzunehmen.

    „Zweites finde ich auch das Verhältnis zum Feminismus wichtig“ — Dazu haben ich inzwischen eine einigermaßen konsistente Haltung, s. http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html

    „Integraler Antisexismus“ — muß ich mir mal ansehen.

    @Frank 6. Mai 2013 13:28 „… Antifeminismus … gerne gleichgesetzt wird mit „Frauenfeindlichkeit“. Mit dieser Gleichsetzung kann natürlich jeder „Antifeminist“ als „Frauenfeind“ abgetan werden,“ — genau. Der gute alte Begriffkrieg, siehe den edit war von Fiona Baine et al. Wie sagt man in Bayern: die ignorieren wir noch nicht mal. Man sollte so unsauebere Begriffe wie Antifeminismus besser nicht verwenden, und wenn andere das tun, kann man sie sofort hochnehmen, weil sie mit leeren Worthülsen argumentieren und offenbar nicht genau wissen, was sie sagen wollen.

    @jungsundmaedchen 6. Mai 2013 16:52: „…nicht mehr unterscheiden zwischen ihren persönlichen Erfahrungen und den selbsternannten Interessenvertretern“ — das ist ein zentrales Problem,

    „Ich hätte im übrigens auch nichts dagegen, die Bezeichnung zu wechseln und „Antifeminismus“ fallen zu lassen“ — Yep. Meine Rede.

    „als sei die Anerkennung von Männerrechten als Menschenrechten irgendwie abhängig von einer erfolgreichen Kritik der feministischen Denktraditionen.“ — Ist sie auch nicht, zumindest in den krassen Fällen, und die sind politisch am ehesten durchsetzbar.

    „eine Option ist, als Antifeminist für Frauenrechte, z.B. gegen Klitorisbeschneidungen einzutreten. Da sehe ich nämlich überhaupt keinen Widerspruch.“ — … keinen Widerspruch nur deswegen, weil Antifeminist so ein Gummibegriff ist. Deswegen nützt die Aussage auch nicht viel.

    @maskunismus 6. Mai 2013 22:36: „wie grenze ich mich von den Idioten ab?“ Die Frage ist zu allgemein. Es hängt mMn von dem Dritten ab, bei dem ich mich von den Idioten abgrenze.

    @Schoppe 7. Mai 2013 08:24: „Aber ich fänd eine Stilkontrolle falsch“ Das ist mir bei meinen paar Anläufen, wertende Kurzbeschreibnungen von Blogs zu schreiben, auch schmerzhaft aufgestoßen. Ich habe zwar einen Standardpunkt über Stil / Aggressionsreiheit darin, s. http://maninthmiddle.blogspot.de/p/blog-page_9133.html, aber dort etwas gehaltvolles zu schreiben ist schwer. Zumal viele Blogs sehr umfangreich sind.

  • @ man.in.th.middle Viel Spaß im analogen Leben! (Ich finds da ja immer auch ganz schön) Mir gefällt Dein Blog; ich hab immer mal wieder reingeschaut und ein wenig Zeit dort verbracht. Es ist sehr gut lesbar und hat auch immer wieder schöne Zuspitzungen. Das Verhältnis zum Feminismus finde ich beispielsweise sehr gut – kritisch zu sein, aber sich nicht darauf zu fixieren. „Es ist dabei nicht Aufgabe des Maskulismus, die Hintergründe zu analysieren, warum sich Teile des Feminismus für Diskriminierungen von Männern einsetzen, wie diese Teile des Feminismus entstandensind und wie man die dort vorhandenen inneren Widersprüche auflösen kann – das muß der Feminismus schon selber leisten.“ http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html

    Es wirkt sehr souverän – das betrifft auch die Antwort oben auf die Frage, „wie grenze ich mich von Idioten ab?“. Ich würde dazu sagen: Es wird immer auch Typen wie Rosenbrock oder Gesterkamp geben, für die es völlig irrelevant ist, wie sehr ein „Männerrechtler“ sich beispielsweise von simplen Aggressionen gegen diese oder jene Gruppe abgrenzt – die werden ihn eh irgendwie damit assoziiieren, weil er Standpunkte einnimmt, die ihnen sachlich nicht passen. Einige wichtige Abgrenzungen nimmt man wie von selbst vor, wenn man klarstellt, dass man auf der Grundlage von demokratischen Prinzipien agiert und dass man (dies ja auch im Unterscheid zu vielen feministischen Positionen) für gleiche Rechte für Männer und Frauen eintritt.

    Deinen Punkt, dass Diskriminierungen gegen Männer nach dem Prinzip der Blutrache legitimiert werden ( http://maninthmiddle.blogspot.de/p/blog-page_5.html ), finde ich übrigens auch gut – es war für mich überraschend, sie mit diesem Prinzip zu assoziieren, aber plausibel.

  • Aber gerade solch eine Sündebockideologie bracuht sauber getrennte Bereiche, in denen sich (und so simpel ist es in der Regel tatsächlich) Gut und Böse fein säuberlich erkennbar gegenüberstehen – in solchen Strukturen sind die Projektionenen möglich und leicht, die eine Sündenbockideologie braucht. Es bedient dieses Denken in meinen Augen nur, wenn man diese Strukturen nun von der anderen Seite ebenfalls aufzieht.

    Ja, allmählich wird die Männerrechtsbewegung vielleicht tatsächlich zu dem, was ihr immer von den feministischen Propagandisten vorgeworfen wird, nämlich, in erster Linie, frauenfeindlich.

    Die Radikalisierung und Fanatisierung ist aber die LOGISCHE FOLGE der Marginalisierungs- und Ausgrenzungsstrategie des institutionalisierten Feminismus. Es ist geradezu eine soziologische Binsenweisheit, dass sich marginalisierte und ausgegrenzte Gruppen tendenziell radikalisieren.

    Ich halte eine Radikalisierung für einen notwendigen Fortschritt. Unter Radikalität verstehe ich aber nicht ein Herumgezeter in vulgärer Sprache, noch brauchen wir Frauenfeindlichkeit, sondern unsere Forderungen sollten radikal sein. Das vermisse ich.

  • @ Peter „Die Radikalisierung und Fanatisierung ist aber die LOGISCHE FOLGE der Marginalisierungs- und Ausgrenzungsstrategie des institutionalisierten Feminismus.“ Ja, das ist besonders deutlich bei den Parteien. Bei den vorgeblich linken Partein beißt sich ein Enagament für Männerrechte so die Zähne aus, dass es nahleigend ist, sich anders zu orientieren. Was dann wiederum die Ausgrenzung betsätigen kann,

    „Ich halte eine Radikalisierung für einen notwendigen Fortschritt.“ Das kommt darauf an, was unter „radikal“ verstanden wird. Natürlich, nicht einfach Gezeter und Frauenfeindschaft. Und wenn man von der Wortbedeutung ausgeht, heißt das ja, dass man Probleme von der Wurzel aus betrachtet. Aber was würde das für die Männrerechtsbewegung im Einzelnen bedeuten? Es kann ja nicht einfach ein Gegenstück zum „Radikalfeminismus“ sein, denn der erledigt sich intellektuell und moralisch ja ohnehin immer schon selbst (ganz abgesehen davon, dass er oberflächlich immer die gleichen Slogans wiederholt, anstatt Problemen auf den Grund bzw. an die „Wurzel“ zu gehen).

  • Es sind mittlerweile mehrere Generationen von Jungen und Männern die einer Gleichberechtigung offen gegenüber gestanden sind. Und die hanen mittlerweile den Eindruck, dass sie vera… werden. Und das zurecht!

    Es wird mehr als Zeit, dass den „Damen“ klargemacht wird, dass auch sie Verantwortung (für das was sie tun, ihre Haltungen etc.) tragen.

    Das was da von weiblicher Seite deutlich wird ist weniger als nicht wirklich respektabel. Und das ist noch untertrieben. Es passen wohl eher Worte wie Missbrauch etc. Menschlich gesehen eine ziemlicher Schw…kram.

  • @jungsundmaedchen „Ich kann die Antwort von Schoppe nur unterstützen: Grobschlächtige Propaganda ist in der Männerbewegung nicht länger willkommen.“

    Sagt wer? Ich finde, es sollte verschiedene Strömungen geben, auch die brachialen.

    Ich habe aber nichts gegen diplomatische human rights Ansätze. Aber, dass grobschlächtige Propaganda nicht länger willkommen ist, halte ich eher für ein Gerücht. Wenn ich mir die Kommentarspalten zu profeministischen Zeitungsartikeln durchlese, so sprechen die immer eine klarere Sprache, und das obwohl nur die zensierten durchkommen. Wahrscheinlich können die Diplomaten unter den Antifeministen nur deshalb Erfolge verbuchen, weil ihnen der Weg von „Grobians“ geebnet wurde.

    Meine Schlussfolgerung ist also: Entweder noch mehr knallharte Propaganda (a la „Siwilhanologie“), damit die Diplomaten unter den Antifeministen noch weiter vorankommen, oder ein temporärer Rückzug, damit die Diplomaten erst einmal in Ruhe werkeln können. Aber grundsätzlich kann man mit Brachialforderungen sehr weit kommen, wie man am Feminismus sieht.

  • „Sagt wer?“

    Die wachsende community der zweiten Welle des Maskulismus ist der Meinung, daß es überflüssig und schädlich ist, die Fehler des Feminismus zu kopieren.

    „Ich finde, es sollte verschiedene Strömungen geben, auch die brachialen.“

    Das Problem ist nur, daß ich den politischen Erfolg der brachialen Strömungen nirgends finden kann. Wenn etwas neu ist, dann sind es die Leute, die die Sache mit Vernunft anpacken wollen und – Überraschung – in den letzten 5 Jahren ist ne Menge Bewegung in Sachen Männerrechte zu beobachten, die in den 30 Jahren davor nicht da war.

    „Aber, dass grobschlächtige Propaganda nicht länger willkommen ist, halte ich eher für ein Gerücht.“

    Ja, es gibt Sympathisanten des Maskulismus, denen der politische Erfolg des Maskulismus egal ist – stimmt. Ich frage mich: Wenn diese Leute zusammen Dampf ablasen wollen, warum machen sie es dann nicht auf eine Weise, die den Interessen anderer Männer nicht schadet?

    „Wenn ich mir die Kommentarspalten zu profeministischen Zeitungsartikeln durchlese, so sprechen die immer eine klarere Sprache, und das obwohl nur die zensierten durchkommen.“

    Gegen eine klare Sprache hat niemand etwas. Aber wenn es in Gepöbel ausartet, dann schadet es mehr als es nützt.

    „Aber grundsätzlich kann man mit Brachialforderungen sehr weit kommen, wie man am Feminismus sieht.“

    Der Feminismus ist sehr viel mehr Epiphänomen als allgemein zugegeben wird: Lange bevor der Feminismus sichtbar war oder gar eine politische Stimme hatte, hat die Gesellschaft, dem Zeitgeist folgend, Schritte zu Verbesserung der Lage der Frauen unternommen. Der Feminismus hat nur zu oft offene Türen eingerannt und von daher ist es keine triviale Sache, Veränderungen zu Recht als Erfolge des Feminismus auszuweisen. Außerdem behaupten wir ja auch, daß es ohne Pöbeleien besser als beim Feminismus klappt. Oder möchtest du weitere Jahrzehnte auf die notwendigen Veränderungen warten?

  • @jungsundmaedchen „Das Problem ist nur, daß ich den politischen Erfolg der brachialen Strömungen nirgends finden kann. Wenn etwas neu ist, dann sind es die Leute, die die Sache mit Vernunft anpacken wollen und – Überraschung – in den letzten 5 Jahren ist ne Menge Bewegung in Sachen Männerrechte zu beobachten, die in den 30 Jahren davor nicht da war.“

    Genau. Und das hast du den Brachialen zu verdanken. Ein knallharter Kommentar hier, eine frauensimplifizierende Grafik dort, eine siwilhanologische Forderung hier, der Gebrauch des Wortes „Quotze“ dort, und schon wird das Bewusstsein geweckt und werden Türen aufgestoßen. Oder wie vorhin jemand im WGVDL Forum schrieb: Die Gleichwertigkeitshumanisten agieren im Windschatten der Brachialen.

    Dass sich in den 30 Jahren davor nichts getan hat liegt eben an dem Fehlen der Brachialen, die sich erst jetzt über das Internet artikulieren können.

    @jungsundmaedchen „Wenn diese Leute zusammen Dampf ablasen wollen, warum machen sie es dann nicht auf eine Weise, die den Interessen anderer Männer nicht schadet?“, „Aber wenn es in Gepöbel ausartet, dann schadet es mehr als es nützt.“, „Außerdem behaupten wir ja auch, daß es ohne Pöbeleien besser als beim Feminismus klappt. Oder möchtest du weitere Jahrzehnte auf die notwendigen Veränderungen warten?“

    Das ist nichts als Spekulation deinerseits. Meiner Meinung nach waren es solche Lila Pudel Einstellungen wie deine, die die Schuld mittragen, dass sich der Feminismus so ausbreiten konnte. Und während du nur spekulierst, werde ich bestätigt durch die Tatsache, dass sich in all den Jahrzehnten zuvor, ohne die Brachialen, nicht nur nichts bewegt hat, sondern alles immer männerfeindlicher wurde.

    Alle Erfolge, die die humanistische Strömung jetzt hat, hat sie den Brachialen in den letzten Jahren zu verdanken. Die Humanisten stehen auf den Schultern der Schreier und Pöbler. Und meiner Meinung nach müssten die Pöbler noch mehr pöbeln, damit die Humanisten noch mehr Erfolge erzielen.

  • „Genau. Und das hast du den Brachialen zu verdanken.“
    Und woher wissen wir das? Warum sollen wir glauben, daß das klappt? Draufzuhauen klappt ja im Alltag auch so gut wie nie.

    „schon wird das Bewusstsein geweckt und werden Türen aufgestoßen.“

    Nö. Da wird nur Gleichgültigkeit gegenüber uninformativem Geschrei erzeugt. WGVDL hab ich nicht mal in meiner blogtoll.

    @jungsundmaedchen „Wenn diese Leute zusammen Dampf ablasen wollen, warum machen sie es dann nicht auf eine Weise, die den Interessen anderer Männer nicht schadet?“, „Aber wenn es in Gepöbel ausartet, dann schadet es mehr als es nützt.“, „Außerdem behaupten wir ja auch, daß es ohne Pöbeleien besser als beim Feminismus klappt. Oder möchtest du weitere Jahrzehnte auf die notwendigen Veränderungen warten?“

    „Meiner Meinung nach waren es solche Lila Pudel Einstellungen wie deine, die die Schuld mittragen, dass sich der Feminismus so ausbreiten konnte.“

    Aha, jetzt bin ich ein lila Pudel, weil ich finde, daß man sich aufs Wesentliche konzentrieren soll? Oje Oje …. ehrlich: So erreichst du gar nichts. Aber vielleicht hat du ja auch andere Ziele und möchtest uns hier aus dem Konzept bringen? Hast du denn einen blog, wo wir mal schauen können, was du sonst für Ansichten hast?

    „Alle Erfolge, die die humanistische Strömung jetzt hat, hat sie den Brachialen in den letzten Jahren zu verdanken.“

    Und woher weißt du das nun wieder? Die Brachialen scheinen mir eher eine isolierte und homogene Gruppe mit wenig Kontakt zur Außenwelt zu sein. Ich sehe keinen Hinweis darauf, daß deine Allmachtsphantasien irgendwie realistisch sind.

    „Die Humanisten stehen auf den Schultern der Schreier und Pöbler.“

    In allen Konflikten, die ich kenne, gibt es einen Konflikt zwischen den Humanisten und Pöblern. Und da wo die Pöbler fehlen, geht es einfach schneller voran.

    „Und meiner Meinung nach müssten die Pöbler noch mehr pöbeln, damit die Humanisten noch mehr Erfolge erzielen.“

    Na ja – ich denke, wir kommen an der Stelle nicht weiter, weil ich in dem Punkt ganz sicher keine Kompromisse machen werde. Es tut mir leid, daß ich dich nicht überzeugen kann, aber ich bitte dich dennoch, dich zurückzuhalten.

  • @ Michael Schmidt Es gibt einen Unterschied zwischen brachial und entschieden. Was tatsächlich stimmt, ist, dass Männer oft relativ vorsichtig auf frauenpolitische Forderungen reagiert haben, und reagieren. Ein gutes Beispiel ist in meinen Augen die Quotendebatte – anstatt dass es, was ja begründet und überfällig wäre, eine Debatte um die Abschaffung der Quoten in den Parteien gibt, haben wir eine darum, dass die Quoten nun auch der Wirtschaft auferlegt werden sollten (als ob sie in den Parteien so ein toller Erfolg gewesen wären).

    Nur – ich sehe überhaupt nicht, wie man mit Beschimpfungen und brachialen Darstellungen weiter gekomen wäre. Das ist ein Stil, mit dem sich die Überzeugten gegenseitig immer wieder überzeugen, der aber nach außen tatsächlich nicht viel bewirkt. Das kommt mir manchmal vor wie bei einem Kind, dass an einen Stuhl stößt, sich dabei den Fuß wehtut und dann den Stuhl wild beschimpft – das ist vielleicht gut zum Dampfablassen, aber richtet nicht viel aus. Der Väterbewegung hat es beispielsweise sehr gut getan, dass sie etwas konziliantere Töne angeschlagen hat (während die „radikalen Väter“ Mütterideologinnen so sehr in die Hände gespielt haben, dass diese selbst dann noch von ihnen daherredeten, als es sie schon jahrelang nicht mehr gab – hätt es sie nicht gegeben, dann hätten Mütterideologinnen sie erfunden).

    Von der Inszenierung eines Geschlechterkrieges profitieren Feministinnen immer mehr, als Männer es tun (Mal abgesehen davon, dass eine solche Inszenierung eh irrational ist). Wenn Männer mit männerpolitischen Anliegen Erfolg haben wollen, müssen sie – wir – bestehende Fronten aufweichen, anstatt auch noch unsererseits zur Zementierung beizutragen. Der Feminismus ist mit Brachailforderungen nur deshalb weit gekommen, weil es immer Männer gab, die darauf ansprangen und ihnen selbst dann noch mit Verständnis begegneten, wenn sie offen über die Tötung von Männern (oder über ähnlichen Quatsch) daherredeten. Dieses blind-fürsorgliche Verhalten können Männer andererseits von Frauen nicht erwarten (und ganz abgesehen davon fänd ich es auch gar nicht wünschenswert).

    Und auch Begriffe wie „Lila Pudel“ nützen nur, um Reihen zu schließen und vermeintliche Renegaten auszugrenzen – wenn Du mich oder jungsundmaedchen mit dem Begriff belegst (denn wie sind im fraglichen Punkt ja einer Meinung) – was soll dabei rauskommen? Ich sitz nun ja nicht da und denke – „oh verdammt, ja stimmt, ich bin ein Pudel – schön, dass mir das mal einer gesagt hat, hätt ich sonst nie gemerkt“.

    Ansonsten sind hier aber natürlich alle sachlichen Argumente willkommen, auch wenn ich sie nicht teile.

  • @Schoppe „Und auch Begriffe wie „Lila Pudel“ nützen nur, um Reihen zu schließen und vermeintliche Renegaten auszugrenzen – wenn Du mich oder jungsundmaedchen mit dem Begriff belegst (denn wie sind im fraglichen Punkt ja einer Meinung) – was soll dabei rauskommen? Ich sitz nun ja nicht da und denke – „oh verdammt, ja stimmt, ich bin ein Pudel – schön, dass mir das mal einer gesagt hat, hätt ich sonst nie gemerkt“.“

    Nein, ihr seid keine Lila Pudel. Aber ihr habt einige Einstellungen von Lila Pudeln, z.B. dass das Brachiale Vorgehen eher schadet als nutzt.

    @Schoppe „Von der Inszenierung eines Geschlechterkrieges profitieren Feministinnen immer mehr, als Männer es tun“

    Nicht mehr. Das Blatt wendet sich gerade, es gibt Marriage Strike und so weiter. Und das nicht, weil Menschen wie ihr ganz diplomatisch „mangelnde systemische Unterstützung geschiedener Männer“ thematisiert hättet, sondern, weil Männer angefangen haben Kraftausdrücke zu benutzen wie „Verdammte Unterhaltsf*tzen“. Ihr springt nur auf einen Zug auf, der die ganze Zeit läuft und sich nicht mehr nur Maskulistenforen abspielt, sondern in allen möglichen Foren, z.B. 4chan und auch im Privatleben. Deshalb ist es auch egal, ob irgendein Maskulistenforum schließt oder nicht. Mittlerweile ticken unglaublich viele Männer maskulistisch. Teilweise kann man nicht mehr zwischen Kommentaren bei der taz und bei wgvdl unterscheiden. So erfolgreich waren die Brachialen.

    Das ist so ähnlich wie bei den feministischen Wellen. Die zweite Welle war so erfolgreich, dass sich die Dritte Wellen Feministinnen nun zurücklehnen können und sogar behaupten können „Das was Alice gemacht hat, war schlecht“ und „Ich bin keine Feministin“. So könnt ihr euch jetzt auch zurücklehnen und die bösen Maskulisten kritisieren.

    Mit eurer Diplomatie „Männer sind auch Menschen“ wärt ihr vor einigen Jahren überhaupt nirgends hingekommen. Es sind nur die Schreihälse, die genügend Eindruck gemacht haben, so dass ihr jetzt den humanistischen Weg weiter gehen könnt.

  • Was ist eigentlich das Problem? Bist du auf irgendwas eifersüchtig? Warum ist es dir so wichtig, zu behaupten, mit Kraftausdrücken erfolgreich zu sein?

    Ich sehe es zum Teil wie du, daß bei den Männer ganz langsam ein Umdenken einsetzt, aber die Allerwenigsten wissen mit Worten wie Antifeminismus oder Maskulismus etwas anzufangen. Und alle diese Leute haben Fragen und wollen etwas verstehen, anstatt an deinen Kraftausdrücken teilzuhaben. Denn die bieten ihnen nicht die Orientierung, die sie suchen.

    Außerdem hast du meine Frage nach deinem blog ignoriert. Ich bin mir nicht sicher, ob du nicht einfach ein Troll oder auch ein Fem-Troll bist. Dann würde sich eine Diskussion erübrigen.

  • @jungsundmaedchen „Nö. Da wird nur Gleichgültigkeit gegenüber uninformativem Geschrei erzeugt. WGVDL hab ich nicht mal in meiner blogtoll.“

    Das ist völlig in Ordnung, dass du jemanden in der Blogroll hast oder nicht. Weil es wichtig ist, Webseiten wie deine zu haben, die eben nicht mit der Haudraufmethodik arbeiten. Aber mir geht es nicht um deine Bloglinks, sondern darum, dass deine Einstellung die typische Einstellung von „intellektualisierenden Männerrechtlern“ ist, nämlich „Man muss nur gute Argumente präsentieren“.

    Nein, so funktioniert es eben nicht. Die Argumente funktionieren nur dann, wenn sie auf fruchtbaren Boden fallen. Sei es durch Weckrufe oder Penetranz.

    Du unterschätzt die Wirkung von Kraftausdrücken, z.B. „Feminazi“ und überschätzt die Wirkung von ruhigem Argumentieren. Auf allerhöchster Ebene, da wo Gesetze geschrieben werden, da kannst du ruhig argumentieren, aber wenn du ein gesellschaftliches Bewusstsein schaffen willst, musst du ganz andere Methoden benutzen. Da muss man teilweise Aussagen in negativen beleidigenden Begriffen kondensieren, um dann aus einem Leser in 10 Jahren einen maskulistischen Journalisten zu machen.

    @jungsundmaedchen „Hast du denn einen blog, wo wir mal schauen können, was du sonst für Ansichten hast?“

    Nein.

  • „Nein, so funktioniert es eben nicht. Die Argumente funktionieren nur dann, wenn sie auf fruchtbaren Boden fallen. Sei es durch Weckrufe oder Penetranz.“

    Ja, da ist was dran, aber besteht denn die beste Form eines Wegrufes darin, die Beschimpfungen anderer zu lesen? Meine persönliche Erfahrung ist eine andere: Was mich zum Maskulismus geführt hat, waren nicht die Kraftausdrücke, sondern das da Leute waren, die Worte für einen Teil der Wirklichkeit hatten, dem ich bisher hilflos ausgeliefert war. Und z.B. „Quotenfotze“ hat ganz sicher nicht diesen Teil der Wirklichkeit auf einmal transparent werden lassen.

    „Du unterschätzt die Wirkung von Kraftausdrücken, z.B. „Feminazi“ und überschätzt die Wirkung von ruhigem Argumentieren.“

    Ja, möglich. „Feminazi“ zieht nur bei Leuten, die schon auf Linie sind, da hat Schoppe ganz recht. Und Argumente ziehen vielleicht auch nur bei denen, die ihre Fragen bereits formuliert haben. Ist ja nicht so, daß ich nicht offen wäre für Neues.

    By the way: http://www.aforcemorepowerful.org/resources/nonviolent/methods.php

    Vielleicht ist da was darunter, was du interessant findest.

    Was mir einfach bei deinem Standpunkt fehlt ist ein Hinweis darauf, daß Kraftausdrücke überhaupt in die richtige Richtung führen – und sei es auch nur wenig. Und selbst wenn es so wäre, denke ich, kann man es besser machen und wir haben ja schon einiges diskutiert, z.B. die Verwendung geeigneter Narrative oder die Entwicklung einer postgender-Kritik an Frauen.

    Warum sollten wir also zum Beschimpfen zurückkehren?

  • @Michael Schmidt „Mit eurer Diplomatie „Männer sind auch Menschen“ wärt ihr vor einigen Jahren überhaupt nirgends hingekommen. Es sind nur die Schreihälse, die genügend Eindruck gemacht haben, so dass ihr jetzt den humanistischen Weg weiter gehen könnt.“ Ich bestehe ja nicht darauf bestehen, dass alle Anerekennungen diplomatischen Menschenrechtlern vorbehalten bleiben. Trotzdem: Wenn etwas erreicht wurde, dann deshalb, weil Männer legitime und einsichtige Anliegen haben. Wenn diese Substanz nicht da ist, braucht man gar nicht erst darüber zu diskutieren, in welchem Stil man sie präsentiert. Aber ich glaube eben, das man diese Substanz verdeckt, wenn man sich permanent auf Nebenschauplätze begibt. Und Kraftausdrücke sind Selbstläufer – egal, was dahinter steht: Wenn sie benutzt werden, geht es sehr schnell nur noch um Stilfragen und nicht um die Inhalte einer Diskussion. Wenn ich in Foren lese, in denen ein Kommentator nach dem anderen mal so richtig die Sau rauslässt – dann wirkt das für einen kurzen Moment anregend (wie auch immer, und sei es dadurch, dass ich mich ärgere) und dann sehr schnell nur noch öde.

    Ich will also überhaupt nicht ständig vorsichtig antizipieren, wie vielleicht eine Feministin das verstehen könnte, was ich sage (sie hört meiner Erfahrung nach im Zweifelsfall ohnehin nur das, was sie hören will, ganz gleich, was ich gesagt habe) – aber es gibt eine Menge Menschen, die mit Geschlechterdebatten noch gar nicht viel am Hut haben und die man überzeugen kann. Das schafft man aber nicht, wenn man ständig mit Kraftausdrücken um sich schmeißt, oder wenn man auf Positionen beharrt, die längst erledigt sind und nur noch als diskursive Zombies durch die Debatten marschieren (so wie die, Frauen zurück an „ihren Platz“ zu wünschen). Unterstelle ich Dir nicht – aber nach meinem Eindruck sind eben die Positionen, die sich hinter brachialem Vorgehen verbergen, oft auch eher holzschnitthaft.

  • @Schoppe „Ich bestehe ja nicht darauf bestehen, dass alle Anerekennungen diplomatischen Menschenrechtlern vorbehalten bleiben. Trotzdem: Wenn etwas erreicht wurde, dann deshalb, weil Männer legitime und einsichtige Anliegen haben.“

    Aber die legitimen Anliegen gab es schon seit 40 Jahren und es wurde nichts erreicht.

    Es liegt eben nicht an der Legitimität der Anliegen. Wir leben in einer Fernseh- und Internetdemokratie. Und da muss es beides geben: Verkürzte Kraftausdrücke und langatmige Bertrachtungen verfassungsrechtlicher Aspekte. Aber ohne die Schreihälse würden Humanisten gar nichts erreichen.

    Aber ehrlich gesagt, das ist nur ein Punkt, weshalb ich hier kommentiere. Ich bin auf euren Blog gekommen weil http://www.wgvdl.com/forum3/index.php?id=16836 auf Genderama verlinkt und Genderama auf euch verlinkt und Arne nicht nur die Aussage machte, dass die Distanzierung vom „lunatic fringe“ gut ist, sondern auch, dass männerrechtliche Blogs immer sanftmütiger werden. Und auch diese Aussage kann ich nicht bestätigen. Wenn ich auf die aktuelle Hauptseiten von „A voice for men“ (immerhin von Arne in seinem Artikel verlinkt) und von „What men are saying about women“ gehe, dann finde ich (in den Artikeln!! in den Kommentaren ja sowieso) Formulierungen wie

    „How the Army Bastardised „Gender Neutral““

    „Privileged Princesses“

    „Gender Stalinism“

    „Bullshit feminist driven parenting methods like attachment parenting have created an environment which has removed any and all authority from fathers and left them cringing in a corner like spineless jellyfish, incapable of exerting any authority over their children.“

    „In the current vernacular, the revulsion against male weakness is said to originate in the human female’s reptilian brain – an unconscious, primitive instinct so powerful that it overrides higher, more rational desires. A putatively rational woman might genuinely want her man to open up about his feelings (Brown claims we should embrace vulnerability in order to live wholeheartedly) but if that happens, that silly lizard in her head won’t stand for it…and the lizard scares her rationalization hamster so much that the hot guy she knows from the gym is about to replace her husband in her vagina.“

    Und das sind nur zufällig herausgepickte Beispiele.

    Ich kann also weder eine Versoftung feststellen, noch dass hate speech (bzw. das was einige so klassifizieren würden) an sich kontraproduktiv ist.

    Und das ist genau das, was ich sage. Solche Artikel, nicht eure Artikel, kreieren den Nährboden, auf dem dann Männerrechte wachsen.
    Es ist reine Träumerei von Intellektuellen, dass man mit „sachlichen Argumenten“ weiterkommt. Dessen unbeschadet, ist es richtig und wichtig, dass es Blogs wie euren gibt.

  • Ich möchte euch nicht mit Wiederholungen zu langweilen, aber es gibt an der Sache doch vielleicht einen Punkt.

    Krawall auf maskulistischen blogs kann von 4 Sorten von Lesern konsumiert werden:

    1. die Entrüsteten: Bei ihnen muß man keinen Weckruf mehr starten, sie sind bereits auf Schaum und was ihnen fehlt – falls sie überhaupt danach suchen – sind Mittel, andere zu überzeugen oder wachzurütteln.

    2. die newbies: Im Netz liest man nur, was man lesen will und wer nach „Maskulismus“ sucht, der hat bereits eine Idee davon, daß etwas nicht stimmt. Auch er sucht nach Information und Überblick.

    3. Leser mit journalistischem Anspruch: Sie interessieren sich professionell und nicht aus persönlichen Gründen für die Männerrechtsbewegung. Sie wollen gar nicht wachgerüttelt werden und sind unempfänglich gegenüber verbalisierten Informationen.

    4. Kritiker der Männerrechtsbewegung: Sie suchen nach Gründen, gegen uns zu polemisieren und die Krawall-blogs liefern sie.

    Also: Was tut der Krawall Gutes? Und wem? Natürlich gibt es auch in der Politik Krawallschläger, deren Aufgabe es ist, auszutesten, wie die öffentliche Meinung auf ein bestimmtes Thema so zu sprechen ist. Aber diese Leute machen Vorschläge extremen Inhalts, sie verzerren ihre Meinung nicht künstlich, um Emotionen rauszulassen. Dann gibt es sicher noch die politischen Wadenbeißer, deren Aufgabe es ist, Wir-Gefühl zu erzeugen. Solche Leute aber kann man sich nur leisten, wenn man bereits akzeptiert ist, weil die Wadenbeißer nicht die ganze Partei runterziehen.

    Was hab ich vergessen?

    Vielleicht die psychologische Komponente „Durchhalten, Jungs!!“. Ok, aber dann frage ich wieder: Das Netz ist ein besonderer Ort politischer Wirksamkeit und blogs ersetzen mehr und mehr die Rolle der Holzmedien. Zum Teil bedienen sich auch die mainstremmedien in Internet-Quellen und wenn wir für die oder Personen der politischen Öffentlichkeit präsentabel und nützlich sein wollen derart, daß wir über sie für unsere Sache arbeiten, dann müssen wir zitierfähig und seriös sein. Andernfalls traut sich keiner an uns ran. Daher frage ich mich: „Warum müßt ihr im Netz Krawall schlagen? Könnt ihr das nicht in eurer Eckkneipe tun?“.

    Ich glaube, damit habe ich im Moment wirklich alles vorgebracht, was mir einfällt.

  • Ich hab aus der Diskussion mit Michael Schmidt inzwischen gelernt, daß sehr wohl Bedarf an Techniken besteht, um in Wortgefechte mit aggressiven Feministen bestehen und auch Paroli bieten zu können.

    Zwar bin ich immer noch nicht der Meinung, daß man dafür eine ordniäre Sprache braucht, aber wer sich nicht wehrt, verliert auch beim Autitorium an Respekt und solche Wortgefechte sind durchaus Kandidaten für Erweckungserlebnisse.

    Und es wäre dumm, wenn wir diese psychologischen Aspekte ignorieren würden. Daher werde ich auf lange Sicht versuchen, geeignete verbale Mittel zu entwickeln.

  • @jungsundmaedchen „aber wer sich nicht wehrt, verliert auch beim Autitorium an Respekt und solche Wortgefechte sind durchaus Kandidaten für Erweckungserlebnisse.“ Ja, das stimmt. Zu den geeigneten Mitteln würde es auch eine Auseinandersetzung damit gehören, wie Kommunikation über geschlechterpolitische Themen funktioniert. Den Begriff „frauenfeindlich“ beispielsweise habe ich oft als eine Art Zauberwort erlebt, das auf magische Weise jede unliebsame Diskussion zum Erliegen bringen soll. Im grünen Frauenstatut sind solche Mechanismen sogar institutionalisiert. Es gibt weitere solcher Begriffe, die z.T. ganz legitim, oft aber in ähnlicher Weise auch nur als Maulstopfer eingesetzt werden: zum Beispiel „victim blaming“, „Mansplaining“, „What about se menz“, „Herrschaftsverhalten“ etc.

    Aus meiner Sicht gibt es keine universellen Mittel für solche Diskussionen – wichtig ist aber sicher, zu unterscheiden, wo ein Gespräch einen Sinn ergibt und wo nicht.

  • „Aus meiner Sicht gibt es keine universellen Mittel für solche Diskussionen“

    Vielleicht können wir ein paar Beispiele zusammentragen. Dazu gehört auch, wie man sich gegen Vorwürfe der Frauenfeindlichkeit wehren kann.

    Ich stelle mir da Folgendes vor: Nimm an, eine weibliche Bedienung kommt an den Tisch, wo du gerade ein date mit einer Frau hattest. Die Kellnerin fragt dich mit zuckersüssen Lächeln „Geht das zusammen?“ und dein date grinst entspannt, weil sie möglicherweise an deinem Geldeinsatz ablesen will, daß du dich für sie interessierst oder dann, wenn sie kein Interesse an dir hat, natürlich keine Lust hat, für einen verloren Abend auch noch zu bezahlen. Du möchtest aber vielleicht, daß sie sich auch dann für dich interessiert, wenn du kein Geld für sich ausgibst. Was machst du?

    Was mir spontan einfällt: Du wendest dich an die Bedienung und fragst „Sagen Sie mal, finden Sie es eigentlich Ordnung, daß Sie der Frau jetzt die Chance genommen haben, mir ihre Anerkennung dadurch zu zeigen, daß Sie mich einlädt? Ist es jetzt normal, Frauen Chancen zu nehmen? Also, ich hätte da schon mehr Sensibilität erwartet.“.

    Oder so ähnlich …. Beispiele dieser Art können schon hilfreich sein.

  • @ Elmar Diederichs Hmm. Kommt auch auf die Frauen an. Ich kenne Frauen, die regelrecht beleidigt sind, wenn sie fraglos eingeladen werden. In dem Sinne gibt es keine Chance, dem Vorwurf der Frauenfeindlichkeit zu entkommen – wenn Du bezahlst, bist Du konservativ und paternalistsich, und wenn Du nicht bezahlst, bist Du schnöselhaft.

    Aber im Ernst – ich würde die Situation einfach auch als eigenen Test sehen. Bei einer Frau, mit der sich nicht einmal diese relativ einfache Situation vernünftig klären lässt, lohnt sich ja vermutlich eine intensive Bemühung um eine Beziehung gar nicht.

  • Das stimmt sicher alles, aber ich wollte auch gar kein neues Thema beginnen, sondern nur ein Beispiel geben, daß – so oder abgewandelt – nützlich sein kann.

    Hat man erst mal genügend Beispiele gesehen, eine Diskussion nicht nur argumentativ zu bestehen, sondern sich auch durchzusetzen, dann fällt es irgendwann leichter, selbst in der Situation ausreichend schnell geschickt zu reagieren.

    Nur das war mein Gedanke an dieser Stelle.

  • » Es sind mittlerweile mehrere Generationen von Jungen und Männern die einer Gleichberechtigung offen gegenüber gestanden sind. Und die hanen mittlerweile den Eindruck, dass sie vera… werden. Und das zurecht! «

    Ja, und am liebsten würde ich den ganzen Text zitieren, weil wer mir aus meinem alten Herzen spricht.

    Auch die linken Bildungsbürger stehen auf den Schultern der Arbeiter.

    Was haben die gemacht, während andere Widerspruch wenigstens auf einer unteren Ebene geleistet haben, mit: Frau wirft mit Blumentöpfen nach Vermieter – Frau beisst Polizisten – dafür wären sich die Herrn Bildungsbürger zu schade gewesen, soetwas zu posten und zu kommentieren. Nicht ihre Niveau. Sie haben über Kant und Hegel philosophiert, und ob daraus der neue Mann hervorgehen kann?

    In der Zeit haben sie sich als Frauenversteher von billigen durchschaubaren rhetorischen Tricks der Weiber über den Tisch ziehen lassen.

    Opi Hans – Weiberplage

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