Männerechtsbewegung

Maskuline Muskelspiele monströser Männerrechtler (mittendrin: mutige menschenfreundliche Medienprofis)

Bild zeigt Plattencover von Meat Loaf.
geschrieben von: Lucas Schoppe
Das verhieß nichts Gutes:
„Nach den Attentaten in Oslo und auf der Insel Utøya im Sommer 2011 verfolgt die norwegische Polizei eine Spur im Internet: Sie führt von Anders Breivik zu dem antifeministischen Blogger „Fjordman“, der auch in Deutschland Follower hat. Sie nennen sich Maskulisten und haben sich inzwischen über die Bewertung von Breiviks Terroranschlägen zerstritten. Dennoch gewinnen sie an Einfluss. Bundesfamilienministerin Kristina Schröder fordert eine eigene Männerpolitik; Lifestyle-Magazine und öffentliche Tagungen interessieren sich für eine vermeintliche feministische Verschwörung. Welche Gefahren erwachsen aus den virtuellen Attacken der Maskulisten für die reale Sicherheit in Deutschland?“

Soweit die Ankündigung der ARD für ein Radiofeature über „Maskuline Muskelspiele“ von Ralf Homann, das in der laufenden Woche in vielen Programmen der ARD gesendet wird. „Maskulisten“ ist also, wie wir lernen, der Name der Anhänger des Massenmörders Breivik, Kristina Schröder hat auch irgendwie was damit zu tun, und die reale Sicherheit in Deutschland (wohl im Unterschied zur irrealen Sicherheit in Deutschland, obwohl ich mir nicht ganz sicher bin, was damit gemeint ist) wird von ihnen bedroht.


Massenmorde, brauchbar hergerichtet

„Herrje, mir persönlich geht es beispielsweise vor allem darum, dass ich ein Recht haben möchte, für unser Kind zu sorgen – wie kommt jemand auf die kranke Idee, mich deswegen mit einem Massenmörder wie Breivik in einem Atemzug zu nennen?“

Das war meine erster Gedanke, als ich hier in den Kommentaren auf die Sendung aufmerksam gemacht wurde. Ich habe sie mir dann angehört (sie kann auf der oben verlinkten Seite sowohl als Podcast wie auch als Manuskript heruntergeladen werden). Sie besteht wesentlich aus Interviews mit Hinrich Rosenbrock, Andreas Kemper und Thomas Gesterkamp, doch auch sie steigt, wie ihre Ankündigung, ein mit einer langen Erinnerung an die Massenmorde Breiviks.Grundsätzlich finde ich es völlig richtig, sich mit Breivik und den Bedingungen für sein ungeheures Verbrechen auseinanderzusetzen. Er selbst legt großen Wert darauf, nicht als Verrückter wahrgenommen zu werden, sondern als jemand, der eine politische Mission erfüllt. Wenn die Macher der Sendung das ernst nehmen und nach den politischen Hintergründen von Breiviks Tat fragen, dann ist das potenziell ja ein wichtiges Vorhaben.

Das Problem der Sendung ist allerdings, dass sie sich für Breivik eigentlich kaum interessiert, sondern dass sie die Massenmorde lediglich als Aufhänger benutzt, um einen Einsatz für Männer- und Jungenrechte zu diskreditieren. Damit aber überschreitet sie Grenzen, die nicht überschritten werden sollten: Sicherlich lässt sich die Männerbewegung in vielerlei Hinsicht kritisieren, aber Maskuline Muskelspiele stellt beliebige Assoziationen her zwischen einem Massenmörder und Menschen, die schlicht für die Menschrechte von Männern und Jungen eintreten – sie bastelt sich damit gleichsam aus den Leichen ermordeter Jugendlicher Waffen gegen  politische Gegner.

Natürlich, Breivik ist Antifeminist (im Unterschied übrigens zu vielen Männerrechtlern, zu mir zum Beispiel), aber er schreibt beispielsweise auch: „Wir müssen zu unseren katholischen Wurzeln zurückfinden“ – und trotzdem muss natürlich die katholische Kirche zurecht nicht befürchten, für die Morde irgendwie mitverantwortlich gemacht werden.

Klaus Theweleit aber, Autor der berühmten „Männerphantasien“, sagt in der Sendung über Menschen, die Breiviks Antifeminismus nicht angemessen wahrnehmen,

dass die in einigen dieser antifeministischen Punkte bei Breivik ganz ähnlich empfinden, und um sich selber nicht in die Nähe von diesem Typ anzusiedeln, unterschlagen sie das einfach und machen einen Antiislamisten aus ihm.“

Nun ist Breivik, falls sein Text nicht in sämtlichen Medien grob verfälscht wurde, mit Sicherheit Antiislamist, und ich hatte tatsächlich den Eindruck gewonnen, dass sein Antifeminismus demgegenüber eher einen instrumentellen Charakter hat (als Phantasie von der Verweichlichung des nordeuropäischen Mannes, der nicht mehr angemessen gegen die phantasierte islamische Bedrohung kämpfen kann). Ich habe Breiviks Manifest nicht gelesen (mittlerweile habe ich es zu größeren Teilen, soweit ich es eben ertragen habe, mehr dazu hier) und lasse mich gern eines Besseren belehren – aber dass Theweleit jedem eine Nähe zu Breiviks Positionen unterstellt, der diesen anders sieht als er selbst, verrät eine Unterstellungsbereitschaft, von der die gesamte Sendung geprägt ist.

 „Also die Uniform ist ein Körperteil des soldatischen Mannes, der Teil der ihn zusammenhält. Bei Breivik ja sehr schön zu sehen an den Fotos von sich selber (…),“ greift Theweleit sein zentrales Motiv des „soldatischen Mannes“ wieder auf. Das kaschiert allerdings auch die Brüche und Ungereimtheiten in Breiviks Selbstdarstellung – dass er nämlich als Uniformträger Teil eines großen, einheitlichen Masse sein will, jedoch die Uniformen, die er stolz trägt, als Unikate selber hergestellt hat: Die Masse, zu der er dazugehören möchte, besteht lediglich aus ihm allein.

In seinen albernen Phantasieuniformen wäre er schlicht eine lächerliche Gestalt, wenn er nicht so vielen Menschen so ungeheuer viel Leid zugefügt hätte. Er ist eben nicht der Prototyp eines „soldatischen Mannes“, so kritisch man den mit oder ohne Theweleit auch betrachten kann, sondern jemand, der an überkommenen Männlichkeitsidealen festhält, die er stimmig gar nicht ausfüllen kann.

Schmerzensmänner, Soldaten, was auch immer… Die Sendung stellt Männer zwischen zwei Polen dar, dem Bild des soldatischen Mannes auf der einen und dem des „Schmerzensmannes“, dem Hauptdarsteller der „Opferideologie“ auf der anderen Seite. Dieser Begriff wird insbesondere von Hinrich Rosenbrock verwendet:

die männliche Opferideologie. Die im Prinzip sagt, dass alle Männer in eigentlich allen Lebenslagen Frauen gegenüber benachteiligt sind.“

Dabei hat die Erzählerin schon kurz zuvor verdeutlicht:

Für Melancholie und Larmoyanz in der deutschen Männer-Literatur gibt es keinen Grund. Nach wie vor gilt hierzulande eine Männerquote von 90 Prozent für die Spitzenpositionen. Bei den klassischen Arbeitsplätzen sind es gut 70 Prozent Männer, die dadurch Geld haben, für Autos, für Frauen, für ihre Familie.“

Männer haben also keinen Grund zu klagen, weil ungefähr 90 Prozent von ihnen auf Führungspositionen sitzen, oder so ähnlich jedenfalls, und sie sollten anstatt zu jammern das Privileg schätzen lernen, dass sie einen wesentlich größeren Teil der Erwerbsarbeit verrichten dürfen als Frauen, da sie dann ja das Geld haben, das sie für Frauen brauchen. Ein wirres Kompendium von Klischees, am Ende offen reaktionär, das noch wirrer wird durch die Frage, was das alles denn nun eigentlich mit Breivik zu tun hat.

Zumindest ist klar, dass Männer sich bitteschön nicht so anstellen sollen. Der Gedanke, dass sie und ebenso Frauen in unterschiedlichen Situationen Opfer wie Täter oder, etwas weniger hochfahrend formuliert, Benachteiligte wie Privilegierte sein könnten, wird weder vom Autor noch von dem examinierten Sozialwissenschaftler Rosenbrock jemals erwogen.

Immerhin merken sie wohl, dass es nicht ganz zueinander passt, Männern vorzuwerfen, dass sie einem soldatischen Ideal nacheiferten, sich aus uneingestandener Angst vor der eigenen uneingestandenen Verletzbarkeit einen starren Panzer zulegten, UND dass sie sich zugleich  in ihrer Verletzbarkeit suhlten sowie ihre Verletzungen opferideologisch und demonstrativ zur Schau stellten, um sich damit Vorteile zu ergattern. Rosenbrock versucht, den Widerspruch zu kitten: Manche Männer seien eben „auf einer individuellen Ebene Opfer“ (was so viel heißt wie: sie haben subjektiv ein Opfer-Gefühl, das überindividuell nicht so recht plausibel ist), und:

„Um das aufzufangen, wird dann diese Konstruktion dieser männlichen Opferideologie aufgemacht, die dann im Prinzip sagt: Nein, es sind alle Männer. (…) Dadurch, dass es alle Männer sind, bin ich subjektiv nicht mehr irgendwie unmännlich, sondern, es sind halt alle Männer dann.“

Wer diese Konstruktion aufmacht, was es überhaupt heißt, eine „Konstruktion aufzumachen“, ist nicht so ganz klar. Rosenbrock liefert hier schlicht eine ad-hoc-Begründung des für ihn zentralen Begriffs der „Opferideologie“, der es überhaupt nicht um Plausibilität geht, sondern die lediglich die Funktion hat, erkennbare Lücken in der Argumentation irgendwie zu stopfen.

Warum sollte es beispielsweise denn beruhigend sein, wenn nicht nur das eigene Männlichkeitsideal, sondern das aller zerbröselt – haben wir nicht eben noch, bei Connell, gelernt, dass der einzelne Mann, so prekär seine Lage auch sein mag, von der Intaktheit der „hegemonialen Männlichkeit“ profitiert und so eine „patriarchale Dividende“ einstreichen kann? Passt nicht?…ach, egal…

Nun hat jede erfolgreiche soziale und politische Bewegung – seien es die Arbeiterbewegung, die Frauenbewegungen, die Bewegung der schwarzen Bürgerrechtler in den USA oder andere – darauf bauen können, dass Menschen ihre persönlichen Probleme nicht mehr als rein persönliche, sondern auch und gerade als politische Probleme wahrnahmen, für die es also auch nicht nur persönliche, sondern politische Lösungen geben muss.
 
Es ist eben dieser Gedanke, den Rosenbrock mit dem Begriff „Opferideologie“ (auch wenn er selbst nicht so genau weiß, was er damit eigentlich meint) zu diffamieren versucht. Männer, bitteschön, haben in der Lage zu sein, sich um sich selbst zu kümmern.

Wer aber dafür eintritt, dass die Grund- und Menschenrechte von Männern und Jungen ebenso geachtet werden müssen wie die von Frauen und Mädchen, der geht damit ganz selbstverständlich und implizit schon von dem Gedanken aus, dass natürlich auch Männer verletzbar sind, dass auch sie und ihre Rechte bedroht werden können – auch von Frauen – und dass auch Männer einen Anspruch auf Schutz – auch vor Frauen – haben. Was ist eigentlich mit einem Mann los, für den dieser eigentlich selbstverständliche Gedanke so provozierend ist, dass er ihn nur erträgt, wenn er ihn als Bestandteil einer feindseligen „Ideologie“ abwehren kann?

 

Monsterjäger Dass die Tendenz der Sendung, was ihre Geschlechterbilder angeht, enorm reaktionär ist, wird auch an vielen weiteren Beispielen deutlich. Tatsächlich reden hier fast nur Männer – Ausnahmen sind die feministische Bloggerin Regina Frey, die ganze drei Mal etwas sagen darf, und eine Erzählerin, die ganz klassisch als Ansagerin die Übergänge zwischen den Statements der Männer moderiert. Männer reden zur Rettung der Frauen – wer einmal nachvollziehen möchte, wie Feministinnen auf den seltsamen Begriff „Mansplaining“ gekommen sind, muss sich diese Sendung anhören.

So ist sie denn auch eine weitgehend männliche Angelegenheit, die Frauen lediglich braucht, damit Männer – Homann, Gesterkamp, Roenbrock, Kemper, Theweleit, dazu der Präsident des bayerischen Verfassungsschutzes – gleichsam über Bande ihre Konflikte mit anderen Männern austragen können. Wie auf einem kitschigen Meat Loaf-Cover müssen Frauen einfach nur rein und engelsgleich sein, den Mund halten und sich effektvoll retten lassen.

Eine Szene aus der Sendung „Maskuline Muskelspiele“. Man sieht sehr schön, wie im Hintergrund die Männerrechtsbewegung ihr schändliches Haupt reckt.

Seltsam ist schon das Setting der Sendung. Ein Online-Surfer, wohl das Alter Ego Homanns, redet in einem albern-pubertären (und kurz nach den einleitenden Berichten über Breiviks Morde seltsam deplatzierten) Wortspiel über seine „Hardware“, den Computer, und die „Wetware“, die er daneben gestellt habe und die er explizit als weiblich wahrnimmt – eine Blumenvase mit einem Strauß von Blumen der Sorte „Mädchenaugen“, denen er bei jeder beleidigenden Äußerung über Frauen, die er im Internet findet, ein Blütenblatt abreißt. Eine krumme Konstruktion aus verdrucksten sexuellen Anspielungen, Geschlechterklischees (Mann=Technik, Frau=Leben) und anti-weiblichen Gewaltphantasien – für die aber natürlich nur die anderen verantwortlich sind, die bösen Männer im Internet, „dort wo die Trolle hausen (…) auf den Wellen der Hate-Speeches“.

Entsprechend nimmt Homann mit seiner Sendung nur gerade die Teile der Männerrechtsbewegung wahr, in denen sich seine eigene reaktionäre Position – und die seiner Gesprächspartner – spiegeln kann. Beispielsweise fehlt jeder Hinweis auf das in meinen Augen einzigartige Blog „Alles Evolution“, auf dem trotz massiv konträrer Positionen und durchaus nicht immer aggressionsfreier Kommentatoren insgesamt, und dank der ruhigen Moderation vom Blogbetreiber Christian Schmidt, täglich zivil über Geschlechterfragen diskutiert wird. Von einem zweistündigen Interview mit Arne Hoffmann (das berichtet er in einem ausführlichen Artikel über die Sendung) ist nur ein winziger Teil übrig geblieben – garniert mit dem selbstverständlichen Hinweis, Hoffmann liefere „Stoff für die männliche Opferideologie“.

Als repräsentativ für Männerrechtler erscheint in Maskuline Muskelspiele hingegen „Leutnant Dino“, der darüber höhnt, dass eine mit ihm verfeindete Bloggerin unerwünschte Pakete aus Versandhäusern erhalte, oder „Referatsleiter 408“, der gegen Marxismus, Feminismus und Homosexualität wettert.

Völlig aus den Augen gerät dabei übrigens die Frage, was denn eigentlich der Einsatz für Menschen- und Bürgerrechte von Männern und Jungen mit den Massenmorden Breiviks zu tun habe – die Sendung kann, natürlich, nicht eine einzige Verbindung aufzeigen. Ein Mal wird Michael Savvakis zitiert, der davon raunt, dass sich „Norwegen in absehbarer Zeit fatal erweitert“ finden könnte, wenn der demokratische Dialog „rechte“ Positionen weiter ausgrenzen würde – eine angreifbare Position, die aber als Nachweis einer Nähe zu Breivik nicht taugt.

Und das ist auch schon alles – mehr Belege dafür, dass ein Einsatz für Männerrechte irgendetwas mit den Massenmorden in Norwegen zu tun habe, liefert die Sendung nicht. Sie behauptet diese Verbindung mit großer Geste und vergisst dann einfach, Belege dafür zu liefern – was den Autor natürlich nicht davon abhält, am Ende die deutsche Reaktion auf den „Maskulismus“ als zu schlapp erscheinen zu lassen und die Empfehlung von norwegischen „Terrorismus- und Rechtsextremismus-Experten“ nahezulegen, nach der männerrechtliche Positionen als „Volksverhetzung“ eingestuft und entsprechend verfolgt werden sollten.

Natürlich könnte man nun auch darüber nachdenken, inwieweit nicht eben Maskuline Muskelspiele  „Volksverhetzung“ betreibt. Kein Sender, auch kein privater, sollte eine solche Sendung produzieren, die ohne jeden Beleg – ja: ohne jedes Gefühl dafür, überhaupt einen Beleg nötig zu haben – bürgerrechtliches Engagement in einen wirren Zusammenhang mit einem Massenmord an Jugendlichen bringt. Noch weniger kann es sich ein öffentlich-rechtlicher Sender leisten, der ja seinen Anspruch auf die Gebühren aller mit einem Bildungsauftrag begründet.

Gleichwohl erfüllt diese Sendung, allerdings ganz gegen ihre eigene Absicht, eine aufklärerische Funktion, weil sie eine Selbstentblößung von Männern vorführt, die sich als Kritiker der Männerrechtsbewegung in Positur werfen. Homann, Rosenbrock, Kemper, Gesterkamp werden kenntlich als Männer, die an reaktionären Geschlechtermodellen und überkommenen Männlichkeitsidealen festhalten, die sich gleichzeitig als progressive Frauenfreunde präsentieren wollen und die nach Gelegenheiten suchen, die Verantwortung für die daraus notwendig entstehenden Konflikte und Widersprüche auf andere wälzen zu können.
 
Entsprechend nehmen sie an der Männerrechtsbewegung auch nur eben die Positionen wahr, in denen sie ihre eigene Haltung spiegeln können, und wehren die Idee, dass auch Männer und ihre Rechte verletzlich sind und Anspruch auf Schutz haben, als „Opferideologie“ ab. Die Entwicklungen und Veränderungen, die durch eine emanzipatorische Männerrechtsbewegung möglich werden, empfinden sie offenbar als so skandalös, dass sie diese Möglichkeiten sogar mit monströsen Massenmorden verknüpfen – ohne zu merken, dass diese Verknüpfung allein in ihren Köpfen besteht und dass sie in der Welt außerhalb ihrer Schädeldecken überhaupt keine Belege dafür finden.
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45 Comments

  • aus dem Manuskript

    ONLINE-SURFER ÜBER SOUND
    Rechts von meinem Computermonitor habe ich Platz für den großen Pott Kaffee. Links von meinem Rechner steht das Radiogerät. Nichts ist schöner als durch das World-Wide-Web zu surfen und nebenbei Radio-Hören.

    …………..

    wie süß, ich höre Radio auf meinem Rechner, naja Anfänger eben.

    Dein Artikel ist sehr gut, ich werde ihn weiterempfehlen.

  • Interessant: Die Schmerzensmänner – waren das nicht die Söhne der Softies (profeministische Männerbewegung)?

    Hat Kemper jetzt Angst vor seiner eignen Brut? Oder sind männliche Gefühle nur gestattet, wenn sie sich um die Herrin drehen?

  • … was den Autor natürlich nicht davon abhält, am Ende die deutsche Reaktion auf den „Maskulismus“ als zu schlapp erscheinen zu lassen und die Empfehlung von norwegischen „Terrorismus- und Rechtsextremismus-Experten“ nahezulegen, nach der männerrechtliche Positionen als „Volksverhetzung“ eingestuft und entsprechend verfolgt werden sollten.

    @ Schoppe

    Ich finde es unnötig, sich mit den an Einfalt nicht zu überbietenden Hetzschriften der genannten Politstricher argumentativ auseinander zu setzen. Ausser Hetze und Diffamierung ist da ja nichts.

  • @Peter

    Das sehe ich anders und habe dem SWR gestern via Kontaktformular folgenden Text geschickt:

    Guten Tag,

    entsetzt und wütend habe ich von Ihrem Feature „Maskuline Muskelspiele – Über die Gefahren des Antifeminismus für die Demokratie“ Kenntnis genommen.

    Seit nunmehr gut zehn Jahren ist hierzulande eine Entwicklung zu beobachten, die mit besagtem Feature eine neue Dimension erreicht. Kritik am Feminismus wird hier in eine Reihe mit Massenmord gestellt. Das ist ungeheuerliche Propaganda mit dem durchsichtigen Ziel die Männerrechtsbewegung und ihre emanzipatorischen Bestrebungen pauschal zu diskreditieren und zu kriminalisieren. Parallel dazu gibt der ÖRR wirklich faschistischen Bewegungen wie 'Femen' ein Forum. Das alles unter dem Label „seriöser Journalismus“.
    Es ist nurmehr unerträglich, in welch hohem Maße die feministische Ideologie mitsamt ihren Auslassungen, Denunziationen und Verfälschungen anstelle von sachlicher Berichterstattung tritt und auf diese Weise die hiesigen Medien dominiert.

    Männer verfügen über eine im Schnitt sechs Jahre geringere Lebenserwartung. Dies ins Zentrum einer emanzipatorischen Politik zu stellen, ist nicht Ziel des obwaltenden Staatsfeminismus, sondern des Maskulismus. Wie sehr dieser Staatsfeminismus sich einer Emanzipation, die den Namen auch verdient, in den Weg stellt, zeigen propagandistische Veranstaltungen vom Schlage „Maskuline Muskelspiele“.

    Sie als zwangsfinanzierte Institution sollten sich darüber im Klaren sein, dass Radikalisierungen ihre Motivation in genau solchem undemokratischen Vorgehen finden.

    MfG

    Die Untergrabung der Bürgerrechte hin zu einer Gesellschaft in der Frauen dauerhaft gesetzlich verankerte Privilegien geniessen, das ist das Ziel. Und dafür ist nach Lage der Dinge jedes Mittel recht. Und zwar nicht von Seiten einer handvoll versprengter Spinnerinnen – nein, die laut dem 'Cicero' „stark feminisierten Medien“ geben diesen Leuten volle Unterstützung. Rosenbrock und Kemper in ZEIT, Spiegel usw. Und es spielt wie schon beim Gesetz zur Beschneidung von Jungen keine Rolle was die Bevölkerung denkt. 70% waren laut einer Umfrage gegen dieses Gesetz und dennoch haben die Medien bis auf wenige Ausnahmen einheitlich dafür getrommelt und in den Foren flächendeckend zensiert und gesperrt.

    Denunziation und Strafverfolgung Andersdenkender wie seinerzeit in der DDR. So rollt sie heran, die vierte Welle des Feminismus.

  • Gute Analyse.

    Ich hatte mir nur die Ankündigung der Sendung angesehen und das PDF des Manuskripts überflogen – nach dem 4. Rosenberg-Zitat konnte ich mir den Rest denken und war mir (bzw. bin mir jetzt erst recht) sicher, mich höchstens über die Sendung aufzuregen, was ich meinen geplagten Nerven ersparen wollte, zumal ich die Wichtigkeit dieser Sendung nicht übertrieben hoch einschätze:

    1. sind Radio-Features ein Zwitter aus Sachbericht / Reportage und Kunstwerk bzw. Hörspiel. Als aufgeklärter Radiohörer unterstelle ich einem Radio-Feature eher anekdotischem Charakter ohne enzyklopädischen Anspruch. Vulgo: so ganz ernst nehme ich das nicht.

    2. So fürchterlich viele Leute hören sich diese 1-Stunden-Brummer nicht an (meine Schätzung: 10.000). Von denen dürften wiederum die meisten schon eine vorgefaßte Meinung haben. Ich hoffe sogar, daß ein paar Leute sich einmal mit der Thematik Männerrechte befassen und einen seriösen Blog wie diesen hier finden. Wenn man Werbung für eine Sache machen will, kann es seht gut sein, wüst beschimpft zu werden, es erhöht einfach die Wahrnehmung.

    Seiten wie wgvdl hinterlassen natürlich einen desaströsen Eindruck bei zufälligen Besuchern, da gibt es nichts zu beschönigen. Damit wären wir beim Hauptproblem: wir kann man mehr Aufmerksamkeit auf seriöse Maskulistenseiten lenken. Eventuell solltest Du versuchen, in den Kommentaren zur Sendung auf diese Rezension hinzuweisen – wäre spannend, ob der Kommentar freigeschaltet wird.

  • Erstaunlich, wieviel Sendeplatz die ARD dafür ad hoc rausmacht, während die real vorhandenen Opfer der geschlechtspezifisch definierten Übergriffe von Frauen, die so en passant als überempfindlich und nur als „sich ungerecht behandelt“ empfindende Männer hingehängt werden, wegen Nutzlosigkeit noch nicht einmal darum zu betteln bräuchten, Platz für Eigenproduktionen zu bekommen.
    Auch in der aktuellen BRD brauchen die meisten Männer nicht davon zu träumen, geschlechtliche Diskriminierung anhand konkreter Beispiele aufzuzeigen.
    Und die haben Heerscharen aus niedriger Motivation heraus getöteter Kinder als Argumente hinter sich.

    Die öffentlich-rechtlichen Anstalten waren, wohl vielleicht wegen des parteipolitischen Proporzes, für etwas realitätsnähere Sichtweisen in gesellschaftlichen „Frauendomänen“ allerdings noch nie barrierefrei zugänglich.

  • Hallo Schoppe.

    „Nun ist Breivik, falls sein Text nicht in sämtlichen Medien grob verfälscht wurde, mit Sicherheit Antiislamist, und ich hatte tatsächlich den Eindruck gewonnen, dass sein Antifeminismus demgegenüber eher einen instrumentellen Charakter hat (als Phantasie von der Verweichlichung des nordeuropäischen Mannes, der nicht mehr angemessen gegen die phantasierte islamische Bedrohung kämpfen kann). Ich habe Breiviks Manifest nicht gelesen und lasse mich gern eines Besseren belehren“

    Dann will ich Dich mal belehren:

    „Breivik hasst Moslems, die sich in Europa niedergelassen haben. Dem Islam jedoch kann er einiges abgewinnen. Er müsse zwar aus Europa herausgehalten werden, komme ansonsten aber durchaus als Bündnispartner im Kampf gegen die „US/EU-Globalisten“ infrage.

    Selbst die Errichtung eines von „frommen Muslimen geführten Kalifats im Nahen und Mittleren Osten“ hält Breivik unter bestimmten Umständen für ein unterstützenswertes Projekt, was insbesondere angesichts seiner ausgeprägten Misogynie überhaupt nicht verwunderlich ist. Umso bemerkenswerter, dass sein archaisches Frauenbild und seine Spekulationen über den Islam als potenziellen Partner im Kampf gegen die „Kulturmarxisten“ in der bisherigen Diskussion über die Anschläge von Oslo kaum eine Rolle spielt.“

    http://diepresse.com/home/meinung/gastkommentar/687382/Massenmoerder-Breivik-ein-IslamHasser-Mitnichten

    Und das war nur ein Treffer von der ersten Seite, als ich suchte: „Breivik bewundert Islamisten“.

    Auch Fjordman meint:

    „Auf Breivik wird immer wieder Bezug genommen als „anti-islamistisch“ insbesondere unter jenen, die diese Leute nicht mögen. Es ist aber klar, dass Breivik, basierend auf dem Manifest und seinen Kommentaren bei diesem Verfahren eine große Bewunderung in sich birgt, wie zum Beispiel für das Terrornetzwerk Al-Kaida, welches er als Rollenvorbild für seine Gewalt ansieht.“

    http://europenews.dk/de/node/55741

    Falls Du sogar einen EMMA-Beitrag lesen (oder zumindest den Link stehen lassen) magst, empfehle ich:
    http://www.emma.de/news-artikel-seiten/breivik-am-ende-geht-es-um-frauen/

    Soviel erstmal dazu.

    (P.S. als „muttersheera“ angemeldet konnte meine OpenID-Berechtigung leider nicht verifiziert werden – ein Problem, dass ich schon öfter bei blogspot-Blogs hatte -, deshalb wählte ich die anonyme Variante. Gute Nacht.)

  • Das Selbstverständnis und die Motive dieses Verbrechers zu erforschen scheint eine eigene Wissenschaft zu sein. (Ich frage mich am Rande, ob er das wert ist.)

    Für den Autor des Features war natürlich ideal, daß so unklar ist, wofür
    dieser Mörder steht: dann reichen auch schon diffuse Andeutungen, um die komplette Männerrechtsbewegung zu diskreditieren.

  • Googlen wir doch mal nach: Breivik Islam.

    Sieh einer an.

    Weiter in deinem geposteten Text:
    „Sich über die geistige Nähe von Neonazis und den eingeborenen postnazistischen Erben der NSDAP zu Breivik Gedanken zu machen, ist hingegen alles andere als abwegig. Der Massenmörder teilt mit ihnen nicht nur den Antisemitismus, sondern auch jene Mischung aus Hass auf und Neid gegenüber dem Islam, die ohne eine gewisse Bewunderung nicht auskommt.“

    Und jetzt lesen wir mal Alice Schwarzers Texte über den Islam. Vielleicht dienten diese ihm ja auch als Quelle?

    Und bei Wikipedia steht es sogar noch deutlicher (sollte die feministische Belegschaft schnell editieren, sonst wird es peinlich):

    Wenige Stunden vor den Anschlägen stellte Breivik ein etwa zwölf Minuten langes Video mit dem Titel Knights Templar 2083 ins Internet.[69] Breivik bezeichnet sich im Video wie in seiner Schrift als hochstehendes Mitglied (Commander) einer angeblichen Nachfolgeorganisation der Tempelritter, die 2002 in London gegründet worden sei. Späteren Ermittlungen zufolge gibt es jedoch keinen Beweis dafür, dass die Organisation jemals existiert hat.[70] Breivik bezieht sich auf das Ende der Belagerung Wiens (1683, also 400 Jahre vor 2083) durch das Osmanische Reich[71] sowie auf historische Gestalten aus der Reconquista und den Kreuzzügen, die er als Vorkämpfer gegen den Islam begreift: „Wir schauen darauf, was unsere Vorväter […] taten und stellen fest, dass wir Europa nur retten können, wenn wir die Prinzipien unserer Vorfahren annehmen. […] Vorwärts, christliche Kämpfer!“ Diese Grundsätze seien „Stärke, Ehre, Aufopferung und Märtyrertum“.[72] In seinem Kampf gegen den Islam solle der moderne Templerorden, so Breivik, die Methoden der islamistischen Terrororganisation al-Qaida übernehmen, aus deren Erfolge lernen und ihre Fehler vermeiden.[73][74] Ziel sei es, eine Art „al-Qaida für Christen“ aufzubauen.[75] Sein Bezug auf das Christentum ist dabei widersprüchlich: Einerseits bezeichnet er sich als „hundertprozentigen Christen“, andererseits habe er „nicht zwangsläufig“ eine persönliche Bindung zu Gott und Jesus Christus. Das Christentum versteht er als „kulturelle, soziale […] und moralische Plattform.“[76][77]

  • Diese absurde Radiosendung war nur deshalb möglich, weil Maskulismus und Maskulinismus durcheinander geworfen wurden: http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/3144/maskulismus-beispiele/

    Zu Breivik: Der Begriff bzw. Wortbestandteil „feminis“ kommt in seinem Manifesto 200x vor. Die Wortbestandteile „islam“+“moslem“+“muslim“ kommen 7058x vor. Dazu kommen noch „koran“ und „quran“ (225x). Der Hauptschwerpunkt ist eindeutig anti-islamisch, sein Manifesto ist 30x so antiislamisch wie es antifeministisch ist.

    Außerdem ist Breivik kein Beispiel für Antifeminismus, sondern für Feminismus, weil er von einer alleinerziehenden Mutter aufgezogen wurde. Genauso wie Stalin und Hitler. Wenn man also im Radio schon die Frechheit besitzt irgendeine Gruppierung in die Nähe von Massenmördern zu rücken, dann doch bitteschön die Feministinnen.

    @man-tau „Natürlich, Breivik ist Antifeminist (im Unterschied übrigens zu vielen Männerrechtlern, zu mir zum Beispiel)“

    Du bist ein feministischer Maskulist? Oder wie würdest du dich selbst bezeichnen?

  • und habe dem SWR gestern via Kontaktformular folgenden Text geschickt…

    Das ist zwar schön, wenn unser Staatsfunk aus der Bevölkerung hört, was die Leute über solche Propagandasendungen denken, nur war leider der SWR der falsche Ansprechpartner. Diesen Jud Süß hat Bayern 3 verbrochen. Er wird in den nächsten Tagen an alle Sendeanstalten der ARD weitergereicht.

  • a man.in.th.middle „Vulgo: so ganz ernst nehme ich das nicht.“ Ich glaube auch nicht, dass diese Sendung eine ungeheure Bedrohung darstellt. Die daran Beteiligten sind jedoch schon einflussreich – ich weiß, dass die „Studie“ und „Expertise“ von Gesterkamp oder Rosenbrock von vielen gelesen werden, die mit Geschlechterfragen beschäftigt sind, auch beruflich. Ich hab das mal in einem anderen Text erwähnt: „Um einmal aus dem Nähkästchen zu plaudern: Mir hat einmal eine Gleichstellungsbeauftragte von einem Treffen kommunaler Gleichstellungsbeauftragten erzählt, das kurz nach der Entlassung Monika Ebelings und der Kampagne gegen sie stattfand. Keine der Frauen habe sich zur Solidarität mit ihrer Kollegin bereit finden können, alle seien mit ihrer Behandlung einverstanden gewesen – und sie hätten dies begründet mit der Schrift „Geschlechterkampf von rechts“, in der Thomas Gesterkamp für die Friedrich Ebert Stiftung der SPD Männerrechtler in ganz ähnlicher Weise diffamiert, wie Rosenbrock dies für die Grünen tut. Die Schrift Gesterkamps hätte pünktlich zum Treffen allen Gleichstellungsbeauftragten als Broschüre vorgelegen.“ http://man-tau.blogspot.de/2013/04/feministische-selbstgesprache.html

    Und in meinen Augen ist die Sendung tatsächlich eine gute Möglichkeit, Positionen wie die Kempers, Gesterkamps, Rosenbrock kenntlich zu machen. Deshalb fand ich sie der Beschäftigung wert. (Und abgesehen davon fand ich es einfach irre, mit Breivik in eine Reihe gestellt zu werden, nur weil ich Teile des deutschen Rechts sehr ungerecht finde).

  • @ Oliver Hartmann Erst einmal danke für die Analyse des Wortgebrauchs bei Breivik. Sicher könnte man das Verhältnis noch etwas ändern, wenn noch weiter Begriffe dazugemommen würden, oder wenn Metaphern der „Entmannung“ als antifeministische Elemente mitgezählt würden – aber trotzdem ist das klare Übergewicht antiislamischer Positionen deutlich.

    Und nein, feministisch bin ich nicht, ich finde aber auch den Begriff „Antifeminismus“ nicht sinnvoll. Er lässt sich als „grundsätzliche Kritik am Feminismus“ interpretieren, dann ist er prinzipiell sinnvoll, muss dann aber eben diese Kritik auch begründen. Oder aber auch als Gegnerschaft zu Frauen generell – dann ist er offenkundig indiskutabel. Rosenbrock beispielsweise nutzt dieses Changieren des Begriffs ziemlich konsequent zur Diskreditierung von Männeranliegen.

    Ich halte – diese Diskussion hatten wir hier schon an anderer stelle – generell nicht viel davon, verbal richtig brachial loszulegen. Die von Dir verlinkte Seite enthält beispielsweise völlig einsichtige Argumente – die gehen aber völlig unter unter einem albern-aggressiven Sprachgebrauch, der ständigen Rede von „Femastasen“ zum Beispiel, und neben Brachialargumenten. Man bastelt sich mit solcher Sprache und solchen Argumentationen Filterbubbles – irgendwann reden nur noch Menschen mit, die alles genau so sehen wie man selbst, weil man alle anderen abgeschreckt oder zu Tode gelangweilt hat. Man belässt es damit bei einer beständigen Überzeugung der Überzeugten. Das ist mir zu wenig.

  • Hallo muttersheera,

    dass Breivik den Islam auch bewundert, glaube ich gern – Feindschaft und heimliche oder offene Bewunderung schließen sich ja nicht aus. Wenn in seinen Augen eine angebliche „Feminisierung“ europäischer Männer die Wehrhaftigkeit des Islam zersetzt, dann haben muslimische Männer für ihn ja gerade das, was den nordeuropäischen Mönnern angeblich fehlt. Und selbst bei den sexualisierten Methaphern, die im Emma-Artikel zitiert werden, geht es ja um eine Ausneinandersetzung um eine imaginierte islamische Gefahr („Vergewaltigung Europas“).

    Theweleit will in der zitierten Passage unbedingt Breiviks Antifemnismus gegenüber dem Antiislamismus in den Vorderung rücken und unterstellt Männern, die das anders sehen, Breiviks Position heimlich zu teilen. Mir ging es vor allem darum, dass diese These Quatsch ist – man kann tatsächlich (!) auch aus sachlichen Gründen zu anderen Schlüssen gelangen als Theweleit – auch wenn er sich das nicht vorstellen kann und daher unbewusste Abwehrmechanismen vermuten muss.

  • …was den Autor natürlich nicht davon abhält, am Ende die deutsche Reaktion auf den „Maskulismus“ als zu schlapp erscheinen zu lassen und die Empfehlung von norwegischen „Terrorismus- und Rechtsextremismus-Experten“ nahezulegen, nach der männerrechtliche Positionen als „Volksverhetzung“ eingestuft und entsprechend verfolgt werden sollten.

    @ Schoppe

    Das wäre aus strategischer Sicht ein Fortschritt, würde dadurch doch die totalitäre und demokratieverachtende Fratze sichtbar.

    Es ist doch mittlerweile klar: Eine Kommunikation im herkömmlichen Sinn ist nicht möglich. Das Ziel der Genderisten ist nichts weniger als die Zerstörung jeder Opposition im Keim. Dazu ist ihnen jedes Mittel recht.

    Aufschlussreich ist der Werdegang der Piraten. Die traten ursprünglich unter der politischen Maxime „postgender“ an und erzielten beachtliche Erfolge. Nach diesen ersten Erfolgen schoss sich ein grosser Teil der Presse auf die Piraten ein. Die Vorwürfe sind allzu bekannt: rechtsradikal und frauenfeindlich. Die Piraten wussten sich nicht anders zu helfen als auf die feministische Linie einzuschwenken und drohen allmählich in der Bedeutungslosigkeit zu versinken.

    Wenn die Transformation der Piraten von postgender zu einer feministischen Allerweltspartei angesprochen wird, kommt natürlich, wie könnte es anders sein, der Vorwurf, man spinne sich eine Verschwörungstheorie zusammmen. Ein grosser brauner Pinsel und laut Verschwörungstheorie geifern – das unterbindet zuverlässig jedes Nachdenken.

  • @Schoppe : Ich bewundere Deine Geduld. Hat man als Lehrer vermutlich.

    „gehen aber völlig unter unter einem albern-aggressiven Sprachgebrauch“

    Ich empfinde das nicht mehr als albern oder witzig, nur noch als aggressiv, wahlweise auch beleidigend oder auch geschmacklos.

    Da reicht schon der erste Satz auf diesem Blog: „….dazu müssten Maskulisten genau den gleichen Unsinn absondern wie Feministinnen“.

    Auch ohne daß man das Vier-Ohren-Modell von Schulz von Thun auspackt, fällt jedem halbwegs gebildeten Menschen die beleidigende Wortwahl, die pauschale Diskreditierung von Meinungsgegnern und der inkonsistente Einsatz von Kollektiven (Feministen inkl. der Fanatiker und Vollidioten, Maskulisten natürlich ohne) auf. Qualitativ unterste Schublade.

    Leider ist so etwas leider die Regel als die Ausnahme und der Grund, warum ich mit meiner Blogliste nicht so recht vorankomme.

  • @man.in.th.middle:

    Obwohl es zum Thema dieses postes nicht gehört, vielleicht doch ein Hinweis:

    Vier-Ohren-Modell von Schulz von Thun ist als psychologische Kommunikationstheorie eigentlich nur eine menschliche Metapher des Paradigmas der Kommunikation von Maschinen: Information wird codiert, gesendet und entschlüsselt.

    Natürlich gibt es unter Menschen diese Art der Kommunikation z.B. via Flaggen zwischen Schiffen. Sätze aber sind in einem semantischen keine Signale siehe hier:

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2010-07-31/meaning-is-not-information

    Das hat enorme Folgen, über die man vor allem im Hinblick auf Geschlechter mal diskutieren sollte. Aber im Moment schaff ich das nicht.

  • @ man.in.th.middle „Ich bewundere Deine Geduld. Hat man als Lehrer vermutlich.“ Das wär mal eine interessante Frage, inwieweit das Verhalten in Blogs, meines zum Beispiel, auch durch berufliche Deformationen geprägt ist. Als Lehrer sind wir zum Beispiel angehalten, Texte positiv zu lesen – das heißt, nicht nur nach Fehlern zu schauen, sondern auch danach, was an positiven Ideen enthalten ist. Das will ich in einem Umfeld wie diesem hier natürlich nicht kopieren, schon allein, weil das für die anderen Beteiligten unerträglich wäre – aber es schwappt möglicherweise manchmal über, ohne dass ich es merke… 🙂

    Trotzdem: ich finde es schon wichtig, deutlich zu machen, dass eine brachiale Sprache und ein permantentes undifferenziertes Eindreschen auf politische Gegner eben nicht nur eigene Schwächen in der Argumentation verdeckt, sondern auch das, was an der Argumentation evtl. überzeugend sein könnte. Bei der verlinkte Seite war das für mich das Argument, dass Männerrchtler und Feministinnen gar keine vergelichbaren Forderungen ausftellen, sondern dass Männerrechtler häuig in den Forderungen deutlich maßvoller, vermittelnder und auch defensiver sind. Das trifft zum Beispiel auf die Väterrechtsbewegung zu: Dem mutterideologischen Anspruch, dass das Kind zur Mutter gehöre, setzen Väter ja (zm Glück, und mit guten Gründen) nicht den Anspruch entgegen, dass es zum Vater gehöre – sondern dass es beide Eltern brauche.

  • Zum Thema: Mutter von Breivik

    Da lohnt ein Blick in das Buch „Die vaterlose Gesellschaft“ und ein Klick auf http://www.youtube.com/watch?v=idZXvob5uos.

    Im Buch findet man diverse Aussagen von Feministinnen, die das Model „alleinerziehend“ fanatisch feiern. In den 80-90ern stiegen dann auch die großen Medien ein und feierten die befreiten „Frauen“ bis hin zur Aussage, daß ein Vater für das Kindeswohl überflüssig, austauschbar oder sogar schädlich ist.

    Dann lesen wir weiter in Wikipedia:

    Das zuständige Gericht verfügte, dass die Familienverhältnisse genauer zu untersuchen seien und dass das Kind während dieser Zeit bei seiner Mutter wohnen bleiben solle. Jens Breivik zog seinen Sorgerechtsantrag daraufhin zurück.
    Der Psychiater Per Olav Næss reagierte besorgt auf diese Entwicklung. In einem zweiten Brief an die Kinderschutzbehörde vom 28. Oktober 1983 schrieb er: „Wir halten an unserer ursprünglichen Konklusion fest, dass Anders so vernachlässigt wird, dass die Gefahr besteht, dass sich eine schwere psychische Störung entwickelt.“

    Schon ziemlich dreist, daß genau jene jetzt am lautesten rumkrakelen.

  • @ man.in.th.middle:

    Sie kritisieren den aggressiven Sprachgebrauch in einem gewissen Blog. Ich stimme Ihnen insoweit zu, als ich selber eine aggressive Sprache nicht mag.

    Doch muß ich Ihnen vorwerfen, daß Sie ihren Maßstab nicht auf sich selbst anwenden. So schreiben Sie im Kommentarteil zu „In Unschuld alle Männer töten“ am 25. Mai 2013 00:59 inbezug auf meine Seite mann-pass-auf.de:

    Wir hatten in diesem Land schon einmal einen A.H., der auch glaubte, es gäbe Unter- und Herrenmenschen, in dessen Tradition stehen Sie wohl.

    Ich bin Sohn eines KZ-Häftlings, der unter Hitler gelitten hat, und stehe ganz sicher nicht in Hitlers Tradition. Im Gegenteil, mein Thema ist die Untersuchung der geschichtlichen Kontinuität der totalitären Systeme.

    Insofern kann ich Ihre Äußerung nur als eine grobe Beleidigung werten. Dafür verlange ich keine Entschuldigung, aber Sie sollten natürlich nicht Anderen vorwerfen, was Sie selber in größerem Maße tun, und dies auch noch personbezogen.

  • @ T.R.E. Lentze Offenbar nehmen wir Aggressivität unterschiedlich wahr. Ein Beispiel, eines von vielen möglichen, ist ein Schaubild auf einer der Seiten des Mann-Pass-Auf-Blogs. Da steht Gott über dem Mann, so wie der Mann über der Frau und die Frau über dem Kind steht – die „höhere Stufe“ jeweils die „niedrigere“ einschließend. Für Sie ist das eine sachliche Darstellung – tatsächlich ist es aber ein enorm aggressives Geschlechterbild, weil es ultimativ die Unterordnung der Frau unter den Mann verlangt, gar einer Unterordnung unter Gott vergleichbar. Dass darauf auch entsprechend aggressive Reaktionen erfolgen – damit muss man nun wirklich rechnen.

    Ziviles Miteinander unter Erwachsenen setzt voraus, dass man sich gegenseitig prinzipiell als gleichrangig betrachtet – sonst ist es nicht möglich. Das ist auch der Grund, warum eine Geschlechterpolitik, die eines der Geschlechter hierarchisch über dem andern platziert, überhaupt keine Perspektiven schaffen kann, sondern immer wieder nur dieselben Konflikte produziert. Das gilt für beide Seiten.

  • @ man.in.the.middle

    Vier-Ohren-Modell von Schulz von Thun ist als psychologische Kommunikationstheorie eigentlich nur eine menschliche Metapher des Paradigmas der Kommunikation von Maschinen: Information wird codiert, gesendet und entschlüsselt.

    Geht etwas am Thema des Ausgangsbeitrags vorbei, aber trotzdem eine kurze Bemerkung dazu: Die Decodierung ist bei der maschinellen Kommunikation eindeutig. Das ist die Kommunikation mittels Sprache von Mensch zu Mensch nicht. Das erwähnte Kommunikationsmodell besagt ja gerade, dass ein breiter Interpretationsraum auf mehreren Ebenen besteht.

  • @ Schoppe:

    Jetzt bleibt mir doch die Luft weg!

    Das Schaubild zeigt das Weltbild aller monotheistischen (und auch der meisten anderen) Religionen. Es zeigt das, was die große Mehrheit aller Menschen als wahr anerkennt. Selbst Gleichheitsfanatiker handeln meist danach, indem sie etwa Frauen und Kindern instinktiv besonderen Schutz gewähren.

    Und nun kommen Sie daher und billigen die Aussage, daß ich, Sohn eines KZ-Häftlings, in der Tradition Hitlers stehe!

    Gut, auch mein Vater war Atheist und hätte folglich mein Weltbild abgelehnt. Aber mich als einen Hitleristen zu bezeichnen, das wäre ihm sicher nicht in den Sinn gekommen. Das ist auch einfach geschmacklos. Und unsachlich überdies, weil Hitler die damals noch geltenden Hierarchien weitgehend aufgelöst hat. Das können Sie nachlesen u.a. bei Sebastian Haffner, „Anmerkungen zu Hitler“. Ich habe in meinen Artikeln mehrfach daraus zitiert.

    Offenbar haben Sie auch einiges Grundlegende schlicht nicht verstanden. So steht z.B. ein OLG-Richter hierarchisch über dem Amtsrichter – bedeutet diese Feststellung nun eine „enorme Aggressivität“? Überordnung bedeutet doch zunächst einmal mehr Pflichten, auch die zur Fürsorge, zur Schutzgewährung. Offenbar haben Sie so manches Ideologem der Frankfurter Schule verinnerlicht; einer Ideologie, aus welcher sich auch der Identitätsfeminismus speist.

  • @ T.R.E. Lentze Ich habe auf das Thema der Aggressivität reagiert, nicht auf den Hitler-Vergleich. Sie haben dazu selber klargestellt, dass Sie in dieser Tradition nicht stehen, und eindrücklich auf Ihren familiären Hintergrund verwiesen. Trotzdem stimmt ja die Auffassung so nicht, dass Hitler die geltenden Hierarchien aufgelöst habe – sicher, er hat den bestehenden Staat zerstört, aber selbst ja ein extrem stark hierarchisches System geschaffen und natürlich keine allgemeine Gleichheit etabliert.

    Sachlich bleibt das Problem einer Hierarchisierung der Geschlechter. Es hat Tradition – ich kenne das aus der katholischen Kirche – , die Unterordnung von Frauen als einen Akt der Fürsorge darzustellen. Mich erinnert das an ein (auch verfilmtes) Buch von Stephen King, „Misery“. Ein berühmter Schriftsteller wird nach einem Unfall von einem weiblichen Fan gepflegt – dieser Fan möchte aber gar nicht, dass der Mann wieder gesund und selbstständig wird – die Fürsorge entpuppt sich schließlich als Gewaltverhältnis.

    Es gibt schlicht keinen Grund, warum erwachsene Männer und Frauen hierarchisch unterschiedlich sein sollten. Diese Position ennehme ich nicht der Frankfurter Schule, sondern dem Grundgesetz. Ich habe mich übrigens tatsächlich intensiv mit Adorno und anderen Mitgliedern der Frankfurter Schule auseinandergesetzt und finde die Beschäftigung sehr lohnend – auch wenn ich mich selbst eher an amerikanischen Pragmatisten wie etwa Dewey orientiere, die sich in wensentlichen Punkten von der Frankfurter Schule unterscheiden. Den „Kulturmarxismus“-Ansatz, der in der Frankfurter Schule eine Bedrohung der westlichen Zivilisation sieht, finde ich gleichwohl absurd.

  • @ Schoppe:

    Vielleicht bringen wir es doch noch zu einer Annäherung. Ich hoffe es, denn die Männerbewegung braucht internen Dialog, nicht Spaltung und Ausgrenzung.

    Kurz zum Grundgesetz: Der Art 3 GG bestätigt die Gleichheit vor dem Gesetz unter Voraussetzung der Ungleichheit im Sein. Es gibt bürokratische Hierarchien, die sicher auch Sie anerkennen. Ebenso gibt es aber auch natürliche. Letztere zeigt sich z.B. darin, daß immer der (gefühlt) Stärkere dem Schwachen zuhilfe kommt, oder umgekehrt, daß erfolgreiche Frauen nie nach unten heiraten (Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel).

    Die Gleichheit vor dem Gesetz betrifft nun die Grundrechte, nicht etwa das Recht, ein Fahrzeug zu führen. Dafür gibt es verschiedene – hierarchisch gestaffelte – Führerscheinklassen. Aber z.B. das Recht auf Leben und sozialverträgliche Entfaltung der Persönlichkeit, das betrifft Alle: Männer, Frauen, Kinder, ja m.E. sogar ungeborene Menschen. Da bin ich viel konsequenter als die Gleichberechtigungs-Ideologen.

    Mit Hitler kennen Sie sich anscheinend nicht so gut aus. Ich zitiere beispielhaft Gabriela Walterspiel; sie

    „weist in ihrem Text „Das 'zweite Geschlecht' und das 'Dritte Reich'“ auf das Bemühen des NS hin, alle Unterschiede innerhalb der Volksgemeinschaft zu nivellieren, und kommt zu dem Schluss, dass der NS bestrebt war, „den Gegensatz von Mann und Frau aufzuheben.“25 „

    Näheres siehe hier, ganzen unten der Verweis.

    Ihr Beispiel von dem Gewaltverhältnis läßt nur Ihre Tendenz erkennen, die Hierarchie als Strukturelement der realen Welt zu leugnen, zumindest verzerrt abzubilden. Darauf beruht auch der (links orientierte) Identitätsfeminismus einer Schwarzer, Beauvoir etc., während Differenz-Fezis die Geschlechter-Hierarchie überstark akzentuieren, aber auf den Kopf stellen. Näheres siehe Formenkreis des Feminismus. Eine Systematik oder andere, am Besten spätere meiner Artikel.

    Einen sehr schwerwiegenden Irrtum sehe ich im radikalen Biologismus etwa des „Evolutions-Christian“. Im Einzelnen hat er recht, im Konzept liegt er falsch. Da müßte ich bei ihm aber noch recherchieren.

    Ich fürchte oder hoffen, daß wir sowieso nicht drum herumkommen werden, in den Dialog zu treten – es sei denn, es wäre Ihnen an Geschlossenheit in der Männerbewegung ganz und gar nicht gelegen.

  • @ Schoppe: Es gibt schlicht keinen Grund, warum erwachsene Männer und Frauen hierarchisch unterschiedlich sein sollten

    Aber selbstverständlich gibt es Gründe. Es sind dieselben Gründe, warum Kinder nicht alle Rechte genießen. Ich darf bei Ihnen ein gewisses Maß an Blauäugigkeit konstatieren, wenn sie davon ausgehen, dass Frauen und Männer gleichwertig sind und somit nur wiederholen, was der gutmenschliche Zeitgeist predigt. In Wirklichkeit spricht nichts für eine Gleichwertigkeit von Frauen und Männern, aber vieles dagegen.

    Ich bin mit Herrn Lentze nicht einer Meinung, was die Gott-Mensch Hierarchie angeht. Ich bin auch nicht seiner Meinung, was die Mann-Frau-Kind Kreise angeht, weil diese Kreise keine Teilmengen sind, sondern eigenständige Kreise mit Schnittmengen. Aber seine Texte in seinem Forum Weiberplage
    http://weiberplage.de/index.php?id=622
    und in seinem Blog Frauenhaus
    http://bloganddiscussion.com/frauenhaus/3224/frauen-sind-minderwertig-und-maenner-wissen-das/
    bringen es genau auf den Punkt.

  • @ IM Bewusstsein, T.R.E. Lentze „Es sind dieselben Gründe, warum Kinder nicht alle Rechte genießen.“ Den Punkt hatten wir oben schon, da drehen wie uns im Kreise. Natürlich ist das Verhältnis Erwachsener-Kind nicht mit dem Verhältnis Mann-Frai vergleichbar.

    Man kann daran aber sehen, warum es eine gespaltene Mannrrechtsbewegung gibt ja, bzw.überhaupt keine gemeinsame Männerrechtsbewegung. Es liegt nicht daran, dass böse Spalter von außen einwirken und „gutmenschlichen Zeitgeist“ predigen, sondern daran, dass es grundsätzlich unvereinbare Positionen gibt. Dazu gehört, dass eine Idee der Gleichwertigkeit der Menschen nicht vereinbar ist mit einer Vorstellung der natürlichen Hierarchie. Da kommt man schlicht nicht zusammen, und auch ein Dialog nützt nicht viel (merkt man ja hier), weil man immer wieder nur bei den gleichen Positionen landet.

    Ihre Positionen sind schlicht mit einem aufgeklärten (das sie für ein „zeitgeistiges“ halten) Menschenbild nicht vereinbar. Sie sind verächtlich und gewaltvoll gegenüber Menschen, und ich weiß nicht, ob Sie das wirklich nicht merken. Die verlinkte „Frauenhaus“-Seite funktioniert nicht einmal als Satire (ich wüsste nicht, worauf sie eine Satire darstellen sollte: auf narzisstsiche männliche Überlegenheitsphantasien?), sondern reproduziert Klischees und Verachtung.

    Tatsächlich gibt es also keine „Spaltung“, weil es überhaupt keine Gemeinsamkeit gibt – Männer sind keine soziale Kategorie, die etwa der klassischen „Arbeiterklasse“ vergleichbar wären, und das Ersetzen des „Klassenkampfs“ durch einen „Geschlechterkampf“ hat noch nirgendwo zu irgendwelchen vernünftigen Positionen geführt. Ihre Position hat mit den bescheuertsten feministischen Positionen (etwa der Solanas-Begeisterung, die von der anderen Seite aus von einer Ungleichwertigkeit der Geschlechter ausgeht; oder mit dem Festhalten von Männern in der Versorger-Rolle) deutlich mehr gemein als mit meiner. Insofern hat auch ein Gespräch schlicht keinen Sinn – bitte auch keine weiteren Links, die bestehenden sind völlig ausreichend, damit sich jeder ein Bild machen kann, wovon die Rede ist.

  • @ Schoppe Natürlich ist das Verhältnis Erwachsener-Kind nicht mit dem Verhältnis Mann-Frai vergleichbar.

    Doch, man kann alles vergleichen. Warum begegnen Sie meinem Vorwurf der gutmenschlichen Zeitgeistgläubigkeit mit der leeren Floskel „nicht vergleichbar“, so als wollten sie mich bestätigen?

    Danach folgen noch weitere leere Floskeln, z.B. „Ihre Positionen sind schlicht mit einem aufgeklärten Menschenbild nicht vereinbar“, „reproduziert Klischees“, „narzisstsiche männliche Überlegenheitsphantasien“.

    Schade, Herr Schoppe.

    @ Schoppe „Sie sind verächtlich und gewaltvoll gegenüber Menschen, und ich weiß nicht, ob Sie das wirklich nicht merken.“

    Wenn die Feststellung „Es gibt eine Mann-Frau Hierarchie“ verächtlich und gewaltvoll ist, dann ist auch die Feststellung „Eltern-Kind Hierarchie“ verächtlich und gewaltvoll.

    @ Schoppe „und das Ersetzen des „Klassenkampfs“ durch einen „Geschlechterkampf“ hat noch nirgendwo zu irgendwelchen vernünftigen Positionen geführt.“

    Das kann schon sein. Aber die Ursachenanalyse unterscheidet uns. Ich und Lentze behaupten, dass gerade der Aberglaube an die Gleichwertigkeit der Geschlechter zu Hass führt. Genau so, als hätten Kleinkinder plötzlich alle Rechte und Pflichten von Erwachsenen. Auch das führte zu Wut und Misstrauen.

  • Hinweis:

    Man muß als blogger nicht alles mitmachen.

    Auf meinem blog wäre diese Diskussion ein klarer Fall von unangekündigtem Löschen: Ohne eine minimale Gemeinsamkeit (Gleichheit der Geschlechter) ist eine Abfolge von Kommentaren unfruchtbar.

    Und durch unfruchtbare Kommentarfolgen will sich kein Leser durchkämpfen müssen.

  • @ jungsundmaedchen Ja, die Diskussion hat keinen Sinn. Ich hab hier eine sehr offene Kommentarpolitik, und das ist auch lange sehr gut gegangen (fast überraschend gut) – die einzigen Kommentare, die ich hier jemals gelöscht habe, waren einige mit kommerziellen Links, die durch den Spam-Filter gerutscht waren. Das hat mich gefreut – mit geht eine rigide Kommentarpolitik auf die Nerven, und ich bin naiv tatsächlich der Überzeugung, dass es nichts bringt, unliebsame Positionen einfach auszublenden (abgesehen natürlich von Gewaltphantasien und Bedrohungen, die haben selbstverständlich keinen Platz). Andererseits ist es absurd, allen Ernstes eine Diskussion darüber zu führen, ob Menschen denn tatsächlich gleichwertig sind. Und ich will auch keine Verlinkungsplattform für Seiten sein, die ich verurteile. Wenn man Basisüberzeugungen (Gleichwertigkeit der Menschen, Verurteilung von Gewalt) nicht teilt, bringt eine Diskussion nichts.

    Ich muss mal für eine kurze Weile darüber nachdenken, was das für die Kommentarpolitik bedeutet.

  • @ Schoppe, jungsundmädchen:

    Von meiner Seite aus könnte dies das Schlußwort sein.

    In Einem gebe ich Ihnen recht: Es gibt unvereinbare Positionen, insofern also auch eine natürliche Spaltung. Ich halte es gerade darum für sinnvoll, die Gegensätze klar herauszuarbeiten. Das haben wir hier im Rahmen des Möglichen getan, und ich werde es in meinem Bereich noch einmal in Klarheit herausstellen.

    Leider gibt es aber außer der natürlichen auch noch eine vermeidbare Spaltung. Die ergibt sich zwangsläufig, wenn eine Partei – ich meine die Ihre – das Weltbild der anderen als essentiell gewalttätig brandmarkt. Das ist eine einseitig ausgerufene Kriegserklärung.

    Ich kann nur immer wieder darüber staunen, daß Menschen, die andere Menschen als „Idioten“ (vgl. Fuchsens Bau) oder als Gesinnungs-Gewalttäter/Unmenschen kennzeichnen (wie hier), gar nicht merken, daß sie sich damit genau auf das Niveau begeben, welches sie verurteilen. Meinerseits nehme ich ja diese Bewertung keineswegs vor. Ich hüte mich, Männer, Frauen, Kinder, Ungeborene und Meinungsgegner als würdelos und gefährlich, als Hitleristen, letztlich also als unwürdig darzustellen oder Ausgrenzungen anzukündigen. Die Männerbewegung darf und soll gespalten, im Weiteren Sinne: differenziert sein. Aber was Wertungen betrifft, wie sie hier vorgenommen worden sind, da muß ich nun doch mal das von mir sonst belächelte Wort verwenden: Ich distanziere mich.

  • @T.R.E.Lentze

    Kommentarpolitik ist eine interessante Sache. Wie Schoppe das handhabt, muß er selbst entscheiden, aber meine Kommentarpolitik sieht so aus:

    Erst mal wird durch blog-Moderation wird keine Person, sondern eine Kombination von post und Kommentar modriert: Was nicht zum Thema gehört, darf unter allen Umständen gelöscht werden.

    Außerdem ist es eine Zumutung für Leser, sich auf der Suche nach Information durch nebensächliche Kommentare wühlen zu müssen.

    Der zweite interessante Fall ist der, daß jemand auf explizit männerrechtlichen blogs die Geschlechtergleichheit negiert. Damit stehen Sie außerhalb der Männerrechtsbewegung und jede Bewegung hat erstens ein Recht, Leute abweichender Ansicht auszuschließen, wie auch auf Selbstdarstellung, wenn es sich um eine politische Bewegung handelt.

    Sie können ja gerne weiter von einer Geschlechterhierarchie reden, im Netz ist das erlaubt. Aber die Männerrechtsbewegung muß nicht jede Benutzung ihres Namen und jede Beschädigung ihres politischen Rufes dulden.

    Schließlich dürfen sich auch Demokratien gegen demokratiefeindlche Umtriebe wehren.

    Denn was in diesem Fall auf dem blog moderiert wird, ist ja nicht einfach sachliche Kritik, sondern es geht um die Gültigkeit eines Menschenrechts. Wer solche Normen ablehnt, kommt mir ihnen in Konflikt und daher werden Sie Sanktionen ausgesetzt.

    Eigentlich ganz klar, oder?

  • Im Grunde haben uns die Lentzes dieser Welt gezeigt, daß wir was vergessen haben: Wir werfen Feministen vor, sich nie von SCUM distanziert zu haben, aber wir haben keine blogroll, in der steht, welche Quellen wir ausdrücklich aus der Männerbewegung ausschließen: Ein schweres Versäumnis.

  • @jungsundmaedhen: Schließlich dürfen sich auch Demokratien gegen demokratiefeindlche Umtriebe wehren.

    Ist er Ausschluss von Kindern und Ausländern aus Wahlen demokratiefeindlich? Oder vielleicht sogar demokratiestärkend? Genauso müsste man zunächst den Nachweis erbringen, ob der Ausschluss von Frauen nicht vielleicht demokratiestärkend wäre.

    @jungsundmaedhen: Denn was in diesem Fall auf dem blog moderiert wird, ist ja nicht einfach sachliche Kritik, sondern es geht um die Gültigkeit eines Menschenrechts.

    Eben nicht. Niemand will Frauen lynchen (so wie in SCUM). Es geht nicht um Menschenrechte.

    Das ist ja das, was man den Anhängern der Gleichwertigkeitshypothese vorwerfen muss. Sie verschließen die Augen vor den Realitäten und gehen überhaupt nicht auf die Fakten und Argumente ein (z.B. weibliche IQ-Verteilung, Wahlverhalten von Frauen, Unwitzigkeit von Frauen). Stattdessen flüchten sie sich in Allgemeinplätze, so wie man das auch hier im Blog sehen kann. Da heißt es dann 'Hitler', 'Menschenrechte', 'demokratiefeindlich', 'Geschlechtergleichheit'. Alles Floskeln. Alles Zeitgeist. Alles unbelegt. Alles unbewiesen. Alles auf Frontalcrashkurs mit der Realität.

    So, das soll's aber auch sein mit meinen Kommentaren. Wenn ein Blogbetreiber eine Diskussion nicht will, dann will ich mich nicht aufdrängen.

  • @ IM Bewusstsein Ja, ich halte eine Diskussion, die das Frauenwahlrecht in Frage stellt, oder ähnliches, für sinnlos. Deshalb ist es eine gute Idee, das Gespräch an dieser Stelle einzustellen.

  • @ Elmar „Wir werfen Feministen vor, sich nie von SCUM distanziert zu haben, aber wir haben keine blogroll, in der steht, welche Quellen wir ausdrücklich aus der Männerbewegung ausschließen: Ein schweres Versäumnis.“ Die Männerrechtsbewegung (so es sie denn gibt) ist nicht die katholische Kirche, der Feminismus auch nicht. Es geht ja nicht darum, jemanden zu exkommunizieren, und es hätte auch keinen Sinn, es ähnlich von Feministinnen zu verlangen. Ähnlich fänd ich es auch nicht sinnvoll, so etwas wie einen Blog-Index nicht zu lesender Blogs zu erstellen.

    Wichtiger ist, Unterschiede klarzustellen und deutlich zu machen, wo es Grenzen gibt. Ich habe nicht den Eindruck, dass sich da Männer (analog zum Solanas-Text) so ungeheuer viel vorzuwerfen hätten – es gibt doch von prominenten Männern keine Begeisterung für die Gewalt, wie man die etwa von Schwarzer gehört hat. Und erst recht keinen Text, der die Auslöschung aller Frauen fördert und der es zum heimlichen unheimlichen Kulttext gebracht hätte, und keinen killallwomen-Hashtag, zum Glück nicht. Und es gibt klare Abgrenzungen gegen inhumane Strömungen bei Maskulisten, allen voran von Arne Hoffmann.

    Wir haben hier geredet über Geschlechterrollenbilder aus dem 18. Jahrhundert – natürlich ist das ermüdend, und sinnlos. Ich find es einfach schade, weil es die Anliegen, die ich mit diesem Blog habe, unterläuft. Aber das als Indiz für „schwere Versäumnisse“ der Männerrechtsbewegung insgesamt zu werten, geht in meinen Augen zu weit. Eher muss man die eigene Position klarstellen und Unterschiede zu den verschiedenen anderen Seiten verdeutlichen. Dafür braucht man m.E. keinen Index.

  • Ok, das stimmt schon irgendwie aber auf der anderen Seite liefern Männer dem mainstream gerade die Beispiele, die sie für Propadanga brauchen.

    Wollen wir das hinnehmen? Es schadet einer guten Sache und insofern ist es ein Fehler der ganzen Bewegung kein Program zu haben, nach man beurteilen kann, wer sein eigenes Ding macht und auch nicht klar zu sagen, welche Aktivisten Spinner sind. Damit stelle ich auch die Männerrechtsbewegung nicht dem Feminismus gleich.

    Bei Nazis wünsche ich mir das oft: Wenn 90% sagen würden „Das sind Idioten.“ wäre alles entspannter. Aber das tun wir nicht.

    Ich finde es auch nicht problematisch, daß jemand aufgrund seiner Meinungen ausgegrenzt wird – das gilt für Feministen und Maskulisten. Denn einige Meinungen zu haben, ist nun mal unmoralisch und ich sehe keinen Sinn in einem waffenlosen Liberalismus.

    Ich werde dir keine Vorschriften machen, aber selbst klar sagen, wer nach meiner Ansicht untragbar ist.

    Im Grunde diskutieren wir hier, welche Spielregeln der Maskulismus als politische Partei haben müßte.

  • Im Grunde haben uns die Lentzes dieser Welt gezeigt, daß wir was vergessen haben: Wir werfen Feministen vor, sich nie von SCUM distanziert zu haben, aber wir haben keine blogroll, in der steht, welche Quellen wir ausdrücklich aus der Männerbewegung ausschließen: Ein schweres Versäumnis.

    @ Elmar
    Die Aufforderung an den politischen Gegner gerichtet, er solle sich doch von diesem oder jenem distanzieren impliziert eine unangebrachte Nähe. Das ist zunächst mal eine Unterstellung, die belegt sein sollte. Allzuoft ist der Zweck der Aufforderung zur Distanzierung einzig und allein die Unterstellung, es gäbe da eine geistige Nähe. Ich lasse mich auf solche Spielchen nicht ein. Nicht substanziierte Unterstellungen ignoriere ich für gewöhnlich.
    Bei einem Teil der Feministen und dem SCUM-Manifest verhält es sich aber anders: Das Werk wird als bedeutender Text des Feminismus unkritisch angepriesen. Der Vorwurf der geistigen Nähe und die Forderung nach mehr (kritischer) Distanz ist damit gerechtfertigt und mehr als blosse Unterstellung ohne Grundlage.

  • Erst dann, wenn wir die feministischen Attacken als das erkennen was sie sind, werden wir es nicht mehr für nötig halten, auf polarisierende und undifferenzierte Wertungen argumentativ einzugehen oder sich genötigt fühlen, sich dagegen zu verteidigen. Die Männerhatz ist eher ein Aufruf, selbstverantwortlich zu werden und durch eine reife, maskuline Präsenz männerfeindliche Argumentationen als unreif zu entlarven. Wer im Glashaus sitzt, soll nicht mit Steinen werfen. Der tiefsitzende und uneingestande, geschweige denn bewusst gewordene Männerhaß muss ins Bewusstsein gehoben werden. Die Gesellschaft leidet tatsächlich unter einem post-feministischen, mitleidslosen Blick auf alles Männliche. Es ist Zeit für eine reife Männerbewegung. Und eines müssen wir Männer zugeben. Es gibt viel zu lernen. Zu viele unserer Exemplare entsprechen dem weiblichen Feindbild.

  • Vollständigkeitshalber:

    Die Kommentare bei „Maskuline Muskelspiele“ haben die Verantwortlichen gelöscht. Ein Teil davon konnte hier gerettet werden: http://mann-om-man.blogspot.de/2014/12/geloschte-kommentare-bei-maskuline.html

    Mittlerweile ist Breiviks Mutter tot. Ob jemals genauer untersucht wird, ob seine Entwicklung vermeidbar gewesen wäre? Da es viel leichter ist, ihn als allein Schuldigen und als Symbol für das Böse im Mann zu missbrauchen, wird diese überfällige Untersuchung nicht stattfinden.

    http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/norway/9592433/Anders-Behring-Breiviks-mother-sexualised-him-when-he-was-four.html

    http://www.thelocal.no/20130819/breiviks-mother-gave-secret-interviews-before-she-died

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