Berserkerin

Ernst Barlachs Plastik „Berserker“ ist auf irritierende Weise widersprüchlich. Eigentlich ist ein Berserker ja jemand, der vor Wut in einen Rausch geraten ist und der nun ohne Sinn für die eigenen Schmerzen auf die Feinde einschlägt, laut Duden ein „Rasender, Tobender, Tobsüchtiger“, oder auch ganz einfach ein „kampflustiger, sich wild gebärdener Mann“.   An Barlachs Berserker aber fällt der ruhige, gelassene Gesichtsausdruck aus, eine fast meditative Entspanntheit. Auch der Ausdruck des Körpers passt kaum zum Bild des wilden Manns: Zwar hält er den rechten Arm, zum Schlag bereit, über den Kopf, aber dass er darin ein Schwert hält, ist aus der Perspektive von vorn kaum zu sehen. Der Körper ist auch nicht im Wutrausch nach vorn gerichtet, sondern schräg nach hinten gebeugt, als würde er sich vor einem Angreifer zurückziehen. Dazu passt der linke Arm, dessen Hand zwar zur Faust geballt ist, der aber quer vor dem Körper des Berserker ausgestreckt eben vom Angreifer fort weist.
Die blanken Füße stehen auseinander, ein weites Gewand – und nicht etwa ein Bärenfell – spannt sich zwischen ihnen, und der ganze Berserker sieht so aus, als ob er nicht etwa wild wüten, sondern gelassen sitzen würde. Das tut er auch – wenn man ihn von hinten anschaut, sieht man, dass er sich ruhig auf ein paar Steinen niedergelassen hat.
Die Widersprüche der Figur haben mich an Diskussionen erinnert, die auch hier im Blog immer wieder über Äußerungen der Männerrechtsbewegung geführt wurden. Eine noch vor wenigen Tagen: 
Ich fürchte aber, dass die (…) ins offene Messer laufen. Wenn man einige Blogs der Männerrechtler liest, findet man neben sachlichen Artikeln und Kommentaren leider immer wieder vulgäre, beleidigende und [wirklich] sexistische Beiträge.
Als Beispiel nennt der Kommentator Begriffe wie „Quotze“, eine Kontamination aus den Begriffen „Quote“ und „Fotze“, die in seinen Augen erschreckend sind. Sein Schluss daraus:
Wer gegen die totalitären Spielarten des Genderismus und des Feminismus argumentieren will, braucht ein hohes Maß an Selbstdisziplin. Er muss auch von seinen Kommentatoren Disziplin fordern. Sonst gibt man sich Blößen, die gnadenlos ausgenutzt werden.
Maskulistische Filterbubbles Als ich vor einigen Jahren anfing, im Internet nach Informationen und Stellungnahmen zu spezifischen Männerrechten zu suchen, ging es mir ganz ähnlich. Ich hatte gerade fast den Kontakt zum unserem Kind verloren, weil die Mutter sich getrennt und ohne Angabe von Gründen das gemeinsame Sorgerecht verweigert hatte. Ich hatte mir die Rechtlosigkeit meiner Situation nicht vorstellen können, merkte natürlich schnell, dass die von mir eigentlich stets favorisierten Parteien (Grüne, SPD) mir regelrecht feindlich gegenüberstanden, und dass in den Mainstreammedien wenig verlässliche Informationen zu erhalten waren. Ich finde auch heute noch, dass männerrechtliche Blogs eine ganz andere Funktion haben als etwa frauenrechtliche – sie füllen, so weit es eben geht, das Vakuum, das von den etablierten Medien und Parteien geschaffen wird, wenn es um die Rechte von Männern und Jungen geht (während feministische Blogs ja in der Regel Positionen wiederholen, die auch in etablierten Medien schon seit Jahrzehnten als Standardelement enthalten sind – Es ist zwar schon alles hundert Mal gesagt worden, aber noch nicht von allen). Ich weiß beispielsweise noch, wie froh ich war, als ich den Blog von Monika Ebeling entdeckt hatte und merkte, dass sie sogar Gleichstellungsbeauftragte war – wenn auch nur im kleinen Goslar, trotzdem war eine Erleichterung zu sehen, dass so etwas überhaupt irgendwo möglich war (dass ich mich zu früh gefreut hatte, merkte ich dann ja bald).
Wenn ich aber Texte las wie die oben skizzierten, dann hatte ich das Gefühl, fehl am Platze zu sein. Das eben ist für mich – neben der fatalen Außenwirkung des wutschnaubenden Schreibens in manchen männerrechtlichen Blogs – eines der wichtigsten Argumente gegen brachialen maskulistischen Sprachgebrauch. Eine solche Sprache schafft regelrecht gezielt geschlossene Veranstaltungen, Strukturen von In- und Out-Groups, Wissenden und Idioten, Freunden und Feinden. Wer von „Quotzen“ daherredet, kann – wenn er sich etwas zusammenreißt – auch in zivileren Kontexten mitdiskutieren. Gruppen aber, in denen brachialer, feindseliger Sprachgebrauch die Norm ist, schließen zwangsläufig diejenigen aus, die anders argumentieren wollen, und sei es nur dadurch, dass Argumente durch den Gebrauch von Schimpfwörtern nicht eben überzeugender werden. Auch so kann man sich Filterbubbles basteln.
Die politische Arbeit in Organisationen diszipliniert meistens zwangsläufig – Blogger hingegen sitzen ja in der Regel allein vor ihrer Tastatur und haben möglicherweise tatsächlich manchmal das Gefühl, ihre Gründe würden umso kraftvoller, je wütender sie formuliert sind. Mein Eindruck als Leser war anders – die Bitterkeit vieler männerrechtlicher Äußerungen hat mich eher abgeschreckt, ebenso die ungefilterte Äußerung von Wut, und für mich war ein solcher Sprachgebrauch kein Signal zum Einstieg in Diskussionen, sondern eher eine Spielart unterlassener Hilfeleistung.
Der Berserker von Barlach hingegen ist ja offensichtlich gerade nicht von seiner Wut gesteuert, sondern beherrscht seine Wut. Das hat ihn übrigens auch nicht vor Beifall von zweifelhafter Seite geschützt – Goebbels zeigt sich, bevor Barlach dann einer der meistgehassten Künstler des „Dritten Reichs“ war, in einem Tagebucheintrag angetan von der Skulptur. Ich bin mir sicher, dass es eben nicht die Widersprüche sind, die Goebbels reizten, sondern eher das Versprechen reiner Wut, das mit dem Namen der Figur verbunden ist – Ideolog_innen* können mit Widersprüchen bekanntlich wesentlich weniger anfangen als mit Reinheitsphantasien.

Wo Raserei sich lohnt Allerdings ist es auch offensichtlich, dass die Berserker heute keineswegs mehr nur Männer sind. Geht es um den Kontakt zu Kindern, kann es für Mütter ja durchaus von Vorteil sein, hemmungslos wütend zu agieren – die Wut demonstriert eine Zerrüttung, die bislang im Regelfall gegen den Vater ausgelegt wurde. Es ist eben auch diese Situation als Vater, die mich sehr skeptisch gegenüber Brachialmaskulisten macht – ich habe einfach schon viele Situationen erlebt, in denen ich den deutlichen Eindruck hatte, dass meine Ex-Partnerin es auf eine Eskalation der Situation regelrecht anlegte, und in denen es wichtig war, ruhig zu bleiben.
Die folgende Szene hat sich so wie hier aufgeschrieben nie zugetragen, sie ist aber aus realen Elementen zusammengesetzt. Im Gespräch mit anderen Vätern, denen Mütter Schwierigkeiten im Kontakt mit ihren Kindern machten, ist mir oft aufgefallen, wie sehr sich manche Situationen gleichen – beispielsweise regelmäßige Berichte über Mütter, die sich während der „Übergaben“ der Kinder ganz ihrer Wut überließen. Das wirkt für Außenstehende vermutlich pathologisch, und das ist es auch – aber es ist eher weniger eine Pathologie der Frauen als eine der Situation, in der es sich für Mütter als lohnend darstellen kann, ab und zu einmal auszurasten (auf Englisch übrigens: to go berserk) – gern auch gerade dann, wenn Vater und Kind davon direkt betroffen sind.
Bernard Lassahn unterstellt Feministinnen in seinem neuen Buch einen „Krieg gegen den Mann“. Das klingt martialisch, zumal es ja ein seltsamer Krieg ist, der von der einen Seite geführt wird, während sie zugleich zuverlässig darauf bauen kann, dass die andere Seite keineswegs ebenfalls den Kriegszustand ausrufen wird, sondern ein großes Interesse an einer zivilen Gemeinsamkeit hat. Trotzdem ist Lassahns Bezeichnung nicht überzogen. Wer, wie beispielsweise der Alleinerziehendenverband, auf Regeln besteht, die für Mütter ein berserkerhaftes Verhalten sinnvoll und funktional erscheinen lassen – der geht eben unterschwellig von einem Kriegszustand aus.
Männer können von solchen Kriegserklärungen nichts gewinnen. Wovon dann?

Berserkerin

Das Kind hatte den Kopf in die Halsbeuge des Mannes gelegt, den Arm um seinen Hals, und schlief jetzt. Er hatte ihm eine Decke umgelegt, zu spät, das Kind hatte in der Kühle des beginnenden Abends schon angefangen zu weinen, doch nun atmete es ruhig und regelmäßig. Er stand mit ihm vor der Tür und wartete.
Sie kam eine halbe Stunde zu spät und war darüber wütend. Warum er denn nicht mit dem Kind irgendwo hinein gegangen sei, schrie sie den Mann an, das ginge so nicht weiter. Er gab ihr das Kind in den Arm, sie schrie weiter, das Kind wachte auf und schaute erstaunt seine Eltern an.
Er stellte den Kinderwagen in den kleinen Schuppen in der Nähe der Haustür, sie aber kam ihm hinterher und schrie weiter: Es sei mit ihm nicht auszuhalten, und warum er mit dem Kind nicht irgendwo hinein gegangen sei. Ich wusste ja nicht, dass du so spät kommst, sagte er, und sie wurde wütender.
Das Kind in ihrem Arm hatte die Augen nun weit geöffnet und verstand nicht, was geschah. Du hast keine Chance, schrie sie, da müsste ich schon drei Tage besoffen unter dem Küchentisch liegen, damit du eine Chance hättest.
Er hatte den Wagen abgestellt, wurde nun auch wütend, drehte sich weg von der Frau und dem Kind, drehte sich weiter und sah wieder den erstaunten, müden Blick des Kindes – anders als sie, die das Kind im Arm hielt und auf den Mann schaute. Er verabschiedete sich schnell, damit sie endlich aufhörte zu schreien.
Ich muss etwas tun, dachte er auf dem Weg nach Hause, aber er wusste nicht, was er tun konnte.
Der Blick des Kindes, überrascht, müde, hilflos, blieb.

Zu Ernst Barlachs Berserker

37 Kommentare zu “Berserkerin

  1. Anonym sagt:

    gut geschrieben, kenn ich auch so, auch wenn ich das Sorgerecht habe, meine Kinder also bei mir sind, passiert jedesmal irgend etwas.

  2. Anonym sagt:

    Das Kind wird hier als Kindersoldat gebraucht und durch eines der beiden Elternteile benutzt. Aber auch der Wochenendvater kann in einer gewissen Weise seine Macht ausnutzen.

    Deshalb ist eine Paarberatung/Mediation nach einer Trennung so überaus wichtig. Schade nur das es hier so viele gibt, die glauben durch Ausgrenzung des Elternteils bei dem das Kind nicht wohnt und nicht durch Vermittlung und die Vereinbarung von Regeln das Prblem zu lösen…

    Gruss
    Kai

  3. Anonym sagt:

    Hallo Herr Schoppe,
    ich lese Ihre Texte mit großem Interesse und Gewinn, weil Sie abgewogen und differenziert Männer(rechts)fragen ansprechen.
    Vielen Dank.
    KlausT

  4. Anonym sagt:

    Politisch links als ausgegrenzter Trennungsvater, das kenne ich zur Genüge.
    Leider hat die politische Linke dieses miese Spiel in großen Teilen mitzuverantworten. Sie versagt hier auf ganzer Linie.

  5. A.Vogel sagt:

    @Schoppe

    Neben dem Begriff „Quotze“ hat der Frauenhausblog ja noch andere Begriffe erfunden.

    Z.B. „Germf.tze“ (d.h. widerwärtige deutsche Frauen), „minderwärtig“, „A.Sch.Warzer“, „Femastase“, „Scheidungsflittchen“, „Lesbosozialismus“ und einige mehr.

    Schätzen Sie solche Begriffe auch ähnlich negativ an wie „Quotze“?

  6. chrima sagt:

    @Kai #2
    hört sich toll an dieses „geschlechtergerechte“ Geschwurbel.
    Angesichts der Tatsache, dass Kindesmissbrauch in Form von staatlich geförderter Kindesentführung nahezu ausschließlich von Frauen begangen wird, platzt mir dabei aber der Kragen.

    Es ist durchaus sinnvoll die Täterinnen auch zu benennen und nicht hinter einem geschlechtsneutralen „Elternteil“ zu verstecken.

    Wahrscheinlich würden Väter durch sogenanntes „Recht“ dazu ermutigt genauso widerwärtig handeln wie es viel zu viele Mütter zurzeit tun.
    Fakt ist aber, dass es derzeit nahezu ausschließlich Mütter sind, die die Unrechtslage im deutschen Familien“recht“ schamlos ausnutzen.

    Und sorry, aber bei der Qualität der Mediatoren, die auch nichts weiter sind als Teil der von den Elternkonflikten profitierenden Helferindustrie, kann ich jedem nur empfehlen sich nicht auf diesen Blödsinn einzulassen und das ganze höchstens als weitere Formalie im Umgangsprozess zu sehen.

  7. Anonym sagt:

    Ich benutze den Begriff „Quotze“ überhaupt nicht diskriminierend, bin allerdings auch in der deutschen Sprache mehr als nur gut zu Fuß. Von daher war ich beim Lesen ob der Einseitigkeit dieser Wertung sehr befremdet.
    Ich benutze ihn allerdings auch schon sehr lange, und vermutlich habe ich ihn schon lange vor Einführung des politischen Quotenbegriffs benutzt.
    Da ich selbst pauschale Beurteilungen anderer nur sehr vorsichtig und sehr bedacht einsetze und die Vorteile dieser vormaligen Überlegungen auch zu schätzen weiß, würde ich mir wünschen, daß der Verfasser sich ebenfalls, jedenfalls hin und wieder mit solchen Kritizismen auseinandersetzen würde.
    Denn natürlich kann man diese Kontraktion so präsentieren, daß sie aussieht, als ob sie diskriminierend wäre.
    Aber das kann man schließlich mit jedem Begriff tun und so will ich an dieser Stelle dann doch auf einen anderen im Beitrag aufgeworfenen modus operandi hinweisen, der mir weitaus wichtiger erscheint:
    Die vorweggenommene Konzilianz in Bezug auf Kommunikationsbereitschaft zwischen solchen Gruppen wird nach meinen Beobachtungen von den allermeisten durch die Schnittmenge Frau/Mutter definierten gezielt zur Schwächung der als gegnerisch dargestellten Position „Mann/Vater“ genutzt und führt, daraus ableitbar, zu der Beobachtung, daß man als „als diskriminierend herausgearbeiteter“ (wie beim Begriff „Quotze“) eine Art Vorwegdemutsleistung zu erbringen habe.
    Vielfach konnte ich beobachten, daß diese Erwartungshaltung auf Vorwegdemut tatsächlich auch zu den skalierten Folgeverhalten führten.
    Wie verhält es sich da also mit den dann irgendwann aus (noch nicht einmal syllogistisch abgeleiteten) Lebenserhaltungsgründen notwendigen Grenzziehungen?
    Die meisten hier kommentierenden sind „nur“ über die Kinderproblematik in diese Thematik eingebunden. Vielen aber gehen über die Schnittmengen Frau/Mutter definierten inzwischen direkt und mittelbar an die Lebensgrundlagen, wie Ernährung, Haus/Wohnung/Gesundheit.
    sollen die auch zum x-ten Male auf Konzilianz setzen, wenn sie bereits durch Konzilianz in diese notleidenden Situationen geraten sind?
    Unter vielen, die im Artikel deutlich als zu maßregeln herausgearbeitet werden, sind noch einmal viele, die am Rande des Abgrundes leben (müssen).
    Bei diesen stoßen Aufrufe zur andauernden Besinnlichkeit ganz sicher nicht auf logisch herleitbares Verständnis.
    twt darkyninMP

  8. Schoppe sagt:

    @ A.Vogel Als Sascha Lobo mal auf die skurrile Idee gekommen war, in seiner Blogroll eine Frauenquote einzuführen, fand die femnistsiche Bloggerin Nadine Lantzsch das wohl ein wenig zu gönnerhaft und beschimpfte ihn im Kommentar als „Priviliegienpenis“. Damit signalisierte sie ja nicht nur, von Lobos Idee nicht allzu viel zu halten, sondern auch, möglicherweise nicht alle Tassen im Schrank zu haben – der wütende, grenzverletzende Begriff passte einfach nicht zur Situation. Lantzsch merkte das entweder nicht, oder es war ihr egal (was beides für eine seltsame Gemütsverfassung spricht).

    Die genannten Begriffe she ich ähnlich – sie lenken vom Inhalt ab und nur auf die Form der Sprache. Wenn sich die Seite mit „Argumenten von Femastasen“ auseinandersetzt, dann sind ja sogar einige stimmige Überloegungen dabei (manche finde ich auch schlicht daneben) – aber ob das so ist oder nicht, ist fast egal, weil es sowieso unter der sprachlichen Aggressivität verschwindet. Jees Argument, ob stimmig oder bescheuert, ertrinkt schon allein in der Frage, wieso es eigentlich eine tolle Idee sein sollte, Menschen nach Krankheiten zu benennen. Insofern finde ich, dass dieser Sprachgebrauch nur ablenkt, dass er viel zu angreifbar macht, und dass er auf Trennungen baut zwischen denen, die dazugehören, und denen, die draußen bzw. die Deppen sind. Alles drei sind für mich Gründe dagegen.

    Der Begriff „Lesbosozialismus“ tut dem Feminismus in meinen Augen wiederum allzuviel Ehre an – egal, was man von Sozialismus hält, kann man doch wenigstens einräumen, dass z.B. das reaktionäre, gewaltfixierte Gerede einer Alice Schwarzer mit Sozialismus überhaupt nichts zu tun hat.

  9. Schoppe sagt:

    @ Kai „Deshalb ist eine Paarberatung/Mediation nach einer Trennung so überaus wichtig.“ Stimmt, aber daher kommt es eben auch so auf die Qualität der Beratungen an, und das ist nicht nur eine Frage der Ressourcen. Mitarbeiterinnen der Jugendämter signalisieren ja z.B. gern, überlastet zu sein – aber sie tragen zu ihren Überlastungen eben auch bei, wenn sie Konflikte zwischen den Eltern eher anheizen, anstatt einen vernünftigen Ausgleich zwischen ihnen anzustreben.

    Dass auch Väter ihre Macht ausnützen, stimmt. Trotzdem ist es für mich noch ein Unterschied, ob jemand sich anmaßt, existenzielle Beziehungen anderer Menschen ganz oder weitgehend zu unterbinden (wie beim Vater- bzw. Kindesentzug), oder ob er sich selbst – warum auch immer – aus solchen Beziehungen zurückzieht.

    Wobei natürlich für das Kind beides schlimm ist.

    Ein Gruss zurück

  10. Schoppe sagt:

    Hallo KlausT, danke für die Rückmeldung, die freut mich!

  11. Schoppe sagt:

    Danke für die Antwort. Ich habe auch den Eindruck, dass Situationen wie die geschilderte nicht nur seltene Ausnahmen sind.

  12. Schoppe sagt:

    „Sie versagt hier auf ganzer Linie.“ Ja, das sehe ich auch so. Und ich frage mich, ob sie das nicht merkt, oder ob es ihr egal ist.

  13. Schoppe sagt:

    @ chrima „Es ist durchaus sinnvoll die Täterinnen auch zu benennen und nicht hinter einem geschlechtsneutralen „Elternteil“ zu verstecken.“ Tatsächlich hat es beim hiesigen Väteraufbruch neulich auch schon den Fall gegeben, dass sich eine ausgegrenzte Mutter an ihn gewandt und um Unterstützung gebeten hat… Ansonsten stimmt es natürlich: Der Kindesentzug ist eine Tat mit stabilem Frauenmonopol, unterstützt nicht nur durch die Gesetze, sondern auch durch entsprechende Klischees (z.B., dass die Mutter gewiss immer nur im Sinne des Kindeswohls wollen, denken und handeln könne).

    Deine Skepsis gegenüber der Qualität von Beratungen teile ich, und darüber hab ich hier ja auch schon geschrieben. Trotzdem wäre es natürlich wichtig, wenn es gute Beratungen gäbe, und ich bin mir sicher: Wenn eine Beratung gut ist, dann wird sie sich auch nicht über Jahre hinziehen (wie das heute oft der Fall ist).

  14. Schoppe sagt:

    @ darkyninMP „Ich benutze den Begriff „Quotze“ überhaupt nicht diskriminierend“ Man kann jemandem natürlich auch „Du Arschloch“ sagen und ihn dann unverzüglich tadeln: „Nun fass das doch nicht gleich als Beleidigung auf….“

    Den Begriff „Quotze“ nicht zu verwenden, ist außerdem keine Demutshaltung. Was tatsächlich stimmt: Das Ungleichgewicht ist sehr groß zwischen der Erwartung an Männer, bitteschön doch hochsensibel im Hinblick auf mögliche Diskriminierungen zu sein und sie zu unterlassen, und andererseits der Rohheit und Gewaltlust, mit der Feministinnen oft ganz selbstverständlich über Männer reden.

    Es ist aber für mich auch offensichtlich, dass der Gebrauch von Begriffen wie „Quotze“ eben nicht dazu beiträgt, dieses Ungleichgewicht zu verdeutlichen – es kommt ja nicht als ein Begriff an, der einer feministischen Männerverachtung den Spiegel vorhält, sondern als eine irgendiwe typisch männliche sprachliche Rohheit.

    „vielen, die im Artikel deutlich als zu maßregeln herausgearbeitet werden“ Ich hab hier überhaupt niemanden gemaßregelt oder als zu maßregeln herausgearbeitet. Ich habe geschrieben, dass ein brachiales Sprachverhalten ausgrenzend ist und klar trennt zwischen denen, die dazugehören (und die nun mal „Klartext“ reden würden), und denen, die ja doch irgendwie an den Zitzen der „Femokratur“ (oder wie auch immer man es zu nennen pflegt) hingen. Gemaßregelt werden dabei ständig die anderen, die noch nicht die rote Pille geschluckt hätten und denen es deshalb an Verständnis für die Klartext-Fraktion fehle…

  15. Anonym sagt:

    @Chrima
    Schön dass Du so mutig bist und uns mitteilst wann Dir der Kragen platzt! Da Du hier Dein Coming Out gemacht hast, möchte ich meines dann gleich hinterherschieben.
    Mir platzt der Kragen, wenn Menschen meinen kleine Gruppen sind nicht wichtig! Das fäng bei Pseudopolitkerinnen wie Renate Künast an, die sich hinstellt und sagt, das bei familiärer Gewalt 60% der Opfer Frauen und Kinder sind (wodurch dann natürlich Männer die Hauptopfergruppe darstellen würden, aber egal) und dann sagt, um Männer braucht sich deshalb, weil sie nicht die grösste Opfergruppe sind, nicht gekümmert werden. Mir geht eine D.-Berg auf den Geist, die bei einer Verteilung von 20% Männern (laut Berliner Pol. Stat.) sich nicht um die Männer kümmern will, weil diese ja nur eine verschwindend geringe Opfergruppe sind. Mir geht auf den Geist wenn Schwesig meint, die 8% der Frauen an der Gesamtgruppe aller Unterhaltspflichtigen die keinen Kindsunterhalt zahlen sind ein zu vernachlässigendes Problem, aber die 30% der Männer die nicht regelmässig, oder nicht in voller Höhe, oder garnicht Kindsunterhalt zahlen sind scheisse und müssen an den Pranger gestellt werden (obwohl selbige Ministerin es nicht gebacken bekommt auch die Eintreibequote in ihrem Bundesland höher zu schrauben). Mir geht aber auch auf den Keks wenn in unsere Gruppe Frauen kommen, die genau die gleichen Proobleme haben und wir sie ausgrenzen weil ja Männer Hauptopfergruppe sind. Bei 10% aller Trennungen wird dem Vater das Kind in Obhut gegeben, in 10% der Fälle der Ausgrenzung sind Frauen die Betroffenen!
    Wir haben aktuell zwei Frauen im Angebot, die Dunkelziffer ist jedoch viel Höher, weil sich Frauen oftmals nicht in Vätergruppen trauen, weil sie dort wirklich angepisst werden oder glauben nicht dort hinzugehören oder vom Ton einiger Scheidungsväter die über das Weibsvolk schimpfen abgeschreckt werden. Dabei brauchen wir diese Frauen in unserem Kampf, zeigen sie doch, es kann jeden erwischen. Zeigen sie doch, unser System ist schlecht und kïonnen diese noch am besten mit den Feministinnen reden und ihnen klar machen das dieser genau an ihren Problemen Schuld ist, weil er auf eine Auszgrenzung eines Elternteils hinarbeitet Wir brauchen diese Frauen aber auch um zu zeigen das die Festlegung des Gesetzgebers auf die Mutter nicht so richtig sein kann, wenn danach Richter hingehen und die Kinder beim Vater lassen, nur weil die Mutter im guten Glauben auf ein Wechselmodell ausgezogen ist und der Vater dann den Umgang verweigert. Sie sind wichtig im Kampf um Gerechtigkeit und Waffengleichheit zwischen den Eltern.
    Wir kümmern uns nicht um die Eltern, wir kümmern uns um die Kinder, den Vater der sein Kind jedes zweite Wochenende gegen die Mutter beeinflusst wird genau so klar gemacht das er falsch liegt, wie wir Männern/Frauen versuchen beizubringen in genau diesem Konflikt Ruhe zu bewahren, obwohl sie einen riesen Hass im Bauch haben. Denn leider ist es auch bei uns so, das die meisten Fortschritte über Einigungen mit dem Partner anstatt über Gerichte erziehlt werden.

  16. Anonym sagt:

    Teil 2
    Du sprachst aber auch das Problem der Mediation an. Wir haben Mediatoren die bei uns einen Teil ihres Praktikums machen. Die genau mit unserer Sichtweise konfontriert werden. Aber auch sonst, wie so oft, kommt es auf die Mediation an. Und vor allem unter welchen Umständen diese statt findet. Ich gebe Dir Recht, ein Richter der der Mutter das Sorgerecht gibt, den Umgang auf ein Minimum beschränkt und dann meint die Eltern zu einer Mediation zu schicken, die den Vater beruhigen soll, funktioniert nicht. Wir hatten ein einziges mal, und vor meiner Zeit, einen Richter, der schrieb in das Urteil, die Kinder sind Feb./Mar./Apr. beim Vater, dann Mai./Jun./Jul. bei der Mutter, Aug./Sep./Okt. beim Vater, Nov./Des./Jan. bei der Mutter, die Winterferien werden hälftig geteilt. Den Eltern steht jederzeit frei z. B. durch eine Mediation eine andere Umgangsregelung zu vereinbaren. Der Vater war begeistert von der Mediation!!! Mediation hat auch da stärken wo es darum geht „alte Rechnungen“ zu begleichen und somit den Konflikt von der Elternebene auf die Paarebene zu haben. Doch mit einem Gerichtsurteil das dem Vater keine Rechte einräumt geht das nicht. Mediation kann und muss, wenn sie Erfolg haben will, ohne Gerichtsurteil arbeiten. Sie muss unabhängig vom Gericht sein und das Gericht muss die Eltern darauf drängen Lösungen zu finden. Und nun kommen wir wieder zu meinem Kragen, denn mir platzt der Kragen wenn unsere Politker Blauhelmsoldaten in jedes Kriesengebiet senden, danach noch Diplomaten, Unterhändler und Vermittler und noch mit Sanktionen drohen wenn dort nicht bald Ruhe einkehrt und wehe einer Schiesst auf Zivilisten, wenn dort Unsummen an Geld hingepumpt wird, nur um Konflikte NICHT zu lösen. Aber in so scheiss einfache Familienkonflikte werden keine Umgangsbetreuer, Mediatoren und RICHTIGE Psychologen gesendet, sondern Richter, Gutachter und Rechtsanwälte, die alles dafür tun und von ihren Aufgaben auch tun müssen, damit dieser Konflikt der Eltern niemals gelöst wird!

    Richter mit harten Urteilen können NICHTS lösen in einem Konflikt, weil durch ihr Urteil immer mind. einer Verlierer ist! Familienrichter sind dazu da BEIDEN Eltern Rechte zu nehmen, mehr nicht!

    @Schoppe
    Es kommt nicht mal auf die Qualität der Mediation an, sondern wie beide Eltern in die Mediation starten. Wenn einer bereits als Gewinner einläuft, dann bringt die oftmals nicht, egal wie Qualitativ gut die ist.

    Gruss
    Kai

  17. Anonym sagt:

    Den Begriff „Quotze“ kann man sinnvoll immer nur kontraktiv einsetzen. Ein brachialer Gebrauch würde in einem beabsichtigten Gesprächsverlauf auch stets zu komischen Ergebnissen führen.
    Anders verhält es sich beim Begriff „Arschloch“.
    Der ist im Gebrauch heutzutage immer als Beleidigung eingesetzt.
    Ursprünglich war der Gebrauch jedoch auch hier ein anderer.
    Allerdings gehört zu den Übeln unserer Zeit, daß wir die Deutungshoheit sehr oft widerstandslos denjenigen überlassen, die mit ihren oft gewagten Ausdeutungen beabsichtigt blackmailen.

    Bei über den Geschlechtsmeridian politisch oder beruflich definierten Frauen können wir eine Mißdeutungshäufung beobachten, die der im familiären Bereich um ein Vielfaches erhöht gegenübersteht und erst kürzklich konnte ich eine Gruppe von fünf Frauen dabei beobachten, einen für sein Kind buchstäblich um sein Leben kämpfenden Ausländer über eine Stunde durch ostentatives Wiederholen längst beantworteter Fragen in unterschiedlichen Reihenfolgen, repetitiven Unterstellungen von Fälschungen bei den Personenangaben, Drohungen mit Vorgängen, die zu getrennter Ausweisung des kein Jahr alten Kindes führen können usw. auch mit willkürlichen Begriffsinterpretationen lauernd zur Aggression reizen zu wollen.
    Obwohl dies mißlang, versuchten die, den Aggressionsanwurf informativ weiterzuleiten.
    Von daher wäre also auch brachialer Sprachgebrauch bei der offenkundigen Grenzüberschreitung eher nur der Versuch, eine gemeinsam nutzbare Kommunikationsebene zu finden.

    Wäre – aber zuerst versucht man es ja konziliant, denn nur eine ergebnisorientierte Diskussion ist es ja erst wert geführt zu werden.
    Das kann aber nicht bedeuten, daß die Interpretationshoheit für Begriffe Gesprächspartnern überlassen werden darf, die längst beweisen haben, daß ihnen an keiner ordentlichen Gesprächsebene gelegen ist.

    Bei Frauen, die ihre geschlechtsdefinierten Rollen zu Betrügereien mit von vornherein kriminellen Absichten nutzen wollen, wozu auch die Diskriminierung unter dem Mißbrauch von Antidiskriminierungsreglement gehört, ist davon genauso auszugehen, wie bei Frauen, die geschlechtsdefinierte Rollen ablehnen, wenn sie wirtschaftlicher Performance einer anderen Frauenrolle entgegenstehen, die diese dann wiederum ablehnen, wenn ihnen das ursprünglich abgelehnte Rollenbild vorteilhafter erscheint.
    venire contra factum proprium, also.

    Offensichtlich sind uns schon ganz schön die Bestimmungsrechte über unsere Begriffe abhanden gekommen.

    darkyninMP

  18. Oliver K sagt:

    „Auf einen groben Klotz gehoert ein grober Keil.“

    Wenn einem z.B. einer auf der Strasse dumm (grob) kommt, ist es meiner Erfahrung am besten, unmittelbar grobschlaechtig zurueckzuschimpfen (egal was man sagt) — dies wird verstanden (durchaus in einem gewissen positiven Sinne — man spricht die gleiche Sprache).

    Man kann natuerlich die Ueberlegenheitsschiene fahren; gerade in Grossbritannien, wo ich lebe, ist dies ein wesentliches Herrschaftsinstrument gegenueber der Unterschicht (und es funktioniert auch!). D.h., einen elaborierteren Kode (um es mal altmodisch zu sagen) verwenden.

    Im Kampf braucht man beide Mittel. Wenn die Situation zu versperrt ist, muss man den gordischen Knoten durchhauen, und das braucht eben etwas Kraft. Also zeitweilig ein anderes, teils groeberes, teils geschicktes Vokabular zu verwenden halte ich fuer noetig (und natuerlich).

    Aber das sollten keine Dauerzustaende sein. Scheint mir unwahrscheinlich, dass man „Femastase“ wirklich als theoretisch fundierten Begriff durchzieht (mit richtiger Theorie und so). Man koennte sagen, dass es halt Jargon ist, und jede erfolgreiche Gruppe braucht ihren Jargon (z.B. der feministische Jargon). Zum einen halte ich aber von Jargon ueberhaupt nichts (verstellt nur die Wirklichkeit). Und auch rein machtpolitisch gedacht scheinen mir die genannten Beispiele ungeschickt. Eben zu grobschlaechtig. Keine Herrensprache, sondern verquaste Unterschichtssprache (waehrend der feministische Jargon wohl einigermassen funktionierende Herrensprache ist).

  19. chrima sagt:

    @Kai: Also mein „coming-out“ hatte ich schon vor ein paar Jährchen. Kann aber nicht jeder Neuling wissen…

    Ansonsten finde ich es ziemlich unverschämt und auch ziemlich bezeichnend mir zu unterstellen ich meinte „kleine Gruppen sind nicht wichtig“ und ich würde sie ausgrenzen.

    Zur Klärung:
    1. Ja, auch Frauen können Opfer eines „Kindesentzugs“ sein
    2. Ja, auch ihnen ist Hilfe zu gewähren

    Aber diese Frauen denen die Kinder durch Väter „entzogen“ werden sind nicht Opfer eines systematisch diskriminierenden Systems.
    Darum müssen sie sich daran gewöhnen ausnahmsweise mal nicht das Exklusivopferabo ausspielen zu können und in diesem Zusammenhang tatsächlich mal lediglich mitgemeint zu sein. Denn sie sind von dem Hauptproblem -der systematischen Entrechtung aufgrund ihres Geschlechts- nicht betroffen.

    Solange die systematische Diskriminierung von Männern/Vätern anhält lege ich Wert auf die Benennung der tatsächlichen Opfer-Täterinnen Rollen.

    Wenn denn eines fernen Tages mal tatsächlich Väter und Mütter gleichberechtigt (und das nicht nur auf dem Papier, sondern auch in den Köpfen der Beteiligten sowohl in Justiz als auch der Helferindustrie) sind, dann erst ist es angebracht schön geschlechtsneutral von vom Kindesentzug betroffenen „Elternteilen“ zu reden.

    Bis es soweit ist halte ich es durchaus für angebracht die Profiteurinnen des geltenden Familienunrechts realitätsnah als Täterinnen zu bezeichnen

    Und ohne hier jetzt eine kleinliche Prozentdiskussion lostreten zu wollen, aber der behauptete 10%-Anteil von Vätern unter den staatlich geförderten Kindesentführerinnen halte ich bis zum Beweis des Gegenteils für einen schlechten Witz.

    Es grüßt
    chrima

  20. „venire contra factum proprium“

    Dieser Sinnspruch ist eigentlich nur unter Juristen bekannt. Woher kennen Sie ihn?

  21. “ Also zeitweilig ein anderes, teils groeberes, teils geschicktes Vokabular zu verwenden halte ich fuer noetig (und natuerlich).“

    Sowas wollte ich schon lange mal lesen. Die heikle Frage ist natürlich, wie das im Detail zu machen wäre. Hast du da schon irgendwelche Erfahrungen?

  22. Schoppe sagt:

    @ Kai „Es kommt nicht mal auf die Qualität der Mediation an, sondern wie beide Eltern in die Mediation starten. Wenn einer bereits als Gewinner einläuft, dann bringt die oftmals nicht, egal wie Qualitativ gut die ist.“ „Doch mit einem Gerichtsurteil das dem Vater keine Rechte einräumt geht das nicht.“ Ja – wenn die Mutter in der Situation ist, ohne Kommunikation alles zu bekommen, was sie will, dann ist eine faire Kommunikationssituation für sie möglicherweise sogar von einem realen Nachteil. Das kann ich so auch aus eigener Erfahrung bestätigen.

    Und gilt ebenso andersherum. @chrima Natürlich geht die Gewalt des Kindesentzugs regelrecht prototypisch von Frauen aus, und der Entzug durch Männer ist eher die Ausnahme. Ich glaube, dass die Art und Weise, wie von Vertretern der Männerrechtsbewegung argumentiert wird, sehr häufig damit zusammenhängt, welchen Schwerpunkt sie haben. Sehr viele Beteilgte aus der Väterrechtsbewegung haben (soweit ich es sehe) bittere Erfahrungen mit einem eher aggressiven Vorgehen gemacht, so sehr es in vielen Situationen auch naheliegen mag. Vor allem merkt man natürlich, dass die Kinder dabei eigentlich immer zwischen die Fronten geraten (bzw. zwischen die Fronten manövriert werden). Ich kenne Vertreter der Väterrechtsbewegung, die so abgewogen sind und so sehr darauf achten, alle beteiligten Positionen einbinden zu können – dass es auch mich manchmal regelrecht auf die Palme bringt.

    Ich weiß, dass eben Mütter viel mehr als Väter verantwortlich für den Kindesentzug sind, aber in den meisten Väter-Mütter-Situationen hilft es auch schlichtweg nichts, darauf immer wieder hinzuweisen. Etwas anderes wäre es, wenn sich wirklich einmal eine etwas breitere Männerrechtsbewegung finden würde, in der Männer mit unterschiedlichen Anliegen solidarisch wären. Dort, z.B., wäre ein guter Ort, die Täterinnenschaft beim Kindesentzug deutlich zu machen.

  23. Schoppe sagt:

    @ Oliver K, jungsundmaedchen Ich skizziere mal ein ganz unspektkuläres Erlebnis von heute. Eine Kollegin, „alleinerziehende“ Mutter, erwähnte leicht missbilligend, dass Väter nun ja mehr Rechte hätten – und eine andere Kollegin, die meine Situation kennt, antwortete, „Naja, Lucas findet das natürlich gut.“ Sie meinte das durchaus wohlwollend, es war aber trotzdem daneben. Wenn es beispielsweise um das Frauenwahlrecht ginge, dann käme ich (ebensowenig wie irgendein Mann, den ich kenne) ja nicht auf die Idee, einer Frau zu sagen: „Naja, das findest DU natürlich gut.“ – Grundrechte richtig zu finden und zu unterstützen ist ja schließlich (dachte ich immer) keine Privatsache, sondern eine Angelegenheit aller.

    Das aber ist eben ein Problem in der Kommunikation zwischen Frauen und Männern. Nach meiner Erfahrung stellt es sich auch nicht-feministischen Frauen aus der „Mitte der Gesellschaft“ oft so dar, dass Männer (vielleicht mehr noch als Frauen selbst) für den Schutz der Rechte von Frauen zuständig sind, dass sich aber um den Schutz der Rechte von Männern – auch die Männer selbst kümmern müssen. Das geht Frauen (in den Augen vieler Frauen) irgendwie nix an.

    Wenn es an einer gemeinsamen Akzeptanz selbstverständlicher Grundregeln fehlt(und die Beteiligten das vielleicht nicht einmal merken), produziert das eben Dilemmata in der Kommunikation: Eine Sprache, die auf Gemeinsamkeit setzt, kann dann ebenso unangemessen und sinnlos sein wie eine, die konfrontativer ist. Dass man zwischen beiden Ebenen wechseln muss, leuchtet mir ein wichtig ist aber vor allem eine Perspektive, was man eigentlich erreichen will.

    Und mir fällt dabei zunächst einmal nur ein (siehe oben), den positiven Zustand – eine zivile Situation, die z.B. solche Basis-Normen wie die Goldene Regel nicht ignoriert – einfach zu setzen und von den Beteiligten ganz selbstverständlich zu erwarten, dass sie sich entsprechend zivil verhalten. Das klingt simpel, ist aber in der Männer-Frauen-Kommunikation (und besonders in der Väter-Mütter-Kommunikation) wirklich nicht selbstverständlich, und es konterkariert die meisten gängigen feministischen Positionen.

  24. Schoppe sagt:

    @ darkyninMP „Von daher wäre also auch brachialer Sprachgebrauch bei der offenkundigen Grenzüberschreitung eher nur der Versuch, eine gemeinsam nutzbare Kommunikationsebene zu finden.“ Das verstehe ich, auch wenn es zynisch gemeint ist. Ich glaube nur, dass eben gerade die Gemeinsamkeit der Kommunikationsebene nicht deutlich wird – weder, dass die Grenzüberschreitung eine Reaktion auf vorherige Grenzüberschreitungen war, noch, dass die Brachialität der Sprache auf Gegenseitigkeit beruht. Ich erinnere mich an die Femen-Frau Klara Martens bei Maischberger. Nach solchen politischen Brutalo-Aktionen wie dem demonstrativen Zerstören eines Mahnmals für Opfer des Stalinismus in Kiew durch eine Femengruppe wurde Martens von der wackeren Moderatorin natürlich NICHT gefragt, ebenso nicht nach einem Werbebild, das eine stolze Femen-Frau mit einer blutigen Sichel in der einen Hand und abgetrennten Hoden in der triumhierend emporgereckten anderen Hand zeigt (http://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/radikaler-feminismus-femen/). Die ProQuote-Frau Maischberger interessierte das gar nicht, und Alice Schwarzer baggerte Martens sichtlich angetan als politische Bundesgenossin an.

    Ich stelle mir eine Männer-Gruppe vor, die – ähnlich kaputt wie die Femen – ein Werbebild mit einem Mann produziert, der triumphierend abgetrennte weibliche Brüste emporhält, und die gerade durch die Zerstörung eines Mahnmals für die Oper politischer Gewalt auf sich aufmerksam gemacht hätte. Wäre ein Mitglied dieser Gruppe als Gesprächspartner bei Maischberger, dann wäre es völlig egal, ob er sich persönlich vielleicht von dem kranken Werbebild distanziert, oder ob er abgesehen davon nicht vielleicht ganz nachvollziehbare Ansichten hat – er käme zu nichts anderem mehr, als sich für die offenkundige Gewaltgeilheit seiner Gruppe rechtfertigen zu müssen. (Und sogar zurecht.)

    Egoismus und Gewaltverliebtheit auf feministischer Seite – und dazu ihre korrupte Akzeptanz bei Vertreterinnen der Massenmedien (beiderlei Geschlechts) – lässt sich eben einfach nicht dadurch vorführen, dass man sie spiegelt. Sie haben ja gerade erwähnt, dass feministisch inspirierte Vorteilsnahme manchmal auf egalitäre Positionen, dann wieder ganz selbstverständlich auf Differenzpositionen zurückgreift, wie es eben passt. Ähnlich lässt sich jede gemeinsame Gespächsebene leugnen – nach der „empowernden“ Gewaltphantasie kann dann schnell wieder in die Position der Bedrohten und Schützenswerten umgestellt werden.

    Mir geht es bei der Interpretationshoheit über Begriffe nicht um ihre Akzeptanz bei Feministinnen – da müsste man ggfs. wirklich wie ein Hündchen hin und her laufen, um den jeweiligen wechselnden Vorgaben gerecht zu werden – , sondern um die Frage, wie Dritten gezeigt werden kann, dass es bei einer feministisch inspirierten Geschlechterpoltik nicht um Gleichberechtigung geht, sondern dass diese Politik basale Rechte verletzt und gegenüber Einzelnen erheblich gewalttätig ist (wie in dem von Ihnen genannte Beispiel). Mit brachialen Begriffen aber landet man nach meiner Einschätzung immer wieder nur in dysfunktional eingeübten Strukturen: Die Frau wird bedroht durch den bösen, aggressiven Mann – andere Männer eilen zur Hilfe – dem Übeltäter schließlich soll nicht auch noch Raum gegeben werden, seinen (sprachlichen ) Übergriff zu legitimieren.

    Meine Perspektive, um wieder eine gemeinsame Gesprächsbasis zu etablieren: Frauen wie Männer müssen als erwachsene Menschen angesprochen werden, die in zivilen Kontexten erwachsene Verantwortungen zu tragen haben (eben ganz anders als etwa in der kindischen und verantwortungslosen Maischberger-Sendung). Das kann ich nur, wenn ich selbst Regeln ziviler Gespräche akzeptiere. Das mag naiv erscheinen oder auch sein – ich setze gewissermaßen einen positiven Zustand voraus, obwohl ich weiß, dass die reale Situation über weite Strecken anders ist. Es ist in meinen Augen aber der gangbarste Weg, um wieder eine gemeinsame Gesprächsebene zu finden.

  25. Anonym sagt:

    @chrima
    Nun, auch wenn Du mir unterstellst ich würde Dir etwas unterstellen, so sei versichert, ich habe Dir nichts unterstellt und ich werde Dir auch nichts unterstellen 🙂 – Also nicht jeden Schuh anziehen 😉

    Ich sprach von Renate Künast und Konsorten, die genau dieses Spiel mit den Männerrechtlern machen. Sie sind nur zu kleinem Teil betroffen, ergo nicht so schlimm wie Frauen. Wenn ich aber hier in Diskussionen mit Politikern sage „Hey, auch wenn es nur 10% Männer sind, so haben auch sie ein Recht auf den Schutz unserer Gesellschaft!“ Da kann ich nur im nächsten Satz nicht sagen, „Jo, aber bei PAS sind Männer hauptbetroffene“, was auch wieder Quatsch ist, denn das sind die Kinder, die können sich nicht wehren, keine Hilfe von aussen holen etc. Sie sind gefangen in einem Mechanismus, der ihnen aufgezwungen wird…
    Ansonsten ist das System bei uns sehr durchschaubar und vorhersehbar.
    1. Richter bestätigen die Aktuelle Situation – soll heissen, ist die Mutter ausgezogen und hat auf ein Sorgerecht gehofft oder alles später zu klären, so hat sie Pech gehabt. Genau so wie der Vater dessen Frau mit Kindern und Möbeln von Villa Riaba nach Villa Bacho gezogen ist, egal ob das nu gesetzlich so erlaubt ist oder nicht. Kindswohl ist, wo es gerade lebt. Zumindest für die letzten 3 Monate. Da ist noch nichts mit Männern die benachteiligt sind. Gab es defakto ein Wechselmodell, so bestätigt der Richter auch das erstmal, auch wenn einer der beiden es dann doch nicht möchte…
    2. Leben die Eltern zusammem, so bekommt die Frau Wohnung, Kinder und Möbel. Je nach vermögen dann noch einen Kindsunterhalt und schön ist. Es sei denn Papa hat wirklich gute Gründe, die gegen die Mutter sprechen. Die kann die Mutter aber dem Gericht durhc ihr Verhalten nur selbst liefern. Das bedeutet die Mutter muss Fehler machen, dem Gericht auf den Geist gehen. Hat aber ergo nichts mit dem Feminismus zu tun, das war vor dem Feminismus schon so.
    3. Hochzerstrittene Fälle, wo Mama eine Anzeige macht und der Vater komplett aus dem Leben der Kinder und am besten noch im Knast verschwinden soll.
    4. Ist die Frau Auslänerin aus dem europäischen Ausland, bes. Deutschland und Russland, dann ist die Chance auf ein WM sehr hoch. Sonst ist es nicht gut für das Kind.
    Dieses Vorgehen hat sich hier seit 40 Jahren, der letzten grossen Sorgerechtsreform, nicht geändert und hat mit Feminismus erst mal nicht viel zu tun. Vorher galt das absolute Schuldprinzip, der an der Trennung Schuldige verliert die Kinder etc. Das Schuldprinzip gibt es heute übrigens auch noch, ich kenne keinen Fall der letzten 20 Jahre bei dem einer Frau in irgendeiner Form Schuld zugesprochen wurde.
    Unsere Gruppe gibt es seit 30 Jahren und wir haben es in 30 Jahren nicht hingekriegt gross was zu verändern, wir haben zwar jetzt super Gesetze, es gibt Wechselmodell, gemeinsammes Sorgerecht das auch nie wieder entzogen werden kann und die Berücksichtigung beider Einkommen und Ausgaben beim Kindsunterhalt, aber was will man machen wenn RichterInnen so verbohrt sind das und Wechselmodell nicht anzuwenden und zu doof zum rechnen und das Einkommen der Mutter nicht mit einbeziehen.

  26. Anonym sagt:

    Statt dessen kommen Wochenweise neue Väter, die nicht verstehen warum sie ihre Kinder nicht mehr sehen, wieso sie mal kurz zwei Nächte in UHaft sassen und wie das alles gerade Ihnen passieren konnte. Viele die spontan demonstrieren wollen und schnell was machen. Ich als bad Guy kann dann immer nur sagen, wir waren 30 Jahre lang hier und haben genau auf Dich als Mann gewartet um eine Aktion zu machen, doch da bist Du nicht gekommen, wie so viele andere auch. Und Du, wie die meisten werden sich 1 bis 2 Jahre hier blicken lassen, bis der Fall erledigt ist, und dann nie wieder. Schade, aber in gewisser weise sind wir selbst Schuld…

    @Schoppe
    Bei mir liegt es daran das wir viel mit Frauen zusammen arbeiten, oftmals Mütter, Schwestern, neue Frau/Freundin, die dem Mann hilft aus dem Tunnel raus zu kommen. Da lernt man schnell politisch korrekter zu Sprechen. Und klar hast Du Recht, die Situation jetzt ist einfach das natürlich Frauen wegen der 'besseren“ Möglichkeiten hier alle Karten ausspielen. Komischerweise redet der VAM(V) auch nur von der Mutter die diese Strategie machen soll.

    @Schoppe 2
    Mediation kann nur funktionieren wenn Waffengleichheit herrscht, wenn der Vater und die Mutter mit gleichen Möglichkeiten reingehen. Dann geht auch keiner als Gewinner und Verlierer raus, und wenn doch, weil gerade einer down ist, so kann und sollte die Mediation jederzeit neu angefangen werden können. Umgangsboykott muss direkt durch einen Umgangspfleger vereitelt werden oder kurz mit einem Polizeibesuch beantwortet werden, oftmals reicht ein Anruf. Manchmal schaffen wir es die Polizei soweit zu kriegen das sie kurz bei der Mutter anrufen. In meiner Sturm und Drangzeit, als ich mich mal an kein Urteil gehalten habe, haben die sofort angerufen. Nur ich war zu abgeklärt um den Jungen rauszugeben… Nur wenn beide als Gewinner rausgehen kann und wird es Frieden geben, sonst geht der Krieg weiter.

  27. „Frauen wie Männer müssen als erwachsene Menschen angesprochen werden, die in zivilen Kontexten erwachsene Verantwortungen zu tragen haben (eben ganz anders als etwa in der kindischen und verantwortungslosen Maischberger-Sendung). Das kann ich nur, wenn ich selbst Regeln ziviler Gespräche akzeptiere.“

    Na ja …. aber wie ist denn der Realitätscheck? Ich meine damit, daß Feministen das in den seltensten Fällen getan haben und dennoch waren sie überaus erfolgreich. Du hast – folgt man deinem Vorschlag – vielleicht die Moral oder irgendein anderes Recht auf deiner Seite, aber es gibt erst mal keinen Hinweis, daß das politisch auch was bringt.

    Und irgendwie kann keiner verlangen, daß eine an sich berechtigte Initiative wirklungslos bleibt, nur weil man gegen die Benimmregeln verstoßen könnte. Für eine derartige Position habe ich wenig Verständnis.

    Stattdessen suche ich nach einem sinnvollen Weg der Radikalisierung.

  28. Schoppe sagt:

    @ Elmar Ich rümpfe ja nicht die Nase über Menschen, die sich nicht an Benimmregeln halten – ich bin mir aber sicher, dass der systematische Bruch ziviler Gesprächsregeln mehr schadet als nützt. Ich hab oben in einem anderen Zusammenhang schonmal erwähnt, dass diese Position möglicherweise auch durch die Erfahrungen als Vater und im Väteraufbruch bedingt ist. Wer ohne Angabe von Gründen, aber mit stattlichen Zwang exerziert, plötzlich sein Kind nicht mehr sehen kann, möchte natürlich am Liebsten dazwischenhauen. Das ist aber eine Falle, weil dadurch dieser Zustand sich nur verfestigt.

    Feministinnen waren erfolgreich, weil sie – selbst wenn sie noch so gewaltverliebt und feindselig agierten – immer Männer fanden, die sich gönnerhaft oder gutgläubig ihre Interessen zu eigen machten. Das werden Männer, wenn sie sich radikalisieren, so unter Frauen nicht vorfinden.

    Allerdings ergibt sich daraus noch etwas anderes: Dass nämlich feministsiche Strukturen nirgendwo die Kraft entwickelt haben, sich selbst zu tragen, sondern dass sie überall, wo sie etabliert sind, vom guten Willen der Männer abhängen. In den Parteien ist das besonders deutlich. Männer müssen den Feminismus eigentlich nichtmal bekämpfen – sie müssen ihm nur die Unterstützung entziehen. Das ist auch eine Konsequenz von Zivilität – erwachsene Menschen sollten für die Grundlagen ihres Lebens weitgehend selbst sorgen können und nicht beständig auf den Transfer der Leistungen anderer – seien es Gelder, sei es Arbeit – bauen.

    Es gibt zwei Szenarien dafür, feministischen Strukturen in Staat und Partein die Unterstützung zu entziehen. Eines, das eher ein Katastrophenszenario ist: Die öffentlichen Kassen werden so leer, dass sich das Land den Luxus nicht mehr leisten kann, eine teure und misandrische Geschlechterpoltik zu finanzieren. Und ein weniger katastrophisches: Männer und auch Frauen, die feministischen Stukturen indifferent gegenüberstehen. davon zu überzeugen, dass die Unterstützung für diese Strukturen illegitm und idiotisch ist. Eine solche Überzeugung braucht sicherlich Zuspitzungen. einprägsame Bilder, Geschichten etc. – aber eine Radikalisierung wäre m.E. eher kontrproduktiv.

  29. Schoppe sagt:

    @ Elmar Einen noch: „Na ja …. aber wie ist denn der Realitätscheck?“ Ich finde das Manndat-Interview mit Franzjörg Krieg sehr gut. Krieg macht deutlich, wie brutal mit Trennungsvätern und den Kindern umgesprungen wird, wie zäh Veränderungen sind – aber eben auch, dass es deutliche Veränderungen gibt. Und das, obwohl die Väterrechtsbewegung (wie Kai in einem Kommentar oben ja auch schon angedeutet hat) eigentlich an der Basis immer wieder erodiert, weil Väter sich wieder abwenden, sobald sie einenh Umgang mit ihrer Situation gefunden haben.

    http://manndat.de/geschlechterpolitik/der-deutsche-buerger-wird-immer-noch-belogen-die-vaeterbewegung-im-interview.html

  30. „ich bin mir aber sicher, dass der systematische Bruch ziviler Gesprächsregeln mehr schadet als nützt.“

    Das war mir klar, bevor ich meinen Kommentar schrieb, nur frage ich mich, wie sich das damit

    „Ich kenne Vertreter der Väterrechtsbewegung, die so abgewogen sind und so sehr darauf achten, alle beteiligten Positionen einbinden zu können – dass es auch mich manchmal regelrecht auf die Palme bringt.“

    verträgt? Dabei möchte ich natürlich gerade nicht die Situation vieler Männer als Väter thematisieren: Deren Konflikt ist mir klar und ich hab dafür auch Verständnis.

    „Feministinnen waren erfolgreich, weil sie – selbst wenn sie noch so gewaltverliebt und feindselig agierten – immer Männer fanden, die sich gönnerhaft oder gutgläubig ihre Interessen zu eigen machten. Das werden Männer, wenn sie sich radikalisieren, so unter Frauen nicht vorfinden.“

    Ich weiß im Moment nicht, wie ich rauskriegen soll, ob das stimmt oder nicht, aber wenn es stimmt, dann muß man sich nicht radikalisieren.

    Ich werde versuchen, das rauszubekommen. Danke erstmal.

  31. Oliver K sagt:

    „Feministinnen waren erfolgreich, weil sie – selbst wenn sie noch so gewaltverliebt und feindselig agierten – immer Männer fanden, die sich gönnerhaft oder gutgläubig ihre Interessen zu eigen machten. Das werden Männer, wenn sie sich radikalisieren, so unter Frauen nicht vorfinden.“

    Hm hm hm.
    1. Das sich Maenner fanden — warum sollte man daraus schliessen, dass sich Frauen finden? Ein Mann waechst wohl mit dem Bild auf, Frauen im allgemeinen zu beschuetzen. Das tun wohl Frauen nicht.
    2. Warum sollten Maenner Frauen als „Frauen“ ansprechen? Da koennten sie doch wohl nur die Mutter ansprechen, sich also als kleine schutzbeduerftige Buben hinstellen. Nein danke.
    3. Warum sollte Radikalierung irgendwelche Menschen abstossen? Radikalierung kann bedeuten, die Anliegen praegnant zu formulieren, und dies an *Menschen* zu richten, nicht an „rationale Automaten“. Es wird manche abstossen, manche anziehen. Wie im normalen Alltagsleben: wenn man nicht gelegentlich mal auf den Putz haut, tut sich gar nichts.

    Und vielleicht sollte man die Frauen ueberhaupt vergessen. Es geht um die Sache (na ja, was immer das auch ist), und fuer die muss man kaempfen.

    Ich glaube, diese Perspektive der „Radikaliserung“ ist schon eine falsche, eine Abwehrmassnahme gegen den Kampf: sofort taucht das Bild der totalen Zerstoerung auf (ein „Radikaler“, der nichts anderes kennt). Aber gerade als Maenner sind wir doch in der Lage, Kaempfe nicht zur Zerstoerung ausarten zu lassen.

    Zu der kleinen Szene: „Naja, Lucas findet das natürlich gut.“ Unter Kollegen wird doch alles immer zu einer Privatangelegenheit. Ob das nun um Krieg oder sonstwas geht. Und die meisten Menschen haben meiner Erfahrung nach zu den meisten Dingen keine allgemeine Beziehung, sondern nur eine persoenliche. Wenn Deine Kollegin da also wohlwollend feststellt, dass Du das gut findest, dann wuerde ich das schon mal als kleines Plus sehen: Weil Du das gut findest, und sie Dir vielleicht wohlwollend gegenuebersteht, findet sie es vielleicht dann auch gut.

    Wie ueberzeugt man jemanden: doch gar nicht so selten irgendwie durch persoenliches Vorbild (und selten durch Argumente). Deine Kollegin sieht, dass fuer den Lucas da was wichtig ist, und da der Lucas doch kein uebler Kerl ist, wird da schon was dran sein.

    „Das geht Frauen (in den Augen vieler Frauen) irgendwie nix an.“ Ist das nicht der Allgemeinzustand der (heutigen!) Frauen: Frauen gehen nur Frauenangelegenheiten an, sonst nichts! Dies ist doch wirklich das Deprimierende am Feminismus: da kommen die jungen Maedchen an die Uni, und was lernen sie — nicht sich der Welt zu oeffnen, sondern im Gegenteil, sich der Welt zu verschliessen, und wieder auf die Mutter zu hoeren. (Wie ich schon mal anmerkte, meines Erachtens richtet sich der Feminismus in erster Linie gegen die jungen Frauen, verhindert die Abnabelung von der Mutter. Feminismus konstruiert die „grosse Mutter“, und z.B. nur durch diese gibt es Stellen (ohne die grosse Mutter ist die junge Frau ein Nichts).)

    Um noch absurder zu werden: Meines Erachtens drueckt der Feminismus auch den Wunsch aus, die Maenner sollen doch endlich wieder die Verantwortung uebernehmen. Und die heutigen Maenner, diese Waschlappen, verweigern dies hysterisch. Wollen immer, dass die Frauen auch Verantwortung uebernehmen.

  32. Peter sagt:

    Ich rümpfe ja nicht die Nase über Menschen, die sich nicht an Benimmregeln halten – ich bin mir aber sicher, dass der systematische Bruch ziviler Gesprächsregeln mehr schadet als nützt.

    @ L.Schoppe

    Wobei hier anzumerken ist, dass die Verweigerung der verbalen Kommunikation gewaltfördernd wirkt. Der brutale und vulgäre Sprachgebrauch, der sich bei einigen Protagonisten der Männerrechtsbewegung zeigt, ist i.m.h.o eine Reaktion auf die Diffamierungs- und Marginalisierungsstrategie, wovon die Gesprächsverweigerung derjenigen, die aus einer Herrschaftsposition operieren, ein Teil ist.

    Die Gesprächsverweigerung aus einer Herrschaftsposition ist unterdrückende Machtausübung. Gesterkamp sprach ja von der Bildung eines „cordon sanitaire“, um die Männerrechtler vom Diskurs auszuschliessen. Ein „cordon sanitaire“ ist im ursprünglichen Sinn ein isoliertes verseuchtes Gebiet, isoloiert, um die Seuche an der Ausbreitung zu hindern. Manchmal kommen die vulgärsten und brutalsten Äusserungen in einer (vordergründig) anständigen zivilisierten Sprache daher.

  33. Peter sagt:

    Eine kleine Ergänzung noch:

    Wer ist für den systematischen Bruch ziviler Gesprächsregeln verantwortlich? Verantwortlich sind doch diejenigen, die aus ihrer Herrschaftsposition alle Kritiker vom Gespräch ausschliessen. Das ist der ursprüngliche Bruch.

    Gemäss Watzlawick ist es nicht möglich, nicht zu kommunizieren. Die Frage ist bloss, auf welcher Ebene kommuniziert wird. Gesterkamp und Co. kommunizieren auf der Beziehungsebene. Die simple Botschaft lautet: Männerrechtler sollen nicht als Teil der Zivilgesellschaft geachtet werden, sondern gehören ausgesondert, weil sie Scheisse sind.

    Die Antwort der „Männerrechtsberserker“ erfolgt meist ebenso auf der Beziehungsebene, da eine Kommunikation auf der Sachebene verweigert wird.

    Der primäre, d.h ursprüngliche agressive Akt, der ursprüngliche Bruch ziviler Gesprächsregeln ist die Verweigerung des Gesprächs auf der Sachebene aus einer Herrschaftsposition.

  34. Na, auf jeden Fall – ich hatte das schon mal auf dem blog AllesEvolution bei Christian Schmidt vorgeschlagen – schadet es nicht, wenn Männer sich Frauen verweigern.

    Und damit könnte wohl auch Lucas leben. 😉

  35. Schoppe sagt:

    @ Oliver K. „Meines Erachtens drueckt der Feminismus auch den Wunsch aus, die Maenner sollen doch endlich wieder die Verantwortung uebernehmen. Und die heutigen Maenner, diese Waschlappen, verweigern dies hysterisch. Wollen immer, dass die Frauen auch Verantwortung uebernehmen.“ Das stimmt, das ist wirklich gemein. 🙂 Das ist eine pointierte Perspektive, die eine Alternative zu gängigen feministsichen Selbstbeschreibungen ermöglicht. Ebenso der Hinweis die Produktion der Abhängigkeiten von Übermüttern – wobei man die Produktion der Abhängigkeiten von staatlichen Institutionen nch hinzufügen kann.

    Was das Stichwort „Radikalisierung“ angeht: Gerade Positionen im Bereich der Geschlechterpoltik, die sich „radikal“ nennen, sind es überhaupt nicht. Wenn „radikal“ bedeutet, Dinge von der Wurzel (radix) her verstehen zu wollen, sind „Radikalfeministinnen“ eben alles andere, nur nicht radikal. Die beständige Produktion von Mann-Frau-Dichotomien, die saubere Aufteilung von „Gut“ und „Böse“, Herrscher/Unterdrückte etc. produziert oberflächliche, selbstbezügliche Argumente, aber keine radikalen.

  36. Schoppe sagt:

    @ Peter Ich finde die Argumente völlig richtig und stimmig. Die Rede von einem „cordon sanitaire“ ist beispielsweise wirklich gewaltvoll, zumal der Vergleich von politischen Gegnern oder generell anderen Menschen mit ansteckenden Krankheiten – wie jeder auch nur leicht politisch Interessierte wissen könnte – ein fester Topos menschenfeindlicher politischer Propaganda ist. Ich glaube eben nur, dass es eine Fehlkalkulation ist, hier auf einen groben Klotz einen groben Keil zu setzen und mit Begriffen wie „Femastasen“ zu antworten.

    Ich finde den IMPULS verständlich und betrachte ihn, wie gesagt, nicht naserümpfend – aber dann ist es eben auch wichtig, kurz zu kalkulieren, was die Folge ist. Und ich bin mir sicher, dass brachialer Sprachgebrauch eine Reaktion ist, nach der Typen wie Gesterkamp regelrecht gieren. Das ist ein Verhalten, das man gerade in unteren Klassen bei einigen Schülern feststellen kann – die reizen andere so lange, bis die irgendwann ausrasten, und rennen dann triumphierend zum Lehrer und erzählen, was der andere Böses gesagt oder getan hat – auf dem Niveau bewegen sich auch Gesterkamp + co. (Schüler=generisches Maskulinum).

    Ich habe den Eindruck, dass Männer im öffentlichen Diskurs noch immer ziemlich in der Defensive sind – dass wir es mittlerweile besser gelernt haben, uns gegen feministische Zudringlichkeiten und Beklopptheiten (wie z.B. die #aufschrei-Kampagne) zur Wehr zu setzen, dass wir aber noch nicht recht dazu kommen, unsere eigenen Schwerpunkte in den Mittelpunkt zu schieben. Eine brachiale Sprache ist dabei in meinen Augen sowas wie eine Schein-Offensive, die für den Moment das Gefühl vermitteln kann, man würde wagemutig vorwärtsstürmen, die aber letzlich dazu führt, dass man immer wieder am Startpunkt landet. Das bedeutet nicht, dass ich grandiose Alternativpläne in petto hätte – aber das es SO nicht gut geht, scheint mir ziemlich offensichtlich.

  37. Schoppe sagt:

    @ Kai Danke für die ausführlichen Darstellungen – ich erkenne vieles wieder, habe aber natürlich noch bei Weitem nicht die Erfahrung von Jahrzehnten.

    „Dieses Vorgehen hat sich hier seit 40 Jahren, der letzten grossen Sorgerechtsreform, nicht geändert und hat mit Feminismus erst mal nicht viel zu tun.“ Das sehe ich auch so – Richter, die prinzipiell misstrauisch gegenüber Vätern sind, sind i.d.R. ja keine Feministen, sondern haben einfach ein eher konservatives Geschlechterbild. „Wieso kommt dieser Typ daher und will sich unbedingt um seine Kinder kümmern, will der nicht vernünftig arbeiten gehen wie jeder normale Mann?“ Allerdings können sich feministische Positionen an diese konservativen Klischees ganz gut andocken…

    Ansonsten glaube ich auch nicht, dass „der“ Feminismus Schuld an der Lage im Sorgerecht ist. Seine Funktion besteht eher darin, Änderungen – die eigentlich seit Jahrzehnten überfällig sind – zu blockieren. Das betrifft insbesondere die Parteien mit einem „linken“ Selbstverständnis, die doch eigentlich ganz vorne mit dabei sein müssten, wenn es um den Abbau konservativer Geschlechterklischees und um eine Stärkung der Väter- und Kinderrechte geht. Aber gerade diese Parteien wollen davon wenig wissen – und das liegt in meinen Augen eben daran, dass sie in feministischen Positionen (Alleinerziehen – und immer nur mütterliches – als Befreiung, als Schutz weiblicher Autonomie, als „modernes Familienmodell“ etc.) erstarren.

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