Aber die Kaiserin hat ja gar nichts an! – Psssssst…..

„Dies ist keine Einladung, mich zu vergewaltigen“ („This is not an invitation to rape me.“) steht auf dem Bild einer jungen Frau. Sie flaniert offenkundig an einem öffentlichen Ort, trägt ein ärmelloses, enges, weißes Hemd mit großem, aufgeknöpften Ausschnitt, ohne BH. Die Webseite der schottischen Kampagne des Vereins “Rape Crisis Scotland” erläutert zu dem Bild:
„The assumption that such choices can lead to rape – that clothes can speak for women who say no – are ludicrous and extremely damaging.”

Natürlich ist die Kleidung der Frau der Frau keine Einladung zur Vergewaltigung, wie denn auch?  Vergewaltigt wird ein Mensch ja eben gerade gegen seinen Willen und ohne dass er dazu eingeladen hat. Irritierend ist also weniger das Wort „rape“ als das Demonstrativpronomen „this“ – dass die Frau nicht zu einer Vergewaltigung einlädt, ist  keineswegs in der Situation, sondern im logischen Widerspruch einer Einladung zur Vergewaltigung begründet. Der Satz „This is not an invitation to rape me“ ließe sich  unter jedes beliebige Bild schreiben.

Was soll also das Bild mit der Unterschrift? Und wer wird überhaupt angesprochen? Warum reicht nicht einfach ein Satz wie „There is no invitation for rape“ oder ähnliches? Wer das Bild anklickt, erhält jeweils alternative Sichtweisen zu der Situation. Der Frau selbst wird in den Mund gelegt: “I feel great in this outfit – the vest looks so much better without a bra.” Ein Mann hingegen denkt: “I see a scantily dressed woman, asking for it.” Eine Frau, die sich einfach nur ohne BH wohl fühlt – und ein Mann, der meint, dass sie es darauf anlegt“ und selbst schuld ist, wenn ihr etwas passiert.

Natürlich: Nicht alles, was ein Mann als Signal versteht, ist auch von der Frau als Signal gemeint (umgekehrt gilt das auch). Die Kampagne aber greift auf allzu simple holzschnittartige Gegenüberstellungen zurück.

Wer kurz über die Dumpfheit hinwegsieht, die hier dem Mann in den Mund bzw. den Kopf gelegt wird, könnte den Unterschied zwischen beiden Äußerungen auch so beschreiben: Der Mann interpretiert die Kleidung der Frau als soziales Signal, die Frau hingegen hat sich – so die Darstellung der Kampagne – schlicht etwas angezogen, ohne dabei irgendetwas ausdrücken oder signalisieren zu wollen. Eine solche Interpretation sozialer Signale, die doch eigentlich gar eine Signale seien, ist bezeichnend für viele Konflikte in Geschlechterdebatten – deshalb lohnt sich ein kurzer Blick darauf.

Der weibliche Blick auf den männlichen Blick Die Kampagne schießt über ihr offizielles Ziel hinaus, wenn sie den Eindruck erweckt, schon die Interpretation der Kleidung als soziales Signal, in diesem Fall als Zeichen eines möglichen sexuellen Interesses oder eines Interesses an der Partnersuche sei gewaltsam oder gar ein erster Schritt zur Vergewaltigung. Es ist ja ganz im Gegenteil sinnvoll, überhaupt auf Signale eines solchen Interesses  zu achten – die naheliegende Alternative wäre ja, dieses Interesse schlankweg allgemein vorauszusetzen. Das ist hier übrigens im Bezug auf Männer der Fall: Würden die für die Kampagne Verantwortlichen nicht stillschweigend davon ausgehen, dass Männer ohnehin immer ein allgemeines sexuelles Interesse hätten, dann würden sie ja zumindest einmal die Frage stellen, ob die öffentliche Zurschaustellung weiblicher Brüste nicht möglicherweise auch Grenzen von Männern verletzen könnte.

Wenn sich jemand so kleidet, dass er die Aufmerksamkeit anderer erregt, dann werden anderen das so verstehen, dass er oder sie an dieser Aufmerksamkeit ein nachhaltiges Interesse hat – und damit kann man rechnen. Das ist keine Einladung zu einer Vergewaltigung, auch keine Einladung dazu, hartnäckig in Partnerschaftsanbahnungsgespräche involviert zu werden – jedoch darauf zu bestehen, dass die Kleidung überhaupt nicht als soziales Signal zu verstehen sei, ist nicht haltbar. In den Fünfziger Jahren haben etwas Marylin Monroe-Filme diese Komstellation für komische Momente genutzt, beispielsweise in einer berühmten Szene aus „The Seven Year Itch“, in der sie den Luftstrom aus einem U-Bahn-Schacht genießt: Eine sehr attraktive Frau sendet klare sexuelle Signale, ist sich dessen aber gar nicht bewusst. Es ist also eine durchaus traditionelle komische Klischeefigur, die hier als Sinnbild für die moderne Frau präsentiert wird.

Eine Frau, die einen Luftstrom genießt. Wer hier sexuelle Assoziationen hat, projiziert etwas in das Bild hinein, was einfach nicht da ist.
Noch deutlicher wird dies in einem anderen Motiv der Kampagne, in dem eine Frau und ein Mann intensiv küssend au der Rückbank eines Autos sitzen, sie ihm in die geöffnete Hose greift. Natürlich ist auch das kein Signal für die Erwünschtheit einer Vergewaltigung, gleichwohl ist der Satz, den ihr die Kapagne in den Mund legt, unglaubwürdig: „There is never a point at which a man should expect to have sex. ‚No‘ means ’no‘!“ Richtig, aber auch selbstverständlich ist sicher: Falls die Frau keinen Sex möchte, hat er nicht das Recht, ihn zu erzwingen, und er hat sich auch keinen Rechtsanspruch auf sexuellen Verkehr erworben. Die Erwartung an ihn aber, dass er vernünftigerweise Sex noch nicht einmal erwarten dürfe, ist albern.

Das lässt sich auch trefflich geschlechtsneutral formulieren: Wer einem Mitmenschen in die Hose greift und die dort vorfindlichen Geschlechtsorgane streichelt, sollte nicht vollkommen überrascht sein, falls dieser Mitmensch sich durch selbiges Verhalten seinerseits zu sexuellen Aktivitäten ermuntert fühlt. Zudem wäre es auch für eine Frau  möglicherweise ja bei Gelegenheit nicht ganz einfach zu verdauen, wenn etwa ihr Partner kurz vor ihrem Orgasmus aus dem Bett aufspringt und laut darüber nachdenkt, dass er vergessen habe, Bier einzukaufen.

So vermittelt die Kampagne einerseits die völlig nachvollziehbare, aber eigentlich ja auch selbstverständliche Botschaft, dass Frauen nicht vergewaltigt werden möchten (während Männer übrigens irgendwie immer bereit und willig sind, weshalb ihr Verhalten dann eben auch gar nicht auf mögliche Signale überprüft werden muss).

Andererseits bezieht sie aber auch eine problematische Position: Sie setzt sich zwar mit sozialen Signalen auseinander, besteht aber darauf, dass die Interpretation dieser Signale privat und persönlich, in der Interpretationshoheit der weiblichen Beteiligten zu gestalten sei. Der männliche Blick erscheint grundsätzlich als zweifelhaft, der weibliche Blick auf den männlichen Blick als jederzeit begründet.

Die Kaiserin hat ja gar nichts an! – Pssssst…. Dieses Bestehen auf einer privaten Deutungshoheit über soziale Signale kennzeichnet weit über die Kampagne hinaus Geschlechterdebatten, auch in Deutschland. Ein aktuelles Beispiel sind die Femen, die ja schon mehrfach mit fragwürdigen Aktionen auf sich aufmerksam gemacht haben. Beispielsweise dadurch, dass sie eine Aktion gegen Prostitution auf der Hamburger Herbertstraße mit dem Spruch „Arbeit macht frei“ garnierten und so einen Zusammenhang zwischen Auschwitz und Reeperbahn herstellten.

Oder dadurch, dass eine Aktivistin barbusig auf einem Werbebildchen triumphierend abgeschnittene Hoden in die Höhe reckte.

Oder dadurch, dass sie in Kiew ein Holzkreuz zerstörten, dass zum Andenken an Opfer des Stalinismus errichtet worden war. Darauf angesprochen, erklärte die Femen-Frau Inna Shevchenko, verantwortliche Aktivistin an der Kreissäge, das zerstörte Kreuz sei gar nicht das fragliche Gedenkkreuz gewesen, das habe einige Meter weiter gestanden. Mit dieser Ansicht steht sie allein da, nicht einmal die offizielle Femen-Webseite wiederholt sie. Da nicht sein kann, was nicht sein darf, und da die wackere Kämpferin gegen das Unrecht natürlich nicht in einer spektakulären Aktion barbusig ein Mahnmal zum Gedenken an Mordopfer zerstört, kann das zerstörte Kreuz logischerweise kein solches Mahnmal gewesen sein.

Die Dürftigkeit und Unreife der politischen Positionen der Femen macht es unwahrscheinlich, dass ihre öffentlich zur Schau gestellte Nacktheit lediglich ein Mittel zum Erreichen politischer Ziele ist – plausibler ist es, die politischen Ziele als Mittel zu interpretieren, um den offenkundig gewaltigen Drang nach Aufmerksamkeit zu legitimieren. Erstaunlich aber ist es, wie selbstverständlich die Medien mitspielen, die unplausible Selbstsicht  ungeprüft kopieren, ohne sich am bescheuerten „Ich-darf-alles-machen-was-ich-will-solange-ich-dabei-nur-meine-Brüste-zeige“-Ethos der Femen zu stören.

Hans Christian Andersens Kaiser sah sich selbst wunderbar gekleidet, obwohl er in den Augen aller anderen nackt war. Allerdings traute ich das niemand zu sagen, alle bestätigten die offenkundig lächerlich falsche Selbstbild des Kaisers – bis ein Kind rief: „Aber er hat ja gar nichts an!“ In Andersens Märchen hat das die Situation geklärt – in Debatten um feministische Positionen aber würde dem Kind, das auf die Nacktheit und Unhaltbarkeit dieser Positionen hinwiese, umgehend der Mund verboten, und einflussreiche Menschen in einflussreichen Institutionen würden besorgt den Kopf wiegend erklären, dass sein Verhalten Anzeichen tief misogyner, gewalttätiger, ja wohl auch rechtsradikaler Dispositionen sei, dass es also summa summarum ein Schmuddelkind wäre, mit dem man nicht spielen sollte.

Ein sehr kleines, aber schönes Beispiel liefert die Bochumer Professorin Ilse Lenz, bekannt als Betreuerin von Hinrich Rosenbrock, auf einem am 21.11.2012 gehaltenen Vortrag im Wissensturm Linz über „Geschlechterkonflikte und Geschlechterdialoge“, bei dem sie den Einsatz für Männerrechte als Opferideologie abtut und wie gewohnt Parallelen zu Rechtsradikalen zieht. Sie spricht auch (etwa bei 34:15) Monika Ebelings Ende als Gleichstellungsbeauftragte in Goslar an, gegen die von Seiten der örtlichen Grünen, des SPD und auch der SPD enormer Druck aufgebaut worden war, weil sie sich nicht nur für Frauen, sondern auch für Männer einsetzte.

Die ordentliche Professorin stellt Ebeling in ihrem Vortrag als paranoid dar, weil sie als Gleichstellungsbeauftragte eine Kampagne der Bäckerinnung gegen häusliche Gewalt kritisiert hatte, in deren Slogan „Gewalt kommt bei uns nicht in die Tüte“ Ebeling männerfeindliche Stereotypien entdeckt hätte. In Lenz‘ Darstellung wirkt Ebelings Interpretation lächerlich und engstirnig, ihre Entlassung folgerichtig.

Allerdings hat Lenz ein kleines Problem mit der Realität: „Gewalt gegen Frauen und Kinder kommt nicht in die Tüte“ lautete tatsächlich der Slogan, gegen den Ebeling sich ausgesprochen hatte. Die ordentliche Professorin lässt also eben den Teil aus, den Ebelings kritisierte – und eben den Teil, der deutlich macht, dass die Kritik plausibel und vertretbar war. Auch hier kann nicht sein, was nicht sein darf: Die Professorin diffamiert nicht nur Ebeling, sie verteidigt auch ein feministisches Selbstbild. Da feministisch inspirierte Kritiker und Kritikerinnen Ebelings keinesfalls eine besitzstandswahrende, am weiblichen Opferstatus festgeklammerte rot-grün-gelbe Hetzmeute sein dürfen, kann Ebeling selbst logischerweise nur ein hysterischer Betonkopf sein. Und wenn die Fakten dem nicht entsprechen, dann sind die Fakten eben misogyn.

Dieser Schutz eines geschönten feministischen Selbstbildes hat eine lange Tradition, die sich beispielsweise in den beliebten treuherzigen Versicherungen äußert, dass Feminismus nichts mit Männerfeindschaft zu tun habe. Schon Alice Schwarzer schreibt am Ende ihres Klassikers „Der kleine Unterschied und seine großen Folgen“:

„Frauen und Männer sind nicht auf verschiedenen Terrains lebende Rassen oder Völker, sondern ineinander verkettet Geschlechter. (…) Das nur zur Richtigstellung, weil dieses alberne Geschwätz von der ‚Emanzipation ohne Männer‘ kein Ende nehmen will…“ (S. 236)
Das schreibt Schwarzer, nachdem sie zuvor auf etwa 230 Seiten lang versichert hat, dass eine Gleichberechtigung in einer Beziehung mit Männern unmöglich sei, dass Männer und Frauen auf verschiedenen Sternen lebten, dass Männer Frauen unablässig Gewalt antäten, sie vergewaltigten, usw. usw. Wenn ihr aber schwant, dass das dadurch entstehende Bild ihres Feminismus hässlich ausschauen könnte, kann das selbstverständlich nur am missgünstigen Blick ihrer Kritiker liegen, deren Geschwätz nicht ernst zu nehmen sei.Wie andere Schwarzer und ihren Feminismus sehen, hat sie selbst zu bestimmen und niemand sonst.

Herrschaft macht lächerlich Eben das hat sich in Selbstbeschreibungen vieler Feministinnen über die Jahrzehnte hinweg konserviert: Die zivile Selbstverständlichkeit, dass sie von anderen anders wahrgenommen werden, als sie sich selbst wahrnehmen oder als sie wahrgenommen werden möchten, wird von ihnen als Skandal präsentiert, als illegitime Zumutung, als Durchsetzung von Herrschaftsansprüchen. Dafür, wie sinnlos es gleichwohl ist, sozialen Signale und öffentliche Diskussionen mit privaten, exklusiven Deutungsansprüchen zu besetzen, liefert eine einstmals für den Grimme Online Award vorgeschlagene feministische Webseite, die der „Mädchenmannschaft“.

Auf der Feier zu ihrem fünfjährigen Bestehen waren dort Feministinnen der Berliner Slutwalks und „Critical Whiteness“-Feministinnen aufeinander geprallt. Zum Slutwalk erklärt das Blog „Robins Urban Life Stories“ in gewohnter Manier:

„Slutwalk? Dahinter steckt die Idee, als Frau jederzeit so rumlaufen zu dürfen, wie es einem beliebt, ohne angepöbelt, angepackt oder vergewaltigt zu werden.“

In diesem Sinne sind doch eigentlich alle Slutwalkerinnen, und es ist kaum verständlich, wie diese Haltung zu Konflikten führen konnte. Die „Sluts“ („Schlampen“) jedenfalls hatten sich bei einem Slutwalk islamkritisch Burkas angemalt. „Critial Whiteness“-Feministinnen jedoch, die sich selbst als anti-rassistisch verstehen, hatten das mit dem „Blackfacing“ assoziiert, bei dem sich weiße Schauspieler – meist zur Belustigung des Publikums, oft auch, weil das Ensemble keine schwarzen Schauspieler beschäftigt – schwarze Gesichter aufmalen, und die Critical Whiteness-Fraktion hatte daher die Slutwalk-Fraktion des Rassismus beschuldigt.

Beide Seiten bestanden auf ihrer exklusiven Deutungshoheit über die sozialen Signale, die im Mittelpunkt der Diskussion standen – und da so keine gemeinsame Basis eines Gesprächs möglich war, brach die „Mädchenmannschaft“ pünktlich zu ihrem Ehrentag auseinander. Mit Andersens Märchen gesprochen standen sich hier zwei nackte Kaiserinnen gegenüber, die sich empört darüber stritten, wer von ihnen die schöneren Kleider trägt. Eine schöne, elegante, beherzt, wenn auch unfreiwillig absurde Zuspitzung von feministischen Geschlechterdebatten, die vor allem auf eines bauen: darauf nämlich, dass jedem Kind das Maul gestopft wird, das rufen könnte: „Aber sie hat ja gar nichts an!“

Noch eines aber wird deutlich: Wer auf der Deutungshoheit über das eigene Bild besteht wie Andersens Kaiser, wer die Erwartung hat, dass sich das eigene Bild in den Augen anderen gefälligst an das eigene Selbstbild anzupassen habe, und wer diese Erwartung auch durchsetzen kann – der macht sich schließlich ausgesprochen lächerlich.

Auf den Vortrag von Ilse Lenz hat mich Georg Herpertz in einem Kommentar auf der man tau-Facebook-Seite aufmerksam gemacht. Vielen Dank dafür!

  1. Wieder einmal eine hervorragende Analyse, danke schön!

    „Die Dürftigkeit und Unreife der politischen Positionen der Femen macht es unwahrscheinlich, dass ihre öffentlich zur Schau gestellte Nacktheit lediglich ein Mittel zum Erreichen politischer Ziele ist – plausibler ist es, die politischen Ziele als Mittel zu interpretieren, um den offenkundig gewaltigen Drang nach Aufmerksamkeit zu legitimieren.“

    Das scheint mir zwar zutreffend zu sein, aber man sollte sich bei den politischen Zielen auch nicht in die Irre führen lassen. Die Investigativjournalistin Friederike Beck (bekannt durch „Das Guttenberg Dossier“) hat sich die Hintergründe von Femen mal genauer angesehen. Das Ergebnis finde ich hochinteressant.

    Enthüllt: Femen
    http://zeitgeist-online.de/exklusivonline/dossiers-und-analysen/964.html

    (Leider ist die Webseite derzeit oft nicht erreichbar. Schlimmstenfalls muss man sich mit der etwas unbequemen reinen Textversion aus dem Google-Cache begnügen: http://bit.ly/16RHhXD )

    Antwort

  2. Ein ausgelassenes Mega-Fest, dicht gedrängte Körper berauschter Feiernder. Wer wollte es da den feiernden Frauen verübeln, dass sie sich spontan ihrer Kleider entledigen und ihre Brüste zur Schau stellen? Frauen wollen das, Frauen dürfen das. Für sie gibt es schließlich keinen Exhibitionismus-Paragraphen. Wie könnte man solchen harmlosen Exhibitionismus als eine explizite sexuelle Aufforderung interpretieren? Und doch gibt es da tatsächlich einige Tiere von Männern, die sexuelle Übergriffe gegen solche Frauen begehen!

    Wie solche Vergewaltigungen aussehen und wie dreckig es den Opfern dabei geht, wurde jetzt in schockierenden Bildern dokumentiert. Vorsicht, Triggerwarnung! (Behaltet Eure Hände schön brav auf der Tastatur!)

    http://www.20min.ch/panorama/news/story/Bei-der-Stierhatz-gehts-den-Frauen-an-die-Waesche-22252773

    Antwort

  3. Lieber Herr Schoppe,

    ihr Artikel kommt ja gerade richtig zur alljährlichen sommerlichen Fleischbeschau; wobei die Mannsbilder da mittlerweile vielfach gleichziehen – da spielt wohl schon das androgyne Element staatlicher Erziehung von Jungs zur Sissi mit rein. Grundsätzlich empfinde ich derlei Exhibitionismus als Belästigung. Mir werden Intimitäten aufgenötigt, die ich mir, sofern es mich danach verlangt, schon selbst auswählen möchte.

    Grundsätzlich gilt: Man kann nicht nichtkommunizieren. Insofern ist Bekleidung oder Mode ein wesentlicher Teil nonverbaler Kommunikation. Sie signalisiert Status, Identifikation, Anpassungswilligkeit und Selbstbefindlichkeit aber auch Objekthaftigkeit, schließlich war Kleidung zu allen Zeiten auch ein Moment sexueller Findung und Abgrenzung. So binden etwa hierzulande Unverheiratete die Schleife ihrer Dirndlschürze auf der linken und Verheiratete auf der rechten Seite.

    Niemand will vergewaltigt werden; weder Mann noch Frau. Wenn überhaupt zählt derlei inszeniertes Verlangen zu den Paraphilien und geschieht einverständlich. Auch niemand der solche Paraphilien lebt, möchte real vergewaltigt werden. Insofern gibt es keine Signale dafür, vergewaltigt zu werden wollen.

    Die Unterstellung, jeder Mann sei nicht Herr seiner Triebe und springe affenartig auf jedes Weibchen, das ihm seinen Hintern zeigt, ist diskriminierend und beleidigend und stimmt selbst für den Affen nicht. Wer jedoch so denkt und spricht projiziert seine Neurose auf seine Mitwelt. Niemand unterstellt einer Frau, die sich halbnackt in der Öffentlichkeit zeigt, sie möchte vergewaltigt werden, wenn überhaupt unterstellt man ihr schlechten Geschmack und unpassendes Benehmen.

    Vergewaltigung ist, soweit sollten sich die Erkenntnisse von Polizei und Psychologie herumgesprochen haben, keine Angelegenheit der Reize oder eines sexuellen Verlangens, sondern schlicht Gewalt und Machtperversion. Keinem Vergewaltiger geht es wirklich um Sex, sondern es geht ihn um Erniedrigung des Opfers und sein selbstberauschendes Omnipotenzerleben. Vergewaltiger werden darum in Haftanstalten jahrelang psychotherapiert.

    Wer Vergewaltigung wie in dieser Kampagne geschehen, zur Beliebigkeit und Alltäglichkeit verbiegt, nur um seine neurotische Misandrie auszudrücken, verschleiert auch in gefährlicher Weise Kriterien, nach denen Vergewaltiger ihre Opfer, seien sie männlich oder weiblich, auswählen. Es ist jedenfalls nicht ihre sexuelle Attraktion, sondern eher ihre vermeintliche Schwächlichkeit und Unscheinbarkeit, die sie für den Gewalttäter attraktiv machen.

    Servus M. M.

    Antwort

  4. „(…) jedoch darauf zu bestehen, dass die Kleidung überhaupt nicht als soziales Signal zu verstehen sei, ist nicht haltbar.

    Wer einem Mitmenschen in die Hose greift und die dort vorfindlichen Geschlechtsorgane streichelt, sollte nicht vollkommen überrascht sein, falls dieser Mitmensch sich durch selbiges Verhalten seinerseits zu sexuellen Aktivitäten ermuntert fühlt.“
    Wie traurig ist eigentlich der Umstand, dass du, Lucas, anderen Menschen, Feministinnen, solche Kindergarten-Selbstverständlichkeiten erklären musst.

    „Der weibliche Blick auf den männlichen Blick“
    Wie immer triffst du hier den Nagel auf den Kopf. Ich würde es allerdings anders formulieren: Der feministische Blick auf den männlichen Blick (ist immer erst einmal kritisch). Männer sind schließlich dumpf, sexbessessen und dem Tier näher als dem Menschen.

    Interessant dabei ist, indem Feministinnen im Mann nur das sehen, was sie im Mann sehen wollen, objektifizieren Feministinnen Männer. Vergleiche auch Brüderle. Niemand hat je gefragt, was Brüderle überhaupt mit seinen Äußerungen sagen wollte, nein, er ist sofort der alte notgeile Sack. Natürlich ist eine Möglichkeit, dass er ein notgeiler alter Sack ist, es gibt ber noch viele andere Deutungsmöglichkeiten, die Feministinnen aber nicht sehen, weil sie den Mann schlicht von seiner Menschlichkeit abstrahieren und zum Objekt degradieren. Erschreckend dabei ist vor allem der Automatismus und die selbstverständliche Akzeptanz dieser Zuschreibung, die auf ein tiefliegendes Problem mit männlicher Sexualität/Mannsein rückschließen lässt.

    ————————–

    Ein völlig anderes Thema ist allerdings, so meine ich, der feminischte Umgang mit Wahrheit – Wahrheit definiert als Übereinstimmung mit der Realität. Ilse Lenz' und Alices' problematisches Verhältnis zur Wahrheit hast du ja schon angesprochen. Die von dir zitierte Kampagne ist ein weiteres Beispiel dafür, übersetzet sie die landläufige Meinung, ich paraphrasiere: „Eine leicht bekleidete Frau will Sex“ mit „Eine leichtbekleidete Frau fragt danach, vergewaltigt zu werden.“ Ob den Verantwortlichen diese Fehlleistung in der Übersetzung überhaupt auffällt?

    Antwort

  5. Es ist wenig hilfreich, Frauen als homogene Gruppe mit gleichen Neigungen zu imaginieren – weder in die eine noch in die andere Richtung. Jedoch gibt es offenbar gewisse Tendenzen infolge der Frauenbewegung.

    Vanessa del Rae, Sexcoach im Interview:

    ———

    Man könnte denken, es liege in der Natur des Mannes, eine Frau zu führen.

    del Rae: Das haben wir ihnen während der Emanzipation abtrainiert. Frauen werden stets männlicher, Männer immer weiblicher.

    …und daran sind wir schuld?

    del Rae: Wir Frauen wissen oft nicht, was wir wollen. Einerseits erwarten wir Einfühlungsvermögen von einem Mann, andererseits soll er Entscheidungen treffen und ein Beschützer sein. Er soll sich um Kinder und Haushalt kümmern, uns im Bett aber hart nehmen. Einen Mann, der all diese Vorstellungen erfüllt, gibt es nicht. Zudem müssen Frauen ihre grundsätzliche Wut gegen Männer in den Griff bekommen.

    Inwiefern?

    del Rae: 80 Prozent aller Frauen sind wütend auf Männer. Diese Wut basiert auf Enttäuschungen aus der Vergangenheit. Sie wird von Männern wahrgenommen. Aber wer will schon mit einer wütenden Frau zusammen sein? Gleichzeitig sind Männer respektlos gegenüber Frauen – ebenfalls eine Folge der Emanzipation. Schließlich kämpfen wir für Gleichberechtigung und -behandlung. Männer gehen mit uns um wie mit ihresgleichen.

    ———-

    In diesen Zeilen ist m.E. mehr diskussionswürdiges Material enthalten, als in „This is not…“.
    Trotzdem wieder ein denkwürdiger Artikel.

    Beste Grüße

    Antwort

  6. „ihr Artikel kommt ja gerade richtig zur alljährlichen sommerlichen Fleischbeschau; wobei die Mannsbilder da mittlerweile vielfach gleichziehen – da spielt wohl schon das androgyne Element staatlicher Erziehung von Jungs zur Sissi mit rein.“

    Ah ja, und ein „richtiger Mann“ darf also auch im Hochsommer nur mit Pelzmantel unherlaufen, oder wie?
    Wieso sollten Männer sich nicht auch sommerlich und spärlich bekleiden dürfen? Zumal dies durchaus sexy sein kann.

    „Grundsätzlich empfinde ich derlei Exhibitionismus als Belästigung. Mir werden Intimitäten aufgenötigt, die ich mir, sofern es mich danach verlangt, schon selbst auswählen möchte.“

    Ihr Problem! Menschen kommen nackt auf die Welt. Sie sind nicht alleine auf der Welt. Und es gibt andere Menschen, die es nicht interessiert, wie sich andere Leute kleiden. Finden Sie sich damit ab.

    Antwort

  7. *Die Erwartung an ihn aber, dass er vernünftigerweise Sex noch nicht einmal erwarten dürfe, ist albern.*

    Es geht darum, haargenau diese Sichtweise zu dekonstruieren.

    Das ist bitterer Ernst, in Gesetzestexte gegossen.

    Man muss die Kampagne im Zusammenhang mit der neuen (2009) Gesetzeslage in Schottland sehen:

    „Rape

    (1) If a person (“A”), with A's penis—
    (a) without another person (“B”) consenting, and
    (b) without any reasonable belief that B consents,

    penetrates to any extent,..“

    http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_rape#Scotland

    Die Erfahrung in England und Whales hat gezeigt, dass die Geschworenen leider allzu oft nicht bereit sind, das feministische Verständnis von „reasonable belief“ zugrunde zu legen. Die Geschworenen beurteilen vielmehr die subjektive Verfasstheit des Angeklagten anhand üblicher sozialer Konventionen. Demnach ist es, wie du feststellst, eben nicht „without any reasonable belief“ anzunehmen, dass eine Frau Sex will wenn sie in seiner Hose herumwühlt.

    Das _muss_ aber geändert werden, weil Frauen im Patriarchat oft nicht in der Lage sind, einen etwaigen gegenteiligen Wunsch zu artikulieren. Sie verfallen regelmäßig in Schockstarre, wenn sie feststellen dass das Teil in der Hose einfach größer wird.

    Nach Vorstellungen des Schottischen Gesetzgebers muss der Mann dann sein Riechsalzfläschen der blassen Lady unter die Nase halten und sie expilzit fragen, ob sie wirklich ernsthaft penetriert werden wolle.

    Schließlich hat der Gesetzgeber jedes Recht der Welt zu definieren, was sittlich angemessenes Sexualverhalten ist.

    Aber, wie gesagt, der Plebs in den Jurys sieht einfach nicht ein, warum er bei üblichem Sexualverhalten jeglichen vernünftigen Zweifel an der böswilligen Absicht des Angeklagten überwinden sollte.

    Deshalb muss es solche social-engineering-Kampagnen geben.

    „If she wants sex, this is not an invitation to have sex with her. Ask your local feminist group first, because you have to know what she _really_ wants. If you don't know that, we'll jail you, rapist!“

    Antwort

  8. (Die Höchststrafe für rape ist in Schottland, ebenso wie in England und Whales, Lebenslänglich)

    Antwort

  9. *in Debatten um feministische Positionen aber würde dem Kind, das auf die Nacktheit und Unhaltbarkeit dieser Positionen hinwiese, umgehend der Mund verboten, und einflussreiche Menschen in einflussreichen Institutionen würden besorgt den Kopf wiegend erklären, dass sein Verhalten Anzeichen tief misogyner, gewalttätiger, ja wohl auch rechtsradikaler Dispositionen sei,..*

    Durchaus interessant nmE, wie bei dieser „anti rape-culture“-Kampagne das Maulstopfen funktioniert.

    „There is never a point at which a man should expect to have sex. 'No' means 'no'!“

    Der erste Satz ist (eigentlich) offenkundiger Schwachsinn, den zweiten kann ein vernünftiger Mensch nicht anzweifeln. Selbst dann nicht, wenn man einwendet dass ein „Nein“ durchaus viele verschiedene Bedeutungen haben kann: Dann bedeutet das „Nein“ ja auch dasjenige „Nein“, das es eben bedeutet :D)

    -> „Nur reiche Egoisten haben was gegen Kommunismus! Armut ist kein Schicksal!“ Wer will schon ein reicher Egoist sein? Und wer könnte denn etwas dagegen haben, dass man versucht Armut zu bekämpfen? Doch wohl nur ein unmenschlicher Egoist. Nur unmenschliche Egoisten können etwas gegen Kommunismus haben.

    Letzlich also ein falsches Dilemma, welches aber perfiderweise mit zwei moralisch stark aufgeladenen Lemmas arbeitet.

    „Man kann doch nicht von _Frauen_ erwarten, dass Frauen mit einem schlafen“

    -> Natürlich erwartet man oft von Frauen, dass sie mit einem schlafen. Das schafft natürlich Probleme, wenn die Frau sich das rein gar nicht vorstellen kann. Sozial angemessenes Verhalten ist aber nicht eine Frage des Erwartens an sich, sondern eine Frage wie man mit seiner Erwartung umgeht. Männer, die kein gesundes sexuelles Selbsbewußtsein haben kriegen aber wohl regelmäßig ein schlechtes Gewissen, wenn sie solche Sätze – fühlbar mit erhobenem Zeigefinger – hören. Da fühlen sie sich „ertappt“

    -> „No means No“: Es kann wohl getrost als gesellschaftliche Realität betrachtet werden, dass Mann sich nicht allzu selten vom Verdacht exkulpieren muss, ein Vergewaltiger zu sein.

    Durch die moralische Aufladung wird verhindert teils effektiv, dass das falsche Dilemma (die nackte Kaiserin) als solche(s) Wahrgenommen wird. Das funktioniert recht gut bei Männern, die wenig sexuelles Selbstbewußtsein haben.

    Der Mann mit einem gesunden sexuellen Selbstbewußtsein hält lieber die Klappe, er sieht meist wenig Gewinn darin, ein soziales Risiko einzugehen. (Bis er dann vor einem Schottischen Gericht steht)

    Es lassen sich fast alle Beispiele nach diesem Muster aufdröseln: Sie spielen fast alle auf ein eigentlich ganz natürliches, aber tabuisiertes sexuelles Bedürfnis an, und laden es dann mit dem Kontext „rape“ auf – damit jeder Einspruch als sozialschädlich erscheint.

    Antwort

  10. @ Haselnuss „Der feministische Blick auf den männlichen Blick“ Ja, das ist genauer. Zumal ja der feministsiche Anspruch eben gerade der ist, Frauen generell zu vertreten – so dass ein Reden vom „weiblichen Blick“ hier diesen Anspruch allzu einfach akzeptiert.

    Zum Umgang mit der Wahrheit glaube ich schon, dass beide von Dir angesprochenen Bereiche etwas miteinander zu tun haben. Auf der einen Seite geht es um den Anspruch, das Verhältnis zwischen Männern und Frauen schlankweg als primitiv funktionierendes Machtverhältnis zu beschreiben, nicht als Wechselspiel mehrerer prinzipiell gleichberechtigter Menschen. Das legt auf der anderen Seite dann eben nahe, dasseine die als „Opfer“ definierte Seite einen exklusiven Zugang zur Wahrheit hat – die Sicht der „Täter“ ist ja immer durch ihre Herrschaftsinteressen geprägt.

    Wenn man aber Wahrheit als Übereinstimmung von Aussagen mit der Realität beschreibt, dann geht man ja normalerweise von einer gemeinsam zugänglichen Realität aus. Wer hingegen ohnehin einen exklusiven Zugang beansprucht, braucht sich nicht mehr weiter darum zu kümmern, ob das, was er bzw. sie sagt, eigentlich nach den Kriterien einer gemeinsamen Wahrheit vertretbar ist.

    „Eine leichtbekleidete Frau fragt danach, vergewaltigt zu werden.“ Tatsächlich wird jeder auch nur halbwegs Vernünftige selbstverständlich merken, dass das nicht stimmt. Es ist auch in meinen Augen das Problem (beispielsweise auch bei Robins Beschreibung der Slutwalkerinnen), dass in solche völlig plausiblen, ja selbstverständlichne Aussagen insgeheim noch mit ganz anderen Bedeutungen aufgeladen werden. Etwa mit der, dass eine sehr leichte Bekleidung überhaupt kein sexueller Signal sei (was ja offenkundig falsch ist; sie ist möglicherwiese in manchen Sitautionen nicht als Signal gemeint – es ist aber nicht absurd oder gewaltsam, wenn jemand sie erst einmal so versteht.).

    Antwort

  11. „Es ist wenig hilfreich, Frauen als homogene Gruppe mit gleichen Neigungen zu imaginieren“ Da stimme ich völlig zu.

    Danke zudem für den Hinweis auf das Interview. „80 Prozent aller Frauen sind wütend auf Männer. Diese Wut basiert auf Enttäuschungen aus der Vergangenheit.“ Die Wut gibt es, auch wenn ich nicht weiß, wo del Rae die Zahl 80% her hat.

    Allerdings bezweifle ich, dass die Wut immer auf Erfahrungen der Vergangenheit basiert – Wut kann ja auf alle mögliche Weise auch mit der Gegenwart zu tun haben. Zum Beispiel als Resultat der von del Rae angesprochenen widersprüchlichen Erwartungen, die für Männer ja offenkundig gar nicht erfüllbar sind.

    Antwort

  12. „Wie könnte man solchen harmlosen Exhibitionismus als eine explizite sexuelle Aufforderung interpretieren?“ Ich hab einmal von Cortney Love gelesen, sie sei als Sängerin ein einz8iegs Mal zum Stage Diving von einr Bühne gesprungen – sie sei dabei so begrapscht worden, dass sie es nicht wieder machen wollte. (ich weiß nicht mehr, wo ich es gelesen habe; aber für den zweck des Arguments setze ich einfach mal voraus, das es stimmt). Ich kann mir diese Situation vorstellen.

    Die Interpretationen der Stierhatz hingegen finde auch ich sehr unplausibel. Die Männer gingen offenkundig davon aus, ein gemeinsames Spiel zu spielen, an dem beide Seiten freiwillig teilnahmen. Das mag im Einzelfall falsch sein – ich kann mir beispielsweise sehr gut vorstellen, dass eine Frau, die ihrem Freund auf die Schultern geklettert ist und der Menge ihre Brüste entblößt, angesichts der begeisterten Reaktionen und des allgemeinen Anfassens aus der Situation schnell wieder heraus will.

    Was mich aber an der Interpretationen stört: Dass sie an keiner Stelle auch nur die Möglichkeit einräumen, die Situation könnte aus dem Zusammenspiel aller Beteiligten entstanden sein – sondern dass sie blind auf einer eindeutigen Täter-Opfer-Zuordnung bestehen.

    Antwort

  13. *Diese Wut basiert auf Enttäuschungen aus der Vergangenheit.*

    Das scheint auch mir nicht hinzuhauen: Es gibt ja Umfragen, die die sog. Nah- und die Fernwahrnehmung von Männern testen.

    Fragt man ausdrücklich nach den Männern, „die Sie kennen“, ist das Bild eigentlich ziemlich positiv.

    Fragt man hingegen nur nach „Männer“ ist das Bild ziemlich negativ.

    Misandrie scheint also „gemacht“ zu sein.

    Antwort

  14. @ Matthias Mala „Mir werden Intimitäten aufgenötigt, die ich mir, sofern es mich danach verlangt, schon selbst auswählen möchte.“ Mir stößt an diesem Sachverhalt vor allem ein Aspekt auf – dass Grenzverletzungen oft sehr selektiv als problematisch wahrgenommen werden. Auch mir geht es so, dass ich manche Nacktheiten störend finde, ich meine aber auch, dass es aber nun einmal so ist, dass im öffentlichen Rahmen manchmal Grenzen verletzt werden. Das gehört dazu, solange es für mich nicht rnsthaft gefährlich wird.

    Ich hätte aber gern, dass das allen Beteiligten zugestanden wird – ein Mann, der sich durch die sehr leichte Bekleidung einer Frau ermuntert fühlt, sie anzusprechen, hat damit eben nicht schon den ersten Schritt zur Vergewaltigung getan.

    „Vergewaltigung ist, soweit sollten sich die Erkenntnisse von Polizei und Psychologie herumgesprochen haben, keine Angelegenheit der Reize oder eines sexuellen Verlangens, sondern schlicht Gewalt und Machtperversion.“ Das stimmt sicherlich für eine Reihe von Vergewaltigungen – warum aber sollte nicht auch Sex eine große Rolle spielen? Es kann doch sein, dass jemand Sex möchte und dabei um die Zustimmung des anderen Menschen nicht weiter kümmert – was die Handlung ja nicht harmloser macht.

    Vergewaltigung in gut feministischer Lesart zu einer normalen Alltäglichkeit zu erklären, macht sie jedenfalls regelrecht zu einem Sinnbild für das Verhältnis zwischen Männern und Frauen. Das mag beabsichtigt sein – ich stimme Ihnen aber völlig darin zu, dass es Kriterien und Unterschiede in einer Weise verschleiert, die gefährlich wird. Wenn irgendwie alles zur Gewalt erklärt wird, dann ist es leicht, Gewalt zu verharmlosen.

    Servus!

    Antwort

  15. @ Adrian „Ihr Problem! Menschen kommen nackt auf die Welt. Sie sind nicht alleine auf der Welt.“ Aber es ist ja nun auch nichts schlimm daran, wenn sich jemand gestört fühlt, solange er nicht nach Gesetzen ruft, die ihm die Störung vom Leib halten.

    Ich selbst gehe z.B. als Lehrer nicht mit kurzen Hosen in die Schule, weil mir das unpassend vorkäme. Ich fänd es gleichwohl albern, eine verpflichtende Regel daraus zu machen. Trotzdem finde ich den Gedanken, dass jemand sich an öffentlichen Nacktheiten meinerseits stören könnte, nicht sonderlich belastend oder störend – darauf kann ich mich ebenso einstellen wie darauf, dass ich selbst manchmal von anderen in der Öffentlichkeit mehr zu sehen bekomme, als ich möchte.

    Antwort

  16. Die 80% mögen eher für eine Tendenz stehen, welche sich schon in der öffentlichen Debatte widerspiegelt. Bei all der misandrischen Schlagseite in Politik und Medien sind ja kaum bis keine Gegenstimmen von Frauen zu hören, wenn Männer als Gruppe pauschal angegriffen werden. Ganz anders hingegen, wenn Frauen als Gruppe im öffentlichen Diskurs Angriffe erfahren. Da wird umgehend sowohl von Männern als auch von Frauen aufgeschrien.
    Auch ist wohl kaum ein solcher Erfolg männerdiskriminierender Strukturen ohne die Zustimmung durch Frauen möglich.

    Jeder kann den Test bzgl. Vorurteil an sich selber vornehmen.
    Ein Freund berichtete folgendes: Während seines Studiums arbeitete er nebenher als Barmann. Eines Abends kam eine gemeinsame Kommilitonin in diese Bar, setzte sich an den Tresen und bestellte bei ihm einen Drink. Als er ihr den Drink brachte sprang sie plötzlich auf und zerschlug ein rohes Ei auf seinem Kopf. Die beiden hatten zu keiner Zeit ein Verhältnis miteinander. Kein ONS – nix dergleichen. Mein Freund war diesbzgl. nicht interessiert.
    Und nun der Test: wen sehen Sie im Verdacht?

    Der Mann wird heute noch gefragt, was er der „armen Frau“ angetan hat. Es wird wohl die angesprochene „Respektlosigkeit“ der Gleichbehandlung gewesen sein, die Frau zusätzlich in Wut bringt.

    Sicher, ein Einzelfall, aber bzgl. der jeweils persönlichen Beurteilung im Hinblick auf Täter-Opfer dennoch aussagekräftig.

    Beste Grüße

    Antwort

  17. Lieber Lucas,

    es freut mich natürlich, daß du soviel Lob für deinen post bekommen hast, aber ich möchte trotzdem eine altenative Sichtweise vorschlagen. Sie beruht ganz entscheidend darauf, was man unter einem sozialen Signal versteht und deine Auffassung – die von Soziologen und Psychologen leider weitgehend teilt wird – möchte ich zurückweisen. Signale sind – richtig verstanden – kommunikative Akte, aber trotzdem – oder gerade deshalb – funktionieren zur Kommunikation eingesetzte Signale nicht nach dem Paradigma der Maschinenkommunikation “Codierung – Informationsübertragung – Dekodierung”. Und genau dieser Punkt macht für deinen post einen entscheidenden Unterschied.

    Ich mach das wie immer hübsch der Reihe nach, starte dort, wo du gestartet bist und versuche nachzuzeichnen, wie deine Darstellung abläuft und zwar bei

    „The assumption that such choices can lead to rape – that clothes can speak for women who say no – are ludicrous and extremely damaging.”

    Natülich stimmt es, daß es widersinning ist, die Einladung zu einer Vergewaltigung zu diskutieren, insofern Verwaltung Sex ohne Zustimmung bedeutet.

    Antwort

  18. 2. Teil: Wenn das aber so ist, dann gibt es zwei Möglichkeiten, die Sache so aufzufassen, daß dieser Widerspruch verschwindet.

    (A) Man kann annehmen, daß eigentlich “Einladung zum Sex” gemeint ist und “Vergewaltung” nur die feministischer Pejoration des heterosexuellen Geschlechtsverkehrs ist.

    (B) Man kann aber auch annehmen, daß die soziale Realität so beschaffen ist, daß gar kein Widerspruch vorliegt. Denn Vergewaltigung benötigt ja nicht nur das Fehlen einer Einwilligung, sondern auch das Bestehen des jede andere Person auschließenden Verfügungsrechtes einer Frau über ihren eigenen Körper. Und wenn wir einmal annehmen wollen, daß dieses Recht via Willensentschluß aufgegeben werden kann und das Aufgeben dieses Rechtes durch eine bestimmte Art der Kleidung – im Mittelalter z.B. war eine auf den sozialen Status hinweisende Kleiderordnung weit verbreitet – angezeigt werden kann, dann kann man mit geeigneter Übertreibung sagen, daß eine derart freizügige Kleidung unter diesen Umständen eine Einladung zu nicht-gewolltem Sex ist, falls die Frau sich freiwillig so angezogen hat – eine Einladung zur Vergewaltigung eben.

    (B) hast du möglicherweise übersehen, aber ich vermute, daß gerade sie der Kniff an der von dir diskutierten feministischen Propaganda ist. Und wenn (B) vorliegt, dann kann der Satz „This is not an invitation to rape me“ eben nicht unter jedem beliebigen Bild stehen. Denn nicht jeder Rückschluß auf jede “dafür benötigte” soziale Realität ist gleichermaßen vernünftig.

    Ich schlage aber vor, daß wir deine Argumentation erst mal weiterverfolgen.

    “Was soll also das Bild mit der Unterschrift?”

    Deine Antwort lautet: “Nicht alles, was ein Mann als Signal versteht, ist auch von der Frau als Signal gemein.”. [ Das “umgekehrt gilt das auch” vertauscht vermutlich nur das Geschlecht, richtig? ]

    Wenn ich das richtig verstehe, dann ist dieser Satz diejenige Weiche, an der via Hypothese “Kleidung ist ein personalisiertes soziales Signal an diejenige Menge von Adressaten, die durch die Menge der Betrachter gebildet wird. ” der kompletten Rest deines postes in das Fahrwasser der Deutungshoheit gelenkt wird.

    Antwort

  19. 3. Teil: Was aber ist ein soziales Signal? Betrachten wir zwei Beispiele:

    (1) Stellen wir uns einen Rauch und Asche spucken Vulkan vor. Wird beides von einer Serie kurzer und schwacher Erdstöße begleitet, dann ist das ein Signal für die Bewohner der Vulkanhänge, zu fliehen. Aber das natürlich bedeutet nicht, daß der Vulkan den Bewohnern etwas zu verstehen geben will: Ein Vulkan hat ja gar keine Intentionen und daher meint “Signal” hier nur, daß die Bewohner der Vulkanhänge aus den offensichtlichen Tatsachen ihre recht naheliegenden Schlüsse ziehen.

    (2) Stellen wir uns nun zwei Schiffe der spanischen Armada vor, die durch das Setzen von Flaggen Nachrichten austauschen. Senden sie Signale? Wenn man darunter die Übermittlung von Information durch das Decodieren des Übertragenen versteht, dann ist das NICHT der Fall. Denn übertragen werden Photonen und kein Schiff der Armada hat damals schon Detektoren für Photonen gehabt, um die Photonen z.B. ihrer Energie nach zu analysieren und daraus die fragliche Information zu rekonstruieren. Vielmehr habe sie einfach in ihrem Handbuch nachgesehen, worauf gewisse Flaggenkonstellationen hinweisen sollen. Und was nicht vorher in das Buch hinein geschrieben wurde, konnte auch nicht übernittelt werden, was die Sache sicher gegen das “Mitsehen” der Flaggen durch die Engländer machte.

    Antwort

  20. 4. Teil: Was haben wir durch diese Beispiele gewonnen?

    (1) zeigt, daß man – entgegen Watzlawick – sehr wohl NICHT kommunizieren kann. Man kann zwar Leute nicht daran hindern, mit Hilfe einer Theorie Schlüsse aus Anzeichen für Tatsachen zu ziehen (genau das ist es, wovon Watzlawick immer redet), aber man kann sehr wohl etwas ohne kommunikative Intention tun, was dennoch informativ für die eigene Person ist. Wer z.B. rot wird, tut das nicht, um vor jemandem zu erröten, sondern das Blut steigt ihm einfach z.B. aus Scham zu Kopf. Wer nun behauptet, die Kommunikation läge ja doch vor, weil ja nun jeder Beobachter von der Scham wisse, der übersieht, daß dieser Möchte-Gern-Kommunikation etwas Entscheidendes fehlt: die Intention des Errötenden als was der Adressat sein Rotwerden verstehen möge: als Warnung, als Geständnis, als implizte Zurechtweisung wegen Verletzung von Höflichkeitsstandards, als Ablehnung weiteren Kontaktes – als was?

    Nein, hier wird weder im Sinne der Signalübertragung noch sonstwie kommuniziert, denn es bleibt in (1) unklar, unter welcher Beschreibung das Rotwerden intentional und damit eine Handlung ist. Man braucht stattdessen einen intendierten Adressaten für Kommunikation und das Erkennen der die Tätigkeit zur kommunikativen Handlungen machenden Intention durch den Adressaten muß offenbar eine Rolle beim Verstehen durch den Adressaten spielen.

    (2) kann offenbar alles, was (1) fehlt. Allerdings zeigt (2) trotzdem, daß es überhaupt gar keine sozialen Signale in dem von dir benötigten Sinne gibt: Denn erstens wird in (2) nicht das Übertragende entschlüsselt, sondern nur auf eine vorher bestehende Konvention hingewiesen und zweitens ist das Tragen von aufreizender Kleidung höchstens dann so reichhaltig wie (2), wenn man hinzusetzt, daß die Frau z.B. Blickkontakt zu einem bestimmten Mann aufgenommen oder sonstwie seine persönliche Aufmerksamkeit auf sich gelenkt hat. Anderfalls ist noch so aufreizende Schlampenkleidung nicht mehr als in (1) geschildert.

    Was es aber statt deiner angeblichen sozialen Signale wirklich gibt, ist – wie in (2) – der standardisierte Verweis auf eine (vermeindlich existierende) und für den übertragenden Sinn des Handels vorausgesetzte Konvention, die man – hier: als Frau – bestätigen oder via Schlampenkleidung brechen kann und wie in (1) kann ein Betrachter – Mann oder Frau oder sonstwas – daraus seine Schlüsse ziehen: Auf die Geschlechter kommt es dabei gar nicht an. Auch das scheinst dein post zu übersehen.

    Antwort

  21. 5. Teil: Gehen wir nun zurück auf (A) und (B). Was du meiner Meinung nach diskutierst, ist mehr sowas wie Fall (A): Dem immer fickbereiten Mann, der alles nageln will, was nicht bei “3! “ auf den Bäumen ist, wird z.B. ein toller Busen unter die Nase gehalten, während die die männliche Primitivität ablehnende Frau ihm aber schnippisch entgegenhält “Sowas Tolles kriegst du aber nicht, ätsch!”. In dem Fall kommen dann tatsächlich die von dir geschilderten männerfeindlichen Klischees vor. Doch der Hase liegt bei (A) weniger in der Männerfeindlichkeit – jedenfalls dann nicht, wenn man die Ausübung des Geschlechtstriebs nicht für widernatürlich hält – sondern darin, daß die Lesart (A) demonstriert, daß die – vermutlich feministischen Frauen – gar nicht verstanden haben, welche übertragene Bedeutung Sexualität wirklich hat und wenn das so ist, dann sollte die Kritik eigentlich lauten, daß, wer das Plakat erdacht hat oder gut findet, eine bestimmte Kulturleistung gar nicht drauf hat – nämlich zu wissen, daß Sexualität Kommunikation über Intimität ist. Letzteres heißt nicht nur, daß darüber kommunisiert wird, daß bereits Intimes zwischen zwei Menschen erzeugt und geteilt wurde, sondern auch Kommunikation darüber, was man jeweils unter Intimität versteht: die eigene Verletzlichkeit zu zeigen, muß keineswegs zu derjenigen Intimität gehören, die mit einem anderen Menschen geteilt werden soll und wer im Ernst glaubt, diese Einstellung würde sich nicht auf das Sexualverhalten auswirken, hat vermutlich bisher nur Kontakt zu Robotern gehabt. Stattdessen gehört es zum Standardrepertoire, sehr persönliche Aspekte von Menschen unter andem dadurch kennenzulernen, daß man mit ihm ins Bett geht. Auch dominante Erfahrungen können die Sexualität eines Menschen verändern, das ist ganz banal. Selbst Kinder haben zuweilen die Angwohnheit, durch haptischen Kontakt andere Menschen kennenzulernen. Wer’s nicht weiß, soll sich mit Kindern beschäftigen.

    Anmerkung: Und falls sich meine Mitmänner fragen, warum Frauen eigentlich immer warten wollen, bevor sie mit einem Mann ins Bett gehen, so scheint mir in eignen Fällen die Erklärung nun ganz offensichtlich: Sie möchte nicht, daß der Mann sich mit Hilfe seiner Erfahrungen mit der Sexualität der Frau seine eigene Meinung über sie bildet. Stattdessen wartet die Frau ab, bis sich irreführende und für die Frau vorteilhafte Meinungen über ihre Person gebildet haben, in deren Licht sich eine verräterisch deformierte Sexualität besser verstecken läßt. Natürlich sind nur wenige Frauen so vorausschauend, aber sowas kommt durchaus vor.

    Antwort

  22. 6. Teil: Wie wäre es nun im Fall (B)? In dem Fall müßte meiner Ansicht nach die Kritik an dem Plakat lauten, daß die Existenz einer sozialen Realität suggeriert wird, die es de facto gar nicht gibt: Weder gibt es eine Kleiderkonvention für Frauen, die anzeigt, daß sich sich für vogelfrei erklärt, so daß ihr gewissermaßen unter der Drohung zukünftiger Vergewaltigung züchtige Kleidung aufgezwungen werden kann, noch sind wir der Meinung, daß ein Mensch sein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung nicht nur auf Zeit niederlegen, sondern ganz verlieren kann, wie dies in (B) gerade angenommen wird. Dies zu suggerieren erzeugt für Frauen und Männer gerade die Illusion einer Bedrohung, den Verdacht der Geschlechterrepression, die doch eigentlich gar nicht existiert – weshalb ja solche Plakataktionen auch ständig wiederholt werden: Die Furcht der Frauen soll wachgehalten und ihr Hass auf ein vermeidlich existierendes Patriachat geschürt werden, weil der direkte Nachweis Feministen noch nie gelungen ist.

    Wenn das alles stimmt, was ich sage, dann hätte dein post die Variante (A) oder (B) wählen können. Aber (B) kommt nicht vor – statt Suggestion redet du von Signalinterpretation und Deutungshoheit – und zu (A) gibst du in meinen Augen die falsche Kritik: die vorliegende Männerfeindlichkeit ist eigentlich ein Zeugnis kultureller Verständnislosigkeit von Feministen und aller, die solche Plakate gut finden: denn Sexualität ist ein Instrument, Personen sehr tief in die Karten zu gucken, aber nichts Furchtbares, eine Praxis, die nur ausnahmsweise moralisch gerechtfertigt werden kann.

    Antwort

  23. 7. Teil: Entsprechend sehe ich im Moment auch keinen Zusammenhang zu anderen Geschlechterdebatten, die angeblich an demselben Problem leiden. Zwar stimmen wir überein, daß es einen Schutz eins geschönten feministischen Selbstbildes mit langer Tradition gibt, aber einen Zusammenhang mit dem Plakat sehe ich nicht. Stattdessen hat das Blog „Robins Urban Life Stories“ mit

    „Slutwalk? Dahinter steckt die Idee, als Frau jederzeit so rumlaufen zu dürfen, wie es einem beliebt, ohne angepöbelt, angepackt oder vergewaltigt zu werden.“

    schon irgendwie recht – und diese Tatsache wäre noch offensichtlicher, wenn hier von sozialen Standards die Rede gewesen wäre. Ist natürlich nicht der Fall, so gut verstehen Feministen ihre eigenen Auffassungen in der Regel gar nicht.

    Ich hoffe, du nimmst mir meinen langen Kommentar nicht übel.

    Antwort

  24. @Elmar:
    *In dem Fall müßte meiner Ansicht nach die Kritik an dem Plakat lauten, daß die Existenz einer sozialen Realität suggeriert wird, die es de facto gar nicht gibt*

    Aber das ist doch genau der Punkt (jedenfalls habe ich das so verstanden): Die Kaiserin hat eigentlich gar kein Kleid an. Es gibt diese Realität nicht.

    Zwar geben 2% der befragten Männer und Frauen(!) an, dass eine Leichtbekleidete „teilweise mitverantwortlich“ ist, wenn sie dann vergewaltigt wurde, aber das kann ja auch so gemeint sein wie beim Opfer eines Raubübefalles, der vorher mit seinen Geldscheinen geprotzt hat. Es steckt wohl eher die Idee dahinter, dass Begehrlichkeiten geweckt wurden, und nicht die Idee dass der Geldprotzer damit das Verfügungsrecht über seine Scheine aufgegeben hätte.

    Man muss imho diese Kampagne vor allem im Kontext zum „Rape“-Begriff des Schottischen Gesetzgebers sehen: „Rape ist jede Penetration ohne einen vernüftigen Grund für die Annahme, dass die andere Person damit einverstanden war“

    Wenn man es also unverbrämter ausdrücken würde: „Wenn ich mich sexy kleide, dann ist das kein vernünftiger Grund für die Annahme, dass ich Sex will“

    Natürlich heißt das nicht, dass sie deshalb mit jedem Mann Sex haben will, insofern hast du recht dass das eben kein Signal an jeden Mann ist. Aber es darf wohl als Indiz dafür gedeutet werden, dass sie grundsätzlich Sexbereiter ist als die Frau im Kartoffelsack.

    So richtig deutlich wird es eben bei der Frau, die sich an der Hose des Mannes zu schaffen macht. Da hat der Mann eben einen vernünftigen Grund für die Annahme, dass sie Sex mit ihm will. Die darf der aber nicht haben, er darf niemals einen vernünftigen Grund für die Annahme haben wenn sie ihern Consent nicht ausdrücklich bekundet hat.

    Sonst ist es per Definition eine Vergewaltigung. Deshalb ist „this is not an invitation to rape me“ zwar tautologisch, aber nicht widersprüchlich.

    „Slutwalk? Dahinter steckt die Idee, als Frau jederzeit so rumlaufen zu dürfen, wie es einem beliebt, ohne angepöbelt, angepackt oder vergewaltigt zu werden.“

    Das ist natürlich richtig, aber wer sich sexy kleidet darf sich nicht darüber beschweren, dass er sexuelle Begehrlichkeiten weckt. Dann landet man also bei sinnvollen und intersubjektiv gültigen Konventionen, wie diese Begehrlichkeit ausgedrückt werden darf. Leider hört man dann bei 10 Frauen 20 Meinungen, die stark davon gefärbt sind ob die Frau den Mann attraktiv findet oder nicht.

    Wir landen also ziemlich genau dabei, dass die Interpretationshohheit über die Signale in das völlige Belieben jeder einzelnen Frau gestellt wird. Was natürlich ein double-bind ist

    Antwort

  25. Edit: Zwar geben 20% der Männer und Frauen an..

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  26. „Aber das ist doch genau der Punkt (jedenfalls habe ich das so verstanden): Die Kaiserin hat eigentlich gar kein Kleid an. Es gibt diese Realität nicht.“

    Na ja … aber bei Lucas geht es darum, daß ein soziales Signal gedeutet wird. Bei mir geht es darum, daß eine Realität postuliert werden muß, damit man sich Verhalten erklären kann. Und letzteres ist viel mächtiger. Denn es ist genau der Kniff, den wir benutzen, um z.B. Kunstwerke zu entschlüsseln: Wir fragen uns, wie der Künstler einen Ausschnitt der Welt gesehen haben mußte, um dieses Kunstwerk erschaffen zu können.

    Macht es das klarer?

    „Zwar geben 2% der befragten Männer und Frauen(!) an,“

    Niemand ist für irgendeine Straftat mitverantwortlich, die einem widerfährt. Daß man sich leichtfertig in Gefahr begibt, ist eine ganz andere Sache.

    „Wenn ich mich sexy kleide, dann ist das kein vernünftiger Grund für die Annahme, dass ich Sex will“

    Na ja …. kommt auf die Menge der Konventionen in einer Gesellschaft, verstehst du? Es kann Gesellschaften geben, die so buchstäblich an allen Regeln kleben, dass es doch ein vernünftiger Grund ist. Und hier so durch das Plakat zweierlei zugleich gemacht werden: Suggeriert werden, daß das bei uns der Fall ist und diese vermeindlich existierende Konvention so düpiert werden.

    „Aber es darf wohl als Indiz dafür gedeutet werden, dass sie grundsätzlich Sexbereiter ist als die Frau im Kartoffelsack.“

    Nein. Und zwar deshalb nicht, weil unsere Gesellschaft seit Ewigkeiten liberal genug ist, um solche Sachen nicht mit Konsequenzen zu belegen. Würde mit eine Frau zärtlich in den Schritt greifen, dann wäre das sicher anders.

    „Die darf der aber nicht haben, er darf niemals einen vernünftigen Grund für die Annahme haben wenn sie ihern Consent nicht ausdrücklich bekundet hat.“

    Das ist natürlich Unfug.

    „Das ist natürlich richtig, aber wer sich sexy kleidet darf sich nicht darüber beschweren, dass er sexuelle Begehrlichkeiten weckt.“

    Richtig.

    „Dann landet man also bei sinnvollen und intersubjektiv gültigen Konventionen, wie diese Begehrlichkeit ausgedrückt werden darf.“

    Ok, wie denn? Sprich sie halt an, aber vermeide erst mal Körperkontakt. Ist doch einfach oder?

    „Leider hört man dann bei 10 Frauen 20 Meinungen, die stark davon gefärbt sind ob die Frau den Mann attraktiv findet oder nicht.“

    Klar, die übliche Verwirrungstaktik. Man darf eben nicht jeden Scheiss mitmachen. Wenn eine Frau mir solchen Unsinn bietet, dann lass ich sie sofort kommentarlos stehen und zwar endgültig.

    „Wir landen also ziemlich genau dabei, dass die Interpretationshohheit über die Signale in das völlige Belieben jeder einzelnen Frau gestellt wird.“

    Tut mir leid, ich denke, das ist falsch. Es gibt weder individuell zu deutende Signale noch Interpretationshoheiten. Es gibt nur Tatsachen (Konventionen/gesellschaftliche + Verhalten) aus denen man seine Schlüsse ziehen kann. Wenn diese nicht eindeutig sind, dann ist es das Problem des Beobachters. Darauf beruht jedes Flirten, wo die Leute, meistens die Männer, diese Lücken mit ihrem Charme und ihrer Kreativität ausfüllen.

    Um Deutungshoheiten zu ringen ist ein Kampf gegen Windmühlen, weil es um Suggestionen geht, um Propaganda, nicht um irgendeine Selbstbestimmung.

    Antwort

  27. *aber bei Lucas geht es darum, daß ein soziales Signal gedeutet wird. Bei mir geht es darum, daß eine Realität postuliert werden muß, damit man sich Verhalten erklären kann.*

    Das ist doch kein Widerspruch: Der feministische Diskurs behauptet die angebliche Realität, dass leichte Kleidung als Signal für eine Aufgabe des Selbstbestimmungsrechtes gedeutet wird. Deshalb müsse die „Signalverarbeitung“ der Männer umgebaut werden. Was eben ein ziemlich totalitäres Unterfangen ist.

    *Und letzteres ist viel mächtiger.*

    Unbenommen. Aber nach meiner Auffassung geht es hier um die Realität, wie Signale gedeutet werden.

    *Niemand ist für irgendeine Straftat mitverantwortlich, die einem widerfährt. Daß man sich leichtfertig in Gefahr begibt, ist eine ganz andere Sache.*

    Natürlich nicht, aber weißt du, was die 20% unter „mitverantwortlich“ verstehen? Das kann eben auch genau bedeuten, dass man eine gewisse Verantwortung dafür trägt, sich nicht in Gefahr zu begeben.

    Aus kriminologischer Sicht ist das nmE zwar falsch, aber der Fehler dieser Menschen _muss_ eben nicht darin liegen, dass sie einer leichtbekleideten Frau das Selbstbestimmungsrecht absprechen.

    *Nein. Und zwar deshalb nicht, weil unsere Gesellschaft seit Ewigkeiten liberal genug ist, um solche Sachen nicht mit Konsequenzen zu belegen.*

    Ich spreche ja nicht von direkten Konsequenzen, sondern davon, dass ein auch nur indizieller Schluß von der Kleidung auf ein evtl. an wen auch immer gerichtetes intentionales Signal in diesem Diskus als „rape apology“ gedeutet wird.

    Eine sexy kleidung kann durchaus als Einladung gedeutet werden, die Frau – sozial angemessen natürlich – abzubaggern. So ist das in der Realität nämlich auch nicht selten gemeint. Das heißt natürlich, wie gesagt, nicht, dass die Frau von jedem angebaggert werden möchte.

    *Ok, wie denn? Sprich sie halt an, aber vermeide erst mal Körperkontakt. Ist doch einfach oder?*

    “ vermeide erst mal Körperkontakt“ – das ist ja ein Beisiel für eine sinnvolle, intersubjektiv gültige Konvention. Leider kann der #Aufschrei aber selten solche sinnvollen Konventionen benennen. Da heißt es „du weißt doch genau wann du eine Grenze überschreitest!“ Das weiß aber eben nicht jeder zu jeder Zeit, weil es eine stark subjektive Frage ist. Das muss individuell „ausgehandelt“ werden, bei Einhaltung eines groben Rahmens, der intersubjektiv gültig ist und auch den Fall berücksichtigt, dass „die Frau will“. Darüber hinaus sind beide für eine gelungene „Aushandlung“ verantwortlich – und eben nicht nur derjenige, der den aktiven Part zu übernehmen hat.

    Das „Aushandeln“ wiederum hat sehr viel mit Signalen zu tun. Gerade in sexuellen Angelegenheiten ist sehr viel Nonverbales im Spiel.

    *Tut mir leid, ich denke, das ist falsch. Es gibt weder individuell zu deutende Signale noch Interpretationshoheiten.*

    Dem kann ich genau nicht folgen: In sexuellen Dingen gibt es sehr viele Signale, die gedeutet werden müssen. Ich würde behaupten, das funktioniert in 99% der Fälle auch ganz gut.

    Inerpretationshoheiten spielen dann eine Rolle, wenn versucht wird das Ganze zu politisieren und z.B. in Strafrechtsnormen zu gießen. Ein Beispiel habe ich dir ja genannt: Nach Schottischem Rechtsverständnis ist es eine Vergewaltigung, wenn ein Mann das Herumfummeln in seiner Hose als Signal für „Consent“ deutet. So weit ist es dort schon gekommen.

    Um Deutungshoheiten zu ringen ist ein Kampf gegen Windmühlen, weil es um Suggestionen geht, um Propaganda, nicht um irgendeine Selbstbestimmung.

    Man muss aber jede Anmaßung einer Interpretationshoheit bekämpfen. Sonst kann man die Propaganda nicht als Propaganda entlarven. Interpretationshoheit ist die Immunisierung der Propaganda.

    Dann spielt es näml

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  28. Vielen Dank für die Erläuterung der Hintergründe!
    „Nach Vorstellungen des Schottischen Gesetzgebers muss der Mann dann sein Riechsalzfläschen der blassen Lady unter die Nase halten und sie expilzit fragen, ob sie wirklich ernsthaft penetriert werden wolle.“ Die Vorstellung ist natürlich ganz und gar nicht frei von Komik, aber seltsamerweise ja durchaus realistisch.

    Ein Hintergrund ist wohl auch der „Yes-means-yes“-Ansatz – es reiche nicht, dass die Frau nicht „Nein“ gesagt habe, Bedingung für eine gewaltfreie Sexualität sei ein ausdrückliches, enthusiastisches „Ja“. Während der Anstz vordergründig sogar geschlechterneutral formuliert wird („Just because you’re a man…
    Doesn’t mean yes! Only yes means yes!“ http://www.yesmeansyes.com/consent-0), legt er faktisch natürlich eben die Annahmen über allgemeine Mann-Frau-Gewaltstrukturen zu Grunde, die Du skizziert hast. Der „enthuisiastic consent“ ist eben die Zustimmung der Frau zum sexuellen Wunsch des Mannes, der seinerseits schlicht vorausgesetzt wird.

    Anonsten ist eben jeder Geschlechtsverkehr bis zum ausdrücklichen Beleg des Gegenteils eine Vergewaltigung. Implizit wird also auch hier die Unschuldsvermutung bekämpft, wie dies bei feministischen Positionen ja im Hinblick auf die Vergewaltigung spätestens seit Brownmiller Standard ist.

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  29. „Sie spielen fast alle auf ein eigentlich ganz natürliches, aber tabuisiertes sexuelles Bedürfnis an, und laden es dann mit dem Kontext „rape“ auf – damit jeder Einspruch als sozialschädlich erscheint.“ Ja, sehe ich auch so – da es um Vergewaltigung geht, ist jeder Widerspruch heikel; wer möchte schon ein „rape apologist“ sein.

    Nur: In der Perspektive des Mannes und gewiss auch der der Frau im Autorücksitz-Bild der Kampagne geht es ja eben gar nicht um Vergewaltigung, sondern um konsensuellen Sex. Wenn der Mann auf dem Bild denkt: „Schön, wir werden miteinander schlafen“ – dann ist das plausibel. Wenn er aber, so wie das der Kampagne vorschwebt, tatsächlich denken sollte: „Prima, sie greift mir in die Hose – dann kann ich sie gleich vergewaltigen.“, dann würde er offenkundig nicht alle Tassen im Schrank haben. Eben ein solcher Mann aber wird als männlicher Standard dargestellt – und eben diesem Blödsinn zu widersprechen, kann dann als „rape apology“ oder „victim blaming“ denunziert werden.

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  30. „Man kann annehmen, daß eigentlich “Einladung zum Sex” gemeint ist und “Vergewaltung” nur die feministischer Pejoration des heterosexuellen Geschlechtsverkehrs ist.“ Ich glaube tatsächlich, dass dieses Bild von Sexualität hinter der Kampagne stehen kann – Sex sei bis zum Beweis des Gegenteils eine Vergewaltigung (s.o.).

    Die andere Interpretation leuchtet mir weniger ein. Dass jemand Verfügbarkeit signalisieren kann, sich für andere verfügbar machen und das schön finden kann, ist ja durchaus im Rahmen sexueller Spiele möglich. („Sie instrumentalisiert dich doch bloß für ihre eigene Lust, findest du das nicht schlimm?“ – „Och….). Aber es bleibt dann eben freiwillig. Die Einwilligung dazu zu geben, dass etwas gegen den eigenen Willen mit mir getan werden kann – das kommt mir weiter logisch einfach unmöglich vor.

    Ich finde auch übrigens nicht, dass betont sexualisierte Kleidung unbedingt Verfügbarkeit signalisiert. Sie könnte auch Stärke signalisieren, oder eine gewisse Aggressivität („Ist mir doch egal, was du darüber denkst.“)

    Antwort

  31. „daß, wer das Plakat erdacht hat oder gut findet, eine bestimmte Kulturleistung gar nicht drauf hat – nämlich zu wissen, daß Sexualität Kommunikation über Intimität ist.“ Das finde ich sehr treffend.

    „die eigene Verletzlichkeit zu zeigen, muß keineswegs zu derjenigen Intimität gehören, die mit einem anderen Menschen geteilt werden soll“ Sie wird aber vielleicht bei der Sexualität gezeigt, auch gegen die eigene Intention. So wie anderes auch. Das schließt sich an das Beispiel mit dem Rotwerden oben an: In aller Regel – und nicht nur in Ausnahmefällen – wird man gerade in der Intimität sehr viel mehr von sich zeigen, als man weiß oder möchte. Was auch bedeutet: Es ist ein Irrtum zu glauben, durch eine explizite, „enthusiastische“ Zustimmung könnten alle Eventualitäten abgedeckt werden.

    Das bedeutet in meinen Augen auch: Für Sexualität ist wichtig, dass der andere Mensch zu einem Mindestmaß vertrauenswürdig ist – und dass man sich klar macht, worauf man sich beim Sex einlässt, weil man eben selbst für das, was man tut, verantwortlich ist und der andere einem diese Verantwortung nicht abnehmen kann. Beide Aspekte werden von einer feministischen Interpretation der Sexualität als Bestandteil einer „rape culture“ in Zweifel gezogen – was nicht gegen diese Aspekte, aber sehr wohl gegen die feministische Interpretation spricht.

    Antwort

  32. „denn Sexualität ist ein Instrument, Personen sehr tief in die Karten zu gucken, aber nichts Furchtbares, eine Praxis, die nur ausnahmsweise moralisch gerechtfertigt werden kann.“ Ich glaube, dass beide Sichtweisen sich sehr gut ergänzen können. Das Bestehen auf der eigenen Deutungshoheit bedeutet ja eben gerade, unter anderem: Wenn Du glaubst, Du hast mir in die Karten geschaut, dann irrst Du Dich – ich zeige von mir nur das, was ich zeigen will – alles andere ist Deine Projektion. Das ist natürlich illusorisch, so wie es illusorisch ist, andere würden das Rotwerden nicht als Signal verstehen können, nur weil man es so nicht verstanden sehen will.

    Antwort

  33. „Leider hört man dann bei 10 Frauen 20 Meinungen, die stark davon gefärbt sind ob die Frau den Mann attraktiv findet oder nicht.“ Das ist ja grundsätzlich auch in Ordnung und völlig nachvollziehbar – ich erlebe (so wie die meisten Männer, wie ich vermute) die Annäherung einer Frau, dich ich attraktiv finde, auch anders als die Annäherung einer Frau, die mir nicht gefällt. Problematisch wird das eben nur dadruch, wenn ich daraus moralische Schlussfolgerungen im Hinblick auf das Verhalten der Frau ziehe. Die Frau, die ich weniger attraktiv finde, hat ja nichts Böseres oder Verwerflichers getan als die andere, sie war damit halt nur weniger erfolgreich.

    „Wir landen also ziemlich genau dabei, dass die Interpretationshohheit über die Signale in das völlige Belieben jeder einzelnen Frau gestellt wird.“ Das ist dann tatsächlich das Resultat der Moralisierung auf der Basis des eigenen – aktivierten oder ausbleibenden – Wohlgefühls: Die Beurteilung des Verhaltens anderer hat mit diesem Verhalten gar nichts mehr zu tun, sondern nur noch mit den Empfindungen, die es auslöst.

    Das ist wohl auch der Grund, warum gemeinsame, klar erkennbare und überprüfbare Regeln über das Überschreiten von Grenzen vermieden werden (siehe unten – „Da heißt es „du weißt doch genau wann du eine Grenze überschreitest!“).

    Antwort

  34. „*Tut mir leid, ich denke, das ist falsch. Es gibt weder individuell zu deutende Signale noch Interpretationshoheiten.*

    Dem kann ich genau nicht folgen: In sexuellen Dingen gibt es sehr viele Signale, die gedeutet werden müssen. Ich würde behaupten, das funktioniert in 99% der Fälle auch ganz gut.

    Inerpretationshoheiten spielen dann eine Rolle, wenn versucht wird das Ganze zu politisieren und z.B. in Strafrechtsnormen zu gießen.“

    Das sehe ich ähnlich. Es gibt nicht für alles, was Menschen signalisieren, klare Konventionen, die allgemein verfügbar sind. Das erkennt man zum Beispiel ja daran, dass man sich in der Regel auf einen Menschen, den man neu kennen lernt, erst einmal einstellen muss, bevor man gut versteht, was er meint und sagt. Ich glaube schon, dass immer auch sehr persönliche Deutungsmuster wichtig sind, wenn Kommunikation „erfolgreich“ ist.

    Das ist auch gar nicht zu vermeiden und meist auch gar kein großes Problem – aber es wird eben dann zum Problem, wenn moralische oder gar strafrechtliche Konequenzen gezogen werden sollen. Dann braucht man tatsächlich klare Konventionen, die auch für alle nachprüfbar sind. Dies durch eine Exklusivität der Deutung von Situationen zu ersetzen, egal durch wen, ist einfach nicht haltbar.

    Das mag ein Kampf gegen Windmühlen sein, schon weil das Reden über Deutungshoheiten selbst wieder von Deutungshoheiten beeinträchtigt wird (etwa Rosenbrocks/Lenz' Gerede von einer „männlichen Opferideologie“, mit dem sie allein schon den Gedanken als absurd abtun würden, Frauen könnten irgendwo irgendeine Deutungshoheit beanspruchen). Es ist aber auch in meinen Augen ein wichtiger Punkt.

    Antwort

  35. etwa Rosenbrocks/Lenz' Gerede von einer „männlichen Opferideologie“, mit dem sie allein schon den Gedanken als absurd abtun würden, Frauen könnten irgendwo irgendeine Deutungshoheit beanspruchen

    Ja,ich denke das ist der Punkt: Es wird sich nicht mehr auf einer rationalen Ebene mit anderen Deutungen auseinandergesetzt, vielmehr wird jede andere Deutung als sozialschädlich diffamiert. Anders hätte man auch kaum eine Chance, sie abzuwehren.

    Das hört sich zwar recht trivial an, aber es scheint ja gut zu funktionieren.

    Der vorherrschende Feminismus ist so absurd und lebensfremd, dass er sich eigentlich von selbst erledigen müsste. Dennoch gelingt es ihm, z.B. in Schottland sogar Gesetze in seinem Sinne zu gestalten. Man muss also nicht nur die Propaganda rational „Zerlegen“, man muss vor allem auch die sozialen Mechanismen ergründen und aufdecken, die eine solche vernunftwidrige Definitionshoheit erst ermöglichen.

    Die prakische Bedeutung der Gesetzeslage ist zwar recht gering, weil die Jurys dann doch nicht die Verantwortung dafür übernehmen wollen, einen Mann der das Herumfummeln in seiner Hose als „Consent“ deutete für >4 Jahre zu vesenken, aber die Intention des Gesetzgebers ist ziemlich klar: Das Sexualverhalten der Bürger soll umgebaut werden, der Mann hat „steps“ zu unternehmen um sich des „Consents“ der Frau zu vergewissern („steps to ascertain“). Nur dann ist er exkulpiert, wenn eine Frau ihn anzeigt.

    Als ob Frauen nicht in der Lage wären, entschieden „nein“ zu sagen. Eine Frage in der Amnesty-Studie zu „victim-blaming“ (von der es bezeichnenderweise nur eine Zusammenassung gibt) lautete tatsächlich „The woman has failed to say ‘no’ clearly to the man“ 63% waren der Meinung, dass das keine „Mitschuld“ begründe – offenbar ganz einfach deshalb, weil sie unter „rape“ etwas völlig anderes verstehen als das, was ein Mann so ohne weitere Nachfrage tut, nachdem eine Frau seinen Penis ausgepackt hat.

    http://www.amnesty.org.uk/news_details.asp?NewsID=16618

    Es wird also ein ziemlich perfides Verwirrspiel getrieben mit dem emotional stark aufgeladenen Begriff „rape“. Dabei wird „rape“ als Epidemie überzeichnet und ein fundamentaler Umbau der Sexualmoral als für die Zivilgesellschaft unabwendbar dargestellt. Die klassische „moral panic“.

    Auf welchem sozialen/kuturellen Boden das im UK wachsen konnte ist mir noch nicht ganz klar. Dieser Boden scheint mir aber – was „rape“ betrifft – bei „uns“ nicht vorhanden zu sein. Deshalb ist dieser UK/US-Diskurs nmE hervorragend geeignet, die grundlegenden Mechanismen aufzudecken. l

    Hiesige FeministInnen sind ja so blöd, alles zu importieren was vom großen Bruder kommt. Ohne zu bedenken, dass man hierzulande kaum jemand sozial ausgrenzen kann der öffentlich die Meinung vertritt, dass Kachelmann sehr wahrscheinlich unschudig ist. „Rape“ ist eben hierzulande nicht so stark moralisch aufgeladen wie in USA/UK,

    Man muss eigentlich nur noch aufzeigen, dass Rosenbrock et al sich derselben Mechanismen bedienen, wenn sie z.B. Väterrechtler diffamieren.

    Ich finde, wir sind auf einem Guten weg dahin. #Aufschrei ist grandios gescheitert, selten zuvor hatte Feminismus so ein schlechtes Image.

    Antwort

  36. Ein, wie ich finde, sehr schönes Eigentor:

    http://www.ndr.de/regional/niedersachsen/hannover/feminismus141.html

    „“Antifeministen gehen davon aus, dass Feminismus eine homogene Bewegung ist, dass Feministinnen alle Männer hassen und dass Feminismus die Welt regiert“, so Rosenbrock.“

    Dass Feministinnen Männer hassen darf getrost als „common sense“ gelten. Da hat man _nichts_ dran dengeln können. Das ist der Hauptgrund, warum Feminismus bei uns so ein schlechtes Image hat. (was lustigerweise das Ursprüngliche Thema war)

    Dass „Antifeministen“ glauben, dass Feminismus die Welt regiert glaubt kein Mensch, das ist sofort als billige Diffamierung erkennbar.

    Aber es kommt ja noch besser:

    „Die Haltung der Antifeministen lasse sich zumindest teilweise sozialpsychologisch erklären. „Ein Hauptthema in einem Großteil der Szene ist der Entzug des Sorge- und Umgangsrechts. “ – Ja hallo? Das Beklagen des „Entzug des Sorge- und Umgangsrechts“ soll eine „soziapsycholgische“ Macke sein, „Opferideologie“?

    Da gehen wohl nur sehr überzeugte FeministInnen mit. Da fehlt auch jegliche moralische Aufladung, die den Verstand einnebelt.

    Da muss man schon mit „Nazis“ oder „Frauenverprügler“ kommen, sonst wird das nix. „Schwanzfick“ ist komplett ausgelutscht, das haben sie wenigstens (teilweise) begriffen.

    „Dass die Bestätigung durch die Frau wegfällt, werten sie als Angriff auf die Männlichkeit – ohne zuzugeben, wie schlecht es ihnen geht.“ Na gut, der direkte Widerspruch zu „Opferidelogie“ fällt tatsächlich (noch) nicht allzusehr auf.

    Aber manerkennt so eine Diffamierung eben sofort als Diffamierung, wenn auch nur ein einziges zutiefst verständliches Element quasi als Unverschämtheit dargestellt wird.

    Ich würde fast sagen, wir steuern auf ein großes Deutungsvakuum zu.

    Antwort

  37. Lieber Elmar, danke für den ausführlichen Kommentar. Ich bin gerade im Urklaub und nur selten im Internet, daher dauert es bei mir hier wie bei den anderen Kommentaren zur Zeit etwas mit der Antwort.

    „Signale sind – richtig verstanden – kommunikative Akte, aber trotzdem – oder gerade deshalb – funktionieren zur Kommunikation eingesetzte Signale nicht nach dem Paradigma der Maschinenkommunikation “Codierung – Informationsübertragung – Dekodierung”. “ Das sehe ich auch so. Ich gehe auch davon aus, dass eine Interpreation von Signalen niemals genau das „dekodoert“, was voher „kodiert“ worden ist, und dass Komunikation trotzdem funktional sein kann. Was für mich aber wichtig ist: Dass zum Umgang mit sozialen Signalen mehrere gehören, und dass es schlicht unsinnig ist, auf einer privaten Deutung sozialer Signale zu bestehen. Ich kann als Lehrer zum Beispiel im Hochsommer in Jeans-Shorts zur Schule gehen, einfach, weil das in der Hitze angenehmer ist. Ich weiß aber, dass das von einigen, wenn auch nicht allen anderen AUCH als soziales Signal (etwa für ein betontes Lässig-Sein, für bemühte Unkonventionalität, für Ungezwungenheit, für Jung-sein-Wollen oder ähnliches) interpretiert wird. Da komm ich nicht raus – und insofern ist es nicht angemessen, dass ich auf meiner persönlichen Deutung sozialer Signale bestehe und so tu, als ob alle anderen grundsätzlich eine falsche Sicht darauf hätten.

    Und Du hast recht – damit ist die Argumentation schon angelegt, die sich dann auf die Frage der Deutungshoheit konzentriert.

    Antwort

  38. Es hat was mit Stil, Kultur und Civilisation zu tun. Ich will nicht jeden Körper sehen. Weder hübsche noch hässliche. Es ist schlicht unangenehm für mich.

    Jemand mit Hirn versteht dass und hält sich freundlich zurück ohne sich dabei dämlich unterdrückt zu fühlen.

    Jemand der auf dem Niveau eines vierjährigen Kindes „denkt“, will natürlich jedem seinen Pipimax zeigen.

    Antwort

  39. Wenn man bedenkt was für bedenklichen Sexwahn man in England hat – mit vielen minderjährigen Müttern und Saufgelage bis zum Umfallen ist die Definition von Vergewaltigung ein grosser Witz.

    Da vögeln die schon mit 12 besoffen auf der Strasse und auf der anderen Seite schreiben irgendwelche spät viktorianerinnen solche Gesetzestexte..

    Antwort

  40. Interessant ist aber wenn man anfängt nachzuforschen WER vergewaltigt. Woher er stammt, welche Kultur er hat.

    Dann schaut es doof aus…

    Antwort

  41. Ok, ich werde versuchen, die Sache noch einmal anders zu formulieren. Denn insofern mein langer Kommentar in Richtung sozialer Realität zielt, bin ich mir auch keineswegs sicher, ob ich recht habe. Ich beschränke mich auf die allerwichtigsten Punkte und nehme ausführlich Zuflucht zu physikalischen oder mathematischen Metaphern, die ihr bitte nicht zu wörtlich nehmt. Sie sind nur vorläufige Vehikel und sollen asap abgelöst werden.

    1. Die Frage, um die es sich zwischen uns dreht, scheint erstmal akademischer Natur zu sein: Wir diskutieren, nach welchen “Mechanismus” sich Überzeugungen zwischen Personen über Personen bilden, mit Geschlechtern hat das im Moment noch gar nichts zu tun.

    Und es gibt in dieser Frage zwei Lager. Auf deren Argumente gehen wir später ein:

    (A) Lucas und seine Kommentatoren stehen auf dem Standpunkt, daß, was die Menschen mit einander verbindet, Informationspakete sind, die schlampig und unvollständig eingewicklet, rübergeschoben und von den anderen aus der Verpackung herausgesäbelt und irgendwie verdaut und verstanden werden – alles mit individuellen und wenig vorhersehbaren Abweichungen:

    “ Ich gehe auch davon aus, dass eine Interpreation von Signalen niemals genau das „dekodoert“, was voher „kodiert“ worden ist, und dass Komunikation trotzdem funktional sein kann.”

    (B) Bei Worten mag es (anderen) einen Zusammenhang geben, indem diese Charakterisierung Sinn macht. Aber wir analysieren hier keine Worte, sondern das wortlose Verhalten von Frauen, Männer ihren spärlich bedeckten Busen unter die Nase zu halten. Daß wir das natürlich nur in wenigen Fällen angenehm finden, ist hier eine nebensächliche Frage. Daher sieht Elmar bei nonverbalem Verhalten einen anderen Mechanismus als dominant an.

    Zusätzlich wird dieses Verhalten kommentiert, aber nicht erklärt:

    “This is not an invitation to rape me.”

    Elmars Standpunkt besagt, daß nonverbales Verhalten nicht als Signal, nicht als aufzuschnürendes Informationspaket analysiert werden kann, sondern mehr als referer, als Hinweis, als Appel an ein gemeinsam geteiltes Wissen der Geschlechter fungiert, so daß alle Beoachter aus diesem Wissen darüber, was in der gegenwärtigen Gesellschaft so gilt, akzeptiert wird und was nicht, zusammen mit dem vorliegenden, nonverbablen Frauenverhalten ihre Schlüsse ziehen können.

    Und der Kommentar eines Protagonisten F des fraglichen Plakates ändert an diesem Mechanismus nichts, sondern legt fest, ob die Konvention während des nonverbalen Verhaltens befolgt oder düpiert wird.

    Antwort

  42. 2. Ok. Wofür spielt dieser “Lagerunterschied” eigentlich eine Rolle, warum ist das eigentlich so wichtig?

    a) Für Feministen spielt er natürlich eine bedeutende Rolle: Während Lukas/Kommentatoren über die Hoheit der Deutung von sozialen Signalen streiten und auf der einen Seite den gesunden Menschenverstand und auf der anderen die völlig Unpraktikabilität eines solchen Frauenverhaltens geltend machen, geht es Feministen selbstverständlich darum, glaubhaft zu machen, daß hier nicht nur persönliche Geschmäcker oder individuelle Vorlieben aufeinanderprallen, sondern daß es sich erstens um eine gesellschaftsweites und zweitens um ein struktuelles Problem handelt. Solange man als mit “soziales Signal” und “Deutungshoheit” hantiert, trifft man die selbsterklärte Position des Gegners überhaupt gar nicht.

    b) Für das Verständnis des sozialen Miteinanders spielt die Sache ebenfalls eine zentrale Rolle: Nehmen wir an, das hier

    “ Ich gehe auch davon aus, dass eine Interpreation von Signalen niemals genau das „dekodoert“, was voher „kodiert“ worden ist, und dass Komunikation trotzdem funktional sein kann.”

    stimmt. Was passiert dann? Dann versteht man sich mindestens nur partiell. Versucht man aber, nachzufragen, dann macht man das ja ebenfalls zum Teil durch Worte und zum Teil durch Vonverbales und den sozialen Kontext, oder? Dann tritt dassselbe Problem ja wieder auf: Die Untersuchung des sozialen Signals klappt nur partiell, so daß man eine Untersuchung der Untersuchung braucht, dann eine Untersuchung der Untersuchung der Untersuchung usw.. Nun kann man aber ebenfalls nicht abstreiten, daß Kommunikation in allen möglichen Erscheinungsformen täglich massenhaft klappt und man auch Mißerverständnisse in fast allen Fällen aufklären kann. Diese Tatsache ist aber mit dem Auftreten des o.g. infiniten Aufklärungsregress schlicht nicht vereinbar. Also:

    “ Ich gehe auch davon aus, dass eine Interpreation von Signalen niemals genau das „dekodoert“, was voher „kodiert“ worden ist, und dass Komunikation trotzdem funktional sein kann.”

    demonstriert primär, daß die Idee von sozialen Signalen, die gedeutet werden müssen, in der Realität ganz einfach nicht vorliegt: Dafür sind wir in all unserem Hin- und- Herreden, Andeuten, Offenlassen, Aufklären, Korrigieren und Unterscheiden einfach viel zu erfolgreich.

    Also: Worum bei sozialer Deutungshoheit gestritten wird, ist nichts, was in der Realität einen Unterschied macht. Die Folge ist, daß Feministen einfach “Ihr habt recht.” sagen könnten, ohne daß für unsere Sache auch nur der kleinste Teil erreicht oder verändert wäre.

    c) Werfen wir mal einen Blick auf die Wirkung solcher Plakate. Lukas hat eine davon genannt: die slut walks. Wie läuft denn das da? Stellen sich die Teilnehmer hin und skandieren “Ich seh das zwar anders, aber Freiheit für Sabine, Gabi, Claudia, Ute, Kristina und Waltraut ihr Verhalten so zu verstehen, wie sie das wollen!”? Nein, sie lesen das Plakat und rufen sofort “ICH bin unterdrückt. MIR war das zwar vorher nicht so klar, aber nun weiß ich, daß MIR die ganze Zeit Unrecht geschah!”. Woher wissen die denn das? Wenn Lukas/Kommentatoren recht haben, dann geht es um Deutungshoheit, um was Individuelles, was Persönliches, daß man nicht einfach auf andere Personen übertragen kann. Oder? Kann man wohl doch, denn die slut walks sind weltweit ein Massenphänomen. Also: Die Sache mit den sozialen Signalen und der Deutungshoheit kann überhaupt nicht die “Wirkungen abbilden”, die der in dem Plakat gespeicherte kommunikative Akt hat.

    Antwort

  43. d) Und last not least: Femen, Lenz, Schwarzer, die slut walks – sie alle machen was anderes, als um Deutungshoheit zu ringen, etwas, dem wir Männer hilflos ausgeliefert bleiben, wenn wir uns auf Deutungshoheiten beschränken: Propaganda.

    Lukas post bemerkt die auch irgendwie und identifiziert diese als pejorative Spitze gegenüber Männern. Eine Kommentator schreibt:

    “Der feministische Blick auf den männlichen Blick (ist immer erst einmal kritisch). Männer sind schließlich dumpf, sexbessessen und dem Tier näher als dem Menschen.”

    Aber eigentlich ist das eine Folge des Erfolges einer Propaganda: Wenn es war ist, daß eine Frau ihren Status als ehrbare Frau durch falsche Kleidung und damit auch ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung verlieren kann (sowas wie eine Bannbulle oder eine Reichsacht), dann ist das genau dann ein Problem, gegen das man sich wehren muß, wenn Männer tatsächlich sexbessessen und dem Tier näher als dem Menschen sind und nur durch gesellschaftlichen Druck im Zaum gehalten werden können.

    Das wird natürlich nicht offen gesagt. Im Geschichtsunterricht sind wir alle mit Nazi-Propaganda konfrontiert worden und kaum jemand fällt auf blanke und absurde Lügen rein a la “Das Finanzjudentum will die Weltherrschaft.” – da muß man schon ganz schön einen an der Waffel haben. ….. obwohl natürlich die Idee des Patriachats nichts anderes als genau so eine Verschwörungstheorie ist.

    Was in halbwegs aufgeklärten Ländern viel wirksamer ist, ist eine Propaganda, die darauf beruht, den Empfängern Phänomene an die Hand zu geben, die sie sich selbst erklären müssen. Und wenn sie es mit Hilfe bekannter Ideologiebausteine tun, dann werden diese geglaubt, weil sie zugleich ein Mittel darstellen, die ansonsten unverstandene Welt des Sozialen um den Empfänger, denn potentiellen Feministen, herum, zu enträtseln. Darauf beruht die Wirkung des Plakates.

    Erfreulicherweise hat sich ein anonymer Kommentator meinem Standpunkt angeschlossen, daß der Mechanismus der rationalen Rekonstruktion, der die Propaganda hier bewrkstelligt, derselbe ist, wie wir ihn zuweisen auch bei Kunstwerken benutzen. Und eine geschickte Propaganda bedient sich natürlich immer schon vorhandener Denkgewohnheiten.

    Geht man gegen sowas aber mit den Mitteln “soziales Signal” und “Deutungshoheit” vor, dann erreicht man da gar nichts. Weder kann der Vorschlag von Lukas/Kommentatoren das Zustandekommen dieser Propaganda erklären, noch kann sie dagegen etwas ausrichten, weil die bewußt darauf verzichtet, zu diskutieren, wie es in der Welt wirklich zugeht. Doch genau darum geht es in dem Plakat: dem Betrachter eine Aufgabe zu stellen, die er mit Hilfe feministischer Ideologie lösen kann. Und wer sie so löst, ist aufeinmal auch persönlich betroffen und geht deshalb auch auf slut walks.

    Anzuerkennen, daß die eigene Deutungshoheit nicht immer maßgeblich ist – so wie Lukas/Kommentatoren das im Sinn haben mögen – wird keinen slut walker dazu bringen, nach Hause zu gehen.

    Antwort

  44. „Es ist ein Irrtum zu glauben, durch eine explizite, „enthusiastische“ Zustimmung könnten alle Eventualitäten abgedeckt werden.“

    „Das bedeutet in meinen Augen auch: Für Sexualität ist wichtig, dass der andere Mensch zu einem Mindestmaß vertrauenswürdig ist – und dass man sich klar macht, worauf man sich beim Sex einlässt, weil man eben selbst für das, was man tut, verantwortlich ist und der andere einem diese Verantwortung nicht abnehmen kann.“

    Ja, beides sind gute Punkte, die ich so noch nicht gesehen hab, danke.

    Antwort

  45. @Elmar:
    Interessante Position, aber mit massiven Problemen behaftet. So sehe ich nicht, warum die Positionen sich gegenseitig ausschließen sollen.

    Weitere Anmerkungen:
    – Selbstverständlich ist Lukas und anderen auch aufgefallen, dass hinter diesen Plakaten massive, bisexistische Propaganda steckt.
    – Deine verkürzte Darstellung von Lukas' und der anderen Kommentatoren Position als „Deine Deutungshoheit ist nicht immer maßgeblich“ ist wesentlich zu schwach.

    Die Grundpositionvon Lukas lautet: „Es ist komplett lächerlich, sich auf die Position zu stellen, Kleidung sei kein soziales Signal“.
    Nebenpositionen sind in Reihenfolge:
    – „Es ist männerfeindlich zu behaupten, Männer würden leichte Kleidung als Einladung zur Vergewaltigung betrachten.“
    – „Ansprüche von Feministinnen auf absolute Deutungshoheit über Sichten (auf sich selbst) sind so gängig wie lächerlich und realitätsfern.“
    – „Feministinnen haben ein 'kleines' Problem mit der Realität und diffamieren deshalb Gegner“ (Hier erkennt also Lukas sehr wohl propagandahafte Züge.)

    Antwort

  46. @Haselnuss

    MEINE Position ist mit massiven Problemen behaftet???? Aha, ok … welche sind das denn?

    Warum sich beide Positionen ausschließen, hab ich ja nun wirklich erklärt. Was daran ist denn unklar geblieben? Abgesehen davon kann nur eine von beiden wahr sein. Wenn da sich mal nicht irgendwas ausschließt … 😉

    Außerdem schreibe ich doch explizit, daß die Propaganda bemerkt, aber nicht das Richtige daraus gemacht wurde. Ich meine … mehr als hinschreiben, was ich verstanden habe, kann ich kaum.

    Also, ich hab schon mitbekommen, daß du findest, daß ich Grütze schreibe, aber mir läßt deine Antwort kaum eine Chance der Entgegnung. Warum ist das so?

    Und letztlich frage ich mich, worin der Sinn liegt, eine Idee – meine – abzulehnen, wenn die doch nur dazu führt, daß man potentere Mittel zur Abwehr feministischer Angriffe an die Hand bekommt?

    Mit wem rede ich hier?

    Antwort

  47. *Was in halbwegs aufgeklärten Ländern viel wirksamer ist, ist eine Propaganda, die darauf beruht, den Empfängern Phänomene an die Hand zu geben, die sie sich selbst erklären müssen. Und wenn sie es mit Hilfe bekannter Ideologiebausteine tun, dann werden diese geglaubt, weil sie zugleich ein Mittel darstellen, die ansonsten unverstandene Welt des Sozialen um den Empfänger, denn potentiellen Feministen, herum, zu enträtseln. Darauf beruht die Wirkung des Plakates.*

    Gut, dann sind wir uns also einig dass die ansonsten unverstandene Welt des Sozialen enträtselt werden muss, was eben durch Deutungen geschieht.

    Die Wirkung beruht auch, aber bei Weitem nicht vorwiegend darauf: Kein vernünftiger Mensch käme auf die Idee, die „unverstandene Welt“ der Frau, die das Geschlechtsteil eines Mannes auspackt so zu „enträtseln“, dass keineswegs angenommen werden könne dass die Frau Sex mit ihm will (dass sie dennoch ein Recht hat, Sex zu verweigern würde gleichermaßen jeder vernünftige Mensch unterschreiben)

    Wer die „unverstandene Welt“ so deutet, wie Feministinnen es tun, hat eine andere Agenda, die erstmal unsichtbar bleibt.

    Es ist ein wesentliches Element solcher Propaganda, andere Deutungen als unmoralisch und gefährlich erscheinen zu lassen.

    Es funktioniert doch vor allem so: „Wenn _man_ die unverstandene Welt des Sozialen _nicht_ so deutet, wie wir es tun, dann besteht die große Gefahr, dass man nicht angemessen handelt! Es geschieht grobes Unrecht in epidemischen Ausmaßen! Einschneidende Maßnahmen sind unabwendbar! Wir müssen geschlossen Handeln!! Wer die Gefahr für's Gemeinwohl herunterspielt unterminiert die Handlungsfähigkeit und macht geminsame Sache mit dem Bösen!! Gefährliche Volks- und FrauenUndKinderschädlinge sind das!“

    Das zentrale Element solcher Propaganda ist nicht ein Erkenntnisdrang („enträtselung der Welt“), sondern die Kanalisierung und Nutzbarmachung diffuser (sozialer) Ängste. Die Tatsache, dass der Mensch ein soziales Tier ist, das nur durch gemeinsamses Handeln in der Lage ist, Gefahren abzuwenden – Das ist der Kitt, der solche Propagandagebäude zusammenhält.

    Insofern haben wir es hier nmE durchaus mit so etwas wie Deutungshoheit zu tun.

    Niemand hier will „um Deutungshoheiten ringen“, es geht darum, solche Deutungshoheiten aufzubrechen. Das tut man natürlich am besten durch Appelle an die Vernunft. Es empfiehlt sich aber dabei, die zugrundeliegenden Ängste zu kennen, vor allem die Ängste derjenigen, die den Spuk durchschaut haben aber soziale Ängste entwickeln, die Stimme zu erheben.

    „Deutungshoheit“ ist hier im Sinne der sog. Schweigespirale gemeint – Das Märchen von des Kaisers neue Kleider beschreibt ziemlich exakt das, was Elisabeth Noelle-Neumann als „Schweigespirale“ definierte.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale

    Wobei das nmE als Erklärung unzureichend ist. Es geht eher in die Richtung:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_panic

    Antwort

  48. „Mit wem rede ich hier?“
    Mit mir. Haselnuss.

    „Warum ist das so [keine Chance auf Entgegnung, H.]?“
    Weil ich dachte, du schaffst die Verbindung der beiden selbst.

    Ein Problem habe ich benannt, ich zeige dir, was ich meinte:
    Menschen tauschen Informationseinheiten aus. Diese sind schlampig und unvollständig, werden von den anderen aus der Verpackung herausgesäbelt und irgendwie verdaut und verstanden werden. [Hier wird es interessant.] Solche Informationseinheiten sind auch nonverbales Verhalten. Alle Informationseinheiten bedienen sich selbstverständlich einem gemeinsam geteilten Wissen, so daß alle Beoachter aus diesem Wissen darüber, was in der gegenwärtigen Gesellschaft so gilt, ihre Schlüsse ziehen können.

    Allgemein gilt, Informationsaustausch muss selbstverständlich auf gemeinsamen Regeln beruhen. Das heißt Art, Träger, Inhalt der Information und sicher noch einiges mehr ist festgelegt. Du kannst deine Hausarbeiten in Deutsch zB nicht vorfurzen. Du kannst nicht deine eigene Sprache erfinden und dann denken verstanden zu werden. Es gibt klare Verhaltensregeln (nicht auf den Tisch kacken) und Tabus.
    Wie gesagt, ich dachte du als Informatiker siehst, das Informationsaustausch auf, sagen wir, Protokollen beruht.

    Informationspakete und dein Querverweis lassen sich recht gut miteinander verbinden. Eigentlich ist es seltsam sie nicht zu verbinden. Oder? Eine klärende Frage habe ich noch: Wer genau ist der Träger deines gemeinsam geteilten Wissens?

    „Außerdem schreibe ich doch explizit, daß die Propaganda bemerkt, aber nicht das Richtige daraus gemacht wurde.“
    1. Das Richtige in dieser Auseinandersetzung bestimmst du?
    2. Hier wurden viele wichtige Punkte angesprochen. Ich sehe keinen Punkt von dir zur Propaganda, der nicht im Post oder den Kommentaren gemacht wurde.
    3. Dein Zitat war: „Lukas post [sic] bemerkt die auch irgendwie und identifiziert diese als pejorative Spitze gegenüber Männern.“ Du sagst, Lukas bemerke eine pejorative Spitze. Eine pejorative Spitze ist keine Propaganda. Du hast weiter vorne geschrieben, hierbei handle es sich aber um Propaganda. Du trumpfst also auf („Seht her, ich habe die Propaganda erkannt!“), wo es für dich nichts aufzutrumpen gibt. Insofern ist deine jetzige Behauptung, du habest ja schon immer gesagt, Lukas habe die Propaganda dahinter erkannt falsch.

    Antwort

  49. Der Themenkomplex hat im Angesächsischen übrigens eine sehr lange Tradition.

    „The Maiden Tribute of Modern Babylon“ anno 1885 zählt heute als ein Lehrbuchbeispiel für „moral panic“ (Die „white slavery“-Trope)

    Ich finde es in höchstem Maße absurd, dass man die Parallen nicht erkennt.

    Antwort

  50. „Gut, dann sind wir uns also einig dass die ansonsten unverstandene Welt des Sozialen enträtselt werden muss, was eben durch Deutungen geschieht.“

    Und krieg ich auch ein Argument dafür?

    By the way geschieht es nicht durch Deutungen (Regressproblem) sondern durch Erklärungen. Das ist ne ganz andere Liga:

    http://www.scilogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2010-09-11/wissen-oder-erkl-rung-teil-1

    „Die Wirkung beruht auch, aber bei Weitem nicht vorwiegend darauf“

    Warum? Warum soll ich das für richtig halten? Warum klammerst du dich an diese Idee der Deutungen? Versteh ich nicht …..

    „Es ist ein wesentliches Element solcher Propaganda, andere Deutungen als unmoralisch und gefährlich erscheinen zu lassen.“

    Nein, es geht nicht um Deutungen. Sag mir, warum du das nicht verstehst.

    „Es funktioniert doch vor allem so: „Wenn _man_ die unverstandene Welt des Sozialen _nicht_ so deutet, wie wir es tun, dann besteht die große Gefahr, dass man nicht angemessen handelt!“

    Ich deute nie, um komm super klar. Was nun?

    Antwort

  51. „Du sagst, Lukas bemerke eine pejorative Spitze.“
    Nö, du hast es gerade selbst anders zitiert.

    „Ich sehe keinen Punkt von dir zur Propaganda, der nicht im Post oder den Kommentaren gemacht wurde.“

    ??

    Schade. 🙂

    „1. Das Richtige in dieser Auseinandersetzung bestimmst du?“

    Viel Spaß noch bei dem diskutieren hier auf Lucas blog.

    P.S.: Mit so einem Dünnbrettbohrerfach wie Informatik hab ich nichts zu tun … *naserümpf*

    Antwort

  52. Elmar 09:08: „Lukas post bemerkt die auch irgendwie und identifiziert diese als pejorative Spitze gegenüber Männern.“ [Hervorhebung H.]
    Haselnuss 19:05: „Du sagst, Lukas bemerke eine pejorative Spitze.“
    Elmar 19:54: „Nö, du hast es gerade selbst anders zitiert.“
    Ehm, nein. Einfach nein.

    „Schade. :-)“
    Richtig beindruckt hätte mich etwas anderes.

    Antwort

  53. Nein, es geht nicht um Deutungen.

    Natürlich geht es bei solcher Propaganda um Deutungen. Als Erklärung taugt sie ja genau fast gar nichts, wie ich anhand des Frau-fummelt-an-der-Hose-herum-Beispiels gezeigt habe.

    Es geht gerade darum, dass hier die Vernunft durch soziale Mechanismen ausgeschaltet wird.

    „Es wurde von Fallgruben, unterirdischen Gängen mit Fledermäusen, Särgen und geschlachteten Frauen phantasiert. Der Turnhallenboden wurde aufgerissen, um nach den Gängen zu suchen. Rainer Möllers wurde inhaftiert, für insgesamt 26 Monate. Es wurde Anklage gegen ihn erhoben. Am 13. November 1992 wurde die Hauptverhandlung eröffnet.“

    http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8955202.html

    ..willst du mir ernsthaft weißmachen, dass „Erkläungen“ dabei eine Rolle gespielt hätten?

    Solche Propaganda funktioniert nicht mit Erklärungen, sie funktioniert mit Deutungen.

    Ich deute nie, um komm super klar. Was nun?

    „Deutung bezeichnet den Prozess des Erkennens oder Konstruierens einer Bedeutung. Dabei ist es unerheblich, ob es sich um einen tatsächlichen oder vermeintlichen Erkenntnisprozess handelt.“

    Du willst also behaupten, dass es für dich sowas wie „Bedeutung“ nicht gibt?

    Wie auch immer, die Frage scheint mir keine praktische Bedeutung zu haben 🙂

    Antwort

  54. Ergänzung:
    Haselnuss 19:05: „Du sagst, Lukas bemerke eine pejorative Spitze. Eine pejorative Spitze ist keine Propaganda.“

    Antwort

  55. Ok. Ich habs probiert.

    Macht ihr mal nur, ich muß weg.

    Antwort

  56. @ Elmar „Elmars Standpunkt besagt, daß nonverbales Verhalten nicht als Signal, nicht als aufzuschnürendes Informationspaket analysiert werden kann, sondern mehr als referer, als Hinweis, als Appel an ein gemeinsam geteiltes Wissen der Geschlechter fungiert, so daß alle Beoachter aus diesem Wissen darüber, was in der gegenwärtigen Gesellschaft so gilt, akzeptiert wird und was nicht, zusammen mit dem vorliegenden, nonverbablen Frauenverhalten ihre Schlüsse ziehen können.“

    Da sind wir nicht weit voneinander entfernt. Natürlich gibt es unwillkürliches Verhalten, dass als Zeichen gedeutet werden kann, auch wenn es gar kein Zeichen ist – ein Rot- oder Blasswerden, Gähnen, Fußwippen etc. Aber es ist ein Unterschied, wenn ich weiß, DASS dieses Verhalten von anderen in einer bestimmten Weise gedeutet wird – falls ich das Verhalten dann fortsetze, dann bin ich zumindest darauf vorbereitet, dass ich mich möglicherweise irgendwie mit den Interpretationen anderer auseinandersetzen muss (was ja nicht heißt, das ich ihnen zustimmen muss). Insofern akzeptiere ich durchaus, wohl oder übel, die Interpretation meines Verhaltens als soziales Signal. Einfach nur darauf zu bestehen, dass es nicht als Signal gemeint war, und basta – das reicht nicht.

    Antwort

  57. „Was passiert dann? Dann versteht man sich mindestens nur partiell. Versucht man aber, nachzufragen, dann macht man das ja ebenfalls zum Teil durch Worte und zum Teil durch Vonverbales und den sozialen Kontext, oder? Dann tritt dassselbe Problem ja wieder auf: Die Untersuchung des sozialen Signals klappt nur partiell, so daß man eine Untersuchung der Untersuchung braucht, dann eine Untersuchung der Untersuchung der Untersuchung usw..“

    Das bleibt kontinuierlich auf der Ebene der Sprache, und es stimmt, auf dieser Ebene könnte man das Problem endlos weiter verschieben. Wenn man aber davon ausgeht, dass Sprache soziales Handelns steuert und koordiniert, dann lässt sich leicht feststellen, ob die Kommunikation erfolgreich war oder nicht – sie war eben dann erfolgreich, wenn sie diese Funktion erfüllt hat. Falls ich in die Bäckerei gehe und ein Vollkornbrötchen bestelle, kann ich mit dem Begriff noch allerlei verbinden, der Bäcker möglicherweise allerlei anderes (vielleicht lösen Vollkornbrötchen in ihm leichte Ekelgefühle aus, weiß ich's?), und insofern versteht er den Begriff anders, als ich ihn gebraucht habe. Das macht aber gar nichts, weil er mir das Brötchen verkauft und wir beide völlig zufrieden sind.

    (Es wäre also möglich, dass Kommunikation von Standpunkt eines Dritten aus gesehen völlig in die Hose geht, aber trotzdem erfolgreich ist, weil sie zu den erwünschten Resultaten führt…)

    Und für mich besteht die Relevanz der Deutungsmacht eben in der Verbindung zum Handeln – weil dieses Handeln ja zugleich in erheblicher Weise moralisch bewertet wird, und auf jeden Fall folgenreich. Ich bin ja kein unbeteiligter Zuschauer solcher Plakate, ich, u.a., bin ja gemeint (und wenn ich das verneine, würde mir vermutlich gesagt werden, dass ich etwas missverstanden hätte). Es geht also nicht um „Unterdrückung“, wohl aber um eine Vorab-Bewertung des Handelns von Männern gegenüber Frauen, die für eine Kooperation sehr ungünstig ist – weil eine gemeinsame Situation prinzipiell so definiert wird, dass die Verantwortung ganz bei Männern liegt.

    Und hier sind sehr wohl Klischees bedeutsam. Wenn man das Autorücksitz-Bild ohne solche Klischees betrachten würde, dann würde man wohl zu dem Schluss kommen, der Satz „Das ist keine Einladung, mich zu vergewaltigen“ würde von dem Mann geäußert – schließlich ist die Körperhaltung der Frau wesentlich offensiver, und es ist eher der Mann, der sich ihr öffnet, als umgekehrt. Trotzdem werden vermutlich die meisten Betrachter den Satz der Frau in den Mund legen – der Mann ist verantwortlich für das, was geschieht, muss sie schützen, zur Not vor sich selbst, braucht aber selbst keinen Schutz – und ihre Verantwortung besteht lediglich in dem Appell an ihn, doch bitteschön ihre Signale richtig zu verstehen.

    Man muss bedenken: Hier geht es gar nicht um eine Vergewaltigung, sondern um ein Paar, das heftig schmust – und einem schönen, kooperativen Schmusen, Petting, Sex, oder auch schlicht einem Gespräch ist eine solche Struktur offenkundig ziemlich abträglich.

    Antwort

  58. „Da sind wir nicht weit voneinander entfernt.“

    Ich fürchte doch, aber meine Erklärungen fruchten nicht. Leider weiß ich im Moment nicht, woran das liegt.

    Antwort

  59. Tja …. ich fürchte, ich bin machtlos dagegen, daß ihr meine Argumente nicht aufgreift – aus welchen Gründen auch immer.

    Aber wir kommen nun mal nicht weiter, wenn jeder nur seinen Standpunkt noch mal mit anderen Worten wiederholt.

    Ich weiß daher nicht mal, warum ihr bei eurem Standpunkt bleibt – obwohl der in meinen Augen völlig unhaltbar ist, kontraproduktiv und absolut folgenlos für die wahren Verhältnisse ist.

    Aber ist ja auch nicht so schlimm, dann verfolge ich das eben allein weiter, während ihr munter gegen Deutungshoheiten protestiert.

    Antwort

  60. Ich weiß nicht, ob ich die Diskussion richtig verstanden habe (ich bin, wie gesagt, gerade im Urlaub, und das Wetter war ganz schön heiß hier in den letzten Tagen, da bin ich vielleicht etwas denkträge…)

    Einerseits haben wir Propagandastrukturen – und zwar unabhängig von der Interpretation durch Einzelne. Ich finde es auch sehr schlüssig, dass in einer sich als modern und aufgeklärt verstehenden Gesellschaft Propaganda anders funktioniert als in einer formierten, geschlossenen – moderne, aufgeklärte Menschen erwarten von einer anständigen Propaganda, dass sie ihnen bitteschön das Gefühl zu geben hat, sie würden selber denken.

    (Vielen Dank in diesem Zusammenhang auf den Hinweis auf die „Moral Panic“ und die Geschichte vom „Maiden Tribute of Modern Babylon“, die ich noch nicht kannte und von der ich auch finde, dass sie sehr gut passt http://en.wikipedia.org/wiki/The_Maiden_Tribute_of_Modern_Babylon).

    Andererseits gibt es eben nicht nur die Kommunikationsstrukturen, sondern auch die Menschen, die etwas mit diesen Strukturen machen. Ich bin mir sicher: So elaboriert auch ein gemeinsamer kommunikativer Bezugsrahmen sein mag, so tragfähig, so differenziert – damit eine Kommunikation sinnvoll sein kann, sind immer noch alle Beteiligten darauf angewiesen, dass alle Beteiligten mit einem Mindestmaß an gegenseitigem Wohlwollen agieren.

    Und hier zielen die Begriffe „Propaganda“ und „Deutungsmacht“ auf ähnliches ab – beide Phänomene zerstören dieses Wohlwollen, oder sie vermitteln Menschen gar das Gefühl, dass Wohlwollen als Basis der Kommunikation falsch ist.

    Propaganda nimmt Menschen das Gefühl, sie seien selbst verantwortlich an der Kommunikation, oder überhaupt an der sozialen Situation beteiligt – statt dessen liefert sie vorfabrizierte, ressentimentgeladene Deutungen.

    Wer Deutungsmacht hat, braucht gar nicht mehr wohlwollend zu prüfen, ob der andere Mensch für sein Verständnis oder auch Missverständnis der Situation nicht gute Gründe haben könnte, so dass die Situation dann gemeinsam geklärt werden kann. Statt dessen wird dieses Verständnis schlankweg als „falsch“, sogar als moralisch skandalös klassifiziert.

    Ich weiß, es ist eine ziemlich basale, auch naive Position, dass Kommunikation grundsätzlich auf Wohlwollen der Beteiligten baut. Es ist aber in meinen Augen eben deshalb, weil das so basal ist, relevant zu überlegen, wodurch dieses Wohlwollen gefördert und wodurch es behindert wird.

    Und es ist sicher unstrittig, dass misandrische feministische Positionen regelrecht das Ziel haben, das gegenseitige Wohlwollen als Basis der Kommunikation zwischen Männern und Frauen zu diskreditieren. (Was dann zur Frage führt, warum sowas dann öffentlich gefördert wird.)

    Antwort

  61. *..während ihr munter gegen Deutungshoheiten protestiert.*

    Ich zumindest protestiere eher nicht gegen Deutungshoheiten, das hätte in der Tat keinen Sinn.

    Allerdings lädt nach meiner Auffassung dieses Plakat offensichtlich liebevolle männliche Sexualität mit der Emotion „Angst vor (eigener, fremder) Gewalt“ auf. Und das schafft nach meiner Auffassung Bedeutung – auf eine perfide Art im Unbewußten: „Männlichkeit + Sexualität = Vergewaltigung“

    Eine Gegenstrategie wäre nach Wegen suchen, die Wirkungsmechanismen des Plaketes offenzulegen, damit sich das unbewußte für ein Nachdenken öffnet.

    Lucas geht einen anderen Weg – indem er die Anmaßung und die Unsinnigkeit offensichtlich macht, männliche Interpretation weiblichen Verhaltens als sozialschädlich zu markieren.

    Eine Möglichkeit meiner Strategie wäre z.B., das Plakat zu parodieren, um die Nase darauf zu schubsen wie es welcherart Bedeutung herstellt: „Just because we've been kissing and touching – it doesn't mean I've allowed you to steal my cash.“

    Die emotional-ressentimentschaffende Ebene ist nmE das Problem bei dieser Kampagne, nicht die „Erklärungsebene“.

    Was wäre nach deiner Auffassung daran sinnlos?

    *Nein, sie lesen das Plakat und rufen sofort “ICH bin unterdrückt. MIR war das zwar vorher nicht so klar, aber nun weiß ich, daß MIR die ganze Zeit Unrecht geschah!”.*

    Wohl eher: „Ich bin ja keine Feministin, ABER ich darf doch wohl so herumlaufen wie ich will, ohne ständig sexuell belästigt zu werden!“

    Was wäre denn deine Gegenstrategie zu dieser Kampagne?

    Antwort

  62. Schöner konstruktiver Kommentar, danke! 🙂

    Teil 1: „Allerdings lädt nach meiner Auffassung dieses Plakat offensichtlich liebevolle männliche Sexualität mit der Emotion „Angst vor (eigener, fremder) Gewalt“ auf.“

    Ok, aber WIE macht das Plakat denn das? Wenn Lucas Position richtig ist, dann ist das nur dein subjektives Problem deiner Deutung – Punkt, Fall gelöst. Wenn ich recht hab, ist das KEIN subjektives Problem.

    Also: Wie kriegt das Plakat das hin?

    „Und das schafft nach meiner Auffassung Bedeutung – auf eine perfide Art im Unbewußten: „Männlichkeit + Sexualität = Vergewaltigung““

    Seh ich nicht so, weil ich „Bedeutung“ für was anderes Reservieren würde, aber das ist im Moment eher nebensächlich.

    „Eine Gegenstrategie wäre nach Wegen suchen, die Wirkungsmechanismen des Plaketes offenzulegen, damit sich das unbewußte für ein Nachdenken öffnet.“

    Richtig. Das mache ich ja auch in meinen Kommentaren. Mein Vorschlag lautet in einem Satz: Es wird eine Notwendigkeit, sich zu wehren stipuliert, deren Erklärung eine andere Gesellschaft erfordert, als de facto existiert.

    „Lucas geht einen anderen Weg – indem er die Anmaßung und die Unsinnigkeit offensichtlich macht, männliche Interpretation weiblichen Verhaltens als sozialschädlich zu markieren.“

    Na ja … was Lucas gemacht hat, ist nachzuweisen, dass da was nicht stimmen kann. Darüber was da nicht stimmt, sind wir unterschiedlicher Meinung. Das ist höchstens die halbe Miete.

    „Just because we've been kissing and touching – it doesn't mean I've allowed you to steal my cash.“

    Ja, sehr schöne Idee – das Prinzip wird wiederholt, allerdings mit der richtigen Auffassung gesellschaftlicher Standards. Genau das meinte ich.

    „Die emotional-ressentimentschaffende Ebene ist nmE das Problem bei dieser Kampagne, nicht die „Erklärungsebene“.“

    Na ja, die Ressentiment entstehen ja erst, weil wir versuchen uns die Sache zu erklären, aber ich will jetzt auch nicht pingelig sein.

    „Wohl eher: Ich bin ja keine Feministin, ABER ich darf doch wohl so herumlaufen wie ich will, ohne ständig sexuell belästigt zu werden!“

    Aber das ist doch im Grunde derselbe Tenor, oder? Meine Argumentation scheint mit dieser Variante verträglich zu sein. Jedenfalls hab ich nicht wirklich was gegen deinen Vorschlag.

    Antwort

  63. „Was wäre denn deine Gegenstrategie zu dieser Kampagne?“

    Genauso zurückschlagen, ich bin viel eher ein Freund von Radikalösungen z.B. könnten Männer mit T-shirt rumlaufen
    und einem Bild auf dem ein Soldat wird in den Rücken geschossen und stirbt. Darunter steht: „Meine Frau findet es ok, daß ich für sie sterbe.“

    Alternativen:

    „Vergewaltigerinnen (Kinderschänderinnen), wir kriegen euch!“

    Plakte wie: Ein gutgekleideter Geschäftsmann steigt aus seinem Porsche aus. „Das ist keine Aufforderung mich anzumachen!“

    Beim Schimpfen oder Fluchen sollten Männer nur noch das generische Femininum verwenden: „Idiotinnen, Versagerinnen“ – um sprachliche Gewalt gegen Männer auszugleichen

    Vor allem: Männer müssen gegen Frauen zusammenhalten. Frauen wird nicht mehr geholfen, nicht mehr kostenlos für sie gearbeitet, es wird keine Rechnung mehr bezahlt, keine Frau wird mehr angesprochen, angelächelt, seien wir nur noch höflich und freundlich zu Männern und ignorieren wir die Existenz von Frauen völlig – tun das all, wird das in einem Jahr Sprengungen im vulkanischen Bodens des Gesellschaftsfriedens auslösen.

    Sexstreik:

    T-shirt mit „Ich gehe in den Puff, weil dort für weniger Geld besserer Sex geboten wird als bei meine Freundin.“.

    Wenn 1 Jahr keine Kinder geboren werden, dann kommt das einem Kollabs dieser Gesellschaft gleich.

    Und so weiter. Wenn die Frauen uns nicht wollen, ok, dann spalten wir eben die Gesellschaft und erlösen sie von unserer Gegenwart.

    Weiter: Tun wir einfach so, als sei die Welt eine des Matrichats und überlassen es den Frauen, nachzuweisen, daß das nicht so ist. Feministen sind so doof, daß die dagegen sowieso nichts ausrichten können.

    Meiner Ansicht nach darf dafür auch kräftig gelogen und diffamiert werden. Politik ist keine Wissenschaft und in diesem Spiel gibt es schon lange keine Moral mehr.

    Also: Warum die gegenwärtigen Zustände weiter mittragen?

    Antwort

  64. Im Moment ist meine Eindruck folgender:

    Obwohl wir alle dieselbe Menge von Phänomenen zu erklären haben, zieht dein Standpunkt einige, untereinander nicht zusammenhängende Komponenten dafür heran und das kostet deinen Standpunkt das Verständnis davon, wie die ganze Sache abhäuft. Vielleicht hilft dir der Hinweis weiter.

    „Einerseits haben wir Propagandastrukturen – und zwar unabhängig von der Interpretation durch Einzelne.“

    Das mit den Strukturen ignoriere ich mal – ist mir zu unklar.

    „Andererseits gibt es eben nicht nur die Kommunikationsstrukturen, sondern auch die Menschen, die etwas mit diesen Strukturen machen.“

    Sind deine Propagangastrukturen=deine Kommunikationsstrukturen?

    Steht die neu von dir behauptet Existenz von Kommunikationsstrukturen nicht im Widerspruch zur den unvermeidlichen Deutungen?

    „dass alle Beteiligten mit einem Mindestmaß an gegenseitigem Wohlwollen agieren.“

    Meinst du mit „sinnvoll“ sowas wie 'überhaupt verständlich' oder mehr sowas wie 'effizient'?

    „Und hier zielen die Begriffe „Propaganda“ und „Deutungsmacht“ auf ähnliches ab – beide Phänomene zerstören dieses Wohlwollen.“

    Propaganda funktioniert in meinen Augen nur, wenn die Kommunikation vorher gelungen ist. Daher sind mir gerade
    Zweifel gekommen, ob ich das mit dem Wohlwollen und der Kommunikation verstanden habe – sorry.

    „Propaganda nimmt Menschen das Gefühl, sie seien selbst verantwortlich an der Kommunikation, oder überhaupt an der sozialen Situation beteiligt“

    Das kann unmöglich sein, denn dann würde jeder Propagandaversuch, weil er ein Propagandaversuch ist, in jeder Kommunikationssituation versagen und wir bräuchten keine Propaganda mehr zu fürchten.

    „Wer Deutungsmacht hat, braucht gar nicht mehr wohlwollend zu prüfen, ob der andere Mensch für sein Verständnis oder auch Missverständnis der Situation nicht gute Gründe haben könnte, so dass die Situation dann gemeinsam geklärt werden kann. Statt dessen wird dieses Verständnis schlankweg als „falsch“, sogar als moralisch skandalös klassifiziert.“

    Meinst du mit Deutungsmacht vielleicht eher die politische Macht, einen anderen einzuschüchtern, so daß er seine Meinung nicht mehr sagt? Mit wird leider immer unklarer, wie dein Standpunkt aussieht.

    „Was dann zur Frage führt, warum sowas dann öffentlich gefördert wird.“

    Weil es als moralisch geboten angesehen wird?

    Antwort

  65. *Ok, aber WIE macht das Plakat denn das? Wenn Lucas Position richtig ist, dann ist das nur dein subjektives Problem deiner Deutung – Punkt, Fall gelöst. Wenn ich recht hab, ist das KEIN subjektives Problem. *

    Wie? Na, indem es ein Bild, welches zärtliche Emotionen auslöst mit einem Text verbindet, der starke Ängste produziert. Der Gipfel ist ja, wie Lucas feststellt, dass der Mann eher passiv und die Frau ziemlich forsch bzw. „fordernd“ ist. Im nächsten Moment wird er wohl völlig unerwartet zum wilden Tier mutieren und die Frau vergewaltigen. Traue niemals einem Mann! Man hätte auch gleich das Bild eines sehr offen und freundlich lächelnden Schwarzen nehmen können, für eine „watch out for pickpockets“-Kampagne)

    Natürlich ist das erstmal meine persönliche Interpretation, mir fehlt leider die Portokasse um das empirisch zu beweisen. Ich denke aber nicht, dass Lucas der Auffassung ist dass solche Mechanismen nicht intersubjektiv gültig zu erklären wären. Dazu gibt es recht etablierte Forschung (->Werbung).

    *Na ja, die Ressentiment entstehen ja erst, weil wir versuchen uns die Sache zu erklären*

    Das bestreite ich eben. Ressentiment (frz. „heimlicher Groll“) ist eine Emotion, die man auch vollständig nonverbal bzw. jenseits von Ratio erzeugen kann. Wenn man dir viele Bilder präsentiert von blutverschmierten Menschen mit blauem Hut, dann wirst du gewisse Impulse bzw. Emotionen haben wenn du einen Menschen mit blauem Hut siehst. Das sind fast unvermeidbare Gehirnstrukturen. (Ebenso, wie Klischees fast unvermeidbar sind)

    *Aber das ist doch im Grunde derselbe Tenor, oder?*

    Nicht ganz: Die Feministin hat ein hermetisch abgedichtetes Weltbild, Diskussion völlig zwecklos. Aber auch bei der Mehrheit der Frauen stößt Feminismus auf Ablehnung, gerade wegen seiner Männerfeindlichkeit. (Da können Feministinnen noch so empört aufstampfen, da sind sie diejenigen, die gegen Windmühlen kämpfen und eine fehlende Deutungshoheit beklagen)

    Frau unterliegt aber nicht selten der Versuchung, die Rosinen anzunehmen.

    Viele sind eben einfach von als unerwünscht empfundenen „Anmachen“ angepisst, und haben jenseits ihrer subjektiven Empfindung keine genaue Erklärung wann eine Anmache warum „Scheiße“ ist. Der in den Mainstream eindiffundierte Feminismus macht ihnen die Gedankenlosigkeit eben offenbar ziemlich einfach.

    Soo viele Frauen gehen aber auch nicht auf Slutwalks, es dürften Weltweit ein paar Zehntausend sein.

    * „Meine Frau findet es ok, daß ich für sie sterbe.“*

    Nicht schlecht, wenn es deutlich ironisch rüberkommt.

    *“Vergewaltigerinnen (Kinderschänderinnen), wir kriegen euch!“*

    Imho die falsche Zielgruppe. Es sollte gegen den institutionalisierten und eindiffundierten Feminismus gehen, nicht gegen Frauen.

    *“Ich gehe in den Puff, weil dort für weniger Geld besserer Sex geboten wird als bei meine Freundin.“*

    Da wirst du nur als Looser geframt, der für mehr oder weniger schlechten Sex offenbar immer bezahlen muss. Da müsste man erstmal heraustellen, dass bezahlter Sex auch so seine Vorzüge hat. Bezahlter Sex ist (noch?) zu sehr mit „schmuddeliger Notgeilheit“ verknüpft.

    *Wenn 1 Jahr keine Kinder geboren werden, dann kommt das einem Kollabs dieser Gesellschaft gleich.*

    Das kann man ja schlecht organisieren, da muss eben „mit den Füßen“ abgestimmt werden. Eine Mehrheit wird man dabei aber nie kriegen, auch Männer wollen Kinder.

    *Und so weiter. Wenn die Frauen uns nicht wollen, ok, dann spalten wir eben die Gesellschaft und erlösen sie von unserer Gegenwart.*

    MGTOW, halt. Als Sexstreik finktioniert das nicht, da sind Männer viel zu leicht korrumpierbar. Auch bei Vaterschaft wird man allenfalls eine statistische Wirkung entfalten können, der Mensch hat eben auch jenseits seines Sexualtriebes einen gewissen Drang, sich fortzupflanzen.

    Antwort

  66. Ja, das war abzusehen: An meiner Strategie muß ich noch arbeiten. 😉

    Das erst mal Bewegung in diese Diskussion gekommen ist, ist die Hauptsache.

    MGTOW hab ich schon gehört, aber diese Strömung scheint häufig als Separatismus charakterisiert zu finden, Männer die Frauen als teuflische Wesen auffassen – was ich ziemlich albern finde. Ich glaube nicht, daß ich mich damit anfreunden kann.

    Frauen hingegen nicht mehr behilflich zu sein, halte ich durchaus für effektiv.

    Später kann ich vielleicht noch mal ausführlicher kommentieren.

    Antwort

  67. @Elmar Mir ist auch gerade unklar, worin eigentlich der Dissens besteht, aber das hat sicher auch mit der Hitze zu tun 🙂

    Ich hab mir aber Eure Diskussion oben durchgelesen, einschließlich der Vorschläge für Gegen-Slogans von Männern, und finde sie sehr gut. Ich glaube, es geht gar nicht unbedingt um die Interpreation der Plakate, die Frage von Deutungsmacht etc., sondern eher um die Frage, wie man auf solche Propaganda reagiert.

    Wenn man das Thema „Deutungsmacht“ anspricht, dann ist in der Tat fraglich, an wen man sich eigentlich richtet. An die, die Deutungsmacht haben? Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man irrt sich, sie haben keine Deutungsmacht, und dann kommt möglicherweise ein gutes Gespräch zustande. Oder man irrt sich nicht, dann ist die Ansprache sinnlos. Jedenfalls ist das Gespärch seltsamerweise nur dann sinnvoll, wenn man Unrecht hat.

    Insofern stimmt es: Wenn man sich nicht nur untereinander, gleichsam unter Gleichgesinnten verstehen will, dann braucht man noch andere Strategien als nur treuherzige Appelle an Ratio und Fairness und ein „Offenlegen von Machtstrukturen“, oder ähnliches. Eine satirische Umdrehung feministischer Positionen gefällt mir sehr gut, und in Kanada hat gerade eine solche Aktion ja großen Erfolg gehabt.
    http://genderama.blogspot.de/2013/07/kanadische-mannerrechtler-erzeugen-mit.html

    Antwort

  68. „Ich glaube, es geht gar nicht unbedingt um die Interpreation der Plakate, die Frage von Deutungsmacht etc., sondern eher um die Frage, wie man auf solche Propaganda reagiert.“

    Im Grunde habe ich nichts gegen politischen Pragmatimus, aber ich dachte bisher, daß unser Dissens gerade auf einen wesentlichen Unterschied in der Reaktion auf die Plakate hinausläuft: Ich würde Gegenpropaganda empfehlen, während du aber die Feministen lediglich als nicht alltagstauglich bezeichnen würdest … oder etwas in der Art. Und das ist in meinen Augen zu wenig.

    Aber wenn du mit Gegenpropaganda einverstanden bist, soll es mir recht sein.

    „Entweder man irrt sich, sie haben keine Deutungsmacht, und dann kommt möglicherweise ein gutes Gespräch zustande. Oder man irrt sich nicht, dann ist die Ansprache sinnlos.“

    Ganz genau.

    „Jedenfalls ist das Gespärch seltsamerweise nur dann sinnvoll, wenn man Unrecht hat.“

    Eben, nicht wahr? Und das ist schon irgendwie ein Hinweis darauf, daß in dem post irgendwas schiefgegangen ist.

    Jedenfalls freut es mich, daß es im Moment niemand gegen eine Gegenpropaganda zu sein scheint: Und die zu entwickeln, wäre schon ein wichtiges Projekt.

    Antwort

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