Feminismus

Gibt es einen Feminismus mit menschlichem Antlitz? – Élisabeth Badinters „Die Wiederentdeckung der Gleichheit“

Bild zeigt einen Mann mit einem Protestschild in der Hand mit Aufschrift: "I want equal rights".
geschrieben von: Lucas Schoppe
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Bei Alles Evolution wurden vor kurzer Zeit zwei sehr interessante Diskussionen geführt – eine zur Frage des Umgangs mit gemäßigten Feministinnen und eine zur Frage, wann feministische Positionen als Ideologie  und wann sie berechtigte Interessenvertretung zu verstehen sind.  Hat es also überhaupt irgend einen Sinn, den Dialog mit Feministinnen zu suchen oder feministische Positionen ernsthaft zu rezipieren – ist es sinnvoll, verschiedene Strömungen zu unterscheiden – oder ist es naiv, Feministinnen Dialogbereitschaft gegenüber nicht-feministischen oder kritischen Positionen zu unterstellen?

In der ersten dieser Diskussionen verweist Leszek in einem Kommentar auf verschiedene Feministinnen, die mit einem „misandrischen Radikal- und Gender-Feminismus“ wenig zu tun hätten: auf die anarchistische Feministin Wendy McElroy, die Equity-Feministin Christina Hoff Sommers – und auf die bedeutende französische Feministin Élisabeth Badinter.

„Der liberale Feminismus einer Elisabeth Badinter, die ein ganzes Buch zur Kritik der Männerfeindlichkeit im radikalen Feminismus geschrieben hat, ist etwas ganz anderes als der misandrische Radikalfeminismus einer Dworkin, Daly, Solanas etc.“

 

Als „die neue Simone de Beauvoir“ wird Badinter im Interview mit dem Tagesspiegel bezeichnet, und die französische Zeitschrift „Marianne“ nenne sie „Frankreichs einflussreichste Intellektuelle“. In der deutschen Emma wurde ihr letztes Buch „Der Konflikt – Die Frau und die Mutter“ (Le conflict, la femme et la mère) aus dem Jahr 2010 als „sehr kluges Buch“ und als Mittel gegen den „deutschen Mief“ gelobt, und auch in Badinters Einsatz gegen das „Kopftuch als Symbol“ ist Schwarzers Zeitschrift ganz auf ihrer Seite.  Trotzdem erklärt Badinter im Tagesspiegel-Interview, dass sie beständig „von Feministinnen attackiert“ werde.

Das Buch, von dem Leszek schreibt, ist wohl „Die Wiederentdeckung der Gleichheit“ aus dem Jahr 2003 (dt. 2004), dessen französischer Titel die kritische Auseinandersetzung mit dem Feminismus noch deutlicher macht: Fausse route, „Der falsche Weg“. Welchen falschen Weg also ist der Feminismus aus der Sicht der Feministin Élisabeth Badinter gegangen – und lohnt es sich für feminismuskritische Männer oder Frauen, sich mit diesem Buch auseinanderzusetzen?

Ist Madame Badinter eine Agentin des Maskulismus? Tatsächlich ist Badinters Buch über weite Strecken regelrecht eine Fundgrube für eine liberale Feminismuskritik. Ansatzpunkt ihrer Kritik ist die Frage, ob der
„alles über einen Kamm scherende Begriff der ‚männlichen Herrschaft‘ nicht ein begriffliches Hindernis ist“ (S. 53)
– denn in Badinters Augen
„verwehrt er jede Aussicht darauf, die Geschlechter in ihrem wechselseitigen Einfluss aufeinander zu begreifen und ihre gemeinsame Zugehörigkeit zur Menschheit zu ermessen.“ (54)

Ihr Text spielt die negativen Folgen durch, die dieses „Schwarzweiß-Denken“ (54) habe – beispielsweise einen weiblichen „Seperatismus“, der Frauen und Männer voneinander trenne, eine gemeinsame Basis unmöglich mache, und der zugleich eine grundsätzliche Gleichartigkeit der Frauen unterstelle (55f.)

Ausführlich setzt sie sich mit der unterschiedlichen Bewertung von männlicher und weiblicher Gewalt auseinander.

„Der Mann steht grundsätzlich unter Verdacht, und seine Gewalt ist überall. Die Kind-Frau muss bei der Justiz Zuflucht suchen wie ein Kind, das von seinen Eltern Schutz erwartet.“ (40)

Nicht mehr einzelne gewalttätige Männer würden angeklagt, sondern „vorbehaltlos das männliche Geschlecht selbst“ (41) – ohne Perspektive einer gemeinsamen Entwicklung würden sich Frauen und Männer so als Unterdrückte und Herrscher gegenüberstehen.

Sie berichtet über den „Hass militanter Feministinnen“ (36) gegenüber Wissenschaftlern, die diesen einfachen Gegenüberstellungen widersprachen – und sie kritisiert Studien zur Gewalt in Partnerschaften, die mit einem erweiterten Gewaltbegriff arbeiten, der auch „unfreundliche Bemerkungen“, Kritik oder die Verweigerung von Gesprächen als Gewalt wertet:

„Darf man eine Vergewaltigung und eine unfreundliche oder verletzende Bemerkung mit derselben Vokabel erfassen?“ (29)

Sie fragt auch, warum denn eigentlich noch niemand auf die Idee gekommen sei, diesen Fragebogen Männern vorzulegen (79) – und macht deutlich, dass solche Untersuchungen in ihren Augen das Ausmaß männlicher Gewalt gegen Frauen gezielt dramatisieren, die Gewalt von Frauen gegen Männer aber marginalisieren. Weibliche Gewalt nämlich werde im Rahmen des skizzierten Schwarzweiß-Denkens als „statistisch bedeutungslos“ abgetan, als „Antwort auf männliche Gewalt“ entschuldigt oder schlicht generell als „legitim“ wahrgenommen. (65)

Ganz ähnlich setzt sich Badinter auch mit feministischen Bewertungen von Sexualität auseinander. Sie verteidigt die Prostitution gegen ihre feministische Gleichsetzung mit Vergewaltigungen, zweifelt an der Rede von einer „rape culture“, „in der Vergewaltigung ein ‚normales männliches Verhalten‘ sei“ (35), und grenzt sich deutlich von den amerikanischen Feministinnen Catherine MacKinnon und Andrea Dworkin ab, für die „Vergewaltigung das Paradigma der Heterosexualität“ ist. (121)

Sie zweifelt auch an der Idee, dass es eine „reine“ Sexualität gäbe, bei der ein Sexualakt nur durch einen klaren, expliziten Vertrag beider Beteiligter – was de facto heißt: mit der ausdrücklichen und unzweifelhaften Zustimmung der Frau – legitim werde und andernfalls Frauen der „Gefahr einer Vergewaltigung aufgrund eines sprachlichen Missverständnisses“ (111) aussetze:

„Wie stets läuft das Märchen von der Reinheit am Ende auf Repression heraus.“ (108)

Die Konnotation männlicher Sexualität mit Macht und Herrschaft, die von weiblicher mit Liebe und Ohnmacht lehnt sie ausdrücklich ab – für sie ist es beispielsweise ein weiblicher „Machtmissbrauch, das Sperma eines Mannes zu benutzen, der kein Kind will.“ (84)

Die Überschneidungen mit männerrechtlichen Positionen, hier nur skizziert, sind also groß – was aber ist daran noch feministisch?

Was ist denn daran, bitteschön, noch feministisch? Badinters kritischer Feminismus wird beispielswiese deutlich, wenn sie fast wörtlich, wenn auch mit anderer Akzentsetzung, stillschweigend Warren Farrells Unterscheidung von der Frau als „human being“ und dem Mann als „human doing“ zitiert.
„Leitet man Weiblichkeit von der Fähigkeit zur Mutterschaft ab, so definiert man die Frau durch ein Sein und nicht durch die Wahl. Umgekehrt gibt es keine symmetrische Definition des Mannes, der immer von dem her verstanden wird, was er tut, und nicht von dem, was er ist. (…) Mutterschaft ist ein Schicksal, Vaterschaft hingegen eine Entscheidung.“ (146)
Ein Feminismus der systematischen „Viktimisierung“ (17) von Frauen, der in immergleichen Schwarz-Weiß-Mustern Frauen als reine Opfer, Männer aber als herrschaftssüchtige Täter präsentiert, dämonisiert damit in Badinters Augen nicht nur die Männer, sondern würdigt insgeheim auch die Frauen herab – als Kind-Frauen, als Untätige, als Verantwortungsunfähige. Ausdrücklich stimmt die Margaret Mead zu: „Wenn ein Geschlecht leidet, leidet das andere ebenfalls.“ (134)

Daraus folgt eben zweierlei: Dass Männer keineswegs ein allgemeines Interesse daran haben, Frauen Leid zuzufügen (so wie das etwa die Rede von der „rape culture“ unterstellt) – und dass ein Feminismus, der Vorteile für Frauen auf Kosten männlichen Leids erreichen will, schließlich nicht nur Männern, sondern auch Frauen schade.

Badinters Perspektive ist eine strikt universalistische, orientiert an der Idee der Menschenrechte, die Frauen wie Männer gleichermaßen einschließe. Von dort aus kritisiert sie auch „positive Diskriminierungen“ wie etwa Frauenquoten – weil sie eine „Aufnahme der Geschlechterdifferenz in die Verfassung“ bedeutet hätten. (139) Wer eine Quote zwischen Männern und Frauen verbindlich mache, müsse dafür eben zunächst die Differenz von Männern und Frauen gesetzlich festschreiben und sie als seperate Gruppen behandeln.

„Der Begriff einer Menschheit, der alle menschlichen Wesen jenseits ihrer Geschlechts- und Rassenunterschiede umfasst, verschwand von der Bühne, und damit verlor der Begriff des Universellen schlicht seinen Inhalt.“ (145)
Badinters Befürchtung ist, dass eine solche Abkehr von der Vorstellung universeller gleicher Rechte reaktionären Geschlechtermodellen Vorschub leiste.
Ihre damit verbundene grundsätzliche Kritik an biologischen Erklärungen von Geschlechtsunterschieden steht ganz in der Tradition de Beauvoirs, ist dabei gegenüber evolutionären Modellen zwar blind, verfällt aber immerhin nicht der Idee, Menschen seien beliebig form- und erziehbar. Eine „antisexitische Jungenpädagogik“, die eigentlich höchst sexistisch ist, ließe sich mit Badinter nicht begründen.
„Die Erziehung kann alles, behauptete der Philosoph Gottfried Wilhelm von Leibniz, sogar Bären zum Tanzen bringen. Doch kleine Jungen sind keine Bären, und man spielt nicht mit dem Erwerb der sexuellen Identität.“ (127)
Inkohärent wird Badinter dort, wo sie Männern zuschreibt, eifersüchtig ihre „ökonomische und finanzielle Macht“ zu hüten oder davon spricht, dass die „gläserne Decke“ kein Mythos sei. (137) Hier entwirft sie gegen Ende ihres Textes doch noch ein Bild männlicher Herrschaft, gegen die Frauen kaum ankommen könnten. Für sie ist es besonders das Ideal der Mutterschaft, das diese Machtstrukturen aufrecht erhalte und das Klischees von Männern und Frauen bewahre.
„Es ist zu befürchten, dass die Männer dabei alles zu gewinnen und die Frauen viel zu verlieren haben.“ (148)

An keiner Stelle räumt sie auch nur probeweise den Gedanken ein, dass es ja möglicherweise gar nicht im Interesse der meisten Frauen ist, die männlichen Machtpositionen im Beruf zu besetzen und die entsprechenden Nachteile – wenig Zeit für sich selbst und die Familie, hohe Belastungen in der beruflichen Konkurrenz, ein enormes berufliches Arbeitspensum – in Kauf zu nehmen.

Doch auch wenn sie in solchen Passagen im letzten Teil ihres Buches selbst Herrschafts-Ohnmachts-Muster skizziert, die sie zuvor so überzeugend kritisiert hatte, so bleibt Badinter auch hier abgewogen. Sie fragt zum Beispiel:

„Wie soll man der Ungleichheit der Löhne sowie der Ungleichverteilung der Funktionen ein Ende setzen, wenn man der Frau eine Instinkt zuschreibt, der sie dazu prädisponiert, zu Hause zu bleiben?“ (158)
Der offenkundige Zusammenhang zwischen einer Mutterschaftsideologie, nach der die Kinder zur Mutter gehören und Väter mit gutem Grund rechtlich benachteiligt sind, und der schwächeren Stellung von Frauen in vielen Berufsfeldern wird etwa in deutschen Diskussion regelmäßig routiniert übersehen. Ein putziges Beispiel ist Antje Schrupp, die Badinters Mutterschaftskritik ihrerseits kritisiert und der dabei bewundernswert mühelos der unmögliche gedankliche Spagat gelingt, eine stärkere Beteiligung von Vätern an der Kindessorge einzufordern und im gleichen Atemzug die Forderung nach gleichen Rechten für Väter als „frauenfeindlich“ abzutun.
Was nützt schon das Gespräch mit Feministinnen? Was aber ist der Nutzen einer Auseinandersetzung mit Badinter – denn auch wenn ihre Kritikpunkte überzeugend sind, so sind sie doch längst, und oft kohärenter, auch von Männern formuliert worden?

Dass sie überhaupt feministische Positionen kritisiert, ist jedenfalls nicht schon an sich ein Grund, auf Dialogbereitschaft zu hoffen. Kritik von Feministinnen an Feministinnen ist alltäglich, und oft dient diese Kritik keinesfalls der Öffnung nach außen, etwa gegenüber männerrechtlichen Positionen, sondern ist eher ein Instrument des Abschlusses. Ein absurdes Beispiel ist die Selbstzerfleischung der „Mädchenmannschaft“, die ja keine Folge einer Selbstkritik war, sondern Teil einer destruktiven Konkurrenz um die möglichst reinste herrschaftskritische Position.

Auch eine gleichheitsfeministische Position, wie Badinter sie bezieht, bietet gegenüber differenztheoretischen Positionen nicht an sich schon die Chance für einen Dialog (zur Kategorisierung feministischer Positionen gab es übrigens ebenfalls gerade eine sehr hilfreiche Diskussion bei Alles Evolution). Wer nämlich gleiche Rechte einfordert, aber grundsätzlich davon ausgeht, dass allein Frauen rechtlich benachteiligt sein können und gestärkt werden müssen, wird männerrechtliche Positionen nach Möglichkeit delegitimieren.

Wichtig aber ist die universalistische Perspektive, die mit Badinters Gleichheitsfeminismus unmittelbar verbunden ist. Dass Männer und Frauen unterschiedliche Meinungen zu geschlechtsspezifischen Benachteiligungen haben, ist ja weder verwunderlich noch tragisch – so lange sie eine gemeinsame Möglichkeit haben, darüber sachlich zu sprechen, und so lange sie eine universelle Perspektive haben, die Rechte beider gleichermaßen garantiert. Wer hingegen betonfeministisch universelle Menschenrechte als „Rotz“ abtut und als Herrschaftsinstrumente denunziert, verweigert ein solches gemeinsames Gespräch.

So ist denn Badinters Kritik an einem Viktimisierungs-Feminismus und an der gedanklichen Imagination einer umfassenden männlichen Herrschaft von besonders großer Bedeutung. Klar wird bei ihr nämlich, wie sehr ein solcher Feminismus, der Frauen grundsätzlich als Opfer männlicher Gewalt begreift, und ein Staatsfeminismus zusammenhängen.

Der Begriff „Staatsfeminismus“ bezeichnet ja keineswegs einen rundum feministisch ausgerichteten Staat, sondern im Gegenteil einen Feminismus, der nicht auf die Überzeugungskraft der besseren Argumente, sondern auf die Gewalt staatlicher Institutionen setzt. Ein solcher Feminismus braucht einen autoritären, starken Staat, der als großer Bruder jederzeit den vermeintlich Bedrohten zu Hilfe kommt, sie stützt und fördert – während ein liberaler Staat, der sich selbst Grenzen setzt, aus dieser Perspektive grundsätzlich unter dem Verdacht steht, gegenüber der unterstellten männlichen Gewalt sträflich gleichgültig zu sein.

Zugleich wird eben auch deutlich, wie sehr umgekehrt eine offensiv und einseitig eingreifende staatliche Geschlechterpolitik gerade einen solchen Feminismus züchtet, der Frauen viktimisiert und Männer dämonisiert, der eine Perspektive gemeinsamer Menschenrechte beschädigt und der offene demokratische Diskussionen durch beständige Ausschlussforderungen – zum vermeintlichen Schutz der vermeintlich Schwächeren – erheblich behindert. Ein humaner Feminismus hingegen, ein Feminismus mit menschlichem Antlitz (der auch Männern ein menschliches Antlitz zugesteht), wird dadurch eher blockiert.

So ist es denn kein Zufall, dass gerade solche Feministinnen offen gegenüber Perspektiven von Männern sind, die – wie die liberale Feministin Élisabeth Badinter oder die schon erwähnte anarchistische Feministin Wendy McElroy – zugleich skeptisch gegenüber der segensreichen Wirkung staatlicher Eingriffe sind.

Eine gemeinsame Perspektive universeller Rechte und ein Verzicht auf die Konstruktion starrer Opfer-Täter-Muster – das ist offensichtlich eine Bedingung dafür, dass verschiedene Positionen in der Geschlechterpolitik, männliche wie weibliche, männer- wie frauenrechtliche sinnvoll miteinander ins Gespräch kommen können. Dass ein Gespräch dort keinen Sinn hat, wo diese Bedingungen nicht erfüllt sind – das wird Thema und These des nächsten Textes hier sein, in dessen Mittelpunkt dann die Rede einer bekannten deutschen Feministin steht.

Alle Zitate dieses Textes, die nicht verlinkt sind, stammen aus:
Élisabeth Badinter: Die Wiederentdeckung der Gleichheit. Schwache Frauen, gefährliche Männer und andere feministische Irrtümer, München 2004

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49 Comments

  • Eine berechtigte Frage. Allerdings zwecklos, denn Kennzeichen von Feministinnen ist die Dialogverweigerung. Mit wem will Mann also diskutieren?

  • Da muß ich widersprechen: Feministen diskutieren sehr wohl, sie haben Männern etwas zu sagen.

    Nur handelt es sich bei nicht um Argumente. Die würde nur diejenige Bewegung benötigen, die noch jeden Einzelnen überzeugen muß, um politischen Einfluß zu bekommen. Wer hingegen schon fest im Sattel sitzt, alle Machtpositionen besetzt hat und daher auch ohne Argumente gekommen kann, was er will, der wird abweichende Meinungen einfach niederbrüllen – ganz im Einklang mit de Demokratie. Denn als Verfahren der künstlichen Konfliktbeendigung durch Mehrheiten fragt sie nicht danach, wer warum verstummt ist.

  • Die Fragen (und Antworten) Badinters stellen sicher nicht nur die autoritäre Fixierung des Feminismus auf staatliche Regelungen infrage, sondern erschüttern in der Folge nicht weniger den Durchschnittslinken, der nicht weniger alles echte und vermeintliche Unrecht, die Ungleichheit (-artigkeit) der Menschen einebnen will. Der Nebenwiderspruch entpuppt so oder so als Hauptwiderspruch. Und so ich die Geschichte lese, gab es nicht mal im Ansatz die Entwicklung einer sozialistischen Welt, die im Wesen ohne massive Unterdrückung auskam, je hätte auskommen können. Eine Klasse von privilegierten Hazienderos und darunter der Befreite, der auf den Zuckerrohrplantagen in seinen Nöten auf die goldene Zukunft verwiesen wird.

    Teile und herrsche muss dabei nicht mal die dämonische Konstante sinistrer Gestalten sein, sondern beschreibt nicht weniger die anthropologische Konstante menschlicher Suche nach dem sinnstiftenden Dipol.

  • „… ist dabei gegenüber evolutionären Modellen zwar blind, verfällt aber immerhin nicht der Idee, [einzelne] Menschen seien beliebig form- und erziehbar.“

    Bei dieser Aussage habe ich immer ein aussagenlogisches bzw. mathematisches Problem mit dem Gleichheitsfeminismus.

    Wenn einzelne Individuen nicht beliebig form- und erziehbar sind, dann können 2 Individuen, wenn man sie vergleicht, offenbar signifikant verschieden sein, aufgrund ihrer unterschiedlichen biologischen Disposition. Egal, ob die beiden verglichenen Individuen das gleiche oder unterschiedliches Geschlecht haben.

    Welchen Sinn hat dann noch die zentrale Behauptung bzw. Grundannahme des Gleichheitsfeminismus, daß „die Männer“ und „die Frauen“ keinerlei relevanten Unterschiede aufweisen?

    Auf Individuen kann man die Aussage offenbar nicht beziehen.
    Ersatzweise kann man „Gleichheit“ dahingehend interpretieren, daß die beiden Kollektive der Männer bzw. Frauen die gleichen Verteilungen von interessierenden Merkmalen aufweisen (wobei dieser mathematische Begriff problematisch ist, weil er eine numerisch meßbare Eigenschaft unterstellt, ebenso ein Bezug auf Größen wie den Durchschnitt).

    Also was ist mit Gleichheit von Männern und Frauen gemeint????

    Die Frage stellt sich übrigens exakt genauso bei einem Gleichheitsmaskulismus, sofern man einen definieren wollte.

    Fiona Baine & Co. (a.k.a. Wikipedia) wissen scheinbar auch keine Antwort darauf, sondern operieren mit wachsweichen Formulierungen „… Gleichheitsfeminismus [geht] von einer grundsätzlichen Gleichheit der Geschlechter aus…“.

    Selbst dann, wenn man den Begriff Gleichheit für Kollektive irgendwie präzisiert, ist diese Behauptung bei allen interessanten Merkmalen nicht beweisbar, dazu habe ich auf http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#feminfa11 einiges geschrieben.

    Obwohl mir die Ansichten von Frau Badinter überwiegend sehr sympathisch sind, ist die Grundannahme, auf der ihre ganze Theorie (oder Philosophie?) basiert, für mich unklar und nicht bewiesen.

  • @ man.in.th.middle Der Punkt ist mir beim Lesen auch aufgefallen: Was genau soll eigentlich „Gleichheit“ hier bedeuten? (Wenn man auch Badinter zugestehen kann, dass der Begrif in ihrem Titel nicht so sehr im Mittelpunkt steht wie in der deutschen Übersetzung).

    Zumindest zieht sie aus der Gleichheit der Menschen und der Skepsis gegenüber biologischen Erklärungen ja nicht den Schluss, dass ein Kind als vermeintliche Tabula Rasa beliebig zu dem zu erziehen ist, was seine Eltern für sinnvoll halten. Das immerhin ist eine Begrenzung ihres Begriffs, sie zieht nicht sämtliche möglichen Konsequenzen daraus, ohne nach links und rechts zu schauen. Aber was soll er positiv bedeuten?

    Um „Gleichstellung“ geht es ihr dabei explizit nicht, ganz im Gegenteil: einen Feminismus der Gleichheit und einen der „Parität“ (der Gleichstellung) stellt sie als konträr einander gegenüber. Der Grund ist eben, dass der Paraitätsfeminismus grundsätzlich das Trennende betonen muss, und dass er auch noch mehr oder weniger willkürlich gerade zwischen Gruppen der Männer und Frauen unterscheidet – als ob es nicht noch ganz andere Gruppen gäbe, die „gleichgstellt“ werden müssten, und als ob Männer und Frauen für sich jeweils relatov homogen wären.

    Wesentlicher Punkt aber ist für Badinter wohl, dass diese Trennung einen Ansatz dementiert, der für sie zentral ist: nämlich sämtliche Menschen unter einer gemeinsamen Perspektive sehen zu können. Natürlich geht es dabei wesentlich um universelle Menschenrechte.

    Das muss nicht bedeuten, dass alle Menschen gleich sind – es belibt nur eben auch sehr allgemein. Deutlich wird das ja, wenn sie die unterschiedliche Repräsentanz von Männern und Frauen in wirtschaftlichen Führungspositionen betrachtet und nicht einmal probeweise auf den Gedanken kommt, dass sich darin unterschiedliche Interessen ausdrücken könnten.

    Der Perspektive der Menschenrechte als allgemeine Perspektive ist also sehr wichtig – sie lässt aber die Frage aus, was sie denn konkret, in Einzelfällen bedeutet, in denen sich Unterschiede zwischen Menschen ja zweifellos zeigen.

    So zieht ein Ansatz wie der von Badinter wohl eher wichtige Grenzen, als dass er seine eigene Substanz klarstellen könnte. Immerhin: Was mit einer solchen Positión offenkundig nicht vereinbar ist, ist zum Beispiel eine Auslegung des Grundgesetzes, die trotz der expliziten Gleichberechtigung in konkreten Gesetzen Unterschiede macht, weil nun einmal Männer und Frauen verschieden seien (Wehrpflicht, Sorgerecht, etc..).

  • @ jungsundmaedchen Es gibt in der Demokratie prinzipiell ja auch Minderheitenrechte – man darf mit Menschen nicht alles machen, auch dann nicht, wenn eine Mehrheit es unterstützt…

    Und wer auf Machtpositionen sitzt, kann prinzipiell ja trotzdem auch gute Argumente haben. Nur nehmen Feministinnen oft eben gar nicht wahr, oder gestehen es nicht ein, wenn sie Macht haben – so dass sie auch kaum verantwortungsvoll mit dieser Macht umgehen können.

    Und sicher ist es so, dass Menschen mit Macht es in aller Regel nicht nötig haben, Argumente anderer angemessen wahrzunehmen – und dass sie sich damit selbst die Möglichkeit nehmen, ihre eigenen Argumente zu verbessern. Insofern finde ich, dass Feministinnen durchaus Argumente haben, nur dass sie oft eben nicht besonders gut sind.

  • In meinen Augen besteht ein deutlich stärkerer Zusammenhang zwischen Autoritarimus und Gleichmacherei als zwischen linker Poltitik und Gleichmacherei (obwohl es natürlich auch links-autoritäre Positionen gibt).

    Linke Ansätze können ja durchaus mit Unterschieden leben, wenn sie nicht davon ausgehen, dass alle gleich viel bzw. gleich wenig haben sollen, sondern dass für alle ein Mindestmaß garantiert sein muss, das für ein menschenwürdiges Leben nötig ist. Für mich ist z.B. eine Gerechtigkeitstheorie wie die von John Rawls links – auch wenn Rawls explizit die Möglichkeit großer Unterschiede zwischen Menschen und ihrem sozialen Status einberechnet.

    Dass sämtliche Menschen in jeder Hinsicht gleichartig sind, wird kein vernünftiger Mensch behaupten. Wichtig ist aber doch die Frage, in WELCHER Hinsicht Menschen denn gleich sind – welche Rechte Menschen alle gemeinsam haben müssen. Diese Frage ist gewiss nicht nur eine Verschleierung von Unterdrückung im Interesse Privilegierter.

  • „Nur nehmen Feministinnen oft eben gar nicht wahr, oder gestehen es nicht ein, wenn sie Macht haben – so dass sie auch kaum verantwortungsvoll mit dieser Macht umgehen können.“

    Könnten Sie dafür einige Beispiele geben?

  • Nun ja:

    Wenn ich so etwas lesen in „med1“, dann habe ich wohl den Feminismus verstanden:

    „.. lese seit einigen Wochen die Forumbeiträge und stoße dabei häufig auf den männlichen Vorwurf, dass Frauen in erster Linie einen Mann suchen der sie finanziell versorgt. Männer dagegen möchten diese Ansprüche nicht (mehr) erfüllen. Etwas provokant gefragt: warum eigentlich nicht? War es nicht immer so? Sind nicht die weiblichen Biografien ganz andere als die männlichen? Erleiden nicht gerade Frauen finanzielle Nachteile durch Unterbrechung ihrer Berufstätigkeit zugunsten von Familie und Kindererziehung? Ist nicht die Altersarmut weiblich? Und beruht eine Partnerschaft nicht auf Geben und Nehmen? Und wenn SIE dann seine Hemden bügelt oder sich um seine Buchhaltung kümmert, weshalb sollte er sie dann nicht finanziell unterstützen? Oder kommt gar eine Frau die der finanziellen Unterstützung bedarf, als „Liebesobjekt“ von vornherein gar nicht erst in Betracht?“

    Aber mal im Ernst: Mit diesen und dieser Sorte Frau zu diskutieren macht definitiv keinen Sinn. Ebenso gut könnte man auch mit einem Frosch darüber reden, ob die Trockenlegung eines Sumpfes gut oder schlecht ist. Was soll die Fröschin darauf antworten?

    Ich habe genug Erfahrung gesammelt, im argumentativen Diskurs mit Feministinnen (m/w), als das ich eine weitere Auseinandersetzungen mit dem Fanatismus des Feminismus noch für sinnvoll erachte. Letztendlich ist es eine Auseinandersetzung mit Ultras beiderlei Geschlechts. Letztendlich ist es unsiono das gleiche Gejammere, garniert mit Vorwürfen, welche man sich von solchen Ideologen, Antwort für Antwort, anhören muss(?).

    Gegenfrage: Haben die mit uns diskutiert,
    vor mehr als vier Jahrzehnten?!

  • Der Feminismus mit menschlichem Gesicht – was soll das sein? Da stört mich schon der Begriff „Menschlich“. Menschlich ist, seine Feinde zu hassen, ihnen die Köpfe abzuschlagen und diese in den Vorgarten zu stellen, eine bei den Kelten übliche Praxis.
    Massenmord ist menschlich, sonst gäbe es dafür nicht so viele Beispiele aus der jüngeren und älteren Vergangenheit. Andere Menschen zu versklaven ist zutiefst menschlich.
    Wir sollten wissen: der Mensch ist ein Ungeheuer!
    Aber gut, lassen wir „menschlich“ so stehen.
    Erinnert sich noch jemand an den Sozialismus mit menschlichen Zügen?

    Wurde nichts und wird nichts. Wurde nichts und wird nichts, weil Sozialismus außerhalb der Familie nur unter extremem Zwang geschieht. Sozialismus ist a priori unmenschlich. Feminismus ist auch a priori unmenschlich. Ja, ich weiß, es gibt ihn in vielen Facetten. Das, was Feminismus will, entsteht nur unter staatlichem Zwang und nur dann, wenn Männer die Kosten dafür tragen. Feminismus erzeugt ein Kastensystem bestehend aus zwei Kasten, wobei die Männer die Unberührbaren sind, also die welche die schmutzige Arbeit tun. Frauen sind die Brahmanen, die geehrt werden.

    So wie Sozialismus so ist auch der Feminismus mit Freiheit unvereinbar.

    Der Begriff „Gleichstellung“ drückt dies aus. Unter dem Verzicht von Freiheit und freiem Wettbewerb, soll künstlich etwas gleich gestellt werden, was ungleich ist. Gleichstellung, das ist das moderne Prokustesbett: den Großen werden die Füße abgehackt und die Kleinen werden gestreckt, bis alle das gewünschte Einheitsmaß haben, gleich gestellt sind.

    Nach dem Verlust der Verankerung im Glauben geht nun der Wahnsinn um.

    Der menschliche Zustand des Menschen ist der Wahnsinn, die Realitätsverweigerung, das Lallen sinnloser Worte, das festhalten an Illusionen.

    Der Feminismus mit menschlichem Gesicht trägt eine Totenmaske. Feminismus ist Sexismus übelster Art, eine neue Variante totalitärer Ideologien, eine Pseudoreligion mit der Hoffmung auf ein Pseudoparadies. Wenn Löwe und Schaf friedlich beeinander liegen, haben wohl beide zuviel Benzodiazepine gefressen. Und nur in so einem Dämmerschlaf einer Gesellschaft ist das feministische Heil vorstellbar.

    Carl Jung

  • Ein Meta-Kommentar

    Eine nicht unnatuerliche Antwort waere „Das haben wir doch nun oft genug demonstriert! Lesen Sie dies nach!“

    Bei allen Blogs besteht die grosse Gefahr, dass alle Diskussionen etc. sich schliesslich desktruktiv auswirken, in einer Art gemeinsamer „Weltsicht“, die sich „der Blog“ im Laufe der Zeit erarbeitet hat, und die sich gewissermassen in der Masse der Texte verfestigt hat, und kaum mehr herausgeholt werden kann. So dass dann, anstelle zu ueberzeugen mit guten Argumenten, stoesst man neu Hinzukommende ab („Anfaenger“).

    Hier moechte ich an die Diskussion
    http://man-tau.blogspot.co.uk/2013/08/sind-manner-menschen-fragen-sie-ihren.html?showComment=1380740860636#c500583769167228394
    erinnern. Man muesste „Definitionen“, „Lemmas“, „Theoreme“ erarbeiten, immerzu verfeinern, so dass „unser System“ sich verstaerkt im Laufe der Zeit, und nicht kollabiert unter der Masse des Geschriebenem.

    Vielleicht hilft es, gelegentlich eine „Reflektionswoche“ oder so einzufuehren. Keine neuen Themen, aber Aufarbeitung und Systematisierung von Bisherigem. Auf dass das Alte wieder lebendig wird (und man nicht vom toten Material erdrueckt wird). Und auf das man wirklich Fortschritt macht, und sich nicht ewig wiederholt.

    Dann koennte man auch didaktischer agieren. Hoffentlich leichter auf eine solche Anfrage antworten (die ganz natuerlich ist, von einem gewissen Hintergrund aber auch eine Zumutung).

  • Ein Grund (nicht der Einzige), warum der Feminismus fundamental falsch ist (er aber schlecht von den „Maskulinisten“ kritisiert wird), ist dass „Maennlich“ und „Weiblich“ als etwas Essentielles gesehen wird (auch von den Maskulinisten, nur halt etwas anders), und daraufhin versucht man dann, das Zerfallen der Welt durch alle moeglichen Gleichheitsoperationen zu verhinden.

    In
    http://man-tau.blogspot.co.uk/2013/10/warum-ein-messias-uns-auch-nicht.html?showComment=1381621729502#c7861216683659692868
    habe ich versucht zu argumentieren, dass das Wichtigste waere, Weib (und Mann etc.) als irrelevant zu begreifen. So wie die Koerpergroesse: spielt eine Rolle, muss der Arzt z.B. in Betracht ziehen usw. (nicht-trivial), aber halt bloss ein Parameter unter anderen.

    Wenn Badinter etwas Allgemeines (den Menschen) zugesteht, dann scheint sie aber vom Fetisch der Geschlechter nicht lassen zu wollen. Das Allgemeine scheint dann bloss eine Art Korrekturfaktor zu sein. Insgesamt wohl eine traditionelle Haltung, „Yin und Yang“. Ein fester Kosmos, in dem Maennlein und Weiblein ihre festen Plaetze haben. (Im Grunde scheint sie hier mit den Feministen und den Maskulinisten uebereinzustimmen, es ist bloss der Kampf der verschiedenen Gangs um ihren Einflussbereich.)

    (Zu sagen „Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.“ ist sinnvoll, da eine Abstraktionsoperation hierdurch gefordert wird, aber zu sagen „Maenner und Frauen sind gleich(irgendwas).“ ist eine psychotische Haltung, die gleichzeitig das herstellt, was sie aufzuheben vorgibt.)

  • Hi Schoppe und auch an alle anderen,

    ich denke, die poststrukturalistische-neoliberale Verwandlung des Feminismus hat zu einer Verwirrung und Vermischung von Begriffen beigetragen, die wir hier immer wieder reproduzieren.

    „Repräsentanz“ ist genau eines dieser Begriffe.

    Gehen wir von der Realität eines deutschen Bildungssystems aus, dann ist die mangelnde Repräsentanz von Arbeiterkindern der Tatsache geschuldet, dass das deutsche Bildungssystem Kinder mit schwachem sozioökonomischen Hintergrund ausschließt, hingegen solche mit starkem bevorzugt.
    Das heißt jedoch, genau diese Variable ERKLÄRT den Ausschluss, die Variable „Geschlecht“ jedoch nicht.
    „Geschlecht“ ist keine sozioökonomische Kategorie, eben WEIL eine sozioökonomisch fundierte Analyse der Geschlechter keine Zwangsläufigkeit einer sozioökonomischen Position in der Gesellschaft verbunden mit dem Geschlecht ergeben würde.
    Ein Frau eines traditionellen Managers hat ordinär nichts gemein mit der Frau an der Kasse des Supermarkts; deren Kinder haben komplett verschiedene Ausgangsvoraussetzungen.

    Genau diese Unterstellung ist jedoch die BASIS einer Position, die GLEICHSTELLUNG der Geschlechter fordert und NICHT Gleichberechtigung. So verwandelt sich pures (biologisches!) Dasein als Frau in einen Anspruchs- oder Eigentumstitel.

    Der Unterschied ist, dass die REALE und KONKRETE Benachteiligung auf der Grundlage einer sozioökonomischen Position nun etwas ganz anderem Platz machen muss.
    Nämlich einer generalisiertem Unterstellung der Diskriminierung auf der Grundlage des Geschlechts.
    NOTA BENE: Nachteile HAT man, diskriminiert WIRD man.

    In dieser Unterstellung ist also EINGESCHRIEBEN ist bereits das Herrschaftsverhältnis zwischen Mann und Frau.
    Die Repression folgt also nicht daraus, sondern geht dieser VORWEG.
    Wer also die mangelnde „Repräsentanz“ auf dieser Basis beklagt, der meint IMMER Gleichstellung als Kompensation erlittener Repression und nicht Gleichberechtigung.
    Gleichberechtigung ist der Kampf um gleiche Ausgangsbedingungen, Gleichstellung der Kampf um die Resultate.

    Ist die Gleichverteilung der Geschlechter – darum geht es – in den ELITErängen der Gesellschaft nicht gewährleistet, so kann es sich nur um FOLGEN einer Repression gehandelt haben.
    Suprematistisch haben die Männer die natürliche Überlegenheit der Frauen nur repressiv unterdrücken können, wo die Resultate schlechter gegenüber Männern sind, hingegen ist es Beweis der Überlegenheit der Frauen, wenn sie bessere Resultate zeigt, Ist sie genau so gut, dann zeigt dies nur, dass Frauen doppelt so gut sein müssen wie Männer, um den ihr zustehenden Platz in der Gesellschaft zu finden.

    Kopf, ich gewinne, Zahl, du verlierst.

    Das ist ein in sich geschlossenes Wahnsystem.

    Wer sich auf die feministische Lesart des (Bildungs-) Erfolges nach Geschlecht einlässt wird zwangsläufig „übersehen“, dass die neue Elite der „Alpha-Mädchen“ sich aus genau der sozialen Schicht speist, die per politischem System ohnehin bevorzugt wird.
    Und genau das ist meines Erachtens das, was den herrschenden Feminismus zum Staats-Feminismus macht – nützliche Idiotinnen für die ideologischen Staatsapparate (Althusser)

    Und Elite meint hier klassisch bourgeoise Elite (samt ordinärer bürgerlicher Elitetheorie) auf der einen Seite oder auf der anderen Seite neo-feudal biologisch deterministische Elite, insofern Frauen als zur Führung biologisch auserkoren sind (siehe Rosin).

    Kurzum, viel Diskussionsbedarf habe ich nicht und es interessiert mich auch nicht. An diesen Positionen zu analysieren gibt es eine Menge, aber das bringt uns als Männer nicht wirklich vorwärts.

    Schönen Gruß, crumar

  • Ein solche normative Schicksalsergebenheit („das Wesen des Menschen ist schlecht, alles menschliche Streben ist sinnlos“) ist weit verbreitet, aber unter Anderem ein Unsinn. Wenn dem so waere, braeuchte man es nicht als Norm aufstellen (denn es waere einfach so).

    Wer wirklich daran glaubt, dass sich alles wiederholt etc., hat nicht die geringsten Problemen mit dem Feminismus, da es ja bloss eine neue Maske des Immergleichen ist. Nur die Schwachen und Versager regen sich darueber auf, der richtige Mann richtet sich aber schnell ein, und herrscht durch richtigen und klugen Gebrauch des Feminismus als Waffe. Nicht rueckwaertsgewandt wie all die Jammerlappen, die sich auf diesem oder anderen Blogs tummeln. Sondern ganz vorne dabei (denn die Frauen kriegen das natuerlich nicht hin).

  • @ Oliver K. „Keine neuen Themen, aber Aufarbeitung und Systematisierung von Bisherigem.“ Da hattest und hast Du in meinen Augen einen sehr guten Punkt. Ich arbeit schon daran, fahr aber im Moment ein bisschen durch Europa (Ferien!) und bin selten am PC…. Der Punkt ist aber sehr wichtig.

    Das Reden von der „Macht“ des Feminismus bezieht sich auf Badinter selbst – die redet von dieser Macht offen, bemängelt aber auch, dass diese Macht nicht eingestanden wird.

    Politisch sieht man diese Macht z.B. (als eines von vielen) jüngst in der rheinland-pfälzischen Entscheidung, auf Stimmzettel der Kommunalwahlen Informationen zur Frauenförderung der Parteien abzudrucken und zugleich den Parteien, deren Frauenanteil geringer ist, zu unterstellen, sie würden sich nicht verfassungskonfrom verhalten. Da benutzt Rot-Grün die Stimmzettel (!) als Werbebroschüre für sich selbst (das ist jedenfalls die Absicht) – eine offen antidemokratische Manipulation, die aber möglich ist, weil sie so tut, als käme sie im Interesse der unterdrückten, ausgegrenzten Frauen daher. http://genderama.blogspot.co.uk/2013/10/wie-der-feminismus-die-freien-wahlen-in.html

    In den Medien ist eines von vielen möglichen Beispielen die Aufschrei-Kampagne, die auf der Ausgenzung männlicher Stimmen wesentlich basierte und in der ein medialer Hype eine Graswurzel-Beegung herbeiredete, die keine war. http://maninthmiddle.blogspot.co.uk/p/aufschrei.html Ein Beispiel für die enorm starke massenmediale Verwurzelung feministischer Positionen, die auch in Hetzsendungen gegen Männerrechltler deutlich wird http://man-tau.blogspot.de/2013/05/maskuline-muskelspiele-monstroser.html

    Rechtlich sind ein Beispiel von mehreren möglichen die Menschen- und Grundrechtsverletzungen hundertttausender Männer und Kinder im deutschen Sorgerecht – eine illegitime, destruktive mütterliche Machtposition, die aber als Schutz der (schwachen) Mütter gegen die (dominanten, aggressiven) Väter daherkommt.

  • @ crumar Auch von mir einen schönen Gruß! „Kurzum, viel Diskussionsbedarf habe ich nicht und es interessiert mich auch nicht. An diesen Positionen zu analysieren gibt es eine Menge, aber das bringt uns als Männer nicht wirklich vorwärts.“ Tatsächlich kenne ich überhaupt niemanden mehr, der oder die sich ungebrochen als „feministisch“ bezeichnen würde – das betrifft nicht nur den Freundes- und Bekanntenkreis, sondern auch das berufliche und weitere Umfeld. Ist das auch nur annähernd reräsentativ, dass teilt ein Großteil der Menschen Deine Einschätzung – als enrstzunehmende poltische Position hat der Feminismus abgewirtschaftet.

    Stark ist er statt dessen in den Institutionen verankert – und auch hier geht es dann wohl kaum um Diskussionen, weil er dort eher die Funktion hat, Machtinteressen zu kaschieren. als ernsthafte politische Perspektiven zu entwerfen.

    Wichtig ist aber doch die Frage, wie er so weit gekommen ist, dass er in Parteien, Universitäten und Verwaltungen als respektble Position geachtet ist.

    Daher frage ich mich schon: Was ist denn am Feminismus diskutabel und wo hat ein Gespärch keinen Sinn? Kann sein, dass ein Ergebnis ist, dass das gespäch generell keinen Sinn hat.

    @ Oliver K „Das Allgemeine scheint dann bloss eine Art Korrekturfaktor zu sein.“ Ja – auch Badinter geht grundsätzlich von einer Spaltung aus, schließlich ist sie Feministin – sie möchte aber diese Spaltung so nicht bestehen lassen und korrigiert sie. Das erklärt, warum ihr Feminismus gegenüber Männern weitgehend human bleibt, aber auch, warum er zugleich relativ vage in wichtigen Aspekten ist – nämlich wenn es darum geht, zu erklären, welche Gleichheit denn nun genau gemeint ist.

  • „Ich habe genug Erfahrung gesammelt, im argumentativen Diskurs mit Feministinnen (m/w), als das ich eine weitere Auseinandersetzungen mit dem Fanatismus des Feminismus noch für sinnvoll erachte.“ Das ist offenkundig eine Erfahrung vieler, die feministische Positionen nich teilen, meine auch. Aber mich interessiert trotzdem, wo die Grenze ist zwischen einer legitimen Interssenvertretung für Frauen – denn dass Frauen ALS Frauen benachteiligt sein können, ist ja nun logsich keineswegs von vornherein ausgeschlossen – und dem Fanatismus, der die Vertretung aller anderen Interessen. oder selbst die Behauptung gemeinsamer Interessen, als Herrschaftsinteresse und Privilegienmissbrauch denunziert.

  • @ Oliver K „Wer wirklich daran glaubt, dass sich alles wiederholt etc., hat nicht die geringsten Problemen mit dem Feminismus, da es ja bloss eine neue Maske des Immergleichen ist.“ Ja, das würde ich genauso sehen!

    @ Carl Jung Die Rede vom „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ – nämlich in dem Fal natürlichl: mit humanem Antlitz – war ja schon an sich eine Provokation, da für sozialistische Herrschende der Sozialismus an sich schon das Humane verkörperte. Ähnlich sehe ich es mit dem Feminismus, und daher finde ich die Frage auch richtig: Wo wird denn der feministsiche Anspruch, eine humane politische Position zu verteten, überhaupt erfüllt?

    Ansonsten geht es mri überhaupt nicht um eine Denunziation von Gleichheit generell. Der von Ihnen als Beispiel angeführte freie Wettbewerb zum Beispiel setzt ja eine grundsätzliche Gleichheit voraus, nämlich eine gemeinsame Handlungslogik und ein Mindestmaß gemeinsamer Regeln.

  • Stephen Hawking sagte in einem Interview, er verbringe die meiste Zeit damit, über Frauen nachzudenken. Anders als in der Physik scheint die intensive Beschäftigung mit der Materie bisher keine bahnbrechenden Erkenntnisse gebracht zu haben. Hawking: „Sie sind ein komplettes Rätsel.“

    Die selbst bei Badinter offen zutage tretende Widersprüchlichkeit setzt eine Tradition fort. Es scheint, als suchte jenes geradezu beispielhaft inkohärente Denken eine Möglichkeit der Identifikation im strikten meiden jedweder Festlegung auf Gesetzmäßigkeiten und also im Rätselhaften und Unfassbaren. Auch Butler ist diebzgl. exemplarisch (moralfreie Moral etc.).
    Demgegenüber ist die männliche Perspektive im prinzipiellen Bemühen dauerhaft mit des Rätsels Lösung beschäftigt – ohne freilich zu einem tragfähigen Ergebnis zu kommen, denn ein Ergebnis würde den Schleier lüften. Ein ungelöstes Problem fesselt die Aufmerksamkeit und bindet das Potenzial des Mannes, welcher naturgemäß die Rolle des Werbenden inne hat. In Kenntnis und (inoffizieller) Nutzbarmachung dieser geschlechtsimmanenten Verhaltensmuster offenbaren sich nurmehr scheinemanzipatorische Bestrebungen.
    Auf Logik basierende Prämissen und Regeln sind dem klassischen „Ladies first“ nun mal nicht zuträglich.

  • @Schoppe (ich antworte in zwei Teilen)

    Ich denke, die Entwicklung bzw. Abwicklung der westlich demokratischen Staaten – die sich nach der Finanzkrise noch beschleunigt hat und auf ein repressives System hinausläuft – bedingt es, Herrschaftsfragen ideologisch zu wenden. Also: ideologisch genehm zu stellen.

    Was die Genderisten anzubieten haben ist ideologischer Mummenschanz, begriffliche Unschärfe und poststrukturalistischer Obskurantismus.
    Bingo!
    Damit kann dann ein engagiertes *gender-repackaging“ von Fragen zu Macht und Herrschaft angegangen werden, die genau diese verbergen helfen.

    Und damit zu einem Kardinalfehler, den wir immer wieder reproduzieren:

    Das Personal IN den Institutionen sind genau die Frauen, deren Existenz DURCH die Institutionen gesichert wird und die auf Gedeih und Verderb VON den Institutionen abhängen.
    Das IST ihre politische Perspektive!
    Und aus dieser Perspektive leiten sich die politischen Interessen ab – auch wenn diese nicht offen thematisiert werden.

    Die Genderistinnen (weiblich) haben qua Ausbildung den Vorteil, sich in genau den Sektoren der ideologischen Staatsapparate zu tummeln, deren Relevanz für diesen Zweck offensichtlich ist.
    Also zum Beispiel im Bildungssystem – 50% aller beschäftigten Frauen im öffentlichen Dienst sind Lehrerinnen (ohnehin sind Frauen im öffentlichen Dienst überproportional beschäftigt).

    Die politischen Interessen von Genderistinnen als politische Interessenvertreterinnen von Frauen, die nie offen thematisiert werden:

    1. Zunächst einmal musste durch gender^^-budgeting/-mainstreaming in den späten 90ern verhindert werden, dass akademische (!) Frauen von den befürchteten Einsparungen des Neoliberalismus im Sozialsektor betroffen sein könnten. Denn Frauen haben ihr Studienverhalten schlicht nicht geändert – siehe Lehramtsstudierende, aber auch Rest des sozialen Sektors.

    2. Dazu musste das politisch-ökonomische Interesse, die männliche Konkurrenz in diesen (!) Sektoren zu verdrängen propagandistisch umgedeutet werden. Die „Frauen sind besser (als Männer)“ Propaganda verbiss sich auffällig in denjenigen Eigenschaften, die eben in diesen Sektoren gefordert (empathisch, sensibel, kommunikativ usw.).
    Mit dem Ergebnis, dass die klassischen Frauendomänen in den genannten Sektoren kaum noch ausbaufähig sind, weil in diesen der Frauenanteil ohnehin extrem hoch ist.

    3. Kurz: dank dieser Machtpropaganda ist das Frauenboot voll. Und irgendwann wird auffliegen, dass bei einem Frauenanteil von 70% in einem Studiengang Frauen mit anderen Frauen konkurrieren und das um knapper werdende Arbeitsplätze, die wiederum von Frauen besetzt werden. Die genderistische Schlussfolgerung ist immer, die existierenden Sektoren aufzublähen und neuerdings, diese zu verlassen (Quote in der Privatwirtschaft). Was irgendwann an Grenzen stößt.

    4. Genau weil diese Sektoren staatlich finanziert werden haben die Frauen gar keine andere Wahl als diejenigen Stellen in den Institutionen zu besetzen und zu beeinflussen, die die Ressourcenverteilung bestimmen.

    Und jetzt ist m.E. die Frage, was denn den WERT der politischen Position der Genderistinnen für das Kapital ausmacht.

    Das für heute, crumar

  • Das ist sehr gu erfasst. Es geht um Korruption, die ideologisch-sektenmässig legitimiert bzw. Genehm gestellr werden soll. Die damit zusammenhängende PC scheint auf ein repressives System hinauszulaufen. Auch damit stimme ich überein.

    Demnächst ein Ermächtigungsgesetz als „Toleranzgesetz“ getarnt, das die Meinungsfreiheit einschränkt und insbesondere Feminismuskritik verbieten soll – Feminismus als gleichbedeutend mit Toleranz und Menschenrechten etc. – viellecht zum Sargnagel europäischer Demokratie wird. Interessant dabei, das der Journalismus dies nicht wahrnimmt. Er ist ja schon länger in eigenartiger Symbiose mit feministischer Macht-PC.

  • @crumar Finde ich sehr überzeugend. Tatsächlich geht es bei dieser darstellung auch kaum um Feminismus, sondern um die endlose Selbst-Reproduktion institutioneller Strukturen, betrieben durch die, die an diese Strukturen perfekt angepasst sind und von ihnen profitieren. Dass diese Reproduktion feministsich unterfüttert wird, erfüllt in meinen Augen vor allem zwei Funktionen:

    1. Immer neue Notwendigkeiten staatlich-institutioneller Tätigkeit, die entsprechend bezahlt und personell ausgestattet werde muss, werden entdeckt. Die begriffliche Unschärfe einer „männlichen Hegemonie“, „patriarchaler Struktutren“ etc. ist dabei sehr hilfreich – die Bedrohung ist umfassend, und es gibt keine konkreten Kriterien, anhand derer irgendwann einmal festgestellt werden könnte, dass es genug ist und dass die Ziele der Fördermaßnahmen erreicht wurden (weshalb dann die Maßnahmen eingestellt werden könnten).

    2. Das beständige Operieren mit Herrschafts-Unterdrückungs-Mustern, besser noch mit Täter-Opfer-Schemata, diskreditiert sachliche Gegenargumente, die – das ist ja etwa bei Quotendebatten überdeutlich – grundsätzlich als Verschleierung von Herrschaftsinteressen präsentiert werden können.

    „Und jetzt ist m.E. die Frage, was denn den WERT der politischen Position der Genderistinnen für das Kapital ausmacht.“ Eine vorläufige Antwort ist vielleicht, dass Strukturen und die Aktuere damit beliebig handhabbar sind. Die an die Institutionen Angepassten appellieren beständig an die Institutionen, sich ihrerseits immer besser an die Angepassten anzupassen. Alles passt beständig wie angegossen, und niemand soll sich bitteschön in Sachen einmischen, die ihn nichts angehen (damit nähmlich nehmen Breitmachmacker diskursiven Raum ein, der ihnen von Rechts wegen doch offensichtlich gar nicht zusteht).

    Es ist überhaupt kein begriffliches Instrumentarium vorhanden, um Erfahrungen eines Bereichs in einen anderen vernünftig überführen zu können. Interessanterweise gilt das ausgerechnet für den Bildungsbereich, der doch zuallererst ein solches Instrumentarium entwickeln müsste, ganz besonders krass. Sowohl Schulen als auch Universitäten, einschließlich der darin Tätigen, sind beständig mit sich selbst beschäftigt – und der institutionelle Feminismus hat diesen Prozess zwar nicht verursacht, stützt ihn aber nach Kräften.

    Die vorläufige Antwort also wäre, dass der Institutionenfeminismus narzisstische Strukturen stützt und reproduziert, die es verhindern, dass einmal umfassendere Gerechtigkeitsfragen diskutiert und vielleicht sogar beantwortet werden könnten. Offenkundig bedient das auch Kapitalinteressen.

  • @ ReVolte “ Ein ungelöstes Problem fesselt die Aufmerksamkeit und bindet das Potenzial des Mannes, welcher naturgemäß die Rolle des Werbenden inne hat.“ Das stimmt – wenn man Menschen Rätsel aufgibt, dann bindet man sie wesentlich stärker, als wenn man ihnen klare, fassbare Antworten präsentiert. Gerade interessierte und intelligente Menschen springen darauf natürlich an. Was Hawkins sagt, ist ja auch eine Neuauflage einer Frage Freuds – „Was willl das Weib?“ sei das große ungelöste Rätsel seines Forscherlebens gewesen.

    Ich finde allerdings, dass solche Ambivalenzen ganz unterschiedlich zu bewerten sind, wenn sie aus Herrschaftspositionen aufgebaut werden oder nicht. In der Literatur, etwa bei Kafka (dessen Texte voller Rtsel sind, die sich nicht lösen lassen, ohne dass man von einem Versuch der Lösung absehen könnte), finde ich sokche Ambivalenzen fantastisch, interessant, anregend etc. – als Herrschaftspoltik aber sind sie destruktiv.

    Wer nie weiß, woran er ist – aber zugleich darauf angeweisen ist, es zu wissen – und dann noch beständig selbst die Verantwortung dafür übernehmen muss, dass er mit der Situation nicht klarkommt – der ist beliebig zu manipulieren und zu lenken und hat beständig selbst die Schuld daran.

    Was mich interessieren würde, ist, ob Frauen Männer auch so wahrnehmen, wie Hawkins umgekehrt seinen Eindruck von Frauen beschreibt – oder ob das Klischee stimmt, dass Männer für Frauen geradezu simpel und berechenbar erscheinen.

  • @ jungsundmaedchen Vielen Dank für den Link! Eine sehr wichtige Frage des Textes ist, welche Geschlechterfragen eigentlich zentral und bedeutungsvoll sind, und welche nur ablenken. „Würde die normative Angemessenheit der politischen Forderungen und nicht die dafür von Feministen angeführten und völlig sekundären empirischen Begründungen im Rampenlicht der Diskussionen stehen, würden wir sehr schnell lernen, Feministen mit ganz anderen Augen zu sehen. Denn dann – so meine Prognose – würde uns auffallen, wie sehr Feminismus mit einen vernünftigen Humanismus in Widerspruch steht.“

    Tatsächlich – eine sich in der Frage erschöpfende Diskussion, wer nun ganz gewiss und empirisch nachweisbar mehr unterdrückt ist als die anderen, führt zu wenig, schon gar nicht zu Veränderungen. Wichtig ist aber die Frage, wo denn genau feministische Forderungen mit allgemein akszeptierten Normen im Widerspruch stehen – Beispiele (Leistungsprinzip und Gerechtigkeit) hast Du ja schon genannt.

    Das nur vorerst als kurze Antwort aus den Ferien. 😉

  • Und jetzt ist m.E. die Frage, was denn den WERT der politischen Position der Genderistinnen für das Kapital ausmacht.

    Indem der Nebenwiderspruch zum Hauptwiderspruch wurde und nicht mehr die sozialen Klassen als primäre Analysekategorien gelten, ist die politische Linke zu keiner fundierten Kapitalismuskritik mehr fähig.

    Marx sagte: „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen“.

    Hitler mit seinem Nationalsozialismus setzte dem eine ebenso universelles Geschichtsnarrativ entgegen: „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Rassenkämpfen.“

    Das feministische Narrativ als Wiederholung der Geschichte als Farce lautet: „Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Geschlechterkämpfen“.

  • Die Frage, die in diesem Strang behandelt wird, ist nach der Ursachen des grossen Einflusses des Feminismus.

    Da waere zum einen festzustellen, inwieweit dies ein spezifisch deutsches Phaenomen ist. „Feminismus“ kann man wohl auf den „Westen“ beschraenken. Sind nun die USA und Deutschland hier die Vorreiter? Wie steht es mit den anderen Laendern? Das ist doch wohl ziemlich unklar. Wenn man aber allgemein mit Strukturen und/oder Kapitalismus argumentiert, sollte es doch ein allgemeines Phaenomen sein, oder?

    Dann, was ist die Einflusssphaere? Es gibt die (wohl sehr populaere) Sichtweise, dies als ein staatliches Phaenomen zu begreifen. Um diese Sicht mal etwas polemisch auszudruecken (aber dies scheint mir doch diese Sichtweise): Die holde Privatwirtschaft, deren Einfluss auf die Politik nach dem Ausscheiden der letzten freiheitlichen Partei aus dem Parlament nun praktisch Null ist, waehrend das Parlament nun vollstaendig kommunistisch besetzt ist, ist im heroischen Kampf gegen den Feminismus (der hehre Unternehmer als der letzte Verteidiger der Freiheit), wird aber brutal unterdrueckt vom feministisch beherrschten Staat. Die Rede von Institutionen scheint in die Richtung zu gehen (da die Privatwirtschaft typischerweise nicht unter „Institutionen“ faellt). Mir scheint dies ideologisch verblendet — gegen die „Wirtschaft“ laeuft gar nichts im Westen.

    Ich glaube, „Feminismus als Leitideologie“ ist eine allgemeine Bewegung im Westen, die sich aber in den Laendern unterschiedlich zeigt. Deutschland und Grossbritannien sind z.B. recht unterschiedliche Auspraegungen, aber fundamental aehnlich. Dies ist eine starke Behauptung, aber irgendeine Sellung zur Frage „Feminismus im (ganzen) Westen“ muss man einnehmen, und wenn es z.B. eine deutsche Sondersache ist, dann scheint es sehr zweifelhaft, warum nun allgemein Institutionen verantwortlich sein sollten. Wenn es aber etwas Allgemeines ist, muss man die verschiedenen Auspraegungen mit einbeziehen.

    Bzgl. der Einflusssphaere glaube ich, es ist die gesamte Gesellschaft, nur sind die staatlichen und halbstaatlichen Institutionen deutlich sichtbarer: In Unternehmen kann man im Kapitalismus nicht hineinschauen, und die staatlichen Institutionen sind gewissermassen das „Bewusstsein“ des Kapitalismus, deshalb drueckt sich hier die Ideologie expliziter aus.

    Dann schliesslich die Frage nach der Staerke der feministischen Ideologie. Hier sehe ich nun sehr weit verbreitet den Mythos von den unschuldigen Maennern, die von den gewaltigen Horden des Feminismus ueberrolt wird. Passend dazu http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/cartoons/greser-lenz-witze-fuer-deutschland-1294625.html . Real ist der direkte Einfluss des Femismus' aber doch wohl laecherlich gering. Z.B. #Aufschrei: Nach http://maninthmiddle.blogspot.co.uk/p/aufschrei.html sagen wir mal, dass sich maximal 10000 verschiedene Personen hierzu unterstuetzend geaeussert haben. Nun stellen wir uns mal eine Demonstration von 10000 realen Personen vor (was eine viel groessere Aktion ist! was ist schon ein Tweet) — eine solche kleine Demonstration haette wohl kaum viel Aufsehen erregt, oder? Es muss doch also viel groesserer Kraefte in den westlichen Gesellschaften geben, fuer die Feminismus als Leitideologie „passend“ ist. Was aber hat dies mit Institutionen zu tun? Und warum jetzt? Und wenn wir mit dem Nationalsozialismus vergleichen, der hatte doch ein ungleich staerkere direkte Machtbasis, oder??

  • Eigentlich wollte ich ja die Karikatur fuer sich sprechen lassen, kann es aber doch nicht lassen, auf den Subtext hinzuweisen (als alter Oberlehrer): Kein Zufall, dass die drei Klingonen Maenner sind; wir haben die „klassische“ Welt der tapferen Maenner (Krieger), die sich ueber das Irdische erheben wollten („Erdenwuermer“), das Weltall erobernd. Dies wird nun abgeblasen, aus nichtigstem Anlass (sobald ein Paar Weibchen auftauchen, ist's nix mehr mit Kriegern).

  • @alle, Uff. Vielen Dank für die anregenden Antworten.
    Mal sehen, ob ich das schaffe…

    Schoppe hat einen wunderbaren Ausgangspunkt geschaffen.
    Die höchste Vollendung des Feminismus ist natürlich der „forever feminism“! 😉
    Ein Feminismus, der sich permanent neu erfinden muss, um sich selbst als Antwort auf Probleme zu sehen, die nur er alleine *exklusiv* a. zu sehen und b. zu lösen im Stande ist.
    Fakt ist, die sozialwissenschaftlich orientierten Akademiker (Dienstleistungswirtschaft) und vor allem -INNEN haben sich in den letzten 20 Jahren im Westteil Deutschlands verdoppelt.
    Nuff said?

    Wobei die exklusiv feministische Sichtweise bedingt, diese als exklusiv – und autoritär – durchzusetzen. Exklusiv meint dann, alle anderen Sichtweisen und Lesarten aus dem Prozess der Analyse von Gesellschaft zu entfernen.
    Ich glaube, an dieser Stelle trifft sich ein neoliberaler-poststrukturalistischer Feminismus mit Kapitalbedürfnissen.
    Als quasi kleineres Übel.

    Ein so geformter Feminismus muss das Beharren auf universelle Menschenrechte als Angriff interpretieren; in „Mensch“ ist einfach zu wenig Frau, nämlich nur 50%.
    Da kategorial immer der Mann als Mensch gesetzt ist – und wir alle wissen, das ist fundamental falsch – sind sogenannte Menschenrechte letztendlich nur Männerrechte.

    Das meine ich mit Wahnsystem.

    Wenn die *eigentlichen* Menschen Frauen darstellen, dann ist deren Standpunkt, Bedürfnis und Interesse natürlich unmittelbar geltendes Menschenrecht.
    Schaut man jedoch genauer auf die Geschichte und Sozialisation dieser Frauen, so sind diese einfach nur sozialisiert in denjenigen Sektoren, die permanenter männlicher Alimentation bedürfen.
    Genau da haben sie ihre menschlichen Fähigkeiten partiell (!!!) ausbilden können. Das war es auch schon.
    Sie haben anders werden können, weil wir uns in die konkurrenzförmigen Subjekte verwandelt haben, vor denen sie uns nun warnen.
    Eine Farce.

    Diese Logik blendet von vorneherein aus, dass bereits in der Entstehung der bürgerlichen Gesellschaft die „Frau“ an sich als Rettung aus den Folgen der bürgerlichen Gesellschaft auserkoren und konstruiert worden ist.
    Das ist der erste soziale Konstruktivismus.

    Kucklick folgend sind all die negativen Folgen der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft, wie Arbeitsteilung, Spezialisierung, Entfremdung den Akteuren aufgehalst worden, die diese scheinbar betrieben. Männern.
    Die Dynamik der kapitalistischen Gesellschaft verfehlend, die sich nämlich wirklich *strukturell* hinter dem Rücken der Akteure und durch sie durchsetzte.
    Da der Prozess unverständlich und unheimlich blieb, personalisierte man das Geschlecht der scheinbaren Akteure – es war schlicht einfacher „rational“ handhabbar, scheinverständlich. Man hielt die Erscheinungsebene für das WESEN der Sache.
    Das zu betreiben, nämlich Erscheinung und Wesen permanent zu „verwechseln“, den Nebenwiderspruch ALS Hauptwiderspruch zu verkaufen, dafür ist dieser Feminismus nützlich und dafür wird er bezahlt.
    Anyway.
    Ideologiekritik ist richtig und notwendig und ich betreibe diese gerne.

    Trotz alledem und alledem glaube ich, wir repetieren ein Muster, das wir eingetrichtert bekommen haben, nämlich und permanent mit Frauen auseinander zu setzen, statt mit uns selbst.

    Ganz lieben Gruß an euch, crumar

    Der moralische Appell an das personalisierte Monster Mann, der dann zwingend folgt – also endlich seine Triebe (!!!) zu zügeln – ist der doppelt verfehlte Appell an eine dysfunktional gewordene Gesellschaft.
    Es konnte die Dysfunktionalität der Aktion der Männer auch nur so erklärt werden, als trieb sie ein geheimnisvoller Trieb, der sich in ihnen (exklusiv) verkörpert.
    SEX DRIVE, baby (und anders herum: Weltgeist, baby)!
    Insofern macht die aktuell permanente Debatte von Sexualität (Aufschrei, Pädophilie) aber einen ganz anderen Sinn.
    Eine Gesellschaft, die sich selbst unheimlich geworden ist, die dies aber nur als Problem auf der Erscheinungsebene und geschlechtlich personalisiert thematisieren kann.

  • Mist,
    Ich musste kürzen und damit ist der Text aus den Fugen geraten.
    Nach „das Wesen der Sache“ kommt genau der Absatz nach meinem Gruß an euch!

  • @ crumar „Mist“ Nee, ist gut lesbar. Ich bin aus dem Urlaub zurück und komm etwas verspätet zur Antwort.

    Mir leuchtet die Kucklick-These sehr ein, die einen Zusammenhang zwischen Modernisierung und Geschlechter- (Männer-) Feindschaft herstellt. Wichtig ist dabei auch, dass gewissermaßen zweierlei an Männer deligiert wird: Sie übernehmen einerseits Arbeiten, die entfremdeter wirken als etwa die Erziehung von Kindern oder die Sorge um Kranke – aber zugleich auch die Verantwortung, die „Schuld“ für das entfremdete Leben.

    Das schafft die illusion einer urtümlich, im Kern humaner gebliebenen Weiblichkeit, die durch die Transformationsprozesse der Moderne irgendwie viel reiner, authentischer und unbehelligter durchgekommen ist als die Männlichkeit.

    Ich hab gerade ein Interview mit der englisch-srilankischen Sängerin M.I.A. gelesen, die mit einem Millionenerben verlobt war und ein Kind hat. Im Sorgerechtsstreit, so hat sie mokiert, würden nur abstrakte Prinzipien gelten, und das Geld – die urtümliche Mutter-Kind-Beziehung hingegen würde ganz hinten anstehen. Dass diese Mutter-Kind-Beziehung, gerade als vermeintlich authentisch Gebliebenes in einer unauthentischen Welt, längst auch politisch konstriuiert sein könnte, fällt ihr nicht ein.

    Noch eine andere Assoziation: In Brechts „Der gute Mensch von Sezuan“ muss die gute Heldin Shen Te, um überleben zu können, den rücksichtslosen Shui Ta erfinden, der für die die Drecksarbeit erledigt. Sicher ist es auch hier kein Zufall, dass sie für die Drecksarbeit in eine männliche Rolle schlüpft, um in ihrer weiblichen Rolle unschuldig bleiben zu können.

  • „Dass diese Mutter-Kind-Beziehung, gerade als vermeintlich authentisch Gebliebenes in einer unauthentischen Welt, längst auch politisch konstriuiert sein könnte, fällt ihr nicht ein.“

    Ganz genau – es wäre dringend Zeit, daß die Maskulisten den Feminismus mit feministischen Methoden dekonstruieren. Was dabei wohl rauskommt? 😉

  • @Elmar
    Deconstruction times are coming! 😉

    @Schoppe ich bin leicht platt, deshalb nur kursorisch:

    Du schreibst: „Wichtig ist dabei auch, dass gewissermaßen zweierlei an Männer deligiert wird: Sie übernehmen einerseits Arbeiten, die entfremdeter wirken als etwa die Erziehung von Kindern oder die Sorge um Kranke – aber zugleich auch die Verantwortung, die „Schuld“ für das entfremdete Leben.“

    Das denke ich auch.
    Es setzte in der kapitalistischen Gesellschaft eine Entfremdung auch zwischen den Bereichen der Produktion (stereotyp männlich) und Reproduktion (stereotyp weiblich) ein, die jedoch so nur für eine bestimmte soziale Schicht von Frauen zutraf.

    Genau diese soziale Schicht von Frauen kritisiert nun die Produktion aus dem Blickwinkel der Reproduktion und ist a. schlicht nicht in der Lage, deren jeweils spezifische Anforderung zu reflektieren und ebenso wenig ihre *eigene* Sichtweise in ihrer Borniertheit. Was sie b. komplett ausblenden ist das Ausmaß an Finanzierung der Reproduktionssphäre durch männliche Erwerbstätigkeit. Notwendigerweise.
    Wäre morgen durchgesetzt, wer zahlt, der bestimmt die Musik…

    Auch da bin ich mit dir einig: die moralische Überheblichkeit gegenüber dieser Entfremdung und den entfremdeten Tätigkeiten rührt daher, dass sie sich mit diesen eben nie haben beschmutzen müssen. Dafür gab und gibt es ja Männer.
    An dieser Stelle wird das Geschlechterarrangement auch nicht in Frage gestellt. Göttin behüte!

    Der Appell, die gesamte Gesellschaft müsse sich den Interessen und Bedürfnissen von Frauen anpassen verweist jedoch ironischerweise immer wieder auf die Rolle der Frau in der Keimzelle der bürgerlichen Gesellschaft.

    Die „Vereinbarkeitsproblematik“ ist ein Mutti-Diskurs – als ob es keine Väter gäbe.
    Haben Väter keine Mühe, Job und Kindererziehung unter einen Hut zu bekommen?
    Aber nur wenn Familie und Nachwuchs exklusiv als Frauensache gesehen wird, macht diese Exklusion Sinn.
    Der vorgebliche Gleichheitsdiskurs ist gar keiner, weil die Referenz immer die Gebärfähigkeit der Frau ist, die ihr Nachteile verschafft – was die Genderisten als Biologismus verdammen. Nur dadurch aber macht der Anspruch auf und Appell nach Kompensation der Nachteile Sinn.

    Nur durch das Spiel mit dem gesellschaftlichen Stereotyp der Verknüpfung von Mutter und Kind (und Kindeswohl mit Mutterschaft) ist das möglich.
    Und nun das Spiel mit der „Mutter-Trumpfkarte“ (Rosin):
    Mutti verdient deinen Respekt.
    Mutti tut nie etwas Böses.
    Hör zu, wenn Mutti mit dir redet!
    Mutti meint es nur gut mit dir!

    Ich glaube, selbst junge Feministinnen spielen unbewusst auf dieser Klaviatur.

    Dass eine Frau per se (durch ihre biologische Existenz) Respekt verdient und nicht durch ihre Taten verweist aber immer wieder auf ihre generative Potenz als Frau und Mutter.
    Das heißt, der Verweis ist immer der auf die geschlechterexklusive Biologie.
    Und damit bedienen die Genderisten m.E. genau die Stereotype und Klischees, die sie vorgeblich bekämpfen, bzw. auflösen wollen.

    Lustig, oder?
    Das für heute, crumar

  • “ Ich glaube, selbst junge Feministinnen spielen unbewusst auf dieser Klaviatur. „

    Das kann ich nur unterstützen: Wir brauchen eine wasserdichte und vor allem normative Analye, die zeigt, daß der Feminismus

    a) die Geschlechterrollen falsch beschrieben hat
    b) die wahren traditionellen Geschlecherrollen tatsächlich fortsetzt
    c) das feministische Vokabular aus dem ursprünglich philosophischen und soziologischen entsteht, indem man es in das normative framework des Feminismus übersetzt.

    Das ist natürlich nicht mal so eben zu machen. Man muß dafür zunächst mal den Begriff des Feminismus soweit schärfen und aus den elastischen Verwendungen der feministischen Praxis herauslösen, daß man damit arbeiten kann.

    Danach sollte es nicht mehr schwer sein, den Feminismus auf einem Gebiet zu schlagen: auf dem der Moral, der Anständigkeit, der Gerechtigkeit etc.. Solange der Feminismus dieses Feld behauptet, wird der Maskulismus nie eine Chance haben, weil niemand sich für Männer als Menschen interessiert. Das ändert sich nur dann, wenn man zeigen kann, daß es moralisch geboten ist, sich nicht in der bisherigen Weise für Frauen zu engagieren, sondern das engagement ganz anders aussehen muß. Und bei diesem engagement können Männer dann mitschwimmen, geduldet, aber nicht gemeint. Das Stadium der Sympathie für Männer wird erst viel später kommen.

  • @ crumar „Und damit bedienen die Genderisten m.E. genau die Stereotype und Klischees, die sie vorgeblich bekämpfen, bzw. auflösen wollen.“ Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt, weil eben dadurch feministische Politik als perpetuum mobile inszeniert werden kann – selbst beständig die Problemsituiationen produzierend, als deren einzig mögliche Lösung sie sich dann anbietet.

    Natürlich gibt es solche Pepetumobile nicht wirklich, weder in der Physik noch der Politik, sondern sie sind jeweils auf beträchtliche Energiezufuhr von außen angeweisen, die dann aber jeweils sorgfältig kaschiert wird.

    Darin liegt (@ Elmar), wie ich glaube, auch eine große Schwierigkeit in der Auseinandersetzung mit staatsfeministsichen Positionen. Die Widersprüche sind ja eigentlich offensichtlich – z.B. gleichzeitig krampfhaft und verbissen an Mütterprivilegien festzuhalten UND massive Unterstützung wegen der „Unterrepräsentanz“ von Frauen in ökonomischen Karrierepositionen einzuforden, widerspricht sich ja eigentlich so klar, dass es jeder sehen müsste. Aber anstatt dass staatsfeministische Positionen an ihren Widersprüchen leiden würden, scheinen sie eher noch davon zu profitieren (s.o.).

    Deshalb ist die Auseinandersetzung mit feministischen Positionen vermutlich auch nicht so ganz einfach – weil eine rationale Widerlegung allein gar nicht reicht. Es reicht z.B. nicht, Widersprüche aufzudecken, die eigentlich eh schon jeder sieht, ohne sich groß daran zu stören. Damit möchte ich natürlich nicht auf „Typisch Frau“-Klischees anspielen (irrational etc.) – es ist für mich eher ein Zeichen, dass feministische, zumindest staatsfeministische Positionen an Dispositionen bei Frauen UND Männern anknüpfen, die eben nicht nur rational sind.

  • @Lucas

    „Aber anstatt dass staatsfeministische Positionen an ihren Widersprüchen leiden würden, scheinen sie eher noch davon zu profitieren (s.o.). „

    Ja, das verstehe ich auch noch nicht. Und bevor ich meinem Plan folge, muß ich irgendwie abschätzen, wie die richtige Lösung auszusehen hat, sonst kommt man am Ende argumentativ nicht durch.

    Ich bleib dran.

  • @Schoppe: „eine sich in der Frage erschöpfende Diskussion, wer nun ganz gewiss und empirisch nachweisbar mehr unterdrückt ist als die anderen, führt zu wenig, schon gar nicht zu Veränderungen.“

    Dies sehe ich anders. Die Frage ist offensichtlich zu beantworten, und in gewisser Hinsicht auch zentral. Es wird doch haeufig vom „radikalen Feminismus“ gesprochen, um den „normalen, richtigen“ davon abzugrenzen, an dem doch was dran sei, so durch die Geschichte hindurch seien Frauen doch unterdrueckt worden, da muss es schon etwas Ausgleich geben. Dies ist so absurd, und in Wirklichkeit von ungeheurer Brutalitaet, gewissermassen im Blut der Jahrtausende badend, dass ich doch mal etwas zitieren moechte (zufaellig in Prag gekauft, als ich den Drang nach deutscher Literatur verspuerte). Im naechsten Teil (damit's hoffentlich ganz reinpasst).

  • Statt nach Russland gehen wir wieder an die Front. Unterwegs kommen wir durch einen klaeglichen Wald mit zerrissenen Staemmen und zerpfluegtem Boden. An einigen Stellen sind furchtbare Loecher. „Donnerwetter, da hat es aber eingehauen“, sage ich zu Kat.

    „Minenwerfer“, antwortet er und zeigt dann nach oben. In den Aesten haengen Tote. Ein nackter Soldat hockt in einer Stammgabelung, er hat seinen Helm noch auf dem Kopf, sonst ist er unbekleidet. Nur eine Haelfte sitzt von ihm dort oben, ein Oberkoerper, dem die Beine fehlen.

    „Was ist da los gewesen?“, frage ich. „Den haben sie aus dem Anzug gestossen“, knurrt Tjaden. Kat sagt: „Es ist komisch, wir haben das nun schon ein paarmal gesehen. Wenn so eine Mine einwichst, wird man tatsaechlich richtig aus dem Anzug gestossen. Das macht der Luftdruck.“

    Ich such weiter. Es ist wirklich so. Dort haengen Uniformfetzen allein, anderswo klebt blutiger Brei, der einmal menschliche Glieder war. Ein Koerper liegt da, der nur an einem Bein noch ein Stueck Unterhose und um den Hals den Kragen des Waffenrockes hat. Sonst ist er nackt, der Anzug haengt im Baum herum. Beide Arme fehlen, als waeren sie herausgedreht. Einen davon entdecke ich zwanzig Schritt weiter im Gebuesch.

    Der Tote liegt auf dem Gesicht. Da, wo die Armwunden sind, ist die Erde schwarz von Blut. Unter den Fuessen ist das Laub zerkratzt, als haette der Mann noch gestrampelt.

    „Kein Spass, Kat“, sage ich.
    „Ein Granatsplitter im Bauch auch nicht“, antwortet er achselzuckend. „Nur nicht weich werden“, meint Tjaden.

    Das Ganze kann nicht lange her sein, das Blut ist noch frisch. Da alle Leute, die wir sehen, tot sind, lasen wir uns nicht aufhalten, sondern melden die Sache bei der naechsten Sanitaetsstation. Schliesslich ist es ja auch nicht unsere Angelegenheit, diesen Tragbahrenhengsten die Arbeit abzunehmen.

  • Erich Maria Remarque, „Im Westen nichts Neues“ (Abschnitt 9, 1928)

    Was alleinig der erste Weltkrieg an Maennern anrichtete, hat nichts auch nur im entferntesten Vergleichbares in der Geschichte der Menschheit fuer Frauen. Und dies war so ueber Jahrtausende. Fuer jede vergewaltigte Frau finden sich wohl mindestens hundert gefolterte und dann dahingemetzelte Maenner — letztere verschwinden im Massengrab, und die Unterdrueckung der Frau wird bejammert.

    Die Rede von den unterdrueckten Frauen, dass am Feminismus schon was dran sei, nur halt der radikale uebertreibe, kommt mir aehnlich obszoen vor wie die Aussage Hilary Clintons:

    Frauen sind Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf.

    http://manndat.de/geschlechterpolitik/die-champions-league-des-sexismus-viertelfinale-1.html
    (Dass dieser Satz so auf gleicher Ebene dort wie der deutsche Provinzscheiss (Schwarzer und so) genannt wird, kommt mir irrsinning vor: dieser Satz atmet die ganz konkrete Gewalt der millionenfachen Massenmorde der USA.)

    Wir koennten es nun allmaehlich geschafft haben. Aus all diesen tausenden Jahren von Gewirr und Sterben hat sich die Wissenschaft und Technik erhoben, und ermoeglichte nun ein gutes Leben fuer alle. Die alte Arbeitsteilung koennte nun langsam ueberwunden werden, und Maenner und Frauen haetten jeder auf seine spezielle Weise dazu beitragen (gemaess den Umstaenden). Da die Zukunft zaehlt, und es schoen aussehen koennte, braeuchte niemand etwas aufzurechnen.

    Der sterbende Kapitalismus verwandelt jedoch die Welt in ein Irrenhaus. Die Menschen werden auf's ekelhafteste gegeneinander ausgespielt. In diesem Zusammenhang muss man die Lachnummer des Feminismus, die Unterdrueckung der Frauen, als das Schlimmste davon begreifen. Es verhoehnt die Opfer, und verhindert die Zukunft, da nun die Unterdrueckung der Arbeiter zur Unterdrueckung der Maenner wird, als ein Schauspiel im Irrenhaus, wo sich die wahnsinniger Angepasstesten durchsetzen.

    Es gibt keinen „aufgeklaerten Feminismus“, ebensowenig wie es einen „aufgeklaerten Nationalsozialismus“ gibt. Wenn z.B. Badinter partiell vernuenftige Dinge sagt, hat dies nichts mit Feminismus zu tun. Ebenso kann und wird ein heutiger Nationalsozialist partiell vernuenftige Dinge sagen. Und man muss die Menschen versuchen da herauszuholen, also versucht man ihre vernuenftigen Aspekte zu staerken. Es darf aber keinen Kompromiss mit der Ideologie geben (nur mit den Menschen); jeder Kompromiss mit den „harmlosen Feministen“ staerkt diese menschenverachtende Ideologie, da es eben immer *dem Feminismus* hilft.

  • @ Oliver K „Dies sehe ich anders. Die Frage ist offensichtlich zu beantworten, und in gewisser Hinsicht auch zentral.“ Das Problem aber ist, dass feministische Frauen ebenfalls mit Offensichtlichkeiten aufwarten, um Diskriminierungen von Frauen aufzuzeigen – wieviel Prozent welcher Machtpositionen von Männern besetzt sind, wer mehr Geld verdiene, etc.

    Ich bin mir sicher: Es ist in einer komplexen Gesellschaft prinzipiell IMMER möglich, sich Fakten herauszusuchen, mit denen die Benachteiligung jeder beliebigen Gruppe überzeugend belegbar ist. Daher ist es in meinen Augen eine gute Idee, sich nicht auf dieser Ebene verlieren zu wollen.

    Das Beispiel, das Du bringst, ist allerdings schlagend – weil der Krieg, gerade der moderne Krieg, so radikal zerfetzend ist, sich die beteilgten Menschen so restlos ausliefert, dass ein Aufrechnen im zivilen Rahmen – „Ich sehe ein, es gibt mehr männliche Obdachlose, aber dafür auch mehr männliche Führungskräfte“, etc. – hier überhaupt nicht mehr möglich ist. Selbst wenn man an anderer Stelle, etwa in Konzentrationslagern, ähnlich viel Leid oder sogar mehr entdeckt, kann das weder hier noch dort irgend etwas relativieren.

    Das ist ein Punkt, über den zu wenig gesprochen wird: Dass die Erfahrung des radikalen Zivilisations- und Humanitätsbruches im Krieg zu großen Teilen eine Erfahrung von Männern war und ist. Dass die Zivilbevölkerung immer mehr zum Ziel moderner Kriege wurde, und damit Frauen immer stärker einbezogen waren, verdeckt diesen Geschlechter-Unterschied nur, macht ihn aber nicht hinfällig – schon allein, weil seit vielen Jahrzehnten die westeuropäische oder amerikanische Zivilbevölkerung ja gar nicht mehr direkt mit Kriegen konfrontiert ist, zum Glück.

    Abgesehen von diesem Aspekt aber können auch Frauen Gründe vorzeigen, weshalb sie sich driskiminiert sehen, so einseitig die Sicht auch im Einzelfall sein mag. Deshalb finde ich es falsch, feministischen Positionen prinzipiell die Legitimität abzuspechen. Die humanen Aspekte Badinters kann man zudem durchaus mit feministischen Anliegen in Verbindung bringen – z.B. mit der Überzeugung, dass starke und selbstbewusste Frauen es nicht nötig haben dürften, Männer abzuwerten, und dass es auf lange Sicht auch für Frauen nachteilig ist, sich in einer Opferposition einzurichten.

  • @Schoppe „Das Problem aber ist, dass feministische Frauen ebenfalls mit Offensichtlichkeiten aufwarten, um Diskriminierungen von Frauen aufzuzeigen – wieviel Prozent welcher Machtpositionen von Männern besetzt sind, wer mehr Geld verdiene, etc.“

    Eben — immer Massenmord versus kein Wahlrecht etc. Mir scheint die Dimension, dass die ungleich groessere Zahl von maennlichen Opfern (getoeteten und nicht-getoeteten) groesstenteils aus Arbeitern im allgemeinen, insbesondere Unterschicht besteht, wichtig hier: deshalb zaehlt das weibliche Leid entschieden mehr hier — sind ja alles Mittelschichtsfrauen und ihre Probleme.

    „Daher ist es in meinen Augen eine gute Idee, sich nicht auf dieser Ebene verlieren zu wollen.“

    Da das Thema aber nun mal tagtaeglich aufgetischt wird, muss man sich auf diese Ebene einlassen. All das „Frauenleid“ ist eine Verhoehnung von unsaeglich groesserem Leid, und wenn man dagegen nicht angeht, macht man sich mitschuldig an dieser zweiten Ausloeschung der Toten.

    „Selbst wenn man an anderer Stelle, etwa in Konzentrationslagern, ähnlich viel Leid oder sogar mehr entdeckt, kann das weder hier noch dort irgend etwas relativieren.“

    Apropos Konzentrationslagern: Ich habe jetzt eine ganze Weile im Internet gesucht, und keine einzige Zahl ueber das Verhaeltnis von maennlichen versus weiblichen Opfern gefunden. Normalerweise bedeutet dies, das die Anzahl der maennlichen Opfer wesentlich groesser ist. Die Zahlen, die es gibt aus den Lagern, sind doch alle aufgeschluesselt nach Geschlecht. Wenn jemand Zugang zu diesen Zahlen hat, sollte er doch einmal nachrechnen. Ich nehme an, dass es hier ist wie ueberall: die Zahl der weiblichen Opfer ist geringer, sie sind aber wesentlich praesenter im Bewusstsein („sogar Frauen und Kinder“).

    „Abgesehen von diesem Aspekt aber können auch Frauen Gründe vorzeigen, weshalb sie sich driskiminiert sehen, so einseitig die Sicht auch im Einzelfall sein mag. Deshalb finde ich es falsch, feministischen Positionen prinzipiell die Legitimität abzuspechen.“

    Ich meine in der Tat, dass feministische Positionen prinzipiell falsch sind (ebenso wie faschistische; d.h., wo sie sich nicht auf Allgemeines wie 1+1=2 beziehen usw.), und zwar doppelt falsch: faktisch, denn *wenn* man die Frage nach dem unterdrueckten Geschlecht stellt, historisch wie aktuell, dann ist die Frage eindeutig „der Mann“, und politisch, weil es den *meisten Menschen* schlecht geht, und es allen viel besser gehen koennte, und das nur in diese Richtung eine bessere Gesellschaft liegt.
    Feminismus ist vielleicht der wesentliche ideologische Muehlstein, der alles nach unten zieht, und verhindert, dass wir uns dem wirklichen Problem, dem Uebergang zu einer menschenwuerdigen Gesellschaft, stellen (so wie wir ja auch hier doch groesstenteils negativ beschaeftigt sind, immer nur verteidigend).

    „und dass es auf lange Sicht auch für Frauen nachteilig ist, sich in einer Opferposition einzurichten.“

    Kurzfristig kann es aber von Vorteil sein, und dies scheint mir ausschlaggebend in der wahnsinnigen Gesellschaft, in der wir leben. Und die „starken und selbstbewussten Frauen“ koennten doch durchaus ihren Spass daran haben, Maenner abzuwerten — als „Frauen“!

  • Ein Beispiel fuer die zersetzende Wirkung der Ideologie Feminismus ist die Piratenpartei: da war doch ein Anfang da, haette doch vielleicht was werden koennen, aber da keine Widerstandskraefte gegen den Feminismus vorhanden waren, ist das schnell zerfallen. Nicht, dass der Feminismus so gewaltig stark waere, sondern die Schwaeche der Piratenpartei (ihre Rueckgratlosigkeit — wie (transparente) Quallen) hat dies ermoeglicht. Aber es ist doch alles so schwach heutzutage. Ein Bewusstsein, dass der Feminismus prinzipiell falsch ist, haette vielleicht geholfen.

  • @ Oliver „Die Zahlen, die es gibt aus den Lagern, sind doch alle aufgeschluesselt nach Geschlecht.“ Ich vermute, das hängt davon ab, auf welche Gruppe von Deportierten und Ermordeten man schaut. Bei Homosexuellen ist es ja deutlich, dass hier der Hass und die Vernichtungsgier der Nazis auf Männer richtete und dass homosexuelle Männer, nicht aber lesbische Frauen in Konzentrationslager deportiert wurden.

    Bei anderen Gruppen trägt die Differenzierung nach Geschlecht weniger aus. Bei Juden beispielweise ist deutlich, dass es unabhängig vom Geschlecht besonders eine Gruppe gab, deren Angehörige gezielt und sofort von den Nazis ermordet wurden: die jüdischen Kinder. Das kranke Ziel war natürlich, die Zukunft des Judentums zu zerstören.

  • „Ein Beispiel fuer die zersetzende Wirkung der Ideologie Feminismus ist die Piratenpartei“ Tatsächlich finde ich auch erstaunlich, wie schnell die Piratenpartei sich von einer „post-gender“-Partei zu einer betonfeministischen Partei entwickelt hat.

    Ich glaube allerdings, dass der Abstieg nicht unbedingt die Folge er Feministisierung (oder wie man das auch immer nennen mag) der Partei ist, sondern dass das zunächst andersrum war: Nach meiner Erinnerung haben sich Piraten feministische Positionen begierig zu eigen gemacht, nachdem sie schon auf dem absteigenden Ast waren und etwa nach der Niederlage bei der Niedersachsen-Wahl und dem kurz zuvor publizierten, diffamierenden Spiegel-Artikel über die „Frauenfeindlichkeit DER Piratenpartei“ ( http://www.spiegel.de/spiegel/annett-meiritz-ueber-die-frauenfeindlichkeit-in-der-piratenpartei-a-877558.html ) gemerkt hatten, dass eine selbstbewusste nicht-feministische Position in der derzeitigen Verfasstheit der Massenmedien eben auch erhebliche Angriffsflächen bietet.

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