Feminismus

Wie Nicole von Horst einmal erklärte, warum Feminismus auch für Männer gut ist

Selbst gebastetes Verbot mit der Aufschrift: "Privatgrundstück. Für Fremde alles verboten".,
geschrieben von: Lucas Schoppe
Als der Rechtsanwalt Markus Kompa vor wenigen Tagen einen kritischen Artikel zur Berichterstattung der feministischen Journalistin Hannah Beitzer über die Piratenpartei veröffentlichte,  erlebte er einen erheblichen „Shitstorm“, in dem ihm vorgehalten wurde, er hätte einen „antifeministischen Text“ geschrieben – und bei dem er positiv lediglich anmerkte, dass ihm „offenbar nur eine Person den Tod wünschte“.  All dies, obwohl Kompa – so kommentierte Arne Hoffmann„sich eher für als gegen eine Frauenquote aussprach und sich über ‚Maskulinisten‘ sehr abfällig äußerte.“  Kompa selbst stellt ausdrücklich klar:
„Ich habe nichts gegen intelligenten Feminismus. Im Gegenteil. Bei der Piratinnenkon hat Nicole von Horst eine entwaffnend starke Keynote gehalten, und ich hätte mir gewünscht, dass es den TeilnehmerInnen gelungen wäre, das Niveau zu halten.“
Nun ist über die Piratinnenkon im März dieses Jahres schon genug geschrieben worden, und die politische Leiche der Piratenpartei möchte ich auch nicht ein weiteres Mal begutachten. Der Hinweis auf die „Keynote“, die Grundsatzrede von Horsts zur Konferenz aber hat mich neugierig gemacht. Schließlich hatte ich mich gerade mit der einflussreichen französischen Feministin Élisabeth Badinter beschäftigt und fand diese Auseinandersetzung sehr lohnend.
Wenn also Nicole von Horst, die für ihre Aufschrei-Beteiligung bekanntlich einen Grimme Online Award erhalten hat, bei einer schlagzeilenträchtigen Konferenz einer damals noch halbwegs hoffnungsvollen Partei eine intelligente, entwaffnend starke Rede gehalten hat, dann – so dachte ich – lohnt sich vielleicht auch die Beschäftigung damit.
Tatsächlich verstehe ich, nachdem ich die Rede nun gehört habe, nicht, wie Kompa zu seinem Urteil gekommen ist. Es erscheint mir regelrecht gönnerhaft, als ob es eine unerhörte, staunenswerte Leistung wäre, wenn eine erwachsene Frau eine Viertelstunde lang etwas von einem Blatt abliest und dabei nicht mehr als zwei Mal „Kacke“ verwendet. Die Rede ist ein Musterbeispiel für eine feministische Position, die nicht intelligent, sondern ressentimentgeladen ist, die nicht stark argumentiert, sondern ihre Schwächen kaschiert, und mit der ein Dialog vollkommen sinnlos ist.
Warum er aber sinnlos ist – das ist interessant. Ein Schluss der Auseinandersetzung mit dem Text Badinters war, dass ein Dialog lohnend sein kann, wenn Frauen und Männer ihre Interessen in die gemeinsame Perspektive universeller Rechte stellen und wenn sie  nicht in Opferkonkurrenzen verharren. Von Horsts Rede ist ein regelrecht prototypisches Beispiel für eine Position, die beide Bedingungen missachtet – und als solches hat sie auch nach Monaten noch einen bleibenden Wert.

Masku-Mobs in Röcken und Strumpfhosen Die Piratinnenkon (interessante Berichte davon gab es unter anderem bei Asemann, bei Telepolis, bei Danisch und, einschließlich eines offenen Briefes an die Piraten, bei Alles Evolution) war schon im Vorfeld erheblich kritisiert worden – mit gutem Grund.
„Das Thema der Konferenz ist ‚Frauen in der Piratenpartei / Gleichstellung von Frauen in der Gesellschaft‘. Wortbeiträge, die diesem Thema entgegen arbeiten (z.B. Maskulinismus, Männerrechtler) widersprechen dem Thema der Konferenz und werden deshalb auf dieser Konferenz keinen Raum erhalten.“
Dass die ursprünglichen Konferenzregeln Gegenstimmen zu feministischen Interpretationen des Themas in dieser Form unmöglich machten, kaschierten die Veranstalterinnen in ihrer Außendarstellung. Warum sie denn „massiv angefeindet“ worden seien, fragte etwa die Frauenzeitschrift Brigitte eine von ihnen, und die antwortete ungerührt:
„Für diese Männer sind Frauen, die für ihre Rechte kämpfen, ein Feindbild. Ich weiß nicht, ob da je eine Annäherung möglich ist, aktuell sehe ich das nicht.“

Ganz im Einklang mit der Brigitte phantasierte die linke Jungle World einen „Mob der Maskulisten“, von dem sich die Veranstalterinnen gottlob „nicht unterkriegen lassen“ würden. Gleichwohl wurden die Konferenzregeln schließlich zumindest in ihren Formulierungen entschärft („Wir stellen Fragen und hören aufmerksam zu ohne zu beurteilen oder zu diskutieren“), ohne dass das etwas an ihrer Funktion geändert hätte.

Das also war der Rahmen, in dem von Horst ihre „Keynote“ ablas.  „Was ihr macht, ist so unfassbar notwendig und wichtig“, lobt sie gleich zu Beginn die Feministinnen in der Piratenpartei (4.38), und sie erklärt auch, warum: Eine Revolution werde schließlich nicht einfach ausgerufen („Kommt, Kinder, wir machen jetzt Revolution!“, 5:26), sondern entwickle sich aus vielen kleinen unscheinbaren Beiträgen – „Jeder minikleine Kommentar (…) macht was.“ (5:20) Damit beispielsweise der Hashtag „Aufschrei“ (in Deutschland findet die Revolution ja wegen schlechten Wetters bei Twitter statt) so zünden konnte, habe vorher viel im Stillen geschehen müssen.

Im Kontrast zu dieser ultrasensiblen Wertschätzung jedes kleinen Tweets steht allerdings die Missachtung jeder Äußerung, die nicht ideologisch opportun ist. Dass beispielsweise die Seite alltagssexismus.de, die dem „bald von Spam und Antifeminismus verwässerten Hashtag“ (6:50) gefolgt sei, ausdrücklich nur

„Erlebnisse zu Sexismus, Homo-, Queer- und Transfeindlichkeit und zu Rassismus, Klassismus und Ableismus, den Frauen erleben“  (Hervorhebung von mir, L.S.)

sammle, findet von Horst nur aus einem Grund schlecht: Damit würden Menschen ausgegrenzt, die sich keinem Geschlecht zuordnen wollten.

Dass die zahlenmäßig unwesentlich größere Gruppe der Männer damit auch ausgegrenzt wird, unterstützt sie hingegen ausdrücklich. Vor ein paar Jahren hätte sie der Kritik daran noch zugestimmt:

„Ich fand‘s sexistisch, dass Jungs nicht zugestanden wird zu weinen – dass Röcke und Strumpfhosen an Männern nicht gebilligt werden.“ (7:30)
Dann aber habe sie verstanden, „dass das nicht sexistisch ‚gegen Männer‘ ist“ (ein offensichtlich absurder Gedanke übrigens, der sich verständlicherweise nur mit deutlich angezeigten Gänsefüsschen formulieren lässt):
„Diese Dinge sind bei Männern stigmatisiert, weil sie mit Weiblichkeit verknüpft sind – und die gesellschaftlich weniger Achtung erfährt als Männlichkeit.“ (7:40)

Dergestalt demonstriert von Horst eindrucksvoll, wie gut sie sich mit den Anliegen von Männerrechtlern auskennt: Dass Väter willkürlich den Kontakt zu ihren Kindern verlieren und trotzdem arbeiten müssen, um ihre Ex-Frauen zu finanzieren; dass Jungen flächendeckend zu Verlierern des Bildungssystems werden; dass die nur ausgesetzte Wehrpflicht allein Männer betraf und betrifft; dass Leistungen des Gesundheitssystems für Männer schlechter sind als für Frauen, und noch vieles mehr – das ist alles wahrlich nichts im Vergleich zur zentralen Forderung, dass Männer endlich Röcke tragen dürfen.

So könnten denn allerdings auch Männer behaupten, Feministinnen würden sich lediglich darüber aufregen, dass Bärte bei Frauen als unschick gelten – was doch offenkundig keinesfalls Frauen, sondern nur ihre Maskulinisierung, also eigentlich Männer diskriminiere.

Feminismus ist gut für Dich (wenn du die Klappe hältst)! Ähnlich unernst sind dann von Horsts Ausführungen zu den Diskriminierungen von Vätern im Sorgerecht. Es schränke eigentlich Frauen ein,
„wenn vorausgesetzt wird, dass Frauen Sorgearbeit, vor allem für Kinder, übernehmen, weil sie es mutmaßlich besser können. (…) An all dem ist übrigens nicht der Feminismus schuld, sondern — tadaah — patriarchale Denkvorstellungen, und die stinken.“ (9:20).
Ich war – das nur nebenbei bemerkt – an dieser Stelle des Vortrags nicht unglücklich über meine insgesamt durchaus intakte Impulskontrolle, weil ich ohne sie meinen liebgewonnen Laptop aus dem Fenster geschmissen hätte. Die Passage ist, um das in aller gebotener Höflichkeit und Sachlichkeit zu formulieren, selbst nach den Maßstäben dieser „Keynote“ von ganz erstaunlicher Verlogenheit und Verrohtheit.
Dass das Gerede von „patriarchalen Denkvorstellungen“ klischeehaft ist, weiß von Horst selbst, und sie zeigt das in ihrer „Tadaah“-Ironisierung auch – selbstverständlich aber, ohne dass sie deshalb darauf verzichten würde. Immerhin kann so klargestellt werden, dass Männer selbst Schuld sind und bitteschön nicht jammern sollen.
Dass es seit Jahrzehnten Feministinnen sind, die für die Ausgrenzung von Vätern agitieren („Alleinerziehung als Befreiung“) – dass der Alleinerziehendenverband VAMV, der beständig auf entsprechende Argumentationsmuster zurückgreift, die wichtigste und einflussreichste Lobby gegen Väterrechte bildet – dass es Frauen in den vorgeblich „progressiven“ Parteien sind, die sich der rechtlichen Gleichberechtigung von Vätern entgegenstemmen, obwohl sie wissen, dass sie damit menschenrechts- und grundrechtswidrig handeln – das sind hier Petitessen. Wichtig ist:
„Männer können von Feminismus genauso profitieren wie Frauen (…) Damit das gut funktionieren kann, darf an Feminismus allerdings nicht der Anspruch geknüpft sein, sich nach den Bedingungen von Männern zu richten.“ (9:30)
Was ich tu, ist gut für Dich, auch wenn Du das nicht glaubst – und jetzt halt doch bitte die Klappe! Und als wäre das nicht schon absurd autoritär genug, hat von Horst schließlich noch mehr gute Ratschläge für Männer parat:
„Männer können den Raum, den sie in der Gesellschaft haben, nehmen und ihn feministischer machen – und müssen dafür nicht extra einen Raum in feministischen Diskursen beanspruchen.“ (12:40)

Und wenn Türken irgendwie deutsch sein wollen, dann sollen sie doch bitteschön nach Ankara zurückgehen und da eine Leberwurstsemmel-Bude aufmachen – anstatt hier zu bleiben und den Menschen auf die Nerven zu gehen. Gell, Fröken von Horst?

Zugegeben: Das letzte Beispiel stellt die Rednerin in eine rechte Ecke – das ist Absicht, da gehört sie auch hin. Feministinnen haben bei ihr nicht schlicht eine  Position unter mehreren möglichen zu Geschlechterfragen, oder allgemeiner zu Fragen sozialer Gerechtigkeit – statt dessen sind die Diskurse, an denen sie sich beteiligen, „feministische Diskurse“, aus denen sich andere bitteschön heraushalten sollen.

Nicht nur diese autoritäre Haltung, der es um die Hegemonie in Diskursen und nicht um deren offene Gestaltung geht, ist demokratiefeindlich – auch die hier erneut vorgeführte feministische Obsession mit dem Raumeinnehmen von Männern hat, leicht erkennbar, ihr Vorbild in rechtsradikalem Denken. Von Horst und andere interpretieren die rassistische Phantasie einer Überfremdung, bei der die feindlichen Rassen und Völker immer mehr Raum einnehmen und den edleren heimischen Völkern keinen mehr lassen, schlicht sexistisch um – als aggressive, um sich greifende männliche Hegemonie, gegen die Frauen entschlossen Schutzräume behaupten müssen.
Während beispielsweise Badinter schon Jahre vorher offen über die Machtpositionen von Feministinnen geschrieben hat (Badinter, Die Wiederentdeckung der Gleichheit, S. 135: „Beide Geschlechter stellen sich als Opfer des jeweils anderen dar, nur dass die Frauen mit erhobener Stimme sprechen und die Männer murmeln“, vgl. 137), ist der Feminismus in von Horsts Augen noch immer marginalisiert:
„Was Feminismus übrigens nicht kann, ist jemanden zu unterdrücken, weil er eine Oppositionsbewegung ist.“ (11:40)
Männer erdrücken Frauen mit Privilegien und rauschen dabei im Hintergrund Hier hat ein Gespräch nicht nur keinen Sinn, hier ist auch gar kein Gespräch möglich. Philosophen wie Willard von Orman Quine und Donald Davidson haben als Bedingung einer sinnvollen Kommunikation das „Principle of Charity“ beschrieben, das kurz gefasst bedeutet: Voraussetzung für eine sinnvolle Kommunikation ist es, dem Gesprächspartner grundsätzlich und bis auf weiteres zuzugestehen, dass er wahrheitsgetreu zur Sache redet, und ihm weder den Versuch der Täuschung noch prinzipielle Irrationalität zu unterschieben.

Hintergrund ist nicht ein naives Vertrauen auf die Gesprächspartner, sondern eine pragmatische Überlegung: Wer dem Gesprächspartner grundsätzlich unterstellt, dass er lüge oder verrückt sei, der gebe ihm keine Chance mehr – um eine Äußerung überhaupt als vernünftig interpretieren zu können, müssen wir ihr gleichsam einen Vertrauensvorschuss geben.

Eben das können wir nach Davidson auch – denn selbst wenn wir in Einzelfragen unterschiedlicher Meinung seien, so müssten wir doch, um diese Unterschiede überhaupt formulieren zu können, in einem großen Teil unserer Weltsicht übereinstimmen. Wer bezweifelt, dass Bayern München am Wochenende gegen Mainz 05 gewonnen hat – der teilt mit Menschen, die das anders sehen, immerhin die Meinung, dass es Bayern München und Mainz 05 gibt, dass sie am Wochenende gespielt haben, dass es ein Spiel mit gemeinsamen Regeln gibt, dass dieses Spiel gewonnen und verloren werden kann, etc.: Die möglichen stillschweigenden Voraussetzungen für einen Zweifel am Sieg der Bayern sind prinzipiell endlos.

Die Pointe solcher Überlegungen ist, dass wir grundsätzlich von sehr weit reichenden Gemeinsamkeiten mit unseren Gesprächspartnern ausgehen können – wir leben in einer gemeinsamen Welt, und das macht Gespräche möglich.

Eben das aber wird durch Beiträge wie dem von Horsts dementiert. Männer und Frauen sind hier gleichsam durch die Herrschaftsschranke voneinander abgegrenzt, und Männern wird prinzipiell unterstellt, dass ihre Rede weder wahrhaftig noch vernünftig sei, sondern Hegemonialansprüche kaschiere – was übrigens noch schlimmer sei, wenn die Männer das nicht einmal merken würden.

Die Konsequenz ist eine Geschlechter-Segregation in öffentlichen Debatten, in der die einen – immer dieselben – zu schweigen haben, wenn die anderen – ebenfalls immer dieselben – reden. Das dementiert den Sinn einer Perspektivenübernahme ebenso wie den der Goldenen Regel.
Männer und Frauen leben bei ihr in radikal unterschiedlichen Welten, und feministische Positionen garantieren diese Trennung, verwandeln radikale Privilegien schwuppdiwupp in bösartige Diskriminierungen und verzaubern Gesprächsversuche von Männern in störendes, aber ausblendbares Hintergrundrauschen.
Die bedenkenlose Aufteilung menschlicher Erfahrung in werte und unwerte – die Abschottung gegen offene Diskurse – die massive Diskreditierung von Gegenmeinungen – die Aufteilung von Menschen in radikal unterschiedliche Gruppen – die Phantasie einer Überfremdung, gegen die das „Eigene“ entschlossen verteidigt werden muss – die Absage an eine gemeinsame und gemeinsam zu formulierende Perspektive: All das hat von Horsts Position, die für den gegenwärtigen Feminismus ja durchaus typisch ist, mit rechtsradikalem Denken gemein.
Es mag ja richtig sein, wenn die Piratenpartei der Meinung war, dass selbst solche Positionen Teil einer allgemeinen Debatte sein und Gehör finden müssen. Aber eben: als Teil einer Debatte. Einer solchen Position eine Bühne zu bieten und gleichzeitig zu gewährleisten, dass sie nicht mit Kritik konfrontiert werden kann – das war politisch und moralisch und intellektuell korrupt.
Elmar Diederichs strebt, wie er in einem neueren Beitrag schreibt, eine Diskussion an, die zeigt, „wie sehr Feminismus mit einem vernünftigen Humanismus in Widerspruch steht“. Das trifft auf einen Feminismus wie den Badinters nicht zu – auf den Feminismus des Typs von Horst ganz sicher. Warum aber fällt es nicht auf, wie massiv sich Positionen wie ihre von eigentlich allgemein akzeptierten demokratischen und humanistischen Überzeugungen unterscheiden?
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41 Comments

  • „der neue faschismus wird nicht sagen, ich bin der latente faschismus. er wird sagen, ich bin der antifaschismus“
    ignazio silone
    hab ich schonmal unter einen ihrer texte geschrieben, ich weiß, aber hier ziehen sie die parallele ja selber. die beste zusammenfassung dessen, was schiefläuft, die ich seit langem las. danke. @MelekSgrafitto

  • „Von Horst und andere interpretieren die rassistische Phantasie einer Überfremdung, bei der die feindlichen Rassen und Völker immer mehr Raum einnehmen und den edleren heimischen Völkern keinen mehr lassen, schlicht sexistisch um – als aggressive, um sich greifende männliche Hegemonie, gegen die Frauen entschlossen Schutzräume behaupten müssen.“

    Der Gedanke kommt im Feminismus von Jacques Derridas, ist also im Grundsatz poststrukturalistisch.

    Derridas hatte für die Textanalyse die Regel aufgestellt, dass man schauen muss, wieviel Raum jeder Position gegeben wird. Daran könne man die Machtverhältnisse erkennen. Der Poststrukuralismus verschiebt das in die Gesellschaft, wer dort mehr Raum einnimmt, der hat die Macht, verdrängt den anderen. Andere Gründe kann es nicht geben, weil es ansonsten Gleichheit gibt. Hier haben sich also Frauen ( Feministinnen) etwas Raum erobert, den sie kontrollieren. Würden sie Männer hineinlassen würden sie quasi wieder Raum aufgeben.
    daher die Aufforderung doch lieber selbst Raum zu erobern, aber eben für die Frauen bzw. den Feminismus.

    Ist natürlich bescheuert, aber das scheint mir das Gedankengut dahinter zu sein

  • Es ist dringend notwendig, die vernünftigen und die radikalen (bis ins Totalitäre reichenden) Strömungen des Feminismus sprachlich voneinander abzugrenzen. Ich weiß nicht, ob für Letztere eher »Genderismus« oder »Radikalfeminismus« angemessen ist. Ich denke, mit der »rechten Ecke« haben sie nichts zu tun. Ich würde eher von »autoritär» oder »totalitär« sprechen.

    Es ist offensichtlich, dass sich heute viele vernünftige und selbstbewusste Frauen als Feministinnen bezeichnen, obwohl sie keine Absicht haben, uns Männern zu schaden oder uns zu benachteiligen. Sie bezeichnen sich als Feministinnen, weil sie als Frauen Selbstbestimmung und Eigenverantwortung voraussetzen. Sie sehen, dass es in der Vergangenheit viele unterdrückte Frauen gab und dass es sie in anderen Ländern immer noch gibt.

    Da ist es absolut nachvollziehbar, dass sie keinen »Rollback« in frühere Verhältnisse wollen. Wenn ich lese, dass bestimmte Männergruppen über die Abschaffung des Wahlrechts für Frauen diskutieren und wenn ich die Entwicklung der Frauenrechte in der deutschen Geschichte betrachte, kann ich sehr gut verstehen, dass viele Frauen den Feminismus als notwendig ansehen und sich damit identifizieren.

    Die vernünftigen feministischen Frauen sind letztlich von den Nachteilen des Genderismus [Radikalfeminismus] ähnlich betroffen wie wir Männer: Wir alle zahlen den Preis dafür, dass sich eine selbsternannte genderistische [radikalfeministische] Elite auf gut dotierte Posten setzt oder anderweitig Steuergeld einsteckt, ohne irgendeinen Nutzen für die Gesellschaft zu erbringen. Und außerdem vergiften uns die genderistischen [radikalfeministischen] Gruppen das Zusammenleben …

    Aber wenn wir die eine extreme Seite sehen, darf auch die andere extreme Seite nicht fehlen: Es ist völlig inakzeptabel, dass bestimmte Männergruppen die Frauen in politischer, rechtlicher oder privater Hinsicht schlechterstellen wollen oder dass aus solchen Ecken immer wider misogyne Ausfälle kommen. Ich bin für eine breite Koalition der Vernunft gegen die Extremisten auf beiden Seiten.

  • Es ist richtig, dass es viele Frauen gibt, die vernünftige und unterstützenswerte (frauen-) emanzipatorische Positionen vertreten (ich vermeide bewusst das Wort Feminismus). Die Macht in den Parteien und in den Mainstreammedien haben aber leider die (Radikal-) Feministinnen. Aktuell sieht man das z.B. an der Forderung der SPD nach Frauenquote bei Führungskräfte und „gleiche Lohn für gleiche Arbeit“ (letzteres ein bürokratischer Monsterprojekt, dass aber vielen Gender“wissenschaftlerinnen“ Brot und Arbeit bieten wird), die eine der 10 (!) für die Partei sie „unverzichtbaren“ Punkte ist. [KlausT]

  • „Ich bin für eine breite Koalition der Vernunft gegen die Extremisten auf beiden Seiten.“

    Hätte was.
    Ich vermute aber die unterschiede werden dafür als zu groß wahrgenommen.

  • Das Frökenbaby (das natürlich genauso dem Papa gehört eigentlich) ist noch kein Jahr alt. Da geht's irgendwie noch um ein totes Baby. Ist sinnlos verschwurbelt von ihr geschrieben. Irgendwie auch seltsam empathielos gegenüber denen, die damals mitfieberten „Menschen aus dem Internet lungern vor'm Kreissaal“.

  • @Stefanolix

    Leider fehlt mir da ein wenig das Geschichtswissen, aber diese pauschalen und begründungslosen Behauptungen darüber, die es in den letzten 600-6000 Jahren für die Frauen gelaufen ist, nerven mich enorm: Nicht mal heute ist zweifelsfrei sicher, wie die Lage zu analysieren ist.

    Dein engagement für „liebe Feministen“ betrachte ich daher mit besonderer Skepsis.

  • @ Christian Danke für diese sachliche Ergänzung! Was in meinen Augen an der Übertragung aus der poststrukturalistischen Theorie problematisch ist: Es geht bei Derrida und anderen um Texte und ihre Auslegung (wenn auch der Textbegriff extrem weit ist), und er ist nach meiner Erinnerung – ich hab lang nichts mehr von Derrida gelesen – stark konzentrioert auf das Verhältnis von Zentrum und Rand, und auch von der Möglichkeit, Texte nicht über das vermeintlich Zentrale, sondern über das Marginale zu auszulegen.

    Schon bei Derrida sind diese Strukturen natürlich mit dem Thema „Macht“ verbunden, aber es ist doch etwas anderes, sie schnurstracks auf Menschen zu beziehen, und dann auch noch auf Gruppen, die dann auch noch stur zwischen Männern und Frauen aufgeteilt werden (wobei diejenigen, die dazwischen stehen, eher den Frauen zugerechnet werden, weil sie anders als die Männer keinen zentralen Raum einnehmen).

    Es geht dabei dann nicht mehr um Verstehen als Spiel, um Interpretieren und Um-Interpretieren – sondern um Ressentiments. Denn die nach meinem Eindruck obsessive Konzentration auf das männliche „Raumeinnehmen“, die ein leicht breitbeinges Sitzen oder ein öffentliches (Hetero-)Küssen mit der Beanspruchung politischer und wirtschaftlicher Machtpositionen umstandslos parallel schaltet, ist deutlich moralisierend grundiert: Dort sind die, die sich viel mehr nehmen, als ihnen eigentlich zusteht – und hier sind die Bescheidenen, die dabei zu kurz kommen.

    Daher fand ich den Bezug zur rassistischen Obsession mit dem Raumeinnehmen legitim.

  • @ stefanolix Tatsächlich sind es ja jeweils die Exteremen, die sich gegenseitig die Bälle zuspielen – und die ein Interesse daran haben, dass die Extremen auf der anderen Seite akitv bleiben. Insofern stimme ich völlig zu. Ich habe schon seit Längerem den Eindruck, dass es in Geschlechterdiskussionen eigentlich nicht um eine Auseinandersetzung zwischen Frauen und Männern, sondern eher um eine zwischen zivilen und anti-zivilen Interpretationen des Geschlechterverhältnisses geht.

    Allerdings sind exterem Positionen bei Männern und bei Frauen ja ganz untetrschiedlich erfolgreich – während sie auf feministsicher Seite allgemein salonfähig sind, sind sie auf maskulistsicher Seite auf enge Bereiche begrenzt (und werden immer nur dann einer weiteren Öffentlichkeit in Erinnerung gebracht, wenn es darum geht, männerrechtliche Positionen insgesamt zu diskreditieren).

    Hier hat also Elmar Diederichs, wie ich finde, einen wichtigen Punkt: Wir würden schlichtweg einige Positionen, die im (Gender-)Feminismus mainstreamtauglich sind, in anderen demokratischen Kontexten ganz selbstverständlich nicht akzeptieren, weil wir sie als inhuman und undemokratisch wahrnehmen würden.

    Das betrifft z.B. die prinzipielle Unterscheidung zwischen Menschengruppen, deren Erfahrung mit großer Sensibilität und mit Achtsamkeit bis zum Überdruss wahrgenommen wird – und Menschen, deren Erfahrungen nicht einmal artikuliert werden dürfen, weil das empört als Belästigung anderer hingestellt wird. Solche Positionen würden wir eigentlich nur ganz rechts vermuten, bei irgendwelchen Ausländerfeinden oder Antisemiten.

    Dass von Horst sich selbst niemals als rechts einordnen würde, glaub ich sofort. Aber das ist ja gerade das Problem: Warum kommt sie dann nicht mal auf die Idee, dass ihre Positionen problematisch sein könnten?

  • @ Christian „Ich vermute aber die Unterschiede werden dafür als zu groß wahrgenommen.“ Es kommt nach meinem Eindruck darauf an, wohin man schaut. Von feministischer Seite sind extreme Positionen in Institutionen – Parteien, Unis, auch in Beratungs- und Hilfsinstitutionen etc. – sehr stark verankert. Das Beispiel mit der Aufnahme der Gleichstellungsbürokratie in die „unverzichtbaren“ 10 Punkte der SPD finde ich dabei sehr aufschlussreich (@ Klaus T)

    Außerhalb der Institutionen, so mein Eindruck, gibt es kaum noch Menschen, die sich ungebrochen als feministisch definieren würden.

    Was alltägliche Zusammenhänge angeht, gerade viele Arbeitskontexte, werden nach meiner Erfahrung von den meisten gar keine radikalen Unterschiede zwischen Männern und Frauen gemacht. Unterschiede werden immer mal wieder hervorgehoben – aber eher auf spielerische Weise, nicht im Sinne von „Herrschaftskritik“.

    Deshab glaube ich, dass die Möglichkeiten für vernünftige Koalitionen in vielen Breiechen besser sind, als etwa ein Blick in die politischen Geschlechterdebatten das nahelegt.

    @ jungsundmaedchen Ich bin auch skeptisch, ob die letzten Jahrhunderte wirklich durchweg als Zeiten der Unterdrückung von Frauen verstanden werden können – aber darum ging es bei stefanolix, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auch gar nicht.Wenn es Männer gibt, die allen Ernstes das Frauenwahlrecht in Frage stellen, dann darf man sich nicht darüber wundern, dass misandrisch-feministische Positionen weiterhin Zulauf haben.

    Ich ärgere mich selbst sehr über so etwas – unter anderem deshalb, weil Frauen den Eindruck gewinnen müssen: Wenn wir erstmal anfangen, Männern und ihrem Gerede von Männerinteressen zuzuhören – dann haben wir als nächstes eine Diskussion um das Frauenwahlrecht am Hals.

    Dabei ist es illusorisch zu glauben, dass Männer ohne Dialog mit Frauen allzuviel erreichen könnten (oder dass das wünschenswert wäre).

  • @Schoppe

    „Wenn wir erstmal anfangen, Männern und ihrem Gerede von Männerinteressen zuzuhören – dann haben wir als nächstes eine Diskussion um das Frauenwahlrecht am Hals.“

    Feministen glauben exakt sowas und das ist ja auch ganz offiziell einer der Gründe, warum die gender-pay-gap -Lüge wieder- und wiedergekäut wird. In Vorträgen wird das gelegentlich offen zugegeben – von Leuten, die überall nur Schwänzen sehen – und Kanonen mit Quantentorpedos, die da draufgeschraubt wurden. o_O

    „Wenn es Männer gibt, die allen Ernstes das Frauenwahlrecht in Frage stellen, dann darf man sich nicht darüber wundern, dass misandrisch-feministische Positionen weiterhin Zulauf haben.“

    Nun ja … wer außer Feministen weiß denn überhaupt von solchen Randgruppen? Was stefanolix macht, ist eine Notwendigkeit für „einen gewisssen Feminismus“ herbeizureden – und zwar in historischer Dimension. Doch wie kann das sein, wenn außer ein paar engagierten Journalisten niemand von solchen Spinnern weiß?

    Solche Schlenker sind als Präfix bei Reden oder in Interviews sehr beliebt und sie erzeugen ein Klima von Richtigkeit für den Redner, dem schwer widersprochen werden kann.

    Ich persönlich halte solche Sprüche einfach nur für unfair. Und das ist noch sehr milde ausgedrückt.

    Denn selbst, wenn wir zugeben, daß die Menschenrechtsbewegung der ersten Welle des Feminismus zu Recht bestand, folgt daraus noch keineswegs eine Frauenfeindlichkeit zu dieser Zeit: Wenn etwas zum Schaden einer Person ist, folgt nur für Leute mit Verfolgungswahn, die Äquivalenz mit der Existenz einer anderen Person, die auch schaden will.

    Mir geht das alles zu schnell – wie bei den Biologisten, die mal eben zu wissen behaupten, wie es so vor 3000 Jahre war. Ach ja? Wenn es so einfach wäre hinter die Zeit des Buchdrucks zurückzugehen, warum brauchen wir dann Geschichtswissenschaften und Anthropologie an den Unis?

    Feminismus ist einfach keine Menschenrechtsbewegung und genau das versucht stefanolix zu suggerieren. Aber eigentlich ist das noch gar nicht raus.

  • „dass Röcke und Strumpfhosen an Männern nicht gebilligt werden“

    An manchen Frauen übrigens auch nicht.

    Die Analogie, daß Männer erniedigt werden, weil Bärte bei Frauen als unschick gelten, ist eine geniale Demontage dieses Arguments!

    Eigentlich reicht aber schon minimale Menschenkenntnis aus, um zu bemerken, daß geschlechtstypische Frisuren oder Kleidung gerade deswegen entstehen bzw. benutzt werden, um als tertiäres Geschlechtsmerkmal im weiteren Sinn die eigene erotische Ausstrahlung zu verstärken, und daß die Benutzung der falschen Merkmale einen massiv abschreckenden Effekt hat.
    Das Argument von von Horst (daß Männer keine frauentypische Bekleidung benutzen, drückt eine Mißachtung von Frauen aus) ist zuallervorderst haarsträubend unsinnig und falsch. Manchen Unfug erkennt man an besten, wenn man ihn zuende denkt: Um der männlichen Misogynie Einhalt zu bieten, müssen alle Männer künftig jeden 2.Ttag in Frauenkleidern herumlaufen…
    Ich muß gerade an das Spaghettimonster denken.

    Daß wegen des totalitären Anspruchs von Gender-Feministen praktisch keine Diskussion möglich ist, ist richtig. Eine sinnvolle Kommunikation scheitert in Fällen wie diesem aber auch daran, daß ich solche Argumente für prinzipiell irrational halte.

  • @stefanolix:

    Die totalitären und absurden Strömungen des Feminismus sprachlich auszugrenzen, also vor allem nicht allen Frauen diesen Unsinn zu unterstellen, ist sicher richtig und fast schon eine Frage der Höflichkeit. Das passiert aber sowieso schon häufig.

    Die viele „vernünftigen feministischen Frauen“, mit denen man koalieren bzw. sinnvoll diskutieren sollte, halte ich dagegen für Wunschdenken bzw. einen zu unscharfen Begriff, auch wenn das gut gemeint ist.

    Zunächst mal ist das keine Gruppe, die irgendwie sichtbar, greifbar, politisch relevant wäre. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren. Vielleicht sollten wie eine Delegation Unerschrockener in das Emma-Forum schicken, um die Lage zu erkunden 😉

    Zweitens scheint mir diese Gruppe keineswegs homogen zu sein, was die Problemwahrnehmungen und Meinungen betrifft. Es hängt auch viel davon ab, ob man nur „Profis“ oder auch „Amateuere“ zu dieser Gruppe zählt. Wer nicht radikalisiert ist, verwendet auch weniger Zeit und Energie auf das Thema und ist dann argumentativ nicht auf der Höhe.

    Das Argument von jungsundmaedchen hinsichtlich des Geschichtswissens und der Faktenbewertung geht in die gleiche Richtung.

    Also unmöglich sind konstruktive Diskussionen nicht, aber man müßte das schon sehr geschickt organisieren.

  • „Das Argument von von Horst (daß Männer keine frauentypische Bekleidung benutzen, drückt eine Mißachtung von Frauen aus) ist zuallervorderst haarsträubend unsinnig und falsch.“

    Ich erinnere mich an eine Meldung, nach der eine israelische Doktorandin einen Preis für ihre Arbeit bekommen hat, in der die Haupthese lautete, daß Palästinenserinnen von israelischen Soldaten mißachtet würden, da diese sie nicht vergewaltigten.

    Kann sich jemand an Details erinnern?

  • Es ist auffällig wie diese ganzen im Politischen totalitären Haltungen des Feminismus sich im kleinen Beziehungsrahmen gleichen. Dort würde ich es einmal als Mißbrauch bezeichnen. Offenbar etwas wozu Frauen tatsächlich neigen.

    Inhaltlich ist es wohl im Totalitären, beziehungsbezogen haben wir es offenbar mit einer bestimmten Gewaltform zu tun, die sich gern über Opferpose auch männlichen Proxies bedient.

    Es erinnert stark an das was jedem schon aus der Jugend unter weiblichen „Zicken“ untergekommen ist. Geht der Staat auf dieses bösartige Dekadenzphenomän ein, wird es tatsächlich gefährlich. Ähnlich wie z.B. Borderlinemuster i.d.R Menschen zerstören, die im nicht mehr auflösbaren Bindungsbezug stehen.

    Feminismus wirkt gerade auf Frauen mit ihrem „Satz“ von entarteten Trieben wie eine Droge. Da wird erwas tiefes angesprochen, das sich politisch-inhaltlich dann so platziert wie dargestellt. Die Chance der Emanzipation ist im Sinne des von den Männern gegebenen Vertrauens ist schon vertan. Vielleicht ein Segen, wenn sich die bösartige weibliche Seite endlich zu zeogen beginnt. Frauen haben offenbar eine Tendenz sich geschickt zu verstecken und über Scheinheiligkeit und Leugnen zum Ziel zu kommen, eben genauso wie hier u.a. auch offenkundig wird.

    Es ist wohl auch ein sehr hässliches wie zerstörerisches Dekadenzphenomän verzogener Frauen , die man miitlerweile auch gut im Alltäglichen kleineren Rahmen in ihrem völlig schamfreien und gewissenlosen gegenber anderen eigensüchtigen Verhalten beobachten kann. Und sich sogar darüber bewusst sind. Eine mittlerweile auffällig werdende Kleinigkeit, hinter der aber auch Grösseres stecken könnte. Im Internet ist es teilweise sehr sichtbar.

    Allem gemein scheint die Hinwegsetzung über das Leben des Gegenübers. Man kann sich kaum noch der sich langsam aufzwingenden Idee verschließen, ob unsere Vorfahren etwas wussten was wir vielleicht vergessen haben. Hängt viellecht mit dem weiblichen Reproduktionstrieben zusammen, die offenbar auch zum scheinheiligen menschlichen Benutzen und einer Form von Narzissmus führen. Ein Gedanke, den ich selbst eigentlich nicht mag, aber da scheint etwas u.a. aber doch auch mit massgeblich zu sein. Und es ist nichts gutes, wenn nicht sozial kontrolliert, genauso wie es auch bestimmte Neigungen und Triebe bei Männern gibt, denen wohl ebenfalls kein verantwortungsfreier Lauf vergönnt sein sollte.

    Letztendlich wirkt es sozial toxisch und vergiftet unsere humanistisch-aufklärerische Gesellschaft. Und mit männlichen Handlangern könnte daraus tatsächlich etwas faschismus-artiges werden, denn wie alle bisherigen denken auch Feministen anmassend selbstbezogen, dass sie den „gerechtfertigten“ Kampf führen. Da sind keine Diskussionen notwendig – eigentlich auch ein typisches bösartig-narzisstisches Muster von Missbrauchstätern und -Täterinnen im Kleinen. Nur letztere bleiben wie im Großen eigenartig „unerkannt“ obwohl doch offenkundig.

  • Man soll seine Bauchgefühle ja im Zaum halten, aber bei diesem unterirdisch unqualifizierten Kommentar von Anonym lasse ich den Ärger mal raus.
    Der ganze Kommentar strotzt nur so von Pauschalisierungen über „die Frauen“ und deren miese Eigenschaften und vor unbewiesenen Behauptungen. Es kotzt mich an. 90% der Frauen sind völlig in Ordnung oder zumindest nicht mieser als 90% der Männer.

    Nichts von dem kapiert, was stefanolix und andere in der vorstehenden Diskussion richtigerweise vorgeschlagen haben, nämlich die normalen und intelligenten Frauen nicht immer wieder mit solchen Unverschämtheiten vor den Kopf zu stoßen (würde ich mir als Mann mit umgekehrtem Vorzeichen auch verbitten).

  • @maninthemiddle

    Im Gegenteil. Wir sollten anfangen die Instinkte zuzulassen. Du sitzt einer schönen Illusion auf, auch dieser Stefanolix. Möchtest Dich so selbst auch sehen. Das kann ich sogsr verstehen. Kannst ja einmal versuchen Dir etwas von denen verbitten zu lassen von denen ich gesprochen habe.

    Wer tatsächlich ehrlicher hinschaut – über die letzten sagen wir vierzig Jahre – kann sich eigentlich nicht davor verschließen. Menschen sind nicht immer im Kern gut, und Frauen sind offensichtlich auch welche, eben mit ihren characteristischen schlechten Eigenschaften. Die Dynamiken sind tatsächlich vorhanden und das hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auch mit so etwas zu tun, auch dann, wenn man noch so gern möchte, dass man nichts „pauschalisieren“ soll. Ich weiß ja genau was Du meinst und gern willst, wird aber trotzdem nicht realer. Viele Männer sind halt auch so sozialisiert und das wäre auch nichts Schlechtes. Nur es wird benutzt und zwar in einer Art und Weise, die alles andere als menschlich „appetitlich“ ist. Und da läuft auch bei Frauen viel auf dem Eidechsenlevel und es wird Zeit ihnen ihre Selbstveranwortung daran deutlicher zu machen. Missbrauch stellt man nicht mit überzeugenden Argumentationen ab. Schon mal versucht einen völlig verzogenen Teen so eine Grenze zu setzen?

    Wie weiss ich auch nicht genau. Bin eher von der Ghandi Fraktion, aber es wird doch tatsächlich deutlich , dass wir es mit einer gesellschaftlichen Gewaltform zu tun haben. So etwas hat immer einen menschlichen (An) Trieb, der dann offenbar doch vielen gemein zu sein scheint – und sicher so auch bei Frauen. Und wie jeder Mensch sind auch sie dafür verantwortlich, auch wenn Männer den Trieb haben sie in Schutz zu nehmen. Das ist auch Teil des Problems.

  • @Ghandi-Fraktion

    Ich denke, du hast man.in.the.middle nicht richtig verstanden.

    Er will niemand in einem feministischen Sinne in Schutz nehmen derart, daß jede Art von Kritik ungezogen sei. Was er sagt ist:

    a) Deine Pauschalisierungen sind in der Sache falsch (vielleicht gibt es ja Frauen, auf die das zutrifft.)
    b) Es ist sind politisch in höchstem Maße unklug, seinen Ärger in blogs zu erbrechen. Wenn man etwas für Männer tun will, sollte man auch den dümmsten Feministen in der Öffentlichkeit keinen Anlaß gegen, Männer zu verteufeln.
    c) Unterstützung von Frauen bekommt man anders als durch ihre Diffamierungen.

    Wenn du steile Thesen hast und diskutieren willst, dann machst du das mit den Leute privat – elektronisch oder analog. Und wenn du dabei 5 Bier stemmst, dann ist das auch ok.

    Aber benimm dich in der Öffentlichkeit des Internets so, daß man sich ernst nehmen kann.

  • @ jungsundmaedchen, „Ghandi“ „Es ist sind politisch in höchstem Maße unklug, seinen Ärger in blogs zu erbrechen.“ Das finde ich einen sehr wichtigen Punkt. Vieles, was ich in Blogs gelesen habe, ist undifferenziert, wenig überzeugend, selbstbezogen – gerade weil es offenbar schwierig ist zu verstehen, dass man zwar mehr oder weniger allein zu Haus oder sonstwo an seinem Rechner sitzt, sich aber trotzdem in einer öffentlichen Situation bewegt.

    Mehr noch bei Twitter ging es mit oft so, dass ich mich gefragt habe: „Kapiert der eigentlich nicht, dass das jetzt jeder lesen kann?“ (bei Anatol Stefanowitsch z.B.)

    Und offene Debatten gehören nun einmal in eine öffentliche Situation. Seinem Ärger hingegen einfach Luft machen zu wollen verstehe ich sehr gut, aber das benutzt die anderen gewissermaßen ungefragt für eine selbst-therapeutische Übung – und das bringt nichts.

    Zumal man im Ärger ja zu Pauschalisierungen neigt, die in der Sache nur stören.In Geschlechterdebatten wird man nur weiter kommen, wenn man auf eine Weise diskutiert, bei der prinzipiell Angehörige aller Geschlechter einsteigen können. Genau das aber wird durch pauschale Vorwürfe verhindert.

  • Leute wie Rosenbrock, Gesterkamp, Kemper suchen sich gerade so undifferenzierte Beiträge wie den Beitrag von „Anonym/Ghandi“ heraus, um die Männerrechte-Bewegung pauschal zu diffamieren. Auf öffentlichen Veranstaltungen und in den Mainstream-Medien können diese GenderistInnen und FeministInnen genüsslich derartige Beiträge zitieren, um zu belegen, wie „rechtsradikal“ oder „frauenverachtend“ doch die Männerrechtebewegung ist. Das ärgert mich, weil es dieser mächtigen Genderistenfraktion so ganz einfach gelingt, auch durchdacht und differenziert argumentierend Männerrechtler wie Schoppe pauschal zu diffamieren. So wird ihre Chance von vornherein geschmälert, in größerem Umfang auch bei „Außenstehenden“ Gehör zu finden, weil die sich erst gar nicht auf die vermeintlich schrecklichen Männerrechtlerseiten trauen.[KlausT]

  • @ KlausT „Leute wie Rosenbrock, Gesterkamp, Kemper suchen sich gerade so undifferenzierte Beiträge wie den Beitrag von „Anonym/Ghandi“ heraus, um die Männerrechte-Bewegung pauschal zu diffamieren.“

    Ja, das ist so. Es ist aber auch bescheuert so. Ich kenne so viel pauschalisierenden, verachtungsvollen Mist, der von Feministinnen oder feministisch inspirierten Politikerinnen, Journalistinnen etc. in die Welt geblasen wurde, ohne dass sich Leute wie die genannten auch nur zwei Sekunden lang dafür interessiert hätten. Man muss das Spiel nicht in jeder Konsequenz akzeptieren.

    Schließlich ist es so: Wenn man viel sagt, oder schreibt, und sich oft an Debatten beteiligt und engagiert ist – dann wird man früher oder später auch mal Blödsinn erzählen, oder im Ärger etwas formulieren, was man besser anders formuliert hätte, etc. Das ist einfach realistisch nicht zu vermeiden – und der Versuch, gar keine Angriffsfläche zu bieten, wird schließlich nur dazu führen, dass man gar nichts mehr sagt.

    Rosenbrock etc. werden immer etwas finden, was sie verwenden können. Für mich ist die Frage nicht, ob jemand mal etwas im Ärger sagt – das wird passieren; die Frage ist eher, ob er eine Methode daraus macht, brachial und ungebremst und pauschalisierend durchs Internet zu posten. Und das ist sicherlich falsch (und das nicht nur, weil Rosi und co. das benutzen können).

  • Die Piratenpartei wurde von Feministinnen geentert ……..und nun????……Wo steht die Piratenpartei heute ?????

    Wir wollen auch mitspielen, das ist der Schrei der Mädchen. Die Jungs haben was gebaut und die Mädchen wollen auch mitspielen! Dabei machen sie die Sache dann kaputt!

    Carl Jung

  • @ man.in.th.middle Du beschreibst, wenn ich das richtig sehe, eine ziemlich seltsame Diskussionslage, was den Feminismus angeht. Mit einem großen Teil feministisch argumentierender Frauen ist eine Diskussion kaum oder gar nicht möglich – die Frauen hingegen, mit denen eine Diskussion möglich ist, sind feministisch „nicht auf der Höhe“. Eigentlich ergibt sich daraus, dass ein entwickelter Feminismus und Diskussionsbereitschaft sich ausschließen, oder?

    Jedenfalls spricht diese Darstellung der Debattenlage dafür, das Problem anders zu definieren. Nicht zu fragen, wie ein Gespräch zwischen Feministinnen und Nichtfeministen möglich ist – sondern zu fragen, um welche Probleme es überhaupt geht, welche Menschen daran beteiligt oder davon betroffen sind und Teil der Diskussion sein sollten. Da gehörten dann eben auch Feministen dazu – als eine Gruppe unter vielen.

    Ein Grund mehr, von Horsts Defintion der „feministischen Räume“ nicht zu akzeptieren.

    Möglich wäre das allerdings m.E. nur, wenn sich die starke institutionelle Verankerung feministischer Positionen in Parteien, Medien, Universitäten etc. lockern würde. Insofern sind es wohl diese Institutionen und ihre Vertreter, und nicht in erster Linie Feministinnen, mit denen man ins Gespräch kommen müsste.

  • Daher fand ich den Bezug zur rassistischen Obsession mit dem Raumeinnehmen legitim.

    Auch ich kann mir Assoziationen zu „Volk ohne Raum“ und „Platz an der Sonne“ kaum verkneifen. Auch dabei wurde und wird zugrunde gelegt, dass eine Koexistenz nicht möglich sei, dass es um einen „Daseinskampf“ ginge.

    Der Begriff „Raum“ – als angeblich knappe Ressource – dient eben meistens einem solchem Zweck.

    Es gibt genug Raum dafür, dass Feministinnen Konferenzen abhalten. Wenn es allerdings um die Gestatung von Parteipolitik geht, ist verfassungsgemäß allen Parteimitgliedern eine Partizipation zu ermöglichen.

    Es geht also darum, anderen „Raum“ wegzunehmen, und nicht etwa darum, „Raum“ einzufordern. Es ist ja genug „Raum“ für alle da.

    Es wundert mich sehr, dass in Anbetracht unserer Geschichte offenbar der Begriff „Autobahn“ anrüchiger ist als die politische Metapher „Raum“.

    Viele Grüße,

    Nick

  • @ Nick „Es ist ja genug „Raum“ für alle da.“ Eben dieser unscheinbare Aspekt ist ja sehr wichtig. Es wird ein Nullsummenspiel konstruiert (das auch zur entsprechenden Diskussion bei Alles Evolution http://allesevolution.wordpress.com/2013/10/22/derrida-raum-einnehmen-und-moralisieren/ ), das überhaupt nicht nötig ist. Abgesehen von wenigen Einzelfällen, etwa in einer überfüllten U-Bahn, in denen „übermäßige“ Beanspruchung von Raum ohnehin kaum noch möglich ist, nimmt ja niemand anderen etwas weg, wenn er Raum einnimmt.

    Und: Was soll man denn machen? Wer lebt, nimmt nun einmal Raum ein (und selbst, wenn man tot ist, lässt sich das nicht ganz vermeiden). Insgeheim ist also die Botschaft, dass das „Raumeinnehmen“ der Männer schrecklich sei, mit der Botschaft verbunden, dass sie doch bitte verschwinden sollten.

    Die ganze Welt imaginiert als „safer space“ für Frauen – irgendwie wird dabei schon klar, warum Solanas' Irrsinn in zig Neuauflagen immer wieder verfügbar war, auch wenn niemand (außer vielleicht Nadine Lantzsch) sich so ganz offen als Solanas-Fan outen wollte.

    Was dabei völlig aus dem Blick gerät, ist ja z.B., dass es auch eine ganze Menge Frauen gibt, die es recht schön finden, wenn Männer den zur Verfügung stehenden Raum mit ihnen gemeinsam einnehmen… Es ist eben kein Nullsummenspiel.

    Viele Grüße auch von mir!

  • @Schoppe:
    Ich denke, man muß sich klar sein, was man mit Diskussionen erreichen will.
    In fast allen Foren geht es bestenfalls darum, andere Leute von den eigenen Ansichten zu überzeugen oder umgekehrt selber dazulernen. Ich denke, das ist schon oft genug gesagt worden, daß man von einigen Feministen durchaus etwas lernen kann.
    Womöglich tritt dabei DdD ein, um Deinen Begriff zu benutzen…

    Politisch fällt wegen derartiger persönlicher Erkenntnisse kein Sack Reis um. Ich bin übrigens auch sehr skeptisch, ob die ganze Blogosphäre einen relevanten politischen Einfluß hat. Das sind bestenfalls ein paar tausend Leute, die regelmäßig die einschlägigen Blogs lesen. Die meinungsbildende Macht von den großen Zeitungen und vergleichbaren Medien halte ich für weitaus höher, ebenso die von mir immer wieder angegriffene feministische Infrastruktur mit ihren hunderten Lehrstühlen, die ihre Ideologie als Prüfungsstoff in die Köpfe drücken können. Da sind hochwirksame Multiplikatoren.

    „…fragen, um welche Probleme es überhaupt geht“

    völlig richtig. Habe ich auf http://maninthmiddle.blogspot.de/p/kernthemen.html versuch und müßte das noch detaillierter ausarbeiten (bzw. bin für Verbesserungsvorschläge dankbar).

    „… welche Menschen daran beteiligt oder davon betroffen sind und Teil der Diskussion sein sollten. Da gehörten dann eben auch Feministen dazu – als eine Gruppe unter vielen.“

    So in etwa. Erzählmirnix hat letztens bei Evochris eine lange Diskussion angezettelt mit dem Vorwurf, wieso die Herren Makulisten dauernd über Frauen reden und nicht über sich selber und das, was sie als Männer direkt betrifft. Diesen Denkanstoß fand ich hervorragend. Ihr Beispiel, daß die Frauen sich untereinander über Gewichtsprobleme austauschen, war dann m.E. gleich ein lehrreicher Fehler, denn ich frage mich, hat so ein Thema noch etwas mit Feminismus zu tun? Ist das ein Streitpunkt zwischen Männern und Frauen?

    Die Frage ist immer wieder, diskutiere ich nur um der Diskussion willen zur Unterhaltung oder will ich politisch etwas bewegen (andere Gesetze, Strukturen) und will relevante Leute dazu überreden, mich darin zu unterstützen. Das ist wenn man so will auch die Essenz des Artikels „The Masculine Mystique“ von R. Tod Kelly, der auf http://genderama.blogspot.de/2013/10/nachrichtenseite-beleuchtet-die-wahre_20.html vor ein paar Tagen vorgestellt wurde.

  • @Schoppe
    „Was soll man denn machen? Wer lebt, nimmt nun einmal Raum ein (und selbst, wenn man tot ist, lässt sich das nicht ganz vermeiden). Insgeheim ist also die Botschaft, dass das „Raumeinnehmen“ der Männer schrecklich sei, mit der Botschaft verbunden, dass sie doch bitte verschwinden sollten.“

    Das trifft imho den Nagel kopfmäßig. Die eigentliche Botschaft ist: Euch sollte es gar nicht geben. Nicht in *meinem* Lebensraum, in *meinen* Lebenszusammenhängen. Die reine Anwesenheit von Männern stört mich, bewirkt, dass ich mich unwohl fühle. Ich will so etwas nicht sehen müssen. Das ist irgendwie schmutzig, eklig. Der Mann als solcher ist eine Lebensraumverschmutzung rein qua Existenz. Besser wäre, es würde sie gar nicht geben. Oder wenn es sie schon geben muss, dann möchte ich nicht gezwungen sein, sie sehen zu müssen. Die sollen sich doch irgendwo verkriechen oder sollten irgenwo separiert werden, so dass mein zartes Seelchen nicht gezwungen ist, unter ihrem Anblick zu leiden.

    Zielperspektive wäre also vielleicht eine Art von Genderapartheit. Wo man Männern einen umzäunten Raum abseits des öffentlichen Lebens zuweist, in dem sie gefälligst zu bleiben haben, um nicht die edle Form des menschlichen Lebens mit ihrem Anblick zu stören.

    Dahinter steht natürlich eine hochneurotische Psyche.

    Was aber bemerkenswert ist: Wenn es mit feministischer Rhetorik gekoppelt wird, ist eine Neurose mit einem mal massentauglich. Dann bekommt eine Neurose Raum in den Massenmedien, wird zustimmend begleitet, mit Preisen ausgezeichnet.
    Anders gesagt: Die gesamte Gesellschaft wird neurotisch, männerphobisch.

    Wenn jemand die individuelle Neurose hätte, er oder sie könne den Anblick von Autos nicht ertragen und das würde ihm oder ihr das Leben schwer machen, weil es ja kaum möglich ist, auf die Straße zu treten, ohne Autos zu erblicken …
    … nun, das wäre dann ein individuelles Problem. Und man würde viellecht so etwas wie Psychotherapie empfehlen. Keinesfalls würde man aber eine Woche lang jeden Talk mit Talkshows auf allen Sendern dieses Phänomen ventilieren oder einen solchen Menschen mit Medienpreisen behängen.

  • Vielleicht nicht ganz unpassend zu dem Thema: Das Fröken hat ein Buch über Sexismus mitherausgebracht:

    Yasmina Banaszczuk, Nicole von Horst, Mithu M. Sanyal, Jasna Strick: „Ich bin kein Sexist, aber…“ Sexismus erlebt, erklärt und wie wir ihn beenden. Orlanda, Berlin 2013, 95 Seiten, 10 Euro.

    Wir erinnern uns, daß die Piratin Jasna Strick für #om13gate verantwortlich war.

    Vielleicht gibt es ja irgendwo eine elektronische Kopie ….

    P.S.: @Schoppe …. irgendwie macht meine wordpress-Anmeldung in deinem blog notorisch Arger. Ich umgehe das zwar, aber ….

  • @ man.in.th.middle „Erzählmirnix hat letztens bei Evochris eine lange Diskussion angezettelt mit dem Vorwurf, wieso die Herren Makulisten dauernd über Frauen reden und nicht über sich selber und das, was sie als Männer direkt betrifft. Diesen Denkanstoß fand ich hervorragend.“ Finde ich auch ein sehr wichtiges Thema. Eine vorläufige Erklärung für mich:

    Während bürgerliche Männer traditionell ihren Lebensunterhalt über ihren Beruf sicherten, sicherten bürgerliche Frauen ihn über Tätigkeiten, die direkt mit ihrer Geschlechtszugehörigkeit verbunden waren (Heiraten des richtigen, nämlich versorgungsfähigen und -bereiten Mannes, Versorgung von Kindern etc.). Im Hinblick auf pragmatische Interessen lag es für Männer also nah, sich in allen möglichen Tätigkeitsfeldern eine Identität zu schaffen, aber nicht unbedingt „als Mann“ – das wäre viel zu unkonkret gewesen. Frauen hatten aber, soweit sie bürgerlich waren, ein pragmatisches Interesse an der Klärung ihrer Identität „als Frau“.

    Für Männer gibt es für Selbstbestimmungen „als Männer“ erst spät ein Interesse – nämlich angesichts der Erfahrung, „als Männer“ diskriminiert (wie im Sorgerecht oder in der Wehrpflicht etc. ), angegriffen und denunziert zu werden („Rape Culture“, „Mann als Unterdrücker“, „Männermacht“ etc.).

    Daher ist es auch kein Zufall, dass Männer sich weniger mit dem beschäftigen, was sie selbst tun (denn das wäre weiterhin eher eine Beschäftigung mit ihrer beruflichen Identität, allerdings auch als Väter oder Partner), sondern dass Reflexionen über die eigene „Männlichkeit“ wieder und wieder einen Ausgang bei Erfahrungen nehmen, die Männer mit Verhalten von Frauen machen.

  • Dieser Artikel „The Masculine Mystique“, von man.in.th.middle angesprochen, beleuchtet schon die Tragik der Situation, nur aber ganz anders. Es wird ja eine Art Sippenhaft fuer „Maenner“ eingefuehrt. Wie auch auf Genderama „Benimm“ von „Maennern“ gefordert wird. Oder wenn sich hier mal jemand mit z.B. der Idee meldet, dass das Wahlrecht fuer Frauen sich anscheinend nicht bewaehrt habe, dann ist das gleich schon eine ziemliche Katastrophe fuer die „Maennerbewegung“ (da das ja wohl ein Mann war, und damit gehoert er dann schon automatisch zu „uns“). Dies zeigt, dass der Verlust des Denkens der Allgemeinheit, einer der Grundpfeiler des Feminismus, auch hier schon (fast nur, wie ich hoffe) unumstoesslich ist. Alles wird in Geschlechterkategorien eingeteilt, Frauen-Denken und Maenner-Denken, und jetzt geht es um Lobbyismus, um ein gerechtes Stueck vom Kuchen abzuhaben (wobei natuerlich dann so haessliche Typen nicht gut fuer's Image sind). Und das ist zumindest tief deprimierend (okay, tragisch wohl nicht, wohl nur tragik-komisch — sind die „Maenner“ doch schon total verweiblicht, betrachten sich als Hausmaenner, ueber ihr Geschlecht definiert, und beklagen sich nun bitter ueber den Feminismus).

    Wirkliche Politik ist voellig unabhaengig vom Geschlecht. Es geht um vernunenftige Politik, nicht mehr und nicht weniger. Das Denken in Geschlechterkategorien zeigt nun auch die Misere des „demokratischen Parlamentarismus“ auf, denn so einigen scheint es doch ganz natuerlich, dass Politik nichts mit Wahrheit zu tun habe, sondern eben Lobbygruppen fuer ihre Spezialinteressen streiten (es gaebe ja gar kein „allgemeines Interesse“). Der Vormarsch des Feminismus hat nichts mit dessen Staerke zu tun (da ist nichts dahinter), sondern alles mit dem Verfall der Maennlichkeit, die nicht mehr die Kraft hat, das Allgemeine zu denken, sondern eben zum Hausmann verrottet.

    In dieser typischen Konfrontation (zumindest virtuell), wo einer der z.B. vernuenftig gegen Quoten argumentiert, mit einem Ultramaskulinisten verglichen wird, waere es eben genau richtig (und letzlich auch einzig wirksam), darauf zu antworten, dass dies nur eine Spielart des Feminismus sei — dass man naemlich aus der eigenen Geschlechtszugehoerigkeit fuer sich eine allgemeine Bevorzugung ableitet! Leider aber scheint das nicht zu geschehen, sondern es wird von der Geschlechtswarte aus argumentiert (womit man dann in der Falle ist).

    Ebenso traurig dies staendige triumphale Vorzeigen, dass sich ja auch ein paar Frauen fuer „Maennerrechte“ etc. interessieren. Oder das Buhlen um Frauen, die man irgendwie ueberzeugen muesse in irgendwelchen Debatten oder so — sobald man eine Frau als „Frau“ betrachtet, ist's schon vorbei, die herrschende Ideologie nun eben auch an diesem Ort. Der fortgeschrittene Mann (das aktuelle Endprodukt der wissenschaftlich-kulturellen Entwicklung) hat die Faehigkeit erlangt, das Allgemeine zu erkennen, und in der gegenwaertigen Endzeit des Kapitalismus soll dies nun alles wieder ungeschehen gemacht werden (bis auf die Handis und so, die will man noch behalten), und der Mann soll wieder zum Tier degenerieren (genauer, Haustier).

  • Von diesem Hintergrund kann man sich wohl schon denken, dass ich jener „Reflexionen über die eigene „Männlichkeit““ auesserst skeptisch gegenueberstehe. Ueber die Jahrtausende haben Maenner Kunst gemacht, die Psychoanalyse erfunden …, und da braucht niemand nun ueber die eigene Maennlichkeit reflektieren. Stelle mir mal vor, damit nun einigen hier auf den Schlips zu treten (ist mir aber nicht ganz klar): wenn dem so ist, dann gebe man doch bitte mal ein positives Beispiel von einer solchen Reflexion (ganz im Ernst). Mein Vorschlag: Weg mit dieser ganzen „Maennlichkeit“, die ja doch bloss eine falsche Weiblichkeit ist.

    Wenn man dies nun schoen artig unter einer „Position“ verbuchen will (womit man alle Wahrheit wegbekommt, es gibt nur noch den Katalog der Positionen), dann meinetwegen unter „Vertreter der hegemonialen Maennlichkeit“, oder vielleicht klingt „Neues Patriarchat“ besser. Na ja, nur um schonmal was anzubieten, wenn man dies demokratisch-philosophisch katalogisieren will. (Jetzt kommt er, der wirklich starke Mann — ihm sind Frauen voellig schnuppe (und auch Maenner).)

  • @ Oliver K „denn so einigen scheint es doch ganz natuerlich, dass Politik nichts mit Wahrheit zu tun habe, sondern eben Lobbygruppen fuer ihre Spezialinteressen streiten (es gaebe ja gar kein „allgemeines Interesse“)“ Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Ich glaube, an diesen Zynismus haben wir uns schon gewöhnt, davon auszugehen, so etwas wie Gemeininteressen gäbe es gar nicht, sondern nur als Gemeininteresse verkleidete egoistische Interessen.

    Auch die zynische Sicht auf Politik, dass es nur darauf ankäme, Posten zu besetzen, aber nicht, was auf und mit diesen Posten getan wird – und für wen: Auch diese Sicht ist für uns elbstverständlich geworden (wäre sie es nicht, dann hätten Diskussionen wie die um Frauenquoten keine Chance, denn bei der Quote geht es ja explizit nur darum, welchen Geschlechts Postenbesetzer sind – die Frage, was sie dort tun, ist völlig irrelevant).

    Adorno hat in seinen Studien zum autoritären Charakter die Einschätzung, das Politik nun einmal ein schmutziges Geschäft sei, als ein Charakteristikum autoritärer Charaktere gewertet. Das hat mich zuerst überrascht, weil ich diese Einschätzung naheliegend finde, aber dann überzeugt. Wenn jegliche Gemeinwohlorientierung grundsätzlich abgeschenkt wird, weil sie in der „schmutzigen“ Politik ja eh unrealistisch wäre, dann dient das allein autoritärer Politik.

    Jeder richtet sich dann in dem Bereich ein, in dem er noch was ausrichten kann, und Korrekturen bzw. Irritationen durch abweichende Erfahrugen gibt es nicht mehr. Denn das ist ja eine wichtige Funktion, die ein Abstraktum wie das „Allgemeine“ haben kann – einen Platz zu schaffen, auf dem mit ganz verschiedenen Erfahrungen und Interessen manövriert werden kann.

    Eben darum finde ich es allerdings auch wichtig, dass „auch Frauen“ bestimmte Positionen unterstützen. Nicht, weil diese Positionen erst daduch legitimiert würden – sondern weil viele Feministinnen und auch manche Maskulisten so tun, als ob es eine realistische Option wäre, die „andere“ (nämlich andergeschlechtliche) Hälfte der Bevölkerung in politischen Fragen außen vor zu lassen, alles Wichtige ohne sie zu klären und sie dann bestenfalls mit den Resultaten bekannt zu machen.

  • @Schoppe: „sondern weil viele Feministinnen und auch manche Maskulisten so tun, als ob es eine realistische Option wäre, die „andere“ (nämlich andergeschlechtliche) Hälfte der Bevölkerung in politischen Fragen außen vor zu lassen, alles Wichtige ohne sie zu klären und sie dann bestenfalls mit den Resultaten bekannt zu machen.“

    Damit waere dann ja die Quote gerechtfertigt (nur halt noch mehr Quoten, fuer mehr Gruppen). Das feministische Politik falsch ist, liegt doch nicht daran, dass man „die Maenner“ nicht befragt haette (einige haben sie ja doch gefragt). Ist doch wirklicher Sexismus, bei einer inhaltlichen Auesserung danach zu schauen, von welchem Geschlecht denn der Aussagende ist.

    Auch in einer konkreten Gespraechssituation ist es doch sehr unangenehm und wenig hilfreich, zu fragen „was sagst du denn dazu, als Frau?“. Da wird's doch sehr schwer, Polarisierung zu vermeiden (entweder gegen die „Frauenposition“ zu wettern, oder sich mit ihr zu verbuenden). Eine Frau hat zum Feminismus genauso wenig oder viel zu sagen wie ein Mann — wenn man das anders behandelt, hat der Feminismus schon gewonnen (egal was die Frau dann sagt — sie sagt es als „Frau“).

    Worum es doch gehen sollte, ist dass jeder sich einbringen kann. DIes kann man aber nicht statistisch pruefen, ob bestimmte Gruppen auch zugegen sind. Denn die feministische Argumentation ist ja gerade, dass schon durch die Form der Diskussion an sich Frauen ausgeschlossen werden (da in Diskussionen gekaempft wird), und dass deswegen nicht diskutiert werden darf. Wenn man sich also einmal einlaesst auf „demokratische Repraesentation“ (nach Anteilen), dann gibt es kein Diskussion und damit keine Wahrheit mehr.

    Die einzige Loesung scheint mir die gute alte marxistische Situationsbezogenheit. Ueber „alle Frauen / Maenner“ ist es unsinning zu reden in politischen Kontexten, sondern es geht um die Menschen im Kontext — von denen moechte man doch sehen, hofft man, dass sie auch mitmachen, und da in vielen Kontexten Frauen dabei sind, ist die Hoffnung ganz natuerlich, dass auch Frauen mitmachen — dies ist aber blosse statistische Koinzidenz.

    Und wenn einige Maskulinisten die Gesellschaft ohne Frauen organisieren wollen, dann ist das nicht deshalb falsch, weil einige Frauen dagegen sind. (Groessere Bevoelkerungsteile kriegt man doch heute, wenn man die entsprechende finanzielle Unterstuetzung hat, vielleicht recht leicht zu irgendwas.)

    Auch dass z.B. Vaeter benachteiligt sind, liegt daran, dass die Gesetze eben nicht vom Menschen ausgehen, sondern von Frauen/Maennern (und das keine allgemeine Diskussion moeglich war). Und sobald man dann diese Frauen/Maenner „befragt“, kann alles moegliche herauskommen (nur nichts gutes).

    Das „Nicht-Autoritaere“, das „Allgemeininteresse“, kann nur durch einen Wahrheitsprozess hergestellt werden. Und ich glaube, dass jegliche Form von demokratischer Beschraenkung den Wahrheitsprozess behindert. Und mit Quoten kann man ihn recht gut ganz verhindern (dies scheint mir auch ihr tieferer Sinn).

  • @ Oliver „Worum es doch gehen sollte, ist dass jeder sich einbringen kann.“ Darauf wollte ich auch hinaus. Wenn Frauen sich in Parteien nicht stärker engagieren, dann ist das ihre Sache – und es ist falsch, durch die Quote zu signalisieren: Wenn Frauen sich nicht engagieren wollen, erledigen Männer das für sie mit und halten ihnen paritätisch gehobene Posten frei.

    Es ist nicht richtig, Menschen um jeden Preis einzubinden, die gar nicht eingebunden werden wollen – sie aber auszugrenzen lässt sich überhaupt nicht rechtfertigen.

    „Das „Nicht-Autoritaere“, das „Allgemeininteresse“, kann nur durch einen Wahrheitsprozess hergestellt werden. Und ich glaube, dass jegliche Form von demokratischer Beschraenkung den Wahrheitsprozess behindert.“ Das ist auch meine Position – eine rationale Verpflichtung gegenüber der Wahrheit, eine Orientierung am Gemeininteresse und demokratische Strukturen gehören zusammen. Wenn man eines davon wegstreicht, wird man auch die anderen Aspekte schädigen.

    Eben deshalb finde ich es ja auch falsch, wenn Feministinnen – was weit verbreitet ist – Gesprächsstrukturen fordern, aus denen Männer de facto ausgeschlossen oder nur als kopfnickende Zuhörer erlaubt sind. Entsprechende Positionen gibt es auch bei Maskulisten, aber da gehören sie in marginale Bereiche, ohne auch nur annähernd mainstreamfähig zu sein. Insofern glaube ich übrigens, dass männerrechtliche Positionen demokratische Strukturen insgesamt deutlich nachdrücklicher und stärker unterstützen, als frauenrechtliche das tun.

  • Ich hatte neulich eine Erleuchtung, aber ganz auf meinem Mist ist das auch nicht gewachsen:

    Die Regierung macht eigentlich alles richtig. Sie wird die Menschen so zur Weißglut und Verarmung durch EU, Multi-Kulti, Genderwahnht usw bringen das die Schmerzgrenze irgendwann erreicht ist. Und wir wissen ja: Beim Deutschen Michel dauerst es ein bisschen aber wenn es kracht, dann kracht es richtig.

    Es gibt keinen anderen realistischen Weg aus dieser Misere herauszukommen als sie einfach weiter machen zu lassen und sie dabei noch zu unterstützen.

    Wir sind auf einem gutem Weg.

    Ein kleine Revolution ab und zu ist ein reinigende Sache…

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