Prostitution

Sex, Geld und Nähe, oder: Was haben Feministinnen eigentlich gegen die Prostitution?

Bild zeigt das Rotlichtviertel in Amsterdam.
geschrieben von: Lucas Schoppe
Er möge
„dieses Thema, das nicht zu den zentralsten Anliegen der Männerrechtsbewegung gehört, nicht überstrapazieren, und auch wohlverdientes Alice-Schwarzer-Bashing ist auf Dauer nur begrenzt unterhaltsam.“

Das schreibt Arne Hoffmann auf Genderama zur Kritik an Schwarzers Appell, die Prostitution „abzuschaffen“. Das ist offensichtlich – die Forderung eines freien Zugangs zu Prostituierten als zentrales Anliegen einer politischen Bewegung zu verankern, würde das Urteil eines amerikanischen Journalisten bestätigen, die Männerrechtsbewegung habe bei weitem die schlechtesten politischen Instinkte aller Bürgerrechtsgruppen, denen er je begegnet sei („the single worst political instincts of any civil rights groups I have ever encountered“).

Dennoch berührt der Appell von Schwarzer und ihren Unterzeichnern (Senta Berger, Margot Käßmann, Wolfgang Niedecken und viele andere) Themen, die sehr wohl zentral für die Männerbewegung sind: die Frage nach der Bedeutung von Sexualität, die allgemeine Unterstellung an Männer, gewalttätig zu sein – und die Tatsache, dass Männer für Frauen bezahlen.

Dabei lassen sich die kritischen Aspekte des Appells recht schnell erledigen.

Rot-grüne Frauenhändler und der Zwang der Freiwilligkeit In einem Artikel zum Thema bringt Schwarzer das Kunststück fertig, einerseits „mindestens“ jeden zweiten Mann, aber eigentlich schlicht so viele Männer wie nur möglich als Freier von Prostituierten hinzustellen und andererseits darauf zu bestehen, dass „eine Welt ohne Prostitution“ denkbar sei.

Das ist offenkundig utopisch – es geht nicht um die Abschaffung, sondern um das Verbot der Prostitution. Natürlich ist davon auszugehen, dass dadurch die Prostitution nicht verschwindet, sondern schlicht aus der Sichtbarkeit verdrängt wird. In Schweden, wo die Prostitution verboten ist und die Freier – nicht aber die Prostituierten – hart bestraft werden können, deuten einige Ergebnisse darauf hin, dass dies die Situation für Prostituierte eher erschwert als verbessert.
„Hinweise darauf, dass sich das Sicherheitsgefühl von Frauen in der Prostitution verschlechtert hat, sowie auf die Verschlechterung der Situation von Migrantinnen werden in Schweden zugunsten eines höheren gesellschaftlichen Ziels ausgeblendet“,

schreibt dazu das deutsche Familien- und Frauenministerium.

„Auch die Abschaffung der Sklaverei galt vor gar nicht so langer Zeit noch als Utopie.“ In diesem Zitat aus dem Appell geraten Schwarzer und ihren Unterzeichnern offenbar moralischen Verurteilung und sachliche Bewertung durcheinander: Dass für sie – im Unterschied zu Prostituierten selbst  – Prostitution moralisch mit der Sklaverei gleichzusetzen ist, bedeutet schließlich noch nicht, dass sie tatsächlich ebenso abgeschafft werden kann.

„Die Reform des Prostitutionsgesetzes 2002, die angeblich den geschätzt 700.000 Frauen (Mittelwert) in der Prostitution nutzen sollte, trägt die Handschrift der Frauenhändler und ihrer LobbyistInnen.“

Bei Sätzen wie diesen sind Zweifel angebracht, ob Schwarzers Unterzeichner den Text vor ihrer Unterschrift eigentlich zumindest oberflächlich gelesen hatten. Immerhin unterstellen sie hier ohne alle Belege der verantwortlichen rot-grünen Regierung, dass internationale Frauenhändler sie gekauft und sich damit die Möglichkeit verschafft hätten, Gesetze nach ihrem Gutdünken zu formulieren und durch das Parlament zu bringen.

„Das System Prostitution degradiert Frauen zum käuflichen Geschlecht (…).“ Das kann so nur jemand behaupten, der sexuellen Verkehr zwischen Frauen und Männern, ganz gleich welcher Art, als Inbesitznahme der Frau durch den Mann versteht. Ganz im Einklang damit wird eine „Deregulierung von Frauenhandel und Prostitution“ gefordert – als ob Frauenhandel, der weiterhin natürlich verboten ist, durch die rot-grüne Regierung „dereguliert“ worden sei. Die pauschale Bewertung der Prostitution als Kauf der Frau durch den Mann erlaubt es nicht, Unterschiede zwischen freiwilliger Prostitution und Zwangsprostitution wahrzunehmen.

Ob so tatsächlich die Zwangsprostitution verhindert werden kann, ist fragwürdig.

„Meines Erachtens bekämpft man Zwangsprostitution am Besten, indem man Prostitution legalisiert, weil dies den Schwarzmarkt eindämmen, Licht in das Dunkel verbrecherischer mafiöser Strukturen werfen und diesen die Geschäftsgrundlage entziehen würde“,
schreibt Adrian im Blog Gay West.
Auch wenn eingeräumt wird, dass die Legalisierung der Prostitution polizeiliche Razzien in Bordellen erschwert hat und so auch die illegale Zwangsprostitution begünstigen könnte, lässt sich dieses Problem klären, ohne die Prostitution insgesamt wieder zu verbieten (dazu z.B. die Frankfurter Rundschau in einem Text zu den Koalitionsverhandlungen).
So schießt die Forderung nach einer „Abschaffung“ der Prostitution in ihren Metaphern und Vergleichen – Schwarzer setzt in einem anderen Text gar Prostituierte mit sexuell missbrauchten Kindern gleich  – und auch in ihren Forderungen deutlich über das sachlich Begründbare hinaus. Der Bezug auf die Zwangsprostitution ist offenbar nötig, weil sonst die Forderung nach einem Verbot der Prostitution kaum begründbar wäre – gleichwohl geht es um die Prostitution insgesamt, nicht um den ohnehin schon illegalen Zwang.

Was genau aber haben Schwarzer und ihre Unterzeichner eigentlich gegen die Prostitution?

Geld gegen Nähe, oder: Warum man mit der patriarchalen Dividende nicht gut für Sex bezahlen kann  Die Frage wird umso interessanter, als einige Aspekte der Prostitution einer misandrischen Feministin doch eigentlich gut gefallen müssten. Der Mann zahlt hier für die Nähe einer Frau – „Nähe“ nicht verstanden in einem emphatisch-sentimentalen Sinn als Begegnung der Seelen, aber doch als körperliche Nähe. Aus einer männerpolitischen Perspektive ist dieser Aspekt der Prostitution eher abschreckend (und für mich persönlich war das übrigens ein Grund, weshalb ich niemals zu Prostituierten gegangen bin).

Es gibt schließlich keinen vernünftigen Grund, weshalb die Körperlichkeit, die Nähe, die Aufmerksamkeit eines Mannes weniger wert sein sollten als die Körperlichkeit, die Nähe oder die Aufmerksamkeit einer Frau. Wenn ich die Nähe zu einer Frau wünsche und erleben kann, dann ist meine Nähe zu ihr eine völlig ausreichende Gegenleistung – ich sehe keinen Grund, weshalb ihr oder mir darüber hinaus noch weitere Kompensationsansprüche entstehen sollten. Dass Männer für die Nähe von Frauen zu bezahlen haben, ist ein Aspekt der Prostitution, der sie für Männer entwürdigend machen kann – es ist, als ob eine Frau dafür entschädigt werden müsste, dass sie die körperliche Nähe eines Mannes erträgt.

Hier allerdings passt sich die Prostitution offenkundig gut in traditionelle Formen der Beziehungsanbahnung ein. Dass der Mann zunächst einmal zu bezahlen, also beispielsweise bei einem Rendezvous die Frau einzuladen habe, ist eine tradierte Selbstverständlichkeit, der auch heute noch viel Frauen und Männer nachhängen. Erklärbar ist das leicht mit Rückgriff auf evolutionspsychologische Erwägungen: Der Mann müsse demnach, um für eine Frau als Partner in Frage zu kommen, zunächst einmal seine Bereitschaft und Fähigkeit belegen, für die Frau – und mögliche Nachkommen – zu sorgen und seine verfügbaren Mittel nicht allein für sich selbst zu investieren.

Heute jedoch, da ja so klare Zuordnungen des Geschlechterverhaltens längst an Funktionalität verloren haben, bekommt die Erwartung an den Mann, für beide zu zahlen, einen anderen Charakter – zumindest wenn sie über die rein spielerische Inszenierung traditioneller Rollen hinausgeht. Diese Erwartung suggeriert nun, dass Nähe und Aufmerksamkeit des Mannes als Gegenstück zur Nähe und Aufmerksamkeit der Frau nicht ausreichen können, sondern dass der Frau eine weitere Kompensation zustünde.

Warum aber sind Strukturen, in denen der Mann implizit einen geringeren Wert als die Frau hat und dies durch finanziellen Einsatz ausgleichen muss, für misandrische Feministinnen nicht attraktiv?

Das lässt sich gut an einem Text erklären, der zufällig fast zeitgleich mit Schwarzers Appell erschien und der hier schon Thema war. Wenn Antje Schrupp erklärt, wodurch sie ein unfreundlicher Mensch wurde, und zur Begründung von einem Erlebnis als Vierzehnjähige berichtet, dann greift sie damit eigentlich auf ein sehr traditionelles literarisches Muster zurück: auf das der Initiationsgeschichte.

Sie erlebt aber gleichsam eine pervertierte Initiation, nicht einen Eintritt in die Welt, sondern einen in das „Patriarchat“. Anders als bei klassischen Schriftstellerinnen wie etwa Jane Austen, die wieder und wieder „a young lady’s entrance into the world“ gestalteten, sind bei Schrupp die Konsequenzen dieses Eintritts negativ, nicht positiv. Sie gewinnt nicht dazu, indem sie sich der Welt und die Welt sich ihr öffnet, sondern sie verliert etwas – als Frau und junges Mädchen sei sie eigentlich schon vollständig, ruhend in sich gewesen, die patriarchale Gewalt habe sie aber gleichsam aus ihrem Schwerpunkt gerissen.

Diese Phantasie einer umfassenden männlichen Herrschaft, die übrigens deutlich narzisstische Züge trägt, prägt auch Schwarzers Appell. Es ist für sie und ihre Unterschreiber uninteressant, mit Prostituierten selbst zu sprechen, so wie auch die Unterschiede der Lebensbedingungen von Zwangsprostituierten oder Luxus-Callgirls, von Frauen auf dem Drogenstrich oder in der Gelegenheitsprostitution sie nichts anzugehen scheinen. Männliche Prostituierte oder weibliche Kundinnen haben im Bild erst recht nichts zu suchen und werden bestenfalls am Rande einmal pflichtschuldig erwähnt. Die Prostitution ist hier schlicht ein Anlass, um noch einmal das alte Lied von der Männerherrschaft anzustimmen.

Eben diese Fiktion einer umfassenden patriarchalen Gewalt aber begründet weibliche Kompensationsansprüche an Männer neu, die eigentlich schon längst zu Gunsten einer gleichberechtigten Geschlechterbeziehung hätten aufgegeben werden müssen. Da Frauen in einer feministisch inspirierten Geschlechterpolitik rundweg als Geschädigte einer diffus bleibenden, aber offenbar unerschütterlichen männlichen Dominanz dargestellt werden, ist auch der Ausgleich, der ihnen demnach zustehe, prinzipiell unendlich groß. Es ist schlicht kein Punkt erkennbar, an dem „das Patriarchat“ und seine Nutznießer (prinzipiell alle Männer) für die Sünde ihrer Dominanz genug bezahlt hätten.

Eben deshalb aber erleben Feministinnen wie Schwarzer die Prostitution wohl als Provokation. Auch hier müssen Männer Frauen dafür finanziell kompensieren, dass sie sich ihnen überhaupt nähern – hier aber ist die Kompensation, so groß sie auch sein mag, prinzipiell begrenzt und Ergebnis von Aushandlungsprozessen, an denen beide Seiten freiwillig beteiligt sind.

Daher ist denn auch für Schwarzer und andere der Gedanke so unerträglich, dass es Frauen gibt, die sich freiwillig prostituieren – sie sind dann nämlich keine hilflosen Opfer männlicher Dominanz, und wenn der Mann den vereinbarten Preis bezahlt hat, dann hat er auch genug geleistet und ist ihr darüber hinaus nichts weiter schuldig. Eben das akzeptieren die Unterstützer eines Prostitutionsverbots nicht – auch und gerade dann, wenn der Mann bezahlt hat, hat er nicht etwa seine Schuldigkeit getan, sondern muss nach ihren Vorstellungen darüber hinaus dafür bestraft werden, dass er sich als Nutznießer der patriarchalen Dividende eine Frau verfügbar gemacht habe.

Wer genau ist hier eigentlich pervers? Gleichwohl ist die Prostitution kein ganz normaler Beruf. Würde eine Schülerin im Unterricht erzählen, dass ihr Berufswunsch „Prostituierte“ sei, dann würden Lehrer vermutlich eher irritiert reagieren, als ihr etwa zuzuraten, dass sie dort gewiss viele interessante Leute kennen lernen würde o.ä. Allerdings habe ich als Lehrer auch noch nie einen Jungen erlebt, dessen Berufswunsch die Arbeit bei der Müllabfuhr oder im Straßenbau gewesen wäre. Es ist selbstverständlich, dass junge Männer diese und andere, möglicherweise stark gesundheitsgefährdende Berufe nicht aus Neigung, sondern aus finanzieller Notwendigkeit ergreifen. Warum ist das so viel weniger skandalös als die weibliche Prostitution?
„Mit dem Verbot der Prostitution würde man zur absurden Situation gelangen, dass Sex legal ist, Geld verdienen legal ist, aber die Verbindung zwischen beidem nicht“,

schreibt Adrian in seinem Text. Ganz normale alltägliche Aushandlungsprozesse werden offenbar illegitim, sobald Sexualität im Spiel ist, und alltägliche Sexualität wird illegitim, sobald sie in Aushandlungsprozesse eingebunden wird. Das ist nur mit einem sehr unplausiblen Bild von Sexualität erklärbar.

Einerseits wird Sexualität hier offenbar weiterhin und gegen alle Sexualaufklärung der vergangenen Jahrzehnte als etwas Sündhaftes und Schmutziges erlebt – als etwas, das auch normale geschäftliche Beziehungen beschmutzt, die in anderen Kontexten unzweifelhaft legal wären.

Andererseits kann Sexualität aus ihrer Sündhaftigkeit offenbar erlöst werden – wenn sie als etwas Reines, Unverdorbenes daherkommt, als völlig freie Begegnung der Seelen. Diese Erlösung aber wird ihr natürlich versagt, wenn sie in alltägliche Aushandlungsprozesse eingebunden und bezahlt wird.

Auf diese Weise ist der Appell von einem krassen Schwarz-Weiß-Bild der Sexualität geprägt, das zwischen Verdammung und Sakralisierung schwankt und dessen Seiten kaum miteinander vereinbar sind. Ein pragmatischer, nüchterner Umgang der Geschlechter miteinander ist damit kaum möglich. Dies ist umso gravierender, als der Appell beide Seiten der Sexualität ja sauber zwischen den Geschlechtern aufteilt – würde nicht der männlichen Sexualität der schmutzige, der weiblichen aber der reine Teil zugewiesen, dann ließe sich beispielsweise kaum erklären, warum denn die (männlichen) Freier bestraft werden sollen, die (weiblichen) Prostituierten aber nicht.

Schwarzers Unterschreiber haben möglicherweise subjektiv das Motiv, liebevollere, respektvollere Beziehungen zwischen den Geschlechtern zu ermöglichen. Die Unterstützung eines misandrisch begründeten Prostitutionsverbots trägt dazu offenkundig nichts bei. Wesentlich sinnvoller wäre es zu akzeptieren, dass sich keines der Geschlechter an das andere prinzipiell endlos verschuldet hat – und dass auch Liebe, Nähe und Sexualität natürlich Gegenstände alltäglicher ziviler Aushandlungsprozesse sein können, in denen Begriffe wie Fairness und Autonomie wesentlich wichtiger sind als Kontraste von Sünde und Heiligkeit.

Eines der grausamsten und destruktivsten deutschen Gesetze, die ich kenne, etabliert Bedingungen, in denen eine Mutter sich – nicht nur für die Kinder, sondern vor allem für sich selbst – eben gerade dadurch den Anspruch auf umfangreiche Zahlungen durch den Vater erwirbt, dass sie Väter und Kinder willkürlich voneinander trennt und die väterliche Sorge für die Kinder verhindert. Ich kenne viele Väter und Kinder (mich und unser Kind eingeschlossen), die unter solchen Regelungen erheblich leiden.

Dadurch, dass er der Frau nahe gekommen ist und ein Kind mit ihr gezeugt hat, ist ein Mann offenbar in einer Weise kompensationspflichtig geworden, die alle herkömmlichen Fairness-Erwägungen und Überlegungen zum Kindeswohl außer Kraft setzt. Es sind solche Regelungen, die das Prinzip Geld gegen Nähe in Gesetzesform gießen und endgültig in die Perversion treiben.

Wer also tatsächlich liebevollere und respektvollere Beziehungen zwischen den Geschlechtern befördern möchte, hat hier gute, mannigfaltige und lohnende Möglichkeiten, tätig zu werden.

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144 Comments

  • *Antwort Teil1*

    Respekt, Lucas!

    In meinen Augen ist dies der mit Abstand beste Artikel, den du bislang geschrieben hast.

    Warum?
    Weil er auf etwas Grundlegendes in den Geschlechterbeziehungen verweist, das weit über das Thema Prostitution hinausgeht.

    Wenn ein Mann und ein Frau Sex haben (und wir nehmen an, dass er einvernehmlich und von beiderseitigem Begehren veranlasst gewesen sein möge), dann ist es trotzdem so, dass der Mann der Frau etwas schuldet. Der Sex und auch seine Antezedenzien wie das sexuelle Begehren des Mannes an sich begründen ein Schuldverhältnis. Das Empfinden eines solchen ist ein archaisches Muster, tief verankert im kollektiven Umbewussten und vermutlich in dem Teil unseres Nervensystems verankert, den bildlich als Reptiliengehirn bezeichnen kann.

    Das ist so grundlegend, dass man es m.E. nach kaum überschätzen kann in der Wirkung. Es ist offensichtlich, dass hier evolutionspsychologische Erklärungen nahe liegen. Und das es sich um das Zeugen von Nachwuchs dreht.
    Wenn Sex zur Zeugung führt, muss es eine Verpflichtung zum Versorgen und Beschützen geben – für das Kind und die Mutter. Andernfalls wäre die Art gefährdet. Anders gesagt: Nach dem Sex schuldet der Mann etwas, nämlich Schutz und Versorgung für das Kind und die Mutter.

    Dieses grundlegende Schuldverhältnis prägt unsere ganze Kultur. Feminismus und noch genereller unsere femizentrische und tendenziell misandrische Kultur, in welcher der Mann das disponible Geschlecht ist, dessen Empfindungen nicht zu interessieren haben, der sich gefälligst frauendienlich zu erweisen hat und nur darin überhaupt eine Existenzberechtigung hat, sind nur die Rationalisierungen im Nachhinein für dieses archaische Empfinden.

    virtual-cd

    * Teil 2 folgt*

  • * Teil 2*

    Sex begründet also eine Schuld, eine prinzipielle innere Verschuldung des Mannes. Und es ist eine Schuld, die nie getilgt werden kann. Wie die Erbsünde. Die männliche Sexualität ist GRUNDSÄTZLICH schuldbehaftet, wie auch das männliche sexuelle Begehren.
    (OK, als Schwuler kommt man raus aus der Nummer. Aber offensichtlich ist die kein für alle Männer gangbarer Weg, weil es wohl keine ENTSCHEIDUNG ist, schwul sein oder werden zu wollen.)
    Diese Schuld ist aber eine, die nie zu tilgen ist. So wie man eine Hypothek für ein Eigenheim – hoffentlich – irgendwann einmal tilgen kann. DIESE Schuld ist, weil sie GRUNDSÄTZLICH ist, auch NIE zu tilgen. Sie ist zeitlich und inhaltlich unbegrenzt – und so nie ausgleichbar.

    Aber so werden auch die vielfältigen und allgegenwärtigen Beschämungstechniken gegenüber der männlichen Sexualität und dem männlichen sexuellen Begehren gegenüber verständlich. Wie auch die Allianz, welche der Feminismus mit erzkatholischen oder altmodisch konservativen Vorstellungen mühelos eingehen kann.

    Und in diesem Sinne ist auch der männliche Part in der Sexualität weniger wert. Sind die inneren Konten nie ausgeglichen nur weil beide Seiten gleichermaßen den Sex gewollt und genossen hätten. DAS reicht nicht zum Ausgleich. Dem Mann entsteht hier eine Verpflichtung, er muss sich in der Bringeschuld fühlen. Sonst ist er nicht verlässlich genug in seiner Frauendienlichkeit, in seiner Funktion als Beschützer und Versorger, an der er gemessen wird.

    Man kann dieses grundlegende Schuldverhältnis wirklich kaum überschätzen. Es prägt unseren Alltag. Es prägt unsere Sicht auf die männliche und weibliche Sexualität. Anders wären die Aufscheihalskampagnen kaum zu erklären, diese Skandalisierung männlichen Begehrens aus nichtigsten Anlässen.

    Dies alles betrifft Prostitution nur am Rande. Prostitution macht aber wie im Brennglas dieses fundamentale Momentum in der Geschlechterbeziehung deutlich. Es ist ja nicht so, dass Prostitution dieses Schuldverhältnis aufheben würde. Nein, der Mann muss bezahlen für Sex. ABER: Prostitution macht das Schuldverhältnis zu einem begrenzten. Zu einer tilgbaren Schuld. Entlässt danach, nach dem Bezahlen, den Mann aus der Schuld.
    Und DAS ist der Skandal. Das die Schuld aufhören könnte. DAS darf nicht sein. Weil so kann man keine verlässlichen Beschützer und Versorger erhalten, wenn man nicht über Schuld und Scham jemanden in diese unbefristete Rolle hinein beschämen kann. Das ist imho der Grund für den Furor unserer feminin-femistischen Gesellschaft gegenüber der Prostitution. Sie untergräbt die langfristig ausbeutbaren Schuldverhältnisse als innere (psychologische) Verschuldung des Mannes der Frau gegenüber durch Sex.

    virtual-cd

  • Sehr guter Text, wie üblich!

    Aber man wird es nie überwinden können, dass Männer für „Nähe“ bezahlen müssen. Die Darwin-Fitness eines Männchens wird i.d.R. am meisten limitiert durch die sexuelle Verfügbarkeit von Weibchen. Die Darwin-Fitness eines Weibchens wird i.d.R. am meisten limitiert durch den Zugang zu Ressourcen. Deshalb tauscht das Männchen auch im Tierreich oft Ressourcen gegen Sex, und das Weibchen Sex gegen Ressourcen.

    Und daran kann man innerhalb und außerhalb des horizontalen Gewerbes nicht endlos viel ändern.

    Man kann es aber viel fairer gestalten, als dies heutzutage üblich ist.

    Ich glaube, dass Alice S. und co. nicht nur einen Kreuzzug gegen die männliche Sexualität führen wollen, weil sie Männer hassen. Sie wollen – und sei es unbewusst – den Preis steigern, den weibliche Gunst sexueller Art hat.

    Können Männer nicht mehr zu einer „Professionellen“, können schließlich „normale“ Frauen für Sex, die Chance auf Sex und überhaupt für weibliche Gunst viel mehr verlangen als jetzt.

    Allerdings – und das ist vielen wohl nicht klar – würde dadurch für Frauen nichts besser. Würde das horizontale Gewerbe wirklich abgeschafft, gäbe es vermutlich deutlich mehr Vergewaltigungen, deutlich mehr Frauen kriegten Beziehungen nur vorgetäuscht, Männer würden häufiger aufdringlich und unangenehm usw. – Geschlechterkämpfe kann man nicht gewinnen, weil die andere Seite Gegenmaßnahmen einleitet.

    Matthias (der von Allesevolution, wie am Inhalt glaub ich unschwer zu merken)

  • Alice Pippilotta Viktualia Rollgardina Pfefferminz Feministischetochter Schwarzer nimmt es bei der Wahl ihrer Feinde und deren Verunglimpfung ja bekanntlich nicht so genau. Da wird Helmut Newton, der aus Deutschland vor den Nazis geflüchtet ist, vorgeworfen seine Bilder seien faschistisch. Dann ist für die lesbisch lebende Schwarzer mal Sex mit Männer per se ein Akt der Unterdrückung. Dann wirft ihre Zeitung dem Homomahnmal in Berlin vor ein „Betonbunker mit Peepshowcharacter“ zu sein, um dann von der Gründerin noch als Inbild des „schwulen Klappensex“ gesehen zu werden, in dem aber auf jeden Fall die von den Nazis durch Zeitungsverbot und Lokalschliessung so stark verfolgten lesbischen Frauen nicht fehlen dürfen. Genau so wie sie ohne wenn und aber hinter dem „Opfer“ Claudia Dinkel steht und hier raushaut „Auch Lügnerinnen können vergewaltigt werden“ und sonstige Geschichten erfindet um Dinkels weiße Weste zu erhalten, wie z.B. der durch unsere „Nazivergangenheit so starke Täterschutz“. Wobei Dinkel eher der Typ Frau ist der auf der anderen Seite steht. Dinkel eher unscheinbar, das kleine Frauchen, das aus „Liebe“ zu Kachelmann auch SM als Praktik mitmacht… Schwarzer ist und war immer schon ein Widerspruch, sie hat sich immer schon ihre Wahrheit so konstruiert wie sie es gerade brauchte, oder um es mit meinem Schrupp Lieblingszitat zu schmücken: „Wie konnte es dazu kommen, dass Frausein mit komplett sinnfreiem Geblubber assoziiert wird?“. Ja, das frage ich mich auch immer nach der Lektüre von Schrupp- oder Schwarzertexten. Oder um noch ein Schrupp Zitat in abgewandelter Form zu bringen:
    „Bei Dämlichkeit handelt es sich eindeutig um einen bestimmten, in unserer Kultur vielfach gepflegten Akt der Konstruktion von Weiblichkeit, der sich schier unendlich in Literatur und Kulturproduktion generell belegen lässt.“

    Verblüffend ist dabei nur welch prominente Unterstützer sie immer hinter sich vereinigen kann, obwohl diese eigentlich Meilenweit von ihr entfernt Position beziehen müssten, wie z.B. eine Margot Kässmann. Aber wie heisst es so schön: „Wie konnte es dazu kommen, dass Frausein mit komplett sinnfreien …“ – aber das sagte ich ja bereits.

    Gruss
    Kai

  • Dein neuester post stellt mein Talent, die Dinge etwas anders zu betrachten, mal wieder auf die Probe, denn ich möchte nicht nur die These stark machen, daß du und die bisherigen Kommentaroren – schon sonst eher zuverjässig – völlig falsch liegen bei der Identifikation des Problems, daß Feminismus mit Prostitution hat, wie auch desjenigen Problems, daß Maskulismus mit Prostitution haben sollte. Wie üblich teile ich alles brav auf.

    Schauen wir uns erst mal an, was ihr alle behauptet – damit wir am Ende nicht irgendwelche Mißverständnisse verantwortlich machen.

    A. Es werden bei euch zwei Gebiete gemixt, nämlich paysex und vorfeministische Geschlechterrollen, wie sich sich in der Idee niederschlagen, daß sexuelle Begehren des Mannes begründe eine Bringschuld gegeüber der Frau. Das mixing ist hier aber keine gute Idee.

    B. Das feministische Problem mit Prostitution wird aus einer nicht-feministischen Perspektive rekonstruiert. Das ist völlig irreführend und zeigt, warum Maskulismus bisher für Feminismus eher ein Ärgernis, denn eine politische Bedrohnung darstellt.

    C. Der post ist ein schönes Beispiel dafür, daß Männerrechtler gelegentlich überhaupt nicht verstehen, was sie eigentlich kritisieren. Kein Wunder, daß hier keine Feministen kommentieren. Das liegt – in diesem Fall nur daran, daß Lucas post für Feministen total neben der Sache liegt.

    D. Männerrechtler müssen verstehen, daß Prostitution nur möglich ist, nachdem systematische Verletzungen der sexuellen Würde des Mannes Alltag geworden sind. Das bemerkt hier keiner von euch.

    Ich habe also vier weitere Kommentare zu schreiben: Geht los …..

  • Ich fange mit meiner Behauptung an:

    “Der post ist ein schönes Beispiel dafür, daß Männerrechtler gelegentlich überhaupt nicht verstehen, was sie eigentlich kritisieren. Kein Wunder, daß hier keine Feministen kommentieren. Das liegt – in diesem Fall nur daran, daß Lucas post für Feministen total neben der Sache liegt.”

    Im ersten Schritt müßt ihr ernst genug nehmen, was Feministen schreiben. Sie schreiben:

    (1) Das System Prostitution degradiert Frauen zum käuflichen Geschlecht (…).

    Lucas sagt dazu:

    (2) Das kann so nur jemand behaupten, der sexuellen Verkehr zwischen Frauen und Männern, ganz gleich welcher Art, als Inbesitznahme der Frau durch den Mann versteht.

    Meine Diagnose lautet aber: Mit System ist hier etwas ganz anderes gemeint. Lucas ließt es als Menge von sexuallen Angboten und Verträgen über sexuelle Dienstleistungen, aber Feministen haben dasjenige, nicht explizit erwähnt System im Kopf, daß die Menge der zur Prositution gehörenden Phänomene erst erzeugen. Und das ist nicht die Menge der sexuellen Kontakte zwischen Huren und Freiern,.

    Das Erzeugendensystem der Prostitution ist die Menge der Faktoren, die Lebensbedingungen für Frauen schaffen, die Frauen dazu führen, sich für Prostitution zu entscheiden. Dazu gehören Faktoren wie gender pay gap, fehlende Hilfangebote für bedürftige Frauen, rechtliche Regelungen, Arbeitsmarktbenachteiligungen und natürlich auch emotionale Presssion, denen Frauen sich – nach Meinung des Feminismus – nicht entziehen können. Die feministische Vorstellung ist, daß Prostitution nur möglich ist, wenn VORHER Bedingungen bestehen, die Frauen keine Wahl lassen. Denn daß Frauen nicht freiwillig Prostitution betreiben, wird vorausgesetzt, weil Männer ja “Iiiihhhhh!!!” sind. Schwarzers Behauptung, 97% aller Prostituierten handelten unter Zwang ist gerade so zu verstehen. Es ist nicht gemeint, daß Zuhälter und Frauenhändler 97% aller Frauen mit vorgehaltener Waffe zur Prostitution zwingen, sondern daß sie ein Erzeugendensystem ausnutzen, daß andere Männer geschaffen haben – mit Absicht und gegen Frauen. Dabei ist nicht gemeint, daß es geschafffen wurde, um Frauen in gezielt in die Prositution zu treiben, sondern daß an der Menge der sozialen Phänomene abgelesen werden kann, daß es ein Erzeugendensystem gegen Frauen geben muß, deren Konsequenz – eine unter vielen – darin besteht, daß Frauen unter Bedingungen leben, die sie ihre Sexualität verkaufen läßt. Nur das macht erklärlich, warum Feministen in Prostitution eine Abwertung weiblicher Sexualität sehen. Hier geht es, darum daß Sexualität kaufbar wird, daß Frauen darin das kleinste Übel sehen und das Prositutionsverbot will Druck auf das Erzeugendensystem – nicht die Menge der Prostitutierten und Freier – ausüben, die Frauen anders aufzufangen.

  • Betrachten wir als nächstes meine Behauptung

    (3) Das feministische Problem mit Prostitution wird aus einer nicht-feministischen Perspektive rekonstruiert. Das ist völlig irreführend und zeigt, warum Maskulismus bisher für Feminismus eher ein Ärgernis, denn eine politische Bedrohnung darstellt.

    Was Lucas macht, ist sich auf eine Art Standpunkt der freien Selbstorganisation zu stellen – ungefähr so: “Wenn es Prostitution gibt, dann gibt es eine Menge untereinander nicht zusammenhängender Individuen, die ihre Entscheidung treffen, deren Gründe man nicht kennt, so daß man das erst mal respektieren und überlegen muß, was das für die Gesellschaft bedeutet.”. Für Feministen ist ein völliger Witz, weil damit ihrer Ansicht nach nur demonstriert wird, wie wenig Kompetenz die Männerrechtsbewegung bei der Analyse sozialer Phänomene an den Tag legt. Denn für Feminsten steht fest, daß Menschen primär reagieren, daß sie abhängig sind, daß sie beeinflußt werden und als Individuen gegen ihre Überwucherung gegen den normativen Geschlechterdruck ringen müssen. Für dieses Handelns unter nicht völlig determinierenden Zwangsbedingungen, diesen generellen Analysestandpunkt, der es erlaubt, mit seismographischer Empfindlichkeit alle Geschlecherzwänge aus der im Verborgenden und unsichtbar wirkenden sozialen Ordnung auf die Frauen aufzuspüren, zeigen Maskulisten null Verständnis. Dabei ist diese Idee so konkret, daß die isomorphe Idee in der Mathematik als Hidden Markov Modell bereits seit Jahrzehnten untersucht wird. Feministen hingegen sind clever genug, die soziale Ordnung an Hand ihrer Wirkungen in den Alltagserfahrungen der Frauen abzulesen. Denn daß eine hierarchische Geschlechterordnung existiert, wird vorausgesetzt. Nur wenn Maskulisten lernen, in Paradigma des Auspürens versteckter Ordnung zu argumentieren, werden sie Feministen erreichen und nicht mehr an ihnen vorbeireden.

  • Diskutieren wir nun meine Behauptung

    (4) Es werden bei euch zwei Gebiete gemixt, nämlich paysex und vorfeministische Geschlechterrollen, wie sich sich in der Idee niederschlagen, daß sexuelle Begehren des Mannes begründe eine Bringschuld gegeüber der Frau. Das mixing ist hier aber keine gute Idee.

    Wenn das alles stimmt, was ich bisher gesagt habe, dann ist euch jetzt auch klar, warum man paysex und vorfeministische Geschlechterrollen nicht mixen sollte. Denn daß ein Mann zu bezahlen hat, ist für Feministen kein Punkt, daß er überhaupt bezahlen kann, weil ein Angbot existiert – das ist für Feministen ein Problem, von dem ja auf der Hand zu liegen scheint, daß Männer es nicht haben. Ok, einige Männer legen irgendwelche Frauen flach, aber da es kein Massenphänomen ist, ist hier auch keine soziale Ordnung am Werke: Die Vernachlässigung männlicher Prostitution ist für Feministen völlig konsequent. Stattdessen sehen sie in der maskulistischen Beschwerde, bezahlen zu müssen, den Beleg dafür, daß Männer weiterhin ihre Privilegien verteidigen wollen – die aber nichts mit paysex zu tun haben, sondern im Erzeugendensystem von Prostitution bestehen. Feministen sehen hier nur, daß Maskulisten vom Thema ablenken und ihre weinerlicher Befindlichkeit zelebrieren: Die Privilegienpenisse verdienen doch eh mehr, was stellen die sich jetzt an?! Der mix erreicht also gar nichts im Hinblick auf Feministen und für Männer noch weniger: Denn wenn sich wirklich Hure und
    Freier frei begegnen und einen Vertrag über sexuelle Dienstleistung machen, dann ist das wirklich deren Sache.

    Und last noch least, ist alle Mal fraglich, ob evolutionäre Gründe und nicht vielmehr semantisch verankerte Geschlechterrollen, die im Raum des Verstehen und nicht im Raum der gerechten Verteilung leben, für die Gewohnheit der Männer, für Frauen alles zu bezahlen, verantwortlich sind. Letzteres ist natürlich meine These und aus ihr – würde man das entsprechend entwickeln – könnte man vermutlich herausholen, warum Feminismus eine Fortsetzung vorfeministischer Geschlechterrollen ist. Doch die Chance hierauf wird von dem Artikel vertan.

  • Die Untersuchung meiner Behauptung

    (5) Männerrechtler müssen verstehen, daß Prostitution nur möglich ist, nachdem systematische Verletzungen der sexuellen Würde des Mannes Alltag geworden sind. Das bemerkt hier keiner von euch.

    vernichtet den post meiner Einschätzung nach endgültig und Feminsten dürfte die Frage nach den Bedingungen der Möglichkeit von Männern, die Frauen kaufen, recht bekannt vorkommen.

    Denken wir mal vorurteilsfrei nach: Es gehört – wenn man kein Feminist ist – nicht viel dazu, um auf die Idee zu kommen, daß Sexualität Kommunikation über Intimität ist. Und zwar nicht nur darüber, wie man es am liebsten hat, sondern auch darüber, was man darunter versteht. Denn Ersteres betrifft nur die Frage der persönlichen Präferenzen, letzteres aber betrifft die Frage, was man überhaupt von sich preiszugeben bereit ist. Die Folge ist trivialerweise, daß Sexualität quasi in jeder Beziehung ein Stück weit fortentwickelt wird und selten ist es im Bett mit zwei Frauen vergleichbar: Sexualität ist ein untrennbares Amalgam aus Wünschen, Hoffnungen, Enttäuschungen, Überzeugungen und natürlich auch ganz elementaren Bedürfnissen, dem Geschlechtstrieb nachzugehen. Man könnte sagen, daß der Geschlechtstrieb in unserer Kultur eine soziale Funktion bekommen hat – und zwar die, wortlos zu kommunizieren, wie sehr man sich X gewünscht hat, und wie groß genau das Glück Z über den mit dem Partner verbundenen Umstand Y ist und so weiter und so fort: Sexualität quantifiert klarerweise in einem übertragenen Sinne einen Teil unseres mentalen Lebens. Das ist einzigartig und enorm wichtig, wenn es darum geht, ob wir einer Person Aussagen über sich selbst glauben.

    Im paysex gibt es das natürlich alles nicht, die leblose Ausübung des Geschlechtstriebes dominiert und wird seiner persönlichkeitsformenden Funktion entkleidet – versteh ich auch: keine Prostitutierte und kein Freier könnten etwas anderes ertragen. Und wer sich mal mit Prostituierten unterhält, der bekommt auch zu hören, daß die Huren das alles sehr genau wissen, denn sie bemühen sich gegenüber ihren Freiern, die Illusion eines persönlichen Verhältnisses aufzubauen, weil sie genau wissen, daß dies und nichts anderes den Freier am zuverläsigsten immer wiederkommen läßt. Damit haben wir die Schlüsselstelle erreicht, an der Prostitution für die maskulistische Bewegung ein Problem wird. Zwar wollen Männer ihre Sexualität ihrer persönlichkeitsformenden Funktion nicht entkleiden, aber sie leben offenbar unter Umständen, unter denen sie diese von ihnen eigentlich abgelehnte Ausübung ihres Geschlechtstriebes der Enthaltsamkeit vorziehen. Und es wäre ein wichtiges Thema für die Männerrechtsbewegung gewesen, diese Umstände zu analysieren – und damit mehr als der dumpfbackige Feminismus zu leisten, der ledigkeit indirekt auf das zeigt, was er für das eigentliche Problem hält, anstatt in der Lage zu sein, es offen aussprechen zu können.

    Bitte denkt euch an dieser Stelle eine kräftige Bemerkung über die irreführende Wirkung dieses posts dazu. Wir haben das Thema Prostitution nicht mal im Ansatz im Männersinne verstanden.

  • Hallo virtual-cd,

    auch ich gehe von der Existenz einer „Sexualschuld“ aus. Jedoch scheint sie mir bei Dir mystifiziert. „Reptiliengehirn“ und so, da kann man vieles hineinprojizieren, aber nicht so etwas komplexes wie Schuld. Es ist etwas, was wir in der heutigen Gesellschaft finden, mehr kann nicht gesagt werden. Wir sind selbstverstaendlich auch frei darin, diese Schuld anzuerkennen oder nicht. Ich habe dieses schon als Jugendlicher in den sich anbahnenden Sexualbeziehungen gesehen (Weibchen lockt immer, um dann die Schuld dem Maennchen zuzuschieben), und ich habe sie schlichtweg abgelehnt.

    Deine Beschreibungen machen Sinn darin, dass sie die enorme Starrheit jener Sexualschuld beschreiben. Es gibt aber nichts „ewiges“ in ihr. Sie ist ein irrationales Verhaeltnis, das aus verschiedensten Gruenden entstanden ist — diese Gruende werden wir nie genau kennen, und dies auch auch voellig egal — worauf es ankommt, ist dieses irrationale Verhaeltnis zu beenden.

  • Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich ganz verstehe…
    Es scheint mir aber, dass du hier von einer idealisierten Vorstellung von Sexualität ausgehst, die so nicht tragfähig ist.

    Vergleiche deine Ausführungen mit Ernährung.
    „Es gehört nicht viel dazu, um auf die Idee zu kommen, daß Ernährung dafür sorgt, eins zu werden mit seiner Umwelt.

    Wer jagt, muss seine Beute genau kennenlernen, ihre Gewohnheiten, ihre Schwächen, die Art, wie man sich ihr nähert. So lernt man auch, dass Rücksicht zwischen Jäger und Beute oberstes Gebot ist. Wer heute eine Herde auslöscht, ist morgen selbst verhungert. Also wird der Jäger lernen, nur bestimmte Tiere und in bestimmtem Maß zu jagen, er wird eins mit den Lebensbedingungen der Tiere, die ihn am Leben halten.

    Wer anbaut, muss das Land verstehen und die Saat und die Pflanzen. Er muss gedanklich eins werden mit den Bedingungen, unter denen Pflanzen gedeihen, er muss lernen, dass das Land Ruhepausen braucht, er muss gedanklich im großen, langsamen Rhythmus der Erde eintauchen, um zu jeder Zeit genug ernten zu können.“

    So verklärt in etwa beschreibst du hier Sexualität.
    Und vergisst dabei, dass es zur Not auch Fast Food gibt.
    Wie Crocodile Dundee sagte: It tastes like shit, but you can live on it.

    Wer geht denn zu Prostituierten?
    Männer, die entweder kein Angebot zu sexuellem Umgang IRL bekommen können oder solche, die den damit verbundenen Aufwand, die Verstrickungen scheuen.

    Oder in der Ernährungsparallele: Leute, die nicht die Befähigung oder nicht die Zeit haben, Jäger oder Bauer zu werden. Essen müssen sie trotzdem, also akzeptieren Sie Nahrung, zu der sie keinen Bezug haben. Und handeln dafür.

    Für viele Männer bei Prostituierten besteht nicht die Wahl zwischen Flacher Sex oder Intime Kommunikation.
    Sondern zwischen Flacher Sex oder Gar Nichts.

    Ich glaube, das taucht in deiner Analyse nicht auf. Und wenn, dann habe ich nicht verstanden, wie du diesen Ausgangspunkt für Männer lösen willst.

  • „Verblüffend ist dabei nur welch prominente Unterstützer sie immer hinter sich vereinigen kann, obwohl diese eigentlich Meilenweit von ihr entfernt Position beziehen müssten, wie z.B. eine Margot Kässmann“

    Margot Kässmann hat es ja auch geschafft, den Protestantismus in Deutschland gegen die Wand zu fahren. Ihr war der Feminismus immer wichtiger als das Christentum. Sie ist eine eher Katrin Göring-Eckhard nahestehende Ideologin, der die Frage wichtig ist, ob Gott nicht möglicherweise eine Frau ist, feministische Theologie eben.

    StephanM

  • Wird unsere Diskussion hier z.B. von „Darwin-Fitness“ gesteuert? Man kann das natuerlich dahinein geheimnissen, aber da man das immer machen kann, hat dies wenig Gehalt. Natur ist ein grosser Schrotthaufen, der mit gewaltigem Aufwand schliesslich universelle Denk- und Fuehlmaschinen erschaffen hat. Die wirkliche Entwicklung hat gerade erst begonnen.

    „Aber man wird es nie überwinden können, dass Männer für „Nähe“ bezahlen müssen.“
    Ist dies moralisch gemeint (siehe „Sexualschuld“), oder faktisch? Es hoert sich seltsam an, zumal in dem biologistisch-evolutionaeren Kontext. Und sollte es nicht eher heissen: „dass Maenner fuer Nahe bezahlen koennen“? Da bin ich mal in der Tat rein biologistisch, dies ist eine Koerperfunktion wie Sport etc., und es ist vollkommen sinnvoll, dafuer in der arbeitsteiligen Gesellschaft Spezialisten zu haben. „Erotikarbeiter“ waere meiner Ansicht ein wesentlich besserer Begriff als „Prositutierte“, „Sexworker“, etc. Ein uneingeschraenktes Ja zur Erotikarbeit, als ein ordentlicher Ausbildungsberuf. So wie wir Aerzte haben. So sieht meines Erachtens ein vernuenftiger Umgang mit unserer biologischen Basis aus — rein funktional (ohne Geheimnis).

  • „paysex“: schon mit diesem Begriff ist alles verloren. Wie waere es, Wissenschaftler als „pay-paper-writer“ zu bezeichnen? „pay“ ist ein zwar in unserer Gesellschaft wichtiges Attribut, geht aber mit jeder Arbeit einher. „sex“ ist ein spezieller Aspekt, wie das „paper-writing“ fuer die Wissenschaft.

    „vorfeministische Geschlechterrollen“: Was soll denn das sein? Deine Idee ist wohl, irgendwie total in die feministische Haupt zu schluepfen?? Feminismus ist eine Form von Wahnsinn, und da gibt es nicht wirklich etwas zu begreifen.
    B. schliesst wohl daran an, mit der „nicht-feministischen Perspektive“. Lucas schreibt ja eben von einer absoluten Position — Dein grundlegender Fehler, und Dein grundlegendes Einverstaendnis mit dem Feminismus ist ja gerade, dass Du dem Relativismus, den „Positionen“, absoluten Sinn zuschreibst. Denn haben sie aber nicht. Was die Feministen denken, MUSS uns voellig wurscht sein — uns geht es um die Wahrheit, und nicht darum, wie wir von irgendeiner Wahnposition aus erscheinen koennten.

    C. Maennerechtler sollten meines Erachtens immer von der Wirklichkeit und der Diskussion einer besseren Gesellschaft ausgehen. DIES ist der zentrale Unterschied zum Feminismus — Geschlecht ist irrelevant, aller Menschen koennen denken. Dein Ansatz ist Unterwerfung unter den Feminismus.

    D. „Prostitution“ ist die falsche Erscheinungsform eines an sich voellig vernuenftigen Arbeitsbereiches.

  • „Im ersten Schritt müßt ihr ernst genug nehmen, was Feministen schreiben.“

    Warum? Kein Argument wird dafuer gegeben. Wenn Du glaubst, dass an den Argumenten, die Du auflistest, was dran ist, dann sollte man dies direkt sagen. Nicht immer anderen zuschreiben (hier den Feministen). Ist ja eine Variante des ewigen Geheimnisses, welches der Mann in der Frau suchen soll — so verhaelst Du dich als eine Art Heiliger des Feminismus, der sein Leben dafuer opfert, den nicht-vorhandenen Sinn hinter dem Feminismus zu finden.

  • Mir ist beim lesen des Textes auch sofort die von Dir am Schluss erwähnte deutsche Kindesunterhaltspraxis in den Sinn gekommen. Vor Jahren sagte mir mal eine Frau, dass sie Prostitution nicht nachvollziehen könne. Die selbe Frau erhält von mir nun jedes Jahr tausende Euros als Entschädigung für die Belastungen durch die Folgen eines Geschlechtsverkehrs.
    Die Verdammung von Prostitution ist Teil der allgegenwärtigen Dämonisierung männlicher Sexualität. Vordergründig wird durch Werbung, Pornografie, Medien ja die Sexualität des Mannes bedient. Praktizierte männliche Sexualität ist partei-und geschlechtübergreifend als bedrohlich angesehen und wird als Rape Culture, Alltagssexismus, chronische Untreue apostrophiert – und u.U. bestraft: unehelicher Sex=nicht sorgerechtsberechtigt; Betreuungs- und Barunterhaltspflicht.
    Dieser Tage habe ich gelesen, dass Huren auch das ubiquitäre Druckmittel des Sexentzugs untergraben. Klingt plausibel. http://allesevolution.wordpress.com/2013/11/03/indirekte-aggression-unter-frauen-als-mittel-intrasexueller-konkurrenz/
    Wie steht es so schön bei Esther Villar: „In der Welt der Frauen zählen nur die anderen Frauen.“

  • „Für Feministen ist ein völliger Witz“

    Dies ist eine sehr seltsame Haltung. Sicherlich ist auch vieles fuer Faschisten ein Witz. Und ich meine in der Tat, dass man solche Wahnsysteme entsprechen angehen muss — als Wahnsysteme. Nicht aber mit „Verstaendnis“.

    Eine allgemeine Trivialitaet, dass Menschen beeinflusst werden etc., hat nichts mit der Phantasie zu tun, „mit seismographischer Empfindlichkeit“ irgendetwas aufzuspueren. Und mit solchen einfachen wahrscheinlichkeitstheoretischen Modellen kann man ja noch nichtmal Ameisen modellieren. Und die konkreten mathematischen Theorien als „isomorph“ zu Allgemeinplaetzen hinzustellen, tja, das halte ich ganz einfach fuer Unsinn.

    Warum sollten wir „Feministen erreichen“? Es handelt sich hierbei um eine Ideologie, die nur auf dem Naehrboden der allgemeinen Irrationalitaet des „Spaetkapitalismus“ gedeihen kann (hier muesste man natuerlich viel sagen, aber leider ist so eine Box doch zu klein dafuer).

    Wie gesagt, Du scheinst ja zu meinen, dass am Feminismus einiges dran ist. Warum das, was Deiner Ansicht da dran ist, nicht direkt sagen?? Immerzu dieser doppelte Boden, dass wir dies als Maskulinisten tun sollten? Nicht als „Maskulinisten“ oder sonstwas, sondern als denkende Menschen!

  • Wie gesagt, warum sollten wir uns mit der Entwirrung der feministischen Gedankenwelt beschaeftigen, das sagen, was der Feminismus eigentlich sagen will, wenn damit keine Wahrheit verbunden ist? Meinst Du, dass wenn wir endlich das zugrundelegende Metatheorem des Feminismus offenlegen, dass dann das gesamte System in sich zusammenbricht? Was aber, wenn es sich um eine Wahnsystem handelt (wie ich denke)?!

  • „Warum?“

    Vermutung: Es fehlt der Nachsatz „, falls ihr an einem Dialog mit Feminist*I*nnen interessiert seid.“

    Mit dem Nachsatz ergibt die Aufforderung Sinn. Man kann keinen Dialog mit jemandem haben, den man nicht ernst nimmt.

    In jedem anderen Fall verstehe ich den Imparativ auch nicht.

    Nichtsdestotrotz hat mir jungsundmaedchen mit gerade diesem Teil geholfen, ein Erklärungsmodell hinter den scheinbar völlig unsinnigen Ideen von Schwarzer und Co zu sehen.

    Aber wenn die Basis des Feminismus — wie jungsundmaedchen sagt, falls ich ihn richtig verstehe — tatsächlich ist, dass eine Gesellschaft inakzeptabel ist, die Frauen z w i n g t, etwas für ihren eigenen Lebensunterhalt zu leisten, dann erklärt das sehr viele feministische Äußerungen in einer Klarheit, die ich vorher nicht hatte.

    Es bestätigt allerdings auch deine Einstellung, dass ein Dialog mit so denkenden Feministinnen nicht möglich ist.

  • Ich sehe die prinzipiellen Moeglichkeiten der „Prostitution“ (unter anderem Namen etc) noch wesentlich positiver. Gerade der ganze nichtsexuellen („sinnliche“) Bereich ist total unterdrueckt, hat meines Erachtens aber grosses Potential. Gegenwaertig gibt es da wohl nur Ringkampf zwischen Maennern und Frauen (ich meine richtigen, athletischen Ringkampf). Dies ist schon mal was, steht aber insgesamt total unter dem Vorzeichen von Sado-Maso. Sehr traurig; einige zarte Pflaenzchen von Spiel (und Faehigkeit!), wird aber vom vorgestanzten Masochismus, all diesen Varianten von Dominas etc. zerstoert — aber dies ist natuerlich politisch korrekt, denn es verstaerkt die Krankheit von recht vielen Maennern.

    Man kann die Brutalitaet der Gesellschaft recht gut an der Zurichtung von Sinnlichkeit sehen, und in diesem Sinne ist Prostitution etc. in der Tat etwas haessliches — dies gilt aber nicht fuer den zugrundeliegenden Arbeitsprozess (den der sinnlichen Koerperarbeit).

  • „Würde das horizontale Gewerbe wirklich abgeschafft, gäbe es vermutlich deutlich mehr Vergewaltigungen,…“

    Ja, gebe es die? Ich wundere mich immer wie Männlichkeit überall als böse dargestellt wird. Die Prostition also nicht als freiwillige Entscheidung, sondern doch wieder als „Schutz“ der Frauen vor den vergewaltigenden Männern. Ist hier der Keim der Schwarzer'schen Kampangne schon aufgegangen?

    DerdieBuchstabenzählt

  • Hallo, nur zwei kleine Anmerkungen zu ein paar m.E. missglückten Vergleichen:


    Gleichwohl ist die Prostitution kein ganz normaler Beruf. Würde eine Schülerin im Unterricht erzählen, dass ihr Berufswunsch „Prostituierte“ sei, dann würden Lehrer vermutlich eher irritiert reagieren, als ihr etwa zuzuraten, dass sie dort gewiss viele interessante Leute kennen lernen würde o.ä.

    Eine ebenso irritierte Reaktion hat man vor 50 Jahren erwarten können, wenn eine Schülerin erzählt hätte, sie würde gern einmal eine Frau heiraten. Glücklicherweise ist das heute dank verbreiteter Akzeptanz individueller Lebensentwürfe und Neigungen nicht mehr in gleichem Maße der Fall. Und das könnte doch bei Prostitution genauso passieren, hier schlägt eine junge Hure es zB auch als Ausbildungsberuf vor.


    „Mit dem Verbot der Prostitution würde man zur absurden Situation gelangen, dass Sex legal ist, Geld verdienen legal ist, aber die Verbindung zwischen beidem nicht“,

    So absurd ist die Situation gar nicht:


    „Mit dem Verbot des Organhandels würde man zur absurden Situation gelangen, dass die freiwillige Abgabe von Organen bei der Organspende legal ist, Geld verdienen legal ist, aber die Verbindung zwischen beidem nicht“,

  • Ja, das möchte ich unterstützen – ist ein Schritt weg von diesen totenlangweiligen Biologismen, die alle Fragen und Probleme nur trivialisieren und niemals in der Lage sein werden, Feministen auf ihrem Feld zu schlagen.

  • @Oliver K.

    “ paysex: schon mit diesem Begriff ist alles verloren.“

    Da kämpft mal wieder einer gegen Windmühlen. Ich kenn das Problem aus eigener Erfahrung. Meistens läßt es sich mit etwas zusätzlicher Information über den Autor lösen.

    “ „vorfeministische Geschlechterrollen“: Was soll denn das sein?“

    Das sind diejenigen Ansichten über das Verhältnis der Geschlechter, die vom Feminismus fortgesetzt wurden und vielen Frauen das Gefühl geben, daß ihnen der Feminismus „irgendwie total recht gibt“. Christoph Kucklick hat hier mit seiner Diss den ersten Stein herausgeschlagen und irgendwann muß das mal jemand weitermachen – sollte unter Maskulisten bekannt sein.

    „Deine Idee ist wohl, irgendwie total in die feministische Haupt zu schluepfen?“

    Keine Ahnung, was das sein soll. Erklärung?

    „Feminismus ist eine Form von Wahnsinn, und da gibt es nicht wirklich etwas zu begreifen.“

    Blödsinn.

    „Dein grundlegendes Einverstaendnis mit dem Feminismus ist ja gerade, dass Du dem Relativismus, den „Positionen“, absoluten Sinn zuschreibst.“

    So schön bin ich schon lange nicht mehr verstanden worden. 🙂

    „Was die Feministen denken, MUSS uns voellig wurscht sein — uns geht es um die Wahrheit, und nicht darum, wie wir von irgendeiner Wahnposition aus erscheinen koennten.“

    Junge – was du nicht verstehst, kannst du nicht an die Wand argumentieren, wir sind hier nicht im Faustkampf.

    „Dein Ansatz ist Unterwerfung unter den Feminismus.“

    Wie geil! Ich darf also nicht verstehen, was mein politischer Gegner denkt, weil das schon Fraternisierung wäre? Maaaannometer …. Maskulismus, so wie er in der Kerngruppe des linken Maskulismus verstanden wird, versucht die Menge der Männer zu überzeugen. Und ein wesentlicher Punkt bei dieser Arbeit besteht darin, daß wir – bevor wir mit harten Parolen alle in diesem Gesellschaftskonflikt noch nicht überzeugten Leute, aufklären, wie das alles funktioniert, was wirklich dran ist und was am Feminismus zu weit geht.

    Warum du das verbieten willst, ist mir ein Rätsel – nützt doch dein Stück! Ich verfolge schon eine Weile deine Beiträge hier und warum du plötzlich so nachläßt, weiß ich nicht. Streng dich mal an, wir sind hier in der publizistischen Öffentlichkeit.

    D. „Prostitution“ ist die falsche Erscheinungsform eines an sich voellig vernuenftigen Arbeitsbereiches.

  • @Oliver K., all

    yacv kennt mein Zeug schon länger.

    „Warum? Kein Argument wird dafuer gegeben.“

    Es geht hier um etwas anderes. Wenn du verstehen willst, was Feministen antreibt, dann – so mein Vorschlag – kannst du diese Äußerung in bestimmter Weise ernst nehmen. Die Folge wird vermutlich sein, daß du diejenige Achillesferse findest, die Feministen zum Schweigen bringt. Und ich nehme an, daß wir das alles wollen.

    „Wenn Du glaubst, dass an den Argumenten, die Du auflistest, was dran ist, dann sollte man dies direkt sagen.“

    Welche Argumente? An meinen ist immer was dran und Feminsten argumentieren nicht. Nach ihrer Weltsicht liegt die ganze Erklärung in den einzelnen Erfahrungen von Frauen schon offen dar. Das ist da das Verrückte an der Sache und der Grund, weshalb sie nie zu überzeugen sind. Sie gehen auf die Strasse und denken „Aber ich seh doch das Problem jeden Tag, da und da und da und alle anderen sind blind.“. Das ist kein Wahnsinn, du Schaf, sondern feministische Epistemologie. Feminismus überfällt viele Leute wie eine Art Erleuchtung und das bedeutet, daß er eine kognitive Struktur bedient – eine, die Unsinn ist, aber eben deshalb kann man sie auch knacken.

    Wenn du das nicht willst – ok, ich finde das interessant, Feministen auf eigenen Gebiet mit eigenen Waffen zu schlagen.

    „so verhaelst Du dich als eine Art Heiliger des Feminismus, der sein Leben dafuer opfert, den nicht-vorhandenen Sinn hinter dem Feminismus zu finden.“

    Was für ein Schwachsinn …. ehrlich, dazu fällt mir wenig ein.

    „Aber wenn die Basis des Feminismus — wie jungsundmaedchen sagt, falls ich ihn richtig verstehe — tatsächlich ist, dass eine Gesellschaft inakzeptabel ist, die Frauen z w i n g t, etwas für ihren eigenen Lebensunterhalt zu leisten, dann erklärt das sehr viele feministische Äußerungen in einer Klarheit, die ich vorher nicht hatte.“

    Na ja, auf etwas Ähnliches will ich in etwa hinaus. Feministen fehlt – darin stimme ich yacv zu – jeder Sinn dafür, daß es äußere Zwänge gibt und man in einer Gesellschaft nicht alles mal eben anders machen kann. Die Idee, daß man doch einfach nur so per Willensentschluß alles ändern könnte, ist Teil der kognitiven Struktur von der ich sprach: Feministen denken nur „Männer müssen sich doch auch nicht prostitutieren, scheint ja wohl zu gehen und wenn Frauen das tun – Prostitution will ja laut Feminismus keine Frau machen – dann werden sie durch männliche Strukturen da hineingespreßt. Das kann man doch einfach anders machen, oder?“ Komplizierter denken die nicht.

    „Es bestätigt allerdings auch deine Einstellung, dass ein Dialog mit so denkenden Feministinnen nicht möglich ist.“

    Es geht nicht darum, Feministen zu überzeugen oder mit ihnen zu reden, es geht darum, Zuhörer vom Maskulismus zu überzeugen, die unserer Diskussion mit Feministen zuhören. Wir können das gerne die Drittwirkung von Diskussionen nennen. Denn Feminismus ist oft nicht radikal und wirkt auf den ersten Blick moralisch überlegen und dieser Art Öffentlichkeitswirksamkeit haben wir bisher nichts entgegen zu setzen.

    Doch genau darum geht es mir: Das hässliche Gesicht des Feminismus ans Licht zu zerren. Bislang klappt das ja offenbar überhaupt nicht.

    Und was Oliver K da labert, ändert diese Sache erst recht nicht.

  • @Ärgernis-Oliver-K

    Alter, du nervst!! Schau dir meinen blog an, bevor du dich hier aus dem Fenster lehnst.

    „Eine allgemeine Trivialitaet, dass Menschen beeinflusst werden etc., hat nichts mit der Phantasie zu tun, „mit seismographischer Empfindlichkeit“ irgendetwas aufzuspueren.“

    Aber das denken Feministen von sich selbst. Merkst du das denn nicht?

    „Warum sollten wir „Feministen erreichen“?“

    Weil wir ihnen und ihren Sympathisanten das argumentative Wasser abgraben wollen? Schon mal daran gedacht?

    „Es handelt sich hierbei um eine Ideologie, die nur auf dem Naehrboden der allgemeinen Irrationalitaet des „Spaetkapitalismus“ gedeihen kann“

    Blödsinn. Behalt deine Weltverschwörungskacke für dich. Feminismus ist ein komplexes Phänomen, daß Gesellschaften systematisch zugrunde richtet und Holzfäller wie du werden das nicht aufhalten.

    Langsam fang ich an, mich zu ärgern ….

    „Wie gesagt, Du scheinst ja zu meinen, dass am Feminismus einiges dran ist. Warum das, was Deiner Ansicht da dran ist, nicht direkt sagen?“

    Versuch zu verstehen, das es einen Unterschied macht, ob man eine Position stärkt oder ihr Selbstverständnis nachzeichnet. Letzteres wurde von mir versucht und Leute wie du beweisen, wie dringend nötig das ist.

    „Immerzu dieser doppelte Boden, dass wir dies als Maskulinisten tun sollten? Nicht als „Maskulinisten“ oder sonstwas, sondern als denkende Menschen!“

    Machen wir das so, wie du willst, dann wird der linke Maskulismus nie ein Profil bekommen. Doch das brauchen wir. Wenn könnte man Feminismus durch Vernunft allein kleinkriegen, dann wäre es längst verschwunden. Und warum ich eine bereits fehlgeschlagene Strategie wiederholen soll, weiß ich nicht.

  • „Wie gesagt, warum sollten wir uns mit der Entwirrung der feministischen Gedankenwelt beschaeftigen, das sagen, was der Feminismus eigentlich sagen will, wenn damit keine Wahrheit verbunden ist?“

    Gibt es bei dir eigentlich auch die tuning-Einstellung:

    „histerische Wiederholung: disabled“.

    Dann könnte man mit dir vielleicht auch diskutieren.

    „Was aber, wenn es sich um eine Wahnsystem handelt (wie ich denke)?!“

    Ist extrem unwahrscheinlich, weil so viele verschiedene Menschen vieler Geschlechter in vielen Kulturen und in vielen Jahrzehnten feministischen Ideen folgen. Daß alle demselben Wahn verfallen sind, würde eine sehr erstaunliche Erklärung erfordern, zu der nur beiträgst, wie irrational Feminismus wäre.

    Wenn das alles wäre, dann würde das kein Mensch machen. Denk nur mal an Esotherik, das ist völlig verrückt, aber für einige Leute erklärt es die Welt. Merkste was? „erklären“ … ne? Das ist der Witz. Feminismus erklärt etwas … aber nicht generell, sondern unter stillschweigenden Annahmen, die viele Menschen teilen und DESHALB – trotz aller Bauchschmerzen, die sie vielleicht haben mögen – irgendwie sympathisch finden.

    SO wird da ein Schuh draus …. klickert es?

  • @Oliver K.

    „Gegenwaertig gibt es da wohl nur Ringkampf zwischen Maennern und Frauen (ich meine richtigen, athletischen Ringkampf). Dies ist schon mal was, steht aber insgesamt total unter dem Vorzeichen von Sado-Maso.“

    Kann ich nicht bestätigen. Das Einzige, was mir unangenehm auffällt, ist, daß viele Frauen im Bett devot sind und geschlagen werden wollen. Selbst als Mann, der sich von Frauen und den Feminismen unterdrückt fühlt, kann ich diesem Wunsch nicht nachkommen.

    „aber dies ist natuerlich politisch korrekt, denn es verstaerkt die Krankheit von recht vielen Maennern.“

    Kannst du dieses Sülze mal irgendwie erklären?

  • @yacv

    „Es scheint mir aber, dass du hier von einer idealisierten Vorstellung von Sexualität ausgehst, die so nicht tragfähig ist.“

    Nach Abschicken des Kommentar viel mir auf, daß das kommen würde und es ist seht gut, daß du da nachhakst.

    „So verklärt in etwa beschreibst du hier Sexualität.“

    Ich sehe die Verklärung noch nicht, aber natürlich ist das ein spezieller Fall, den ich im Kopf hatte. Wenn Prostitution einmal da ist, dann geht man aus allen möglichen Motiven hin. Autos wurden mal zur Überwindung großer Entfernung gebaut, heute machen wir alles mögliche im Auto: Essen, Wohnen, Sex, Arbeiten. Aber die Menge der Männer, die eine Frau einer Prostitutierten vorziehen würden – wenn sie denn da wäre – scheint mir an Größten zu sein. Das ist aber erst mal nur eine Vermutung.

    „Und vergisst dabei, dass es zur Not auch Fast Food gibt.“

    Willst du darauf hinweisen, daß sich die Menschen auch einfach mal so richtig ausvögeln müssen?

    „Wie Crocodile Dundee sagte: It tastes like shit, but you can live on it.“

    Ok, hab ich verstanden. Aber warum ist es denn so einfach? Warum ist es klar, daß wir als Kulturwesen immer wieder die Steinzeit im Kopf haben und einfach nur das „fressen und ficken“-Schild auf unserer Stirn beleuchtet ist?

    „Männer, die entweder kein Angebot zu sexuellem Umgang IRL bekommen können oder solche, die den damit verbundenen Aufwand, die Verstrickungen scheuen.“

    Ja, zum Beispiel. Aber denken die wirklich nur pragmatisch? Oder muß man einfach total abgebrüht sein, um so pragmatisch zu denken? Meine Antwort ist offenbar: Ja, man muß erst mal so eiskalt werden, um nur noch pragatisch zu sein. Das kann nur erreicht werden, wenn die sexuelle Würde des Mannes systematisch mit Füßen getreten wird.

    „Für viele Männer bei Prostituierten besteht nicht die Wahl zwischen Flacher Sex oder Intime Kommunikation. Sondern zwischen Flacher Sex oder Gar Nichts.“

    Ja, das ist mir beim Schreiben des Kommentars durchaus klar gewesen. Aber mein Punkt ist doch, daß „flacher Sex“ die falsche Beschreibung ist. Da passiert für die Mehrheit der Männer noch wesentlich mehr – worum sich die Männerbewegung kümmern sollte.

    „Ich glaube, das taucht in deiner Analyse nicht auf. Und wenn, dann habe ich nicht verstanden, wie du diesen Ausgangspunkt für Männer lösen willst.“

    Ich hab nicht auf alle Fragen eine Antwort.

    Ist mein Standpunkt jetzt transparenter?

  • Alles viel zu akademisch!
    Nachdem es gelungen ist, Sex und Fortpflanzung zu trennen, ist Sex eine Dienstleistung wie jede andere auch.
    Jeder, der eine Dienstleistung anbietet tauscht Lebenszeit und Mühe gegen etwas, das ihm als Ausgleich wert erscheint, meist Geld.
    Ob es einem Psychologen Spaß macht, den Seelenmüll keiner Kunden zu goutieren, oder einer Krankenschwester/einem Krankepfleger die Ausscheidungen der Patienten zu entsorgen, oder einem Gastroenterologen im Darm der Patienten herumzuwühlen, darüber darf man geteilter Ansicht sein.
    Viele Berufe verändern den Menschen, körperlich und seelisch. Und so geht auch Sexarbeit nicht spurlos an dem vorbei, der sie anbietet. Mein Vater war sein Berufsleben lang im Sozialamt tätig. Er wurde dadurch zu einem richtigen Misanthrop. Ähnlich mag es einem Polizisten gehen.
    Sex ist nicht schmutziger als Straßenbau oder Krankenpflege. Sexarbeit ist besser als Sozialarbeit. Sexarbeit ist besser als das Meiste was caritativ angeboten wird.
    Der mühsam und beladen ankommende Kunde zieht beglückt und befreit von dannen.
    Sexarbeit ist frauengerechte arbeit: im liegen auszuführen, ohne große körperliche Anstrengung, „etwas mit Menschen“, für das was geleistet wird überproportional gut bezahlt, die Risiken sind klein, freie Zeiteinteilung, gutes Betriebsklima.
    Alte Frauen würden vielleicht auch gerne für Sex bezahlen, trauen sich aber nur im Ausland. Auch haben Frauen den Wahn, sie müssten für Sex geliebt werden. Verrückte Vorstellung! Männer mögen Frauen einfach, das genügt.
    Auch muss man als Mann Sex mit Prostituierten üben. Einfach eine fremde Frau bespringen und dabei Spaß haben, das gelingt nicht allen. Gut wird es, wenn man die Damen kennt, wenn man die Umgebung kennt, wenn Vertrauen gewachsen ist.
    Aber da Frauen immer erwarten für Sex bezahlt zu werden, ist kein Unterschied zwischen einer klassischen Beziehung und dem Kontakt zu Prostituierten, nur dass es in einem Fall ein Abonnement und im anderen Fall der Spontankauf ist.

    Ich bin den Damen vom horizontalen Gewerbe von Herzen dankbar. Sie tun ein gutes Werk und gehören in die gleiche Rubrik wie die Heilsarmee.

    DschinDschin

  • @jungsundmädchen

    Ich glaube, dein Einsatz – wenn ich ihn richtig verstanden habe – ist zwar ehrenwert, aber sinnlos.
    Genau das funktioniert aus zwei Gründen nicht, die ich darstelle:

    1. Dein hier dargestelltes Argument:

    „Das Erzeugendensystem der Prostitution ist die Menge der Faktoren, die Lebensbedingungen für Frauen schaffen, die Frauen dazu führen, sich für Prostitution zu entscheiden. (…) Die feministische Vorstellung ist, daß Prostitution nur möglich ist, wenn VORHER Bedingungen bestehen, die Frauen keine Wahl lassen. Denn daß Frauen nicht freiwillig Prostitution betreiben, wird vorausgesetzt,“

    Ist nichts anderes als die fallweise Konkretisierung einer unterstellten universellen, „strukturellen“ Unterdrückung der Frau an und für sich durch den Mann an und für sich, gedacht als (überhistorisch und damit ahistorisches) patriarchales System.

    Essenz: es reimt sich männliche Macht immer auf weibliche Ohnmacht und Frauen leben prinzipiell in einer sie unterdrückenden männlichen Herrschaftsform.
    Frauen haben keine Verantwortung zu übernehmen für ihre Taten und auch nicht für ihre Unterlassungen.
    Weil Frauen per se unschuldig sind (aber damit keine Subjekte in der Geschichte).
    Es setzen genau diejenigen Stellvertreterinnen, die behaupten für alle Frauen zu sprechen, Frauen auf den Status eines unmündigen Kindes, welches durch den Aufklärungstest gefallen ist.

    Dass Prostituierte als „mißbrauchte Kinder“ gesehen werden, macht die Fürsprache und die Sorge der *erwachsenen* Feministin noch dringlicher.
    Warum sollte man den Prostituierten oder ihren Organisationen zuhören, warum überhaupt Glauben schenken?
    Das Kind weiß nicht, was es da spricht!
    Deshalb spricht Frau Schwarzer für es, die es besser weiß – oder auch nicht.

    „Mit den Vertreter/innen einer frauenfeindlichen Religion wie dem Katholizismus hat Schwarzer längst ihren Frieden geschlossen – auf Kosten der Frauen, für die sie zu sprechen vorgibt. Jahrhundertelang hatten hierzulande die christlichen Kirchen das Monopol auf die moralische Erregung über Prostitution. Mittlerweile hat ein staatstragender Pseudo-Feminismus ihnen dieses Monopol streitig gemacht. Was für ein Fortschritt!“

    http://www.donacarmen.de/?p=429#more-429

    crumar

    Ende Teil 1

  • Ach so, Geschichte:

    Frauen sind immer Opfer – Eva Braun, Magda Goebbels, alles Opfer.
    Sagt Schwarzer ja auch in der Börne-Preisverleihungsrede.
    Da fühlt sie sich ganz als Jüdin (jetzt neu! Gefühltes Opfer!) – also sie, als Frau stellvertretend für alle anderen BDM-Mädels in Deutschland.

    Verantwortung für den Faschismus? Nur Männer natürlich.
    Schade nur, dass 50% der Wähler der NSDAP Wählerinnen waren.

    Und weil es so schön ist – das deutet sie mit der „Sklaverei“ an – waren Sklaven gar kein Familienbesitz in den USA, von deren Arbeit die weiße (Ehe-) Frau profitierte.
    Sondern da die Ehe eine Form der Sklaverei darstellt, war die weiße, bürgerliche Frau eigentlich auch Sklavin.
    Was man so vor sich hindenkt, wenn man Vertrags*gegenstand* und Vertrags*partei* „verwechselt“ – aber vom „Standpunkt“ des Feminismus eine gerne vertretene Behauptung.

    Ergo ist die weiße Frau raus aus der Verantwortung für die Sklavengeschichte der USA und übrig bleibt der fiese weiße Mann!
    Das ist „feminist fake history“.
    Die Umschreibung der Geschichte nach feministischer Manier.

    Ein ganzes Bündel von Lügen und Halbwahrheiten, Betrug und Selbstbetrug die einen ZWECK haben und dienen und sinnstiftend sind.

    Kommen wir zum zweiten Punkt, du schreibst:

    „Das sind diejenigen Ansichten über das Verhältnis der Geschlechter, die vom Feminismus fortgesetzt wurden und vielen Frauen das Gefühl geben, daß ihnen der Feminismus „irgendwie total recht gibt“.“

    Weil Frauen genau das anscheinend gerne und ausdauernd gerne hören wollen.
    Der oben skizzierte Feminismus bedient mit seinen Behauptungen – und seien sie noch so offensichtlich absurd und verlogen – ein anscheinend tief sitzendes Bedürfnis.
    Warum aber sollte mich dieses Bedürfnis interessieren, wenn die Selbsterhöhungsbedürfnisse von Frauen voraussetzt Männer zu erniedrigen?

    Ich sehe darin keinen Sinn.

    Schönen Gruß, crumar

  • @crumar:

    “Ist nichts anderes als die fallweise Konkretisierung einer unterstellten universellen, „strukturellen“ Unterdrückung der Frau an und für sich durch den Mann an und für sich, gedacht als (überhistorisch und damit ahistorisches) patriarchales System.”

    Ja, sowas gehört nun mal zum kleinen 1×1 des Feminismus.

    “Essenz: es reimt sich männliche Macht immer auf weibliche Ohnmacht und Frauen leben prinzipiell in einer sie unterdrückenden männlichen Herrschaftsform. Frauen haben keine Verantwortung zu übernehmen für ihre Taten und auch nicht für ihre Unterlassungen.”

    Wenn es so einfach und holzschnittartig im Feminismus zugehen würde, dann wären wir das Zeug längst los. Das ist ja das Problem und mit grober Kelle kommst du genauso weit wie Hysterien-Olli-K.

    Die Reaktionen auf meine Kommentare hier sind aus meiner Sicht ebenso ein Test für Maskulisten wie sie entmutigend sind: keine Spur von Zusammenarbeit, jeder brüllt nur seine in persönliche ressentiment eingerahmten Erklärung hinaus. Ob wir dadurch Chancen verpassen, scheint keine Rolle zu spielen.

    Da kann ich gar nicht drauf!!

    Es geht nicht darum – nochmals wiederholt – mit Feministen zu kooperieren, sondern ihren argumentativ schwachen Punkt zu sehen. Und das Aushängeschild des linken Maskulismus, Lucas Schoppe, hat das meiner Meinung nach in diesem post echt versemmelt.

    Vielleicht würde es sich lohnen, sich auf diesen Punkt zu konzentrieren?

    “Ein ganzes Bündel von Lügen und Halbwahrheiten, Betrug und Selbstbetrug die einen ZWECK haben und dienen und sinnstiftend sind.”

    Ja, das weiß ich alles. Aber wie kann man das knacken? Ich meine: Nicht nur drüber motzen, sondern sagen, wie man diese Bastarde fertigmachen kann – intellektuell, mit Argumenten, you know? Los, sach ma.

    “Weil Frauen genau das anscheinend gerne und ausdauernd gerne hören wollen. Der oben skizzierte Feminismus bedient mit seinen Behauptungen – und seien sie noch so offensichtlich absurd und verlogen – ein anscheinend tief sitzendes Bedürfnis.”

    Ja, das sagte ich ja schon.

    “Warum aber sollte mich dieses Bedürfnis interessieren, wenn die Selbsterhöhungsbedürfnisse von Frauen voraussetzt Männer zu erniedrigen? Ich sehe darin keinen Sinn.”

    Weil sich politische Mehrheiten nun mal einfach bilden lassen, wenn man nicht nur ein Geschlecht von der Richtigkeit maskulistischer Initiativen überzeugt – darum? Daß dieser Standpunkt mit deiner eingefleischten Verachtung von Feministen inkompatibel ist, halte ich dagegen für sekundär.

    Noch mal zum Mitschreiben für alle: Linker Maskulismus, als moderner und aufgeklärter Humanismus profiliert, muß bis zu einem gewissen Grad politisch pragmatisch sein, wenn er in einer Demokratie zur Lobby auch politische Macht für Veränderungen requirieren will. Und dazu gehört – auch wenn das einigen hier einen Zacken aus der Krone bricht – den politischen Gegner zu verstehen.

    Selbst im Kampfsport gilt: Wer die Schwächen eines Gegner kennt, knallt ihn umso schneller und nachhaltiger auf die Matte. Das sollte eigentlich niemanden überraschen.

  • „Ich bin den Damen vom horizontalen Gewerbe von Herzen dankbar. Sie tun ein gutes Werk und gehören in die gleiche Rubrik wie die Heilsarmee.“

    Ja, das ist durchaus ein Punkt. Aber daraus folgt einfach nicht, daß das alles ist, was man zu dem Thema sagen kann und sagen sollte.

  • „Ist mein Standpunkt jetzt transparenter?“

    Nein, ich glaube, die wesentlichen Details, die dir wichtig sind, sind mir noch unklar.

    Ich versuch’s mal aufzubröseln (entschuldigung, das wird lang)…

    Zitat JuM: „Das kann nur erreicht werden, wenn die sexuelle Würde des Mannes systematisch mit Füßen getreten wird.“

    Wenn du mit „systematisch“ meinst „gründlich“, dann verstehe ich darunter die Erfahrung vieler Männer, als Teenager von keinem Mädchen beachtet zu werden.

    Daraus folgt die Selbsteinschätzung „Mich will ja keine.“ und daraus „Ich habe anscheinend nichts zu bieten, was mich begehrenswert macht.“ *)

    Das lässt nur die Würde des Bettlers übrig.

    Vermutlich meinst du etwas anderes.

    Aber was?

    Stell dir Steve Buscemi ohne Charisma vor. Welche sexuelle Würde hat so ein Mann in einer Welt, in der 80% der Männer von Frauen für unterdurschnittlich gehalten werden?
    Im besten Falle die des Asketen.
    Und wenn der Hunger zu groß für Askese ist? Welche Würde bleibt dann noch?

    Zitat JuM: „Warum ist es klar, daß wir als Kulturwesen immer wieder die Steinzeit im Kopf haben“

    Der Satz macht mich ratlos. Du kannst nicht meinen, dass ein „Kulturwesen“ keine biologischen Bedürfnisse hat.
    Jedes Lebewesen verspürt den Drang, am Leben zu bleiben und sich zu vermehren, Kultur oder nicht.
    Den Drang zu Sex sehe ich als Fakt an.
    Das wird nur dadurch relativiert, dass der Drang in verschiedenen Lebewesen, hier: in verschiedenen Männern, sich verschieden stark bemerkbar macht. Aber er ist erst mal da.

    Kultur kommt da erst dann ins Spiel, als sie die Frage stellt (und Möglichkeiten öffnet), wie man mit dem Drang umgeht.

    Welche Optionen hat denn ein Mann, der gerade spitz wie Lumpi ist?

    – Kalte Dusche.
    – Selbstflagellation (muss grad an die Szene aus „Der Name der Rose“ denken)
    – Andere Arten der Triebunterdrückung. (Harte Arbeit soll angeblich funktionieren. Schreibtischarbeit tut’s nicht.)
    – Einen Abrubbeln
    – Sex

    Ein Kulturwesen kann nicht verhinden, hin und wieder spitz zu sein. Die Steinzeit geht nicht weg, nur weil man Mozart gehört hat.
    Ein Kulturwesen kann nur seine Optionen abwägen, wie es auf den Druck der Natur reagiert.
    Jeder Kampfsportler weiß, dass es letztlich drei Möglichkeiten gibt, auf Druck zu reagieren:
    – gegenhalten
    – ausweichen
    – nachgeben

    Ausweichen ist die flüchtigste Möglichkeit. Der Druck geht davon nicht weg.
    Das wäre hier sowas wie „Denk an was anderes“ oder „Geh arbeiten“.

    Gegenhalten wären hier alle Variationen der kalten Dusche. Das hat möglicherweise zur Folge, dass man konditioniert wird, mit Lust schlechte Empfindungen zu assoziieren.
    Und schwupps ist sie dahin, die Würde.

    Fürs Nachgeben fallen mir nur die beiden letzten Punkte meiner Liste ein.
    Abrubbeln ist wie Junk-Food. Das geht recht lange, aber irgendwann werden Mangelerscheinungen deutlich.
    Sex mit einer Frau hat mehr Nährstoffe.
    Das einzige Health-Food ist aber Sex mit einer Frau inklusive emotionaler Ebene.

    Es bleibt meine Gegenfrage, was ein Kulturwesen macht, wenn Healthfood schlichtweg nicht auf der Karte steht.

    Was macht der kultivierte Steve Buscemi Jr., der schlichtweg keine Frau findet, die mit ihm eine gleichzeitig körperliche und emotionale Bindung eingehen mag?

    Soll man versuchen, die Gesellschaft zu ändern, so dass auch unattraktive Männer den Idealzustand finden?

    Ist es nicht einfach Realismus, Ersatzkonstellationen zu akzeptieren? Zum Beispiel: emotionale Nähe in der Friendzone, körperliche Nähe im Bordell?

  • Teil2:

    Zitat JuM: „Da passiert für die Mehrheit der Männer noch wesentlich mehr – worum sich die Männerbewegung kümmern sollte.“

    You lost me there. Was passiert da mehr und inwiefern ist das eine Aufgabe für eine gesellschaftliche Bewegung?

    Meine These ist: Prostitution ist eine (suboptimale) Lösung für ein biologisches Bedürfnis. Mit der Gesellschaft hat das erst dann etwas zu tun, wenn die Gesellschaft Schuld daran hat, dass das Bedürfnis nicht anders befriedigt werden kann.

    Was also meinst du hier?

    Noch zwei Anmerkungen:
    In deinem Erklärungsmodell für feministische Denkweisen wirst du nicht dem Umstand gerecht, dass Anti-Prostitution und PorNo sehr eng verwandt sind.
    PorNo wird aber mit dem Wunsch nach Abschaffung jeglichen Zwanges für Frauen nicht ausreichend erklärt.
    Anekdotischer Nachweis: Ich habe es ein, zwei Mal mitbekommen, wie eine (junge) Frau auf den kürzlich entdeckten Porno-Stapel ihres Freundes reagiert. Da spielte es keine Rolle, ob die Bilder Fotos oder gezeichnet waren (also ob konkret Frauen unterdrückt wurden, um den Porno herzustellen). Da spielte nur die verzweifelte Erkenntnis eine Rolle, dass sie zur Not – zu einem gewissen Grade – durch bedrucktes Papier ersetzbar ist. Das Gefühl der Frau war immer, dass ihr Freund irgendwie fremd gegangen ist; sprich: das sie durch jemand/etwas anderes ersetzt wurde.
    An dieser Reaktion ist Schoppe mit seinem Post wesentlich dichter dran als deine Erklärung.

    Und:

    Deine Kommentare sind alle fünf in dem Tonfall „Mein Gott, seid ihr alle doof; anscheinend bin nur ich schlau.“ geschrieben.
    Das ist keine gute Gesprächstaktik, wenn man an einem Diskurs interessiert ist.

    *)
    Der Post heute bei Evo-Chris kratzt an der Frage, w a r u m viele Männer hier zur Selbstkritik neigen, statt den Mädels die Schuld zu geben.
    Zitat: „whereas men can be characterized as thinking 'even if I am good and I am male, men are not necessarily good.'“
    Das scheint mir umgekehrt genauso plausibel: 'Nur weil es begehrenswerte Männer gibt, heißt das nicht, dass ich auch einer bin.'

    Diese Befragung (http://www.uni-landau.de/kluge/Beitraege_zur_S.u.S/jugend1.pdf) behauptet, dass Jungs und Mädchen gleich sind in der Menge sexueller Erfahrung vor dem 18. Lebensjahr. Ob bei dem Ergebnis schon eingeflossen ist, dass Jungs tendenziell zu viele Erfahrungen angeben und Mädchen tendenziell weniger, habe ich nicht gefunden.

    Gehen wir aber mal davon aus, dass gleich viele Mädchen in der oben beschriebenen Situation sind.

    Neigen auch Mädchen zu der gleichen Selbstkritik wie Jungs?
    Ich werte die Fat-Positivity Strömung, „All sizes are beautiful“ so, dass es eine große Neigung unter Mädchen gibt, nach Möglichkeit alle Ursache für Mangel an Optionen nicht bei sich selbst zu suchen. Die Jungs sind schuld, dass sie nicht die wahre Schönheit erkennen.

    Dass es diese Bewegung gibt, deutet aber auch an, dass eigentlich vergleichbare Selbstzweifel vorhanden sind. Mädels heute sind nur trotziger in ihrer Suche nach Bestätigung.

  • „Ja, gebe es die?“

    Es gibt Indikatoren, dass es so ist.

    „Ich wundere mich immer wie Männlichkeit überall als böse dargestellt wird.“

    Normal intelligente Menschen können unterscheiden zwischen „Alle Männer sind böse“ und „Es gibt Männer, die Probleme mit der Triebkontrolle haben“

    Feministen sind anscheinend nicht normal intelligent. Wieso machst du dir deren Rhetorik unkritisch zu eigen?

  • organspende ist ja erst bei toten der fall und wer blut oder sonst was spendet, der bekommt auch was dafür

    z.B als ich meine Wehrpflicht abgeleistet habe, hat man jedem Wehrpflichtigen einen Tag Urlaub versprochen, wenn er Blut spendet, also so freiwillig war das alles gar nicht

  • @yacv: Teil 1

    >Ich versuch’s mal aufzubröseln (entschuldigung, das wird lang)…
    Kein Problem, nur zu.

    “Wenn du mit „systematisch“ meinst „gründlich“, dann verstehe ich darunter die Erfahrung vieler Männer, als Teenager von keinem Mädchen beachtet zu werden.”

    “systematisch” bedeutet mehr als “gründlich”. Es bedeutet, daß für diese Verletzung (meinet wegen noch so schlechte) Gründe angeführt werden, warum das normal ist oder sein muß und es bedeutet, daß positiv besetzte statemantes mit dieser Verletzung begründet werden.

    “Daraus folgt die Selbsteinschätzung „Mich will ja keine.“ und daraus „Ich habe anscheinend nichts zu bieten, was mich begehrenswert macht.“ Das lässt nur die Würde des Bettlers übrig.”

    Das ist sicher eine mögliche Folge.

    “Vermutlich meinst du etwas anderes. Aber was?”

    Die etwas verschwommene Idee, die ich im Moment habe, läuft darauf hinaus, daß Frauen Intimität, so wie ich sie verstehe, mit Männern nicht praktizieren – auch nicht im Bett, weil sie Männer verachten und daher mehr als SexToys benutzen. Erst das macht den Gang zur Prostitutierten akzeptabel, denn genau dann bemerkt man, daß man dieselbe Sache auch billiger haben kann.

    “Im besten Falle die des Asketen.”
    Du hast Recht.

    “Und wenn der Hunger zu groß für Askese ist? Welche Würde bleibt dann noch?”
    Ich verstehe das schon. Aus meiner Perspektive würde ich das so formulieren: Prostitution gab es sicher schon lange, es gibt eigentlich immer alles, was an sozialen Phänomenen möglich ist. Die Frage ist, wodurch es zum Massenphänomen wurde. (Hier bitte meine Erklärung einfügen.) Wenn es aber einmal Prostitution als Massenphänomen gibt, dann kommen neue Motive, sie zu nutzen hinzu. Als Initiationsritus in Sachen Männlichkeit wie im Mittelalter z.B.. Oder eben auch einfach zum Triebabbau, wenn’s mal schnell und unkompliziert gehen muß.

    “Der Satz macht mich ratlos. Du kannst nicht meinen, dass ein „Kulturwesen“ keine biologischen Bedürfnisse hat.”

    Nein. Ich sage, daß er sie nicht nur hat. Kulturelle Gewohnheiten sind in der Regel stärker. Denn offenbar gibt es Leute, die aus religiösen Gründen ihr Leben lang enthaltsam sind.

    Genau das wollen die Biologisten immer nicht wahrhaben: Biologische Einflüsse sind natürlich da, aber ihre Wirkung ist in der Regel der der Gravitation vergleichbar – klein, hält aber das Universum zusammen und wird sofort unsichtbar, sobald andere Kräfte dazukommen.

    Aber da sind Biologisten so dogmatisch wie Feministen und darüber zu diskutieren ist völlig öde.

    “Den Drang zu Sex sehe ich als Fakt an.”
    Niemand streitet das ab – merkst du das?

    “Sex mit einer Frau hat mehr Nährstoffe.”
    Oh … das kommt ganz auf die Frau und auf den Sex an. 😉

    “Es bleibt meine Gegenfrage, was ein Kulturwesen macht, wenn Healthfood schlichtweg nicht auf der Karte steht.”

    Das ist ganz individuell, aber sowenig Frauen im Patriachat gezwungen werden, Sexarbeiter zu sein, werden Männer nicht gezwungen zur Prostitutierten zu gehen.

    “Ist es nicht einfach Realismus, Ersatzkonstellationen zu akzeptieren? Zum Beispiel: emotionale Nähe in der Friendzone, körperliche Nähe im Bordell?”

    Das ist ein interessantes und meiner Ansicht nach völlig anderes Thema, als das des blogpost. Meiner Ansicht kann weder FreundschaftPlus noch Friendzone+Bordell irgendwas kompensieren, aber das Thema kriegen wir niemals hier in den Kommentaren hin.

    Teil 2 folgt.

  • @yacv: Teil 2

    “Was passiert da mehr und inwiefern ist das eine Aufgabe für eine gesellschaftliche Bewegung?”
    Das weiß ich auch noch nicht genau – ich kann nicht alle Fragen beantworten Aber eine mögliche Richtung deutete ich bereits an: Frauen verweigern Männer Intimität. Und erst das macht Prostitution zum Massenphänomen. Daß Frauen darüberhinaus eine Bringschuld des Mannes aös Folge von Sex sehen, ist eine ganz andere Geschichte, für die sich ein vernünftiger Feminismus auch interessieren könnte. Ich seh da nichts spezifisch Männerrechtliches.

    “Meine These ist: Prostitution ist eine (suboptimale) Lösung für ein biologisches Bedürfnis.”
    Ja, sicher. So wird sich definitiv auch benutzt – später, nachdem sie zum Massenphänomen geworden ist. Du denkst immer, daß der Mensch in der Steinzeit primitiv war und es tief im Innern geblieben ist. Aber selbst Biologen lernen heute, daß das Gefühlsleben von Tieren weitaus komplizierter ist und Tiere z.B. über Artgrenzen hinweg, Freundschaften aufbauen und pflegen.

    “In deinem Erklärungsmodell für feministische Denkweisen wirst du nicht dem Umstand gerecht, dass Anti-Prostitution und PorNo sehr eng verwandt sind.”

    Hm … bin etwas unsicher an dieser Stelle: Anti-Prostitution versteht sich im Grunde eine Anti-Ausbeutungsbewegung. PorNo ist moralisierender und biologistischer Sexismus wie ich hier

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/09/22/mannlichkeit-unterm-feminismus/

    argumentiert habe. Die Motive, beides zugleich zu vertreten mögen unterschiedlich sein. Systematisch seh ich im Moment wenig Zusammenhang.

    “Das Gefühl der Frau war immer, dass ihr Freund irgendwie fremd gegangen ist; sprich: das sie durch jemand/etwas anderes ersetzt wurde.”

    Dann gehört sie zu den Tucken, die immer noch glauben, einen dadurch an sich binden zu können, was sie mit ihm im Bett anstellen – schön blöd die Uschi.

    “An dieser Reaktion ist Schoppe mit seinem Post wesentlich dichter dran als deine Erklärung.”

    Das mag sein. Aber ich würde diese Reaktion nicht feministisch einstufen und nur um Feminismus ging es mir.

    “Das ist keine gute Gesprächstaktik, wenn man an einem Diskurs interessiert ist.”

    Ok, sorry, ich arbeite daran.

    „Neigen auch Mädchen zu der gleichen Selbstkritik wie Jungs?“

    Meiner Erfahrung nach nicht. Aber ist das ein Problem des Feminismus?

  • @ Oliver K

    „Wird unsere Diskussion hier z.B. von „Darwin-Fitness“ gesteuert?“

    Unter anderem. Nicht so direkt, wie bei Sexualität und Partnerwahl.

    „Man kann das natuerlich dahinein geheimnissen, aber da man das immer machen kann, hat dies wenig Gehalt.“

    Kann ich nicht sagen.

    „Natur ist ein grosser Schrotthaufen, der mit gewaltigem Aufwand schliesslich universelle Denk- und Fuehlmaschinen erschaffen hat. Die wirkliche Entwicklung hat gerade erst begonnen.“

    Kann man aus meiner Sicht so nicht sagen.

    „“Aber man wird es nie überwinden können, dass Männer für „Nähe“ bezahlen müssen.“
    Ist dies moralisch gemeint (siehe „Sexualschuld“), oder faktisch?“

    Faktisch natürlich.

    „Es hoert sich seltsam an, zumal in dem biologistisch-evolutionaeren Kontext.“

    Nein, gerade in evolutivem Kontext hört sich das nicht seltsam an.

    Biologismus ist übrigens gemäß gängiger Definitionen was anderes.

    „Und sollte es nicht eher heissen: „dass Maenner fuer Nahe bezahlen koennen“? Da bin ich mal in der Tat rein biologistisch, dies ist eine Koerperfunktion wie Sport etc., und es ist vollkommen sinnvoll, dafuer in der arbeitsteiligen Gesellschaft Spezialisten zu haben. „Erotikarbeiter“ waere meiner Ansicht ein wesentlich besserer Begriff als „Prositutierte“, „Sexworker“, etc. Ein uneingeschraenktes Ja zur Erotikarbeit, als ein ordentlicher Ausbildungsberuf. So wie wir Aerzte haben. So sieht meines Erachtens ein vernuenftiger Umgang mit unserer biologischen Basis aus — rein funktional (ohne Geheimnis).“

    Geheimnisse mache ich doch gar nicht. Ich weiß hier bei einigen Sachen nicht, was Du überhaupt meinst. Ich bin jedenfalls auch dafür, solche Frauen eher als „Erotikarbeiterinnen“ als als „Prostituierte“ zu bezeichnen, und ihre Arbeit besser anzuerkennen.

    Matthias

  • @ DDBZ

    Ich habe hier nirgendwo Männlichkeit als böse dargestellt. Es gibt Interessenskonflikte zwischen den Geschlechtern, und in der Hinsicht sind beide Seiten gleich böse.

  • Die Frage ist doch, wie man Prostitution abgrenzt, „Sex gegen Geld“ ist sehr wage. In den meisten Ehen gibt es Sex und ein Gedtransfer vom Mann zur Frau. Wo ist da die Grenze? Bedeutet das Verbot „Sex gegen Geld“, dass man Prostituirte nur noch mit Wertgegenständen bezahlen darf. Wenn das auch verboten wird, muss jede Brau ihren Ehering wohl selber kaufen oder auf die Hochzeitsnacht verzichten. Wo führt das hin?

  • @JuM

    Teil 1:

    „daß Frauen Intimität, so wie ich sie verstehe, mit Männern nicht praktizieren“

    Ah, die Frau, die reglos auf dem Rücken liegt und ans Vaterland denkt?

    Ja, wenn das die Erfahrung im Privaten ist, ist der Unterschied zum Gewerbe nicht groß. Und das gewerbliche ist billiger.
    Das macht aber ein völlig neues Problemfass auf.
    Um das zu lösen, müsstest du Frauen begehren lehren. Und zwar nicht nur Brad Pitt, sondern Durchschnitts-Thomas. Angesichts Hypergamie wird es da aber immer einen beträchtlichen Haufen Männer geben, der unter dem Wahrnehmungsschwellenwert bleibt.
    Also müsste man Hypergamie abschaffen.
    Ich habe keine Ahnung, wie das gehen soll.

    Sicherheitshalber habe angenommen, dass dein Satz nicht ist: „…dass ALLE Frauen Intimität,…“

    Aber eigentlich verschiebt das die Interpretation doch nur, oder?
    Dann gehen nicht nur die Männer zur Prostituierten, die sonst keinen Sex bekommen, sondern auch die, die zu Hause nur schlechten Sex bekommen.

    Unterm Strich bleibt’s das Gleiche: Es gibt einen Haufen Männer, deren sexuellen Bedürfnisse unbefriedigt bleiben und es gibt keinen bekannten Ansatz, „normale“ Frauen dazu zu bewegen, das zu ändern.

    „Denn offenbar gibt es Leute, die aus religiösen Gründen ihr Leben lang enthaltsam sind.“

    Ui. Schwebt dir eine Gesellschaft vor, die Sexualität in die Unwichtigkeit schiebt?

    Dass es einzelne Leute gibt, die aus kulturellen Gründen enthaltsam sind, sagt ja nichts, solange es mindestens ebenso viele Leute der gleichen Kultur gibt, die trotz der kulturellen Regeln es nicht schaffen, enthaltsam zu sein.

    Das Gravitationsbeispiel ist gar nicht schlecht. Versuch mal, etwas in der Luft zu halten.
    Das gelingt exakt so lange, wie du Energie reinsteckst.
    Kultur kann Biologie nur mit permanentem Einsatz und Druck unsichtbar machen.
    Oder hast du ein Beispiel, in dem ein Kulturwesen das Tier in sich ohne Druck still gehalten hat?

    “ – merkst du das?“

    Oberlehrer. Lass das lieber.

    „werden Männer nicht gezwungen zur Prostitutierten zu gehen.“

    Huch. Interessante Wendung.

    Sicher, Enthaltsamkeit, Handarbeit und Dienstleistung stehen als Optionen erst mal nebeneinander.
    In meinen Augen wertfrei.
    Du hingegen scheinst eine eindeutige Wertung zu haben.

    Mir fehlt noch die Begründung. Wieso ist enthaltsamkeit besser als Dienstleistung?
    Das klingt nach Ganz oder Gar nicht.

  • Wenn Männern für die Nähe von Frauen zahlen , dann diskriminieren Frauen Männer und nicht umgekehrt.
    s. Gary Becker „The Economics of Discrimination“.

  • @JuM, Teil2

    „Das weiß ich auch noch nicht genau“

    Das wird der Grund sein, weshalb ich nicht folgen kann 😉

    „Frauen verweigern Männer Intimität.“

    Da wäre im Gegenzug „Männer verweigern Sex komplett“ eine angemessene Reaktion. Das erklärt, warum du Askese für vorbildlich hältst. Kann ich folgen.

    „Du denkst immer, daß der Mensch in der Steinzeit primitiv war „

    Kulturell ja, emotional nein. Insofern fühle ich mich von diesem Absatz nicht angesprochen.

    Im Gegenzug: Biologen entdecken ja nicht nur komplexe Emotionen bei Tieren, sondern auch prostitutionelle Strukturen, dass Kopulation gekauft wird.

    Der Unterschied zum Menschen besteht dann doch nur noch darin, dass der Mann nicht zur Hure geht, um diese vielleicht zu schwängern und der Akt damit im ursprünglichen Sinne zwecklos wird.

    Ich frag mich grad, ob wir eine unterschiedliche Wertung haben, was den Gang zum Gewerbe angeht.

    Für mich ist das vergleichbar damit, sich zu kratzen. Man weiß, dass es nichts bringt und es wahrscheinlich auch besser wäre, es zu lassen, aber es ist vollkommen verständlich, wenn man es trotzdem tut.
    Würde spielt dabei erst mal keine Rolle.

    Ich glaub, du siehst das anders, oder?

    „Anti-Prostitution versteht sich im Grunde eine Anti-Ausbeutungsbewegung. PorNo ist moralisierender und biologistischer Sexismus“

    Muss ich mal in Ruhe lesen. Ich hatte in Erinnerung, dass PorNo genauso mit weiblicher Ausbeutung argumentiert hat wie jetzt.

    „und nur um Feminismus ging es mir.“

    Hmmmm. Keine Ahnung, ob man hier Ideologie und Persönliches trennen kann.

    Wenn ich dich insgesamt richtig verstanden habe, ist dein Punkt, dass es Prostitution zwar schon immer gegeben hat, aber es noch nie so ein Riesenmarkt war wie heute und dafür muss es einen Grund geben.
    Den Grund vermutest du darin, dass Männer nicht mehr nur „mal zwischendurch einen wegstecken“ wie früher, sondern in einem Intimitätsvakuum leben, das daher kommt, dass Frauen heute mehr als früher dazu neigen, Männer (wie in Der Normale Mann, nicht Alle Männer) zu verachten.

    Männer, die es nicht schaffen, besser als ein Normaler Mann zu erscheinen (und das sind aus Frauensicht, wie wir wissen, mehr als die Hälfte), erleben im Privaten nicht mehr Intimität als im Gewerblichen und damit wächst der Prostitutionsmarkt.

    In dieser Zusammenfassung, die sicherlich nicht ganz den Punkt trifft, sieht Hypergamie aus wie die Wurzel des ganzen…

  • @yacv

    >Ah, die Frau, die reglos auf dem Rücken liegt und ans Vaterland denkt?
    Das kommt vor, aber eher selten. Häufiger ist ein mechanisches und geühlloses Verhalten von Frauen.

    “Ja, wenn das die Erfahrung im Privaten ist, ist der Unterschied zum Gewerbe nicht groß. Und das gewerbliche ist billiger.”

    Genau.

    “Das macht aber ein völlig neues Problemfass auf.”

    Ich bin nicht sicher, ob wir dasselbe meinen, aber dieses Fass ist meiner Ansicht nach das Problem der Männer mit Prostitution: Der Grund, warum sie es machen. Weil sie etwas suchen, daß sie von normalen Frauen meistens nicht bekommen – auch in äußerlich funktionierenden Beziehungen nicht. Und Schoppes post geht eben in eine ganz andere Richtung.

    “Um das zu lösen, müsstest du Frauen begehren lehren. Und zwar nicht nur Brad Pitt, sondern Durchschnitts-Thomas.”

    Ja, sowas in der Richtung. Vielleicht ist das gar nicht so schwer, wenn man daran denkt, daß auch Männer in der Regel nicht die Schönsten und Tollsten begehren.

    “Angesichts Hypergamie wird es da aber immer einen beträchtlichen Haufen Männer geben, der unter dem Wahrnehmungsschwellenwert bleibt.”

    Hm … ja, vielleicht, vielleicht auch nicht…. mal sehen….

    “Also müsste man Hypergamie abschaffen. Ich habe keine Ahnung, wie das gehen soll.”

    Wie gesagt: Ich kann nicht alle Fragen beantworten.

    “Sicherheitshalber habe angenommen, dass dein Satz nicht ist: „…dass ALLE Frauen Intimität,…“”

    Ja, danke.

    “Dann gehen nicht nur die Männer zur Prostituierten, die sonst keinen Sex bekommen, sondern auch die, die zu Hause nur schlechten Sex bekommen.”

    Ja, das ist ja der springende Punkt, aber sie tun es nicht, weil sie sexuell auf de Strecke bleiben, sondern persönlich und emotional.

    “Unterm Strich bleibt’s das Gleiche”
    Nein, falsch, bei dir gehts nur ums Ficken, weils irgendwie biologisch ist. Bei mir gehts nicht darum.

    “Ui. Schwebt dir eine Gesellschaft vor, die Sexualität in die Unwichtigkeit schiebt?”
    Danke für das nächste Extrem, ist immer wieder schön, wenn Kommentatoren neue Notwendigkeiten erzeugen, sich von immer neuen Themen zu distanzieren.

    Nein, das schwebt mir nicht vor. Mir schwebt eine Gesellschaft vor, in der der Sex mit Frauen so gut ist, daß nur noch die zu Nutten gehen, die keine abbekommen. Die wird es auf beiden Seiten immer geben.

    “Kultur kann Biologie nur mit permanentem Einsatz und Druck unsichtbar machen.”
    Ja, sicher. Tut sie ja seit jahrtausenden erfolgreich. Ich seh jeden Tag ungefähr 15 Frauen, die ich dermaßen durchnehmen könnte … sofort und auf der Strasse. Und was mach ich den ganzen Tag? Mathe. Noch Fragen?

  • “Huch. Interessante Wendung.”

    Ja? Inwiefern?

    “Du hingegen scheinst eine eindeutige Wertung zu haben.”

    Ja. Sex mit normalen Frauen ist in der Regel furchrbar enttäuschend und Männer gehen zu Huren, weil sie etwas suchen – um es dort auch nicht zu finden . Und meine Wertung ist die, daß man da was machen sollte. Wir brauchen mehr und bessere Sexualität – vor allem für Männer.

    “Mir fehlt noch die Begründung. Wieso ist enthaltsamkeit besser als Dienstleistung?”

    Die kann ich dir nicht geben, weil es nicht meine Meinung ist. Aber gut, daß ich noch mal gezwungen wurde, das klar zustellen.

    “Ich frag mich grad, ob wir eine unterschiedliche Wertung haben, was den Gang zum Gewerbe angeht.”

    Keine Ahnung, was du schon wieder vermutest. Aber ich freu mich, daß mir das noch mal die Gelegenheit gibt, klarzustellen, daß mich dieses Thema in meinen bisherigen Kommentaren gar nicht beschäftigt hat.

    Erstaunlich, nicht? Du mußt dich gar nicht gegen Spießigkeit oder so wehren. Aber gut, sich davon hier noch mal zu distanzieren.

    “Muss ich mal in Ruhe lesen. Ich hatte in Erinnerung, dass PorNo genauso mit weiblicher Ausbeutung argumentiert hat wie jetzt.”

    Porno als Theorie, Vergewaltigung als Praxis: PorNo ist ein Standpunkt zur männlichen Sexualität, Anti-Prostitution nicht.

    “Hmmmm. Keine Ahnung, ob man hier Ideologie und Persönliches trennen kann.”

    Meiner Meinung nach ist das leicht.

    “Wenn ich dich insgesamt richtig verstanden habe, ist dein Punkt, dass es Prostitution zwar schon immer gegeben hat, aber es noch nie so ein Riesenmarkt war wie heute und dafür muss es einen Grund geben.”

    Ja. Der Markt hat vermutlich expandiert. Wie gesagt – ich vermute das nur. Und ich würde den Zeitpunkt etwa vor 250 Jahren suchen. Im Mittelalter hat Prostitution – wenn man youtube-Dokus glauben darf – ganz anders funktioniert, mehr in deinem Sinne als Triebabbau. Das ist heute nicht so.

    “Den Grund vermutest du darin, dass Männer nicht mehr nur „mal zwischendurch einen wegstecken“ wie früher, sondern in einem Intimitätsvakuum leben, das daher kommt, dass Frauen heute mehr als früher dazu neigen, Männer (wie in Der Normale Mann, nicht Alle Männer) zu verachten.”

    Hm … ja … so in etwa … ich weiß selbst nicht genau, was davon vernünftig und was Blödsinn ist.

    “Männer, die es nicht schaffen, besser als ein Normaler Mann zu erscheinen (und das sind aus Frauensicht, wie wir wissen, mehr als die Hälfte), erleben im Privaten nicht mehr Intimität als im Gewerblichen und damit wächst der Prostitutionsmarkt.”

    Nicht nur – ich würde sogar versuchen, nachzuweisen, daß auch die Männer, die jede Frau rumkriegen, in dem von dir beschriebenen Intimitätsvakuum leben – meistens.

    “In dieser Zusammenfassung, die sicherlich nicht ganz den Punkt trifft, sieht Hypergamie aus wie die Wurzel des ganzen…”

    Ja, sieht auf den ersten Blick so aus, ist bestimmt komplizierter in Wirklichkeit, aber im Prinzip hast du die Stoßrichtung meiner Kommentare erfaßt, danke.

  • „Ja, das weiß ich alles. Aber wie kann man das knacken? Ich meine: Nicht nur drüber motzen, sondern sagen, wie man diese Bastarde fertigmachen kann – intellektuell, mit Argumenten, you know? Los, sach ma.“

    Ich glaube Du hast da einiges nicht mit bekommen. Erstens heisst es Bastardinnen, zweitens braucht hier keiner zu sagen wie wir diese interlektuell und mit Argumenten fertig machen können, das tun wir hier alle tagtäglich. Wir können das stündlich, minütlich und sekündlich tun. Das Problem ist wie kommen wir mit unseren Argumenten an die Öffentlichkeit, in die Zeitungen etc. Wir müssen vorbei an den Gatekeepern alla Kemper, Rosenbrock und Gesterkamp. Wir müssen vorbei an den feministisch eingestellten Journalisten wie Burmester und dem antisemiten Augstein. Wir müssen in die Redaktionen, wir müssen auf die Strasse und, das ist das wichtigste, wir müssen uns von irgendwelchen, oftmals aus Entäuschung agierenden, Schreihälsen absetzen um ernst genommen zu werden. Thats it. Wat Du dann da genau ablaberst ist Puste und Kuchen, wie man an Augstein, der halben Taz, Schwarzer etc. sehen kann. Du kannst noch so grossen Blödsinn verbreiten, schreibst Du den öffentlich in der Zeitung hast Du erst mal recht. Ob Du damit alle überzeugst, sei dahingestellt…

    „Noch mal zum Mitschreiben für alle: Linker Maskulismus, als moderner und aufgeklärter Humanismus profiliert, muß bis zu einem gewissen Grad politisch pragmatisch sein, wenn er in einer Demokratie zur Lobby auch politische Macht für Veränderungen requirieren will. Und dazu gehört – auch wenn das einigen hier einen Zacken aus der Krone bricht – den politischen Gegner zu verstehen.“

    Nö, ich muss seine Strukturen kennen und seine Argumente wiederlegen können, thats it. Ob ich dabei denke das Feminismus rosa oder rosarot ist, ist ebenfalls Puste und Kuchen…
    Wir bräuchten um gehört zu werden mal ein paar Initialzündungen. Evtl. ein Prozess vor dem EU Menschenrechtsgerichtshof oder vorm Europäischen Gerichtshof wegen Diskriminierung von Männern. Themen gäbe es da vieler, einseitiger Bericht zur häuslichen Gewalt, Diskriminierung zum Prostitutionsgesetz in diesem Falle das in Frankreich oder Schweden, Quote mal angreifen etc. etc. etc.

    Ich brauche nicht zu argumentieren das Reeding mit einem Aparat von fast 4000 Menschen ausgestattet ist, es bei ihr aber gerade mal eben reicht Manuel Valls und Frankreich einen Wahrnschuss wegen Roma zu erteilen, aber die ebenfalls skandalösen Verhältnisse der gleichen Roma in Bulgarien oder Rumänien etc. sind ihr keine Pressemitteilung wehrt, denn nichts ist so wichtig wie Frauenthemen… wenn ich für diese Information keinen habe, der bereit ist diese zu verbreiten…

    Wir müssen in den Mainstream, wir müssen in die Zeitungen, wir müssen auf die Agenda der Politiker und wir müssen in Diskussionsrunden und Talkshows. Die Frage ist nur, wie kommen wir da rein, wenn wir nicht mal eine gemeinsamme Organisation haben (z.B. Maskuarschlöcher e.V.), keine Lobby und nicht mal Sprachrohre…

    Eine Organisation in F hat z. B. mal wieder ein paar Väter auf einen Kran geschickt, da sind die ein paar Tage geblieben, man war im Radio und TV, thats it. Wenn das nicht immer weiter gesteigert wird und am köcheln gehalten, dann ändert sich nichts. Was wollen sie denn, sie hatten doch 10 Min. Aufmerksamkeit.

    Um etwas zu ändern brauchen wir professionelle Strukturen, ich kenne zwei Gruppen die bereit sind diese Aufzubauen, eine ist Manndat, die andere Agens. Ich bin auch gerne bereit bei einer weiteren meine Hilfe anzubieten. Doch dazu bräuchte es dann eine Agenda, was diese Gruppe erreichen soll und wo die Knete für Aktionen herkommt.

    Uns hier im Internet zu unterhalten oder unsere Argumente austauschen ist ganz nett fürs Egeo, mehr aber auch nicht. Ausserdem ist das Internet ein Medium wo oftmals schneller geschrieben wie gedacht wird, jeder aber nachher das geschriebene Wort auf die Goldwage legt. Also für politisches Arbeiten einer lockeren Gruppe eher das ungeeignetste wo gibt…

  • Ach so … da hab ich wohl gepennt, nochmal zu Klarheit. Meine Thesen sind:

    i) Das Intimitätsvakuum macht Sex erst der pragmatischen Perspektive zugänglich und Huren sind manchmal billiger als Frauen. Vor allem für die, die niemanden abgekommen sind sie eine schlechte Lösung.

    ii) Das Intimitätsvakuum betriff Männer aller Klassen und Schichten.

    iii) Ein möglicher Grund für einen Bordellbesuch besteht darin, etwas zu suchen – Intimität, obwohl die dort im Prinzip nicht injeziert, sondern nur vorgetäuscht wird, wie Gespräche mit Prostituierten belegen.

    Deshalb ist Prostitution ein Problem der Männerbewegung. Und bisher werden nur posts zu dem Thema gemacht, die nicht nur auf dem Auge blind sind, sondern auch das feministische Interesse an Prostitution nicht verstehen

    Das war immer schon mein Standpunkt und sonst nix.

  • @jungsundmädchen

    1. Ich schrieb bereits in einem meiner letzten Beiträge, dass es m.E. schwierig ist, sich permanent an einem – ich bezeichne ihn hier mal so – „Mainstreamfeminismus“ abzuarbeiten, weil dies die Tendenz verstärkt, sich immer und immer wieder an Frauen abzuarbeiten, statt selber Bedürfnisse und Interessen zu artikulieren.

    Nichtsdestotrotz ist diese Ideologiekritik natürlich notwendig.
    Das bestreite ich gar nicht.
    Ich halte – im Gegensatz zu dir – auch das olleste von ollen Themen Sex für geeignet, weil das ein „gender-repackage“ einer alten Frage der Linken ist, ob und wie eine befreite Sexualität zur Befreiung des Menschen beitragen kann (oder gar Bedingung dieser ist).
    Erkennbar verhandelt Schwarzer das Thema repressiv – und erregt gerade deshalb breiten Widerspruch.

    2. „Blöderweise“ haben die meisten hier diskutierenden Männer erkennbar gar keine Erfahrung mit Prostitution (ich auch nicht).
    Und ehrlicherweise ist damit das Thema nur deshalb interessant, weil Schwarzer es fertig bringt, Prostitution als Thema ALLER Männer zu inszenieren.
    Das heißt jedoch: sie MACHT es zu unserem Thema und wir setzen keins.

    3. Gehe ich – wie von dir gewünscht – von den politisch UND medial wirkmächtigen politischen Fragestellungen aus, dann sind aktuelle Eingriffspunkte derzeitig in allererster Linie a. die Quotendiskussion und b. die rechtliche Situation der Väter. Danach vielleicht die Diskriminierung von Jungen in der Schule und das Thema Männergesundheit.

    Das sind Dinge, die wirklich unter den Nägeln brennen und tatsächlich endet Lucas Text auch genau deshalb so wie er endet.
    Das Problem an einer Sichtweise, die sich an momentan politisch medialisierbare Kampagnen hält, ist, man hängt sich wieder an die Medien und macht ein single-point-movement, um eine Sache politisch durchzusetzen (und das können die Feministinnen, da kommen sie politisch nämlich her).
    Es braucht nur einen schnellen Blick in diese Medienlandschaft um zu erkennen, wie marginalisiert der humanistische, linke Maskulismus ist.
    Was damit zu tun hat, wie marginalisiert der Humanismus und die Aufklärung und die Linke sind.

    4. Ich verachte „den“ Feminismus nicht, sondern seine gänzlich heruntergekommene, irrationale, verlogene, elitäre, relativistische, inhumane, sexistische Variante.
    Es wäre nett, wenn sich der Feminismus als Interessenvertretung derjenigen Schicht von Frauen zu erkennen geben würde, die er wirklich darstellt.
    Diesen Gefallen wird er uns aber nicht tun, denn von diesem Stellvertreterstandpunkt (für alle Frauen sprechend) profitiert und lebt er.

    Schönen Gruß, crumar

  • @anonym.

    >Ich glaube Du hast da einiges nicht mit bekommen.
    Ich bitte um Erleuchtung. 🙂

    „das tun wir hier alle tagtäglich. Wir können das stündlich, minütlich und sekündlich tun.“

    Ich bezweifle, daß wir das feministische Herz wirklich treffen.

    „Das Problem ist wie kommen wir mit unseren Argumenten an die Öffentlichkeit, in die Zeitungen etc. Wir müssen vorbei an den Gatekeepern alla Kemper, Rosenbrock und Gesterkamp.“

    Ja, das ist ebenfalls ein Problem. Aber ein ganz anderes.

    „das ist das wichtigste, wir müssen uns von irgendwelchen, oftmals aus Entäuschung agierenden, Schreihälsen absetzen um ernst genommen zu werden. Thats it.“

    Stimme dir zu.

    „Wat Du dann da genau ablaberst ist Puste und Kuchen, wie man an Augstein, der halben Taz, Schwarzer etc. sehen kann.“

    Halte ich auch für falsch.

    „Nö, ich muss seine Strukturen kennen und seine Argumente wiederlegen können, thats it.“

    Ist das nicht genau das, was ich gesagt habe?

    „Wir bräuchten um gehört zu werden mal ein paar Initialzündungen.“

    Ja, seh ich auch so.

    „Evtl. ein Prozess vor dem EU Menschenrechtsgerichtshof oder vorm Europäischen Gerichtshof wegen Diskriminierung von Männern.“

    Gabs schon, hat niemanden interessiert.

    „Themen gäbe es da vieler, einseitiger Bericht zur häuslichen Gewalt, Diskriminierung zum Prostitutionsgesetz in diesem Falle das in Frankreich oder Schweden, Quote mal angreifen etc. etc. etc.“

    Tun wir, bringt aber nicht viel.
    „Die Frage ist nur, wie kommen wir da rein, wenn wir nicht mal eine gemeinsamme Organisation haben (z.B. Maskuarschlöcher e.V.), keine Lobby und nicht mal Sprachrohre…“

    Du hast recht. Mein Vorschlag letztens auf diesem blog war, daß wir einen Journalisten persönlich davon überzeugen können, daß er mir unseren Themen groß rauskommen kann.

    „Wenn das nicht immer weiter gesteigert wird und am köcheln gehalten, dann ändert sich nichts.“

    Ja, ein votum für sogenannte burst-Dynamik

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/blogossphere/

    Finde ich super!

    „Doch dazu bräuchte es dann eine Agenda, was diese Gruppe erreichen soll und wo die Knete für Aktionen herkommt.“

    Es wäre toll, wenn du mal einen Vorschlag machen würdest: Gastbeträge sollten in fast allen blogs willkommen sein.

  • @crumar

    „weil dies die Tendenz verstärkt, sich immer und immer wieder an Frauen abzuarbeiten, statt selber Bedürfnisse und Interessen zu artikulieren.“

    Ich bin da weniger pessimistisch, denke aber, daß du uns ja nun gewarnt hast.

    „Ich halte – im Gegensatz zu dir – auch das olleste von ollen Themen Sex für geeignet, weil das ein „gender-repackage“ einer alten Frage der Linken ist, ob und wie eine befreite Sexualität zur Befreiung des Menschen beitragen kann (oder gar Bedingung dieser ist).“

    Ich bin nicht sicher, ob mein Vorstoß eine Neuauflage dieses Themas wäre – muß mich dazu aber erst mal informieren.

    „Erkennbar verhandelt Schwarzer das Thema repressiv – und erregt gerade deshalb breiten Widerspruch.“

    Klar.

    „haben die meisten hier diskutierenden Männer erkennbar gar keine Erfahrung mit Prostitution“

    Meine Lösung war, mit Prostituierten zu reden. Das tun die nämlich ganz gerne. 😉

    „dann sind aktuelle Eingriffspunkte derzeitig in allererster Linie a. die Quotendiskussion und b. die rechtliche Situation der Väter.“

    Ja, ist vermutlich ein ganz guter Anfang.

    „Danach vielleicht die Diskriminierung von Jungen in der Schule und das Thema Männergesundheit.“

    Vermutlich.

    „Das sind Dinge, die wirklich unter den Nägeln brennen und tatsächlich endet Lucas Text auch genau deshalb so wie er endet.“

    Nur was haben diese Themen mit Prostitution zu tun, das seh ich noch nicht.
    Das Problem an einer Sichtweise, die sich an momentan politisch medialisierbare Kampagnen hält, ist, man hängt sich wieder an die Medien und macht ein single-point-movement, um eine Sache politisch durchzusetzen (und das können die Feministinnen, da kommen sie politisch nämlich her).
    Es braucht nur einen schnellen Blick in diese Medienlandschaft um zu erkennen, wie marginalisiert der humanistische, linke Maskulismus ist.
    Was damit zu tun hat, wie marginalisiert der Humanismus und die Aufklärung und die Linke sind.

    4. Ich verachte „den“ Feminismus nicht, sondern seine gänzlich heruntergekommene, irrationale, verlogene, elitäre, relativistische, inhumane, sexistische Variante.
    Es wäre nett, wenn sich der Feminismus als Interessenvertretung derjenigen Schicht von Frauen zu erkennen geben würde, die er wirklich darstellt.
    Diesen Gefallen wird er uns aber nicht tun, denn von diesem Stellvertreterstandpunkt (für alle Frauen sprechend) profitiert und lebt er.

    Schönen Gruß, crumar

  • @JuM
    Scusi für Überspitzungen. Die helfen mir beim Denken. Und zeigen sehr effektiv Holzwege auf.

    Und: Ach sooooo…

    Prostitution heute ist Symptom dafür, dass sich kein Schwanz — nein, sorry: keine Muschi — dafür interessiert, was für sexuelle Bedürfnisse ein Mann so hat.
    Wieder überspitzt: Alle reden vom G-Punkt und der Mann soll zur Not mit dem Staubsauger zufrieden sein.

    Ja, dem kann ich ohne Probleme zustimmen, das ist ein Thema für die Männerbewegung. Das ist ein Teilphänomen einer deutlich misandrischen Gesellschaft.

    Dann stehen hier zwei Erklärungsmodelle für Schwarzers Kampagne nebeneinander oder einander gegenüber:

    Prostitution soll abgeschafft werden, weil Männer sonst merken, dass ihr Privatleben vergleichbar intimfrei ist wie das entsprechende Geschäftsleben

    und

    Prostitution soll abgeschafft werden, weil Männer sonst merken, dass sie unbegrenzt zahlungspflichtig sind, ohne etwas dafür zu bekommen.

    Ich vereinfache noch weiter: Wer Prostitution einschränken will, sorgt dafür, dass das Verhältnis zwischen Frauen und Männern besser wird. Aus Männersicht kostet das zwar mehr, er bekommt aber auch weit mehr.
    Aber was wäre die Motivation für Frauen? Mehr Intimität zuzulassen ist ja erst mal anstrengender und riskanter.
    Mir fällt da nur Roslins Gespenst der Abwesenden Männer ein…

  • @jungsundmaedchen:
    „keine Spur von Zusammenarbeit, jeder brüllt nur seine in persönliche ressentiment eingerahmten Erklärung hinaus.“

    Hm hm, ich sehe eigentlich eine recht ordentliche Diskussion, und genau einen, der „herumbruellt“. Hm, wen meine ich wohl damit?!? Kleiner Tipp: „Da kann ich gar nicht drauf!!“

  • Jungs und Mädchen
    Es gibt vielerlei Gründe zu einer Prostituierten zu gehen. Es gibt auch vielerlei Formen der Prostitution…

    Ich denke kein Mann geht zum Flatrateficken weil er dort Intimität sucht. Dort geht man hin um zu ficken. Mehr nicht.

    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie auf junge gutaussehende Frauen stehen, selber aber niemals ein solche Modell erobern könnten, weil sie zwar nett, aber alt/hässlich und nicht reich genug sind.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie Gefühle suchen und glauben diese dort zu finden. Aber Ficken und Liebe sind zwei paar Schuhe.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie mit 35 noch Jungfrau sind und Angst haben dies vor einer evtl. Partnerin zu offenbaren.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie dies als günstige Gelegenheit sehen. Für einen One Night Stand brauchen sie einen Abend und für 100 Euro Essen und Getränke.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie einen Service anbieten den sie sonst nicht bekommen.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie in einer fremden Stadt sind und einen schönen Abend nicht allein verbringen möchten. Nein die lassen die Damen kommen.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie gerne mal auf dreckigen Sex stehen, den frigide Gattin nicht mag.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie als Behinderte sonst keine Chance haben.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie gerne mal wieder körperliche Nähe spüren wollen.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie gerne mal mit einem Paar was machen wollen und die Hure sich mit dem Partner zusammen anbietet.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie Zuhause schon lange keinen Sex mehr haben.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie gerne mal SM machen wollen.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie auf Russinnen, Brasilianerinnen oder what ever stehen.
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil sie ihre Zähne untersuchen wollen, das sie Pferdchen spielen, einen Handstand machen, schreien, ein Baby spielen, die Windeln wechseln wollen oder gewechselt haben wollen oder sonst was…
    Es gibt Männer die gehen zu Huren weil … kann belibig fotgesetzt werden!

    Ach ja, es gibt Männer die gehen zu Männern weil…
    Und es gibt Frauen die gehen zu Calboys weil…

    Ob und was davon nun Frauen oder Menschenverachtend ist, kann jeder für sich selbst entscheiden.

    Es gibt Flatratebordelle in denen mehrere Frauen arbeiten die für 150 Euro jeweils 15 min. zur Verfügung stehen.
    Es gibt Laufhäuser in denen bis zu 100 Frauen arbeiten, die ihre Freier auf Barhockern sitzend vor dem Zimmer in Empfang nehmen.
    Es gibt Bars in denen Frauen bei einem Glas Sekt einen Service und einen Preis aushandeln.
    Es gibt Escorts die über INet oder Zeitungsanzeigen ihre Dienste anbieten und Haus/Hotelbesuche machen, aber auch zum Abendessen begleiten.
    Es gibt Escortagenturen wie vorher…
    Es gibt den Strassenstrich wo Drogensüchtige arbeiten und je nach Suchtfortschritt auch schnell mal über ihre eigenen Grenzen springen.
    Es gibt den Strassenstrich wo nicht Drogensüchtige stehen die in Stundenhotels, Holzkabienen oder im Auto mit den Männern intim werden.
    Es gibt Paare die gemeinsam oder einzeln ihre Dienste als private anbieten.
    Es gibt Dominas mit Studio und ggf. zugehöriger Sklavin.
    Es gibt das Wohnungsbordell in dem eine Frau arbeitet oder auch zusammen mit zwei „Kolleginnen“
    Es gibt Saunaclubs in denen neben einer Sauna auch Damen sind die wie bei Flatrates arbeiten oder aber auch mit Staffelpreisen
    Es gibt altere Damen die spezielle Klientel bedienen.
    Es gibt Transsexuelle die davon ihre Operation bezahlen wollen.
    Es gibt Frauen die bieten allein oder mit „Freundinnen“ Gangbangs an.
    Es gibt … Auch hier kann belibig fortgesetzt werden.

    Gründe für die Prostitution, eigentlich immer Geld, Geld, Geld aber oftmals auch der Kick, das Abenteuer oder auch mal weil es verrucht ist…

    Was hiervon nun wieder Menschenverachtend ist, kann jeder für sich selbst entscheiden.

    Und ja, es soll auch Menschen geben die dort Liebe suchen. Wenn sie nicht ausgebeutet werden, dann klappt das auch ab und an mal.

  • Wir reden immer von Sex gegen Geld. Für den Normalarbeitnehmer bedeutet aber das: Sex gegen Arbeit. D.h. der Freier arbeitet für die Prostituierte. Für eine Stunde Sex deckt er Ihr z.B. fünf Stunden das Dach oder repariert drei Stunden ihr Auto oder packt sieben Stunden ihre Päckchen ein.
    Auch der Arbeitnehmer muss sich prostituieren, muss zu ekeligen Kunden freundlich sein, muss nervige Chefs, Kollegen oder Untergebene ertragen, ist in seiner persönlichen Freiheit eingeschränkt.
    Geld ist nur ein Tauschmittel.
    Prostitution heißt letzlich: Sex gegen Arbeit.

    DschinDschin

  • @yacv

    „Das ist ein Teilphänomen einer deutlich misandrischen Gesellschaft.“

    Ja.

    „Prostitution soll abgeschafft werden, weil Männer sonst merken, dass ihr Privatleben vergleichbar intimfrei ist wie das entsprechende Geschäftsleben“

    Nein, wozu abschaffen? Prostitution erfüllt eine Menge sinnvoller und guter Zwecke. Ein Kommentator hat hier bereits darauf hingewiesen.

    „Prostitution soll abgeschafft werden, weil Männer sonst merken, dass sie unbegrenzt zahlungspflichtig sind, ohne etwas dafür zu bekommen.“

    Das wissen sie auch so. Ich denke, der bessere Weg, als den Frauen in ihre Entscheidungen reinzureden, besteht darin, die Männer aufzuklären.

    „Wer Prostitution einschränken will, sorgt dafür, dass das Verhältnis zwischen Frauen und Männern besser wird.“

    Finde ich gar nichr einleuchtend.

    „Aus Männersicht kostet das zwar mehr, er bekommt aber auch weit mehr.“

    Die Frauen ändern sich nicht dadurch, daß Prostitution eine Straftat wird. Außerdem – wurde auch bereits erwähnt funktionieren viele Ehen so.

    „Aber was wäre die Motivation für Frauen? Mehr Intimität zuzulassen ist ja erst mal anstrengender und riskanter.“

    Würden Frauen anders leben, dann würden sie anders auf Männer zugeben. Man braucht sie nicht extra zu motivieren. Aber ich hab hier keine Patentlösung.

  • @Anonym:

    „Es gibt vielerlei Gründe zu einer Prostituierten zu gehen. Es gibt auch vielerlei Formen der Prostitution…“

    Ja, da hab ich in irgendeinem Kommentar nicht aufgepaßt beim Formulieren, aber ich hab es ja oben noch mal klargestellt, daß mir die sonstigen Motive völlig klar sind.

    „Dort geht man hin um zu ficken. Mehr nicht.“

    Mich wundert, daß die Männer das machen und daß sie es so abgebrüht tun, widerspricht allen Berichten, die ich von Prostitutierten bekommen habe.

    „Gründe für die Prostitution, eigentlich immer Geld, Geld, Geld aber oftmals auch der Kick, das Abenteuer oder auch mal weil es verrucht ist…“

    Ja, das weiß ich, aber die Frage ist: Wo konzentrieren sich die Fälle von Prostitution? Die Häufigkeiten sind immer das, was mich interessiert.

  • Was heißt denn schon vernünftig?
    Er wird sich schon etwas dabei gedacht haben, nehme ich an.
    Sein Standpunkt ist meiner Meinung nach gut begründet und nachvollziehbar.
    Nehmen wir die Machtfrage.
    Macht beruht letztlich auf der Fähigkeit zu geben bzw. zu nehmen und auf der Annahme derjenigen, welche diese Macht akzeptieren.
    Ein Geschäft, bei dem viele unbedeutende Anbieter von Diensten vielen unbedeutenden Kunden gegenüber stehen resultiert in einem idealen Markt, bei welchem Angebot und Nachfrage den Preis bestimmen, der einzelne Marktteilnehmer aber fast keine Macht auf andere Marktteilnehmer ausüben kann. Und das ist eben bei Prostitution der Fall. In einer schlechten Position ist nur der, welcher das Geschäft zu fast jedem Preis abschließen will. Das wären der notgeile Freier oder die geldgeile Hure.
    Ansonsten ist es in der Tat so, dass die Hure rein ideell in einer besseren Position da steht, denn der Freier muss Geld dazu legen, damit sie seine Intimität erträgt, während er für die von ihm gebotene Intimität noch Geld abgezogen bekommt. a + x = b mit x > 0, damit a < b. x ist das Geld.
    Aber so verbissen muss man das ja nicht sehen.
    Ich bin ja auch nicht in meiner Würde als Mann eingeschränkt, wenn ich ein Lokal besuche und mich bekochen lasse.
    Mir ist doch klar, auch wenn der der Wirt ist mein Freund wäre, betreibt er dennoch das Lokal, um davon leben zu können, also werde ich für Essen und Getränke bezahlen und nicht die Verköstigung mit einer Gegeneinladung beantworten.
    Die Hure verkauft Nähe und sexuelle Dienste. Auch wenn wir beiden uns äußerst respektvoll behandeln und das wechselseitige Wohl im Auge behalten, so weiß ich doch, dass sie ein Geschäft betreibt, das ich in Anspruch nehme. Also bezahle ich dafür und fertig.
    Einen Psychologen muss ich ja auch bezahlen, dass er mir zuhört, auch wenn er das, was ich ihm erzähle vielleicht ganz unterhaltsam und mich selbst äußerst sympathisch findet.
    Wie zum Tod haben wir in Europa zur Prostitution ein gestörtes Verhältnis.
    Sex ist ein so unschuldiges und harmloses Vergnügen, eine Gefälligkeit, ein Nichts, wie Höflichkeit und Respekt. Eine Hure kann in ihrem Privatleben eine ganz und gar ehrbare Frau sein. Es liegt am einzelnen Menschen, der diesen Beruf ausübt, der Persönlichkeit und dem Ethos.
    Was ist, wenn die Frau Krankheitsbedingt keinen Sex mehr will oder kann. Soll ich sie dann durch eine Geliebte ersetzen, die doch stets mehr will, als Ersatzrad zu sein? Da ist doch der Gang zur Prostituierten eine für alle Seiten gute Alternative.
    Es gibt viele, viele Frauen, die wesentlich angenehmer für ihre Umwelt wäre, würden sie regelmäßig gut durchgefickt. Plötzlich wären die total entspannt und freundlich. Mädelz, greift ins Portemonaie und leistet euch von Zeit zu Zeit einen virilen Lover. Das hilft -ehrlich!

    DschinDschin

  • @jungsundmaedchen

    Mir scheint Schoppes Standpunkt Vernünftig zu sein. Aber im Gegensatz zu Dir habe ich auch aufgegeben, Argumente zu finden welche, innerhalb der Feministischen Denkstrukturen, den Feminismus zu Fall bringen. Meine praktischen Diskurserfahrungen, sind so oft gewesen, dass irgendwann Logik oder
    Fakten, selbst naturwissenschaftliche Fakten geleugnet werden.

    Es ist nicht notwendig, den Feminismus aus sich heraus zu Kritisieren. Man darf durchaus externe Normen und Werte anlegen, sofern diese Vernünftig sind.

    Das ist sogar gut, wenn man das Narrativ des Feminismus nicht immer impliziert wieder erzählen will. Schoppe tut das meines Erachtens immer noch viel zu sehr.

    Bei mir haben die Diskurse halt oft aufgehört, nachdem die Feministen das Patriachart
    so Definiert hat, dass ich das nicht mehr kritisieren konnte, und dann auf meine frage,
    warum ich ein so definiertes Patriarchat dann normativ ablehnen soll, nicht antworten konnte. Ein anderes häufiges Dead-End, war schlicht weg, dass ich den Alleinvertretungsanspruch des Feminismus für Frauenrechte explizit nicht anerkenne.

    Was für einen Diskurs möchtest du Eigentlich betreffend den Feministinnen und betreffen anderer führen? Was ist das Ziehl?

  • Aalso, kurz in meinem Worten, wem ich hier zustimme.

    Eigentlich sollte man davon ausgehen können, dass die Nähe eines Mannes und die Nähe einer Frau gleich wertig ist.
    Bei der Prostitution bekommt aber die Frau eine Entschädigung dafür, dass sie die Nähe des Mannes „erträgt“. Es ist also ein System, das die Frau als wertvoller dastehen lässt.

    Das müsste Feministen eigentlich gefallen.

    Tut es aber nicht.

    Warum?

    Das Konzept vom Patriarchat sagt, dass Frauen immer unterdrückt sein werden, solange es das Patriarchat gibt.
    Solange es das Patriarchat gibt, müssen von den Patriarchatsnutznießern (i.e. alle Männer) Ausgleichszahlungen geleistet werden, um Gerechtigkeit herzustellen. Diese sind, da das Patriarchat einfach nicht verschwinden will, beliebig hoch. Die Schuld kann nicht abgetragen werden. Der Mann ist bis zum Ende des Patriarchats (also ewig) zu Reparaturzahlungen verpflichtet.

    Eine Prostituierte nun ist weder Opfer des Mannes (Opfer verkaufen keine frei ausgehandelte Ware), noch verlangt sie einen nach oben hin offenen Preis.

    Damit läuft Schwarzers Aktion auf lupenreines Slut-Shaming hinaus.

    Prostituierte stören das Patriarchats-Entschädigungs-Setup, wenn man zulässt, dass sie dem Mann einfach etwas verkaufen, wofür er in familiären Strukturen unbegrenzte Preise zahlen müsste.

    Also braucht es einen Strafzoll.
    Das kann nicht einfach nur eine Steuer sein, das muss unberechenbarer sein. Also macht man den Gang zur Prostituierten zur Straftat. Dann sind die Folgen herrlich unberechenbar.

    Noch einfacher ausgedrückt: Slutshaming trifft ja Frauen, das geht so offiziell nicht, also dreht man es irgendwie, dass es den Mann empfindlich trifft. Hauptsache, die Preise werden nicht verdorben.

    Das finde ich schon plausibel genug.

  • „Es ist nicht notwendig, den Feminismus aus sich heraus zu Kritisieren. Man darf durchaus externe Normen und Werte anlegen, sofern diese Vernünftig sind.“

    Wenn man nur die Wahrheit als Maßstsab nimmt, dann stimmt das natürlich.

    „Was für einen Diskurs möchtest du […] Was ist das Ziel?“

    Medienzeug ist 'ne hochgradig nicht-lineare Sache. Überlegen wir mal, was das bedeutet:

    Irgendwann wird einer von uns in den Massenmedien auf einen Feministen treffen. Wer wird das sein? Das wird jemand sein, der sich mit seinen Standpunkten schon in der Vorstellungsrunde so lächerlich macht, daß die anwesenden Feministen dagegen wie Fixsterne wirken. Und wenn da doch mal einer von uns sitzt, wie wird das laufen? Glaubt ihr im Ernst, daß da Schoppe sitzt und 5min Zeit für seine Antwort hat, in de er jedem erst mal das seine gönnt? Er wird nach wenigen Sätzen unterbrochen werden und Feministen werden an feministische Allgemeinplätze appellieren, die der politische Gegener lächerlicherweise nicht kennt – Problem erledigt.

    Und was kommt dann? Nachdem sich das 5Mill. Leute angesehen haben? Kommt dann ein Intendant und sagt: „Oh, na das war aber unfair, das wiederholen wir noch mal.“?

    Nee, ganz sicher nicht. Aber Außenseiter wie Gysi oder Ranitzki, die Leute live runtergeputzt haben, die sind medial sichtbar – weil sie ein gute Show bieten und es nur eine Sache gibt, auf die Medien noch geiler sind als ihr Feminismus es erlaubt: eine gute Show.

    Und eine gute Show wird wiederholt. Ganz sicher – fängt klein an, hat aber Folgen. Wer's nicht versteht – Oma Schwarzer hat es vorgemacht.

    Und wie bieten wir eine gute Show? Indem wir in ruhigen Worten die Zumutungen für Männer in dieser Gesellschaft beklagen? Leute – daß hat doch noch nie jemanden wirklich interessiert. Wenn es hier im blog passiert, dann ist das was anderes, hier lesen Interessierte und der Boden ist bereits fruchtbar.

    Aber ein größeres Publikum erreicht ihr nur, wenn ihr witzig, scharf und unterhaltsam seid – und zwar aus dem Stand in 3 Sätzen.

    Und ihr wollt mir im Ernst erzählen, daß ihr das hingebekommt, ohne wirklich Feminismus zu verstehen, in einer Weise wie ihn Feministen selbst nicht verstehen?

    Ok, macht nur. Ich weiß, daß ich das nicht ohne dieses Verständnis kann.

    Und Schoppe liegt hier gewaltig daneben und bisher hat niemand meine Argumente ernsthaft etwas entgegen zu setzen gehabt.

    Also – wie sieht's aus? Trainieren wir hier und seid ihr damit ausgelastet, euch einig zu sein?

  • Für mich waren evolutionsbiologische Erklärungen wichtig, weil sie eine Möglichkeit sind, das ewige Moralisieren, das die Geschlechterdebatten oft prägt, für eine Eeile ins Leere laufen zu lassen. Etwas, was wir als konstantes Verhalten beobachten, als (im jeweiligen Kontext) funktional zu verstehen – nicht als bösartige, durch Machtinteressen gesteuerte „Konstruktion“, die so schnell wie möglich umkonstruiert gehöre.

    In diesem Sinne finde ich das Reden von der „Sexualschuld“ von Männern sehr verständlich – als Impuls zur Sorge für Frauen und Kinder, und somit zugleich auch als Hilfe, das Überleben des eigenen Erbmaterials zu gewährleisten.

    Für mich bleibt aber die Frage ungelöst, was wir damit anfangen. Wie ist es zum Beispiel möglich, dass die möglicherweise genetisch verankerte Sexualschuld, die man ja ebensogut als Sorgeimpuls darstellen könnte, ins Monströse überhöht wird als Idee einer männlichen Schuld an Frauen, die prinzipiell gar nicht abzutragen sei? Da müssen doch noch andere, entscheidende Faktoren mitspielen als evolutionspsychologische, oder?

    Eben hier reichen evolutionspsychologische Erklärungen m.E. also nicht mehr aus. Sie können erklären, wo die Bauklötze herkommen – aber nicht, warum DAS und nicht etwas anderes damit gebaut wird. Wir könnten ja theoretisch auch in einer Gesellschaft leben, in der die „Sexualschuld“ sich ganz einfach so äußert, dass die männliche Sorge für Kinder geachtet wird – während Frauen unter Rechtfertigungsdruck gerieten, die noch immer davon ausgingen, dass Männer ihnen prinzipiell etwas schuldig seien.

  • Ich finde die Hinweise auf die Darwin-Fitness plausibel (@ Matthias), ich glaube nur nicht, dass das, was im Tierreich funktional sein kann, im Hinblick auf eine längst industrialisierte Massenegesellschaft immer noch Sinn ergibt. Warum noch der Tausch Sex gegen Ressourcen?

    Frauen und auch den Kindern stehen ebenso wie den Männern Ressourcen zur Verfügung, die jederzeit zumindest zum Überleben ausreichen, während die Menge der potenziellen Sexualpartner für Männer wie für Frauen prinzipiell endlos ist (es ist ja eine Massengesellschaft, keine eng begrenzte kleine Gemeinschaft).

    Unter diesen Bedingungen leuchtet es mir ein, wenn der Tausch Sex gegen Ressourcen noch als Impuls verankert ist – aber es müsste eigentlich möglich sein, mit diesem Impuls auf ganz unterschiedliche Weisen umzugehen, oder?

  • @jungsundmädchen

    Ich versuche noch einmal deutlich zu machen, warum dein Ansatz schlicht nichts bringen wird.

    Wie Schoppe schon in seinem Artikel über filterbubbles gezeigt hat, dreht sich die von ihm kritisierte Spielart von Feminismus stets im Kreis und hat einige theoretische Voraussetzungen, die nur kritiklos wiederholst.

    Du schreibst:

    „Das feministische Problem mit Prostitution wird aus einer nicht-feministischen Perspektive rekonstruiert. Das ist völlig irreführend und zeigt, warum Maskulismus bisher für Feminismus eher ein Ärgernis, denn eine politische Bedrohnung darstellt.“

    Zunächst einmal scheinen wir doch so bedrohlich zu sein, dass man nicht nur FES (Gesterkamp) und HBS (Rosenbrock) gegen uns auffährt, sondern das auf EU-Ebene nun Kritik am Feminismus als Straftat gewertet werden soll.

    Dann ist es unmöglich, den Feminismus aus feministischer Perspektive zu kritisieren, denn aus dieser heraus ist er wasserdicht.
    Du schreibst:

    „Denn für Feminsten steht fest, daß Menschen primär reagieren, daß sie abhängig sind, daß sie beeinflußt werden und als Individuen gegen ihre Überwucherung gegen den normativen Geschlechterdruck ringen müssen.“

    Der Genderismus hat eine Marionettentheorie vom Individuum und keinerlei Gesellschaftstheorie, sondern nur eine vulgäre Vorstellung einer diffusen Macht, die einem Geschlecht angedichtet wird.
    Gedanklich wiederholt (Abhängigkeit, Ohnmacht, Beeinflussbarkeit, bloßes reagieren usw.) diese Marionettentheorie genau die subalterne Stellung der Frau, aus der sich die Frauenbewegung völlig zu Recht heraus gekämpft hat.
    Ironisch, oder?

    Es ist damit aber gar nicht vorstellbar, auf welcher Grundlage – mit welchen Interessen und mit welchen Individuen überhaupt widerständiges Handeln möglich (gewesen) sein könnte.
    Deshalb war dankbarerweise der Marxismus zuerst da, der als Wirtstheorie für diesen Mumpitz herhalten musste (Seufz!).
    Prompt erbten alle Frauen das arme Proletariat und alle Männer wachten morgens auf und sahen im Badezimmerspiegel einen fiesen Ausbeuter.
    Dass er gar nicht im Besitz der Produktionsmittel war, spielte fortan nur noch eine Nebenrolle; immerhin hatte er ja einen Penis.

    Aber wenn der Mann an sich ein „Privilegienpenis“ ist, wieso ertönte dann immer wieder: „Gebt Gerechtigkeit, Sire!“?
    Wo doch jeder WEISS, dass meine „patriarchale Dividende“ auf eben dieser Ungerechtigkeit beruht.
    Der Appell beruht auf der Doppelmoral, den Mann als per se unmoralisch zu verdammen und gleichzeitig moralisches Verhalten von ihm einzufordern.

    Wäre die Allmacht des Patriarchats jedoch wirklich so allmächtig gewesen, wären Männer prinzipiell gar nicht in der Lage, (rationale) Appelle nach Gleichberechtigung (und überhaupt Gerechtigkeit) zu verstehen, eben WEIL dies bedeutet, Privilegien aufzugeben, dann hätte es auch keine Frauenbewegung gegeben.

    Wie lange hätte es militärisch gedauert, den großen Aufstand der Feministinnen niederzuschießen?
    Und noch viel schlimmer die Frage: Warum fand der eigentlich nie statt?
    Wie viele radikale Feministinnen fielen unter den Radikalenerlass?
    Keine einzige (und keine Lesbe war im KZ).
    Und Schwarzers Demütigung durch das Patriarchat bestand aus dem bewerfen mit Bundesverdienstkreuzen. Muss hart gewesen sein…

    Das meine ich mit dem riesigen Selbstbetrug.
    Wie willst du das von innen heraus kritisieren, ohne den Betrug zu kritisieren?

    Ende Teil 1

  • „wenn der Mann den vereinbarten Preis bezahlt hat, dann hat er auch genug geleistet und ist ihr darüber hinaus nichts weiter schuldig.“

    gesellschaftlich hat der mann sich seiner „schuld“ allerdings nicht entledigt, sondern sie verfestigt. er steht nun als loser da. als einer, der seine triebe nicht im griff hat, für sex bezahlen muss und möglicherweise seine frau betrügt. er ist alles andere als ein held. die verwerflichkeit seiner sexualität und triebhaftigkeit sind erneut unter beweis gestellt worden.

  • @ yacv

    „Es gibt Indikatoren, dass es so ist.“ (Mehr Vergewaltigungen ohne Nutten.)

    Welche sind das denn? Das war eigentlich meine Frage. Oder ist das mehr ein Gefühl, wie ich vermute?

    DerdieBuchstabenzählt

  • Wenn du hier schreibst:

    „als Individuen gegen ihre Überwucherung gegen den normativen Geschlechterdruck ringen müssen. Für dieses Handelns unter nicht völlig determinierenden Zwangsbedingungen, diesen generellen Analysestandpunkt, der es erlaubt, mit seismographischer Empfindlichkeit alle Geschlecherzwänge aus der im Verborgenden und unsichtbar wirkenden sozialen Ordnung auf die Frauen aufzuspüren“,

    dann fehlt da die innere Logik.

    Normativer Geschlechterdruck = Patriarchat / hegemoniale Männlichkeit
    Zwangsbedingungen = Patriarchat / hegemoniale Männlichkeit
    Soziale Ordnung = Patriarchat / hegemoniale Männlichkeit

    Genereller Analysestandpunkt = Kritik des Patriarchats / der hegemonialen Männlichkeit

    Folgen aus dem oben genannten, Leidtragende ist = Frau

    Es ist wirklich so simpel.
    Bevor überhaupt die „Forschung“ beginnt, steht das Ergebnis schon fest.

    Es wird in die Wirklichkeit hineingelesen, was diese nicht hergibt.
    Empirie wird verbogen, zurecht gelogen, selektiv interpretiert usw.

    Aus diesem „theoretischen“ Blickwinkel verschwindet auch nur der Ansatz von Möglichkeit, die Frau könnte von den Verhältnissen profitieren.
    Sie ist immer Opfer einer Unterdrückung.
    Wenn die Genderisten von „Relation“ reden, so ist das Verhältnis der Geschlechter so bestimmt, dass vorab Opfer immer Frau heißt und Täter immer Mann.
    Es handelt sich also mitnichten um eine „Relation“.

    Es wird rundweg bestritten, Frauen hätten exakt daran ein Interesse, was sich in ihren Lebensumständen ausdrückt und bspw. in einem politischen Willen artikuliert (CDU wählen z.B. oder NSDAP).

    Die politischen Kosten dieses irrationalen Irrsinns trägt eine völlig desorientierte Linke, die materiellen tragen alle Männer.
    Denn zu der Subventionierung des konservativen Lebensmodells von Frauen kommen nun die links sich fühlenden Vertreter und Vertreterinnen der Gender-Industrie.

    Von daher ist es schlicht nicht möglich, eine andere Perspektive einzunehmen als eine nicht-feministische (wobei ich hier immer den Mainstream-Feminismus meine).

    Schönen Gruß, crumar

  • @ alle Ich fand die Diskussion schön zu lesen, und nur manchmal etwa verwirrend. 😉 Ein Kernpunkt ist ja, wie intensiv man sich mit feministischen Positionen auseinandersetzen muss, um etwas dagagn stellen zu können.

    Ein Problem mit einer Reihe mir bekannter feministsicher Ansätze ist, dass sie sich immunisieren, dass sie also, wenn ihre Grundlagen (allgegenwärtiges Patriarchat, patriarchale Dividende für alle Männer etc.) erst einmal akzeptiert sind, nicht mehr widerlegt werden können. Das ist natürlich kein Zeichen starker Argumente, man könnte wohl jeden beliebigen Blödsinn auf solche Weise gegen Kritik immunisieren – aber es erschwer natürlich die Auseinandersetzung damit.

    Andererseits – wenn man die Logik feministischer Argumentatione völlig ignoriert, kann man sich natürlich auch nicht damit auseinandersetzen. Was soll man also machen?

    Es gibt eigentlich eine ganze Reihe Möglichkeiten, aber alle beinhalten, für feministische Argumentationen einen neuen Rahmen zu schaffen – durch die Versetzung in anderer Kontexte (wodurch die Absurdität mancher Argumentationen deutlich werden kann, wie das z.B. erzählmirnix in einer ganzen Reihe ihrer Texte macht), durch das Hinzuziehen theoretischer Ansätze, auf die Feministinnen gewöhnlich nicht zurückgreifen (wie evolutionspsychologische Erklärungen), durch ein Re-Framen aus der Sicht einer konkurrierenden politischen Theorie (eine marxistische Feminismuskritik z.B. böte sicher auch interessante Möglichkeiten für Menschen, die keine Marxisten sind), oder durch die Einbeziehung von Perspektiven, die in feministischen Argumentationen ausgeschlossen werden. Das hab ich oben versucht.

    Natürlich vollzieht das den Feminismus eben nicht nach, aber es geht (so hab ich gehofft) auch nicht so weit an ihm vorbei, dass es für die Beurteilung feministischer Standpunkte völlig unbrauchbar wäre. Dass damit überzeugte Feministinnen nicht zu überzeugen sind, ist mir klar – aber die sind nach meiner Erfahrung auch durch nichts anderes zu überzeugen.

  • „Das System Prostitution degradiert Frauen zum käuflichen Geschlecht“ Ich hatte geschrieben, das setze voraus, Sexualität zwischen Mann und Frau grundsätzlich als Inbesitznahme zu verstehen. Das meinte ich eigentlich ganz sachlich – nicht etwa eine sexuelle „Dienstleistung“ wird vom Freier gekauft, sondern die Frau als Ganze. Das würde man z.B. nie von einer Friseurin sagen – weil sie dem Mann die Haare schneidet und er dafür bezahlt, gehört sie ihm. DAS hat wohl der bezahlte Sexualakt exklusiv – alss ist der Sexualakt eine Inbesitznahme in einer Form, wie es etwa das Haareschneiden nicht ist…

    Dass Frauen durch die Umstände und gesellschaftlichen Gegebenheiten gezwungen würden, arbeiten und also z.B. anschaffen zu gehen, verstehe ich als Einwand. Nur verstehe ich dann nicht, warum Frauen und nicht Männer das käufliche Geschlecht sind – schließlich leisten Männer den deutlich größeren Anteil der Erwerbsarbeit.

    Jedenfalls sind sich, soweit ich es sehe, alle ohnehin einig (ich auch), dass es nicht darum geht, Feministinnen zu überzeugen – sondern dass es eher um die Wirkung auf Dritte geht. Dafür ist es m.E. aber gar nicht notwendig, alle feministischen Argumentationen im Einzelnen nachzuvollziehen – manchmal reicht es vielleicht schon, deutlich zu machen, welche Grausamkeiten sich aus ihnen ergeben können.

  • @ Crumar „Der Genderismus hat eine Marionettentheorie vom Individuum und keinerlei Gesellschaftstheorie, sondern nur eine vulgäre Vorstellung einer diffusen Macht, die einem Geschlecht angedichtet wird.“ Dann kann eben möglicherweise auch das ein Ansatz sein, sich mit feministischen Positionen auseinanderzusetzen: Zu zeigen, was sich hinter dieser „diffusen Macht“ eigentlich verbirgt, ihr ein Gesicht zu geben.

    Diese „diffuse Macht“ sind nämlich z.B. Männer, die mit knapp sechzig oder auch deutlich früher krepieren, weil sie in gesundheitsgefährdenden Berufen gearbeitet haben (während das wesentliche Problem feministischer Journalistinnen darin besteht, dass sie möglicherweise nicht genügend Chefredakteursposten besetzen können) – oder Männer, die den Kontakt zu ihren Kindern verlieren und nebenbei auch noch finanziell ruiniert werden, ohne dass ihnen irgend etwas vorzuwerfen wäre – oder Männer, die Opfer häuslicher Gewalt werden und die erleben, wie sie dafür öffentlich lächerlich gemacht werden, wenn sie es wagen, den Mund aufzumachen. Und noch viele mehr.

    DAS sind die Gesichter der furchtbaren diffusen Macht, der sich die hilflosen Betonfeministinnen gegenübersehen. Das ist so absurd, dass es eigentlich möglich sein muss, es als das bloßzustellen, was es ist. Aber ich glaube auch, dass es keine feministische Weise gibt, um das deutlich zu machen.

    @ jungsundmaedchen Deswegen glaube ich auch, dass feminismusinterne Argumente nicht den Knackpunkt offenlegen werden, um die inhumane Struktur betonfeministsicher Positionen deutlich zu machen. Eine Faustregel könnte sein: Diese Positionen sind nur zu knacken, wenn zur Argumentation das herangezogen wird, was sie verdrängen und ausgrenzen.

    Eben damit werden jedoch ihre Vertreterinnen nicht einverstanden sein. Weshalb es dann eben auch nicht möglich ist, sie zu überzeugen.

  • @ jungsundmaedchen Dass „semantisch verankerte Geschlechterrollen, die im Raum des Verstehen und nicht im Raum der gerechten Verteilung leben, für die Gewohnheit der Männer, für Frauen alles zu bezahlen, verantwortlich sind.“ – Das ist, wenn ich es richtig sehe, Deine These. Was meinst Du damit?

    Feminismus als Wahnsystem zu begreifen, fnde ich nicht so absurd – und sei es nur als Warnung, aufzupassen, das man nicht selbst in den gleichen Wahn verfällt.

    Statt „Wahn“ könnte man vielleicht auch etwas kleiner von „Projektion“ sprechen – auch das würde schon deutlich machen, warum man mit einer Übernahme der feministischen Basisannahmen nicht weiterkommt. Denn dass Männer eher das für wahr halten, was (feministische) Frauen in ihnen sehen – und nicht das, was sie selbst an sich selbst wahrnehmen – das kommt durchaus vor, ist aber ja weder eine gesunde Art zu leben noch eine gewinnbringende zu argumentieren.

  • Welche Gründe es für die Prostitutin gibt – und welche Gründe es für feministische Wut auf die Prostitution gibt – das sind m.E. zwei ganz verschiedene Fragen. Auf die erste hat der anonyme Kommentar viele klare Antworten gegeben und deutlich gemacht, dass es noch viele mehr gibt. Wodurch es, nebenbei bemerkt, noch einmal klar wird, wie überkandidelt es ist, von einer „Abschaffung“ der Prostitution zu reden.

    Ansonsten danke an jungsundmaedchen und yacv dafür, dass die unterschiedlichen Antworten auf die zweite Frage deutlicher werden. Prostitution als Begrenzung der unendlichen Schuld vs. Prostitution als scheinhafter Ausweg aus dem „Intimitätsvakuum“, dem notorischen Mangel, mit dem Männer konrfotiert seien.

    Ich glaube allerdings nicht, dass beide Erklärungen unvereinbar sind. Gerade die Annahme einer unendlichen „Schuld“ der Männer erleichtert es doch, Männer in ihren Wünschen, Sehnsüchten etc. nicht ernst zu nehmen. Oder was sonst sollte die Grundlage dieses „Intimitätsvakuums“ sein?

  • @ Radaffe „Die Verdammung von Prostitution ist Teil der allgegenwärtigen Dämonisierung männlicher Sexualität.“ Ja, das glaube ich auch. Daher erklärt sich auch das Desinteresse gegenüber männlicher Prostitution bzw. Kundinnen, Sextouristinnen etc.

    Ginge es einfach nur darum, dass diese Bereiche als marginal wahrgenommen werden, könnte man sie ja trotzdem nicht so ausblenden – schließlich ist die beschreibene „Gewalt“ ja so gravierend, dass auf jeden Fall eingegriffen werden müsste.

  • Interessante Einwände. Den mit dem Organhandel kann ich nachvollziehen, auch wenn es – s.o. – dafür Einschränkungen gibt. Können Organe auf dem freien Markt verkauft werden, dann werden Menschen endgültig zum Konsumprodukt, und einige könnten unter massivem Druck stehen, Organe zu verkaufen – auch wenn sie das eigentlich nicht wollen. Von daher könnte Schwarzer durchaus eine Analogie zur Prostitution aufbauen.

    Was das andere Beispiel betrifft – müsste man es abwarten. Jedenfalls ist Prostitution heute kein normaler Beruf – ob sie es irgendwann wird, lässt sich von hier aus schwer beurteilen…

  • „Trainieren wir hier“

    Nö, keine Lust.

    Für die Show müsstest du nicht feministische Theorie verstehen, sondern feministische rhetorik. Und dir dann überlegen, wie die fem. Standardfloskeln als lächerlich oder grotesk da stehen lassen kannst.

    Dafür braucht es aber nicht Erkenntnis, sondern Frechheit und vorbereitete , trainierte Konter.

    Kann zwar auch lustig sein, aber nicht grad jetzt…
    Ich komm eh nicht ins TV.

  • @DschinDschin „Nachdem es gelungen ist, Sex und Fortpflanzung zu trennen, ist Sex eine Dienstleistung wie jede andere auch.“ Ja, das kann man so sehen. Es ist aber keine Meinung, die weit verbreitet ist. Jedenfalls ist es i.d.R. unproblematisch oder zuinindest nicht peinlich zu sagen, „Ich bin Psychologe/Krankenschwester/Arzt“ – aber zu sagen: „Ich bin Prostituierte.“ wäre in vielen gesellschaftlichen Kontexten ein Fauxpas. Und warum das so ist – darüber kann man schon diskutieren (auch wenn's akademisch wird).

  • @ yacv „Prostituierte stören das Patriarchats-Entschädigungs-Setup, wenn man zulässt, dass sie dem Mann einfach etwas verkaufen, wofür er in familiären Strukturen unbegrenzte Preise zahlen müsste.“ Ich hab nach der Entscheidung des BGH, den nachehelichen Unterhalt auf drei Jahre zu begrenzen, einmal einen wütenden Kommentar einer Frau gelesen, die seit siebzehn Jahren von den Unterhaltszahlungen ihres Mannes lebte.

    Siebzehn Jahre lang hatte sie sich von der Zumutung seiner Nähe nicht so weit erholen können, dass sie in der Lage gewesen wäre, sich eine eigene Existenz aufzubauen. Dass aus dieser perspektive Prostituierte den Männern einfach ein viel zu preiswertes Angebot machen, kann ich schon verstehen.

    @ DschinDschin Ja, wer eine Dienstleistung annimmt, zahlt dafür, das ist normal. Wer z.B. eine bestimmte Sexualpraktik möchte und nicht weiter nachfragen will, ob die Partnerin daran eigentlich auch ein Interesse hat, muss das eben mit Geld ausgleichen und kann es häufig auch, wenn er zu einer Prostituierten geht. Trotzdem habe ich den Eindruck, dass das nicht alles ist – dass es nun einmal wesentlich gewöhnlicher ist, von Männern die Zahlung für Sex oder Nähe zu erwarten als von Frauen.

  • @Eike Scholz „Das ist sogar gut, wenn man das Narrativ des Feminismus nicht immer impliziert wieder erzählen will. Schoppe tut das meines Erachtens immer noch viel zu sehr.“ Man kann m.E. durchaus etwas verändern, wenn man Geschichten neu-erzählt, sie in andere Kontexte setzt, sie persifliert, Ausgegrenztes einbindet etc. Dafür muss man eben bei den bestehenden Geschichten ansetzen.

    @ jungsundmaedchen, yacv Als Trainingscamp für das Fernsehen hab ich diesen Blog urpünglich nicht konzipiert… Ich bin auch ganz froh, längere Diskussionen zu lesen, die nicht auf lauter kleine pointierte Happen zurechtgestutzt sind.

    man.in.th.middle hat solche und andere Diskussionen neulich bei Alles Evolution als gemeinsamen Lernprozess bezeichnet – das gefällt mir sehr gut. Aber es stimmt – im Fernsehen hätten wir damit keine Chance.

    Spricht aber eher gegen das Fernsehen.:-)

  • @Schoppe

    „Was meinst Du damit?“

    Damit meine ich, daß Misandrie bis in die Begriffe hineinreicht – was übrigens analog Feministen von Männlichkeit behauptet. Beispiele kennen wir alle, so ist die Aussage

    „Der Mann M ist geizig.“

    wahr, wenn er nicht die Rechnung von Frauen bezahlt.

    Die Aussage

    „Die Frau F ist geizig.“

    ist nicht schon dann wahr, wenn sie dem Mann nicht die Rechnung bezahlt.

    Und der Witz ist: Das ist keine Sache irgendeiner Normativität.

  • @Schoppe
    „Für mich bleibt aber die Frage ungelöst, was wir damit anfangen. Wie ist es zum Beispiel möglich, dass die möglicherweise genetisch verankerte Sexualschuld, die man ja ebensogut als Sorgeimpuls darstellen könnte, ins Monströse überhöht wird …“

    Ja, das ist auch für mich die zentrale Frage. Was können wir damit machen?
    Zunächst einmal: Ich gehe konform damit, dass man die „genetisch verankerte Sexualschuld“ besser als „Sorgeimpuls“ auffassen und bezeichnen sollte. Wenn an diesen evolutionspsychologischen Modellen etwas dran ist – und imho sind das eher Metaphern und sinnstiftende Geschichten als harte naturwissenschaftliche Fakten – dann ist es genau dies in der Funktion: Ein SorgeIMPULS. Eine sozusagen naturwüchsige Geneigtheit, sich um das mögliche Ergebnis von Sex, nämlich den eigenen Nachwuchs, zu kümmern.

    Was also machen wir damit? Ich tendiere dazu, es analog zu Ernährung zu betrachten. Auch hier haben wir den Impuls, bestimmte Nährstoffinhalte sozusagen natürwüchsig stark zu bevorzugen. Was offensichtlich funktional war, solange diese Mangelware waren. Unter Bedingungen des Überangebots dieser Nahrungsaspekte bei gleichzeitig stark verminderter körperlicher Aktivität im Alltag wird diese impulsive Bevorzugung dysfunktional, wenn wir ihr zu stark nachgehen, dem Impuls unkritisch nachgeben.

    Was ist die Lösung? Den Impuls anzuerkennen (oder ihn überhaupt erst einmal zu erkennen), ihm aber nicht wahllos nachzugeben. Sprich: Ein wenig bewusste Entscheidung – auch teilweise gegen instinktive Neigungen. Ein wenig Selbstdisziplin im erkennen der Impulse wie auch in der Entscheidung, wann und in welchem Ausmaß man ihnen nachgehen will und wann nicht.

    Etwas anderes sehe ich derzeit nicht. Impulse und archaisch geprägte Geneigtheiten wegzudiskutieren wird imvho in aller Regel nicht funktionieren.
    Wir sind AUCH Säugetiere. Nicht nur, aber auch.

    virtual-cd

  • Interessant in diesem Kontext ist auch, daß das Aussuchen einer Prostituierten heutzutage stigmatisierter ist als vor 40 Jahren, v.a. in der medialen Bewertung.
    Hieran zeigt sich ja auch die Zunahme der Entwertung der männlichen Sexualität (im Gs. zur Aufwertung der weiblichen Sexualität, der Bedürftigkeit als Leidenschaft positiv dargestellt wird)

  • Ok, ich versuche mal unsere Lage – das paßt hier hin – einmal aus meiner Sicht zusammenzufassen: Der Maskulismus hat bisher

    i) keine Vorstellung davon, was er eigentlich kritisiert. Wir sind uns nur einig, daß Feminismus eine schwammige und doofe Sache ist, daß er sich „irgendwie“ immunisiert und daß er sich in den administrativen Strukturen festgesetzt hat. Wir wissen aber nicht, wie er das hinbekommen hat, wir sehen nicht voraus, was der Feminismus als Nächstes tun wird und wir haben keine Ahnung, wie die Gesellschaft auf Staatsfeminismus in Zukunft reagieren wird. Und Antifeminismus wird – außer von mir – eigentlich für überflüssig gehalten.

    ii) keine Ahnung, warum und inwiefern er für einige Leute – nicht für alle, aber vorwiegend Frauen – attraktiv ist, während Männer doch offenbar in einer Welt leben, die erhebliche Anstrengungen macht, Frauen ihre Komfortzone bereitzustellen und dafür Männern Nachteile zu bereiten. Wir haben keine Ahnung, warum sich Männer das gefallen lassen und welchem psychologischen Bedürfnis von Frauen, Feminismus eigentlich entgegenkommt.

    iii) keine eigene soziologische oder begriffliche Kompetenz, um für die Erklärungsansprüche, die der Feminismus behauptet, einlösen zu können, zu konkurrieren und es wird nicht mal verstanden, daß sich Feminismus über seine scheinbare Fähigkeit, die Welt zu vestehen und zu erklären, verbreitet. Stattdessen wird über Wahn- oder Projektionssysteme spekuliert … ogottogottogott ….

    iv) keine politischen Kontakte zu anderen Lobbygruppen z.B. den Humanisten, keinen programmatischen Entwurf, um sich als politischer Partner profilieren zu können, keine eigene Strategie, sich medial zu platzieren und es wird nicht mal die Notwendigkeit einer Medienkomptenz eingesehen, die es dem Maskulismus erlauben würde, die Blogossphäre zu verlassen.

    v) kein Konzept, Teilergebnisse z.B. aus Diskussionen zu sammeln, zu systematisieren, irgendwo zu publizieren, um selbst als Weltanschauung mit dem Feminismus zu konkurrieren, der seinerseits die Gender Studies geschaffen hat, die es in politischen Diskussionen via Zitationsgewohnheiten erlauben, kritische Diskussionen abzuwürgen, zu zersplittern oder als im Widerspruch zum Stand der Wissenschaft zu diffamieren.

    Bin ich der Einzige, der das für ein komplettes Desaster hält – wofür ich natürlich nicht minder verantwortlich bin? Das Desaster liegt darin, daß neue Leute enorme Probleme haben, zu verstehen, worum des Maskulisten eigentlich geht und etablierte Kräfte nicht ohne endloses wühlen in halbgaren Kommentaren wissen, wofür wir stehen. Das Einzige, was wir in meinen Augen wirklich verbessert haben, ist die interne Arbeitsteilung innerhalb der Blogosphäre und das hat sogar in Selbstorganisation geklappt – ziemlich gut, dickes Lob für alle.

    Aber nun müssen wir ein wenig mehr Butter bei die Fische tun und die oben angedeuteten Aufgaben angehen. Und das passiert noch überhaupt nicht. Meine Kommentare hier zu diesem post sollten mal ausprobieren, was passiert, wenn man versucht, männerbewegte Kommentatoren zu mehr als zur Übernahme persönlicher Interessen, nämlich den o.g. Aufgaben zu bewegen.

    Das Ergebnis sieht jeder selbst – ihr seid damit zufrieden, Schoppe post plausibel zu finden – und jeder muß sich überlegen, wie weit man damit kommt und was man daran verbessern kann. Aber im Moment habt ihr wohl durch die Bank eher keinen Bock darauf und aus meiner Sicht das muß wohl noch besser werden, wenn die Idee des gemeinsamen Verstehens von man.in.th.middle irgendwann mal was mit der Realität zu tun haben soll.

  • Kommen wir zum Kern: FeministInnen sind leibfeindliche Spießer, jedenfalls sofern es sich um heterosexuellen Sex handelt.
    Mehr ist dazu nicht zu sagen!
    Menschenfrauen sind Parasiten, die sexuelle Dienstleistungen einsetzen um an Resourcen zu kommen. So ist es, so bleibt es. Es ist unvermeidlich!

    Wer etwas für Nutten tun möchte, der muss für mehr (gute) Freier sorgen. Dann ist die Nutte nicht gezwungen jeden Depp zu bedienen und bekommt auch einen angemessenen Preis für ihre Dienste.

    Wer die Zahl der Kunden reduziert und die Art der Kunden in Richtung asozial verschiebt, der schädigt die Anbieter von solchen Diensten.

    Und es macht halt schon einen Unterschied, ob ich für 8,50 Euro/h brutto bei Amazon Paketchen fülle oder für 150,- € Sex mit Männern habe, was mir ggf. sogar Spaß macht.

    Feminismus ist einfach nur gerührte Scheiße, verbreitet von alten Jungfern mit Spinnweben zwischen den Beinen und Fürze im Hirn.

    DschinDschin

  • @ DschinDschin Egal wie und gegen wen, Menschen als „Parasiten“ zu bezeichnen ist einfach daneben. Und auch die Darstellung von Feministinnen ist bescheuert und klischeehaft. Kann mir doch völlig egal sein, ob eine Frau eine „alte Jungfer“ ist, und es ist auch kein irgendwie vernünftiges Anliegen, sich darüber zu mokieren. Aber vernünftige Kritik an feministischen Positionen wird dadurch in den Hintergrund gedrängt. In diesem Punkt geb ich Elmar (jungsundmaedchen) vollkommen Recht.

    Es tut den Diskussionen hier sehr gut, dass solche Brachialangriffe auf Feministinnen oder gar Frauen insgesamt nicht gefahren werden. Ich möchte auch, dass das so bleibt.

  • Befreiungsbewegungen zeichnen sich selten durch Höflichkeit aus. Das Establishment lässt sich nicht durch Argumente hinaus argumentieren. Auf dem Weg zur Demokratie muss in der Regel die Rübe der Aristokraten runter, zumindest muss ihre Machtbasis zerstört werden. Und darum sind klare Worte notwendig.
    Der weibliche Phänotyp des Homo sapiens sapiens konnte sich nur in einem geschützten Raum entwickeln. Dieser geschützte Raum wird von Männern bereit gestellt. Wie Kinder für die Frau sind Frauen für den Mann in der Regel eine (finanzielle) Last. Entweder trägt die Last der einzelne (Ehe)mann oder die Gesamtheit der Männer trägt sie über Steuern.
    Also muss die Frau dem Mann etwas nicht-finanzielles bieten: Schönheit. Und der Mann muss auf diese „Schönheit“ ansprechen (Interaktion zwischen Wirt und Parasit). Somit müssen Männer ein Bedürfnis nach der Nähe von Frauen haben und dieses lässt sich eben auf verschiedene Weise pflegen: durch Pinups, durch Centerfolds, durch Tabledance und Stripplokale, durch Nutten und ehrbare Nutten (Ehefrauen).
    Viele, sehr viele (fast alle) Frauen leben von diesem Mechnismus.
    Die Frage ist, wie gehe ich damit um?
    Ich muss essen! Aber nun stellt sie die Frage, was esse ich? Und da ist die Bandbreite von (ungewaschener und ungekochter) Naturkost bis zu den Produkten der Spitzengastronomie recht groß.
    Mit Frauen Kuscheln und Ficken ist vielen Männern ein Bedürfnis. Die Frage ist, wie ich dieses Bedürfnis befriedige. Und da ist von solider Handarbeit, über den billigen Straßenstrich bis zum Edelescort und dem leidlichen Thema Dauerbeziehung mit oder ohne Nebenbaustelle eine große Bandbreite möglich.
    Es geht den Staat einen verdammten Dreck an, wie die Bürger dies regeln, solange keine kriminellen Machenschaften vorliegen, sondern nur die Ethik irgendwelcher Randgruppen (Fromme und ähnliches Gesoxe) berührt wird.

    DschinDschin

  • Der Parasitenbegriff:
    Wir denken bei Parasiten immer an etwas Ekeliges. Darum verwende ich als Bild gerne die Mistel! Es geht um Interaktionen, bei denen einer der Partner mehr nimmt als er gibt, bei denen einer der Partner ohne den anderen nicht existieren könnte.
    Wir dürfen nicht vergessen, dass die so wichtigen Mitochondrien in unseren Zellen auch Parasiten waren, die inzwischen in Symbiose mit uns leben. Dennoch zeigen die Mitochondrien alle Zeichen eines ausgereiften Parasitismus, d.h. sie haben fast alle Fähigkeiten an den Wirt abgegeben, sich optimal an den Wirt angepasst.
    Parasitismus ist eine Strategie der Hardware.
    Auch Männer sind Parasiten: hinsichtlich der Kinderproduktion.
    Für den männlichen Körper ist der weibliche Körper das, was die Raupe für die Schlupfwespe ist: das Gefäß, das die Kinder ausbrütet.
    Natürlich ist das eine Form der Symbiose, aber in diesem Falle vernebelt der Begriff die Verhältnisse.
    Der Begriff „Parasit“ beinhaltet keine moralische Wertung, sondern beschreibt eine Vermehrungsstrategie. Vor die Make-or-Buy-Frage gestellt, antwortet der Parasit mit Buy und arbeitet resourcenschonend.
    Da Frau mit Frau und Mann mit Mann konkurriert, fällt die Frau ins Hintertreffen, welche die Make-Strategie fährt. Und darum sitzen 40% der Alleinverziehenden in Harz IV.

    Wir können die Dinge immer nett verbrämen, die Wirklichkeit wird uns dennoch einholen.

    Somit als Schlusswort zur Prostitution:
    Es gibt ein Bedürfnis! Es gibt Kaufkraft, also gibt es Bedarf! Es gibt Anbieter! Also gibt es einen Markt! Die Frage ist dann nur noch regulärer Markt oder Schwarzmarkt! Wie hoch ist das Unrechtsbewußtsein eines Mannes, einer Frau Geld für Sex zu geben? Wie hoch ist das Unrechtsbewußtsein einer Frau, Geld für Sex zu nehmen? Auf einer solchen Basis Gesetze zu machen führt nur dazu, dass die Rechtsordnung unterhöhlt wird, weil die Akzeptanz verloren geht.

    DschinDschin

  • @jungsundmaedchen

    Es ist inhaltlich ja gar nicht so falsch, was hier nahegelegt wird. Nur, so schön geordnet funktioniert es nicht und wird es wohl niemals. Es überaus naiv, dass zu glauben. Das war nun tatsächlich über die letzten Jahrzehnte zu beobachten.

    Feministen geht es nicht wirklich um Inhalte, denn die werden willkürlich diffamiert und instrumentalisiert, ganz nach belieben, wie es alle totalitären bzw. sektenartigen „Bewegungen“ tun. Es geht um Verantwortungsentledigung und legitimiertes Benutzen anderer bis hin zum Genderrassismus, einer Art „weiblich gegenderten (gut)Rasse“, offenbar zum weiblichen Vorteil unter Ausmerzung des Männlichen. Vielleicht ein Trieb von Frauen, der in unserer Zeit westlicher Dekadenz zur Entartung führt. Es sind Menschen, die versuchen über solche gegenwärtig meist akzeptierte Sichtweise Kapital für sich herauszuschlagen – narzisstisch und rücksichtslos gegen alle (anderen) Menschen legitimiert mit einem plausibel klingenden Opfer- und Feindbildnarrativ, eben totalitär.

    Und da hat sich zurecht auch emotionaler Stau und, ja, vielleicht auch Zorn – mittlerweile mehr zurecht und auch mehr als notwendig! – angesammelt. Mit selbstgerechten Fanatikerinnen, die nichts anderes wollen als dies weiter fortzusetzen auf zivilen Ebenen Diskurs führen zu wollen ist auch aus meiner Sicht komplett futile, da es insgesamt ein Gewaltphänomen ist.

    Es ist wohl dieses, dass die anderen nahelegen wollen.

  • @Anonym

    „Es überaus naiv, dass zu glauben. Das war nun tatsächlich über die letzten Jahrzehnte zu beobachten.“

    Du hast recht, deshalb betone ich ja auch mehrfach die Tatsache, daß in den blogs zu wenig davon dir Rede ist, was zu tun bleibt: Es fehlen Einsicht und Wille, die Sache konstruktiv anzugehen.

    „Feministen geht es nicht wirklich um Inhalte, denn die werden willkürlich diffamiert und instrumentalisiert, ganz nach belieben, wie es alle totalitären bzw. sektenartigen „Bewegungen“ tun.“

    Das stimmt für die feministische Praxis, für feministische Theorie ist das definitiv falsch.

    „Es geht um Verantwortungsentledigung und legitimiertes Benutzen anderer bis hin zum Genderrassismus, einer Art „weiblich gegenderten (gut)Rasse“, offenbar zum weiblichen Vorteil unter Ausmerzung des Männlichen.“

    Ja, es geht AUCH darum – daher spreche ich ja immer davon, daß der Feminismus eine Fortsetzung traditioneller Geschechterrollen ist.

    „Vielleicht ein Trieb von Frauen, der in unserer Zeit westlicher Dekadenz zur Entartung führt.“

    Nein, da steckt was anderes dahinter …. wie die story funktioniert, weiß ich noch nicht genau.

    „Es sind Menschen, die versuchen über solche gegenwärtig meist akzeptierte Sichtweise Kapital für sich herauszuschlagen – narzisstisch und rücksichtslos gegen alle (anderen) Menschen legitimiert mit einem plausibel klingenden Opfer- und Feindbildnarrativ, eben totalitär.“

    Ja, solche Feministen gibt es. Aber meiner Einschätzung nach sind sie in der Minderzahl.

    „Und da hat sich zurecht auch emotionaler Stau und, ja, vielleicht auch Zorn – mittlerweile mehr zurecht und auch mehr als notwendig! – angesammelt.“

    Das weiß ich nur zu gut. Aber dieser Zorn gehört in die private Sphäre und nicht in die blogossphere.

    „Mit selbstgerechten Fanatikerinnen, die nichts anderes wollen als dies weiter fortzusetzen auf zivilen Ebenen Diskurs führen zu wollen ist auch aus meiner Sicht komplett futile, da es insgesamt ein Gewaltphänomen ist.“

    Ja, ich will auch nicht mit den extremen Feministen reden, sondern mit der Unmenge von Sympathisanten.

    „Es ist wohl dieses, dass die anderen nahelegen wollen.“

    Danke, das war mir von Anfang an klar. Meiner Einschätzung nach versuchen mich die anderen davon zu überzeugen, sich nicht um bestimmte Personen zu kümmern.

    Ich rede hier nur davon, Werkzeuge herzustellen – ein Unterfangen, daß sich Schoppe auf seinem blog explizit verbeten hat – und dafür stellt man sich am besten vor, mit wem diese Werkzeuge es zu tun haben werden.

  • Das Thema ist nicht Maskulismus, das Thema ist Prostitution, also Sex gegen Geld.
    Und da ist es schon angemessen, sich mal über die Rolle von Sex in der Geschlechterbeziehung Gedanken zu machen, denn er hat neben der Reproduktion viele weitere Funktionen. Um diese zu verstehen, lohnt es sich, über das Geschlechterverhältnis selbst Gedanken zu machen, und nachzudenken, was die Basics sind. Nur so kommen wir zu einem Verständnis, warum Männer bereit sind (bereit sein müssen) für Sex Gegenleistungen zu bieten, Frauen aber meist nicht. Und dann stellt sich natürlich die Frage, warum heutzutage es nicht mehr unmoralisch ist, sexuelle Dienste anzubieten, wohl aber, solche anzunehmen. Horribile dictu!

    DschinDschin

  • @ Schoppe

    „Warum noch der Tausch Sex gegen Ressourcen?“

    Weil Menschen instinktive Dispositionen haben. Frauen wählen gerne Männer, die Ressourcen zu bieten haben. Irgendwann ging schon mal die Meldung durch die Medien, dass Frauen reicher Männer beim Sex mit diesen mehr Orgasmen haben. Kein Wunder – das Weibchen steigert ja durch den Orgasmus die Befruchtungswahrscheinlichkeit. Das ist biologisch sinnvoll, wenn das Männchen viel Kohle hat und damit die Brut unterstützen kann.

    Wir sind ja nicht an die heutige Zeit, sondern an aus heutiger Sicht unvorstellbare Zeiten evolutiv angepasst. Der Tausch ist natürlich oft nicht einfach Sex gegen Ressourcen, sondern jede Form weiblicher Gunst gegen u. a. auch Ressourcen.

    „…während die Menge der potenziellen Sexualpartner für Männer wie für Frauen prinzipiell endlos ist (es ist ja eine Massengesellschaft, keine eng begrenzte kleine Gemeinschaft).“

    Genau deshalb haben ja Menschen mit Wahlmöglichkeiten heute mehr Auswahl. Wer hat Wahlmöglichkeiten? Vor allem junge Frauen und Alpha-Männer mit Kohle. Wer Wahlmöglichkeiten hat, ist auch wählerisch. Weibchen sind von der Natur aufs Wählerisch sein regelrecht gedrillt worden.

    Und wenn die durch Single-Gesellschaft und Internetpartnerbörsen richtig wählerisch werden, dann bevorzugen sie oft Männer mit viel Kohle, obwohl sie die Kohle unter den heutigen Bedingungen weniger brauchen. Sie haben aber die Wahl!

    Wenn Frauen also selbst Geld verdienen, achten sie – zumindest in vielen Fällen – nicht weniger auf die Ressourcen des Männchens, sondern vielleicht sogar mehr. Weil dann – unter den Bedingungen, die wir jetzt haben, mit vielen Singles und unglaublicher Markttransparanz auf dem Partnermarkt dank Online-Partner-Börsen – mehr Bewerber ankommen.

    Wenn eine Frau einen reichen Mann haben kann, wieso sollte sie dann einen armen oder durchschnittlichen nehmen? Sie mag die Ressourcen nicht brauchen wie in der Steinzeit, aber trotzdem ganz gerne haben!

    Aufgrund ihrer instinktiven Dispositionen heiratet, liebt und v***** sie deshalb, wenn es geht, „nach oben“. Gerade, wenn sie selbst über eigene Ressourcen verfügt.

    „… aber es müsste eigentlich möglich sein, mit diesem Impuls auf ganz unterschiedliche Weisen umzugehen, oder?“

    In gewissen Grenzen ja. Der Impuls ist deshalb verankert, weil wir nicht an die Neuzeit genetisch angepasst sind. Problem ist: Befreit man den Mann davon, das Einkommen der Familie zu erwirtschaften, wird er für die Frau umso überflüssiger. Er wird umso leichter weggekickt.

    Werden dann viele Männer weggekickt, gibt es viele Singles auf dem Markt – zumindest dann, wenn viele Frauen lange Zeitabschnitte ohne Partner leben, was sie ja mit eigenem Gehalt gut können. Folge: Mehr Bewerberandrang bei den Frauen auf dem Partnermarkt. Folge davon: Die Frau wird wählerischer, achtet mitunter auch mehr auf die Kohle des Mannes.

    Natürlich macht das nicht jede so – die Masse aber wird es so handhaben. Auf diese Weise stärkt Feminismus in entscheidenden Hinsichten sogar naturgegebene Geschlechterrollen. Denn männlicher Bewerberandrang und wählerischere Frauen entsprechen ja dem natürlichen Verhalten mehr. Genshopping usw. ebenfalls.

    Was das Rotlichtmilieu betrifft: Männer fragen mehr Sex nach als Frauen dies tun, gerade auch Sex mit jungen, noch fruchtbaren Frauen und mit Frauen, die einen für den männlichen Nachfrager zu hohen Partnerwert hat. Die „Professionelle“ liefert dem Freier also einen Mehrwert, den er bezahlen muss.

    Ja, ich weiß, das alles klingt hart, aber die Realität ist eben so hart und traurig.

    Ich glaube wegen all dem nicht, dass man die natürlichen Geschlechterrollen überwinden kann. Man kann sie nur verändern. In gewissen Grenzen.

    Dass das Männchen für weibliche Gunst bezahlen muss, lässt sich ebenso wenig überwinden, wie dass das Männchen das Weibchen auch beim Menschen umwerben und erobern muss.

  • So, tut es das?
    Ich bin Naturwissenschaftler und Heilberufler und da kommt man dem Menschen und seiner Körperlichkeit verdammt nahe.
    Weinende Männer – bewirken nichts!
    Schreiende Männer – bewirken nichts!
    Sauber argumentierende Männer – bewirken nichts!

    13 Also ward das Herz Pharaos verstockt, und er hörte sie nicht, wie denn der HERR geredet hatte ….

    Und eine weitere Plage traf das Volk, aber

    22 Und die ägyptischen Zauberer taten auch also mit ihrem Beschwören. Also ward das Herz Pharaos verstockt, und er hörte sie nicht, wie denn der HERR geredet hatte. 23 Und Pharao wandte sich und ging heim und nahm's nicht zu Herzen.

    Menschen, die Gott vernichten will, denen verstockt er das Herz, so dass sie ihren eigenen Wahnsinn nicht erkennen.

    Es ist egal, was geschrieben oder gesagt wird, die Blinden sehen es nicht und die Tauben hören es nicht und FeministInnen verstehen es nicht.

    Der Mensch wird nur durch Schaden klug, wenn überhaupt.

    Und darum sollte gesagt werden, was zu sagen ist, auch wenn es dem Zeitgeist nicht entspricht.

    Beim Kampf gegen Prostitution geht es nicht um die Prostituierten, es geht um Ideologie. Das Glück der Menschen ist diesen Ideologen völlig egal.

    Sex zu verkaufen ist eine caritative Tätigkeit, auch wenn die Beteiligten das vielleicht gar nicht so sehen. Es ist tätige Nächstenliebe von Seiten der Frau, der mit dem verdienten Geld auch geholfen ist. Ja, ja, ja es gibt auch ganz schäbige Nutten und ganz schäbige Freier. Es gibt auch in konfessionellen Pflegeeinrichtungen ganz, ganz schäbige Pflege und ganz, ganz schäbige Patienten. Gelle!

    Das Gebot des Nazareners lautet: Was Du willst, das Dir getan werde, das tue!

    Das ist ein Aufruf zum Handeln, nicht ein Aufruf zum Unterlassen!

    Und das nur mal am Rande!

    Andere Religionen kannten Tempelprostitution – why not?

    Wenn ich das Sagen hätte, dann käme Prostitution nicht so billig daher. Von wegen Rotlichtbezirk. Bei mir wäre Niveau Pflicht! In der Vergangenheit betrieben Courtisanen intellektuelle Salons, wo Dichter und Denker verkehrten, die wahre Boheme.

    Wir brauchen nicht das Lied der Spießer singen. Wir brauchen uns nicht dem Niveau der Spießer anpassen.

    DschinDschin

  • @ DschinnDschinn„Und darum sind klare Worte notwendig.“ Wenn mir eine „Ich sag’s, wie’s ist“-Haltung begegnet, erwarte ich unwillkürlich Äußerungen, die eine Situation versimpeln, einseitig sind, Gegenargumente ignorieren und sich einen Dreck darum scheren, ob die Äußerung eigentlich zu etwas Vernünftigem führt. Um mich mal zu outen – ich habe kein Vertrauen in revolutionäre Umstürze, wohl aber in langsamere Veränderungen. Die sind nur möglich, wenn man neue Verbindungen schafft, unterschiedliche Menschen ins Gespräch bringt, etc. Dazu gehört, dass man eine Sprache spricht, mit der sich verschiedene Seiten anfreunden können. Eine „Ich hab eh recht, friss es oder lass es“-Haltung gehört nicht dazu.

    Menschen als Parasiten zu bezeichnen ist ein alter Topos der politischen Hetze – da hilft es nichts, hinterher zu erklären, dass man den Begriff eigentlich ganz sachlich meinte. Wenn ich jemanden als Schwein bezeichne und ihm dann hinterher versichere, dass der Begriff doch positiv gemeint gewesen sei, weil das doch sensible Tiere seien etc. – dann wird das die Beleidigung nicht zurücknehmen.

    Und ich will hier weder Hetze noch Beleidigungen.

    @ Elmar „Mir ist nicht klar, warum das hier stehenbleibt.“ Hier bleibt bislang alles stehen, mit Ausnahme von offensichtlicher Werbung und Doppelposts, die ich freundlicherweise kommentarlos lösche. Du bist hier doch selbst entschieden dafür eingetreten, die Logik feministischer Positionen nachzuvollziehen, gerade auch dann, wenn man sie nicht teilt. Da hilft es nichts, ein gesäubertes Bild der Äußerungen von Männern zu präsentieren und dann hinterher unschuldig zu fragen, was diese Feministinnen denn eigentlich daran stört.

    Ich weiß, dass brachiale Äußerungen benutzt werden können und benutzt werden, um sachlichere Positionen zu diskreditieren. Ich kenne aber auch eine Reihe von Situationen, in denen es sehr schädlich war, auf einen offenen Austausch mit dem Argument zu verzichten, dass das „dem Gegner in die Hände spielen“ könnte.

    Ich habe insgesamt den Eindruck, dass die Diskussionen auf diesem Blog sehr sachbezogen sind, trotz gelegentlicher Auseinandersetzungen. Und ich finde es sehr gut, dass dieses Bild nicht über Streichungen, Löschungen, intensive Moderation meinerseits zu Stande gekommen ist, sondern dass es ein reales Bild der Kommentatoren ist, die hier schreiben.

    Ich würd natürlich nicht seelenruhig zuschauen, wenn das in Richtung Brachialrhetorik abdriften sollte. Aber im Moment glaube ich, dass die Kosten von Streichungen oder Löschungen größer wären als die Kosten des Stehenlassens.

  • “ manchmal reicht es vielleicht schon, deutlich zu machen, welche Grausamkeiten sich aus ihnen ergeben können.“#

    Der Punkt ist doch aber gerade, daß Feministinnen das gar nicht leugnen, sondern sogar der Ansicht sind, die sei unvermeidlich.

  • Hallo Lucas, ich finde es etwas merkwuerdig, auf dem Beitrag von DschinDschin herumzureiten, wo das Konzept „Parasit“ Teil der biologischen Betrachtungsweise ist. Mir scheint es auch ganz vernuenftig, wenn man Erklaerungen nachschiebt.

    „Und ich will hier weder Hetze noch Beleidigungen.“ Es ist doch nicht DschinDschin, der sich in beleidigender Weise ausdrueckt, sondern jungsundmaedchen. Etwas wirklich besonderes an Deinem Blog war mir bis jetzt immer die Freundlichkeit des Umgangs. Dies hat ganz wesentlich mit Deinem integrativen Bemuehen zu tun, sagen wir, so eine kleine „Gemeinde“ hier entstehen zu lassen. So dass ich mich immer freuen konnte, nicht bloss auf neue Straenge sondern auch auf die Kommentare — ohne die sonst recht uebliche Aggression.

    Man koennte sagen, jungsundmaedchen versucht jetzt hier eine Art „feindlicher Uebernahme“: eine Selektion der Kommentare in Gute und Schlechte, die Ausuebung einer Art Polizeifunktion, und die Neudefinition der Blogausrichtung („es geht hier um Maskulismus und Feminismus — basta!“).

  • Hallo Oliver,
    erst einmal danke für den Kommentar zum Blog!

    Ich glaube, es ist bei Blogs mit einer sehr offenen Kommentarpolitik ganz normal, dass immer wieder auch die Frage auftaucht, ob nicht die Kommentare rigider gesiebt werden sollten. Bei Alles Evolution z.B. war das immer mal wieder ein Thema. Ich hab ja erklärt, warum ich die Kommentare gern weiter offen halten möchte.

    Was Aggressivität im Umgangston angeht – da bin ich selbst noch unschlüssig. Einerseits möchte ich es selbstverständlich nicht – andererseits diskutieren hier nunmal erwachsene Menschen miteinander, die mögliche Konflikte eigentlich selbst regeln können, und ich möchte ungern den Aufpasser spielen und beständig prüfen, ob sie denn auch nett genug miteinander umgehen. Aber es stimmt: Wenn ein aggressiveres Klima normal wird, ist das schlecht für die Offenheit der Diskussion.

    Die ganze Diskussion hat ja auch eine lange Vorgeschichte – nämlich das Unbehagen vieler eher gemäßigter Männerrechtler angesichts brachial vorgetragener Positionen. Beruhend auf der Erfahrung, dass angsichts dieser Brachialität andere Argumente nicht mehr gehört und möglicherweise jeder Einsatz für Jungen oder Männer diskreditiert werden könnte.

    Für mich, der ich nun einmal kein Biologe bin, geht z.B. die Parasiten-Metapher schlicht zu weit – ich kenne halt die politische Vorgeschichte. Auch für mich (und ich bin mir sicher, das die so oder ähnlich von vielen geteilt wird) geht es, wenn man eine solche Metapher gebraucht, sehr schnell zunächst um die Legitimität der Redeweise, nicht mehr um die Qualität der Argumente. Damit verschenkt man also eher Spielräume, als welche zu gewinnen.

  • @ Matthias Die Geschichte mit der Orgasmushäufigkeit der Frauen reicher Männer ist in meinen Augen ein gutes Beispiel für einseitige Auslegungen, die duch die Überzeugung entstehen, so etwas wie einen Generalschlüssel für menschliches Verhalten gefunden zu haben. Es suggeriert, Reichtum würde Frauen eher zum Orgasmus bringen (also: Frauen stehen auf Status etc.) – tatsächlich finde ich die Geschichte ohne weitere Informationen (Alter der Untersuchten z.B., oder Gesundheitszustand, oder Dauer der Beziehungen, oder alltägliche Arbeitsbelastungen, etc.) aber wenig ergiebig. Und ich bin sicher: Wenn man diese weiteren Informationen hat, dann wird man noch einige weitere Erklärungen des Phänomens finden.

    Mir geht es nicht um das Beispiel, mein Punkt ist: Wenn man glaubt, Allround-Erklärungen gefunden zu haben, dann neigt man m.E.dazu, andere Erklärungen allzu schnell auszublenden.

    „Befreit man den Mann davon, das Einkommen der Familie zu erwirtschaften, wird er für die Frau umso überflüssiger. Er wird umso leichter weggekickt.“ Was ich daran richtig finde: Auch ökonomische Notwendigkeiten, nicht nur romantische Gefühle, halten Familien zusammen. Wenn sich mehrere zusammentun, leben sie nunmal im Schnitt günstiger, als jeder für sich allein leben würde.

    Dass aber Frauen zwangsläufig allein am Verdienst des Mannes interessiert sind, kann ich so nicht bestätigen. Ich kenne Frauen, die seit vielen Jahren wesentlich das Einkommen der Familie erwirtschaften, ohne den Mann weggekickt zu haben. Das mögen wenige Fälle sein – es zeigt aber, dass Menschen gegen ihre Dispositionen (wenn es sie denn so gibt wie beschreiben) handeln können.

    Was widerum zeigt, dass die Erklärungsmacht evolutionspsychologischer Ansätze begrenzt ist – sie benötigen weitere Erklärungen aus anderen Ressourcen.

    Das macht sie in meinen Augen eigentlich sympathisch – gegenüber Weltformellieferanten bin ich ohnehin eher misstrauisch. Evolutionspsychologische Erklärungen können möglicherweise sogar selbst dazu beitragen, dass Menschen über ihre Impulse reflektieren und sich so von ihnen distanzieren können.

    Und: Was wäre denn so schlimm, wenn Frauen Männer einfach so wegkicken würden, sobald diese nicht mehr für den Familienunterhalt sorgen? Das ist doch schlimm bloß aufgrund der Rahmenbedingungen, die damit für Männer oft verbunden sind – Verlust der Kinder bei gleichzeitigem finanziellen Ruin.

    Würde man diesen Rahmen ändern, dann wäre der Verlust einer Frau, die den Mann nur als Arbeitstier nutzt (und das sind, wie gesagt, nicht alle Frauen), doch eher eine Erleichterung, oder?

  • Bzgl. der „brachial vorgetragener Positionen“ sehe ich sehr viele Merkwuerdigkeiten, deren Untersuchung mir wichtig erscheint.

    Ein Aspekt, von dem ich i.a. nicht weiss, wie er einzuschaetzen ist, ist der folgende. Dies bezieht sich jetzt nicht auf diese Diskussion hier, sondern allgemein auf Brachialpositionen.

    Da kommt also einer an und schreibt „Frauen sind doof. Ich mag sie nicht, und brauch sie nicht.“ Oder so. Das Problem ist wahrscheinlich das „oder so“. D.h., die Sprache wird expliziter sein, haeufig explizit sexuell, mit Verbalinjurien versetzt.

    Nun ist folgendes Szenarium zumindest denkbar (keine Ahnung, wie haeufig das ist). Ich nehme an, dass die, die hier haeufiger schreiben, recht viel Erfahrung im Schreiben haben. In absoluten Zahlen haben aber wohl die meisten in unserer Gesellschaft, und dies trifft wohl noch staerker auf Maenner zu, wenig Erfahrung mit dem Schreiben. Stellen wir uns einen Handwerker vor, der diesen Blog liest, das im Prinzip interessant findet. Ich glaube, mit grosser Wahrscheinlichkeit hat er nur geringe Schreiberfahrung, und vielleicht gar keine mit solcher Mischung aus Prosa, Sachtext und Polemik. Wenn er sich dann ueberwindet, und auch beitragen moechte, wird das notwendigerweise sehr ungelenk sein. Hinzu kommt, dass das Thema wohl schwierig ist. Dann ist Intellektuellenfeindlichkeit in der Gesellschaft auch weit verbreitet. Dies wird alles einen Einfluss haben. Und die andere Sprache, die ein Handwerker spricht. Ich gehe davon aus, diese wird derber sein. Da kann ich mir vorstellen, dass es eine Kraft in Richtung solcher Brachialpositionen gibt. (Ein Student waere wohl vorsichtiger. Oder jemand, der eine technische Frage in einem Internetforum stellt. Da gibt es ja Unterwerfungsrituale: „hi, I'm a newbie * fuenf smileys * can u help me?“. Aber ab einem gewissen Alter wird die Unsicherheit wohl brachialer rauskommen.)

    Wie gesagt, keine Ahnung wie haeufig das ist. Aber ob irgendjemand das weiss??

  • „möglicherweise jeder Einsatz für Jungen oder Männer diskreditiert werden könnte“

    Ich habe auch den Eindruck, dass das Konzept des „big others“, des grossen Anderen, dieser Art gesellschaftlichen Gewissens, der, zu dem man spricht, wenn man denkt (grob gesagt), hier wichtig ist. Mir scheint es da so etwas wie eine „grosse Feministin“ zu geben, zu der man implizit spricht, und um deren Wohlwollen man heischt.

    Derartige Instanzen sind immer obszoen. Sie fordern ihre Ueberschreitung heraus. Man koennte also aus den hauefigeren, derben Ueberschreitungen auf eine rigide „Ueber-Ich-Struktur“ schliessen, einen enormen Druck auf „Maenner“, sich artig zu benehmen, wenn sie ueber Frauen, Feminismus etc. sprechen, wobei gleichzeitig ein unterschwelliger Druck besteht, die „Sau rauszulassen“.

    Diese „grosse Feministin“ wird man gleichzeitig anbeten und zutiefst verachten.

    (Nun denn, noch ein Lacansches Fass aufgemacht. Schaetze mal, hat hier nicht so viele Fans. Mir scheint da aber viel dran zu sein. Es sollte eine wirkliche Logik des gesellschaftlichen Unbewussten geben.)

  • @Oliver K

    Ich finde das einen interessanten Gedanken. Mein Eindruck ist auch, dass es eine solche „Über-Ich-Struktur“ gibt.
    Und in gewisser Weise sind Blogs wie dieser hier und ihre Kommentatorengemeinde auch eine „Versehrtenvereinigung“. Hier sammeln sich Verkrüppelte und Versehrte des Geschlechterkrieges. Bei unserem virtuellen Hausherren ist ja die persönlich-biografische Motivierung sehr deutlich.

    Und von daher sehe ich die Funktion dieser Blogs und ihrer Kommentare auch eher so, dass es in gewisser Weise der Selbstklärung dient. Im Schreiben wird einem etwas klar. Bei Kleist gibt es einen sehr schönen Text über das „langsame Verfertigen des Gedankens beim Sprechen“. Und so ist es in Blogkommentaren mitunter auch.

    Dieser Prozess wird gestört, wenn man in der Diskussion zu sehr mit dem „dritten Auge“ und mit dem „inneren Zensor“ unterwegs ist. Immer mit dem Gedanken: Wie kommt das jetzt bei Dritten an, was ich gerade versuche, für mich in Worte zu fassen.

    Von daher finde ich auch Forderungen, man möge doch bitte immer an die „Vermittelbarkeit“ oder die „Außenwirkung“ denken, bei allem was man sagt und schreibt … äh … nun ja: uninteressant. In DIESEM Kontext.

    Das wäre etwas anderes, wenn man über Aktionen oder Kampagnen oder was auch immer versucht, als politische Organisation im politischen Raum etwas zu bewirken oder zumindest Themenfelder zu besetzen. In diesen Kontexten ist es sinnvoll, sich zu überlegen: Was soll die zentrale Aussage sein, welche Wirkung will ich erzielen usw.

    Aber in Kontext privater Blogs wäre eine solche Forderung nur „another brick in the wall“. Eine weitere Aufforderung, unauthentisch oder bestenfalls selektiv authentisch zu sein.
    Blogs wie dieser sind keine politische Organisation, keine Lobbygruppe und keine Propagandainstitution.

    Mir zumindest geht es so, dass unter anderem im Schreiben von Kommentaren dieser innere „große Bruder“ manchmal sichtbar wird. In dem ich merke, dass ich hier bestimmte Dinge schreibe, die ich öffentlich so nicht oder viel vorsichtiger formulieren würde.

    Das alleine hat ein gewisses Erkenntnispotential.

    Dass ich damit nicht dazu auffordern möchte, einfach wahllos „die Sau rauszulassen“ und völlig ungefiltert Halbverdautes in den öffentlichen Raum hinein zu kotzen, sollte auch klar sein.

  • Also ich bin schon der Meinung, dass man einen großen Teil, aber natürlich nicht alles am menschlichen Verhalten, evolutionsbiologisch erklären kann. Als Weltformel oder Allrounderklärung habe ich die Biologie noch nie betrachtet. Natürlich ist ihre Erklärungsmacht begrenzt.

    Ob ich andere Erklärungen ausblende? Nein, zum Schein aber schon. Wir leben in einer Zeit, in der der biologisch bedingte Anteil am Verhalten weit unterschätzt wird.

    Klar handeln Menschen auch mal gegen ihre instinktiven Dispositionen. Im großen und ganzen aber nicht. Wenn eine Frau einen Mann versorgt, kann der ja auch aus anderen Gründen für sie attraktiv sein. Oft ist es aber so, dass wenn er kein Geld mehr verdient, für sie uninteressant wird.

    „Und: Was wäre denn so schlimm, wenn Frauen Männer einfach so wegkicken würden, sobald diese nicht mehr für den Familienunterhalt sorgen? Das ist doch schlimm bloß aufgrund der Rahmenbedingungen, die damit für Männer oft verbunden sind – Verlust der Kinder bei gleichzeitigem finanziellen Ruin.“

    Die Rahmenbedingungen machen es noch viel schlimmer. Weggekickt werden ist aus meiner Sicht nie schön, wen es auch immer trifft. Männer brauchen stabile Existenzen, damit stabile Ehen und Familien im Lande möglich sind.

    „Würde man diesen Rahmen ändern, dann wäre der Verlust einer Frau, die den Mann nur als Arbeitstier nutzt (und das sind, wie gesagt, nicht alle Frauen), doch eher eine Erleichterung, oder?“

    Im Einzelfall bestimmt. Nur: Wenn ganz viele Männer Frauen nicht mehr genug Ressourcen liefern, wird es weniger stabile Beziehungen, Ehen und Familien geben, und das wird nicht nur den Partnermarkt weiter entfesseln und immer mehr Männer von ihm ausschließen, sondern unsere demographische Krise verschärft sich weiter. Das ist aus meiner Sicht so. Die Gesamtheit aller Männer wird es dadurch nicht besser haben. Die der Frauen auch nicht.

    Wichtig ist, dass geschiedene Väter nicht weiter platt gemacht werden, das ist klar. Auch deshalb, weil sich sonst kaum mehr einer auf eine Familiengründung einlässt.

  • @ Oliver, Anonymus Ich finde, das ist eine enorm interessante Diskussion (die eigentlich nicht nur am Ende eines ohnehin langen Diskussionsstranges geführt werden sollte).

    „Wie gesagt, keine Ahnung wie haeufig das ist. Aber ob irgendjemand das weiss??“ Das lässt sich kaum sagen – es fehlen ja gerade die Äußerungen von denjenigen, die sich nicht äußern, auch wenn sie gern etwas sagen würden. Jedenfalls hat sich das Thema hier schon ab und zu einmal angedeutet. Gerade erst hatte zu dem Schrupp- Artikel „Haselnuss“ geschrieben, ihm würden, wenn er misstrauisch wäre, „die vielen Parallelen zur stockkonservativen Bürger“dame“ einfallen, die nur Verkehr, im doppelten Sinne, mit ihresgleichen haben will.“ http://man-tau.blogspot.de/2013/10/frau-schrupp-hat-nichts-gegen-fremde.html?showComment=1383389547997#c4062677886899169561

    Parallellen zu ziehen zwischen feministischen Abgrenzungen und Diskreditierungen von Männern und Abgrenzungen einer distinguierten Schicht gegen das einfache Volk könnte sehr interessant sein. Schon Bourdieu, der sonst ja nun wirklich nicht gerade ein Maskulist war, hat nach meiner Erinnerung den Oberschichten-Habitus als „weiblich“, den der Unterschichten als „männlich“ skizziert.

    „Stellen wir uns einen Handwerker vor, der diesen Blog liest, das im Prinzip interessant findet. Ich glaube, mit grosser Wahrscheinlichkeit hat er nur geringe Schreiberfahrung, und vielleicht gar keine mit solcher Mischung aus Prosa, Sachtext und Polemik.“ Was diese Sprache betrifft (auch meine), die ja akademisch geprägt ist und die auch in den sogenannten „Qualitätsmedien“ vorherrscht, ist in diesem Zusammenhang wohl besonders ein Aspekt wichtig. Es ist eine Sprache, die sehr große Härten und massive, herabwürdigende Angriffe mit einer glattpolierten sprachlichen Oberfläche vorbringen kann. Man kann damit angreifen, ohne selbst eine Angriffsfläche zu bieten.

    Ein Beispiel ist etwa die dumpf-bekloppte und natürlich völlig unbelegte Unterstellung Schwarzers an die rot-grüne Regierung, von internationalen Frauenhändlern gekauft gewesen zu sein. Dieser Vorwurf kommt in einer Sprache daher, die es leicht macht, ihn zu überlesen (und die eine Möglichkeit offen lässt zu behaupten, SO sei das doch alles nicht gemeint gewesen).

    Das bedeutet natürlich nicht, eine „Handwerkersprache“ sei frei von Subtilitäten – aber um DIESE Subtilitäten zu erlernen, die öffentliche Diskussionen fast durchweg privilegierter Menschen mit Universitätshintergrund prägen, braucht man nun einmal Zeit. Wäre andersrum auch so – nur ist es andersrum eben seltener nötig.

    Wenn dann aus nicht-akademischer Perspektive Härten ausgeteilt werden, ist es natürlich sehr leicht, aus akademischer Perspektive demonstrativ nach Luft zu schnappen, empört oder wahlweise mit gepflegter Wut den Kopf zu schütteln bzw. erschüttert um ein Riechsalzfläschchen zu bitten. Aber: Ich glaube nicht, dass es irgendeine Perspektive böte, nun einer brachialeren Sprache das Wort zu reden, um das Monopol einer akademisierten Sprache zu brechen. Damit rennt man gegen Wände. (Ende Teil 1)

  • (Teil 2) Die Perspektive ist für mich, zu zeigen, wie viele Härten, Grausamkeiten und krankhafte Ungerechtigkeiten sich in einer Geschlechterdiskussion verbergen, die Frauen mit Schutzbedürftigkeit, Männer mit Täterschaft assoziiert und die dabei auf eine Sprache zurückgreift, die beständig Sensibilität für alle simuliert, aber tatsächlich kräftig gegen alle austeilt, die in dieser Diskussion irgendwie stören.

    Und dazu gehört es sicher, dass man sich erstmal überhaupt selber dessen klar wird, was man sagen will. Mir leuchtet das Bild der „großen Feministin“ ein, die an Stelle Big Brothers tritt. Wer beständig kontrolliert, ob das, was er sagt, mit feministischen Perspektiven vereinbar ist, wird vermutlich sehr bald gar nicht mehr sagen. Dafür leben diese Perspektiven in aller Regel viel zu grundsätzlich von der Ausgrenzung der Männer (und der Ausgrenzung derjenigen Frauen, die sich von feministischen Frauenfantasien distanzieren).

    Sehr wichtig finde ich auch den Hinweis auf die verschiedenen Kontexte. Es ist ein Unterschied, ob in einem privaten Blog Erfahrungen ausgetauscht werden – oder ob eine Partei offizielle Positionen formuliert. Es hat auch überhaupt keinen Sinn, sich ständig zu fragen, was Typen wie Rosenbrock oder Gesterkamp aus Aussagen machen könnten – die werden sich ohnehin immer das, was sie finden, so zurechtdrehen, dass es passt.

    Die Grenzen, die es gibt, sind ganz normale zivile Grenzen: Gewalt, Drohungen, Beleidigungen kommen nicht in Frage. Dazu kommt noch: Eine beständig brachiale Sprache wird nichts klären oder „befreien“, sondern nur denjenigen das Maul stopfen, die gern in anderer Sprache kommunizieren möchten.

    Das wäre eigentlich ein guter Grundsatz: So zu sprechen oder zu schreiben, dass möglichst viele andere ohne unnötige Hindernisse ins Gespräch einsteigen können (wenn sie wollen).

  • Vielleicht kann es interessant für die Diskutierenden sein, Erfahrungen eines „Betroffenen“ abzuholen.
    Zu mir: ich bin Mitte 30, männlich, seit mehr als 10 Jahren in einer glücklichen heterosexuellen Paarbeziehung und im Schnit 1-2 mal im Monat Prostitutionskunde.
    Mein Sexualleben ist generell eher ungewöhnlich und ich beschäftige mich viel mit meinen Wünschen, deren mutmaßliche Ursachen und den moralischen und sonstigen Implikationen. Insbesondere auch, da die „normalen“ Erklärungen für sexuelle Verhaltensweisen (z.B. „Prostituierte sind arme Opfer“ und „Freier sind notgeile, perverse Schweine, denen das Leid ihrer Opfer egal ist“) irgendwie nicht meiner Wahrnehmung der Lebensrealität entsprechen.
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    ● Warum suche ich sexuelle Abenteuer außerhalb meiner Beziehung?

    1) Abwechselung
    Leider wird mir Sex mit nur einer Frau mit der Zeit langweilig. Das liegt sicherlich nicht an meiner Partnerin, die sehr offen für Variation ist (Dessous z.B., ausgefallene Rollenspiele, auch Analverkehr etc.) sondern an mir: ich will ab und zu einfach „fremde Haut“ spüren. Das belebt im Übrigen auch meine „Lust“ in der Beziehung. Wenn ich längere Zeit keine Abwechselung hatte, schläft auch das Sexualleben in der Beziehung ein – und das ist dann alleine meine Schuld.

    2) Sexuelle Wünsche, die in der Beziehung nicht befriedigt werden können
    Ich bin Sadomasochist. Meine Freundin auch, aber sie nimmt nur die passive Rolle ein: sie wil gefesselt werde, gedemütigt etc..
    Mir ist die passive Rolle eigentlich auch lieber, aber das kann ich mit ihr nicht ausleben. Daher muss ich mir das außerhalb der Beziehung suchen. Meine Ausflüge ins Domina-Studio haben im Übrigen mit „Sex“ im eigentlichen Sinne meist nur sehr wenig zu tun.
    Zudem bin ich auch bisexuell. Zwar war ich auch schon mit Callboys zusammen, aber für gewöhnlich gehe ich in Gaysaunas. Warum für etwas zahlen, was man auch umsonst haben kann?
    Ich habe schon Geld dafür bezahlt, einen Mann blasen zu „dürfen“ und am nächsten Tag dafür gezahlt, selbst von einer Frau geblasen zu werden. Das bringt einen schon etwas zum Nachdenken… In der Gaysauna einen potentiellen Partner zu verführen und zu sehen, wie er mich begehrt ist sehr geil. Und ein toller Schub für das Selbstvertrauen. Weiterhin interessant in dem Zusammenhang finde ich auch, dass ich in dem Zusammenhang manchmal mit Partnern dort zusammen bin, die ich gerade nicht übermäßig attraktiv finde. Von einem Mann gefickt, „benutzt“, zu werden, den man nicht attraktiv findet, kann das devote, passive Gefühl der Hingabe ungemein verstärken. Oft fordere ich sogar von den Partnern ein: nimm keine Rücksicht, benutzte mich, beschimpfe mich etc.: das erhöht meinen Spaß an der Sache. Sexuelle Devotheit ist manchmal eine seltsame Sache…
    Ich frage mich in dem Zusammenhang auch, inwiefern es bisweilen einer Prostituierten Spaß machen kann, mit einem Mann zusammen zu sein, den sie gerade nicht attraktiv findet, wenn sie ähnlich veranlagt ist, wie ich. Ich spiele bisweilen auch das Spiel, dass ich den ersten besten, der sich in der Sauna für mich interessiert nehmen „muss“ und habe auch schon das Spiel gespielt, dass dieser nach dem Sex meinen nächsten Partner aussuchen darf – das finde ich unheimlich erregend, gerade auch, wenn ich mir umgekehrt diesen Partner nicht gewählt hätte. Insgesamt ist Sexualität denke ich viel, viel komplizierter, als einfache, mehrheitsfähige Interpretationen es nahelegen.
    Besonders toll finde ich im Übrigen Transsexuelle Prostituierte, welche ich recht häufig aufsuche: sie verbinden das Beste beider Welten. Brüste und Schwanz.

  • Eine Nebenüberlegung:
    Die vorherrschende Vorstellung monogamer heterosexueller Beziehungen ist völlig überladen. Was soll die Partnerschaft alles sein? Beste Freundschaft, sexuelle Erfüllung, eige Liebe, stabiler Raum für Kinder, lebenslage Verbindung…
    Das ist völlig unrealistisch.

    3) Einmal im Leben…
    Ich hatte erst mit drei Frauen Sex außerhalb einer Kaufsituation. Und die entsprachen alle meinem typischen „Beuteschema“: kaukasisch, vollbusig, etwas mollig, sehr weiblich.
    Bei Prostituierten habe ich hingegen alles schonmal ausprobiert. Insbesondere auch viele Frauen, mit denen ich nie eine Beziehung würde führen wollen.
    Ich sehe es als wertvole Erfahrung an, auch mal mit Frauen anderen Typs geschlafen zu haben: Schwarze, asiatische, sehr mollige, zierliche, ältere, jüngere usf.
    Die vorherschende Meinung, Männer würden vorallem „junge, schlanke und devote Frauen“ suchen ist für mich völlig hirnrissig. Ich habe mehr als zwei Jahre regelmäßig eine 20 Jahre ältere, ziemlich mollige Hure aufgesucht, von der ich mich fesseln und zum Oralverkehr habe „zwingen“ lassen, was ihr meiner festen Überzeugung nach ebenfalls sehr viel Spaß gemacht hat. Und sie konnte sich nach eigener Aussage vor Kunden kaum retten.
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    ● Warum nutze ich Prostitution um die oben genannten Erfahrungen machen zu können?

    1) Weil es unkompliziert ist
    Ich habe eine Job mit jede Menge Reisetätigkeit. Eine Affäre neben meiner Beziehung zu unterhalten wäre recht schwierig – es sei denn, ich lege mir meherere in verschiedenen Städten zu… Zudem habe ich unter der Woche oft lange Arbeitszeiten.
    Eine Affäre will auch gepflegt werden, es reicht nicht, sich alle paar Monate mal für Sex zu treffen. Mal davon abgesehen, dass die Affäre vermutlich auch ins Geld geht, mit Essenseinladungen, Hotelzimmer usf..
    Einen Bordellbesuch muss man auch hingegen nicht vorher umständlich planen, es geht ganz spontan und unkompliziert. Ein Gaysauna Besuch im Übrigen auch.
    Dabei hätte ich glaube ich keine großen Probleme, mir eine Affäre zuzulegen. Ich arbeite seit fast 10 Jahren in der Unternehmensberatung: mein Verdienst ist entsprechend alles andere als schlecht. Ich habe mich auch nicht schlecht gehalten für mein Alter (das mag auch an meinem Fitness-Coach liegen…) und ernte zwischenzeitlich Aufmerksamkeit der weiblichen Hälfte der Bevölkerung, für die ich mit 20 gemordet hätte. Allerdings ohne sie zu nutzen und ohne wirklich daran interessiert zu sein…

    2) Es ist mit Sicherheit erfolgreich ist
    Wenn ich mich in die nächste Disko auf die Suche nach einem One-night-stand stürze, weiß ich nicht, ob ich die Nacht alleine verbringe oder nicht.
    Zudem entsprach das Disko-aufreißen noch nie meinem Stil und meinen Fähigkeiten.
    Wenn ich einen Prostitutionsbesuch unternehme ist es dagegen mit einiger Sicherheit erfolgreich: ich bekomme am Enda das was ich gesucht habe.

  • 3) Es ist sicher
    Eine Affäre setzt mich der Gefahr aus, mich zu verlieben und meine Beziehung zu gefährden, was ich nicht will.
    Gerade dieses Jahr hat mich beim Kunden auch eine sehr viel jüngere Praktikantin recht agressiv angeflirtet, was mir unangenehm war und zu Gerede bei den Kollegen geführt hat. Darauf habe ich keine Lust. Bei Prostitierten besteht derlei Gefahr nicht, die Absichten von beiden sind von vornerherein klar definiert.
    Und auch die Gefahr, Bekannte oder Kollegen zu treffen ist minimal – da wäre ich mir bei einem Swingclub-Besuch o.ä. auch unsicher.

    4) die Qualität stimmt
    Auch die Qualität der Dienstleistung stimmt fast immer. Das mag aber auch damit zusammenhängen, dass ich in hochhpreisigen Segmenten unterwegs bin. Ich kann mir eigentlich recht sicher sein, dass meine Sexualpartnerin in Sachen Aussehen, sexuellen Praktiken, Körperhygiene usf. meinen Wünschen entspricht – wo geht das denn sonst?
    Zudem beherrscht die Hure meist die angebotenen Sexualpraktiken auch. Gerade beim Analverkehr zum Beispiel benötigt es einige Kenntnisse, Vorbereitung und auch Übung, um das zu einem gelungenen Erlebnis zu machen. Das weiß ich, weil ich sowohl aktiv als auch passiv damit jede Menge Erfahrung habe. Mit einer unerfahrenen Partnerin das das erste mal zu probieren macht mit einiger Sicherheit wenig Spaß, weil man unheimlich vorsichtig sein muss – erst mit einiger Übung macht es beiden mehr Spaß.
    Blasen können Huren sowieso besser als die meisten anderen Frauen.
    Zudem (und hier schreit die Feministin vermutlich auf): ich muss bei einer Prostituierten weniger Rücksicht darauf nehmen, was ihr Spaß macht. Wenn meine Freundin bei mir Fellatio praktiziert, habe ich immer irgendwie ein schlechtes Gewissen, weil sie es glaube ich nur mir zuliebe tut. Das reduziert mein Vergnügen daran doch erheblich. Bei einer Prostituierten habe ich dieses Problem nicht: sie bietet die Dienstleistung an, sie wird dafür bezahlt, deshalb habe ich kein Problem damit, wenn sie dabei nicht sexuell auf ihre Kosten kommt. Ihre sexuelle Erfüllung ist irrelevant.
    Dasselbe gilt z.B. auch für Massagen, da ich häufiger auch einfach nur „sexualisierte“ Massagen nachfrage, ohne dass es zu Sex kommt. Wenn meine Freundin meinen Rücken massiert, fühle ich mich danach verpflichtet, sie danach auch zu massieren. Bei einer Dienstleisterin, die ich bezahle, fühle ich diese Verpflichtung nicht.
    Andererseits habe ich aber kein Interesse an einer Begegnung mit einer unwilligen Sexualpartnerin. Wenn ich merken würde, dass sie sich ekelt oder generell der Tätigkeit stark ablehnent gegenübersteht, dann hätte auch ich keinen Spaß daran. Selbiges ist mir nur einmal passiert. Die Frau war müde, gereizt und wollte „die Sache“ offensichtlich nur schnell hinter sich bringen und ich habe die Begegnung ziemlich direkt abgebrochen.
    Da besteht im Übrigen auch kaum ein Unterschied zu irgend einer anderen Dienstleistung. Ich habe auch eine Putzfrau. Wenn ich den Eindruck hätte, dass sie die Arbeit hasst, würde ich sie nicht beschäftigen. Nicht, weil ich für ihr Glück verantwortlich bin oder der Asicht bin, man müsse seine Arbeit immer lieben (das ist offensichtlich Unfug und gilt auch für mich mitnichten), sondern weil ich mich schlecht fühlen würde, wenn ich eine Dienstleistung erbracht bekäme, die zu erbingen der Dienstleister wirklich hasst.
    Biete die Dienstleistung an oder lasse es sein, aber runinier nicht mein Leben mit Deinen Problemen! Das reduziert die Dienstleistungsqualität derlei, dass ich sie (bei Dir) nicht mehr nachfrage.
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    ● Moralische Implikationen

    Ist das alles jetzt moralisch verwerflich?
    Vielleicht meiner Freundin gegenüber. Aber das geht nur uns beide etwas an. Und ich bin mir eingentlich recht sicher, dass sie mir freie Hand ließe. Ohne meine Eskapaden hätte ich sie schon längst verlassen und uns beiden ist die Beziehung zu wichtig dafür.
    Und die Prostitution als solche? „Handele so, dass die Maxime Deines Willens…“ gemessen daran würde ich mein Dasein als Freier nicht als verwerflich bewerten. Ich kenne die sexuelle gefühlswelt Anderer nicht, aber mit meiner wäre es nicht unvereinbar, diese Tätigkeit auszuüben. Demnach sehe ich auch kein Problem darin, sie nachzufragen.
    Beute ich Prostituierte nun aus? Mißbrauche ich sie? Beuten sie gar mich aus? Und die Männer, mit denen ich in der Gaysauna Sex habe? Und wenn diese mich dafür bezahlen würden (Angebote hatte ich schon)?
    Wer bestimmt das? Und wen geht es etwas an? Nur die Beteiligten.

    Der Blick von außen ist in meiner Wahrnehmung völlig daneben, da er permanent Einschätzungen und Klischees produziert, die nicht auf meine Lebensrealität passen. Auf Basis dieser Fehleinschätzungen kann man kein Urteil über die Lebensentwürfe anderer Menschen fällen.
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  • @ Thomas sehr ehrlicher und interessanter Beitrag.
    Besonders deine sachliche Schilderung der Dinge gefält mir. Muss dir wirklich in vielen Dingen zustimmen. Es ist vor allem immer eine Sache zwischen zwei Menschen, egal ob es sich dabei um den käufliche oder den partnerschaftliche Sex handelt. Zwei Menschen handeln untereinander aus wie sie den Umgang gestalten und es braucht niemand einen Dritten, der mit erhobenen Zeigefinger erklärt wie verwerflich und unmoralisch das hier gerade ist oder gar zu Verboten aufruft. In Gesprächen mit Prostituierten (ich habe lange als Krankenschwester gearbeitet) habe ich auch eine ganz andere Sicht auf diesen „Job“ bekommen. Es ist ein Job mit Vor- und Nachteilen wie jeder andere auch, einige Dinge macht man besonders gern, andere gehören zum „Alltag“ dazu, so eine mehrfache Aussage von verschiedenen Damen.

  • „Wir leben in einer Zeit, in der der biologisch bedingte Anteil am Verhalten weit unterschätzt wird.“

    Man kann es auch anders formulieren. Die heutigen 50 jährigen Männer haben ja in der Regel eine (pro-) feministische Sozialisation durchlaufen.
    Hierzu gehren eben auch Vorstellungen der (fast) beliebigen Formbarkeit des Menschen. Dieses zeigt sich ja auch an der „Psychotherapeutisierung“ unseres Lebens, an der damit verbundenen Vorstellung, alles auch sich machen zu können, alles erreichen zu können. Wenn jetzt bezüglich der Geschlechterdebatte der Aspekt gewisser (evolutionsbiologischer) Verhaltensdispositionen thematisiert wird, die kulturell überdauernd zu sein scheinen, erweitert es den Blick auch insofern , das bestimmte geschlechtsspezifische Verhaltensweisen klarer werden. Dieses ist ja im Blog ALLES EVOLUTION immer wieder sehr interessant zu verfolgen, eben nicht monokausal, aber als ein ergänzender „nicht-psychologischer“ Erklärungsversuch unserer aktuell schwierigen Situation. Ich fand eben auch die Erklärung, daß aus evolutionsbiologischer Sicht Männer eher polygam, Frauen hingegen hypergam sind, also auf der (unbewußten) Suche nach dem Alpha-Mann, als zusätzliche Betrchtungsebene sehr instruktiv

  • „Wer bestimmt das? Und wen geht es etwas an? Nur die Beteiligten.“

    Dabei musste ich spontan an die „Cider House Rules“ denken. Sehr gutes Buch, das die Moralität von Abtreibung durchleuchtet.
    (Der Titel kommt daher, dass in dem Buch die Arbeit auf einer Apfelplantage geschildert wird. Die Arbeiter halten sich nicht an die Liste mit Regeln, die an der Scheune hängen. „Das sind die Regeln der Besitzer, aber die arbeiten hier nicht. Diese Regeln sind nicht unsere Regeln, wir haben unsere eigenen.“

    Und dabei musste ich daran denken, dass Feministinnen gerne anführen, dass Abtreibungsgesetze von weißen, alten Männern gemacht werden, die qua alter-Sack-sein kein Mitspracherecht haben sollten, wenn es um die Körper (junger) Frauen geht.

    Und jetzt kommt eine weiße, alte Lesbe und will Gesetze haben, die das Sexualleben junger Männer regeln.

    Na, watt denn nun?
    Muss ein nicht-unmittelbar-Betroffener gefälligst die Klappe halten? Oder findet eine offene Diskussion statt?

  • Es ist falsch, wenn von einem (möglichen) Verbot der Prostitution die Rede ist. Der Freier soll bestraft werden, die Prostituierte jedoch nicht. So ist das in Schweden bereits üblich und in Frankreich angedacht. Das ist es, was mich am meisten stört: Es gibt zweierlei Recht, eins für Frauen, die pauschal von jeder Verantwortung freigesprochen werden und eins für Männer, die für ihre Handlungen die volle Verantwortung tragen und strafrechtliche Konsequenzen tragen müssen. Es bahnt sich eine weitere feministische Pervertierung elementarer Rechtsgrundsätze an.

  • „Es gibt zweierlei Recht, eins für Frauen, die pauschal von jeder Verantwortung freigesprochen werden und eins für Männer, die für ihre Handlungen die volle Verantwortung tragen“

    Dahinter steht das Konzept der WEIBLICHEN SUPREMATIE

    Frauen stehen auf einer anderen Stufe des Menschsein, sind im Vergleich zum Triebtäter Mann „höhere“ und „bessere“ Wesen.

    Männer sind im Täter (= Tätergeschlecht), Frauen sind immer Opfer (= Opfergeschlecht)

  • Organspende ist nicht immer erst beim Tod der Fall, zB bei Nieren. Oder man rechnet auch Knochenmark dazu.

    Und ja, es mag sein, dass man fürs Blutspenden belohnt wird, aber angenommen, Blut wäre völlig dem Markt überlassen, zB. mit Preiskämpfen und Preisanstieg bei Katastrophen, und mit der Möglichkeit des Kaufens auf Empfängerseite – dann wäre das illegal und würde auch von den meisten Leuten als höchst unmoralisch empfunden.

  • „So ist das in Schweden bereits üblich“

    Na, was ich von der schwedischen Situation lese, kommen die Prostituierten da auch nicht ungeschoren davon.
    Das liegt vor allem an der Zusammensetzung der Klientel. Es ist ja normal, dass man gute und schlechte Kunden hat. Wenn „Kunde sein“ illegal wird, bleiben nur die schlechten übrig.

    Mit anderen Worten: Die Regelung bestraft auch die Frauen, aber – und das ist natürlich der Bringer für die Feminismus-Mannschaft – nicht direkt durch das Gesetz.
    Sonst müsste sich ja die schwedische Schwarzer eingestehen, dass sie einem Haufen Frauen in die weiblichen Klöten getreten hat. Hat sie aber formal nicht. Sie hat ja nur Männer unter Strafe gestellt, für alle Folgeerscheinungen kann sie nichts.
    War ja gut gemeint.
    (http://sciencefiles.org/2013/11/07/verbot-von-kinderarbeit-aktionismus-mit-perversen-effekten/)

    Mal wieder etwas simplifizierend dargestellt, aber für „intelligent“ hab ich grad keine Zeit 😉

  • Ich wundere mich, dass eine solche Perversion so relativ gleichgueltig hingenommen wird. Wenn dies wirklich die Gesetze sind, dass im Prostitutionsfalle der Freier bestraft wird, nicht die Prostituierte, dann ist Schweden kein ziviles Land mehr, sondern, im allgemeinen Sprachgebrauch sagt man wohl dazu, eine Diktatur.

    Es ist doch nicht voellig so, dass „die Maennerbewegung“ ganz ohne Organisationen ist. Diese sollten zum Boykott Schwedens aufrufen. Was ist denn mit den schwedischen Maennerechtlern? Lassen die das einfach mit sich machen? Warum nicht eine grosse Welle zivilen Ungehorsams? Es wundert mich wirklich, wie relativ gleichgueltig man eine solche Perversion hinnimmt.

  • Ich habe gerade auf AVfM (https://www.avoiceformen.com/feminism/government-tyranny/swedens-empire-of-governance-feminism/) eine Werbebroschüre für das schwedische Gesetz gefunden: http://prostitution.procon.org/sourcefiles/targeting-the-sex-buyer-the-swedish-example-stopping-prostitution-and-trafficking-where-it-all-begins.pdf

    Effizient gemacht. Wer nicht gewohnt ist, selbst zu denken und Konsequenzen von Vorhaben zu hinterfragen, der wird sofort sagen: klar, unterstütze ich. Die armen, versklavten Kinder müssen doch gerettet werden.

    Ich glaube der Sciencefiles Post über Gutmensch-Projekte, die nach hinten losgehen, wird einer meiner meistgebrauchten Links werden.
    (http://sciencefiles.org/2013/11/07/verbot-von-kinderarbeit-aktionismus-mit-perversen-effekten/)

  • Danke fuer diese Werbebroschuere: Ein wahrlich ekelhaftes Dokument. Ich glaube aber nicht, dies sei „effizient gemacht“. Im Gegenteil, wenn jemand geschickt ist mit Collagen etc., sollte es nicht so schwer sein, den offensichtlich faschistischen Charakter den meisten Menschen deutlich zu zeigen. (Hmm, vielleicht haben wir das Pech, zu viele Wissenschaftler zu haben, und zu wenig Medienschaffende („Kreative“)?)

  • Ein paar Ideen zur Organisation des Widerstands

    1. Man koennte/sollte eine Ausstellung organisieren.

    Titel vielleicht „Der ganz gewoehnliche Faschismus“, oder „Der ganz gewoehnliche Sexismus“. Da wird solches Material wie der Prospekt zusammengestellt, vielleicht einfach ohne Kommentar. Vielleicht solche typischen Darstellungen des Mannes als den ewigen Juden versetzt mit den vielen feministischen Witzen ueber Maenner. Da wuerde ich mich auf diesen Typus Witz konzentrieren, wo sich ueber schwache, unsichere Maenner hergemacht wird.

    2. „An ihren Witzen sollt ihr sie erkennen“

    Aus den Studienzeit erinnere ich mich noch an den Ekel, den ich beim Lesen der Witzspalte der Frauenzeitschrift an der Uni Frankfurt empfand. Habe natuerlich davon nichts mehr, aber ich schaetze, da gibt es 'ne Menge, bundesweit.

    3. Dies muss alles gesammelt werden. Sollte alles noch in den Archiven vorhanden sein. Um da Zugang zu bekommen, kann man sich feministisch aktivieren lassen. Immer etwas dumm stellen (Maenner sind Schafe, wissen wir doch alle), ein dumpfes Gefuehl, das man hat, und das von den Feministen dann ans Licht gebracht wird, bis es sich entlaedt „Schweine!! Das Patriarchat!!!“. Hoffe, man versteht, was ich meine. Muss doch Spass machen. Und noch sollten sie sich sicher an der Macht fuehlen, so dass noch der Zugang zu den Archiven moeglich sein sollte. Vielleicht kann man auch die Freundin gewinnen.

    Ich glaube, es gibt eine Menge Material, auf der einen Seite der Monster-Mann, auf der anderen Seite diese Witze, z.B. (wie gesagt, erinnere mich unscharf daran), typischerweise ueber unsichere Annaeherungsversuche eines Mannes, der dann in der Salzsaeure oder so endet. Sollte eine ordentliche Ausstellung ergeben. Muss ja nicht material sein (kann aber), koennte auch virtuell sein.

    Waere ich ueberhaupt in Deutschland, ich wuerde mich sofort zu einer Uni aufmachen, und am Kampf gegen das allgegenwaertige Patriachat teilnehmen! (Und an diesem Tabu ruetteln!!! Niemand wagt es auszusprechen, wie ueberall Frauen unterdrueckt werden. Aber es gibt da doch die vielen tapferen Frauen, an denen ich mir ein Vorbild nehmen kann.)

  • Die Initiative von Oliver K. finde ich auf jeden Fall gut. Vielleicht finden sich blogger zusammen, die an derselben Sache interessiert sind, so daß wir nicht immer als Einzelkämpfer arbeiten: Nicht für alles ist ein Verein wie Manndat oder Agens geeignet.

  • Hi Christian,
    gerne sogar.
    Ich lese Deinen Blog häufiger, und vor allem auch die Diskussionen im Kommentarbereich.
    Es würde mich interessieren, was die DIskutierenden dort hierzu sagen – insbesondere Adrian (dessen Blog ich ebenfalls lese).
    Seine Sicht auf bisexuelle Männer, die Prostitutionskunden sind, würde ich gerne mal erfahren.

  • Ich finde es auch eine gute Idee. Und auch die Idee einer Zusammenarbeit verschiedener Blogs ist sehr reizvoll. Es könnten in unterschiedlichen Blogs „Ausstellungsräume“ zu jeweils bestimmten Themen installiert und über Links verbunden werden – so dass man durch die Blogs wie durch eine große zusammenhängende Ausstellung wandern könnte.

    Themen könten sein (als erste, noch unausgereifte Vorschläge):
    – Der Mann als „gelöstes Problem“ („Gewalttäter“ kriegen, was sie verdienen)
    – Der wertlose Mann
    – Der Mann als Trottel
    – Der Mann als Sexbestie
    – Der Junge als Pascha im Wartestand

    Ich würde jedenfalls sofort mitmachen.

  • Grossartig!

    Ein paar Assoziationen (numeriert bloss der Uebersichtlichkeit halber; sind keine „Thesen“ oder so):

    1. Durch solche Ausstellungsraeume werden gewisse Resultate des Blogs dargestellt, er wird produktiv.

    2. Aber wohl konzentriert man sich (zumindest am Anfang) auf Visuelles. Als Gegengewicht zur Textlast der Blogseiten (mit ihren Kommentaren; wenn man die im Nachhinein durchliest, kann man doch leicht ein Matschhirn bekommen). Also auch mit der Funktion eines leichten Einstiegs.

    3. Mit „Visuellem“ meine ich jetzt auch kleine Textausschnitte oder aehnliches. Aber einzelne Exponate, keine durchgaengige Argumentation (zur der kann man ja noch verlinken, wenn es sie gibt).

    4. Eine gewisse Reichhaltigkeit sollte angestrebt werden. Mitarbeit scheint mir sehr wichtig hier. Es sollte ein Protokoll geben, wie man Exponate einreicht. Aber kein direktes Hineinstellen — es muss schon einen „wohlwollenden Diktator“ geben.

    5. Diese Exponate sollten genaue Quellenangaben haben. Zwar sollten die Ausstellungen auch (irgendwo) etwas Leichtes haben, aber auch muessen sie praezise verankert in der Wirklichkeit sein.

    6. Man koennte natuerlich auch kuenstlerische Ausstellungen machen. Aber erstmal das Hauptgewicht auf die Aufarbeitung der Wirklichkeit, das ZEIGEN der Ideologien. Gewissermassen so einen feministischen Slogan umdrehen: „Mann! Du Trottel!! Augen oeffnen!!!“

    7. Fuer die Mitarbeit, das Sammeln der Exponente, koennte man „calls for papers“ erstellen. Das koennte sehr motivierend sein. Gerade die feministischen Bereiche sind doch an sich sehr deprimierend, und man wendet sich traurig ab. Wenn man aber eine Aufgabe hat, kann das sogar richtig Spass machen. Ich hatte einmal einen Freund um irgendeine buerokratische Auskunft gefragt, die es wo gab, wo er grad was zu tun hatte. Nun hatte er etwas Freizeit (kommt vor, selbst bei uns hart arbeitenden Maennern), und er hat sich richtig reingehaengt: was, wenn man es tun muss, um fuer sich etwas rauszuholen, aeusserst unangenehm sein kann, kann, als Erfahrung eines Wirklichkeitsbereiches und aus reinem Vergnuegen, ohne irgendeine Ergebnislast exploriert, Vergnuegen bereiten. Man kann sich auch Fantasien machen (Unterwanderung, under-cover agent … Gefahr, Abenteuer …).

  • Ich finde die Vorschläge sehr gut. So etwas wie ein Call zur Mitarbeit wäre zentral, ich bin aber auch dafür, die Gestaltung und Präsentation dann jeweils pro Blog in einer Hand zu lassen – allein schon, um einen halbwegs einehitlichen Stil zu gewährleisten.

    Sammeln kann man auch über den Kommentarereich und über Seiten, die extra dafür eingerichtet werden.

    Grundsätzlich müssten wir erst einmal zwei Fragen klären:

    – Wer macht mit? Bislang haben wir jungsundmaedchen und man tau, wir bauchen noch ein paar mehr.

    – Welche Kategorien haben wir? Das lässt sich im Laufe der Arbeit vielleicht neu einteilen, wenn es nötig wird – es ist aber für den Anfang wichtig, ein paar Kategorien zu formulieren, um gezielt suchen zu können.

    Ich finde auch den Hinweis gut, dass aufgrund der Textlastigkeit unserer Blogs visuelles Material sehr wichtig wäre. Knappe Witze wären auch gut, da wird die Emma uns sicher behilflich sein. Ansonsten könenn wir die Frage nach der Art von „Exponaten“ klären, wenn wir ein wenig gesammelt haben.

  • Dieser Artikel mit der These der beim Mann ur-genetisch imprägnierten Schuld zum Zwecke des bestmöglichen Kindeswohls war jetzt für mich ein höchst interessanter Denkansatz, vielen Dank. Da möchte ich gern noch ein paar eigene Gedanken hinzufügen und auch auf eine Lücke hinweisen.

    Dazu erstmal die Schilderung eines frühkindlichen Schlüsselerlebnisses von mir:
    Ich, etwa 5 oder 6 Jahre als, in einer kaputten Familie mit zwei gewalttätigen Elternteilen, die selbst auch aus gewalttätigen Familien kamen und demzufolge seelische Krüppel waren (sind). Trotz allem mit einem nur minimal erfüllten Bedürfniss nach Nähe und Zärtlichkeit frage ich meine Mutter ob ich in ihrem Bett schlafen darf, was ausnahmsweise gewährt wurde. Das Licht ghet aus, ich schmige mich eng an meine Mutter und geniesse es für vielleicht eine halbe Minte sehr, endlich ein bisschen Wäreme zu bekommen.
    Plötzlich geht das Licht an, die Mutter richtet sich auf und herrscht mich wütdend an was das denn soll?
    Voller Zorn und Entrüstung: „Du bist ja ein richtiger Liebhaber! Das geht aber nicht“.
    Von Sex, Fortpflanzung u.ä, wusste ich damals noch gar nichts, und konnte auch den Begriff „Liebhaber“ nicht zuordnen. Als dann das Licht wieder ausging war ich völlig verstört und geschockt.
    Man kann sich leicht vorstellen was für fatale Auswirkungen dieses prägende Ereignis auf den späteren Erwachsenen haben muss. Immer dann, wenn ich mich einem Mädchen näherte, hatte ich jedesmal das starke Gefühl, dass meine Annäherung etwas Schlimmes, Verwerfliches ist. Durch Sex wurde dieses unerträgliche Gefühl noch potenziert, so dass ich, nach ein paar kläglichen Nummern, es mit 20 aufgab und seither nie wieder Sex mit jemand anderes hatte.
    Lange Zeit dachte ich dass dieses Erlebnis die grundlegende Ursache für meinen Widerwillen gegenüber einer Beziehung wäre, aber nach vielen Jahren des Nachdenkens und der Selbst-Reflektion bekam ich immer mehr das Gefühl, dass dieses Erlebnis nur eine Art Vertärker war für eine viel tiefer liegende Ursache.
    Sex für Geld kaufen zu müssen war für mich immer schon widerlich und völlig inakzeptabel, ich war nie bei einer Prostituierten. Einmal jedoch, so Ende 20, habe ich mir aus Verzweiflung heraus viel Geld in die Tasche gesteckt und mich Richtung Strassenstrich aufgemacht. Doch es ging einfach nicht. Als ich die Frauen aus der Ferne sah befiel mich wieder dieses unangenehme mächtige Gefühl wie ich es damals nach dem Licht-Wieder-Aus erlebt hatte. Und mit jedem weitern Schritt wurde das Gefühl noch mächtiger und dann bald unerträglich. Ich drehte wieder um mit Gewissheit, dass dieser Weg für mich niemals gangbar sein wird.
    Ich habe das alles nie so richtig verstanden auf emotionaler Ebene. Dieser Erklärungsansatz der genetisch imprägnierten Schuld erscheint mir jedoch ziemlich einleuchtent und überzeugend, bringt er doch etwas Licht ins Dunkel. Es kotzt mich so furchtbar an mich mit meinen Bedürnissen nach Nähe und Sex immer wie ein Verbrecher fühlen zu müssen. Ich kann gar nicht anders als mein Leben allein zu verbringen, so elend das auch ist. (Ende Teil 1)

  • (Teil 2)
    Die Lücke im Artikel ist m.E. die fehlende Differenzierung zwischen Alpha- und Beta-Männern. Ich unterteile uns Männer in drei Gruppen: Alphas, destruktive Betas und und Beta-Idealisten. Mit einer Verteilung von etwa 20/40/40.
    Alphas sind im Grunde arme Schweine. Als Sklaven ihres Drangs, ihren Samen möglichst weit zu verbreiten, müssen sie von Frau zu Frau wechseln, können nie echte Bindungen aufbauen, sich nie wirklich um ihre Kinder kümmern, nie etwas echtes Zwischenmenschliches erleben. Sie haben viel Sex, sind aber zeitlebens seelisch immer allein und müssen meist allein sterben. Lieblose Hüllen um primitiven Trieb herum, deren Schiksal ich niemals teilen möchte, ganz egal wieviel Sex es dafür gibt. Diese Männer sind aber die Väter von sehr vielen von uns Männern, kein Wunder dass die Welt dauerhaft in so einem schlimmen Zustand ist.
    Die destruktiven Betas sind einfach nur die Kaputten unter uns, die zu kaputt und zu dumm sind um über irgendwas wichtiges Nachdenken zu können, die sich voll und ganz ihren Trieben und Gefühlen hingeben, vermutlich die allermeiste Gewalt ausüben und einfach nur schlimmen Schaden überall anrichten.
    Und es ist auch genau diese Gruppe die im Fokus der misandrischen FeministInnen steht, aus der sie ihre stete Überzeugung bezieht, dass alle Männer gewalttätige Schweine sind.
    Und übrig bleiben dann wir, also die die z.B. hier schreiben, die Beta-Idealisten, die sich Kraft ihres Intellekts ein Stück weit gegen die fatalen Einflüsse von Genen, Hormonen und Unterbewusstsein wehren und wenigstens versuchen, ihre dunklen Seiten im Zaum zu halten. Die das ganze Elend analytisch betrachten, voller Bestürzung in der Gewissheit dass sie kaum was dran ändern können, weil sie der Dominanz der Alphas und der Gewalttätigkeit der destruktiven Betas kaum was entgegensetzen können. Und es ist nur ein kleiner Trost, dass es im wesentlichen wir Beta-Idealisten sind, die die Zivilsation und den Fortschritt erschaffen haben. Und als Dank wirft man uns in einen Topf mit den beiden anderen primitiven Gruppen und nennt uns Schweine. Naja, Undank ist der Welt Lohn.

    Und was jetzt die vermutete genetisch imprägnierte Schuld angeht: Die spüren nur wir, aber die Alphas nicht, die den Sex eh umsonst kriegen, und die destruktiven Betas nicht, die über das ganze nur dreckig lachen.

  • Die Sündhaftigkeit des Menschen

    „Damit der Mensch gedeihe, muss es ihm möglich gemacht sein, sich in allen Lagen so zu geben, wie er ist. Der Mensch soll sein, nicht scheinen. Er muss immer erhobenen Hauptes durchs Leben gehen können und stets die lautere Wahrheit sagen dürfen, ohne dass ihm daraus Ungemach und Schaden erwachse. Die Wahrhaftigkeit soll kein Vorrecht der Helden bleiben. Die Wirtschaftsordnung muss derart gestaltet sein, dass der wahrhaftige Mensch auch wirtschaftlich vor allen am besten gedeihen kann. Die Abhängigkeiten, die das Gesellschaftsleben mit sich bringt, sollen nur die Sachen, nicht die Menschen betreffen.“

    (Vorwort zur 3. Auflage der NWO, 1918)

    Silvio Gesell (1862 – 1930) veröffentlichte die erste vollständige Theorie zur Befreiung der Marktwirtschaft (Paradies) vom parasitären Gegenprinzip des Privatkapitalismus (Erbsünde) bereits im Jahr 1906. Sein späteres Hauptwerk „Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“ (1916), in dem alle makroökonomischen Zusammenhänge noch genauer beschrieben sind, wäre für die rein technische Verwirklichung des eigentlichen Beginns der menschlichen Zivilisation nicht mehr nötig gewesen – konnte aber, obwohl es „ja doch nur aus einer Reihe banalster Selbstverständlichkeiten besteht“, vom „Normalbürger“, der sich gedanklich eben nicht in der Realität, sondern noch immer im „Programm Genesis“ befindet, bis heute nicht verstanden werden. Es sind drei kulturelle Entwicklungsstufen zu unterscheiden, und erst heute erfolgt der Übergang von der zweiten zur dritten Stufe:

    Erste Stufe: zentralistische Planwirtschaft noch ohne liquides Geld (Ursozialismus)
    Zweite Stufe: Zinsgeld-Ökonomie (kapitalistische Marktwirtschaft)
    Dritte Stufe: Natürliche Wirtschaftsordnung (Marktwirtschaft ohne Kapitalismus)

    Die Gedankenwelt des „Normalbürgers“ im zivilisatorischen Mittelalter wird vom künstlichen Archetyp Jahwe = Investor im kollektiv Unbewussten gesteuert, der erfunden wurde, um die halbwegs zivilisierte Menschheit an ein darum bis heute fehlerhaftes Geld anzupassen. Erst das Geld, als eine Universalware, die sich gegen alle anderen Waren tauschen lässt, ermöglicht eine entwickelte Arbeitsteilung und persönliche Freiheit durch Geldersparnisse. Solange das Geld aber noch fehlerhaft ist und die Gesellschaft in Herrscher (Zinsgewinner) und Beherrschte (Zinsverlierer) unterteilt, kann auf die Religion (Rückbindung auf den künstlichen Archetyp Jahwe) und die damit verbundene Lügerei nicht verzichtet werden, um die systemische Ungerechtigkeit der Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz aus dem Begriffsvermögen des arbeitenden Volkes auszublenden und alle daraus entstehenden Zivilisationsprobleme einer hypothetischen „Sündhaftigkeit des Menschen“ anzulasten.

    Einführung in die Wahrheit

  • Die Unterteilung finde ich interessant. Insofern, dass Feminismus, so wie ich ihn verstehe, von dem Kontakt mit Alphas und destruktiven Betas, wie du sie nennst, häufig inspiriert wird.

    Was denkst du, ist die Ursache, warum der eine als destruktiver Beta und der andere als Beta-Idealist endet? Oder auch als Alpha?

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