Geschlechterdebatte

Sex, Geld und Nähe – und viele Kommentare

Bild zeigt eine englische Telephonkabine.
geschrieben von: Lucas Schoppe
Der Artikel Sex, Geld und Nähe, oder: Was haben Feministinnen eigentlich gegen die Prostitution? ist sehr ausführlich kommentiert worden – so dass einige in meinen Augen sehr interessante und wichtige Beiträge leicht übersehen werden können, insbesondere, wenn sie erst in der unteren Hälfte des Kommentarstrangs auftauchen. Zumindest auf einige davon möchte ich hier aufmerksam machen – das strukturiert den langen Thread vielleicht so, dass auch andere Beiträge besser zur Geltung kommen können.

Der Kommentarstrang beginnt, noch leicht aufzufinden, mit Beiträgen von virtual-cd und Matthias, die evolutionspsychologische Aspekte des Themas stark machen und die Frage nach einer „Verschuldung“ (virtual-cd) von Männern gegenüber Frauen stellen.

Es folgen Überlegungen zu der Frage, inwieweit Männerrechtler, gerade in kritischer Absicht, eigentlich feministische Argumentationsmuster nachvollziehen sollten – und wie sich ein linker Maskulismus positionieren kann (hier stellvertretend ein Beitrag von crumar, weil er in meinen Augen viele Aspekte der Diskussion noch einmal bündelt).

„Männerrechtler müssen verstehen, daß Prostitution nur möglich ist, nachdem systematische Verletzungen der sexuellen Würde des Mannes Alltag geworden sind.“  Diesen Punkt macht Elmar Diederichs (jungsundmaedchen) in einem Beitrag und der darauffolgenden Diskussion stark.

Ausgehend von der Frage, inwieweit brachiale Ausdrucksweise eigentlich einen Platz in der Geschlechterdebatte haben sollte, entwickelte sich eine knappe, aber in meinen Augen sehr interessante und wichtige Diskussion darüber, wie stark der Sprachgebrauch in solchen Debatten eigentlich durch den sozialen Status der Beteiligten bestimmt ist – und welches Ziel Diskussionen in einem Blog wie diesem eigentlich verfolgen können.

Schließlich schreibt Thomas aus einer Freierperspektive sehr sachlich und detailliert über seine Motive, zu Prostituierten zu gehen.  Eine sehr klare Position, die einem Freier- (und allgemeiner: Männer-)Bashing wie dem gerade auf Genderama beschriebenen eine differenzierte Perspektive gegenüberstellt.

Natürlich deckt das nicht alle interessanten Kommentare ab – es folgt beispielsweise noch eine kurze Diskussion, die klarstellt, dass es bei der von Schwarzer und anderen begonnenen Kampagne nicht um die „Abschaffung“, auch nicht um das Verbot der Prostitution, sondern allein um die Bestrafung der Freier ginge. Die folgende Frage, welche Möglichkeiten Männer eigentlich hätten, auf das skizzierte Männer-Bashing“ zu reagieren, ist schon ein Ausblick auf weitere Debatten.

Die hier verlinkten Kommentare helfen vielleicht, in der Diskussion nicht den Überblick zu verlieren und lohnende Beiträge nicht zu übersehen.

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29 Comments

  • „Schließlich schreibt Thomas aus einer Freierperspektive sehr sachlich und detailliert über seine Motive, zu Prostituierten zu gehen. Eine sehr klare Position“

    Naja.

    Schlüsselsätze seiner Kommentare waren imho:

    „Besonders toll finde ich im Übrigen Transsexuelle Prostituierte, welche ich recht häufig aufsuche: sie verbinden das Beste beider Welten. Brüste und Schwanz.“

    Entsprechende Personen haben sicher außerordentliche Schwierigkeiten nicht nur mit gesellschaftlicher (inkl. juristischer) Anerkennung für ihr So-Sein als solches, sondern auch insbesondere damit, einen Partner zu finden, der offiziell zu ihnen steht.
    Tangiert das Thomas irgendwie? Wohl kaum.

    „Ich hatte erst mit drei Frauen Sex außerhalb einer Kaufsituation.“

    – no comment –

    „Wenn meine Freundin bei mir Fellatio praktiziert, habe ich immer irgendwie ein schlechtes Gewissen, weil sie es glaube ich nur mir zuliebe tut. Das reduziert mein Vergnügen daran doch erheblich.“

    !!! – no comment –

    „Ist das alles jetzt moralisch verwerflich?
    Vielleicht meiner Freundin gegenüber. Aber das geht nur uns beide etwas an.“

    Lol. Dechiffriert schreibt er: das mach ich mit mir allein aus. Wie ich bin, was ich denke, fühle und wünsche geht SIE schon nichts an, geschweige denn Außenstehende.

    „Natürlich deckt das nicht alle interessanten Kommentare ab – es folgt beispielsweise noch eine kurze Diskussion, die klarstellt, dass es bei der von Schwarzer und anderen begonnenen Kampagne nicht um die „Abschaffung“, auch nicht um das Verbot der Prostitution, sondern allein um die Bestrafung der Freier ginge.“

    Ich habe den Appell gegen Prostitution nicht mitgezeichnet, einzig deshalb, weil er mir die falsche Stoßrichtung zu haben scheint und eben NICHT primär Freier in die Verantwortung nehmen will, sondern, was politisch dabei rauskommen wird (hört mich Unken), wird aller Wahrscheinlichkeit nach wieder (wie immer) die Prostituierten treffen und also auch belasten.

    Dass sich an der Praxis z. B. des mir nächstgelegenen Klein-Bordells (Rahmendaten: 3 Std. für 99€, jede weitere Std. 20€, inkl. Bewirtung und soviel Sex mit den 50 anwesenden „Girls“ wie mann schafft und will, keinerlei Extra-Kosten mehr, auch nicht für „Sonderwünsche“) irgendwas ändern wird, glaube ich kaum.
    Die Betreiber sind schließlich mit allen Wassern gewaschene „Geschäftsleute“.

  • Wenn ich Sie richtig verstehen, waeren Sie also dafuer, Menschen und ihr Verhalten *strafrechtlich* verfolgen zu lassen, aus dem einzigen Grunde, dass diese Menschen Geschaeftsbeziehungen eingehen, in denen sie primaer fuer sich einen Vorteil sehen?

    Dies waere ein Missbrauch des Strafrechts. Das Strafrecht muss sich auf die objektive Welt beziehen. Niemals primaer auf individuelle Dispositionen (nur indirekt, z.B. um eine Zeugenaussage richtig einzuschaetzen).

    Das Konzept des Privatlebens ist eine grosse Errungenschaft. Der Staat muss sich voellig aus dem Privatleben raushalten. Es ist reine Privatangelegenheit, ob jemand „pausenlos nur an sich denkt“ oder „immer nur an andere“ (unter anderem deshalb, weil man ja nicht weiss, was das bedeutet).

    Sie geben ja keine Gruende fuer ihre Ablehnung an, ausser Ironie und „no comment“ (was wohl bedeutet, dass „jeder“ wissen sollte, was er davon zu halten habe).

    Was ist an dem nächstgelegenen Klein-Bordell schlimmer als an der naechstgelegen Zeitarbeit-Lohnsklaverei? Das im allgemeinen die Arbeitsbedingungen fuer viele Menschen schlecht sind, dem stimme ich zu, dies hat aber nichts mit Bordellen etc. zu tun. (Im allgemeinen; es ist naheliegend, dass alle Formen von Kriminalisierung die Arbeitsbedingungen verschlechtern, da sie eben der Kriminalitaet Zugang verschaffen).

  • „Sie geben ja keine Gruende fuer ihre Ablehnung an, ausser Ironie und „no comment“ (was wohl bedeutet, dass „jeder“ wissen sollte, was er davon zu halten habe).“ Das ist in meinen Augen ein wichttiger Punkt. „No comment“ bedeutet eben offenkundig, dass die Äußerungen abzulehnen seien, ohne dass das weiter begründet werden müsse – als ob sich das für jeden ehrenwerten Menschen von selbst verstehen würde (und wer nachfragt, ist dann eben nicht mehr ehrenwert).

    Für mich reicht das so nicht – es mag ja Gründe geben, die Äußerungen von Thomas abzulehnen, aber diese Gründe müssen dann eben auch angegeben werden – damit man sie selbst wieder überprüfen kann.

    Ansonsten entsteht die Situation, dass hier die Äußerung eines anderen auf eine Weise deligitimiert wird, die ihrerseits gegen Kritik immunisiert ist. Das heißt, man macht sich mit einer solchen „No comment““-Kritk unangreifbar und lebt zugleich davon, dass der andere sich in hohem Maße angreifbar gemacht hat.

    Wenn es konkreter wird, bieten sich ja auch gleich Möglichkeiten zu anderen Interpretationen. „Lol. Dechiffriert schreibt er: das mach ich mit mir allein aus.“ Das, z.B., hab ich nicht so verstanden. Ich hatte eher den Eindruck, dass die Freundin einiges weiß, aber lieber gar nicht mehr wissen will. Oder dieser Punkt:

    „“Ich hatte erst mit drei Frauen Sex außerhalb einer Kaufsituation.“- no comment -“ Was ist jetzt der verwerfliche Punkt daran? Ist hier der unterschwellige Vorwurf, dass er nicht Manns genug ist, mit mindestens schon zehn Frauen ohne (direkten) Einsatz finanzieller Mittel geschlafen zu haben? Was ist mit Männern, die konstant treu sind und erst mit einer einzigen Frau außerhalb einer Kaufsituation (und gar keiner in einer Kaufsituation) geschlafen haben? Auch verwerflich?

  • „Entsprechende Personen haben sicher außerordentliche Schwierigkeiten nicht nur mit gesellschaftlicher (inkl. juristischer) Anerkennung für ihr So-Sein als solches, sondern auch insbesondere damit, einen Partner zu finden, der offiziell zu ihnen steht.“
    Woher haben Sie diese Info? Ich glaube nicht, dass Mann-zu-Frau Transexuelle große Probleme bei der Partnersuche haben. In meinem weiteren Bekanntenkreis ist eine Mann-zu-Frau Transexuelle, die schon jede Menge Partnerschaften hatte (die halten bei ihr nur nicht lange) und nach eigenen Angaben „aus dem vollen schöpfen“ kann – dabei sieht sie ziemlich un-weiblich aus.
    Ferner war ich früher häufiger bei http://www.mystartrans.com/ unterwegs, wo viele Männer um wenige Transsexuelle buhlten. Und auch die Tatsache, dass der Besuch bei einer Transsexuellen für gewöhnlich deutlich kostspieliger ist, als der bei einer normalen Frau deutet darauf hin, dass der Partnermarkt für (Mann-zu-Frau-)Transsexuelle so schwierig nicht sein kann.

    „Lol. Dechiffriert schreibt er: das mach ich mit mir allein aus. Wie ich bin, was ich denke, fühle und wünsche geht SIE schon nichts an, geschweige denn Außenstehende.“
    Ob und in welchem Umfang sexuelle Untreue in einer Partnerschaft unter den von mir geschilderten Umständen als moralisch verwerflich anzusehen ist, mag jeder bewerten wie es ihm beliebt. Mit der Strafbarkeit der Prostitution oder deren moralischer Bewertung hat dies jedoch nichts zu tun.

    Ihre „no comment“ Aussagen hingegen verstehe ich nicht. Könnten Sie ausführen, was Sie damit ausdrücken wollen?
    Sie scheinen ein Gegenargument zu Schoppes Aussage, meine Beschreibungen seien „sachlich und detailliert“ formulieren zu wollen. Ich erkenne nur das Argument nicht.

  • Der „no comment“ Teil war Höflichkeit sowie Zeitmangel geschuldet.

    Dann eben doch noch in ein paar Sätzen:

    „Wenn meine Freundin bei mir Fellatio praktiziert, habe ich immer irgendwie ein schlechtes Gewissen, weil sie es glaube ich nur mir zuliebe tut. Das reduziert mein Vergnügen daran doch erheblich.“

    Meine Interpretation in Kurzform: Hier offenbart sich Thomas ur-eigenstes Problem, weshalb er für Sex bezahlt. Er hat irgendwie eine zutiefst sexfeindliche Haltung verinnerlicht, hält sich offenbar in seiner Körperlichkeit für unzumutbar – selbst für die Person, die ihn (vorgeblich oder tatsächlich) liebt/zu lieben glaubt (wirklich kennen tut sie ihn ja schließlich gar nicht). Bezahlt er eine Person dafür mit ihm intim zu werden/ihm Gutes zu tun/seine Wünsche und Sehnsüchte zu erfüllen, kann er sich auf der Verstandesebene einreden, er hätte seine Schuld durch die Transaktion beglichen. In Wahrheit vergrößert er sie so konstant und behindert seine eigene Fortentwicklung hin zu einer entspannten, fremd- wie selbst-akzeptierenden Sexualität – aller vorgeschobenen (doppelmoralischen) Libertinage zum Trotz.

    Eure Interpretation (wäre mir einigermaßen wichtig, ich halte das nämlich tatsächlich für DIE Schlüsselstelle des Ganzen)?

    „Ich hatte eher den Eindruck, dass die Freundin einiges weiß, aber lieber gar nicht mehr wissen will.“

    Wo willst Du das rausgelesen haben?

    „“Ich hatte erst mit drei Frauen Sex außerhalb einer Kaufsituation.“- no comment -“ Was ist jetzt der verwerfliche Punkt daran? Ist hier der unterschwellige Vorwurf, dass er nicht Manns genug ist, mit mindestens schon zehn Frauen ohne (direkten) Einsatz finanzieller Mittel geschlafen zu haben? Was ist mit Männern, die konstant treu sind und erst mit einer einzigen Frau außerhalb einer Kaufsituation (und gar keiner in einer Kaufsituation) geschlafen haben? Auch verwerflich?“

    Natürlich nicht. Aber sagen wir mal so: die Expertise einer solchen Person in sexuellen Dingen würde sicherlich beim Durchschnittsmenschen kaum mehr Anerkennung genießen als die des Papstes.

    Falls irgendwem der jüngste ZEIT-Kommentar zum Freiertum durchgegangen sein sollte, diese Stellen hier fand ich zum in Stein meißeln gut:

    „Er bezahlt für etwas, das genuin auf Gegenseitigkeit angelegt ist, und macht es damit zu etwas Einseitigem, um sich dann zugleich von der Frau vorspielen zu lassen, dass es nicht einseitig sei, während er doch weiß, dass sie weiß, dass das Unfug ist. […]Der Mann bezahlt in Wirklichkeit nicht für den Sex, sondern für die Abwesenheit der Frau als Person, als Mensch, damit macht er aus der stärksten denkbaren Vereinigung die größte Entfremdung. Je länger man darüber nachdenkt, desto seltsamer wird die Prostitution, desto verzweifelter kommt sie einem vor.“

    Nicht ein Freier ist in der Lage (nicht in den Kommentaren dazu und auch nirgens sonst) genau diesen Eindruck zu verscheuchen. Und das ist ja noch die wohlwollende Betrachtungsweise.

  • „Woher haben Sie diese Info?“

    Eine Mann-zu-Frau-Sexworkerin, die relativ enttäuscht darüber war, nur für das Sexuelle gewollt zu werden und deshalb in die Prostitution einstieg (O-Ton: dann sollen sie wenigstens dafür zahlen)

    „Ob und in welchem Umfang sexuelle Untreue in einer Partnerschaft unter den von mir geschilderten Umständen als moralisch verwerflich anzusehen ist“

    Ich finde nicht-monogame Beziehungen keinesfalls unmoralisch. WENN alle Beteiligten mit offenen Karten spielen. Und das tun sie nicht, richtig?

  • „Schlüsselsätze seiner Kommentare waren imho“

    Wieso wird dieses Akronym eigentlich immer von Menschen verwendet, die nicht mal Spurenelemente von h aufweisen?

    Was soll der Passus „haben sicher außerordentliche Schwierigkeiten“?
    Ich stelle mir vor, dass die private Probleme haben, aber kümmert das Thomas?
    Was soll das für ein Argument sein?

  • „Nicht ein Freier ist in der Lage (nicht in den Kommentaren dazu und auch nirgens sonst) genau diesen Eindruck zu verscheuchen“
    Naja, das sagt nur was darüber aus, wie sehr sich der Eindruck im Auge dieses Betrachters eingebrannt hat, wie ein Standbild auf einem alten Fernseher. Da wird das eigentlich Gesendete egal, man sieht immer das selbe.

  • Aus „Meine Freundin mag Sex mit mir, aber Fellatio gefällt ihr, glaube ich, nicht“ wird
    „Er hat irgendwie eine zutiefst sexfeindliche Haltung verinnerlicht, hält sich offenbar in seiner Körperlichkeit für unzumutbar“

    Das finde ich erklärungsbedürftig…

  • In den Kommentaren zum Artikel kann man zum Beispiel in mehrfacher Ausführung zur Verteidigung der Prostitution lesen, dass optisch unansehnliche/demente/sonstwie kranke Männer anderenfalls keine Chance hätten auf Sex mit jungen, hübschen Frauen (wobei hübsch natürlich auch hier relativ ist, wenn ich auf den großen Clubseiten rumsurfe, sehe ich da fast nur – sofern es ein Gesicht zu sehen gibt – Durchschnitt. Habe allerdings mal, so erinnere ich dumpf, von einer Studie gelesen, derzufolge Männer das Aussehen einer Frau besser bewerten, wenn sie wissen, dass Sex mit ihr käuflich ist).

    Als wäre es ein Naturgesetz, dass Männern dies unter allen Umständen zuzugestehen sei.

  • „Aus „Meine Freundin mag Sex mit mir, aber Fellatio gefällt ihr, glaube ich, nicht“ wird
    „Er hat irgendwie eine zutiefst sexfeindliche Haltung verinnerlicht, hält sich offenbar in seiner Körperlichkeit für unzumutbar“

    Das finde ich erklärungsbedürftig…“

    Ne, er schrieb, er habe das Gefühl sie mache das seinetwegen/ihmzuliebe*, und DESHALB auch könne er das nicht genießen. Das findest Du nicht skurril, erklärungsbedürftig oder denkwürdig?

    *na logo, was auch sonst, das Frauen beim Fellatio Orgasmen erleben hat absoluten Seltenheitswert (es ist nicht gänzlich unmöglich, aber eben nicht so normal wie Pornos suggerieren wollen, Stichwort „deep throat“, der Film – Story kennste?)

  • Die Diskussion zu dem ZEIT-Artikel ist doch nicht schlecht. Die Leute dort stellen auch fest, dass dieses Maenner-bashing Schwachsinn ist.

    Die einzigen „Argumente“ gegen Bordelle etc. sind die angeblich heilige Natur der Sexualitaet (haha), und ein paar Faelle von Zwangsprostitution (dies ist wohl insgesamt eine gewaltige Luege). Ach so ja, dann wird gelegentlich noch behauptet, dass Prostitution Frauen erniedrige, dies wird aber niemals begruendet (ist ja auch Unsinn). Diese Erniedrigungsvorstellung kommt wohl stark vom Kino (nehme ich mal an).
    Hauefig auch (wie ueblich) der ad-hominem-Angriff auf „Maenner“.

    Wichtiges Argument noch (angedeutet dort durch Nr. 277): Wie immer, wenn man angebliche Frauenunterdrueckung findet, liegt das daran, dass der Kontext ausgeblendet wird. Es gibt eine Menge Zwangsarbeit in Deutschland, mit Unterstuetzung der Politik, und dies betrifft (wie ueblich) meistens Maenner. Naturgemaess gibt es Bereiche, wo der Frauenanteil hoeher ist — und auf genau diese stuerzen sich dann Massenmedien und Feministen.

    Lustig, wenn manche schreiben, „mutigen Artikel und Ihre schonungslose Analyse“ 🙂 immerhin, kann noch drueber lachen. So wie der Mut, ueber die Unterdrueckung von Frauen zu schreiben … glucks … Na gut, habe mich jetzt bis auf Seite 41/86 bei der Diskussion dort durchgekaempft. Allmaehlich reicht's mir mit dem Thema … uff … alles ist gesagt worden.

  • „Ich finde nicht-monogame Beziehungen keinesfalls unmoralisch. WENN..“

    Die Pöstchen beim vice-sqaud sind leider schlußendlich doch der Aufklärung zum Opfer gefallen, Sie müssen sich schon einen anderen Job suchen.

    Diese Frage entzieht sich Ihrem moralisiesendem Urteilen, dass muss jedes Paar unter sich ausmachen.

    Es gibt viele Gründe für „Fremdgehen“, Sie können das gar nicht beurteilen. Ebensowenig, ob und warum (nicht) mit „offenen Karten“ gespielt wird. Da gibt es immer zwei Beteiligte, und Sie sind leider (meistens) nicht mit von der Partie.

    So einen progressiv verbrämten Sexualkonservativismus können Sie vielleicht noch bei Erweckungschristen verkaufen.

    Nick

  • „Allmaehlich reicht's mir mit dem Thema … uff … alles ist gesagt worden.“ Besten Dank auch….ich wollte gerade noch was hinzufügen:-)

    „Eure Interpretation (wäre mir einigermaßen wichtig, ich halte das nämlich tatsächlich für DIE Schlüsselstelle des Ganzen)?“ Ich habe die Stelle in diesem Sinne verstanden: „Wenn jemand, gerade beim Sex, etwas nur mir zuliebe tut, dann ist das nur in Ordnung, wenn ich dafür eine Gegenleistung bringe.“ Bei der Prostituierten ist die Gegenleistung einfach und klar, deshalb kann er die Situation genießen – bei der Freundin nicht.

    Dass Sexualität „genuin auf Gegenseitigkeit angelegt ist“, wird dadurch ja eben gerade nicht bestritten. Es ist eben nur eine Gegenseitigkeit, die nicht romantisch ist, keine Berührung der Seelen, sondern eine Einigung über den Preis voraussetzt. Ich finde es ich völlig nachvollziehbar, das nicht als schön wahrzunehmen (hab ich ja in meinem Text geschrieben, warum) – aber ich sehe auch überhaupt keine Notwendigkeit oder Legitimation, das anderen zu verbieten.

    Eine „Abwesenheit der Frau als Person“ kann ich darin auch nicht prinzipiell erkennen; sie ist als Person nur eben anders anwesend, als es herkömmlichen Vorstellungen liebevoller Zweisamkeit entspricht: als Frau, die Geld verdient. Wenn sie dabei als Person keine Rolle spielt, dann liegt das an konkreteren Umständen (etwa in der Zwangsprostitution), nicht am Prinzip der Prostitution selbst.

    Vielleicht wird es ja klarer, die Situation mit der Freundin, die Thomas beschrieben hat, einmal umzudrehen. Ich glaube, dass es gar nicht ungewöhnlich und sogar wichtig ist, dass Paare auch in der Sexualität etwas aushandeln können. „Du magst Analsex, ich nicht so gern; ich mag Oralsex, Du nicht so gern – also machen wir eben beides (wenn auch möglicherweise lieber nicht direkt hintereinander).“ Ich glaube, dass es für viele Paare so gut gehen kann.

    Aber was, wenn es einseitig ist? Wenn der Mann der Frau am nächsten Morgen erzählt: „Eigentlich wollt ich gestern gar nicht mit Dir schlafen, ich habs nur getan, weil Du es wolltest und ich nicht unhöflich sein wollte“? Ich kann mir vorstellen, dass auch viele Frauen kein sonderlich gutes Gefühl dabei hätten und manche sogar wütend würden. Dafür muss man nicht annehmen, dass sie „eine zutiefst sexfeindliche Haltung verinnerlicht“ hätten.

  • in dem thread auf den sich dieser blog bezieht wurde die frage diskutiert wie man den männerthemen mehr öffentliche aufmerksamkeit verschaffen kann. die genannten vorschläge, demos zu umgangsrecht, verfassungsklagen, etc. haben sich als ungeeignet herausgestellt, da sie männer nicht mobilisieren konnten. das liegt m.M. nach daran, dass männer nicht zum jammern neigen und eher den betroffen mann in der veratwortung sehen seine situation zu meistern. dafür auch öffentlich einzustehen wird als eingeständnis des eigenen versagens gesehen. deshalb lautet mein vorschlag:

    genderismus zerstört unsere bildungsystem von kindergarten bis zur uni und gefährdet dadurch unsere wohlstand und unsere zukunft.

    bei diesem thema spricht man den beschützerinstinkt gegenüber kindern an. das kann männer und frauen mobilisieren. die genderisten der lächerlichkeit preiszugeben ist nicht all zu schwer, wie harald eia mit seinen dokus bewiesen hat. ist die diskussion im gange, kann man die anderen themen viel leichter platzieren. was meint ihr dazu?

  • Ok, nun, da SEX wirklich ein Thema geworden ist, mal meine 2 Cent dazu:
    Ein Ensemble von Ideologien und Mythen hat dazu geführt, dass wir hier Gespensterdebatten über den MANN und seine SEXUALITÄT inszenieren.

    MYTHOS 1:

    Der Mann hat überschäumende sexuelle Bedürfnisse, die er in einer nahen Beziehung immer durchsetzt.

    REALITÄT:

    „Die teilnehmenden Männer bekamen im Mittel lediglich 35% ihrer sexuellen Wünsche erfüllt. Bei den Frauen waren es 44%.“

    „Das entscheidende Ergebnis der Studie ist, dass sich die nicht erfüllten sexuellen Wünsche noch einmal in zwei Teile aufteilen lassen. Und zwar in Wünsche, die der Partner nicht erfüllen möchte (29% bei Männern und 16% bei Frauen), und in Wünsche, die der Partner gern erfüllen würde, die er aber nicht erfüllen kann, weil er sie nicht kennt und auch nicht zuverlässig vermuten kann (36% bei Männern und 40% bei Frauen)“

    Und jetzt kommt es, Jungs:

    „Wenn es gelingen würde, dem Partner ganz gezielt die sexuellen Wünsche bekannt zu machen, die er sowieso gern erfüllen würde, könnten also insgesamt 71% der sexuellen Wünsche der Männer und 84% der sexuellen Wünsche der Frauen erfüllt werden:“

    Woran liegt es denn nun, dass Männer so unglücklich sind in Sachen GELINGENDER und ERFÜLLTER partnerschaftlicher Sexualität?

    Hier werden wir fündig und ich hebe im Text hervor:

    „Das Problem ist „lediglich“, dass das Äußern von sexuellen Wünschen sehr stark mit SCHAM besetzt ist. Die meisten Menschen halten ihre intimsten Wünsche aus gutem Grund zurück: Sie wollen keine sexuellen Wünsche verraten, die der Partner möglicherweise ABLEHNEN könnte, sondern nur diejenigen, bei denen sie sicher sind, dass sie auf positive Resonanz stoßen werden. Aber welche Wünsche das sind, wissen sie ja nicht vorher und SAGEN deshalb lieber NICHTS.“

    Das aber ist m.E. die REALITÄT von männlicher Sexualität in Beziehungen und nicht der mediale Müll oder was Frau Schwarzer dafür hält.

    http://www.theratalk.de/ressourcenaktivierungs_modul_sexuelle_wuensche.html

    Was ihr nun m.E. bisher geschrieben habt, repetiert folgende Mythen über Männer:

    1. Männer haben bzw. empfinden keine SCHAM.
    2. Männer haben bzw. empfinden keine ANGST vor ABLEHNUNG.
    3. Männer FORDERN immer ihre EIGENEN Bedürfnisse ein.

    Die Studie zeigt aber das genaue Gegenteil.

    Männliche Sexualität ist schambesetzt, Männer haben Angst davor, wegen ihrer sexuellen Bedürfnisse zurückgewiesen zu werden und halten aus diesem Grund die Klappe. Das ist die Realität.

    Ein noch größeres Problem stellt meines Erachtens dar, dass gesellschaftlich Männer nicht nur die aktive Rolle in der Sexualität aufgehalst bekommen (was den passiven Genuss eines blow jobs erschwert), sondern ihnen wird auch noch die VERANTWORTUNG für gelingende partnerschaftliche Sexualität zugeschrieben.

    Dass die tradierte und anerzogene männliche Sprachlosigkeit – eben NICHT seine eigenen Bedürfnisse zu äußern – damit implizit zur SCHULD des Mannes an seinem VERSAGEN wird, das ist besonders perfide.

    Schönen Gruß, crumar

  • „der skandal fängt erst an, wenn die polizei ihm ein ende macht.“
    karl kraus über den feind im eigenen bett

    gianno chiaro

  • Für meine Person hast Du zu 100 Prozent ins Schwarze getroffen.

    Ich kenne sehr wohl die Scham und die daraus folgende Zurückhaltung. Das passiert gerade bei den Wünschen, die von einem gewissen Diskurs mit „Erniedrigung der Frau“ in Zusammenhang gebracht werden. Da fühle ich mich schon vorauseilend schuldig (es sind übrigens recht harmlose Dinge, die ich damit meine).

  • „na logo, was auch sonst, das Frauen beim Fellatio Orgasmen erleben hat absoluten Seltenheitswert“
    Sie scheinen von der Prämisse auszugehen, dass sexuelle Handlungen nur dann Spaß machen, wenn sie zum Orgasmus führen. Entsprechend der Prämisse, würde Fellatio dem aktiven Part nie Spaß machen, würde demnach also immer nur dem passiven Part zuliebe betrieben.
    Dies ist aber falsch: ich selbst blase sehr gerne, auch wenn ich davon keinen Orgasmus bekommen kann und übe auch gerne Cunnilingus aus – auch bei Prostituierten. Einfach, weil es mir Spaß macht.
    Ich blase meine männlichen Sexualpartner auch sicherlich nicht ihnen zuliebe oder um ihnen einen gefallen zu tun: ich unterhalte mit Fremden, die ich in einer Gaysauna treffe ja keine Beziehung. Ich werde die betreffenden Personen mit großer Sicherheit nie wieder sehen, zum Teil sehe ich nichtmal ihr Gesicht (da ich Gloryholes mag).

    Bei meiner Freundin hingegen weiß ich ziemlich genau, dass sie Fellatio an-und-für-sich nicht mag, und es nur mir zuliebe praktiziert. Und ich möchte nicht, dass meine Partnerin etwas tut, was sie eigentlich nicht tun will, da mir ihr Wohlergehen am Herzen liegt. Insbesondere nicht, wenn meine (von ihr angenommenen) Wünsche die Ursache dafür sind. Inwiefern ist das skuril?

    By the way: An einer Praktik Spaß zu haben oder nicht ist stark kontextabhängig. „Normalerweise“ macht es mir keinen Spaß, gefesselt und geschlagen zu werden. In einer BDSM-Spielsituation jedoch schon (davon bekommt man im Übrigen auch keinen Orgasmus).
    Ich übe (natürlich) mit meiner Partnerin auch Handlungen aus, die vornhemlich nur einem der beiden gefallen, derweil es bei Einmalbekanntschaften nur um die Schnittmenge der beiderseitigen Interessen geht. (Meine Partnerin hat z.B. einen ausgeprägten Fetisch, der mich kalt läßt. Aber ihr zuliebe ziehe ich die Klamotten halt an. Das würde ich für irgend einen Typen, den ich in der Sauna kennengelernt habe nicht tun.)

  • Der „IMHO“ wichtigste Satz meines Eingangsposts war: „Der Blick von außen ist in meiner Wahrnehmung völlig daneben, da er permanent Einschätzungen und Klischees produziert, die nicht auf meine Lebensrealität passen. Auf Basis dieser Fehleinschätzungen kann man kein Urteil über die Lebensentwürfe anderer Menschen fällen.“
    Und genau dafür ist Ihr post ein wunderbares Beispiel. Inklusive psycho-sexueller Ferndiagnose a la: „hier offenbart sich Thomas ur-eigenstes Problem, weshalb er für Sex bezahlt. Er hat irgendwie eine zutiefst sexfeindliche Haltung verinnerlicht…“

    Dass sie meine Sexualität nicht verstehen zeigt sich auch an Ihrem Zeit-Zitat:
    „Er bezahlt für etwas, das genuin auf Gegenseitigkeit angelegt ist, und macht es damit zu etwas Einseitigem, um sich dann zugleich von der Frau vorspielen zu lassen, dass es nicht einseitig sei, während er doch weiß, dass sie weiß, dass das Unfug ist.“
    Das widerspricht nämlich gerade meiner Aussage, dass ich nicht will, dass meine Freundin für mich Sexualpraktiken ausübt, die sie eingentlich nicht mag, mir bei einer Prostituierten ihre sexuelle Erüllung jedoch nicht wichtig ist. Es ist mir egal, ob die Prostituierte Fellatio mit mir mag, oder nicht, solange sie es nicht hasst und kreuzunglücklich ist. Dasselbe gilt auch für andere Dienstleistungen (siehe Eingangspost).

    Und selbst wenn ich eine verkorkste Sexualität hätte und Prositution Ihnen und dem Zeit-Kommentator „verzweifelt“ vorkommt: Wieso sollte daraus folgen, dass sie verboten werden muss?

  • Wieder mal ein glänzender Kommentar von crumar.

    Diese Seite http://www.theratalk.de ist wirklich interessant und gut gemacht. Es geht dort um Eheberatung und Paartherapie. Gewollt oder nicht, lenkt dieser Hinweis den Blick auf eine mMn zentrale Frage:

    Ist der Maskulismus / Feminismus Ersatz für Sexualerziehung und Paartherapie?

    Oder etwas allgemeiner: ist Maskulismus / Feminismus dafür verantwortlich, für alle zwischenmenschlichen Probleme zwischen Männern und Frauen, die Entwicklung der eigenen Sexualität usw. Patentlösungen zu liefern?

    Falls ja: Da im Zusammenleben von Männern und Frauen auch beliebige Charakterprobleme und Dummheiten, die nichts mit Sex zu tun haben, eine Rolle spielen und untrennbar mit den Beziehungsproblemen verbunden sind, endet man in einer umfassenden Weltanschauung und damit verbundenen formalen und informellen Vorschriften, die den Anspruch erheben, alle erdenklichen Aspekte des Lebens auf die richtige Art zu regeln (dieser Allmachtsanspruch zeigt sich auch bei der Gender Mainstreaming Strategie).

    Daß man sich damit völlig verhebt, sollte offensichtlich sein. Jede umfassende Weltanschauung erhebt zwar den Anspruch, u.a. die Beziehungen zwischen Männern und Frauen zu regeln und macht dahingehende Annahmen, wie sich Männern und Frauen „eigentlich“ verhalten, ist bisher regelmäßig daran gescheitert, die Beziehungsprobleme nebenbei zu lösen.

    Womit wir wieder bei theratalk.de u.ä. wären: ich glaube, Ehe- oder Sexualtherapeuten haben deutlich mehr Ahnung von Beziehungsproblemen und sind auf diesem Gebiet weitaus kompetenter als die meisten Amateur-Psychologen, die auf der politischen Bühne agieren.

    Wenn man nun Maskulismus in erster Linie als politische Bewegung versteht, folgt hieraus die strategische Frage, wie weit man sich in das Themengebiet Sexualität und Beziehungen hineinwagt. Mit Gesetzen oder informellen, aber universell anzuwendenden Vorschriften kann man der existierenden Vielfalt im Detail nicht gerecht werden.
    Logische Konsequenz aus meiner Sicht: Finger weg davon! Laß die Leute in ihrer Sexualität und ihren Beziehungen machen, was sie wollen, solange niemand offensichtlich geschädigt wird.

    Eine Abgrenzung, welche Themen man in einer politischen Bewegung Maskulismus behandeln möchte, ist mMn dringend notwendig. Der Feminismus hat sich für alles und jedes zuständig erklärt und scheitert natürlich prompt an diesem Anspruch. Diesen strategischen Fehler sollte man nicht wiederholen.

  • @Lomi

    Aus meiner Sicht ist ein großer Teil des feministischen Diskurses leider (!) eine säkularisierte Version christlicher Sexualfeindlichkeit (wie auch viele weitere Bestandteile mich an Sekten erinnern).

    Und wie für jedes erfolgreiche repressive Regime ist der größte Erfolg, dass für die unbewusste Befolgung seiner Regeln gar kein externer Zwang mehr erforderlich ist.

    Die Individuen haben das Regelwerk internalisiert und verarbeiten ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse auf der Grundlage dieser interpretativen Folie.
    Und diese Folie verwandelt das Bedürfnis in eines, vor dessen Hintergrund der Mann sich dieses Bedürfnisses zu schämen habe.
    Und die Scham ist da, nicht weil das Bedürfnis realisiert worden ist, sondern einfach weil es existiert.
    Was wiederum auf die Schuld verweist Mann zu sein, denn wäre er kein Mann, so existierte kein Bedürfnis und kein Grund zur Beschämung.

    „Scham“ und „Schuld“ sind Zwillingsbrüder dieser Debatte.

    Und das perfide an einem großen Teil der Debatte ist, „Mann“ ist inzwischen die säkularisierte Form der „Erbsünde“.
    Weil du dich an der Erniedrigung der Frau an sich mitschuldig fühlst (nicht bist), beschämt dich jeder Gedanke, der auch nur annähernd so interpretiert werden könnte, du bezwecktest deine Frau zu erniedrigen.
    Das ist nicht nur die perfekteste Form der Zensur, die Selbstzensur, sondern in diesem Fall sitzen in den Köpfen der Beteiligten die Zensoren, die verhindern, dass wechselseitig offen sexuelle Bedürfnisse artikuliert werden können.

    Denn wenn du befürchtest, es wäre bspw. für deine Freundin erniedrigend, wenn du sie von hinten vögelst, dann könnte im Kopf deiner Freundin die Angst stecken, ihr könnte diese (erniedrigende) Position Spaß machen.
    Und dann wird es endgültig katholisch und jede Sexualität sprachlos.

    Dann muss man nämlich *vorauseilend* versichern, man denke an etwas gaaaanz harmloses. 😉

    Aber angenommen, euch macht es Spaß, als 69er noch ein paar Dildos zu verwenden, es in Umkleideräumen zu treiben oder mit Handschellen – was geht mich das an? Was geht das irgendwen an?
    Hauptsache ihr habt beide eine gelungene und befriedigende Sexualität und seid glückliche Menschen.
    Aber Bedürfnisse zu artikulieren muss man lernen und Männern (da bin ich natürlich mit gemeint) fällt das – sozialisationsbedingt – doppelt schwer.

    Ich empfehle dir ein Buch von Matthias Stiehler: Der Männerversteher.

    Schönen Gruß, crumar

  • @man in the middle

    Vielen Dank für dein großes Lob!
    Ich hoffe, mein folgender Kommentar findet ebenfalls dein Wohlwollen…

    Du schreibst:

    „Jede umfassende Weltanschauung erhebt zwar den Anspruch, u.a. die Beziehungen zwischen Männern und Frauen zu regeln und macht dahingehende Annahmen, wie sich Männern und Frauen „eigentlich“ verhalten, ist bisher regelmäßig daran gescheitert, die Beziehungsprobleme nebenbei zu lösen.“

    Das Problem ist nicht das m.E. *notwendige* Scheitern eines solchen Anspruchs (dazu unten mehr), sondern die Gefahr für ein resultierend individuelles Unglück liegt schon im „eigentlich“.
    Ersetze ich das Wort durch „natürlich“, dann wird die Problematik besonders deutlich.
    Denn: Wer legt das fest, was „eigentlich“ oder „natürlich“ ist?
    Was ist dann „uneigentlich“ und „unnatürlich“?

    Das ist vom Prinzip her immer von oben nach unten (top-down) gedacht.
    Eine (zentrale) Instanz legt das fest, Stellvertreter, die für alle Männer sprechen legen das fest, der Parteitag der Maskulisten legt das fest?
    Ein solcher Ansatz ist mir unheimlich.
    Es ist jedoch dies genau der Feminismus Schwarzerscher Manier, der immer wieder subtil Frauenbilder entwirft, indem er emotional auf Empörungsfang geht.
    In der inszenierten Erregung über weibliche Ohnmacht entsteht die ohnmächtig empörte Frau – die ohnmächtig der Frau die Stimme verleiht, die sich anmaßt für sie zu sprechen.
    Sehr clever und so bequem.

    Die Genderisten haben aber in dem Punkt Recht, dass gesellschaftliche Normalität als das empfunden wird, was medial als Normalität dargestellt wird.
    Wo sie sich selber – und uns – betrügen ist, dass sie als gesellschaftliche Akteure (gerade in den Medien) kräftig an dem verkorksten Männerbild mitgearbeitet haben, dass sich heute in unseren Köpfen befindet.

    Insofern ist der Maskulismus in Wort und Bild natürlich aufgefordert, dieses zu korrigieren und vor allem: Männer ZUM SPRECHEN zu bringen (das wäre mein emanzipativer Anspruch).
    Eines der m.E. wichtigsten feministischen Bücher hat als Titel: „Die Scham ist vorbei“ von Anja Meulenbelt.
    Niemand hat sie jedoch beauftragt, dieses Buch zu schreiben.
    Vielleicht schreibt einmal ein Mann aus seiner Perspektive ein solches Buch – oder eben nicht.

    Jede umfassende humanistische Weltanschauung hat ein Interesse am Glück der Menschen. Und sollte im ureigensten Interesse so bescheiden sein, dieses Glück NICHT haarklein zu definieren und schon gar nicht zu garantieren.

    Denn zu den zwischenmenschlichen Erfahrungen in einer Beziehung zwischen Mann und Frau gehören Unglück, Scheitern und Kränkung.
    Eine Gesellschaft, die für sich in Anspruch nimmt, Glück, Gelingen und Verletzungslosigkeit in einer Beziehung zu garantieren kann nur der pure (religiöse, bzw. sich als Politik ausgebende Religion) Horror sein.

    Vielleicht kann unser kleiner Beitrag sein, dass männliche Unbeholfenheit und Hilflosigkeit (hier beim Thema Sex) genau SO wahrgenommen wird.
    Und sich in der gehässigen Rede über uns nicht das reproduziert, was wir weder wollen (zum Beispiel alleine verantwortlich zu sein für gelingende Sexualität in einer Beziehung) noch leisten können.

    Schönen Gruß und Restsonntag, crumar

  • @ crumar „Aus meiner Sicht ist ein großer Teil des feministischen Diskurses leider (!) eine säkularisierte Version christlicher Sexualfeindlichkeit“ Oder eine säkularisierte Version eines Marienglaubens. Die Vorstellungen weiblicher Reinheit, die nach meiner Erfahrung viele Männer mit sich herumtragen, und die männliche Scham über sich selbst sind dann zwei Seiten derselben Medaille.

    Und da diese Interpretationsmuster so weit verwurzelt und zugleich so inhaltsleer sind, lassen sie sich beliebig allen möglichen empirischen Ergebnissen anpassen. Vielen Dank (!) bei dieser Gelegenheit für die Daten zu den sexuellen Wünschen von Männern, die weit weniger häufig erfüllt werden als die sexuellen Wünsche von Frauen, und zur männlichen Scham.

    Ich bin mir sicher: Wenn diese Ergebnisse bekannter wären, dann würden sie schlicht damit erklärt, dass männliche Wünsche nun einmal extremer und absonderlicher seien als die von Frauen – was ja sowohl die Weigerung von Frauen erklärte, bei sowas mitzumachen, als auch die heimliche Scham der Männer. Ich würde mir über so eine Erklärung vielleicht sogar Gedanken machen, wenn ich nicht ab und zu recht offene Gespräche mit Frauen zum Thema geführt – und wenn ich nicht Nancy Fridays Sammlung über die sexuellen Wünsche von Frauen gelesen hätte (ich kann mich noch erinnern, wie nachhaltig irritiert ich über das häufige Auftauchen von Hunden in den dort dokumentierten Phantasien war).

    @ man.in.th.middle In eben solchen Bereichen finde ich es wichtig, wenn Menschen sich über persönliche Erfahrungen austauschen – um im Umlauf befindliche Klischeebilder damit zu vergleichen und so überprüfbar zu machen.

    Ansonsten stimme ich Dir völlig zu: Eine maskulistische staatliche Beziehungsgestaltung wäre ebenso verfehlt wie eine feministische. Persönliche Beziehungen gehören, wenn überhaupt, in den Bereich der Erzählungen, nicht in den staatlichen Gestaltungsehrgeizes (das es gleichwohl Grenzen gibt, wo Grundrechte von Menschen verletzt werden, ist natürlich trotzdem klar).

    Wichtig ist allerdings in meinen Augen die Frage, wie staatliche Regelungen Verhalten in Beziehungen lenken. De facto belohnen sie schließlich bestimmte Verhaltensweisen und bestrafen andere. Regelungen im Sorgerecht oder im Gewaltschutz (mit seiner verbissenen Konzentration auf männliche Täter und weibliche Opfer) haben in dieser Hinsicht durchaus absurde Konsequenzen, weil sie Verhaltensweisen fördern, die kein vernünftiger Mensch als wünschenswert betrachten kann.

  • @Schoppe
    Ich stimme dir absolut zu, es sind zwei Seiten derselben Medaille.
    Deshalb ist dieser Quatsch auch so wirkmächtig – er setzt an christliche Mythen an.

    Und inzwischen bin ich der Überzeugung, dass der radikale Feminismus bürgerlicher Herkunft aus diesem Grund in den protestantischen Ländern besonders tolle Blüten treibt.
    Ich dachte zunächst nur an die angelsächsischen Länder, doch habe ich mich auch ein wenig über den schwedischen Pietismus informiert und siehe da, es steht in Wikipedia:

    „Die Schwedische Kirche war im 19. Jahrhundert eine Staatskirche. Nicht nur übernahm die Kirche staatliche Verwaltungsaufgaben (bis in die 1990er Jahre), sie war damals auch wichtiges Propaganda- und Kontrollinstrument.“

    Weiter:

    „Die kirchliche Einheit und Religionszwang (!!!) (ein voraussetzungsloser Austritt war erst ab 1951 möglich) wurden in der Verfassung von 1686 festgelegt, und im Konventikelplakat von 1726, später durch weitere Verordnungen verschärft, wurden religiöse Zusammenkünfte außerhalb der Kirche verboten.“

    D.h. der Staatsfeminismus übernimmt eine säkularisierte Rolle, bzw. tritt an die Stelle dieser Institution.
    Überwachen, kontrollieren und bestrafen – daran herrscht immer Bedarf.

    Ich bin nicht der einzige, der sich fragt, ob die Rücknahme von bürgerlichen Rechten und die Schaffung einer repressiven Form von Demokratie nicht notwendigerweise auch mit der Etablierung einer repressiven Sexualmoral einhergeht.
    Wie schon Kucklick schrieb, war die erste erfolgreiche Kampagne der ersten Frauenbewegung eine zur Tugend der Männer – Sexualmoral.
    Tja…

    Und den Link habe ich gerne verbreitet, weil sonst erfahrungsgemäß Gespensterdebatten geführt werden, die von der, unserer (erbärmlichen) Realität abstrahieren.
    Wir hangeln uns entlang der beknackten Zuschreibungen und Projektionen des Feminismus, statt von uns selbst und unseren Erfahrungen auszugehen.
    Männliche Macht im Bett? Pruuuuuuuust!
    Das meinte ich mit der Gefahr, sich an Frauen zu orientieren in den Debatten – prompt versuchen wir uns entlang der Vorwürfe zu rechtfertigen, statt nachzudenken, ob das auch nur annähernd etwas mit unserer eigenen Geschichte zu tun hat.

    Und selbstverständlich habe auch ich als erstes bei den sexuellen Wünschen der Männer in der Studie gedacht, es wird sich wohl um ganz besonders schweinigen Schweinkram gehandelt haben.
    Ich bin schließlich ebenfalls feministisch indoktriniert! 😉

    Statt mich zu fragen, welche sexuellen Wünsche in den 56% derjenigen Wünsche enthalten sind, die sich Frauen nicht zu äußern wagen.
    Und wie uns Nancy Friday verriet, ist das erotische Potential von deutschen Schäferhunden in den erotischen Fantasien von Frauen enorm! 😉

    Aber weg von den Witzen glaube ich, die „sexuelle Revolution“ ist in deutschen Schlafzimmern nicht nur nicht angekommen, sondern es gab sie nie.
    Das drückt sich m.E. in der Studie aus.
    Und dieser Mythos macht alles eher komplizierter, weil wir ja „wissen“, der jeweilige Partner ist hochgradig aufgeklärt in Sachen Sexualität und man setzt dies wiederum in der gemeinsamen sexuellen Handlung – als Anspruch – wechselseitig voraus.

    Und die Sprachlosigkeit wird damit nicht aufgelöst, sondern reproduziert sich höchstens auf höherem Niveau.

    Schönen Gruß, crumar

  • @ crumar „Wir hangeln uns entlang der beknackten Zuschreibungen und Projektionen des Feminismus, statt von uns selbst und unseren Erfahrungen auszugehen.“ Das ist auch ein Thema, das mich beschäftigt. Ich habe den Eindruck, dass wir (bzw. bescheidener formuliert: außer mir auch noch andere), gerade wenn es um Geschlechterdiskussionen geht, daran gewöhnt sind, zweigleisig zu fahren.

    Das fiel mir schon auf, wenn ich in der Uni feministische Texte gelesen habe. Einerseits hab ich durchaus versucht, die ernst zu nehmen, schon allein, weil ich mir die dort angesprochenen „Macht“positionen natürlich nicht zu eigen machen wollte. Zugleich hab ich aber gemerkt, dass weder ich noch irgend ein anderer Mann, den ich kannte, feministischen Männerdarstellungen entsprach. Das Gleiche galt für Frauen und Frauendarstellungen.

    Ich habe den Eindruck, dass viele feministische Geschlechterbilder nur über ein solches „double think“ funktionieren. Und das betrifft eben auch die männliche Sexualität. Das Reden von einer „Rape Culture“ und die reale Erfahrung von Männern, die ich mache, gehen weit auseinander – das mag für Frauen anders sein, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass es radikal anders ist.

    Vielleicht entstehen mittlerweile viele Bilder der männlichen Sexualität auch durch Pornographie, und die ist eben z.T. so krass und bekloppt, dass man schon irritiert sein kann über die Männerbilder, die dort vorgeführt werden. Aber wie verquer ist es, das für eine halbwegs angemessene Darstellung der Realität zu halten?

    Das passt eben zu dem Eindruck einer scheinhaften Aufklärung. Medial kann man sich alles Mögliche vorführen lassen, aber das hat nicht viel mit Aufklärung zu tun, weil es wie abgekoppelt von den alltäglichen Erfahrungen durchläuft. Daher funktionieren feministisch-sexistische Geschlechterzuschreibungen ja auch vor allem dadurch, dass sie das reale Gespräch mit Männern über solche Erfahrungen um jeden Preis meiden, als hänge ihre Zukunft davon ab (tut sie ja auch).

    Auch von mir einen schönen Gruß!

  • „Ok, nun, da SEX wirklich ein Thema geworden ist, ….“

    Diesen Seufzer habe ich gut verstanden. Wenn ich Maskulismus als eine politische soziale Bewegung ansehe und die Entwicklung einer eigenen sexuellen Identität als Privatsache und das Liebesleben eines Paars auch als dessen Privatsache, dann haben diese sexualitätsbezogenen Themen eigentlich nichts auf der politischen Agenda verloren. Sie stehen aber offensichtlich trotzdem da, und wenn ich den Anteil der Kommentare in den einschlägigen Blogs schätzen sollte, die mit Sexualität zu tun haben, würde ich sagen 90%.

    Politisch ändert sich damit leider gar nichts, denn so werden keine politischen Ziele bzw. Vorschläge bzw. Aktionen / Kampagnen entwickelt. Wenn überhaupt, dann kann man mit solchen Diskussionen die diversen Lügen und Falschannahmen bekämpfen, die die Grundlage des aktuellen Staatsfeminismus bilden, das Übel sozusagen an der Wurzel her bekämpfen und hoffen, daß irgendwann die davon abhängigen Strukturen (Gesetze, feministische Infrastruktur, …) verschwinden. Dabei sind seriöse Quellen wie theratalk.de entscheidend, irgendwelche Privaterlebnisse füllen die Spalten, zählen aber nicht.

    Aber fundierte Erkenntnisse bewirken nichts von alleine. Es fehlt eine politische Strategie, wie man das an die Öffentlichkeit bringt und meinungsrelevant macht (an solchen Strategien arbeiten auf der Gegenseite in den feministischen think tanks Dutzende von ganztags bezahlten Politologen, es wird also spannend). Wie kann man so eine Strategiediskussion in Gang bringen? Vielleicht gibt es die schon, die würde man auch sicherlich nicht öffentlich führen.

  • @Schoppe
    „Scheinaufklärung“ ist ein schönes Wort…

    Mir ist im „Freitag“ zum ersten mal der Kragen geplatzt, als U. Baureithel zum Zwangsdienst anmerkte, dieser sei ja gut, denn in Gestalt des Zivildienstes würde es den jungen Männern den Bellizismus austreiben.

    Dieser Hirnriss operiert mit der Unterstellung, die Natur habe die friedfertige Frau erschaffen und den kriegswütigen Mann – anders als durch die Biologie ist das nicht erklärbar.
    Diese Unterstellung muss zwangsläufig blind sein gegenüber der pazifistischen Praxis hunderttausender junger Männer in der Bundesrepublik, die den Kriegsdienst verweigert und den Zivildienst abgeleistet haben – darunter ich.

    Das ist die weibliche Seite: Realitätsverleugnung.

    Und die ist von persönlichem Mehrwert.
    Denn Pazifismus muss sich nicht in der Praxis BEWEISEN, sondern er ist Frauen angeboren (das erspart eine Menge Arbeit).

    Die männliche Seite, nämlich so einen Quark hinzunehmen, ungeachtet der eigenen PRAXIS 12-24 Monate sozialer Arbeit zu einem Hungerlohn gearbeitet zu haben:

    Selbstverleugnung.

    Es muss m.E. eine Kultur des Generalverdachts gegen Männer etabliert worden sein, der sich zur „Theorie“ aufgeschwungen hat und die Männer ihre eigenen Erfahrungen genauso vereinzelt wahrnehmen lässt, wie du es geschildert hast.

    „Ich selber bin ja nicht so und will auch nicht so sein, meine Freunde und Bekannten auch nicht; aber bei den Anderen mag das zutreffen.“

    Wie kann aber in einem linken Milieu, meinetwegen auch in einem rot-grünen Milieu, in dem der Zivi-Anteil unter den Männern Pi mal Daumen 75% ist, so ein Hirnriss existieren?

    Nehmen wie den Bellizismus mal als gesellschaftliches „Stereotyp“ über Männlichkeit Ernst, so stellt sich dennoch die Frage, wieso ein Stereotyp über Männer existiert, die Zivildienstleistende als Massenphänomen und einen gehörigen Teil deren Erfahrung in jungen Jahren ausblendet.

    Insofern muss das „Stereotyp“ wirkmächtig GEGEN die realen Erfahrungen – also die Realität – gesetzt und permanent propagandistisch erneuert werden. Was medial geschieht.
    Und an der Bereitschaft bei den Männern ansetzen, eigene Erfahrungen als vereinzelt und individuell wahr- und als Gegenbeispiel die eigene Praxis – wie auch die konkrete Praxis der anderen Männer – nicht ernstzunehmen.

    D.h. wie fühlen uns als männliche Individuen eventuell unbelastet, akzeptieren jedoch als Kollektiv die männliche Kollektivschuld.
    Was eventuell erklärt, warum es politisch nicht so funzt, wie sich das man in the middle wünscht.

    Das nur meine 2 Cent für den heutigen Abend – muss morgen früh raus.
    Schönen Gruß, crumar

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