Wie man aus Jungen Ritter bastelt (und nebenbei Sadismus fördert) – Zur Politik der häuslichen Gewalt

„Wir hatten eine Küche im klassischen Siebziger Jahre Stil, Avocado-Grün. Überall war Blut, auf dem Boden, dem Kühlschrank, dem Telefon, der Ladentheke. Rot auf grün ergibt schwarz. Ich war sieben Jahre alt. Ich sah ihnen zu, wie sie meinen Papa hinten in den Krankenwagen schoben. Die Nachbarn, in Morgenmänteln und Pyjamas, standen um den Wohnblock herum. 

Mein Papa hatte spät in der Nacht noch gearbeitet (um einige Rechnungen nachzutragen) und bei seiner Rückkehr aus Versehen meine Mutter aufgeweckt. Ein Streit folgte und in einem Wutanfall nahm sie eine 25-Kaliber-Pistole aus der Kasse, die er auf der Ladentheke aufgebaut hatte, und schoß auf ihn. Mein älterer Bruder rannte zum Haus der Nachbarn und sorgte dafür, dass sie Hilfe holten.“ (1)

Höhö. Male Tears – ihr wisst schon? >;-) / Favorite drink, you ask? Maletears, on the rocks. / Frisch abgefüllt: White male tears. Twitter-Kommentare zu Leiderfahrungen von Jungen und Männern
Noch irrwitziger als dieser Mordversuch seiner Mutter an seinem Vater, von dem „David“ in der Serie „In His Own Words“ berichtet, ist die Reaktion des Opfers: Weil die Mutter ihn dringend darum bittet, lügt der Vater gegenüber der Polizei und sagt aus, dass sich der Schuss von allein gelöst habe, als ihm die Pistole hingefallen sei.
„Innerhalb von drei Wochen, nachdem er fast in seinem eigenen Haus verblutet wäre, hatte er keine andere Wahl mehr als das zu tun, was er am besten konnte – zurück zur Arbeit zu gehen. Wir gingen zurück zur Schule, und von uns wurden gute Zeugnisse erwartet.“ (2)

Nicht nur funktioniert der Vater wie von ihm erwartet weiter, dieselbe Erwartung vererbt er auch an die Söhne. Warum aber sollte er „keine andere Wahl” gehabt haben?

Wertloser Vater, wertloser Sohn Schon zuvor hatte die Mutter einmal auf den Vater zu schießen versucht, offenbar wegen einer Ladehemmung aber hatte sich der Schuss nicht gelöst. Der Vater erkundigte sich daraufhin bei einem Anwalt über die Bedingungen, nach einer Scheidung das Recht zur Kindessorge zu erhalten.

 „Damals erhielt ein Mann nur selten die alleinige Sorge zugesprochen, fast so selten wie heute. Die Anwälte sagten ihm alle dasselbe – es wäre eine Verschwendung von Zeit und Geld. Eine Scheidung hätte für ihn bedeutet, seine Kinder zu verlassen. Papa hatte Angst, wir könnten bei einem Stiefvater enden, der Mama und uns gegenüber gewalttätig wäre. Er steckte in einer Zwickmühle, so arbeitete er einfach weiter, härter und härter.“ (3)

Hier vermischen sich realistische Wahrnehmung – das Bewusstsein der verschwindend geringen Chance zur väterlichen Kindessorge – und Vorurteil: Zumindest in der Erinnerung des Sohnes hatte der Vater mehr Angst vor einem möglicherweise gewalttätigen neuen Mann als vor der offen gewalttätigen Frau.

Vom nächtlichen Mordversuch am Vater bleibt offenbar vor allem ein Gefühl der Beschämung – embarrassment – zurück, da alle Nachbarn Zeuge geworden waren. Um der Familie weitere Peinlichkeiten zu vermeiden, ziehen die Eltern in ein alleinstehendes Haus, das der Vater nach den Vorstellungen der Mutter bauen lässt.

Als David acht Jahre alt ist, wird er Zeuge, wie seine Mutter nach jahrelangem Medikamentenmissbrauch stark blutend im Badezimmer zusammenbricht, mit neun Jahren erlebt er ihre ersten Selbstmorddrohungen. Sie schlägt den Vater und macht ihn bei anderen massiv schlecht:

„All diese Jahre hatte Papa es mit Menschen zu tun, die nur das Schlimmste von ihm dachten.” (All those years, Dad had to face people who thought the worst of him.)

Auch die Kinder versucht sie, gegen ihn aufzubringen – ein Verhalten, das erst heute als „Parental Alienation“ bekannt sei.

Schon als Junge entwickelt David Nierensteine und erlebt, wie ihm seine Mutter die Schmerzmittel aufisst. Der Vater nimmt eine Arbeit auf einer Bohrinsel an, bei der er jeweils einen Monat lang von der Familie fort ist – der Zorn der Mutter richtet sich nun gegen die Söhne. Wenn David seinen Vater, dem er ähnlich sieht, zu verteidigen versucht, beschimpft sie ihn, dass er genauso wertlos wie sein beschissener Vater sei. (“You’re as worthless as your fucking Father.”)

Erst als die Söhne 1987 alt genug sind, die Familie zu verlassen und das College zu besuchen, verlässt auch der Vater seine Frau. Im Dezember des Jahres stirbt die Mutter im Alter von 44 Jahren – David hat noch immer die Vermutung, dass sie sich umgebracht hat.

„Während der 25 Jahre ihrer Ehe hatte Papa Millionen von Dollar verdient. Als alles vorüber war, musste er sich Geld für ihre Beerdigung und ihren Grabstein leihen, um endlich seine Frau zur letzten Ruhe betten zu können.“ (4)



Wie man Ritter herstellt „Seinen Mann zu stehen“ – to man up – erwarten in den Erzählungen aus der „In His Own Words“-Reihe auch andere Männer von sich. Beim Lesen wirkt dieses männliche Verhalten allerdings wie eine Schockstarre. Es hat gewiss reale Gründe in der Sorge der Männer, die Kinder zu verlieren oder selbst als Gewalttäter präsentiert zu werden, deutlich ist aber auch die Irrationalität dieses Verhaltens: Männer flüchten sich in eine Arbeit – so wie der Vater Davids, der nach dem Job auf der Bohrinsel als Truckdriver arbeitet –, mit der sie zugleich diejenigen Bedingungen finanzieren und ermöglichen, vor denen sie flüchten müssen.

Wie er eine solche Starre erlernt hat, erzählt ein Mann, der sich „Disconnected“ – „abgekoppelt“ – nennt: „Die Herstellung eines Ritters ohne Furcht und Tadel“ (The making of a knight in shining armor)

„Als ich sechs Jahre alt war, fand ich meine Mutter, wie sie weinend am Küchentisch saß, ihren Kopf in ihren Händen vergraben. Erschrocken fragte ich sie nach dem Grund. Ohne ihren Kopf zu heben sagte sie einfach nur: ‚Weil meine Kinder solche schrecklichen Kinder sind.‘ In diesem Alter, in dem das Wort ‚Mama‘ gleichbedeutend mit dem Wort ‚Gottheit‘ ist, waren solche Worte vernichtend. Ich hatte keine Ahnung, was das Schreckliche war, das ich getan haben musste.“ (5)
Zu diesem Zeitpunkt leben die Eltern des Erzählers schon getrennt und sind in einem jahrelangen Sorgerechtsstreit verstrickt – den sie nach seiner Überzeugung beide nicht aus Interesse an den Kindern führen, sondern weil sie es nicht ertragen hätten, den anderen „gewinnen“ zu sehen („The custody battles went on for years, not because my sister and I were ‚wanted,‘ but because neither parent wanted the other to ‚win.‘”)
Die Mutter macht den Vater mit detaillierten Schreckensgeschichten bei den Kindern schlecht, und der Erzähler erinnert sich noch deutlich an viele körperliche Auseinandersetzungen und Schreie, die er bei seiner Mutter und ihrer Familie erlebt hat, wo er nun mit seiner Schwester lebt.

Als der Vater seinen Sohn und seine Tochter eines Tages von dort zu einem verabredeten Umgang abholt, eskaliert die Situation: Die Großmutter bedroht den Vater mit einer Pistole, der neue Freund der Mutter kann ihr die Waffe entreißen, die Kinder stehen entsetzt (der Begriff „terrified“ taucht mehrmals im Text auf) daneben. Kurze Zeit später versucht die Mutter mit den Kindern heimlich fortzuziehen – der Vater aber wird offenbar von einer Lehrerin, der sich der Junge anvertraut hatte, verständigt und fährt hinterher.

Er nimmt den Jungen schließlich mit und lässt die Tochter bei der Mutter. Sein Verhalten wirkt gefühllos, und der Junge hat, beeinflusst durch viele schreckliche Erzählungen der Mutter über den Vater, große Angst vor ihm.

„Ich wurde, im Wortsinne, in sein Auto geschmissen, während ich nach meiner Mutter schrie, der einzigen, von der ich dachte, dass sie mich beschützen würde.“ (I was literally thrown into his car, as I cried for my mother, the only one I thought would protect me.)
Doch auch wenn er den Vater als desinteressiert erlebt, fühlt er sich bald in dessen Haus sicherer als bei seiner Mutter und ihrer Familie – sein Haus sei kein „Heim geworden, aber doch zumindest ein sicherer Ort“ („his house had become ‚home;‘ if not home, at least ‚safe.‘“) Er hat nun Angst davor, wieder bei seiner Mutter leben zu müssen. Sie sichert ihm zu, dass er beim Vater bleiben kann, wenn er möchte – doch als er diesen Wunsch auch tatsächlich äußert, prügelt sie wie besinnungslos auf ihn ein.

„Und während sie über mich klagte, kreischte sie: ‚Wie kannst du nur! Das ist das Gemeinste und Schrecklichste, was du mir je gesagt hast.‘ Ich erwähnte das Thema nie wieder.“ (6)

 

So lebt er wieder bei seiner Mutter und erlebt durch sie und ihren neuen Partner beständige körperliche Gewalt, und noch schlimmer als er selbst wird dort sein Stiefbruder geprügelt und gedemütigt. Als er alt genug ist, selbst entscheiden zu können, zieht er zu seinem Vater. Dort erlebt er keine körperliche Gewalt, wohl aber emotionale – die er in seinem Text nicht näher beschreibt.

Er geht auf das College, hat aber enorme Angst, seinen Vater mit dessen neuer Frau allein zu lassen, die schon wiederholt Selbstmord- und Morddrohungen geäußert hatte. Nachdem sie deutlich gemacht hat, dass er nicht mehr länger willkommen ist, zieht der Erzähler mit zwanzig Jahren aus:

„Ich musste die Tatsache akzeptieren, dass mein Vater ein Erwachsener war und seine eigenen Entscheidungen getroffen hatte.“ (I had to accept the fact that my father was an adult, and had made his own choices.)
Schließlich erhält er die Nachricht vom Tod des Vaters – ein Liebhaber seiner zweiten Frau hat ihn ermordet.
„Es ist seltsam, wie Misshandlung uns dazu bringen kann, uns verantwortlich für die Misshandler zu fühlen. Es ist ein teuflischer Trick.” (It is funny how abuse can make us feel responsible for the abuser(s). It is a fiendish trick.)
Obwohl also auch das Verhältnis zu seinem Vater massiv gestört war, sei doch die Nachricht von dessen Tod vernichtend gewesen.
Besonders wichtig sind hier zwei Aspekte der Geschichte von der Herstellung eines Ritters ohne Furcht und Tadel: Das Kind übernimmt die Verantwortung für eben die Menschen, von denen es misshandelt wird – und diese Verantwortung bleibt ihm noch als Erwachsener. Der gleiche Erzähler berichtet in einem anderen Text, wie er später selbst in einer Beziehung mit einer gewalttätigen Frau gelebt hat.

Dieser Zusammenhang wird von vielen Erzählern der „In his own words“-Erinnerungen hergestellt. Ein anderer Mann berichtet beispielweise davon, wie seine beständig gewalttätige Mutter nirgendwo auf ernstzunehmenden Widerstand traf, selbst seine Lehrer körperlich attackieren konnte, ohne dass das Folgen für sie gehabt hätte – und wie sie, noch als er neunzehn Jahre alt gewesen sei, mit einem Baseballschläger auf ihn eingeprügelt habe.

Derselbe Mann lebt später mit einer Frau zusammen, die den Großteil des gemeinsamen (und von ihm verdienten) Geldes zwanghaft für ihre Pferde und andere Tiere ausgibt, so dass ihm nicht einmal bei schwerer Krankheit das Geld für Medikamente bleibt.

„Ich sagte zu mir selbst: Gut, steh deinen Mann, die Familie ist pleite, und du kannst ohne Medikamente auskommen.“ (I told myself, fine, I’ll man up since the family is broke and go without medication.)

Als bei ihm Schlafapnoea diagnostiziert wird, prügelt sie auf ihn ein, während er schläft, und schreit ihn an, dass er kein richtiger Mann sein. („You’re not a man! You’re no kind of man!”)

Auch dieser Mann übernimmt die Verantwortung für seine Misshandlerin:

„Jedes Mal, wenn unsere Beziehung in den Seilen hing, retteten wir sie. Mit ‚wir‘ meine ich, dass ich meinen Mund halten musste und sie einfach so akzeptierte, wie sie war.“ (7) 


Wie man Sadisten herstellt Diese Übernahme von Verantwortung für misshandelnde Menschen, die in den Texten wiederholt als fragwürdiger Ausweis von „Männlichkeit“ präsentiert wird, ist absurd, hat aber offenbar eine innere Logik. Wer die Verantwortung für eine Situation übernimmt, in der er tatsächlich ratlos und hilflos ist, kann sich gleichwohl die Illusion der Handlungsmacht bewahren. Das aber ist eben die Logik, nach der Menschen ausgerechnet die Zustände aufrechterhalten und tragen, in denen sie gequält werden, mehr noch: Je mehr sie gequält werden, desto verantwortlicher fühlen sie sich offenbar.

Verschärft wird diese Logik noch durch objektive Zwänge, insbesondere die Sorge um die eigenen Kinder. In eben diesen objektiven Zwängen unterscheidet sich wohl auch die häusliche Gewalt, die Männer von Frauen erleben, von derjenigen, die Frauen durch Männer erfahren. Wenn es auch kurzschlüssig ist, die Logik der Ritterherstellung aus den Erzählungen unvermittelt auf die politische Ebene zu übertragen, sind manche Ähnlichkeiten doch auffällig.

Allein die Idee des „Patriarchats“ oder der „Männerherrschaft“ erweckt – gerade weil sie notorisch diffus bleibt – den Eindruck einer umfassenden männlichen Handlungsmacht, die reale Lebenssituationen realer Männer meist auf absurde Weise verfehlt. Während aber Männer insgesamt weiterhin, wie die Männer in den Erzählungen, selbstverständlich den Löwenanteil der Erwerbsarbeit leisten und dabei im Schnitt um einige Jahre eher sterben als die Frauen, wird ihnen eben das in politischen Diskussionen („Gender Pay Gap“) ganz selbstverständlich als Ausweis ihrer „Herrschaft“ zugerechnet.

Besorgniserregend sind insbesondere die Reaktionen auf Männer, die öffentlich zeigen, dass sie unter ihren Lebensumständen leiden – die sich also gleichsam ohne Rüstung und heruntergeklapptes Visier präsentieren. Mit großer, steuergeldbefeuerter institutioneller Unterstützung denunzieren dann beispielweise Wissenschaftler wie Ilse Lenz oder Hinrich Rosenbrock die öffentliche Rede von männlichen Opfern als „Opferideologie“ – als ob es logisch undenkbar wäre, dass auch Männer und nicht allein Frauen geschlechtsspezifisch benachteiligt werden könnten.

Dass diese Position ebenso inhuman wie sachlich unhaltbar ist, merken ihre Protagonisten wohl auch selbst – sie revidieren ihre Position deswegen allerdings nicht, sondern vermeiden lediglich offene Diskussionen und sorgen dafür, dass sie nur vor handverlesenem Publikum sprechen müssen. Ein aktuelles Beispiel ist eine Veranstaltung der grünen, aus Steuermitteln finanzierten Heinrich-Böll-Stiftung mit Rosenbrock, bei der Zuhörer nur nach vorheriger namentlicher Anmeldung zugelassen werden.

Diese institutionellen Ausgrenzungen männlicher Leiderfahrungen spiegeln sich in Blogs oder bei Twitter in offener Häme. Ein aktuelles Beispiel sind die höhnischen Kommentare von Frauen und auch Männern auf einen Artikel der Süddeutschen Zeitung, in dem ein Mann über die spezifischen Probleme geschrieben hatte, mit denen er als Vater konfrontiert ist. Wieder und wieder, und ohne alle Scham, wird in sozialen Netzwerken offene Freude über „male tears“ – mannliche Tränen – geäußert. Auch Jasna Strick mischt mit, die für ihre Beteiligung am Aufschrei-Hype mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet wurde. Sie kalauert über frisch abgefüllte Tränen weißer Männer oder verkündet: „Männertränen sind mein Gummibärensaft.“

Diese Mischung aus Infantilität („Gummibärensaft“) und unbekümmertem Sadismus, der Freude am Leid anderer, ist das passende Gegenstück zum Ritter, der einerseits in seiner Rüstung – in der er eigentlich erstarrt ist – gegen jede Verletzung gefeit scheint und der zugleich die Verantwortung für andere trägt, ohne zu fragen, ob nicht erwachsene Menschen für ihr Verhalten selbst verantwortlich sein könnten.

Für ein ziviles Verhältnis der Geschlechter sind Ritter und Sadisten offenkundig ungeeignet – und institutionelle Unterstützung für die Herstellung beider, wie beispielweise die Heinrich-Böll-Stiftung sie leistet, ist ebenso offenkundig nicht zu rechtfertigen.

Ich habe alle Zitate aus der „In his own words“-Reihe ins Deutsche übersetzt und die kürzeren Passagen jeweils im Original mitzitiert. Hier sind die längeren Originalpassagen, die ich nicht im Text aufgeführt habe, um den Lesefluss nicht zu stören:

(1) Our kitchen was classic 1970s avocado green. Blood was everywhere, the floors, the refrigerator, the phone, the counters. Red on green makes black. I was 7-years old. I watched them put my Dad in the back of the ambulance. The neighbors, in bathrobes and pajamas, had lined the block.

My dad had worked late that night (trying to catch up on bills) and accidentally woke my Mom upon his return. An argument ensued and in a fit of rage, she took a .25 caliber pistol, from the cash register he had sat on the counter, and shot him. My older brother ran to the neighbors’ house and had them call for help.

(2)Within three weeks, after almost bleeding to death in his own home, he had no choice but to do what he did best, go back to work. We went back to school and were expected to bring home good report cards.

(3) “In those days, a man getting full custody was rare, almost as rare as it is today. The lawyers all told him the same thing — it’s a waste of time and money. Divorce meant leaving his children. Dad was afraid we’d end up in a home with a man who may have been abusive to Mom and us. He was trapped in a “Catch 22,” so, he kept working, harder and harder.”

(4) During their 25 year marriage, Dad made millions of dollars. When all was said and done, he had to borrow money to pay for her funeral and headstone, so he could finally lay his wife to rest.

(5) At the age of 6, I remember finding my mother at the kitchen table crying, her head buried in her hands. Terrified, I asked why. She never lifted her head, but only said to me, “Because my children are such horrible children.” At a time when “Mom” is synonymous with “Deity,” those words were crushing. I had no idea what terrible thing I must have done.

(6)As she wailed on me, she screeched, “How dare you! That is the meanest, most terrible thing anyone has ever said to me.” I did not bring it up again.

(7) Every single time our relationship has been on the ropes, “we” fixed it. And by “we” I mean I had to keep my mouth shut and just accept that’s how she was.

  1. Wie schon im letzten Beitrag angesprochen, greift der Vater die Mutter vor dem Richter an, so wird das gegen ihn verwendet. Greift die Mutter den Vater vor dem Richter an, so wird das gegen ihn verwendet. Solidarisiert sich das Kind aus welchen Gründen auch immer, so wird das gegen ihn verwendet. Spricht sich das Kind, auch durch offensichtliche Beeinflussung der Mutter, gegen den Vater aus, so wird das gegen ihn verwendet. Erst wenn die Mutter vor Gericht selbst so auffällig wird, dass ein Gericht das nicht mehr ignorieren kann, dann wird ein Wechselmodell zwischen den Eltern eingerichtet, damit der Vater, der selbst unter ihr gelitten hat, die Kinder besser vor der Mutter schützen kann… Wenn der Vater einer Pflegefamilie zustimmt, oder ihm das Sorgerecht entzogen werden kann, dann wird das Kind auch in Obhut gegeben.

    Wir leben in einer Welt in der ein Teil für alles was er sagt, tut oder macht die Verantwortung zu übernehmen hat, dem anderen Teil wird jegliche Schuld abgesprochen und egal was dieser Teil macht, er wird vom System geschützt bis er nicht mehr zu halten ist.

    Selbst mein Sohn sagte mir, als er von einer Mitschülerin drangsaliert wurde, Mädchen darf man nicht schlagen…

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  2. Mann, Schoppe, dass Foto bricht einem doch das Herz….

    Und der Text wird einigen Männern auch Tränen in die Augen treiben.

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  3. das war in der Tat schon starker Tobak, ich wäre am liebsten ein paar Mal direkt sozusagen in den Text gesprungen um den armen Kerlen zu helfen…

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  4. Schwaechlinge?!

    Ich interpretiere die beiden vorigen Kommentare (Radaffe und Bill Miller) als Reaktionen auf die gewissermassen exzessive Unmaennlichkeit der dargestellten Maenner: kein Kampf, kein Plan, kein Stolz. Nun sind dies vielleicht Einzelfaelle, oder vielleicht Faelle, die gerade von solch unmaennlichen Maenner handeln.

    Aber der von Lucas hergestellte Bezug zur allgemeinen „Maennersitutation“ zumindest in Deutschland scheint mir gerechtfertigt: auch dort scheint exzessive Unmaennlichkeit, Feigheit, vorzuherrschen. Wenn ein Weibchen den Finger hebt, kuschen die Maennchen sofort, oder jammern herum.

    „Ritter“ meint in dieser Hinsicht dann absolut keinen „Krieger“. Sie verhalten sich in gewisser Hinsicht genau, wie das feministische Vorurteil behauptet, Frauen waeren gezwungen sich zu verhalten, unterwuerfig, aufopfernd etc. Ohne jeden Bezug zum Gesetz. Waehrend sich die Frauen verhalten, wie die feministische Karikatur von Maennern ist: willkuerlich, bloss die eigenen Interessen durchsetzend, gewalttaetig.

    Man kann den ganzen Feminismus und sein Umfeld (welches vielleicht noch wichtiger ist) so begreifen: er ist entstanden, als der industrielle Prozess die Rolle des „Mannes“ fundamental untergraben hat, selbst der Mittelschichtmann nur noch ein Raedchen im Getriebe ist (es bleibt nur noch der Manager und andere Superstars, um Maennlichkeit darzustellen). Der Feminismus ist eine reaktionaere Antwort auf die resultierenden Befreiungsbewegungen und Ideen (Kommunismus etc.), der das universelle Subjekt der Befreiung, „Arbeiter“, in das obskure Subjekt „Frau“ verwandelt, und ansonsten das alte „Hausfrauendasein“ beibehalten und unversalisieren moechte. Auf der einen Seite wird der alte starke Mann halluziniert, in verdraengter Form, als Unmensch (aber eben auch als „richtiger Mann“ — das „Patriarchat“ als Wunschphantasie). Auf der anderen Seite simuliert er das Patriarchat — das moderne „Matriachat“ hat doch sehr starke Aehnlichkeit mit genau dem, was dem „Patriarchat“ vorgeworfen wurde. Und das Verhalten von feministischen Frauen ist doch Ultra-Macho (eine Karikatur von Maennlichkeit).

    Jenes „Maedchen schlaegt ein Mann nicht“ etc. waere ein nun dysfunktionales Ueberbleibsel der alten Ordnung (die Gesellschaft ist ja immer dieses irrationale Gemenge von Altem und Neuem), das in der neuen Herrschaftsform, dem „Matriarchat“ innerhalb des Spaetkapitalismus, in dem Reproduktion Produktion ersetzt, wieder funktional wird, zur Unterdrueckung des Arbeiters (der nun explizit maennlich wird). Ein Teil des Widerstandes ist es sicherlich, jene Sonderbehandlung von Frauen (Maedchen etc.) vollstaendig zu streichen.

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  5. Noch ein paar Kommentare:

    1. Zeiger zu „David“ und „In his own words“ funktionieren nicht.

    2. Gibt es fuer die anderen Zitate Zeiger (links)?

    3. Konnte so nur in http://www.avoiceformen.com/men/mens-health/in-his-own-words-animal-hoarders-edition/ reinschauen: Da spricht aber auch der ganze US-Wahnsinn. Unabhaengig von Frau/Mann. Schon dieses typische US-Spiel, „who raises first the voice“. Der Waffenwahn. „Abusive“ ist ein permanentes Dauerthema auf allen Kanaelen.

    Hoffe doch, mit europaeischen Frauen noch mehr gemeinsam zu haben als mit US-Maennern (sonst saeh's wahrlich duester aus).

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  6. „Der gleiche Erzähler berichtet in deinem anderen Text, “ […] Hier is wohl ein „d“ zuviel.

    Wie immer, danke für deine Texte, die viel größere Verbreitung verdienten!

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  7. .25 ACP oder 6.35 mm Browning, nicht 25-Kaliber-Pistole, was soll das denn sein?

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  8. „Wie immer, danke für deine Texte, die viel größere Verbreitung verdienten!“

    Sehe ich genauso, Schoppe.

    Wie immer sehr schön und differenziert geschrieben.

    Frage bleibt: Wie kann man eine größere Verbreiterung erzielen.

    Wir wollen ja weiterhin an die Aufklärung (sprich: Aufklärbarkeit des Menschen) glauben, oder?

    Gruß Stephan

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  9. Vielen Dank für die Kommentare zum Text und für die Wünsche zu größerer Verbreitung! Dazu muss ich mir auch noch etwas einfallen lassen…Verlinkungen sind natürlich immer hilfreich, aber auch ansonsten – ist die Verbreitung stetig gestiegen. Danke also dafür!
    Und ein „d“ war tatsächlich zu viel…

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  10. „Maedchen schlaegt ein Mann nicht“ – das Problem ist ja nicht, dass Männer keine Frauen schlagen sollen, sondern dass das Gewaltverbot mit Geschlechtszugehörigkeiten begründet wird. Dass Männer Frauen nicht schlagen, ist ja richtig – falsch ist es nur, wenn die Schläge von Frauen zugleich als Petitesse behandelt werden. Das führt schließlich zu der absurden Situation, dass der Mensch, der angreift, als harmlos dastehen kann, während der, der sich wehrt, als Gewalttäter erscheint.

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  11. @ Radaffe, Bill Miller Ja, die Texte der „In His Own Words“-Serie sind insgesamt schwer zu lesen – des Inhalts, nicht der Sprache wegen. Und ich finde die Situationen, die da beschrieben sind, ebenfalls ungeheuer traurig.

    Und die Verrohtheit, mit der solche Situationen als Anlass zu Scherzen genommen werden, ist irre.

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  12. Sehr starker post bei einem schwierigen und emotionalen paper – well done!

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  13. „So wird für eine relativ schwache Pistolenmunition im Kaliber 6,35 mm die Angabe .25 verwendet“ Viielleicht ein Problem der Übersetzung aus dem Englischen.

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  14. Ein allgemeiner Empathiemangel wäre zwar traurig aber nachvollziehbar. Wirklich erschreckender ist für mich diese Einseitigkeit bzw. das Ungleichgewicht, dass die mangelnde Empathie für das Leiden von Männern durch eine „Überempathie“ für das Leiden von Frau kompensiert wird.
    .

    Antwort

  15. Einerseits finde ich diese „male tears“ Äußerungen auch nicht schön. Andererseits haben sie System und wirken auf mich eher wie ein Propagandatrick, also ein Mittel des Kampfes. Ich würde diese Äußerungen deshalb nicht mit einer tatsächlichen Haltung gleichsetzen. Sie gehören eher als Aktion in eine Auseinandersetzung und ihre Funktion müsste dann auch systemisch erklärt werden.

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  16. Wie sagen Feministinnen so schön, Nein heisst Nein! Darüber darf auch kein Spass gemacht werden, denn es ist Victim Blaming. Weinen geht hier einen Schritt weiter! Die Grenzen des für diese Person erträglichen sind mehr als überschritten. Sich darüber lustig zu machen, dieses als Propagandatrick oder als Mittel des Kampfes zu sehen, oder es ernst zu meinen, ist mehr als entlarfend… Ähnlich wie die geschilderte häusliche Gewalt hier: „Herr Polizist, mein Mann wurde gewalttätig, als er zurück schlug.“…

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  17. Ich kann diese Argumentation nachvollziehen, aber trotzdem stört mich da etwas. Ich empfinde dieses „victim blaming“ als irgendwie verkehrt. Vielleicht liegt das daran, dass das eigentlich ein feministischer Kampfbegriff ist. Jetzt eignen sich die Feminismuskritiker ihn an. Und das hat mitunter auch Züge eines Tricks, einer Taktik in der Auseinandersetzung. Das kann man nicht verallgemeinern. Aber es kommt schon auch vor, dass nicht jeder Kritiker redlich ist und mancher eben doch auch auf den propagandistischen Erfolg zielt oder vielleicht besser getroffen: auf den Effekt.

    Jetzt ist die Gefahr der Missverständnisse recht hoch. Nein, ich bin kein Feminist, da bin ich ganz weit entfernt von. Aber so manchmal fange ich eben doch an zu stutzen über die Feminismuskritik. In der Sache teile ich sie meistens und ich bin froh über all die Leute, die dem, was ich empfinde und denke, ihre Stimme leihen. Doch manchmal kommt mir die Kritik einseitig vor. Es gibt eine Tendenz, sich selber zu sehr in der Opferecke zu verorten. Zweitens sorgt die Kritik auch für den Eindruck klarer Schuldverhältnisse. Ich teile die Vorwürfe meistens, nur ist es mir unbehaglich, wenn auf Dauer die Selbstkritik fehlt an dem eigenen Anteil in der Auseinandersetzung, zu der diese „male tears“-Sprüche gehören. Sie fallen nicht vom Himmel, sondern sind Produkt eines Streits. Und an diesem Streit haben die Feminismuskritiker natürlich einen Anteil, so gerecht ihre Sache auch sein mag. Ich finde es irgendwie nicht richtig, das nicht mit zu reflektieren, wenn es um diese Sprüche geht.

    Man muss die Auseinandersetzung in ihrer Dynamik begreifen, um zu kapieren, wieso Frauen so blöde Sprüche über Männerprobleme machen. Klar, ich weiß, dass auch sonst Männerprobleme meist ignoriert werden und das ärgert mich auch. Oder es heißt, Männer seien wehleidig oder so etwas, wenn sie mal zeigen, dass sie leiden. Aber genau diese „male tears“ Nummer ist ein Teil eines Streits, ein Tun mit Vorgeschichte. Ich finde also, es gehört die Vorgeschichte dazu, wenn man diese Art Propaganda beleuchten möchte.

    Dabei geht es mir nicht um „Verständnis“ oder sonstwas. Es geht mir darum, dass man als halbwegs öffentlicher Feminismuskritiker solche Dinge miterzeugt (Schuld spielt hier keine Rolle!!), mit auslöst, auch wenn man nicht dafür verantwortlich ist.

    Ich nehme mal Schoppe davon aus, weil ich sein Differenzierungsvermögen mag. Aber es gibt im Netz durchaus einige Krawallisten, mit denen ich mich ungern gemein machen mag, wenn sie etwa gedankenlos von „Feminazis“ schwätzen.

    Antwort

  18. @ LoMi Natürlich: Wer einerseits von „Feminazis“ redet, oder von „Quotenfotzen“, oder ähnliches – und gleichzeitig die fehlende Empathie für Männer beklagt, sieht dabei ziemlich albern aus.Ich habe aber den Eindruck, dass die herablassende Rede von den „male tears“, oder auch der Lenz/Rosenbrock-Begriff der „Opferideologie“, noch ein ganz anderes Motiv hat, als damit auf brachial-maskulistische Argumentationen zu antworten.

    Diese Begriffe sind in meinen Augen Symptome einer durchaus strategischen Empathieverweigerung. Eigentlich unterstellt Rosenbrock Männerrechtlern, sie würden dieselbe umfassende Täter-Opfer-Konstruktion verwenden wie viele Feministinnen, nur eben mit umgekehrten Vorzeichen – um den Mann als Opfer umfassender weiblicher Herrschaft darzustellen. Das trifft aber nach meiner Erfahrung nur auf einen sehr geringen Teil der Männerrechtler zu, den meisten geht es um konkrete Benachteiligungen von Männern und Jungen, nicht um die Imagination einer umfassenden Frauenherrschaft.

    Wenn aber Männern oder Jungen hier auch für bestimmte und konkrete Benachteiligungen die Empathie verweigert wird, dann wohl deshalb, weil sie sonst nicht mehr ungebrochen als Herrscher, als Mächtige, gar als „Täter“ präsentiert würden könnten. Auf mich wirkt die gehässige, manchmal auch wirklich bekloppte Rede von den Male Tears wie die verbissene Verteidigung eines Opferstatus.

    Mal ganz abgesehen davon, dass sie offenkundig auf einem reaktionären Männerbild aufbaut – die Belustigung über Männer, die weinen, oder denen man ansieht, dass sie leiden.

    Denn dieses Gerede trifft ja nicht nur Maskulisten, die scharf formulieren und deshalb auch im Gegenzug mit scharfen Formulierungen rechnen müssen. So etwas wie das hier – http://male-tears.tumblr.com/ – drückt ja eigentlich nur eine allgemeine infantile Freude an Gewalt aus. Das lässt sich in meinen Augen nicht mehr als bloße Reaktion auf feminismuskritische Überzeichnungen interpretieren.

    Oder was meintest Du mit der „Vorgeschichte“?

    Antwort

  19. Vorab: Ich finde diese male-tears-Geschichte recht dumm, gerade weil sie die Damen sehr empathiefrei erscheinen lässt. Das wirft kein gutes Licht auf sie. Gewiss hat diese Erscheinung auch ihre Wurzeln im alten Männerbild. Neulich hörte ich mal Frauen über Männer reden und diese bemühten das Klischee des „wehleidigen Mannes, wenn er mal krank ist“, was mich sehr geärgert hat. Die verweigerte Empathie ist schon im Feminismus enthalten als Baustein.

    Dennoch ist diese Kultivierung der Verächtlichmachung von Männertränen eine Diskursstrategie und auch eine Antwort auf die Diskursstrategie von Kritikerseite. Mein Eindruck ist schon, dass die Feministen nicht ganz zu Unrecht eine „Opferideologie“ unterstellen.

    Auch hier muss ich Missverständnissen vorbeugen: Natürlich soll „Opferideologie“ jegliche Männerprobleme als reine Taktik diskreditieren. Und natürlich gibt es Männerprobleme, die in unserer Kultur ignoriert werden.

    Aber nach meinem Eindruck ist es eben doch so, dass der eine oder andere Feminismuskritiker sehr gezielt emotionalisiert mit Opfererzählungen. Das mache ich daran fest, dass dies bei manchen Diskutanten zum Schwerpunkt wird. Es werden gebetsmühlenartig „Argumente“ wiederholt, die Gut-Böse-Unterscheidung liegt bereits fest und wird nicht mehr hinterfragt und es entwickelt sich dieses Denken nicht weiter.

    Diese Leute gibt es leider und sie sind nicht so furchtbar selten. Sie sind vielleicht nicht die Wortführer einer Männerbewegung, aber sie sind im Netz quasi das Fußvolk der Feminismuskritik in allen möglichen Foren und auf allen möglichen Blogs.

    Bei diesen Leuten habe ich schon den Eindruck, dass sie sich die Diskursstrategien des Feminismus abschauen und für sich nutzen. Darauf reagieren die Feministen natürlich und sie tun es, indem sie eben diese Opfererzählungen versuchen lächerlich zu machen. Das ist höchst ungeschickt und dumm und auch entlarvend. Aber ich denke, das ist der Kontext der male-tears-Sprüche.

    Im Übrigen sind einige Krawallisten sogar mittlerweile vielzitierte Referenzen. Es gibt wenigstens eins, zwei Blogs, die argumentativ zwar saubere Feminismuskritik machen, die aber etwas überschäumend und emotional auf Kritik an ihnen reagieren. Das sind aber Leute, die häufig als sachliche Kritiker zitiert werden, was sie in meinen Augen nicht sind. Das ist ein Punkt, der mich dann ziemlich abstößt. Ich möchte nicht von Krawallisten vertreten werden und ich möchte nicht, dass mein Anliegen sofort mit sehr lautstarken und wenig diskursiven und verständigungsorientierten Menschen assoziiert wird.

    Deinen Blog nehme ich davon aus, auch den von Arne Hoffmann. Nur, um das mal zu sagen.

    Antwort

  20. Ich finde jedenfalls, man muss sich von dem idealisierten Bild der Unschuld der Feminismuskritik lösen. Sie ist Konfliktpartei und löst Dinge aus. Das wird mir zu wenig reflektiert. Mithin kommt die Tendenz auf, die Fehler immer auf Seiten des Feminismus zu verorten. Gut, das entspricht ganz und gar meinem Bauchgefühl, das gebe ich zu. Aber mein Kopf sagt mir, dass das so nicht sein kann und dass das auch gefährlich ist. Denn dann wird Feminismuskritik zu einer Methode positiver Identitätsbildung auf der Basis der Abwertung der „Feinde“. Und dann spiegelt der Maskulismus am Ende den Feminismus bloß noch. Ich finde, dass diese Gefahr eindeutig besteht, bei dem, was mir im Netz so begegnet.

    Als Soziologe sehe ich hier ohnehin zwei absolut einander fremde Kulturen aufeinanderprallen, die sich schon in ihren Grundannahmen komplett missverstehen. Elmar Diederichs hatte hier in den Kommentaren mal darauf hingewiesen, dass sehr wenige Kritiker das Denken des Feminismus gar nicht verstehen, also dessen Prämissen. Diese Prämissen sind nicht alle grundfalsch und die dahinterliegende Denkweise ist auch nicht prinzipiell falsch. Zumindest sind sie rational und erklärungskräftig, jetzt mal so denksystemintern gedacht. Es sind nicht einfach nur Verirrungen von Personen.

    Aber man muss diese Denkmuster kennen, will man verstehen, warum der Feminismus nicht in der Lage ist, männliches Leid als solches auch wahrzunehmen.

    Klar, das riecht streng nach Denkfehlern und ich halte es auch für solche. Aber es ist auch ein Übersetzungsproblem zwischen verschiedenen Weltsichten, die aber miteinander in Wechselwirkungen stehen und daher auch wechselseitig Reaktionen hervorrufen.

    Antwort

  21. Das klingt zwar alles gut. Es verfehlt aber etwas zu sehen, dass in dem was hier beleuchtet wird teilweise sichtbar wird.

    Teil der weiblichen Natur, vielleicht *der* wesentliche, ist der Drang zur Hypoagency. Die Dominanz über den Mann aber auch Mitkonkurrentinnen und Kinder über seine Dienstbarmachung ohne selbst Verantwortung zu übernehmen. Der Femimismus füttert dies im Kollektiv.

    Ich halte das für außerordentlich gefährlich, da es so „unfassbar“ anti-sozial und anti-zivilisatorisch ist und Männer das bisher nicht begriffen haben (Mann als erfüllungshelfendet Trottel) und ihre eigene darin enthaltene Disponibilität nicht erkennen.

    Es ist der rücksichtslose Kanibalismus der Spinne, die die Männchen, teilweise ihre Kinder und ihre Artgenossen frisst. Männchen plustern meist und machen halt vor dem Atomkrieg, Frauen (durch ihre männlichen Gehilfen) … nein sie würden nicht so weit gehen dass sie in eine Situation kämen wo ihre Verantwortung tatsächlich sichtbar würde.

    Dies soll kein Frauenhass sein oder ihn schüren, sondern daran erinnern, dass man nicht darauf hereinfallen sollte, dass da ein Hineindenken oder gar ein zivisatorischet Diskurs möglich wäre.

    Trotzdem muss man das wohl versuchen -ein „Spiel“ in dem Mann, Kind und Mitmensch tatsächlich die Trottel sind und auf Empathie und Menschlichkeit hofft. Sollte mann einmal drüber ernsthafter reflektieren oder nur eine Halluzination?

    Antwort

  22. Teil1
    @LoMi

    „Ich empfinde dieses „victim blaming“ als irgendwie verkehrt. Vielleicht liegt das daran, dass das eigentlich ein feministischer Kampfbegriff ist.“

    Und genau als diesen habe ich ihn hier verwendet in dem ich darauf hinwies das Feministinnen sagen dass…
    Der Begriff Victim Blaming wird meiner Meinung nach nur dazu verwendet um bei einer Opferschilderung jegliche Kritik oder jegliches Nachfragen zu Unterdrücken. Es geht nicht mehr darum kritisch zu hinterfragen, sondern zu glauben. Es geht darum jeden Eigenanteil zu verschweigen und unter den Teppich zu kehren.

    Natürlich haben bei einem Streit oftmals zwei Personen schuld. Das nennt Paul Watzlawick z. B. die Interpunktion. Befragt man die Frau, so sagt sie, sie sei immer am Nörgeln weil ihr Mann nie Zuhause ist, befragt man den Mann, so sagt er, er sei nie Zuhause weil seine Frau immer nörgelt, auch das drittes metakommunikative Axiom genannt.

    Doch das ist hier für mich nicht das Thema, das ist für mich in unserer Elterngruppe einmal in der Woche Thema, die ich mit den, meist Vätern, durchführe. Doch wie kann man einseitig an einem Streit arbeiten und versuchen ihn zu schlichten, wenn die (oftmals) Frauen hier auf dem Standpunkt stehen das sie im Recht sind. Wenn ihnen jedes Plakat zur häuslichen Gewalt eintrichtert Opfer zu sein, wenn ihnen jegliche Äusserung der Frauenministerin eintrichtert unterdrückt zu sein, wenn ihnen jede Statistik zeigt wie arm sie doch drann sind.

    Beim letzten Weltfrauentag, der hier noch ein wenig mehr zelebriert wird, kam selbst meine Direktorin (in der Hierarchie X+2) auf den Trichter wie arm und unterdrückt doch Frauen sind. Auf meine Nachfrage kam, Frauen würden z.B. genrell 27% weniger BEI GLEICHER TÄTIGKEIT verdienen. Nun, da habe ich vorgerechnet das es hier eine Staatsquote am BIP von ca. 50% gibt, bei der die Funktionäre quotiert und absolut gleich bezahlt sind, es 40% mit Tarifverträgen gibt und somit nur 10% der Beschäftigten ihr Gehalt frei aushandeln. Dann habe ich gefragt was sie glaubt wieviel ich denn jetzt mehr verdiene wie sie… Sie wurde rot und ging von dannen…
    Es geht nicht mehr um Recht, es geht nicht mehr um Wahrheit, es geht um Deutungshoheit. Und Deutungshoheit hat man, wenn jegliche Kritik vermieden wird.

    Antwort

  23. @Anonym Mir geht es darum, wie politische Regeln und Vorgaben Verhalten von Menschen im persönlichen oder familiären Bereich lenken, beeinflussen, fördern, behindern etc. Allgemeine Zuschreibungen an diese Menschen, gar entsprechend ihrer Geschlechtszugehörigkeit („Kannibalismus der Spinne“), helfen dabei überhaupt nicht. Das ist nicht nur allgemein denunzierend („Frauen sind so“), es lenkt auch von der eigentlichen Problematik ab.

    Wenn Frauen – oder wahlweise, falls man es misandrisch statt misogyn fasst, Männer – irgendwie von Natur aus zu unsozialem Verhalten neigen würden, dann wäre es nicht mehr nötig, sich die Regeln anzuschauen, nach denen menschliche Interaktion funktioniert.

    Insofern finde ich solche Zuschreibungen nicht nur sachlich unhaltbar, sondern auch im Hinblick auf ihre politischen Konsequenzen unsinnig.

    Antwort

  24. Da sind wir dann genau beim Thema weiblicher Machtausübung und Gewalt. Sie funktioniert über Deutungshoheit und die wird über Opferstatus und Instinktmanipulation Dritter erreicht – bei Proxy und ohne selbst dabei in Verantwortlichkeit zu geraten.

    Eine Art eingebauter infantiler Gewissenslosigkeit und diktatorische Totalitariät , die jedes soziale System und jede Mitmenschlichkeit aushebelt und korrumpiert. Wie passt das z.B. mit ihrem Kindesbehütungstrieb zusammen, der uns anderes zu suggerieren scheint? Aber auch das ist ja zunächst eigennützig motiviert, wenn es darum geht sie oder das Kind, wählt sie dann doch meist sich zuerst, egal ob damit dem Kind Gewalt angetan wird. Und sie macht es auch über obigen Mechanismus.

    Das alles, sowie der hier mitinvolvierte Trieb der Hypoagency funktioniert nur solange, solange es nicht durch Kritik bloßgestellt und Grenzen gesetzt bekommt. In dem Sinn dieses Entgrenzungs-, Benutzungs- und Entmenschlichungsmechanismus ist der Feminismus vielleicht die „Mutter“, der Ursprung, von allem Totalitären auf einet sehr archaischen (Reproduktions-) Ebene ohne Menschlichkeit. Vielleicht wussten unsere Vorfahren mehr darüber als wir uns bewusst sind, denn die Seltenheit von matriarchalen Kulturen über die bisherige Menschheitsgeschichte ist sicherlich kein Zufall.

    Antwort

  25. Vielleicht sachlich zunächst unhaltbar? Schwierig zu beweisen und sicherlich im Hinblick auf politische Konsequenzen nicht wirklich anschaubar … und unproduktiv. Das ist wohl richtig, aber auch klug davor ganz die Augen zu verschließen und drn Blick auf gar keinen Fall zuzulassen? Frauen sind keine Engel und es wird auch Zeit auf ihre negativen Eigenschaften und Triebe zu achten anstelle sie immer auf diesem Podest zu lassen.

    Wie man das politisch kolportiert ist eine andere Sache.

    Antwort

  26. „Frauen sind keine Engel und es wird auch Zeit auf ihre negativen Eigenschaften und Triebe zu achten anstelle sie immer auf diesem Podest zu lassen.“

    Kein Mensch ist ein Engel.
    Ich finde, eine solch steile These, Frauen hätten einen Dominanztrieb von Natur aus, muss man entweder beweisen können, oder man muss auf sie verzichten. Zumindest von den Konsequenzen her sollte eine solche These nicht leitend sein. Denken darf man das, man darf damit auch argumentieren, um zu schauen, ob das was erklärt. Aber ich halte es für unethisch, von einer solchen These auszugehen, wenn man über Frauen urteilt. Oder über Männer, denen mancher Feminist ja gleiches unterstellt als naturgegeben.

    Nichtsdestotrotz empfinde ich viele Frauen als dominant und rechthaberisch, nicht zuletzt im Bereich Kinder. Doch ist das schon ein Trieb? Ich sehe da eher eine kulturelle Begünstigung durch negative Vorurteile gegenüber Männern. Unsere Kultur begünstigt das Anzweifeln der Erziehungskompetenz von Männern und sie pflegt das Bild der nahezu von Natur aus sozialkompetenten Frau. In einem solchen Kontext ist es leicht, sich im Recht zu fühlen.

    Aber natürlich transportiert dies auch ein uraltes Geschlechterklischee der Frau als der geborenen Mutter. Es will mir nicht in den Kopf, dass viele Feministinnen nicht erkennen können, wie konservativ dieses Denken ist.

    Antwort

  27. Irgendwie ist mein Teil 2 nicht durchgekommen

    Wenn der Gegner am Boden liegt tritt man nicht nach, so habe ich mal gelernt.
    Genau das passiert hier aber, die male tears, die für einige Gummibärchensaft sind, zeigen nun einmal die Gefühle eines Menschen. Egal ob männlich oder weiblich, sie sollten dann Grundlage für eine Diskussion sein, oder für einen vorübergehenden Rückzug, nicht aber als Ansporn weiter zu machen um mehr Gummibärchensaft zu erhalten, denn dass ist ein Zeichen von Sadismus…

    Und genau da zeigt sich die Geisteshaltung von Feministinnen, die in einer Feund/Feind Haltung verharren. Wir sind die Guten, wir definieren die Regeln, ob sie euch passen, egal. Ob sie menschlich sind egal. Ob sie stimmen ist auch egal. Wir sind gut auch wenn wir zuschlagen, ihr seit immer schlecht!

    Gestern hatte ich wieder einen Vater, die Frau mit samt den Möbeln und Kind 200 KM weit verzogen weil er ein Wecheselmodell beantragt hat und sie dies verhindern wollte, Anzeigen hatte sie gemacht wegen psychischer Gewalt, wegen Pädophilie und weil er das Kind in Gefahr gebracht haben soll, alle wegen mangels öffentlichem Interesses eingestellt. Jetzt sieht er sein Kind nicht mehr, weil sie es ihm vorenthält, solange nicht bis er eine Einigung unterschrieben hat, in dem er sich auf ein Modell einigt in dem er das Kind jedes 2te Wochenende sieht… Wir reden von psychischer Gewalt gegen Frauen, wir reden von Erpressung gegen Frauen, wir reden hier von allem, aber nicht von Problemen von Männern… Und hier in diesem Fall handelt es sich um massive Gewalt, um Erpressung, Nötigung und Kindesentführung. Ja, auch dieser Vater hat seinen Anteil am Streit der Eltern, aber das Kind, das zwischen ihnen Steht hat keinen Anteil am Streit, es ist das arme Opfer im Krieg um die Deutungshotheit von Gewalt.

    Ich selbst bezeichne mich übrigens weder als Maskulist, Antifeminist noch als Männerrechtler, sondern als denkender Mensch. Ich kann z. B. auch bei der Schaffung von guten Kitaplätzen mit Feministinnen zusammen arbeiten, sie aber in anderen Punkten genau so kritisieren und wenn es sein muss mit allen demokratisch legitimierten Mitteln bekämpfen…

    Die Vorgeschichte zu Male Tears besteht darin nicht eher eingeschritten zu sein in der Deutungshoheit von Gewalt, Unterdrückung… Hier haben sich einige feministische Gruppen alleine immer weiter hochgeschaukelt!

    Antwort

  28. Ich weiß es letztendlich auch nicht wirklich. Geschlechterklischees? Ich denke hier sollte man mehr daeauf achten, dass man das Kind nicht mit dem Bade auskippt und päpstlicher als der Papst ist. Es wird an dieser Stelle schon sehr ausgibigst benutzt, dass man hier etwas vermeiden will.

    Nicht nur konservativ, geradezu viktorianische Verfestigung der Geschlechterrollen … u.a. aber auch mit wesentlich über die obig dargestellten Antriebe …

    Die Aussicht auf vermeintlich „Gleich-(Berechtigtes)“ ist mit sehr hohet Wahrscheinlichkeit eine Mogelpackung, dass merkt man bereits an der eigenartig geschlechtsrassistischen Konsequenz des Genderismus, denn das „Gleiche“ ist immer weiblich impliziert – eine Art clevere Dienstbarmachung mit moralischem Feigenblatt wie es allem Totalitärem zu eigen ist, … erinnert an „Lord of the Flies“ – eben genau das Gegenteil dessen was kommuniziert wird. So funktioniert Machtpolitik, was man z.B. schon bei Machiavellis „Der Prinz“ nachlesen.

    Politische Korrektness ist Resultat dessen und sie führt uns sicherlich nicht in eine menschlichere bessere Welt. Genau hier ist die weibliche Gewalt, im Kollektiv als Feminismus und Genderismus erscheinend, anzusiedeln. Und sie wird vielkeicht auch (bauernschlauen vielleicht feministischen (?)) Männern mitbenutzt werden.

    Sieht so eine bessere Zukunft aus in der Mensvhen sich achten? Ich denke hierwird erstmals sichtbar in welcher Weise eben auch Frauen in so etwas vverstrickt sind. Mir erscheint es plausibler, dass hier Ansätze vorhanden sind um nicht immer die gleichen „Fehler“ zu machen und Männer sich nicht immer aus Angst politisch inkorrekt zu sein und sich zu emaskulieren instrumentalisieren lassen.

    Antwort

  29. Lucas,

    „Wenn Frauen – oder wahlweise, falls man es misandrisch statt misogyn fasst, Männer – irgendwie von Natur aus zu unsozialem Verhalten neigen würden, dann wäre es nicht mehr nötig, sich die Regeln anzuschauen, nach denen menschliche Interaktion funktioniert.“

    Soziales Verhalten weisen Kleinkinder dann auf, wenn sie glauben der Gegenüber ist auch sozial… Ansonsten ist Soziales Verhalten Erziehung.
    Beispiele für unsoziale Gruppendinamiken finden sich in unserer Geschichte viele, von der Sklaverei über Leibeigenschaft bis hin zu Kasten. Gruppen wurden immer gebildet um anderen Rechte abzusprechen, egal ob es wegen der Hautfarbe, der Religion oder der sexuellen Ausrichtung ist. Selbst heute in Frankreich gehen Menschen auf die Strasse, nicht weil sie gleiche Rechte haben wollen, sondern weil sie diese gleichen Rechte Homosexuellen nicht zugestehen wollen.

    Warum gibt es die „Studien“ von Rosenbrock, Kemper und ihren Steigbügelhaltern? Politische Systeme bilden nicht die Wirklichkeit ab, sondern suggerieren eine eigene Wirklichkeit und Menschen folgen ihnen in der Hoffnung ein Paradis zu finden das besser ist als die jetzige Realität. Hierzu sind politische Systeme auch bereit die Wirklichkeit zu verzerren, weil sie ja dem Heilsgedanken folgen. In dieser Tradition steht die Katholische Kirche mit Herrn Galileo Galilei genau so wie eine politische Partei, die durch ihre Interpretation von Statistiken die Wirklichkeit für sich beanspruchen möchte. Jede Gruppe hat ja ihre Form eines Heilsversprechens das nur eingelöst werden muss um dem Paradies etwas näher zu kommen. Sei es mehr Sozialstaat oder der radikale Abbau des selbigen… Heute haben wir halt einfach etwas mehr Feminismus und hoffen damit die ganzen Probleme in unserer Welt abzuschaffen, ohne zu sehen das wir uns neue Probleme einhandeln…

    Gruss
    Kai

    PS:
    Hatte bei meinen beiden Postings vergessen den Namen zu hinterlassen.

    Antwort

  30. @LoMi, Lucas

    Ich finde den Standpunkt von LoMi interessant und unbedingt diskussionswürdig.

    Vielleicht könnt ihr die Präferenz von von LoMi für Lucas blog zu einem Gastbeitrag umprägen: Es ist schade, daß immer soviele wichtige Beiträge in den Kommentaren verschwinden.

    Antwort

  31. Ähnliches findet auch auf dem großen gesellschaftlichen bzw. politischen Bogen statt. Es ist immer dasselbe Schema der einen oder anderen Form von Hypoagency und m.E. eine sehr zentrale Ursache von Gewalt an sich im Kleinen wie im Großen, nicht die einzige aber vielleicht doch eine wesentliche.

    Frauen interessiert Demokratie offenbar auch nur in dem Sinne, dass sie es für sich und eben nicht im Sinne eines Allgemeingutes nutzen bzw. missbrauchen – Ausnahmen bestätigen die Regel.

    Auch die sozial-geschlechtliche Verdrehung mit der Empathie und der mitmenschlichen Emotionalität bzw. dem damit zusammenhängenden Bindungsgefühl, oder romantisch ausgedrückt, der Empfindung von Liebe – auch hier erscheint es eigentlich plausibler, dass Männer die tieferen Empfindungen haben, weil sie dann beim Versorgen bei der Stange bleiben und Verantwortungsgefühl entwickeln. Hier schließt sich auch der Kreis zum Empfinden der Verantwortung gegenüber einer Gemeinschaft. Und hiermit wird von weiblicher Seite her wohl auch am stärksten manipuliert.

    Das ist alles überaus bizarr entstellt und verzerrt, weil wir es nicht wagen Weibliches in Zweifel zu ziehen. Das ist tatsächlich ein gesellschaftliches Konstrukt par Excellance ggf. vielleicht das Größte existierende.

    Verantwortungs- und Leistungsentledigung und Deutungshoheit über erreichen von Opferstatus (z.B. angeblich notwendige „Schutzräume“ – siehe Frauenquote), bis hin zur willkürlichen, unehrlichen und benutzenden entstellend stigmatisierenden Dämonisierung anderer (Stichwort „Rape Culture“). Das sichert Zugang zu allen Ressourcen; männliche Proxy-Mittäterschaft durch Statusgewinn über weibliche Validierung, ansonsten paternalistisches inhaltsleeres Shaming, infantil mobbend, über das Männer sich meist einschüchtern lassen, bei gleichzeitigem (Aufschrei-)Beschweren Männer würden das mit ihnen so machen.

    Wieviel von dieser Scheinheligkeit verträgt eine Gesellschaft?

    Antwort

  32. @Oliver
    Was ein Mann tut kann, a priori, nicht unmännlich sein.

    Antwort

  33. Passend dazu

    http://www.avoiceformen.com/updates/privileged-white-feminists-need-to-stfu/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=privileged-white-feminists-need-to-stfu

    Gerade oben rechts auf dem Link zur Website A Voice for Men. Er ist zwar angetrunken aber menschlich ehrlich und hat einiges dazu zu sagen. Sehenswert.

    Antwort

  34. Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist, pubertäres Netzgeprolle wie #Killallmen und „Male Tears“ (und im wesentlichen alles, was auf der Diskussionsverhinderungsplattform Twitter und versprengten Selbstfindungsblogs passiert) analytisch in eine Reihe mit politisch finanzierten Denunziationsversuchen a la Isolde Gesterbrock zu stellen. Ich habe das Gefühl, das wäre ungefähr so, als wolle man die Forderung der Linkspartei nach Abschaffung des Verfassungsschutzes in direkten Zusammenhang mit Autonomen bringen, die auf einer Demo „Haut die Bullen platt wie Stullen“ skandieren.

    Sicherlich basieren sowohl die Benachteiligung von Vätern als auch das Trinken von Gummibärensaft letztlich auf einem unreflektierten Gender Empathy Gap und einem ideologischen Weltbild, das von einer Verschwörungstheorie namens Patriarchat geprägt ist. Aber die Frage ist doch, welche Wirkung in der realen Welt beide entfalten und inwiefern sie sich gegenseitig beeinflussen.

    Und vor allem letzteres meine ich durchaus ergebnisoffen. Ich denke, es ist derzeit leicht, die politische Relevanz dieser Wutstudentinnen zu überschätzen, weil sich einige des Namens der Piratenpartei bedienen können, um Dinge zu äußern, die in richtigen Parteien, die bundespolitisch den Zwängen der Realität gehorchen müssen, sehr schnell zu einem Maulkorb führen würden.
    Aber davon abgesehen wäre es meiner Meinung nach angebracht, mal nachzuschauen, ob und wenn ja wie diese beleidigten Mädchen und aufgebrachten Linksaktivisten und ihre Äußerungen außerhalb ihres direkten Umfeldes Einfluß auf meinungsrelevante oder gar politisch handlungsfähige Ebenen haben – und ihnen dann entsprechend des Ergebnisses Aufmerksamkeit zu widmen.

    Sorry, jetzt habe ich den Faden verloren, aber vielleicht schaffe ich es so wenigstens mal, einen Kommentar hier unter 4 KiB zu halten. Ich habe gestern nur gleich zweimal den Fehler gemacht, bei Flußfänger Links zu einer Twitter“diskussion“ und einem nullrelevanten Feminismusblog zu folgen. Beide Male war ich hinterher schlechter gelaunt, aber kein Bißchen schlauer – höchstens vielleicht -mal wieder- um die Erkenntnis, daß die Frage für mich nicht lautet, wie tief der Kaninchenbau wirklich ist, sondern vielmehr, was ich da unten wollen sollte.

    Bombe 20

    Antwort

  35. @ Bombe 20 Du hast Recht – sich im Internet nach Statements umzuschauen, über die man sich aufregen könnte, ist wie das Heu im Heuhaufen zu suchen.

    Und die Wirkung in der realen Welt ist natürlich unterschiedlich, ob nun etwas getwittert oder ob etwas von einer großen parteinahen Stiftung als „Wissenschaft“ verbreitet wird.

    Mich irritiert es trotzdem, wie abgebrüht und unverblümt sich Leute über die „Male tears“ lustig machen können, ohne auch nur sekundenweise zu merken, wie verrückt dieses Verhalten ist. Ich stell mir vor, ich würde twittern: „Frauentränen sind mein Gummibärensaft.“ Ich glaub, ich würd mich hinterher über soviel Blödheit so schämen, dass ich mich wochenlang nicht mehr zu Twitter trauen würde.

    PS. Ich hab übrigens schon ziemlich oft hier Seiten nicht verlinkt bzw. erwähnt, weil ich mir die gleiche Frage wie Du gestellt hab – welchen Sinn es eigentlich gleich nochmal haben sollte, den Kaninchenbau auch noch bis in die letzte kleine Höhle hinein zu erkunden.

    Antwort

  36. @ LoMi „Ich finde jedenfalls, man muss sich von dem idealisierten Bild der Unschuld der Feminismuskritik lösen. Sie ist Konfliktpartei und löst Dinge aus.“ Ja, dem stimme ich sofort zu. Das Gefühl, für die „gerechte Sache“ einzutreten, ist ja ein klassischer Vorwand, alle möglichen Blödheiten von sich geben zu können (was wohl ein Grund dafür ist, dass die Haltbarkeit gerechter Sachen in aller Regel ziemlich kurz ist).

    Sowohl bei Feministinnen als auch bei Männerrechtlern hab ich schon Positionen erlebt, die offenkundig von der komischen Vorstellung ausgingen, ein soziales Leben sei möglich, in dem die andere Hälfte der Menschheit einfach komplett ausgeblendet wird. Manche reden so, als würden sie sich nie mit Angehörigen des anderen Geschlechts verständigen müssen.

    Allerdings sind Feministinnen mit dieser Ausblendung deutlich erfolgreicher, und deshalb hat für mich das Male Tears-Gerede etwa ganz besonders Unangenehmes. Ich kenn z.B. aus dem Väteraufbruch eine Reihe von Väter-Geschichten, bei denen ich nicht weiß, wie die betroffenen Männer sie eigentlich aushalten. Auch Kai skizziert in diesen Therad ja eine solche Geschichte.

    Und diese Geschichten sind ja nur durch institutionelle Unterstützung von Gewalt möglich. Wer sich über diese Männer nun auch noch lustig macht, weiß ganz genau, dass er, bzw. sie, das aus einer Position der (von staatliche Institutionengeborgten) Stärke heraus tut. Das ist einfach schäbig.

    Trotzdem geb ich Dir Recht – es hat auf Dauer natürlich keinen Sinn, femnistische Positionen einfach nur als eine Art „Geisteskrankheit“ abzutun und zu verkennen, dass sie auch eine innere Logik haben. Nur komme ich in dieser inneren Logik als Mann – trotz gegenteiliger Beteuerungen, dass Feminismus auch für Männer gut sei, etc. – nun einmal eher als Feind denn als Mensch mit achtenswerten Rechten vor.

    Daher ist es mir wichtig, meine eigene Position zu formulieren, ohne beständig darauf zu achten, wie diese Position denn eigentlich aus feministischer Perspektive aussieht. Und überhaupt – vielleicht sollten Feministinnen ganz einfach mal verstehen, dass Maskulismus auch für sie gut ist. 😉

    Antwort

  37. Ich sehe eben in den Male-Tears-Sprüchen eine Abwehr von Männerthemen, die Feministinnen vermutlich als strategische Themen ansehen. Das Wort Derailing hatte ja Konjunktur in der Aufschrei-„Debatte“. Es meint die Verlagerung der Diskussion auf ein anderes Thema und zwar aus diskursstrategischen Gründen: Ablenken vom Ursprungsthema. Dieser Vorwurf hat eine gewisse Berechtigung: Wenn Leute über Frauenprobleme reden, ist es eigentlich „Thema verfehlt“, wenn man Männerprobleme in die Debatte einführt. In thematisch ganz anders gelagerten Diskussionen würde einen das selber ärgern. Ich behaupte auch mal ganz frech, dass natürlich einige Feminismuskritiker solche Themenverschiebungen betreiben, bewusst oder unbewusst, aber eben effektorientiert.

    Gut, jetzt klinge ich wie ein Feminist. Bin ich aber nicht. Ich will nur klarmachen, wie man diese Male-Tears-Sprüche auch verstehen kann. Männerprobleme werden verächtlich gemacht, um sie aus der Diskussion zu kicken. Man meint, sie gehören da nicht hin und lenken von Frauenproblemen ab. Also muss man diese Diskursstrategie der Feminismuskritiker bekämpfen mit einer Gegenstrategie.

    Das kann eine Erklärung sein. Und genau deshalb sollte man sich fragen, ob der Derailingvorwurf nicht einen gewissen Sinn hat, zumindest auf der Ebene der Beschreibung einer Auseinandersetzung und ihrer Dynamik. Wenn die Aussage „Frauen werden unterdrückt“ gekontert wird mit der Behauptung „Männer werden in unserer Gesellschaft viel mehr benachteiligt“, macht das was mit der Diskussion. So ein Konter ist nicht unschuldig, ist nicht neutral, sondern er ist ein Eingriff, der Reaktionen provoziert. Dabei geht es nicht um die Schuldfrage, sondern einfach nur um Wechselwirkungen.

    Ich würde daher die Male-Tears-Sprüche gar nicht ernst nehmen als Inhalt. In meinen Augen sind sie schlicht eine Diskreditierungsstrategie, um die Diskurshoheit zurückzuerobern. Die Empörung darüber verfehlt diesen Charakter eines Tricks gänzlich.

    Um es mal klarzustellen: Emotional kann ich mich über diese Damen furchtbar ärgern. Aber mein Kopf sagt, dass dieser Ärger einem Diskurstrick zu viel Bedeutung zumisst.

    Antwort

  38. „Dieser Vorwurf hat eine gewisse Berechtigung: Wenn Leute über Frauenprobleme reden, ist es eigentlich „Thema verfehlt“, wenn man Männerprobleme in die Debatte einführt.“

    Das kann man so nicht stehen lassen.

    Zum Beispiel: wenn in einer Schulklasse drei Sabines sind und alle drei Sabines sind voll von Rape Culture überzeugt. Nun fangen sie eine Diskussion an, dass alle Sabines in ständiger Gefahr leben, vergewaltigt zu werden und dass die Schulregeln geändert werden müssen, um alle Sabines zu schützen: Jede Sabine braucht einen von der Schule bezahlten Bodyguard etc…
    Dann ist es definitiv nicht kritikwürdig, die Sabines darauf hinzuweisen, dass ihre Fokusgruppe Quatsch ist, dass alle Silkes in letztlich der gleichen Situation sind wie sie.
    Ist es Derailing? Wenn ja, dann ist Derailing wertneutral und in diesem Fall etwas Gutes.

    Das ist m.E. 1:1 auf den Unterdrückungsdiskurs übertragbar.

    Frauen sind nicht unterdrückt.
    Jede Diskussion, die mit „Frauen sind unterdrückt“ anfängt, hat Sabines auf der einen Seite.
    Sabines aufzuklären ist nicht de-railing, sondern en-railing, es bringt die Diskussion zurück auf eine Schiene, die irgendwo hinführen kann.

    Antwort

  39. Ob etwas wirklich De-Railing ist, kann man nur anhand der Fragestellung einer Diskussion klären. Das geht nicht am „grünen Tisch“. Was die Fragestellung ist, ist aber auch wieder von der Perspektive abhängig und deshalb erfolgt der De-Railing-Vorwurf eben auch aus der eigenen Perspektive heraus. Ich behaupte mal, dass in dieser Aufschrei-„Diskussion“ keine zentrale Fragestellung existiert hat. Die Damen haben vermutlich das „Problem“ allgemeiner Frauenunterdrückung im Patriarchat thematisieren wollen. Die Männer haben sich gegen pauschale Schuldzuweisungen gewehrt. Beide Diskurspartner haben damit aber nicht zum selben Thema gesprochen, da bin ich mir sicher.

    Übrigens gibt es solche De-Railing-Vorwürfe nicht nur von Feministinnen. Als Feministinnen die NSA-Affäre umdeuteten in ein weiteres Symptom der Männerherrschaft (der Held Snowden = ein Mann), haben Männer den Vorwurf erhoben, dies lenke vom eigentlichen Thema ab (was ich genauso sehe: Die Vorwürfe an Lobo, er sei mal wieder typischer privilegierter weißer Mann, haben komplett die Unrechtmäßigkeit und Demokratiefeindlichkeit systematischer Überwachung beiseitegeschoben).

    Der Vorwurf kann berechtigt sein, er kann Kampfmittel sein. Er kann aber auch Ausdruck unklarer Diskussionsgrundlagen sein.

    Ich gebe freimütig zu, dass ich selber feministische Themen gerne pauschal abwehre, weil ich es nicht mehr hören kann nach all den Jahrzehnten. Dieses Interesse bzw. die Gründe meiner Abwehr mache ich dabei nicht immer deutlich. Es kann dabei schon passieren, dass ich auch berechtigte Frauenanliegen einfach so vom Tisch wische. Oder dass das so empfunden wird.

    Es wird jedenfalls sehr schwierig, wenn jede Seite der Diskussion glaubt, die andere sei komplett im Irrtum. Das scheint mir aber manchmal der Fall zu sein. Auch in Sätzen wie „Frauen sind nicht unterdrückt“ kommt so etwas zum Tragen. Ich selber könnte das nicht mit dieser Bestimmtheit sagen, auch wenn ich heftig anzweifle, dass es ein allumfassendes Patriarchat gibt usw.

    Antwort

  40. @LoMi
    Ich finde, du verfehlst den Punkt.

    In Debatten ist es manchmal notwendig, nicht zu viele Themen zu vermengen. So weit d'accord.
    Üblicherweise macht man das so, dass man z.B. dann auf einen Einwand sagt: „Das betrifft aber einen anderen Punkt – das wäre eine separate Diskussion. Ich würde gerne bei noch Thema xyz bleiben …. „

    Da bedarf es keiner Häme dazu. Wer zu so einer Themeneingrenzung Häme verwendet, ist imho in aller Regel intellektuell unredlich. Und darum ging es hier: Um die Häme und unverhohlene Schadenfreude – die nichts mit einer sachlichen Eingrenzung eines Debattenthemas zu tun hat.

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    Antwort

  41. „Um die Häme und unverhohlene Schadenfreude – die nichts mit einer sachlichen Eingrenzung eines Debattenthemas zu tun hat.“

    Ich sehe das genauso. Diese Häme ist unredlich und sie ist dumm. Aber sie hat ein Motiv, welches ich aus der Auseinandersetzung ableite. Und weil ich glaube, dass diese Häme lediglich ein Diskurstrick ist, nehme ich sie nicht so ernst, zumindest nicht als wesentlichen Bestandteil des feministischen Denkens. Jedenfalls nicht so, wie es da rüberkommt.

    Einen Empathiemangel sehe ich im Feminismus trotzdem. Der kann aber auch den Grund darin haben, dass der Feminismus halt Fraueninteressen vertritt. Die Aufforderung zur Übernahme der Perspektive der Männer wird sicherlich als Aufforderung der Minderung der eigenen Interessen eingeschätzt. Es ist wie in der Tarifverhandlung: Der Feminismus sieht sich gewissermaßen aufgefordert, seine „Lohnforderungen“ mit Rücksicht auf den Verhandlungspartner zu reduzieren. Möglicherweise sieht er sich in seinen Interessen darum bedroht.

    Dem Feminismus ist es vermutlich eh fremd, verhandeln zu müssen, anstatt einseitig Forderungen zu stellen. Die Theorie suggeriert einen Kampf gegen die umfassende Männerherrschaft. Da sind alle Forderungen richtig. Aber die Anerkennung von Männerproblemen erscheint ihnen dann wie ein Zugeständnis und ein Abrücken der Forderungen und damit wie ein Aufrechterhalten der Männerherrschaft. Also reagiert der Feminismus mit taktischen Mitteln, mit Tricks.

    Antwort

  42. Ich finde den „Thema verfehlt“-Ansatz sehr interessant. Ich kann mich erinnern, dass ich zu dem Text „Frau Schrupp hat nichts gegen Fremde“ von Frau Schrupp freundlicherweise einen Twitter-Kommentar bekommen habe, der klarstellte, dass der Text „Am Thema vorbei“ geschrieben sei. Das fand ich sehr schön, aber ich dachte: Vielleicht sollte ich es nicht so öffentlich machen, dass ich Lehrer bin, weil das in manchen Gesprächspartnern unwillkürlich alte Schulerinnerungen aktiviert („Schoppe, setzen, sechs!“)

    Worauf ich hinaus will: Der Thema-verfehlt-Vorwurf arbeitet ja mit einer selbstverständlichen Hierarchie – die einen bestimmen das Thema, zu dem gesprochen wird, die anderen halten sich bitteschön daran.

    Das offizielle Thema von Aufschrei aber war „Sexismus“, nicht „Frauenerfahrungen“ – und wenn Männer vor Erfahrungen erzählen, in denen sie wegen ihres Geschlechts benachteiligt wurden, dann ist das doch ein Beitrag zur Diskussion und kein „De-Railing“ (das stimme ich yacv's „enrailing“-These völlig zu). Männerstimmen auszublenden ist in dieser Hinsicht eher ein autoritärer Akt als ein Versuch, die Grenzen des Themas zu sichern.

    Gut finde ich aber den Hinweis, dass Männer und Frauen hier offenbar Antworten auf unterschiedliche Fragen gegeben haben, vielleicht ohne das selbst zu merken. Das finde ich an den Kommentaren (@LoMi) einen sehr wichtigen Punkt, zumindest, wie ich sie verstehe: Darauf zu achten, wie denn eigentlich die (stillschweigend vorausgesetzte) Frage aussieht, auf die geantwortet wird.

    Die Frage „Auf welche Weisen werden Frauen in dieser Gesellschaft unterdrückt?“ hat dabei (ebenso wie das männliche Gegenstück) eben viele Nachteile, die beschrieben werden können – man muss diese Frage nicht fraglos akzeptieren.

    Wenn z.B. die Nachteile von Männern ausgeblendet werden, dann kann ja kaum ernsthaft von einer „Unterdrückung“ der Frau gesprochen werden, weil überhaupt nicht geklärt wird, ob nicht Männer tendenziell mehr Nachteile erleben als Frauen.

    Zudem hat die Frage keine ernsthaften ethischen Konsequenzen: Denn wenn Unterdrückung nicht allgemein schlecht sein sollte, sondern nur die Unterdrückung der Frauen – dann geht es weniger um ein Argument gegen Unterdrückung als um die Frage, wodurch denn eigentlich das ethische Desinteresse an Männern oder Kindern begründet sein sollte.

    Das scheint mir also ein ziemlich lohnender Ansatz für Debatten zu sein: Darauf zu achten, welche Fragen eigentlich (implizit) gestellt werden – und darauf, ob diese Fragen eigentlich sinnvoll sind.

    Antwort

  43. „Es wird jedenfalls sehr schwierig, wenn jede Seite der Diskussion glaubt, die andere sei komplett im Irrtum.“
    Das kann man verallgemeinern zu „Diskussionen mit Anhängern missionarischer Religionen sind schwierig bis unmöglich.“

    Dabei ist es egal, ob die empirisch nicht nachweisbare Entität „Gott“ oder „Patriarchat“ genannt wird. In dem Moment, in dem sie moralisch bindend auch für nicht-Gläubige sein soll, wird es schwierig.

    „Schwierig“ wie in „die Grundlage für einen rationalen Diskurs ist nicht gegeben.“

    Das ist mein Unbehagen bei deinen eigentlich berechtigten Bedenken. Du hättest vollkommen recht, wenn auf allen Seiten Menschen stünden, die an einer Auseinandersetzung interessiert sind. Dann gelten Spielregeln zum Umgang mit Diskussionsthemen.

    Das gilt aber nicht für alles, was auf den ersten Blick wie eine Diskussion aussieht.

    Wenn einer argumentiert, dass Borussia Dortmund besser ist als Bayern München, dann kann ich mit ihm diskutieren, falls mir nach einer Rhetorik-Übung zumute ist. Es ist allerdings vorher klar, dass hinterher keiner von beiden eine andere Meinung haben wird.

    Wenn er aber (mit Aussicht auf Erfolg) ansetzt, im Grundgesetz zu verankern, dass alle Bundesbürger einmal die Woche mit gelb-schwarzen Schals rumlaufen sollen, dann kann die Reaktion keine andere sein als eine Variation von „Du spinnst wohl.“

    Mit anderen Worten: Dein Appel zu Respekt und zumindest theoretischem Verständnis für den anderen kommt aus einer zivilisierten Haltung. Recht hast du, dass jeder aufpassen sollte, seine zivilisierte Haltung nicht leichtfertig aufzugeben.
    Das ist aber spätestens dann kein sinnvoller Gedanke mehr, sobald man sich im Topf eines Kannibalen findet.

    Antwort

  44. „Ich selber könnte das nicht mit dieser Bestimmtheit sagen“

    Damit tust du so, als habe der Satz „Frauen sind unterdrückt“ eine klare Bedeutung und uns fehle das sichere Wissen über den Zustand der Welt, um ihn zu überprüfen.
    Meine Argumentation wäre eine andere: Wenn man sagen kann, dass Frauen unterdrückt sind, dann hat das Wort „unterdrückt“ keine Bedeutung mehr. Es gibt dann nichts und niemanden, das nicht unterdrückt wäre. Ein Begriff, der nichts unterscheidet, hat keinen Sinn.
    Der Satz als politische Parole kann ja nur in der Form „ALLE Frauen sind unterdrückt.“ funktionieren. Und das ist für jede in meinen Augen akzeptable Interpretation von „unterdrückt“ falsch.

    Was übrig bleiben kann, wäre dann „Alle Frauen haben Probleme oder Herausforderungen, die in ihrem Geschlecht begründet sind. Männer auch, aber andere.“.
    Da ist dann aber auch die schöne moralische Dimension raus, die so unbedingten Handlungsbedarf nahelegt. Inhaltlich korrekt oder akzeptabel, politisch zahnlos.

    Der Satz „EINIGE Frauen sind unterdrückt“ zieht politisch keine Wurst, da „Einige X sind unterdrückt“ für quasi alle X gilt.

    Damit sind wir zurück beim angeblichen Derailing.

    Zu einer Diskussion in (vermutlich) deinem und (jedenfalls) meinem Sinne gehört, dass man sich über die verwendeten Begriffe einigen kann. Die Frage „Was meinst du mit x?“ muss erlaubt sein. Die Anmerkung „Es ergibt keinen Sinn, x so zu gebrauchen.“ auch.

    Der Versuch, sich auf eine Sprache zu einigen, ist kein Derailing.
    Der Versuch, die Prämissen der Diskussion zu klären, auch nicht.

    Und während ich noch mal deinen Kommentar durchlese, sehe ich, dass du genau das schon gesagt hast: „Er kann aber auch Ausdruck unklarer Diskussionsgrundlagen sein. „

    Es bleibt dein Appell, man dürfe nicht zum anderen sagen: „Du redest hier unsinniges Zeugs.“

    Das steht in direktem Widerspruch zur Beobachtung, das manche Leute manchmal hochkonzentriertes unsinniges Zeugs reden.

    Da bleibt dann als Alternative zu „Das ist Quatsch, weil…“ nur noch der therapeutische Ansatz: „Das ist interessant, dass du das so siehst. Mich würde interessieren, wie du dazu kommst.“

    Ist das ein lauterer Gesprächsansatz? Statt „Was meinst du damit?“ zu fragen „Wie fühlst du dich, wenn du das sagst?“

    Antwort

  45. Gerade die Diskussion um den #Aufguss hat doch das ganze Thema in seiner vollen Breite gezeigt.

    Es geht nicht um Drailing, Railing oder Sailing, es geht darum das wir die Diskussion nicht so führen wollen wie Feministinnen das gerne hätten. Oder wie Kemper das mal nett ausdrückte, wir Männer sollten uns doch bitte mal zurück nehmen mit unseren Problemen, die übrigens alle aus dem bösen Patriachat stammen, und uns fragen wie wir Frauen helfen können ihre Probleme und Unterdrückung zu lösen… Womit wir dann wieder beim alten Männerbild sind, wo der Mann dann bitte die Schnauze hält, das Gewehr nimmt und für Frauen und Kinder in den Krieg zu ziehen hat… Danke Kemper, sechs setzen (und ich hoffe das anwesende Lehrer jetzt noch ne Eintragung im Klassenbuch vornehmen)…

    Was mich noch am meisten wundert, was so einige Menschen für Aussagen treffen können, ohne das ihnen mal jemand entgegen Tritt. Alice Schwarzer z. B., die auf einer Preisverleihung das Leben von Frauen und Juden vergleicht und keiner der dort sitzenden Politschwergewichte der „Alten Schachtel des Feminismus“ mal die Leviten liest. Wenn österreichische Politikerinnen obdachlose Männer, eine Flasche Rotwein und feiern in einem Satz nennen und nicht die gesamte Presse aufsteht und mal auf den Putz haut. Selbst Grüne Politiker wie Trittin oder Göring-Eckard, die von ihrer Heldentat reden, in der sie 1997 die Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe gestellt haben, um von Pädophilie abzulenken, können dieses in unserer mediatisierten Welt tun, ohne das Journalisten Deutschlandweit aufstehen und sie als das Schimpfen was sie sind, entweder Dumm oder Lügner… Denn Vergewaltigung ist nichts anderes als Nötigung, unter diesem Tatbestand konnte und wurde die Vergewaltigung in der Ehe auch vorher schon unter Strafe gestellt, dies ggf. auch zusammen mit Körperverletzung. Es ist noch erschreckender das durch diese politische Legendenbildung dann die journalistischen Filterbubbles Lantsch oder Burmester etwas von „ständiger sexueller Verfügbarkeit“ fantasieren können, ohne das der/die/oderdas Chefredakteur_*INNEN_AUSSEN_oben_Unten_undfürkleinemenschennochkleingeschrieben den Damen mal den Kopf wäscht… Da kommt es auf Gummibärchensaft dann auch nicht mehr an… Ob und von welchem Thema sie hier ablenken möchte, ist hierbei egal. Dass solche Aussagen getätigt werden können, ohne dass der Autor sich komplett diskreditiert, zeigt noch ganz andere Probleme in unserer Gesellschaft…
    Und wenn nicht bald ein neuer Artikel kommt, schreibe ich persönlich ins Klassenbuch, Schoppe lieferte häufig die Hausarbeiten zu spät ab 😛
    Und ja, der Artikel „Schrupp hat nichts gegen Fremde“ war am Thema vorbei, das Thema hatte Andreas Kemper ja schon vorgegeben…

    Antwort

  46. PS, wieder keine Unterschrift

    öh Kai

    Antwort

  47. @yacv
    „Dein Appel zu Respekt und zumindest theoretischem Verständnis für den anderen kommt aus einer zivilisierten Haltung.“

    Ich bin mir da selber gar nicht sicher, was mich umtreibt. Mir geht es eigentlich eher um eine analytische Haltung. Von einer tatsächlich offenen Diskussion gehe ich nicht aus, weil ich nicht daran glaube.

    Mir fiel nur auf, dass diese Male Tears Aktionen strukturiert sind, sprich: sie wiederholen sich nach gleichem Muster. Daher dachte ich, dass ihr Ursprung vielleicht nicht nur ideologischen Ursprung hat, sondern auch Folge einer Auseinandersetzung sind. Es macht dann keinen Sinn, diese Dinge als isoliertes Ideologieteil zu analysieren. Man muss diese Sprüche in ihren Kontext, dem Streit, betrachten. Darum ging es mir eigentlich. „Male Tears“ ist ein Diskurstrick und der wird in einer bestimmten Konstellation eingesetzt. Diese Konstellation kann man analysieren.

    Antwort

  48. Obwohl ich nicht so wortgewandt bin und obwohl ich die Texte außerordentlich gut finde, stört mich an der Diskussion die nicht sterbende Hoffnung über „Verstehen der inneren Logik“ des Feminismus oder mehr männliche Selbstreflektion und Kasteiung oder Entgegenkommen etwas in eine bessere Richtung bewegen zu können. Das alles ist doch schon längst geschehen.

    Die Wirklichkeit ist doch zu sehen. Mit selbstgerecht ideologisch verblendeten Menschen, die ihre eigene Gewalt ausblenden, ist weder zu diskutieren noch hat es Sinn zu argumentieren und Appeasement oder nett sein oder jehlicher Versuch auf Forderungen einzugehen sind zum Scheitern verurteilt.

    Der Groschen scheint noch nicht gefallen zu sein. Es ist tatsächlich menschlich bösartig und wir kommen da auch nicht mehr heraus ohne radikale Verdammung dieser Praktiken.

    Das wird natürlich nicht passieren. Aber vielleicht bringen die Diskussionen ja doch etwas im Sinne politischer Vernunft … aber eigentlich wissen wir, dass die nicht immer siegt. Totalitäre Dynamiken entstehen doch meist dann, wenn Freiräume zum Besseren und gleichzeitig zur propagandistischen Täuschung existieren und enden i.d. R. doch in einem katharsischen Infernal mit unschuldigen nicht entschädigten Opfern und sich aus der Verantwortung stehlenden Täterinnen.

    Antwort

  49. Danke LoMi, auch wenn ich nicht angesprochen war, aber nun habe ich Dich verstanden. Es geht also bei Dir gezielt um MaleTears oder VictimBlaming als Reaktionen auf „fremde Einmischung“ in feministische Diskussionen… Ja, kann so gesehen werden und zumindest für mich so als Meinung stehen bleiben.

    @Anonym
    Ich denke es geht hier nicht um Wortgewaltigkeit, sonst dürften hier nur Schoppe und zwei drei ausgewählte User schreiben. Auch ich müsste mich hier dann zurück halten…
    Leider glaube ich schon lange nicht mehr an politische Vernunft. Das einzige mit dem Politiker zur Vernunft (im Sinne von unserer Politik) gebracht werden können ist durch Druck, ob dieser von scheckwedelnden Lobbyorganisationen, durch die Drohung von Arbeitsplatzabbau, durch das BVerfGer. oder durch Menschenmassen, die sich für andere Parteien entscheiden kommt, spielt bei den Politikern im Sinne ihrer Vernunftbildung leider nur eine untergeordnete Rolle…

    Antwort

  50. Was ich ueberhaupt nicht verstehe: Das Gerede von „male tears“ und so ist doch gut fuer den Maskulismus. Seltsamerweise wird der Gesichtspunkt des Kampfes immer wieder anscheinend voellig vergessen, und man steht wieder fassungslos vor den Feministen (von den man anscheinend Verstaendnis erwartet!).

    Die „male tears“ etc. ergeben einfach einige weitere Bausteine in der Ausstellung „Der ganz gewoehnliche Sexismus“. Nur ein paar, denn die Ausstellung soll ja zeigen, wie man hier ganz aus dem Vollen schoepfen kann, und diese Beschimpfungen sind eben etwas *ganz gewoehnliches*.

    Man koennte sie kontrastieren mit einigen anderen Aussagen, in den Feministen ihre unendliche Sensibilitaet fuer das Leidensvermoegens der weiblichen Rasse zeigen (das sollte nicht allzu schwer sein).

    Weiterhin kann man nun ja auch von „female tears“ sprechen etc. Jene Art von Saeure, die nicht von irgendeiner dumpfen Vorstellung von der ewigen Ueberlegenheit des Kerls ausgeht, sondern geschickt dieses ganze feministische Gejammere zersetzt, in dem es eben die feministische Dumpfheit ironisch zurueckspiegelt, das waere eine gute Waffe! Ich glaube, die Feministen bewegen sich auf duennem Eis, wenn sie derartig Gefuehle negativ bewerten, da sie selbst ja stark auf Emotionen setzen. Dies kann man aber wohl nicht durch „Weinerlichkeit“ ausnuetzen, sondern indem man nun eben auch locker solche Sprueche bringt.

    Ein typischer Fehler des Maskulismus scheint mir zu sein, dass immer viel zu verantwortungsvoll und verstaendnisvoll auf all den Schwachsinn geantwortet wird (vielleicht gewinnt er erst dadurch!).

    Und weiterhin muss man solche Fehler ausnutzen! (Man koennte manche der obigen Reaktionen ja dahin deuten, dass sie eben gerade dies verhindern wollen — sind ja nur ein paar, nicht stellvertretend, muss man doch irgendwie entschuldigen … Als ob uns das irgendetwas kuemmern sollte. Wie wir mit unseren „Problemfaellen“ umgehen muessen, muessen die lernen, mit ihren Problemfaellen umzugehen — dies aber ist nicht unsere Aufgabe!)

    Antwort

  51. Die Sache mit der Ausstellung, die auf Oliver K. zurückgeht, nehmen wir übrigens wirklich ernst und versuchen gerade hinter den Kulissen die Sache zu organisieren. Wer Interesse hat und irgendwie beitragen möchte, kann sich gerne bei Lucas Schoppe oder mir melden.

    Antwort

  52. „Ein typischer Fehler des Maskulismus scheint mir zu sein, dass immer viel zu verantwortungsvoll und verstaendnisvoll auf all den Schwachsinn geantwortet wird“

    Mir geht es nicht um Verständnis im Sinne von Empathie. Mir geht es um Analyse einer Dynamik, ganz nüchtern und wertfrei. „Male Tears“ ist ein Teil eines Kampfes. Ein Kampf hat eine Geschichte, er prägt Konstellationen aus, die sich auf die Möglichkeiten der Kombattanten auswirken.

    Die Betrachtung von „Male Tears“ als Teil einer Ideologie, also als Verkörperung von Geisteshaltungen, ist keine Strategie, sondern eher naiver Kampf um Wahrheit und Aufklärung auf argumentativer Ebene. Die Ideologiekritik will die eigentliche Wahrheit enthüllen, will überzeugen.

    Aber politisch gesehen ist das nutzlos. Vielmehr müsste klargestellt werden: Es gibt Interessen auf beiden Seiten. Diese Interessen müssen ausgehandelt werden miteinander. Eine Aushandlung gelingt nur, wenn man die Interessen benennt und von absoluten Positionen abrückt. Eine Männerbewegung, die Ideologiekritik betreibt, versucht aber ebenso, absolute Positionen zu formulieren im Sinne von argumentativen „Wahrheiten“. Tatsächlich aber müssten die Männer vor allem formulieren, was sie wollen und diese Interessen in die Aushandlung einbringen. Der Feminismus will keineswegs verhandeln und formuliert auch keine Interessen. Aber er wird über kurz oder lang verhandeln müssen, wenn mehr Männer Interessen artikulieren.

    Eine solche Interessenvertretung stellt Legitimität her über Quantität und weniger über Theorien.

    Antwort

  53. @LoMi:

    Diesen soziologischen slang verstehe ich leider nicht:

    „Diese Interessen müssen ausgehandelt werden miteinander. Eine Aushandlung gelingt nur, wenn man die Interessen benennt und von absoluten Positionen abrückt. Eine Männerbewegung, die Ideologiekritik betreibt, versucht aber ebenso, absolute Positionen zu formulieren im Sinne von argumentativen „Wahrheiten“. Tatsächlich aber müssten die Männer vor allem formulieren, was sie wollen und diese Interessen in die Aushandlung einbringen.“

    Nach meinen Verständnis muß man Ideologiekritik betreiben, um herauszufinden, welche Positionen haltbar sind und was man berechtigt ist, zu fordern. Diese Forderungen betreffen nicht nur Männer sondern auch Verpflichtungen an Frauen und den Femismus sich an bestimmten Stellen zurückzunehmen – um das Thema mal abzukürzen.

    Die Forderung, Interessen der Männer zu formulieren sind natürlich richtig, doch was es bedeutet soll, diese Interessen in Aushandlung zu bringen und von ihnen – obwohl man sie gerade in einer Ideologiekritik begründen hat abzurücken, weil sie ja irgendwie absolut sind …. das ist für mich eher unverständlich.

    Möglicherweise geht es anderen auch so und es wäre toll, wenn du uns das noch mal erklären würdest.

    Danke

    Antwort

  54. @Lomi

    Dass eine Feminismuskritik in genau den Fehler fallen kann, den sie der anderen Seite zu Recht vorwirft, nämlich in ein immunisiertes, selbstgerechtes Denken, ist bestimmt richtig.

    Die Frage ist nur, wie man zu diesem „Vielmehr müsste klargestellt werden: Es gibt Interessen auf beiden Seiten. Diese Interessen müssen ausgehandelt werden miteinander“ hinkommt.

    M.E. nicht innerhalb des bisherigen Rahmens der Diskussion.

    Diskussionen, die mit „Frauen sind unterdrückt“ beginnen, suggerieren aufgrund der massenhaften Verwendung dieses Topos, dass Unterdrückung das Problem und Kennzeichen einer einzigen, bestimmten Gruppe ist.
    Demgegenüber greift es auch m.E. zu kurz, „Frauen werden unterdrückt“ zu kontern mit „Männer werden in unserer Gesellschaft viel mehr benachteiligt.“

    Ein realistischerer Ausgangspunkt wäre m.E., damit einzusetzen, dass das Soziale prinzipiell in der Gefahr ist, übergriffig und unterdrückend zu sein. Das gilt für alle Beteiligten. Und dass diese Gefahr zugleich der Gegenpol zu den Vorteilen ist, die wir dadurch haben.

    Ein Aushandeln müsste bei der Ambivalenz einsetzen, dass alle – unabhängig von der Gruppenzugehörigkeit – Preise bezahlen und Benefits erhalten. Dann kann man fragen, ob beides akzeptabel ist. Oder wo nachjustiert werden muss.

    Und genau hier hapert es: So ein Aushandlungsprozess setzt voraus, dass neben der Nachteilsseite auch die Vorteilsseite offengelegt wird. Demgegenüber verweigern sich aber einige Vertreter der „Frauen sind so schrecklich unterdrückt“-Fraktion. Eine beliebte Taktik dabei ist ja, jeden Vorteil – oder jedes ambivalentes Phänomen – in einen angeblichen reinen Nachteil umzudeuten.

    Sicherlich ist es sinnvoll, dass mehr Männer ihre Interessen formulieren. Aber ob das schon ausreicht, um einen Aushandlungsprozess in Gang zu setzen?

    Antwort

  55. @jungsundmädchen

    Ich meinte das so: Ideologiekritik ist nicht sinnlos, aber auch nicht der einzige Weg. Sie findet ja gerne innerhalb der eigenen Community statt. In der „Diskussion“ mit dem Feminismus verfängt sie nicht. Der Feminismus stellt eben einfach sein eigenes Weltbild dagegen. Es findet kein argumentativer Austausch statt.

    „Aushandlung“ hieße einfach, feministische Positionen nicht hinzunehmen im öffentlichen Raum. Letztlich sind diese ja immer auch Forderungen des Handelns (des Staates). Also mischt man sich ein und stellt ebenfalls Forderungen auf. Es gibt das Männerinteresse XY, das berücksichtigt gehört. Wenn das Fraueninteresse Z berücksichtigt werden soll, soll auch das Männerinteresse XY berücksichtigt werden.

    Natürlich geht das nicht ohne Ideologiekritik. Man muss ja die Argumentationen des Feminismus durchbrechen. Bislang beherrschen sie den öffentlichen Diskurs, als gäbe es gar keine anderen Argumente. Aber man könnte – etwas weniger rein theoretisch gedacht – auch mal Forderungen stellen wie: Begründet die Existenz des Patriarchats, empirisch, erst dann können wir einer Quote zustimmen. Begründet den Gender Pay Gap empirisch, erst dann gehen wir auch diesbezügliche Forderungen ein. Sprich: Nicht zurückstecken, wenn es um konkrete Beschlüsse geht, z.B. um die Quote. Sondern signalisieren, dass man von der feministischen Argumentation nicht überzeugt ist. Dazu nutzt man dann die Ideologiekritik, um die Schwachstellen aufzudecken. Aber man verlässt die Argumenteebene, weil man darauf verzichtet, andere zu überzeugen, sondern viel mehr als Gruppe auftritt, die ein Veto einlegen kann, z.B. als Wähler.

    Antwort

  56. @Jungsundmädchen

    „Male Tears“ kann man einerseits analysieren als Haltung, als Weltbild. Das wäre Ideologiekritik, akademisch, implizit einer Art von „Wahrheit“ verpflichtet und von der Hoffnung beseelt, mehr als nur eine Meinung auszusprechen, sondern überzeugende Argumente zu haben.

    Andererseits könnte man auch einfach sagen: „Ich akzeptiere keinen Gesprächspartner, der meine Probleme nicht ernst nimmt. Es ist nicht wichtig, ob Du als Feministin dies auch als Problem anerkennst. Es genügt, dass ich es als solches empfinde und auch lösen will. Wenn Du bereit bist, mir bei der Lösung meiner Probleme zu helfen, lasse ich mich auch auf das ein, was Du als Problem empfindest. Sonst nicht.“

    Antwort

  57. […] der Jungenpädagogik werden auch offen autoritäre, manipulative Erziehungsmethoden legitimiert mit der Behauptung, dass […]

    Antwort

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