Feminismus Sexismus

Zombie-Feminismus, Antisexismus und Demokratie

Bild zeigt ein Schachbrett mit Frau-Mann-Schach.
geschrieben von: Lucas Schoppe
„Es gibt nur einen Feminismus“, sagt die Grüne Renate Künast.  „Zu keinem Zeitpunkt gab es nur einen Feminismus wie die in Stein gemeißelte Lehrmeinung, sondern seit den Anfängen standen stets mehrere Konzepte nebeneinander“, sagt die grüne Böll-Stiftung. Wer das wiederum für einen Widerspruch hält, kennt sich nur mit dem Thema nicht richtig aus.

Wer sich aber mit dem Thema nicht richtig auskennt, wird möglicherweise schnell verwirrt von den ganz unterschiedlichen Feminismen, die ja doch alle irgendwie zusammengehören oder irgendwie auch nicht – und die auch in den Argumentationen von Männerrechtlern eine große Rolle spielen.

Problematisch ist dann aus männerrechtlicher Perspektive nicht etwa der liberale Feminismus, sondern der Radikalfeminismus, oder, in Kategorien der kritischen amerikanischen Feministin Christina Hoff Sommers, nicht der Equity-Feminismus, sondern der Gender-Feminismus. Es ist lohnend, sich mit diesen Begriffen auseinanderzusetzen – auch wenn das schließlich zu der Vermutung führt, dass sie eigentlich nicht sinnvoll sind.


Radikalfeminismus ist nicht radikal Der Begriff „radikal“ ist in seiner ursprünglichen Bedeutung ausgesprochen sympathisch –

„von Grund aus erfolgend, ganz und gar; vollständig, gründlich“

schreibt der Duden in seiner Definition. Vom lateinischen Wort für „Wurzel“ stammend, kann er beispielweise das Bemühen bezeichnen, Sachverhalte nicht nur oberflächlich, sondern von ihren Wurzeln her zu verstehen. Die klassischen Probleme von liberalen Feministinnen – das vorenthaltende Wahlrecht für Frauen zum Beispiel, oder die Barrieren für den weiblichen Universitätszugang – sind in dieser Perspektive eigentlich bloße Symptome des tieferen, eigentlichen Problems: der umfassenden „Männerherrschaft“, des „Patriarchats“.

Typisch ist dafür eine berühmte Argumentation der Feministin Susan Brownmiller aus ihrem Buch Against Our Will (Gegen unseren Willen) aus dem Jahr 1975 (dazu gab es gerade übrigens eine ausführliche Diskussion bei Alles Evolution). Vergewaltigungen sind für Brownmiller keineswegs bloß einzelne Gewaltakte, die Vergewaltigung sei vielmehr

„nichts mehr und nichts weniger als ein bewusster Prozess der Einschüchterung, mit dem alle Männer alle Frauen in einem Zustand der Angst halten.“ (is nothing more or less than a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear)

Die Unterstellung, dass jeder Mann ein potenzieller Vergewaltiger sei, schließt sich ebenso an Brownmiller an wie die heutige Rede von einer „Rape Culture“, die unterstellt, dass unsere gesamte Kultur unterschwellig die Vergewaltigung von Frauen durch Männer fördere.

Auch Alice Schwarzer argumentiert ähnlich wie Brownmiller, wenn sie 1975 in ihrem berühmten Buch Der kleine Unterschied und seine großen Folgen von

„unserer täglichen Vergewaltigung auf allen Ebenen und in den unterschiedlichsten Formen“

schreibt.  Schon ein Jahr zuvor hatte die amerikanische Feministin Andrea Dworkin, in Woman Hating,  darüber geschrieben, dass die „Liebe“ des Mannes zur Frau ihre Zerstörung und Verkrüpplung beinhalte.

Hier werden konkrete Vorwürfe, bestimmbare und belegbare Handlungen durch Metaphern ausgetauscht – anstatt beispielsweise zu überlegen, wie die Strafverfolgung von Vergewaltigern effektiver gestaltet werden könnte, wird die Vergewaltigung schlicht und generell zum Sinnbild von Mann-Frau-Beziehungen erklärt. Frauenfeindliche Gewalt prägt aus dieser Perspektive nicht nur einzelne kriminelle Handlungen, sondern durchzieht die gesamte Gesellschaft.

Der Unterschied zwischen unschuldigen Männern und Vergewaltigern verschwindet ebenso wie der Unterschied zwischen Vergewaltigungsopfern und Frauen, die niemals in dieser Weise Opfer wurden. Dass der Begriff „Opfer“ – von Vergewaltigungen, von häuslicher Gewalt – oft durch den des „Survivor“ ersetzt wird, lässt sogar Erinnerungen an Holocaust-Überlebende anklingen.

Problematisch ist so also nicht mehr ein bestimmter Bereich der Gesellschaft, beispielsweise eine bestimmte Gesetzgebung, sondern die gesamte Gesellschaftsordnung, ja, die gesamte soziale Interaktion. Selbst alltägliche Handlungen wie das Unterbrechen einer Frau im Gespräch oder das leicht breitbeinige Sitzen in einer Bahn kann so als gewalttätiger männlicher Akt interpretiert werden.

Radikalität verkehrt sich hier in ihr Gegenteil: Der Radikalfeminismus ist vielleicht alles Mögliche, aber ganz gewiss nicht radikal. Die komplexen, unüberschaubaren Herrschaftsstrukturen moderner Gesellschaften werden in ein simples Gut-Böse-Muster aufgelöst, bei dem die Rollen unkompliziert anhand der Geschlechtszugehörigkeit von Menschen verteilt werden können. Differenzierungen erscheinen als Täuschungsmanöver, die es nicht mehr möglich machen, die gemeinsame Logik von Gesprächsunterbrechungen und Vergewaltigungen zu erkennen.

Vor allem aber kommt dieses Denken zuverlässig immer genau dort wieder an, wo es gestartet ist: Radikalfeministinnen wie Schwarzer, Brownmiller, Dworkin oder Connell kennen immer schon die Antwort, bevor sie überhaupt die Frage verstanden haben. Während sie vorgeben, in die Tiefe gesellschaftlicher Herrschaftsstrukturen hinab zu tauchen, bleiben Radikalfeministinnen also zuverlässig an der Oberfläche.

Wenn Männerrechtler vom Radikalfeminismus sprechen, tun sie ihm daher zu viel Ehre an. Sie akzeptieren unterschwellig den Anspruch, dass diese Form des Denkens „radikal“ sei, an die Wurzel von Problemen rühre, vielleicht mit dem Risiko, zu weit zu gehen – dabei sind Argumentationen wie die, die Schwarzer während des Kachelmann-Prozesses als Kolumnistin der Bild-Zeitung verbreitete, von einer erstaunlich schamresistenten Oberflächlichkeit: Schwarzer war sich immer schon sicher (und dies immer noch, nachdem er längst freigesprochen war), dass Kachelmann ein Täter sei, weil Kachelmann ja schließlich ein Mann ist.

Vom sexistischen Antisexismus Auch der Begriff des Gender-Feminismus eignet sich kaum, um zu beschreiben, was eigentlich am Feminismus problematisch ist. Der Begriff „Gender“ benennt ja eigentlich bloß die Geschlechtszugehörigkeit als eine soziale Konstruktion, und das ist grundsätzlich überhaupt nicht anstößig. Dass beispielsweise Frauen im Normalfall eher Kleider und lange Haare tragen als Männer, ist offenkundig keine Naturnotwendigkeit, sondern eine sozialen Konvention. Wer den „Gender-Feminismus“ bekämpft, erweckt schnell den Eindruck, es sei in seinen Augen generell inakzeptabel, Aspekte der Geschlechtszugehörigkeit nicht als biologisch determiniert, sondern als sozial bestimmt zu verstehen.

Problematisch aber wird die Rede vom „Gender“ durch ganz andere Aspekte. Prinzipiell vollzieht Sommers in ihrer Gegenüberstellung von Equity-Feminismus und Gender-Feminismus die Gegenüberstellung von liberalem und radikalem Feminismus nach. Während der Equity-Feminismus auf rechtliche Gleichheit von Frau und Mann konzentriert ist, hat der Gender-Feminismus einen wesentlichen breiteren Anspruch und versucht, die „Konstruiertheit“ der Geschlechterrollen umfassend auch in Alltagshandlungen nachzuweisen.

Das wäre vermutlich sogar sehr interessant, wenn dieser Anspruch nicht in aller Regel mit einem Ressentiment verbunden wäre, das dem des radikalen Feminismus gleicht: nämlich mit der Unterstellung, hinter den „Geschlechterkonstruktionen“ würden sich eigentlich Herrschaftsstrukturen verbergen. Anstatt also nach der Funktion sozialer Konstruktionen zu fragen, danach, welchen Nutzen sie haben, welche Grenzen, ob sie unter veränderten Bedingungen noch funktional sind oder dysfunktional werden – anstatt diesen Konstruktionen also zumindest potenziell einen Wert beizumessen, ist es für Gender-Feministinnen durchaus üblich, in einem auf Permanenz gestellten Entlarvungs-Gestus aufzutreten.

Wie beim Radikalfeminismus gesteht es den politischen Gegner zu viel zu, sie als „Gender-Feministinnen“ zu bezeichnen. Mit dem Gedanken, dass Geschlechtszugehörigkeit nicht nur als biologisches Programm, sondern auch als soziale Konstruktion verstanden werden kann, können schließlich auch Männerrechtler eine Menge anfangen – Warren Farrell oder Christoph Kucklick sind prominente Beispiele dafür. Gender-Feministinnen hingegen haben im Normalfall ein sehr eingeschränktes Verständnis sozialer Konstruktionen, die sie nämlich auf Herrschaftsinteressen reduzieren, welche wiederum durchgehend „männlich“ geprägt seien.

Das Problem an diesen Spielarten des Feminismus ist also weder der – verfehlte – Anspruch, radikal zu sein, noch der – massiv reduzierte – Anspruch, Geschlechter als soziale Konstruktionen zu verstehen. Das Problem ist, dass beide Konzepte sexistisch sind. Ihre Vertreter reduzieren die soziale Wirklichkeit auf Mann-Frau-Gegenüberstellungen, deren offenkundige Simplizität sie dann auch noch ihren Gegnern zur Last legen – es sei die „Männerherrschaft“ oder die „heterosexuelle Matrix“, die Menschen in den unseligen Mann-Frau-Dualismus hineinzwingen würden.

Sexistisch sind beide Konzepte, weil sie umfassend und diffus Männlichkeit mit negativen Eigenschaften – Gewalt, Herrschaft, Krieg, Schmutz, rücksichtlose Geilheit etc. – konnotieren und Weiblichkeit als ein positives Gegenstück aufbauen.

Als „integralen Antisexismus“ beschreibt dagegen Leszek in vielen Kommentaren bei Alles Evolution seine Position (hier zum Beispiel), als einen Antisexismus mit geschlechterübergreifender Perspektive, der sich gegen geschlechtsbezogene Diskriminierungen aller stelle. Eigentlich ist dieser Begriff eine Tautologie, also doppelt gemoppelt – wenn der Antisexismus nicht integral wäre, sondern sich nur gegen die Diskriminierungen eines Geschlechts richten würde, dann würde er schließlich selbst sexistisch argumentieren.

Das Problem aber ist, das der Begriff „Antisexismus“ ebenso wie der Begriff „Sexismus“ schon besetzt ist – durch das Vorurteil, nur Frauen würden Opfer geschlechtsspezifischer Diskriminierungen werden, und nur Männer seien dabei die eigentlichen Täter. Der vorherrschende Antisexismus ist in diesem Sinne absurd sexistisch. Daher ist es bis auf Weiteres wichtig, die integrale Perspektive zu betonen – wenn es auch ein durchaus ein lohnendes Ziel wäre, zu Bedingungen beizutragen, die diese Betonung unnötig machen.

Ein bekanntes Beispiel für den sexistischen Antisexismus ist die Aufschrei-Kampagne. Der Anschein einer antisexistischen Graswurzel-Bewegung, die sich über Twitter organisiert und bei der viele Frauen ihre Erfahrungen mit alltäglichen Diskriminierungen beitragen, war tatsächlich in mehrfacher Weise gezielt konstruiert. Unter den Tausenden von Tweets war der Anteil derjenigen Kurz-Berichte, die tatsächlich persönliche Erfahrungen zum Thema hatten, sehr gering – gleichwohl wurde in Medienberichten und auch noch in der Verleihung des Grimme Online Award für die Initiatorinnen des Hypes der Eindruck erweckt, hier würden Tausende von Frauen endlich die Möglichkeit finden, sich öffentlich zu äußern.

Der Sexismus-Begriff wurde zudem doppelt reduziert, einerseits allein auf Opfer-Erfahrungen von Frauen, andererseits auf sexualisierte Kontexte – mit dem absurden Ergebnis, dass zwar eine verunglückte oder dämliche Anmache einer Frau durch einen Mann als Paradebeispiel für sexistische Strukturen verkauft werden konnte, Berichte von Männern aber, denen willkürlich der Kontakt zu ihren Kindern genommen wurde, in der Aufschrei-Logik nichts mit Sexismus zu tun hatte.
Konsequent wurden Männer nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch ausgeblendet – Schilderungen von spezifisch männlichen Erfahrungen der Benachteiligung wurden als Ablenkungsmanöver („Derailing“) denunziert. Der schließlich entstehende Eindruck einer tausendfachen, alltäglichen, spezifisch gegen Frauen gerichteten sexistischen Gewalt war also Resultat gezielter Steuerung. Wozu das alles?
Zombie-Feminismus und Demokratie Der Anspruch, das Patriarchat als Ganzes zu entlarven, ist allgemein deutlich weniger überzeugend als die konkrete Kritik an spezifischen Benachteiligungen – der liberale Feminismus hat auch für die meisten Männer nachvollziehbare Ziele, mit dem radikalen Feminismus hingegen können sich wohl auch die meisten Frauen nicht identifizieren.

Ähnliches gilt für den Gender-Feminismus: Dass unterschiedliche Erwartungen an Angehörige unterschiedliche Geschlechter nicht allein in der Biologie gründen, sondern sozial eingebunden sind, leuchtet wohl vielen ein. Dass sich in den Konstruktionen aber allüberall Machtinteressen verbergen würden, dass auch die biologische Geschlechtszugehörigkeit eigentlich eine soziale Konstruktion sei, dass diese Konstruktionen beispielsweise durch Gender-Sternchen (Frau*) oder das generische Femininum (vgl. die „Professorinnen“ von Leipzig) umkonstruiert werden könnten, bewegt sich für viele vermutlich in Bereichen politischen Voodoo-Glaubens.

Anstatt aber um Mehrheiten zu werben, ziehen sich Vertreterinnen dieser Spielarten des Feminismus in die Institutionen zurück, in Parteien, Universitäten, Medien, Parlamente – an Orte also, von denen aus politische Ziele auch ohne Mehrheiten der Bevölkerung durchzusetzen sind. Daher war die Aufschrei-Kampagne wohl auch so wichtig, und daher hat sie wohl auch so schnell so enorme Unterstützung aus den etablierten Medien erfahren – mit ihr ließ sich der Eindruck aufbauen, dass Feminismus, der sich als Staatsfeminismus längst in Hierarchiepositionen zurückgezogen hat, eigentlich doch noch eine Graswurzelbewegung sei.

Aufschrei steht also gleichsam für einen Zombie-Feminismus, der seine allgemeine Überzeugungskraft längst verspielt hat, der in diesem Sinne tot ist, der aber trotzdem noch durch die Welt wandert.

Es ist dabei durchaus plausibel, dass Konzepte des Gender- und Radikalfeminismus attraktiv sind für Besetzerinnen und Besetzer öffentlicher Posten. Wenn politische Ziele ohne Mehrheiten durchgesetzt werden, dann lässt sich das scheinbar eben damit legitimieren, dass die Mehrheit der Menschen in falschen Verhältnissen verstrickt, in ihren Geschlechterkonstruktionen so gefangen sei, dass nur ein intensiver Impuls aus der Hierarchie Änderungen bewirken könnte.

Seltsam ist allerdings, dass sich dabei niemand die Frage stellt, warum Frauen einerseits gegen eine allumfassende Männerherrschaft mit erheblichem Einsatz staatlicher Gewalt geschützt werden müssen – warum aber ausgerechnet die staatlichen Institutionen, die doch zentral für diese Herrschaft sind, sich auf die Seite der unterdrückten Frauen schlagen.

Seltsam ist noch ein weiterer Aspekt: Da sich der so herausgebildete Staatsfeminismus auf die Besetzung von Hierarchiepositionen konzentriert, die auf herkömmliche demokratische Weise kaum zu besetzen wären, ist es plausibel, dass Quotenforderungen im Mittelpunkt seiner Politik stehen. Nicht verständlich ist aber, warum es so eine geringe Rolle spielt, dass nur ein winziger Anteil von Frauen – nämlich gut ausgebildete und gut vernetzte, also ohnehin schon privilegierte Frauen – von der Quotenpolitik profitiert.

Es geht angesichts des Staatsfeminismus jedenfalls, genau genommen, längst nicht mehr um Fragen der angemessenen Beschreibung der Geschlechter, sondern um die Frage, ob Politik so noch demokratisch legitimiert ist. Das wird deutlich etwa in der Durchsetzung des „Gender Mainstreaming“, das in den meisten seiner Facetten schlicht eine Fortsetzung der klassischen Frauenförderung ist, das aber auf europäischer Ebene etabliert wird – ohne dass auch nur ein relevanter kleiner Teil der europäischen Bevölkerung erklären könnte, was mit „Gender Mainstreaming“ eigentlich gemeint ist.

Ein wesentlich kleineres, aber atemberaubendes Beispiel hat gerade die rot-grüne Koalition in Rheinland-Pfalz geliefert. Sie hat ein Wahlgesetz verabschiedet, nach dem auf den Wahlscheinen der Kommunalwahlen pro Partei der Anteil der Kandidatinnen ausgewiesen wird – gemeinsam mit dem Hinweis, dass Männer und Frauen gleichberechtigt seien. Damit wird der Eindruck erweckt, dass Parteien mit geringerem Frauenanteil gegen das Gesetz verstoßen würden – und gleichzeitig wird Werbung für SPD und Grüne gemacht, bei denen Dank ihrer Quotenregelungen der Anteil der Kandidatinnen jeweils erheblich höher ist als der Anteil der weiblichen Mitglieder.

Auch wenn die verantwortliche Ministerpräsidentin Maria Luise Anna Dreyer sich als „Feministin“ bezeichnet – hier geht es eigentlich nicht um Feminismus, sondern um demokratiefeindliches Agieren von Regierungsparteien. Dass sie ein Gesetz durch das Parlament drücken, nach dem auf den Wahlscheinen Informationen zum gezielten Nutzen der Regierungsparteien abgedruckt werden müssen – das ist einmalig. Der Sexismus dieser Maßnahme – die Konzentration auf Frauenbelange und das Desinteresse daran, dass der künstlich hohe Anteil an Kandidatinnen keineswegs dem Frauenanteil an der Basisarbeit entspricht – verdeckt ihren undemokratischen Gehalt nur.

Ein anderes beunruhigendes Beispiel bietet nach Berichten von Hadmut Danisch zur Zeit die Berliner Humboldt-Universität, die sich weigert, relevante Informationen zur Etablierung einer Gender-Studienganges und zur Besetzung der relevanten Posten öffentlich zu machen – als ob es nicht auch öffentliche Gelder wären, mit denen die Universität dabei hantiert.

So ist der feministisch grundierte Sexismus offenbar vor allem ein Machtinstrument. Demokratische Verfahren werden behindert, wenn Menschen nicht als gleichberechtigt betrachtet werden, und die Spaltung von Menschen in gegnerische Interessengruppen – Männer und Frauen, Väter und Mütter – stabilisiert Herrschaftspositionen ohnehin.

Es ist nur folgerichtig, dass eine demokratische und antisexistische Gegenbewegung sich an der Missachtung der Rechte von Männern und Jungen entzündet. Trotzdem geht es dabei um mehr – denn eine demokratiefeindliche Politik, sei sie nun rassistisch, sexistisch oder anders begründet, schadet schließlich fast allen und nicht nur denjenigen, die direkt durch rechtliche und politische Benachteiligungen betroffen sind.

 

tl, dr: Männerrechtler sollten sich nicht an verschiedenen Spielarten des Feminismus abarbeiten, sondern eine (integral) antisexistische, demokratische Position formulieren, die deutlich macht, dass viele Spielarten des Feminismus tatsächlich sexistisch sind und dass dieser Sexismus kaum verblümt Herrschaftsinteressen dient.

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89 Comments

  • „Der Sexismus dieser Maßnahme – die Konzentration auf Frauenbelange und das Desinteresse daran, dass der künstlich hohe Anteil an Kandidatinnen keineswegs dem Frauenanteil an der Basisarbeit entspricht – verdeckt ihren undemokratischen Gehalt nur.“
    Dahinter steckt der Gedanke, dass der Anteil an Kandidatinnen dem Frauenanteil an der Basis entsprechen muss bzw. proportional sein muss. Das ist aber auch undemokratisch:
    „Auch dieses Verfahren verstößt gegen die demokratische Wahlprozedur und kann sowohl für Männer als auch für Frauen diskriminierend sein. Denn es kann die demokratisch legitimierte Situation eintreten, in der die meisten Mitglieder in einer Partei Frauen wären, die meisten politischen Ämter dort Männer besetzen würden, nämlich dann wenn sie für diese Ämter mehrheitlich gewählt worden wären. Und umgekehrt: Die meisten Mitglieder wären Männer, die meisten Ämter erhielten Frauen – aber nicht per Quote, sondern aufgrund von demokratischen Wahlen.“ Quelle:
    http://www.cuncti.net/streitbar/81-quoten-verstossen-gegen-parteiinterne-demokratie
    In der Wissenschaft spricht man in diesem Kontext von dem Kaskadenmodell: Wenn z.B. 40% der Promoventen Frauen sind, sollen auf der nächsten Stufe 40% der Habilitanten ebenfalls Frauen sein. Michael Klein schriebt dazu: „Nebenbei sei zum xten Mal erwähnt, dass eine quantitative Verteilung nicht mit einer qualitativen Verteilung identisch ist – anders formuliert: Promovent ist nicht gleich Promovent, es gibt erhebliche Unterschiede in Fähigkeiten und Kompetenzen zwischen Promoventen.“ Quelle:
    http://sciencefiles.org/2013/11/21/zukunft-mannerfrei-und-gleichgeschaltet-hochschulzukunftsgesetz-in-nrw-ist-diskriminierungsgesetz/

  • „Dahinter steckt der Gedanke, dass der Anteil an Kandidatinnen dem Frauenanteil an der Basis entsprechen muss bzw. proportional sein muss. „

    Nein, von „muss“ ist bei Schoppe an keiner Stelle die Rede.
    Dahinter steckt vielmehr der Gedanke, dass es Unsinn ist – wenn man von gleichen durchschnittlichen Befähigungen und Interessen bei Mann und Frau ausgeht – , bei Kandidaten eine andere Verteilung zu erwarten oder gar zu fordern als an der Basis vorhanden.

    Wenn es prozentual viel mehr oder viel weniger Kandidatinnen gibt als in der Basis, ist die Frage nach der Ursache für dieses Phänomen berechtigt.

    Die Antwort „undemokratisch“ ergibt sich nicht logisch aus dem „zu viele Kandidatinnen“.
    Aber inhaltlich aus der Ursachenbetrachtung.

  • @yacv
    Wer kandidiert, ist eine freie Entscheidung oder sollte in einer wirklich demokratischen Partei eine freie Entscheidung sein. Und da kann es vorkommen, dass in einer Partei weniger Frauen kandidieren als es ihrem Anteil in der Basis entspricht. Und da könnte man mach den Ursachen dieses Phänomens fragen.
    Meine Bemerkung bezieht sich aber auf die tatsächlich gewählten Personen. In einer wirklich demokratischen Partei wäre der Ausgang der Wahl frei, und da könnte der Fall eintreten, dass der Anteil der tatsächlich gewählten Frauen dem Anteil der Frauen in der Basis und dem Anteil der Kandidatinnen nicht entsprechen würde (weil die Parteibasis mehr männliche Kandidaten gewählt hätte). Die Frauenquote legt fest, wie viele Frauen kandidieren sollten und wie viele Frauen entsprechende Ämter bekleiden sollten. Damit verstößt die Frauenquote gegen fundamentale (basis)demokratische Regeln.

  • Oh, war das Thema dann doch, dass eine Frauenquote undemokratisch ist?
    Ich hatte „Dahinter steckt der Gedanke, dass der Anteil an Kandidatinnen dem Frauenanteil an der Basis entsprechen muss bzw. proportional sein muss. Das ist aber auch undemokratisch“ so verstanden, als hätte Schoppe undemokratisch argumentiert und versucht zu belegen, dass das nicht der Fall sei.

    Naja, anscheinend aneinander vorbei geredet, macht ja nix.

  • Den ersten Satz fand ich so gelungen, daß er mich zu einem kleinen Rant genötigt hat, in dem ich ihn dreist kopiert habe: der Text enthält dieses und weitere Beispiele für die Doppelzüngigkeit (a.k.a. Verlogenheit) feministischer Argumentationen:

    Doublespeak des Feminismus http://maninthmiddle.blogspot.de/p/faq.html#femrhetorik1

    Am unglaublichsten finde ich aktuell die Verlogenheit im neuen Gesetz über die Hochschulen des Landes Nordrhein-Westfalen. Der Radikalfeminismus hat uns wirklich voll im Griff.

  • Ich halte deinen rant auf deinem blog nur zum Teil für berechtigt: Ich lerne gerade, daß postrukturalistische Feminismusvarianten die Anerkennungstheorien von A. Honneth und N. Fraser benutzen. Diese Theorie behauptet, daß Anerkennung im Privaten und auch auf der Arbeit eine anthropologisch notwendige Bedingung einer gesunden Persönlichkeitsbehauptung ist.

    Ich blicke da zwar noch nicht durch, traue dieser Idee aber wenig zu – ganz über Verschnitt kontinentalphilosophischer Irrtümer.

    Wie auch immer – wenn diese Theorie recht hat, dann ist ein gender pay gap – wir nehmen an, es gäbe ihn – sowie jede andere Form mangelnder Wertschätzung z.B. geringe Bezahlung weiblich präferierter Berufe, tatsächlich diskriminieren und eine Art psychischer Gewalt.

    Ich bin da noch etwas unsicher, aber eventuell ist das wieder so ein Fall, wo die Maskulisten einfach nicht wissen oder nicht verstehen, was Feministen im Kopf haben..

  • @yacv
    Ich entdecke in den Argumentationen vieler Gleichstellungs- und Quotengegner diese Gleichstellungslogik bzw. Proportionallogik. Sie sind zwar gegen die Frauenquote, kommen aber mit dem Argument: Wenn eine Partei z.B. 40% Frauen als Mitglieder hat, dann sollten auch 40 der Ämter/Mandate in dieser Partei mit Frauen besetzt sein. Sie sehen nicht, wie undemokratisch diese Logik ist.
    Ich meinte auch in der Argumentation von Herrn Schoppe diese Logik entdeckt zu haben. Aber Sie haben meinen Einwand mit dem Hinweis darauf entkräftet, dass Schoppe Kandidatinnen und nicht tatsächlich gewählte Personen meint.
    Ich denke, dass wir eine Debatte darüber brauchen, was Demokratie bedeutet, welche Regeln für eine Demokratie konstitutiv sind und nicht zuletzt welche Demokratie-Formen zu präferieren sind. In dieser Debatte könnte die Frauenquote kritisiert werden. Interessant finde ich in diesem Kontext den Artikel von Klaus Funken, der auf das Parteiengesetz verweist, das Mitgliedern einer Partei gleiche Rechte gewährleistet. Das bedeutet, dass jedes Mitglied für ein Amt/Mandat kandidieren kann. Durch die Frauenquote werden aber viele (nicht alle) männliche Mitglieder von der Kandidatur ausgeschlossen:
    http://www.cuncti.net/haltbar/152-25-jahre-frauenquote-sind-genug

  • Ein kleiner, provokativer Einwand: Die Kandidatenlisten sind im Grunde durch und durch quotiert, nämlich nach Proporzregeln. Diese sind eher ungeschriebene Vereinbarungen und sorgen dafür, dass Vertreter aller Regionen in einem Wahlgebiet nach einer bestimmten Systematik berücksichtigt werden. Gleichfalls gibt es in Parteien einen Geschlechterproporz. Demokratische Offenheit ist das daher sowieso nicht.

    Wobei man sagen muss: Diese Proporze sind parteiinterne Agreements und nicht vom Staat vorgeschrieben. Das ist ein wesentlicher Unterschied.

  • Ok, meiner Ansicht nach ist der post sowohl in der Sache falsch bzw. irreführend als auch ein falsche politisches Signal für alle, die sich für Männerfragen interessieren. Ich teile das wieder auf verschiedene Kommentare auf – das verbessert den Überblick.

    1. “Problematisch ist dann aus männerrechtlicher Perspektive nicht etwa der liberale Feminismus, sondern der Radikalfeminismus, oder, in Kategorien der kritischen amerikanischen Feministin Christina Hoff Sommers, nicht der Equity-Feminismus, sondern der Gender-Feminismus.”

    Der erste Haken ist der, daß Radialfeminismus nach meinem Verständnis keineswegs mit Genderfeminismus identisch ist. Zwar sind beide – wie übrigens auch der Equifeminismus – reformatorische Feminismen, d.h.sie stehen auf dem Standpunkt, daß Geschlechterungleichheiten durch Gesetzeskorrekturen und Wahlrechtsreformen behoben werden, die nicht in die Struktur des kapitalistischen Wirtschaftssystems eingreifen, aber da endet auch schon fast die Einigkeit.

    Radikalfeminismus geht von einem soziologischen Konflikt zwischen der Klasse der Männer und der Klasse der Frauen aus, der durch Patriarchat und patriarchale Dividende charakterisiert werden kann, und sieht die Quelle weiblicher Unterdrückung in der männlichen Psyche oder der männlichen Biologie. Radikalfeministen sind durchaus Biologisten und malen ein geradezu sozialdarwinistisches Bild der privaten Beziehungen zwischen Männern und Frauen.

    Zwar stimmt der Genderfeminismus der radikalfeministischen These zu, daß in der Gesellschaft alles Weibliche marginalisiert und alles Männliche die Norm ist. Im Unterschied zum Radikalfeminismus ist er aber viel stärker auf Geschlechterrollen fokussiert, die er auch poststrukturalistisch auslegt, so daß er jede Art von Biologismus ablehnt.

    Es ist meiner Ansicht also keineswegs so, wie bei kulturellem (englisches label) und Differenzfeminismus (deutsches label), wo man die Unterschiede mit der Lupe suchen muß.

    Das zweite Häckchen besteht darin, daß deine Behauptung so tut, als sei Maskulismus mit liberalem Feminismus kompatibel. Nach meinem Verständnis ist liberaler Feminismus ein Equifeminismus zu verstehen, der meint, Gleichheit durch Frauenförderung realisieren zu können, ohne irgendwelche Strukturen der Gesellschaft zu ändern. Sie sind keine Biologisten. Equifeministen sind zwar in der Regel nicht gut auf Misandire zu sprechen, aber sie gehen ebenfalls von einem soziologischen Konflikt zwischen den Klassen der Männer und Frauen aus, so daß die durchaus Quoten und eine gendergerechte Sprache fordern.

    Zwar teilt der Maskulismus mit dem Equifeminismus Ideale wie Gleichheit und Gerechtigkeit, aber die Geschlechterkonkurrenz des Equifeminismus, der eine repräsentatorische Gleichheit der Geschlechter verlangt, scheint mir mit dem Maskulismus unvereinbar zu sein: So wie ich linken Maskulismus verstehe, ist es seine Aufgabe, die wechselseitige Abhängigkeit der Geschlechter zu rekonstruieren, und herauszuarbeiten, wie eine gerechte Kooperation auszusehen hat – von der sind wir nämlich weit entfernt. Im Gegensatz zum Maskulismus meiner Lesart ist der Equifeminismus keineswegs der Meinung, daß die Frauen im Moment auf der Seite der Gewinner stehen.

  • „Radikalfeminismus geht von einem soziologischen Konflikt zwischen der Klasse der Männer und der Klasse der Frauen aus, der durch Patriarchat und patriarchale Dividende charakterisiert werden kann, und sieht die Quelle weiblicher Unterdrückung in der männlichen Psyche oder der männlichen Biologie. Radikalfeministen sind durchaus Biologisten und malen ein geradezu sozialdarwinistisches Bild der privaten Beziehungen zwischen Männern und Frauen.“

    Wenn die Radikalfeministen die Männerherrschaft biologisch begründen, denken sie nicht mehr soziologisch. Es sind eher die Gender-Leute, die soziologisch denken, weil sie Geschlecht für etwas von Menschen Gemachtes halten.

    Die Soziologie reicht nur soweit wie das freie Handeln von Menschen. Soziologie heißt, zu untersuchen, wie Menschen als frei Handelnde gesellschaftliche Strukturen hervorbringen. Psyche und biologische Disposition spielen für die Soziologie keine Rolle bzw. markieren Gegenstände, für die die Soziologie nicht kompetent ist.

  • 2. Das bedeutet also: Ein Maskulismus meiner Lesart ist mit keinem Feminismus kompatibel, da erstens die soziale und politische Realität falsch analysiert und zweitens eine Geschlechterkonkurrenz behauptet wird, die zum einen nicht da und zum anderen nicht wünschenswert ist.

    “Die komplexen, unüberschaubaren Herrschaftsstrukturen moderner Gesellschaften werden in ein simples Gut-Böse-Muster aufgelöst, bei dem die Rollen unkompliziert anhand der Geschlechtszugehörigkeit von Menschen verteilt werden können.”

    Ich kenne ehrlich gesaggt keinen maskulistischen Text, der Herrschaftsstrukturen zwischen Geschlechtern postuliert und ob und welche Herrschaftsstrukturen es in der Gesellschaft noch so geben mag, will ich erst mal diskutiert und nachgewiesen haben: Denn Herrschaftsstrukturen sind keine Abhängigkeitsverhältnisse und eine haltbare Analyse des Machtbegriffs sehe ich auch nicht bei dir. Du skizzierst mit groben Strichen ein Bild der sozialen Wechselwirkungen, das Mittel benutzt, die wir am Feminismus bereits massiv kritisieren und die durch Potentere zu ersetzen eine wesentliche Aufgabe des maskulistischer Theorie sein muß.

    “Anstatt also nach der Funktion sozialer Konstruktionen zu fragen, danach, welchen Nutzen sie haben, welche Grenzen, ob sie unter veränderten Bedingungen noch funktional sind oder dysfunktional werden”

    Ok, jetzt wird es hektisch: Hier scheint es, als würde der Text die Existenz sozialer Konstruktion den Feministen zugeben. Konstruktivismus ist im Feminismus aber mit ganz bestimmten Konnotationen belegt, die ich auf die Schnelle so zusammenfassen würde:

    i) Erkennen ist keine neutrale, transparente Reflexion einer unabhängig existierenden Realität, in der Wahrheit und Falschheit durch transparente Verfahren rationaler Prüfung etabliert werden, sondern nur noch situiertes Erkennen, daß die Perspektive des Erkenntnissubjektes in einem historischen Moment in einem gegebenen materiellen und kulturellen Kontext wiederspiegelt.

    ii) Es gibt verschiedene Weisen, die Welt zu verstehen und alle konkurrierenden Aussagen sind nicht wahr oder falsch, sondern haben dengleichen Wert. Kontextfreie und überkulturelle Normen der Rationalität gibt es nicht und zwar so wenig, daß nicht mal zwei beliebig vorgegebene Meinungen unterschieden werden können.

    In meinen Augen ist das totaler Unsinn und es ist ein philosophisches und – weil jedem Feminismus der 3. Welle das Wasser abgrabendes – antifeministisches Projekt, das nachzuweisen. Und soweit ich sehe, ist diese Art von Konstruktivismus mit Maskulismus inkompatibel. Maskulismus – wie ich ihn verstehe – behauptet, daß wir eben nicht einfach so in unserer Gesellschaft alles anders machen können, weil die Geschlechter kooperieren müssen unter allerlei widrigen Umständen – Knappheit, Intransparenz, Inhomogenität und so weiter. Viele Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft drücken daher Ineffizienz und Unwissenheit aus, nicht aber tendenziöse Bewertungen. Doch genau das gehört zu den Grundintuitionen definitiv jeder Feminismusvariante.

  • „Wenn die Radikalfeministen die Männerherrschaft biologisch begründen, denken sie nicht mehr soziologisch.“

    Ich hab nicht behauptet, daß Radikalfeminismus widerspruchsfrei ist. Ich versuche nur, die Sache so gut wie möglich zusammenzufassen.

  • Das ist mir klar. War jetzt auch nicht so überkritisch gemeint.
    Es ist schon gut möglich, dass die wenigsten Feminismus-Strömungen den Knackpunkt der Soziologie begriffen haben. Das ist auch nicht verwunderlich, weil viele Feminismen aus der Philosophie oder der Literaturwissenschaft stammen. Diese sind in die Soziologie eingewandert. In der Soziologie macht es natürlich Sinn, nach Geschlecht zu fragen. Aber Soziologen sollten eben immer wertfrei bleiben und keine politische Theorie zimmern. Außerdem ist ein soziologischer Machtbegriff komplex, er lässt eine radikale Spaltung in eine Gruppe von Machthabern und einer Gruppe von Unterworfenen selten zu.

    Macht hat ja auch etwas mit Handlungsfähigkeit zu tun. Handlungsfähig sind Frauen in unserer Gesellschaft und sie sind es je nach Situation auch ganz unterschiedlich stark. Wo sie handeln können, „konstruieren“ sie diese Gesellschaft mit und das nicht nur vollkommen ferngesteuert, sondern auch strategisch.

  • Undemokratisch ist das es z.b. bei den Grünen feste Listenplätze für Frauen gibt (die ungeraden) und das auf die geraden Plätze sowohl Männer als auch Frauen gewählt werden können.
    Frauen min 50% max 100% Männer min 0% max 50%
    Der Frauenanteil bei den Grünen beträgt ca. 39%
    Und so eine Partei erdreistet sich etwas von Gleichberechtigung auf Wahlzettel schreiben zu lassen?

  • 3. Jetzt sieht man deine homophone Verwendung von “soziale Konstruktion”:

    “Mit dem Gedanken, dass Geschlechtszugehörigkeit nicht nur als biologisches Programm, sondern auch als soziale Konstruktion verstanden werden kann, können schließlich auch Männerrechtler eine Menge anfangen – Warren Farrell oder Christoph Kucklick sind prominente Beispiele dafür.”

    Bei Christoph Kucklick ist in meinen Augen sonnenklar, daß er Geschlechter als ideengeschichtlich rekunstruierbare Theorie des sozialen Handeln versteht. Mit dem o.g. Konstruktivismus hat das überhaupt nichts zu tun.

    “Gender-Feministinnen hingegen haben im Normalfall ein sehr eingeschränktes Verständnis sozialer Konstruktionen, die sie nämlich auf Herrschaftsinteressen reduzieren, welche wiederum durchgehend „männlich“ geprägt seien.”

    Nein, ist einfach und ohne weiteren Zusatz falsch: siehe oben.

    “Sexistisch sind beide Konzepte, weil sie umfassend und diffus Männlichkeit mit negativen Eigenschaften – Gewalt, Herrschaft, Krieg, Schmutz, rücksichtlose Geilheit etc. – konnotieren und Weiblichkeit als ein positives Gegenstück aufbauen.”

    Hier müßte man etwas mehr Butter bei dir Fische tun: Ob Radikal- und Genderfeminismus sexistisch sind, hängt offenbar davon ab, ob sie falsch sind. Das zu zeigen, ist eine Aufgabe eines vernünftigen Antifeminismus, der sich mit feministischen Theorie herumzankt, anstatt die Untiefen feministischer Praxis auszumessen.

    Nun impliziert Maskulismus als Männerlobby keineswegs Antifeminismus und ich habe deinen blog auch immer als maskulistischen blog gelesen. Das ist auch alles in Ordnung, doch so wie es aussieht, geht es nicht ohne Antifeminismus – was dein post aber suggeriert. Gegen Antisexismus ist nichts einzuwenden, aber man muß eben mehr tun als einfach nur Misandrie zu konstatieren, um einem Feminismus Sexismus nachzuweisen – was ungefähr genauso ein Hammer wäre, wie einer Demokratie nachzuweisen, daß sie in Wahrheit diktatorisch ist.

    “der liberale Feminismus hat auch für die meisten Männer nachvollziehbare Ziele”

    Das ist eine empirische Behauptung, die angesichts der Herrschaftsanalyse, die der liberale Feminismus von sozialen Beziehungen gibt, mehr als mutig ist – zumal wir vom Text nicht erklärt bekommen, wie wir uns von der Richtigkeit dieser Behauptung überzeugen könnten.

    “mit dem radikalen Feminismus hingegen können sich wohl auch die meisten Frauen nicht identifizieren.”

    Im Gegenteil: Meiner subjektiven Erfahrung nach gibt es eine breite Zustimmung zu radikalfeministischen Thesen. Das Hinterhältige ist, daß das label “Radikalfeminismus” abgelehnt wird.

  • “ Aber Soziologen sollten eben immer wertfrei bleiben und keine politische Theorie zimmern. „

    Das ist natürlich richtig und zeigt die Zwitterposition des Feminismus. Denn intern kritisieren sich Feministen gegenseitig, bei allem Theoretisieren die politische Praxis aus den Augen zu verlieren.

    Unpolitischer Feminismus ist seinem Selbstverständnis einfach keiner.

  • 4. Die Sache mit der Demokratie liegt mir besonders schwer im Magen:

    Demokratie ist ein Staatsorganisationsprinzip. Wer an dieser Aussage irgendetwas abändert, dem empfehle ich den Besuch einer juristischen Bibliothek. Zwar wird Demokratie in der Regel mit Minderheitenschutz gekoppelt, doch geschieht das im Rahmen einer Verfassung aus Grundrechtserwägungen heraus. Und Grundrechte sind keine Frage der Staatsorganisation, sondern in erster Linie (etwaige Drittwirkungen von Grundrechten vernachlässigen wir) Abwehrrechte einzelner Bürger eines Staates gegen einen wie auch immer organisierten Staat.

    Wie können wir uns als MännerRECHTSbewegung verkaufen, wenn solche Dinge nicht klappen? Und klappen tun sie nicht: Denn Sexismus ist mit Demokratie vereinbar, nicht aber mit den üblichen Menschenrechten. Was hier passiert:

    “So ist der feministisch grundierte Sexismus offenbar vor allem ein Machtinstrument. Demokratische Verfahren werden behindert, wenn Menschen nicht als gleichberechtigt betrachtet werden”

    ist eine unzulässige Wahlbeeinflussing, dessen Motiv vielleicht Sexismus ist, aber der Sexismus selbst hebelt nicht aufgrund seines Inhalts die Demokratie aus. Entsprechend ist es überhaupt nicht charakteristisch für Antisexismus demokratisch zu sein.

    Maskulismus ist eine humanistische Bewegung und daher menschenrechten verpflichtet, aber Demokratie ist kein Menschenrecht. Volkherrschaft mag man zu den Menschenrechte zählen – so wie ich Aufklärung als vergessenes Menschenrecht ansehe – aber wie Volksherrschaft realisiert wird – als Demokratie oder sonst wie – ist für Menschenrechte, Humanismus und Maskulismus sekundär.

    “Männerrechtler sollten sich nicht an verschiedenen Spielarten des Feminismus abarbeiten, sondern eine (integral) antisexistische, demokratische Position formulieren, die deutlich macht, dass viele Spielarten des Feminismus tatsächlich sexistisch sind”

    Wie können nicht wissen, daß dieser oder jener Feminismus sexistisch ist, wenn wir nicht Antifeministen sind und uns mit der Berechtigung feministischer Aussagen befassen. Frauenlobby mag mit Maskulismus kompatibel sein, Feminismus ist es nicht so ohne weiteres und irgendwas plausibel zu finden – dieses Adjektiv hat hier ja Konjunktur inklusive der meisten Kommentatoren – reicht für derart anspruchsvolle Aussagen wie “Feminismus ist sexistisch.” unter keinen Umständen aus.

    Eine der wenigen Stärke des (linken) Maskulismus gegenüber dem Feminismus ist seine Intellektualität. Das sollten wir nicht vergessen

    Und wenn ich Unwort “Zivilität” noch einmal lese, raste ich aus!!

  • Die Demokratie scheint aber die einzige Orgaform zu sein in der ein liberaler Rechtsstaat verwirklichbar ist.

    Jedenfalls fällt mir auf anhieb kein Beispiel einer „Nicht Demokratie“ mit funktionierender Rechtsstaatlichkeit ein.

  • @Anonym

    „Jedenfalls fällt mir auf anhieb kein Beispiel einer „Nicht Demokratie“ mit funktionierender Rechtsstaatlichkeit ein.“

    Jetzt gib mal nicht so an.

    Die Aufgabe mag nicht einfach sein, aber niemand konnte bisher zeigen, daß es mindestens eine und höchstens eine Lösung dafür gibt: Demokratie.

    Im übrigen wurde schon vor 30 Jahren gezeigt, daß die Aggregation individueller Präferenzen zu einer kollektiven Entscheidung dermaßen tückisch ist, daß nur durch „Notbeatmnung“ wie spezielle Abstimmungsverfahren ihre Korrumption durch sogenannte Vetogruppen verhindert werden kann.

    Das hat allein strukturelle Gründe und wer das alles nachlesen will, was sich im Kielwasser der Arrow'schen Theoreme alles herausfinden ließ, der sei auf die knackige Monographie von

    Kern/Nida-Rümelin: Die Logik kollektiver Entscheidungen

    verwiesen.

    Außerdem erinnere ich mich an mindestens 3 Telepolis-Artikel in den letzten 3 Jahren, in denen alternative politische Systeme vorgeschlagen und diskutiert wurden. Die links rauszusuchen, fehlt mir gerade die Zeit.

    Das letzte worauf sich Demokraten berufen können, ist, „die alternativlose Lösung“ zu sein.

  • Nur weil mir keine bessere Lösung einfällt heißt das nicht das es keine bessere Lösung gibt.

    Ich sag ja nur das aus meiner sicht der Staat ein (den Menschenrechten) verpflichteter Rechtsstaat sein muss und dass das bis jetzt nur halbwegs in Demokratien funktioniert hat.

    Von alternativlosigkeit oder bester und einzige Lösung habe ich nicht gesprochen… bin ja nicht Frau Merkel

  • „Diese Proporze sind parteiinterne Agreements …“

    Na ja, trotzdem widersprechen sie dem bundesdeutschen Parteiengesetz.

    Außerdem: Nach meinen Informationen darf über die Frauenquote bei den Grünen nur der Frauenrat entscheiden. Männer werden davon ausgeschlossen. Ein schönes parteiinternes Agreement!!!

  • Du machst es einem sehr schwer, auf deine Beiträge zu antworten.

    Denn die sind sehr lang und sehr umfassend und zusätzlich bei den ersten Antworten schon quer über den gesamten Platz verstreut.

    Ich habe zudem den Eindruck, dass wir dann hier extrem viel Platz einnehmen und schnellstens OT sind.
    Und den anderen die Möglichkeit nehmen, hier ebenfalls zu antworten und ihren Kommentar zu schreiben.

    Vielleicht sollten wir mal sammeln und einen Diskussionsblog aufmachen?

    Gruß, crumar

  • 1. Es würde die Sache m.E. sehr erleichtern, wenn wir die „Feminismen“ als Begriff weniger ernst nehmen würden, als wir es tun.
    Der Begriff suggeriert eine Pluralität, die notwendigerweise existieren muss, um eine Klammer herzustellen, die zutiefst (schon in sich) widersprüchliche theoretische und politische Konzepte unter einem Dach vereinigt.
    Bündnispolitik.
    In den Hauptfragen sind der Durchsetzung politisch-ökonomischer Interessen sind sie sich dann aber einig.
    Warum wohl?

    2. Was mir bei dir zu kurz kommt – jede dieser Spielarten des Feminismus verweist auf seine Entstehungsgeschichte.
    Existiert(e) in einem politischen Kontext und existiert noch fort, selbst wenn die objektiven Bedingungen seiner Entstehung gar nicht mehr existieren (alias Pseudo-marxistischer „radikaler“ Feminismus der 70er).
    Zombies.
    Welche Relevanz hat diese Spielart heute noch politisch, außer als Label herzuhalten?

    Die politische Leistung des Feminismus, sich als „Wunschprogramm“ zu verkaufen ist bereits eine erhebliche und an dieser sollten wir uns – politisch gesehen – ein Beispiel nehmen.
    Denn wenn wir per se liberale Männerrechtler oder eben kritische Genderisten – Kucklick hat den Begriff „gender“ nie aufgegeben – aus dieser Bewegung ausschließen, dann sind wir u.U. lupenreine linke Maskulisten. Aber in konsequent reiner und politisch wirkungsloser Sektenform.

    3. Ich finde es bspw. richtig, gegen den epistemologischen Relativismus, der im poststrukturalistischen Gewand daherkommt anzugehen.
    Da rennst du bei den Naturwissenschaftlern (und -innen) seit Alan Sokal offene Türen ein.
    D.h. die Sache auf „Antifeminismus“ einzuengen leuchtet mir nicht ein.

    4. Lucas stellt völlig zu Recht heraus die Analogie eines „Gender Mainstreaming“, welches ausschließlich „top-down“ realisiert wird, zu einem Selbstverständnis eines Staates, der inzwischen ungeniert gegen die Interessen der Mehrheit seiner Bürger „durchregiert“.
    Und dies – massenwirksam medial – als ebenso alternativlos darstellt.

    Hier das Imitat der Propagandashow: „Wir brauchen die Quote, um den Sexismus zu beseitigen!“ – sagt wer?
    Na, #aufschrei. Wer definiert, was Sexismus ist? Na, #aufschrei. Mit welchem Mittel können wir Sexismus beseitigen? Na…

    Die Modi, Politik *durchzusetzen* sind identisch undemokratisch.
    Und selbst der Anschein von Demokratie ist eine Inszenierung.

    Mir leuchtet nicht ein, warum man auf dieser Ebene nicht ebenso konsequent Bündnispolitik betreiben sollte.

    Schönen Gruß, crumar

  • Ich hatte tatsächlich (@yacv) nicht dafür plädieren wollen, dass Posten proportional entsprechend des Anteils bestimmter Gruppen an der Basis vergeben werden solten. Eine demokratische Wahl kann natürlich (ebenso wie andere legitime Verfahren) dazu führen, dass nicht alle Gruppen gleichermaßen repräsentiert sind. Das wird eher der Normalfall als die Ausnahme sein.

    Mein Punkt war eigentlich nur, dass eine Quotierung von Frauen über den Anteil der aktiven weiblichen Mitglieder hinaus de facto bedeutet, von Männern zu erwarten, dass sie an der Parteibasis – per Gesetz – für die Posten von Frauen zu arbeiten häten. Das ist in meinen Augen keine legitime Erwartung.

    Dass so etwas vorkommen kann, das also in einer demokratischen Wahl mehr Frauen gewählt werden, als es dem Frauenanteil an der Partiebasis entspricht – das ist davon unbenommen. Es ist aber für mich nicht legitim, wenn es Resultat einer festen Quotenregel und nicht Resultat einer demokratischen Wahl ist.

    @ LoMi Und die ungeschriebenen Proporzregeln der Parteien sind ja auch manchmal problematisch – ich weiß selbst von Fällen, in denen dann für einen bestimmten Posten dringend ein Mensch mit einer bestimmten Geschlechtszugehörigkeit aus einem bestimmten Landstrich aus einem bestimmten Parteiflügel gesucht wurde – die Kompetenz spielt dann kaum noch eine Rolle. Wenn man solche Verfahren, in der Frauenquote oder dem grünen Frauenstatut, auch noch über Parteiregeln bindend macht, dann spitzt es die Problematik noch einmal zu.

  • @ crumar Ich finde es okay so. Manchmal dauert es, bis ich mich durch die Kommentare durchgelesen habe – aber man muss sich evtl. ja auch mal Platz nehmen, um Gedanken zu Ende zu führen. Ich weise nur an dieser Stelle gerne noch einmal darauf hin, dass ich prinzipiell für Gastartikel offen bin 🙂

    Was einem Diskussionsblog keinen Abbruch tun soll.

    @ man.in.th.middle Der Begriff „doublespeak“ mit deiner Orwell-Anlehung trifft m.E. einige Aspekte sehr gut. Eigentlich geht es nicht nur darum, Begriffe neu und unerwartet widersprüchlich zu besetzen – sondern von Menschen zu erwarten, dass sie ihr eigenständiges Denken aufgeben, indem sie sich zum Akzeptieren von offenkundig Widersprüchlichem oder Falschem („Zwei plus zwei gleich fünf“) bewegen lassen.

  • @ jungsundmaedchen Ich wollte nicht darauf hinaus, dass Radikalfeminismus und Genderfeminismus dassselbe seien, und ich sehen die Unterschiede (obwohl ich z.B. beim Lesen von Andrea Dworkin – Radikalfeministin – schon das Gefühl hatte, dass Judith Butler – Gender-Feministin – ihre Texte sehr genau studiert hatte). Mir ging es lediglich um die Gemeinsamkeit des Ressentiments.

    @ LoMi Nach meinem Eindruck leiden viele Geschlechterdebatten darunter,das zwar viel von Macht geredet wird, aber kaum einmal schlüssig definiert wird, as mit „Macht“ gemeint ist. Meits geht es wohl schlicht um die Besetzung von Spitzenpositionen in Wirtschaft, Politik und Medien.

    Macht mit Handlungsfähigkeit zu verknüpfen, finde ich prinzipiell sehr viel ergiebiger, Dazu gehört auch die Möglichkeit, andere zu erwünschten Handlungsweisen bewegen zu können.

    In diesem Sinne haben sicherlich viele Männer überhaupt nicht den Eindruck, sie hätten die Macht, die (feministische) Frauen ihnen oft zuschreiben. Und Frauen hätten wiederum deutlich mehr Macht, als sie selber merken oder zugestehen.

  • @ jungsundmaedchen Soziale Konstruktionen so zu verstehen, dass sämtliche Wahrnemung relativ sei in dem Sinne, dass dieselben Dinge EBENSO GUT auch auf beliebig viele Weisen anders wahrgenommen werden könnten – das ist auch in meinen Augen einfach Quatsch. Dann könnte man Verhungernden auch einfach sagen, sie sollten sich doch bitteschön ein paar Würstchen herbei-imaginieren – warum sind sie auch so blöd, die Konstruktion des Verhungerns der des Sattseins vorzuziehen?

    Einfach gesagt verstehe ich unter soziale Kostruktionen im Bezug auf Wahrnehmung: Wir haben Modelle, mit denen wir Wirklichkeit wahrnehmen, wir nehmen sie nicht unschuldig und ungefiltert wahr – diese Modelle sind nicht individuell beliebig, sondern Ergebnis sozialer Verständigungen (etwa in der Wissenschaft) – und diese Modelle erfüllen nachvollziehbare Funktionen.

    In diesem Sinne finde ich das Reden von sozialen Konstruktionen überhaupt nicht anstößig, sondern eher allzu selbstverständlich. Mein Punkt ist, dass Maskulisten sich auf unhaltbare Positionen manövrieren, wenn sie ohne jede Not gegen solche Selbstverständlichkeiten anrennen.

    Viel eher könnte man sich darauf konzentrieren, wie naiv oft das feministische Verständnis sozialer Kontruktionen ist, wenn dort „Männerherrschft“ als wesentlicher Konstruktionen-Generator verstanden und so getan wird, als ließen sich Konstruktionen beliebig unkonstruieren, wenn nur der gute Wille da wäre.

    Daher finde ich es auch wichtig (@ crumar), sich „gegen den epistemologischen Relativismus“ zu positionieren. Auch, weil dieser Relativismus eigentlich nur auf privilegierten Positionen gehalten werden kann – ihn kann man sich dann leisten, wenn für alles andere gesorgt ist. Oder wenn man Leute hat, die dafür sorgen.

    Schönen Gruß auch von mir!

  • @ jungsundmaedchen „Meiner subjektiven Erfahrung nach gibt es eine breite Zustimmung zu radikalfeministischen Thesen.“ Da denke ich auch drüber nach. Ich kenne fast niemanden mehr, in einem ziemlich weiten beruflichen und privaten Umfeld, der oder die sich explizit als „feministisch“ bezeichnen würde. Wenn es um explizite Positionen geht, lehnen nach meiner Erfahrung auch die allermeisten Frauen radikalfeministische Stellungnahmen ab.

    Gleichwohl ist es für mich aber auch klar, dass sich Frauen mit offenkundigen Benachteiligungen von Männern in aller Regel sehr gut arrangieren, und dass auch radiklafeministische Argumentationen (Männern gehts im Sorgerecht nicht ums Kind, sondern nur um Macht etc.) bei vielen sehr locker sitzen, wenn es drauf ankommt.

    Feminismus wäre ohne die engagierte Beteiligung von Männern ein Rohrkrepierer gewesen, zu allen Zeiten (schon aus logischen Gründen – wie hätten sonst z.B. Quotenregelungen durchgestetzt werden sollen?). Ich sehe von einzelnen Ausnahmen abgesehen noch nicht so recht, wo die Beteiligung von Frauen bleibt, wenn es um die Beseitigung von Männer-Diskriminierungen geht.

    Zum anderen Punkt: „man muß eben mehr tun als einfach nur Misandrie zu konstatieren, um einem Feminismus Sexismus nachzuweisen“ Warum sollte das nicht reichen? Sicher geibt es noch mehr Argumente, aber eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit ist auch schon an sich nicht zu akzeptieren. Selbst wenn eine soziale Bewegung sonst noch gute Seiten hätte – das wäre ein Ausschlusskriterium.

  • @ jungsundmaedchen Wir reden möglicherweise über verschiedene Dinge, wenn wir über Demokratie reden. Mir ging es nicht nur um die parlamentarische Demokratie mit entsprechenden Beschlussverfahren, sondern um die Vorstellung der Partizipation – dass Menschen an den Entscheidungen, die ihr Leben betreffen, prinzipiell auch beteiligt sein können.

    Dass diese Idee alle möglichen Tücken hat, ist klar. Das gilt aber auch für die Ablehnung dieser Idee. Und mein Punkt war: Wer sexistische (oder rassistische, etc.) Konzepte etabliert, der schadet diesem Prinzip der Partizipation grundsätzlich und nicht nur deshalb, weil es in seiner Ausgestaltung auf schwerwiegende Probleme stößt.

    „Und wenn ich Unwort “Zivilität” noch einmal lese, raste ich aus!!“ Dann möchte ich mich in aller Zivilität für den Ärger entschuldigen, den ich Dir bereitet habe.

  • @Schoppe
    Ich hadere gerade mit mir, wie es mit meinen Vorhaben in Relation zu meiner Kraft und meinen Möglichkeiten weitergehen kann und soll.
    Mal sehen…

    Einer der wesentlichen „Errungenschaften“ des „doublespeak“ ist es m.E. selbst die naheliegendsten rationalen und eben politischen Erklärungen für Sachverhalte zu vertreiben und verrätseln.

    Bspw. das „old boys network“ und die „glass ceiling“ für den Sachverhalt, das ökonomische top-jobs von Männern ausgeübt werden, die ein konservatives Frauenmodell haben, eben weil sie Konservative sind.
    Surprise!
    Es werden männerbündische Fantasien bemüht, das Alter, die gemeinsame Sozialisation an Elite-Unis usw. (damit ungefragt auch spezifisch US-amerikanische Modelle „globalisiert“), nur um die simpelsten Sachverhalte mit einem Pseudo-wissenschaftlichen Jargon zu erklären.

    So entsteht aus der Banalität einer Einsicht ein Pseudo-komplexer und dann eben erklärungsbedürftiger Wust an Blabla, an benötigter „Expertise“.
    Das ist dann Gender-ABM: Es verrätseln genau die, die das Problem definieren, das es zu lösen gilt.

    Und es trifft m.E. den Kern, dies wie ein Test zu sehen, das Publikum selbst den irrationalsten Unsinn glauben zu lassen – weil und so lange es das glauben will.

    crumar – mit Bedarf an Diskussionsblog

  • @Schoppe und @jungsundmädchen

    Ich möchte nur eine Empfindung an dieser Stelle wiedergeben und die ist, dass bitte nicht noch einmal der Fehler gemacht wird, ein theoretisches Gebäude als abgeschlossene Totalität betrachtet wird.
    Auch nicht in seiner Negation!
    Auf den Quatsch bin ich nämlich in Sachen Marxismus gründlich reingefallen.

    Lest bitte den Brief von Marx an Engels vom 18.6.1862 – auf diesem beruht eigentlich die gesamte feministische Biologiekritik (uneingestanden, versteht sich). Nicht der Inhalt ist entscheidend, sondern da wird falsch kurzgeschlossen (Darwin hat das nie so gesagt, wie Marx es skizziert) zwischen dem Standpunkt des Beobachters und seiner gesellschaftlichen Vermitteltheit.

    Alle Wege des Dogmatismus führen dahin, aus dem „Standpunkt“ des Beobachters seine Beobachtung zu deduzieren.
    Um dann das Beobachtete zu denunzieren als notwendiges Resultat des Standpunktes des Beobachters.
    Kommt euch bekannt vor, oder?
    Ich habe immer ein schlechtes Gewissen, selbst wenn ich nur schlecht beklaut worden bin…

    Dieser Brief wurde publiziert in der Reihe „Briefe über das Kapital“ in der Zeit des Stalinismus. Wieso steht er dann überhaupt da, wenn er inhaltlich gar nichts mit dem „Kapital“ zu tun hat?
    Er stand für mich da.
    Es war eine (verspätete) Aufforderung Partei zu ergreifen in einem Kampf, von dem ich gar keine Ahnung hatte (Stichwort Lyssenko), in dem es jedoch einen richtigen Standpunkt gibt („den“ marxistischen, von Marx selbst geadelt) und einen notwendig falschen.
    D.h. auch die editorische Entscheidung war eine politische.

    Das lässt sich in Sachen Feminismus=Herrschaftswissenschaft nicht so verallgemeinern.
    Es lässt sich „der Feminismus“ jedoch auch gut erklären, wenn man ihn als Abfolge des Scheiterns von Erklärungen betrachtet.
    Warum hat sich denn eine Butler durchgesetzt, die „dem“ Feminismus das „revolutionäre“ Subjekt Frau weggenommen hat?
    Zuvor ist doch m.E. ein mechanisch-deterministisches Modell (Patriarchat) gescheitert – ohne dass das Scheitern eingestanden worden wäre.
    Was uns als gleichzeitig begegnet, ist historisch nicht so entstanden.

    Damit meine ich, die „Naivität“, die Schoppe sieht ist gar keine, sondern eine Antwort auf eine innerfeministische Diskussion.
    Der „Konstruktionen-Generator“ MUSSTE sein, um anschlussfähig zu werden an den alten Glauben eines allmächtigen Patriarchats.

    Oder um es literarisch zu sehen: Genetik ist Scheiße, lies die „Erziehung der Hirse“! 😉

    Ganz lieben Gruß vom müden crumar

  • „D.h. die Sache auf „Antifeminismus“ einzuengen leuchtet mir nicht ein.“

    Das ist völlig richtig. Deshalb ist ja hier

    http://jungsundmaedchen.wordpress.com/antifeminism/

    auch die ganze Zeit mein Reden, daß Antifeminismuss nicht mit einer Opposition zum Feminismus oder zu Frauen beginnt, sondern durch, daß man schlicht versucht, wahre Aussagen zu machen und gute Theorien aufzustellen. Daß die dann hinter dem Feminismus das Leben schwer machen und dadurch antifeministisch werden, ist völlig sekundär.

  • @jungsundmaedchen: „daß man schlicht versucht … gute Theorien aufzustellen“.

    Dem stimme ich grundsaetzlich zu. Hier ein alter kommunistischer Witz (bei Zizek gelesen, hier aus dem Internet zitiert):

    Marx, Engels and Lenin are asked whether they would prefer to have, a wife or a mistress. As expected, Marx, rather conservative in private matters, answers ‘A wife!’, while Engels, more of a bon vivant, opts
    for a mistress. To everyone’s surprise, Lenin says: ‘I’d like to have both!’ Why? Is there a hidden stripe of decadent jouisseur behind his austere revolutionary image? No – he explains: ‘so that I can tell my wife that I am going to my mistress, and my mistress that I have to be with my wife…’ ‘And then, what do you do?’ ‘I go to a solitary place to
    learn, learn, and learn!’

  • 4. Lucas stellt völlig zu Recht heraus die Analogie eines „Gender Mainstreaming“, welches ausschließlich „top-down“ realisiert wird, zu einem Selbstverständnis eines Staates, der inzwischen ungeniert gegen die Interessen der Mehrheit seiner Bürger „durchregiert“.

    I.m.h.o in der BRD ein historisch gewachsenes politisches Paradigma – die Geschicke des Staates sollten letztendlich in den Händen einer Elite aufgehoben werden. Die politischen Rechte des Bürgers sollten sich im Wesentlichen auf das Recht beschränken, die zur Auswahl stehende Elite auszuwählen. Weitgehende Parizipation des Bürgers an Entscheidungsprozessen führt zum Aufstieg populistisch rechtsradikaler Kräfte. Als „unwiderlegbar“ behaupteter Beleg gilt das Ende der Weimarer Republik und der folgende Aufstieg der Nationalsozialisten.

    Weniger Demokratie wagen scheint mir die politische Maxime in der BRD zu sein, eine Maxime, die von einer Mehrheit der Deutschen mit Verweis auf auf das Ende der Weimarer Republik akzeptiert wird. Das „Top Down Implementierungsprinzip“, das sich prinzipiell gegen demokaratisch legitimierte Entscheidungsprozesse und gegen die Partizipation des Bürgers stellt, hat i.m.h.o in der BRD kein Skandalpotential.

  • @elmar: „… nur zum Teil für berechtigt:…“

    so ganz habe ich nicht verstanden, welchen Teil.

    @crumar „dass wir dann hier extrem viel Platz einnehmen und schnellstens OT sind.“

    Stimmt, es ufert aus, und irgendwie verliere ich die Orientierung. Ich habe den Eindruck, es hakt in folgenden Punkten bzw. diese Punkte führen ins Abseits:

    1. Klärung von Begriffen und Bezeichnungen: Bezeichnungen wie „Radikalfeminismus“ sind Versuche, einen jahrzehntelange Wildwuchs von feministischen Ideen irgendwie zu gruppieren und zu klassifizieren. Die Ergebnisse dieser Versuche sind nicht immer konsistent:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism: Radikalfeminismus basiert auf dem Patriarchat als unversellem Buhmann. Die Def. von Elmar ist so ähnlich.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus: benutzt den Begriff Radikalfeminismus an einer Stelle, definiert ihn aber nirgends, verwendet aber das Adjektiv radikal bei mehreren F.-Varianten

    Leszek: Radikalfeminismus = radikaler Gleichheitsfeminismus

    Im Detail werden die Differenzen dann noch größer.

    Solange man keinen Konsens über die Bezeichnungen und deren Definitionen hat, geht alles durcheinander.

    2. Odnung schaffen und ausmisten:

    Ehrlich gesagt sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, Ordnung in das Chaos zu bringen, das geschätzte 300 feministische Autoren produziert haben, von denen einige wild herumphantasiert und Unsinn produziert haben. Das dürfen die Damen selber machen.

    Zitat crumar „Ich hadere gerade mit mir, wie es mit meinen Vorhaben in Relation zu meiner Kraft und meinen Möglichkeiten weitergehen kann und soll“ – geht mir genauso

    3. Konzentration auf das Relevante:

    Man sollte m.E. nicht von den undurchschaubaren und widersprüchlichen feministischen Theorien ausgehen bzw. diese zu verstehen versuchen, sondern von den eigenen politischen oder sozialen Forderungen und zusehen, wie man die begründet, also eine eigene Theorie aufbauen. Wenn man dann in irgendwelchen Diskussionen mit einer feminstischen Theorie aneinandergerät, braucht man sich nur mit dieser Theorie zu befassen und sie zu widerlegen.

    @crumar: 'Errungenschaften“ des „doublespeak“ ist es m.E. selbst die naheliegendsten rationalen und eben politischen Erklärungen für Sachverhalte zu vertreiben und verrätseln.'

    Sehe ich auch so. An dem Problem knabbern wir glaube ich alle herum. Meine eigene Strategie ist, zwischen reinen rhetorischen Finten und echten Falschaussagen zu unterscheiden:

    * Falschaussagen habe ich hier gesammelt (weitere Hinweise sind stets willkommen): http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#feminismusFA

    Falschaussagen sind falsche Prämissen oder Schlußfolgerungen feministischer Theorien, mit denen letztlich Quoten und ähnliche Diskriminierungen begründet werden. Das sind also die harten Sachargumente gegen manche feministische Errungenschaften.

    * rhetorischen Finten habe ich hier gesammelt: http://maninthmiddle.blogspot.de/p/faq.html#femrhetorik Zweck derselben ist es, gar nicht erst zu den harten Sachargumenten vorzudringen und Nebelwände aufzubauen. Die Aufdeckung von rhetorischen Finten bringt einen in der Sache nicht weiter, die Falschaussagen werden damit nicht widerlegt.

    Man muß sich so oder so mit beidem beschäftigen, für wichtiger halte ich die Sachargumente. Die braucht man nämlich selber, wenn an eine eigenständige Theorie aufbauen und eigene Ziele verfolgen will.

    @all „Bedarf an Diskussionsblog“

    Ich dachte immer, dies hier wäre der Diskussionsblog. Weil der Hausherr nichts dagegen hat, sollten wir es dabei belassen.

  • @ Oliver Ich versteh den Witz mal, ganz prüde, als Metapher. Wenn man mit nur einer Weltsicht verbandelt ist, dann hat man keine Spielräume. Man braucht mindestens noch eine zweite, so dass man dann die erste gegen die zweite und die zweite gegen die erste ausspielen kann und sich Freiheiten schafft, Neues zu entdecken. 🙂

    Eben das wird in dem (@ crumar) erwähnten Brief von Marx ja nicht gemacht (ich hab ihn im Internet auf die Schnelle nur hier entdeckt: http://www.marxists.org/archive/marx/works/1862/letters/62_06_18.htm ). Marx schließt einfach Darwin und Malthus kurz und erledigt Darwins Theorie damit, ohne – zumindest in diesem Brief – ernsthaft von ihr Kenntnis genommen zu haben.

    Vielleicht ist eben das auch eines der größten Mankos in Geschlechterdiskussionen – es geht sehr schnell darum, andere Positionen zu erledigen (z.B. biologische Erklärungen vs. sozialkonstruktivistische), anstatt sich darauf zu konzentrieren, welche Spielräume sich ergeben, wenn man mit beidem hantieren kann.

  • Dies ist ein schoener Brief. Die Reaktionen darauf hier sind jedoch, sagen wir mal, wahnsinnig. Die Anmerkung Marxens zu Darwin ist ganz aufschlussreich, aber wie sehr muss man den Marx verteufeln wollen, wenn man aus einer Anmerkung in einem privaten Brief darauf schliesst, dass „Marx erledigt Darwins Theorie damit“?? Nehmen wir doch bloss einmal die Diskussionen hier in diesem Blog, oeffentliche(!) Diskussionen — da muss man doch staendig verkuerzen, polemisieren, radikalisieren, sonst kaeme man ja zu nichts. Wenn dereinst die Feministen im Gulag stecken, dann werden sie dort Deine Blogs, mit denen alles begann, auch genau lesen, und werden auch herausfinden … na ja, das ueberlass ich denen einmal, ist ja noch was Zeit. Die analysieren dass dann, kommen zurueck an die Macht, und dann … (tja tja tja).

    Fuer Marx war es immer zentral, die objektive Bedeutung von Aktionen und Ansichten zu betrachten, sie auf ihren Wahrheitsgehalt im gesamten Umfeld abzuklopfen. Im absoluten Gegensatz zum Feminismus und dem umgebenden Relativismus (den wir ja hier in Gestalt der „Soziologie“ gesehen haben).

    Bzgl. Marx und Darwin siehe z.B.
    http://www.wsws.org/en/articles/2009/06/dar1-j17.html

    Z.B. Marx 1861:
    Darwin’s work is most important and suits my purpose in that it provides a basis in natural science for the historical class struggle.

    Insgesamt ist dies ein recht guter Artikel (obiger Zeiger).

    Hier geht es eben um den *Wahrheitsgehalt* von Darwins Theorie. Darwin war natuerlich auch ein Kind seiner Zeit, und dies findet Marx eben treffenderweise amuesant.

    Hier noch ein treffendes Zitat aus jenem Artikel:

    This approach—to extend knowledge for the benefit of mankind—was taken for granted by both Marx and Darwin and was widely accepted by intellectuals and scientists in that period. I maintain it is possible to retain it today despite all kinds of arguments that it is naïve, or utopian, that it doesn’t take into account so-called human nature, and so on. The many attempts, stemming from the Frankfurt School of social theory and developed by poststructuralists and postmodernists in the last two or three decades, to deny the objective materialist basis of science and to pour scorn on the achievements of the Enlightenment do not diminish the fundamental importance of this approach to knowledge.

    Marx ist auf unserer Seite (mal ganz platt gesagt), ganz im Gegensatz zu dem was uns „Demokraten“ heute erzaehlen wollen (die ja in Wirklichkeit vollends „feminisiert“ sind — es gibt nur Gruppeninteressen).

    P.S. Auch Teil 2 und Teil 3 der Artikelserie sind interessant. Z.B. wird dort zitiert

    Despite its claims to be above society, science, like the Church before it, is a supremely social institution, reflecting and reinforcing the dominant values and views of society at each historical epoch.

    Ein guter alter Kommunist haelt davon nicht so viel.

  • „Und so eine Partei erdreistet sich etwas von Gleichberechtigung auf Wahlzettel schreiben zu lassen?“

    Sehr gut analysiert. Erstaunlicherweise haben die Grünen in den 80ger Jahren ihre „Gleichberechtigung“ soweit getrieben, dass es sogar ein imperatives Mandat gab, um mehr Basisdemokratie zu realisieren. Der Feminismus stand diesem Prinzip in Form des beschriebenen Frauenstatuts eigentlich schon immer entgegen. Dieses wurde DAMALS jedoch überhaupt nicht reflektiert

  • @man in the middle

    Mein Problem geht so:
    Ich fange mit einem Kommentar an, dann gerät er viel zu lang und inzwischen hat schon ein anderer ebenfalls geantwortet.
    Also kürze ich ihn.
    Dann fange ich an das gekürzte zu ändern.
    Dann kürze ich noch mal.

    Und wenn ich das veröffentlicht habe und noch mal lese, dann hat er mit dem, was ich eigentlich schreiben wollte nicht mehr viel zu tun.

    Mich ärgert vor allem, dass wenn ich die Sachen, auf die ich antworte direkt im Text zitieren würde, dann wird der Kommentar aber erst recht zu lang und ich muss ihn aufteilen.
    Und prompt zieht sich alles quer durch die gesamte Diskussion.
    Ächz.

    Deshalb finde ich die Diskussion hier zwar spannend, es wird nur schnellstens unübersichtlich.

    Gruß, crumar

  • Und was soll man nun machen? Ist mit „Diskussionsblog“ schlicht einer gemeint, wo es keine Laengenbeschraenkung gibt? Dies scheint mir aber kein allzu grosses Problem: Man kann ja aufteilen, und dies hat vielleicht auch Vorteile.

    Man koennte sich bessere Software vorstellen, die z.B. Querbezuege einfacher macht. Da gaebe es bestimmt viel zu machen. Einfach aber ist das ganz bestimmt nicht. Und ich befuerchte, es gibt keine Software dazu, oder? Jedenfalls habe ich noch nie irgendwas Besseres gesehen.

    Vielleicht ist einfach ein Verteilen der Diskussionen gemeint? Auf der Hauptseite nur einfache Kommentare und Anmerkungen, komplexere dann auf der Nebenseite? Allerdings hat ein gewisser Zwang zur Kuerze auch sein Gutes. Die Nebenseite koennte dann doch schnell sehr nebenseitig werden. Wenn man wirklich was Groesseres schreiben will, sollte man dies vielleicht besser auf einer anderen Seite machen.

  • @Oliver K.
    Das kommt davon, wenn man wie ich mit müdem Kopf noch anfängt Witze zu machen…
    Es geht komplett in die Hose…

    Natürlich ist die Beobachtung von Marx richtig, es würden gesellschaftliche Vorstellungen oder Vorstellungen von Gesellschaft mit in die Wissenschaft einfließen.
    Denn selbstverständlich ist wissenschaftliche Erkenntnis nicht losgelöst von den Individuen zu sehen, die sie auf einer bestimmten Entwicklungsstufe der Gesellschaft betreiben, der sie auch entstammen.

    Und natürlich haben Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen auch einen sozialen Hintergrund, aus dem sie entstammen und der eine bestimmte Sichtweise auf Gesellschaft und Wissenschaft nahelegt.

    Wenn ich jedoch sage, damit ergebe sich *zwangsläufig*, eine Beobachtung, eine Theorie sei *wahr* oder *falsch*, je nach der sozialen Stellung der/desjenigen, der sie macht, dann pervertiere ich diese Einsicht.

    Damit unterstelle ich, es sei dem Individuum 1. weder möglich, sich aus den sozialen Bezügen, in denen er sozialisiert worden ist zu lösen und 2. auch nicht, deren Auswirkungen auf sein Denken kritisch zu hinterfragen.
    Und 3. daraus schließend sein Handeln auszurichten.

    Der „Klassenstandpunkt“ gerät in stalinscher Manier zu einer Art sozialen Genetik. Und das ist ironisch.
    Denn die Genetik galt als bürgerliche – also falsche und unwahre – Wissenschaft.

    In der Praxis war Stalin ein (nun ja…) Konstruktivist; er unterstützte den Biologen Lyssenko:

    „Die Theorie des Lyssenkoismus, nach der Erbeigenschaften durch Umweltbedingungen bestimmt werden, war wissenschaftlich unhaltbar und widersprach den bereits zu Lyssenkos Zeiten bekannten Grundlagen der Genetik. (…) Lyssenkos Theorien wurden vom stalinistischen Regime als valide angesehen und gefördert, wodurch es zu Missernten und Verschärfung der Hungersnot kam. Überdies wurden durch Lyssenkos Einfluss andere Wissenschaftler mit gegenteiligen Ansichten als Dissidenten verfolgt und – mindestens im Falle des renommierten Biologen Nikolai Iwanowitsch Wawilow – auch umgebracht.“ Wikipedia

    Auch literarisch verarbeitete Brecht diese (wissenschaftlich falsche) Theorie, wonach die Umweltbedingungen entscheidend sind in dem Gedicht „Die Erziehung der Hirse“.

    Ich gebe zu, die Pointe habe ich selber versaut.

    Schönen Gruß, crumar

  • Hallo crumar,

    „Wenn ich jedoch sage, damit ergebe sich *zwangsläufig*, eine Beobachtung, eine Theorie sei *wahr* oder *falsch*, je nach der sozialen Stellung der/desjenigen, der sie macht, dann pervertiere ich diese Einsicht.“

    Wie ich versucht habe darzulegen, hat diese Pervertierung nichts mit Marx zu tun. Und mir scheint der Bezug zum Stalinismus in zweierlei Hinsicht fehl am Platze. Zunaechst glaube ich, der Stalinismus war ein recht hochentwickeltes Wahnsystem, das eine tiefere Analyse benoetigte. Wichtiger ist aber der zweite Aspekt. Mit „Stalinismus“ wird so eine Art Dolchstosslegende erzeugt. Z.B. auf der „Achse des Guten“ habe ich einen Beitrag gesehen, dass Deutschland nun von vier sozialistischen Parteien beherrscht wuerde. Habe mir das nicht weiter angesehen, halte ich aber fuer durchaus konsequent. Feminismus etc. wird als von aussen kommend angesehen, wie eine Art Virus, oder „asiatisch“ wie beim „Stalinismus“, eine Krankheit, die den gesunden Volkskoerper befallen hat. Eine Variante davon ist die Rede vom „Staatsfeminismus“, wieder etwas auesserliches, ausserhalb der gesunden Wirtschaft. Bei den Frauen geht es ja auch haeufig darum, dass sie doch meistens noch rein und unbefleckt vom Feminismus seien (und natuerlich kommen dann Zweifel auf).

    Ich halte den Begriff der Wahrheit fuer den entscheidenden Begriff ueberhaupt (fuer unsere Zukunft). Die keine-Wahrheits-Ideologie hat zumindest alle westlichen Gesellschaften fast voellig durchdrungen. Der Feminismus gedeiht erst in diesem Umfeld.

    Anstelle von Wahrheiten gibt es auf der einen Seite nur noch „Unternehmer“ (jeder Mensch sein eigener), die miteinander konkurrieren, und auf der anderen Seite die Macht, die sicherstellt, dass diese Konkurrenz nie etwas Wesentliches aendern kann. Deshalb wird das „liberale“ System sofort totalitaer, ein Vernichtungssystem, wenn es Formen von Wahrheit gegenuebersteht. (Fuer die Macht scheint die Verankerung in der USA, und die damit gegebene Letztwahrheit (die von Gott gegebene Macht), vielleicht das wesentliche unbewusste Zentrum — man weiss doch am Ende, wer die Gegner und wer die Freunde sind.)

    Von unternehmerischer Seite ist der Feminismus ganz natuerlich: Kampf des „Biokapitals“ gegen das „Arbeitskapital“. „Frauen“ sind „biologisch wertvoller“, und dies muss nun profitabel gemacht werden.

    In die Wissenschaften, wo ich direkten Einblick habe, Informatik und Mathematik, kann man den Zerfall des Wahrheitsbegriffs und des Aufkommens von allen moeglichen, die Korruption und Selbstaufgabe maskierenden Varianten von Konstruktivismus etc., ueberall sehen. In Artikeln der analytischen Philosophie auf dem Gebiete der Logik z.B. wird alles hoffaehig, wie z.B. die Annahme der Inkonsistenz der Arithmetik (eine extreme Form von Finitismus, der dem Feminismus nicht fern steht), und man ist beschaeftigt, alle moeglichen Logiken zu konstruieren, damit diese Inkonsistenzen nichts voneinander mitbekommen, aber wehe, da kommt einer mit Wahrheit — den Leuten quillt regelrecht der Schaum aus dem Mund.

  • Unter den normalen Mathematikern/Informatikern macht sich Zynismus breit (bis zur Pensionierung noch durchhalten), das wissenschaftliche Interessse wird immer mehr als persoenliches Spiel betrachtet, das man zwar gerne macht, das aber allgemein nichts gilt, und da muss man sich den Realitaeten beugen. Das „Menschliche“ (Visualisierung, Medien, Mensch-Maschine-Schnittstelle etc.) gewinnt in der Informatik immer staerkere Bedeutung — da bleiben nur noch reine Vermarktungsstrategien. Da werden dann z.B. die Sekundaermerkmale von „Wissenschaft“ immer wichtiger, wie ja das Zitieren im Feminismus sehr wichtig ist — Markeintrittsbarrieren sind wesentlich fuer Profite.

    Oder der Mathematiker sagt „lass mich in Frieden, ich muss rechnen!“. Zusammen mit den Physikern versuchen sie, Aspekte von Wissenschaft als von unternehmerischer Bedeutung darzustellen, diese Strategien werden vom neuen Management aber leicht durchschaut.

    Dies waren einige Assoziationen zu meiner Auffassung, dass „Feminismus“ ein Oberflaechenphaenomen ist. Er wird immer weiter voranschreiten, obwohl er anscheinend so schwach ist, und die Maskulisten werden immer sagen, „kann doch nicht sein, das sind blosse Taschenspielertricks“, der Staat., die Linken, die Kommunisten sind schuld.

  • @all: „mit Bedarf an Diskussionsblog“

    Auf die Schnelle sehe ich folgende Möglichkeiten, solchen Wünschen auf die eine oder andere Art entgegenzukommen:

    i) Erhöhung der Schachtelungstiefe de Kommentare hier auf diesen blog. Das erfordert eventuell ein andere design von „man-tau“.
    ii) Eine extra tag-cloud nur für Kommentare. Das wird blogspot nicht haben, aber mann ja das eventuell über js selbst einbauen – sollte nicht zu schwer sein.
    iii) eine Extra-blogseite zu jedem post, wo Kommentatoren ihre längeren Überlegungen ablegen können. Kann man auch per email-realisieren, so daß Schoppe das nur online stellen muß – oder kann man hier per email posten?
    iv) ein neues webforum, wo wir die thread-technologie und alles weitere mieten. Das ist wirklich nicht teuer und wäre eine Alternative zum Forum Männerrechte, wo man nur über posts aus blogs sprechen könnte. Entsprechend hätten wir auch gleich einen neuen, zentralen Verteiler, der Information über die maskulistische blogosphäre sammeln und verbreiten würde.

    Wofür finden sich denn Mehrheiten?

    @Lukas

    Als wirklich prominenter blog könntest du ja dazu eine Umfrage machen. Christians blog hat ja ähnliche Zugriffszahlen, das würde auch gehen.

  • Eine neues maskulistisches/männerrechtliches Forum halte ich für eine sehr gute Idee. Seitdem das Gelbe immer unbrauchbarer geworden ist, fehlt es wirklich an einem allgemeinen Diskussionsort – ich habe in meiner Verzweiflung schon angefangen, mir auch noch ein eigenes Blog einzurichten.
    Wolfgang Wenger hat laut Genderama seinerzeit zwar das Forum der Vätermafia explizit dem linken Maskulismus angeboten, aber vielbesucht scheint es nicht gerade zu sein, und ehrlich gesagt hätte ich auch lieber ein phpBB-basiertes Forum, weil ich die Darstellung einfach übersichtlicher finde. (Noch besser wäre ja eine Newsgroup, aber das dürfte recht viele ausschließen, und ein Syncforum wie bei der Piratenpartei ist wohl recht aufwendig.)

    Eine Websuche nach „free phpbb forum“ liefert einige Treffer; ich habe leider keine praktische Erfahrung im Betreiben von Foren und kann deshalb nicht einschätzen, was die einzelnen Angebote taugen.
    Deshalb das nur als kurzer Wochenendeinwurf.

    Bombe 20

  • @all:

    Leszek berichtet bei EvoChris allerdings, daß solche Webforen schon ein paar mal gescheitert sind, weil sich schnell die Radikalen sammeln, die man dank des Fehlens niveauvoller posts nicht mehr von selbst vertreiben kann.

    Leszek ist ein Kluger und wir sollten seinen Rat, dann auch unerbittlich zu moderieren, wirklich ernst nehmen.

  • @Schoppe

    „Einfach gesagt verstehe ich unter soziale Kostruktionen im Bezug auf Wahrnehmung: Wir haben Modelle, mit denen wir Wirklichkeit wahrnehmen, wir nehmen sie nicht unschuldig und ungefiltert wahr – diese Modelle sind nicht individuell beliebig, sondern Ergebnis sozialer Verständigungen (etwa in der Wissenschaft) – und diese Modelle erfüllen nachvollziehbare Funktionen.“

    Tja, also wenn der Unterschied deiner sozialen Konstruktionen zum Konstruktruktivismus der Feminismus nur darin bestehen soll, daß deine eine Konvention benötigen, dann wird er mit demselben Relativismus zu kämpfen haben: Du machst dir das an dieser Stelle einfach zu leicht scheinst zu denken, daß ein bißchen guter Wille und ein paar Vokabeln ausreichen – zumal mir deine neue Sympathie für Equifeminismus auch etwas rätselhaft ist.

    Aber man kann ja versuchen, daß ganze mit Hilfe einer posts auseinanderzuhalten.

    „In diesem Sinne finde ich das Reden von sozialen Konstruktionen überhaupt nicht anstößig, sondern eher allzu selbstverständlich.“

    Die Moral an der Sache war auch gar nicht mein Problem damit. 😉

    „Mein Punkt ist, dass Maskulisten sich auf unhaltbare Positionen manövrieren, wenn sie ohne jede Not gegen solche Selbstverständlichkeiten anrennen.“

    Sorry – mal ehrlich: Maskulisten haben überhaupt keine Vorstellungen irgendwelcher sozialen Konstruktionen, aufgrund derer sie gegen irgendwas anrennen würden und du scheint unbedingt Türen einrennen zu wollen, für die es die Räume noch gar nicht gibt.

    Hast du denn irgendwelche Beispiele, wo solche gefährlichen Oberflächlichkeiten diejenigen Selbstverständlichkeiten unterminieren, die wir für einen wohlmeinenden, antisexistischen, demokratisch-inkludierenden Dialog mit wichtigen Kräften in der Gesellschaft benötigen?

    „Viel eher könnte man sich darauf konzentrieren, wie naiv oft das feministische Verständnis sozialer Kontruktionen ist, wenn dort „Männerherrschft“ als wesentlicher Konstruktionen-Generator verstanden und so getan wird, als ließen sich Konstruktionen beliebig unkonstruieren, wenn nur der gute Wille da wäre.“

    Wirklich? Soviel Antifeminismus hätte ich dir gar nicht zugetraut.

    „Auch, weil dieser Relativismus eigentlich nur auf privilegierten Positionen gehalten werden kann – ihn kann man sich dann leisten, wenn für alles andere gesorgt ist. Oder wenn man Leute hat, die dafür sorgen.“

    Na, das geht ja mal wieder sehr flott. Vielleicht läßt sich das näher ausführen oder begründen – gerne auch in einem weiteren post?

  • So wie ich das sehe, ist eine der Lektionen, die wir aus diesem post ziehen können, die, daß maskulistische Projekte sinnvoll sind, ohne vorher antifeministische Vorarbeit leisten zu müssen (Schoppe und crumar).

    Das scheint mir auch so zu sein.

    Was mit aber völlig falsch zu sein scheint, ist die Idee, daß man auf einen vernünftigen Antifeminismus völlig verzichten kann, weil man die Menschen vom Maskulismus auch so überzeugen kann.

  • Daß Frauenquoten in Parlamenten und Parteien unvereinbar mit elementaren demokratischen Prinzipien und nicht verfassungskonform sind, ist seit langem bekannt, ich habe selber dazu eine Reihe von Quellen zusammengestellt (http://maninthmiddle.blogspot.de/p/frauenquoten.html#parlamente), die teilweise von hochkarätigen Experten stammen.

    Was die Allgemeinheit darüber denkt, ist eine andere Sache, zumal die Öffentlichkeit ständig durch feministische Medien wie ZEIT oder SZ eine Gehirnwäsche verpaßt bekommt. Das Problem ist also nicht die Sachfrage, sondern die Manipulation der öffentlichen Meinung.

  • @Schoppe

    Das eigentlich aberwitzige an der Situation ist, dass die dauerhaft niedrigere weibliche Mitgliedschaft bei den Grünen und der SPD auch noch als Vorwurf formuliert wird.

    Gegen die Männer.

    Und zwar von genau den Frauen, die die Funktionärsposten HÄLFTIG besetzen. Als wären diese in einem magischen Außen und hätten mit der Politik gar nichts zu tun, die sie beschließen und repräsentieren.

    Wie gerade in der SPD nach der Wahl gelaufen, wo die Tatsache, dass Frauen eher CDU wählten zum Beweis dafür herhalten musste, die SPD sei noch nicht frauenfreundlich genug.

    Auf diese steile Idee muss man nach 25 Jahre Quote in der SPD erst einmal kommen.
    Dass eine konservative und nicht-quotierte Partei ganz offensichtlich frauenfreundlicher ist – denn Frauen wählen ja die CDU.

    Allein das das nicht als Satire des Monats veröffentlicht worden ist, beweist für mich schon wie tiefenbescheuert die Debatte geworden ist.

    Gruß, crumar

  • @all
    Ich bin für die iv-Lösung und denke an so etwas wie einen Mix aus Forum und „a voice for men“ (aber ohne skurrile Verschwörungstheorien und im breitesten Sinne links).

    Also klein anfangen! 😉

    Mir geht es darum,
    1. eine Sammelstelle zu haben für alle aktuellen Themen und Perspektiven, die existieren und uns offensichtlich interessieren.
    Also die Blogs und die hier Diskutierenden auch als Zulieferer von Beiträgen.

    2. In der gemischt Beiträge samt Kommentaren erscheinen können, aber auch die Möglichkeit bestehen sollte, Diskussionen auszulagern.
    Die Funktion des Forums also nicht nur die der Darstellung.

    Was z.B. dazu führen könnte:

    3. Beiträge, wo es ein Pro und Contra gibt genau so darzustellen können und diese so diskutierbar sind.

    Wenn das eure Zustimmung findet, dann höre mich mal um, was da zu machen ist…

    Gruß, crumar

  • @jungsundmädchen

    Ich verstehe 1, deinen gereizten Tonfall nicht und finde den auch nicht richtig.
    2. Es ist extrem schwierig oder eher unmöglich in einem „Twitter“-Format die von dir verlangten Theoriedebatten zu führen.
    Bei der Texteingabe hier sehe ich gerade mal vier lausige Zeilen auf einmal.

    @Oliver

    Missverständnisse zuerst:

    Ich verstehe mich selber als Linker und Marxist, von daher geht deine Kritik an dem vorbei, was ich eigentlich ausdrücken wollte.
    Anscheinend habe ich es unglücklich formuliert.

    Inhaltliches folgt!

    Gruß, crumar

  • @crumar

    „Ich verstehe 1, deinen gereizten Tonfall nicht und finde den auch nicht richtig.“

    Ist bei mir immer so, wenn zuviel gemenschelt und zu wenig Zeit mit Nachdenken verbracht wird. Sterilität ermangelt es an Zivilität, da will ich einfach ein mehr partizipieren. 😉

    „Es ist extrem schwierig oder eher unmöglich in einem „Twitter“-Format die von dir verlangten Theoriedebatten zu führen.“

    Verlangt wird von mir gar nichts. Aber ich würde es begrüßen, wenn wir mehr Argumente und weniger Bekenntnisse zur Rechrschaffenheit lesen würden.

  • „du scheint unbedingt Türen einrennen zu wollen, für die es die Räume noch gar nicht gibt“ Das ist ein schöner Satz, der bestimmt noch schöner wird, wenn ich ihn erstmal verstanden habe…. Ich renne gar nicht auf irgendwas ein – ich hab aber schon reihenweise Statements von Männerrechtlern, Maskulisten, Antifeministen etc. gelesen, die „Sozialkonstruktivismus“ als Schimpfwort gebraucht haben.

    Meine Erfahrungen sind anders – in der Schulpädagogik beispielsweise haben konstruktivistische Ansätze eine gute Rolle gespielt, weil damit anders darüber nachgedacht wurde, wie „Vermittlung“ von Wissen eigentlich funktioniert.

    Die Angriffe gegen Vorstellungen objektiver Wahrheit aus feministischen Kreisen sind eigentlich überhaupt nicht konstruktivistisch, sondern elitär – sie gehen schon davon aus, dass es eine allgemeinverbindliche ewige Wahrheit gäbe, nur eben unter der Voraussetzung, dass nur einige einen privilegierten Zugang dazu haben. Und dass andere nur dasitzen, zuhören und lernen könnten.

    Die Privilegierung der „Opfer“perspektive setzt ja z.B. voraus, dass überhaupt erstmal bestimmt wird, wer eigentlich das Opfer ist – und das wird ganz simpel und autoritär mit einem Wahrheitsanspruch erledigt, der keineswegs perspektivisch gebrochen, sozial vermittelt oder was auch immer, dafür aber mit dem Anspruch auf Unfehlbarkeit verknüpft ist.

  • Ein großes Forum wäre natürlich sehr schön. Ich glaube aber auch, dass ein offenes Forum auch mit einem sehr großen Moderationsaufwand verbunden wäre – wenn es denn Erfolg hätte. Ich schaff es manchmal nicht, bei den Kommentaren auf diesem Blog hinterherzukommen, und dabei sind es noch deutlich weniger als z.B. bei Christian (bei dem ich ohnehin nicht weiß, wie der die Moderation seines Blogs eigentlich stemmt).

    Das Vorbild von „A Voice for Men“ fänd ich gar nicht schlecht, und es böte vielleicht auch eine kleine Lösung für das beschriebene Problem. Wenn man einen Stamm von Beiträgern hätte, dann hätte man als Grundlage für Diskussionen jeweils Artikel (oder Vergleichbares) – und ein Kommentar würde in aller Regel immerhin voraussetzen, sich mit einem vorhandenen Beitrag beschäftigt zu haben. Das wäre eine kleine Vorbeugemaßnahme gegen allzu schnellschüssige Haudrauf-Kommentare.

    Eine sehr unaufwändige Möglichkeit hingegen wäre, das Forum Männerrechte einfach stärker zu nutzen. Was spricht eigentlich dagegen?

    @ crumar Ich hab überhaupt nichts gegen längere Kommentare, ganz im Gegenteil. Nur blogspot stellt sich da manchmal etwas krumm und verlangt, Kommentare zu kürzen oder aufzuteilen… Ich stelle aber gern auch längere Kommentare als Posts ein, wenn das gewünscht ist. Auch das könnte Diskussionen strukturieren und verhindern, dass die einzelnen Threads allzu unübersichtlich werden.

  • @ Bombe 20 „ich habe in meiner Verzweiflung schon angefangen, mir auch noch ein eigenes Blog einzurichten.“ Unter welcher Adresse? Würde mich sehr interessieren. 🙂

  • @Anonym „Undemokratisch ist das es z.b. bei den Grünen feste Listenplätze für Frauen gibt“

    Ist es immer noch undemokratisch, wenn diese Listenplätze demokratisch beschlossen wurden?

  • @Jungsundmädchen „Der erste Haken ist der, daß Radialfeminismus nach meinem Verständnis keineswegs mit Genderfeminismus identisch ist. Zwar sind beide – wie übrigens auch der Equifeminismus – reformatorische Feminismen“

    Und so wird es immer weiter mit euch hier im Blog gehen, weil ihr nicht verstehen wollt, dass nicht alle im EU Parlament Radikalfeministen sind, aber das EU Parlament trotzdem für Frauenquoten gestimmt hat.

    Ihr diskutiert hier Kleinigkeiten wie „Gleichstellung und Gleichberechtigung“ oder Fun-Fem vs Rad-Fem, während der Zug schon längst woanders ist, nämlich bei supranationalen Verträgen.

    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/3932/geschlechtergleichwertler-und-gleichberechtigungsutopisten/

    Das hat schon längst die Ebene von feminismusinternen Unterschieden verlassen.

  • @Schoppe:

    „Ich hab aber schon reihenweise Statements von Männerrechtlern, Maskulisten, Antifeministen etc. gelesen, die „Sozialkonstruktivismus“ als Schimpfwort gebraucht haben.“

    Dann hast du mir was voraus, was ich dringend nachholen muß. Kannst du mir da einen Hinweis geben, wo du das gefunden hast?

  • „ist es undemokratisch, wenn diese Listenplätze demokratisch beschlossen wurden?“

    ja natürlich. Genauso undemokratisch wie ein Beschluß, die Monarchie wieder einzuführen. Gesetze, die die Demokratie aufheben oder deren Grundlagen außer Kraft setzen, sind automatisch ungültig. Das freie aktive und passive Wahlrecht ist eine der wichtigsten Grundlagen jeder Demokratie.

  • @man.in.th.middle „Das freie aktive und passive Wahlrecht ist eine der wichtigsten Grundlagen jeder Demokratie.“

    Damit siehst du aber nur die Hälfte der Wahrheit. Nämlich die, die dir in deine Theorie passt: „Demokratie ist, wenn möglichst vielen das Recht gegeben wird wählen zu dürfen, bzw. möglichst viele das Recht haben gewählt werden zu dürfen“.

    Und damit hast du dann keine Argumente mehr gegen Kinderwahlrecht, Jugendwahlrecht und Ausländerwahlrecht, die tatsächlich schon in linken Kreisen angedacht werden (bzw. schon existieren).

    Ihr verstrickt euch die ganze Zeit in solche Widersprüche und deshalb verlieren Männer immer mehr die Rechte. Weil ihr Prinzipien hochhaltet statt Funktionsfähigkeit, selbst wenn diese Prinzipien die Funktionsfähigkeit senken.

    „Jeder sollte wählen dürfen“ ist nur einen Schritt entfernt von „Jeder hat ein Recht zu studieren“ und danach „Deshalb senken wir die Abiturstandards“.

    http://www.geolitico.de/2013/11/24/die-schuld-der-schule-am-niedergang/

    Das ist eine logische Folgerung nach der anderen, ihr wollt aber nicht sehen, dass das durchaus eine Logik hat. Stattdessen kommentiert ihr den Verfall nur und wundert euch nur.

  • Der Feminismus ist eine hocheffiziente Bewegung: Es sind doch nur relativ wenige, mit geringem Verstaendnis von Wissenschaft und Technik, und trotzdem haben sie es geschafft, enorm was zu bewegen, gegen eigentlich eine gewaltige Uebermacht. Das nenne ich Funktionsfaehigkeit.

  • Der Feminismus hat letztendlich nicht viel mit Gleichheit etc. am Hut. Und die Einschraenkungen des Wahlrechts sind auch schon voll im Gange. Sicherlich, ist 'ne andere Gang, aber so ist das nunmal in einer „solchen Welt“ — der Staerkere gewinnt.

  • @Nur Nur

    „Ist es immer noch undemokratisch, wenn diese Listenplätze demokratisch beschlossen wurden?“

    Diese Listenplätze wurden nicht demokratisch beschlossen. Über den Frauenstatus – also die Privilegierung von Frauen, die die Besetzung von Listen regelt – kann nur der Frauenrat der Grünen entscheiden. Männer sind davon ausgeschlossen. Nennen Sie das ein demokratisches Verfahren? Demokratie gilt in diesem Fall für Frauen.

  • Haben Sie hier einen Link oder einen anderen Beleg zur Hand? Solche Vorgaenge sind ja haeufig recht obskur, und irgendeinen Beweis in der Hand zu haben waere sehr nuetzlich.

  • Ich bin zwar nischt der Poschter, aba bittaschön:

    http://www.gruene.de/fileadmin/user_upload/Dokumente/Frauenstatut.pdf

    Frauenstatut
    §1 Mindestquotierung
    §8 (für alle Verbindungsstudenten, nein es wird nicht weitergesoffen) Frauenrat
    Der Frauenrat beschliesst über die Richtlinien der Frauenpolitik…

    Also, einseitig quotierte Listen sind ok, NULL Männer sind mehr als ok und darüber entscheidet ein Gremium, das Männer nicht mitbestimmen dürfen… So einen Dreck wähl ich nicht, da heize ich als ökologisch eingestellter Mensch lieber noch mit A-kraft…

    Gruss
    Kai

  • Danke, dies ist doch informativ. Zur einfacheren Zugaenglichkeit:

    Paragraph 1: Wahllisten sind grundsätzlich alternierend mit Frauen und Männern zu besetzen, wobei den Frauen die ungeraden Plätze zur Verfügung stehen (Mindestparität). Frauen können auch auf den geraden Plätzen kandidieren. Reine Frauenlisten sind möglich.
    Sollte keine Frau für einen Frauen zustehenden Platz kandidieren bzw. gewählt werden, entscheidet die Wahlversammlung über das weitere Verfahren. Die Frauen der Wahlversammlung haben diesbezüglich ein Vetorecht entsprechend § 4 des Frauenstatuts.

    Paragraph 8: Der Frauenrat beschließt über die Richtlinien der Frauenpolitik der Partei zwischen den Bundesversammlungen. … Der Frauenrat kontrolliert die Einhaltung und
    die Umsetzung des Bundesfrauenstatuts.

    Dem Frauenrat gehören an:
    1. die weiblichen Mitglieder des Bundesvorstandes,
    2. je zwei weibliche Delegierte der Landesverbände, …
    3. zwei weibliche Mitglieder der Bundestagsfraktion …
    4. je zwei Delegierte der Bundesarbeitsgemeinschaften Frauenpolitik und Lesbenpolitik, die von den BAG-en bestimmt werden,
    5. die Bundesfrauenreferentin, die Landesfrauenreferentinnen sowie eine Frauenreferentin der Bundestagsfraktion mit beratender Stimme.

    Der Frauenrat tagt in der Regel frauenöffentlich; er
    kann die Öffentlichkeit mit einfacher Mehrheit
    ausschließen.

    Unter 4. koennte wohl ein Schwuler oder so durchschluepfen.

    Interessant auch die „frauenoeffentliche Tagung“. Zur Herstellung desselben braeuchte man auch Nur-Frauen-Zeitschriften, Nur-Frauen-Fernsehen, Nur-Frauen-Internet. Na ja, der Genderismus hat ja noch Zeit.

    Dies ist Sexismus pur. Ein schoenes Dokument fuer die Dauerausstellung.

    Ich erinnere mich an so ein altes feministisches Machwerk, ueber die moralische Ueberlegenheit der Frau. Dort wird ein aelteres Werk zitiert, worin Frauen Maengel im moralischen Verhalten zugeschrieben wird, im wesentlichen der Mangel an Selbstkritik und allgemeinen Standards (wenn ich mich recht erinnere); das war vielleicht eine Liste von 10 Punkten. Jenes, damals recht bekannte feministische Machwerk fand das natuerlich ueberhaupt nicht, aber seitdem dachte ich haeufig, Ziel des Feminismus scheint gerade die Bestaetigung jener zehn (oder so) Punkte zu sein. In der Ausstellung koennte man doch jene zehn Punkte belegen mit solchen schoenen Dokumenten wie dem obigen. Alle meine alten Buecher sind noch in Deutschland, deshalb habe ich da keinen Zugriff mehr. Weiss jemand, was ich meine?

  • „Danke, dies ist doch informativ. Zur einfacheren Zugaenglichkeit“

    Ich dachte, die Frauenstatut der Grünen wäre viel bekannter … aber gut, es noch bekannter zu machen, denn es spricht für sich selber. Die grünen sollten sich wirklich in FPD umbenennen, Frauenpartei Deuschlands.
    Es handelt sich hier übrigens um harte Quoten. Hier noch der Vollständigkeit halber die Literatursammlung über die Nicht-Verfassungsmäßigkeit dieser Quoten:

    http://maninthmiddle.blogspot.de/p/frauenquoten.html#parlamente

    Ähnliche harte Ergebnisquoten gibt es übrigens auch bei der SPD, dazu habe ich aber keine Referenzen zur Hand.
    Die Linke hat ebenfalls eine 50%-Quote für Frauen, aber dort sind 100% Frauen wie bei den Grünen m.W. nicht möglich.

    „Ich erinnere mich an so ein altes feministisches Machwerk, ueber die moralische Ueberlegenheit der Frau“

    Wozu in der Vergangenheit suchen? Hierzu gibt es regelmäßig frischen Nachschub:
    http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#suprematie

  • Lucas,

    „ich habe in meiner Verzweiflung schon angefangen, mir auch noch ein eigenes Blog einzurichten.“ Unter welcher Adresse? Würde mich sehr interessieren. 🙂

    ich bitte doch, auf meine Wortwahl zu achten: Ich habe angefangen, ein Blog einzurichten.
    Aber man muß wirklich aufpassen, was man in der Öffentlichkeit äußert. Bis jetzt habe ich ja nur erschreckende Geschichten von anderen gehört, aber nun werde auch ich von einem dieser gefährlichen Männerrechtler per Mail unter Druck gesetzt und mit blinder Verlinkung bedroht.

    Da bleibt mir wohl keine Wahl mehr als wirklich Artikel zu schreiben, wenn ich nicht das Internet verlassen will.
    Ich mach' dann Werbung, wenn es etwas zu lesen gibt.

    Bombe 20

  • @ Schoppe
    „Macht mit Handlungsfähigkeit zu verknüpfen, finde ich prinzipiell sehr viel ergiebiger, Dazu gehört auch die Möglichkeit, andere zu erwünschten Handlungsweisen bewegen zu können. “

    Das wäre etwa das Machtverständnis des englischen Soziologen Anthony Giddens. Es passt in der Tat besser und es würde zeigen, dass Frauen mehr Macht haben, als sie selber einräumen.

    Ich glaube aber nicht, dass der Feminismus Macht nur gleichsetzt mit Positionen. Im Gegenteil: Es wird behauptet, dass es eine umfassende Macht gibt, die überall, auch im Alltag wirkt, in jeder noch so banalen Situation. Diese Macht äußert sich etwa schon in dem vermeintlichen Selbstbewusstsein von Männern, die darum raumgreifender auftreten und dank dieser Dominanz Frauen einschüchtern.

    Das Problem ist nur, dass der Feminismus ein allumfassendes Machtsystem behauptet, was nicht beweisbar ist. Die einseitige Durchmachtung noch jeder Lebensregung ist eine für Sozialwissenschaften außerordentlich starke und gewagte These. Derart leistungsfähig ist eigentlich keine sozialwissenschaftliche Theorie. Sie kann schon mal gar nicht die außerordentliche Komplexität des Sozialverhaltens in allen denkbaren Lebenslagen abbilden, noch kann sie sie befriedigend auf ein einziges Wirkprinzip zurückführen.

    Eine solche Macht“theorie“ ist darum mehr Annahme als alles andere.

    Zweitens kollidiert eben dieses Machtverständnis mit den tatsächlichen Handlungsmöglichkeiten, über die Frauen Wirkung erzeugen können und über die sie auch empirisch gesehen Wirkungen erzeugen. Das hat auch etwas mit dem Eigensinn von Menschen zu tun. Den kennt jeder, der Kinder hat ^^ Menschen handeln hier und da eben eigensinnig und halten sich eben nicht ausschließlich an Normen und erfüllen eben nicht ausschließlich Fremderwartungen. Das kann unter anderem auch daran liegen, dass sie die Fremderwartungen anders interpretieren oder gar nicht erst verstehen – was wiederum jeder Pädagoge aus praktischer Anschauung kennt ^^ Und natürlich sind Menschen keine Deppen, die nur vollziehen, was ihnen einst eingetrichtert worden ist, selbst, wenn sie in subalterner Stellung sind.

  • Ich finde die Grünen unwählbar, aber ich finde eine Partei sollte grundsätzlich das Recht haben, Mitglieder auszuschließen, wie es ihnen passt. Niemand zwingt Männer, bei den Grünen mitzumachen.

    Allerdings kenne ich mich nicht so genau mit deutschem Parteienrecht und es könnte sein, dass so ein Ausschluss von Männern verboten ist.

    Dann allerdings wundere ich mich, warum die seit Jahrzehnten bestehende Frauenquote in den Parteien noch kein Gegenstand höchstrichterlicher Urteile war.

    Oder war sie das?

  • @Anonym „Bei der Texteingabe hier sehe ich gerade mal vier lausige Zeilen auf einmal.“

    Stimme zu. Ich habe selbst keinen Blog, kann also nicht sagen, ob man das ändern kann. Aber so wie ich das von anderen Blogs kenne, kann man das Eingabefeld wenigstens vergrößern.

  • @Schoppe

    Na, schön zu sehen, wie ihr euch allmählich den Positionen von „Argumente von Femastasen“ annähert.

    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/3162/ich-bin-keine-feministin/

    Auch euer neuester Artikel
    http://man-tau.blogspot.de/2013/11/wenn-erwachsene-gegen-kinder-hetzen.html

    zeigt einige der gleichen Schlussfolgerungen wie
    http://bloganddiscussion.com/argumentevonfemastasen/295/von-welchem-feminismus-sprichst-du/
    inklusive der Schulbeispiele.

    Vielleicht wacht ihr bei den anderen Position auch irgendwann mal auf, z.B. dass das Frauenwahlrecht die Hauptursache der Männerentrechtung ist.

  • @JungsUndMädchen „Denn Sexismus ist mit Demokratie vereinbar, nicht aber mit den üblichen Menschenrechten.“

    Doch, ist er sehr wohl vereinbar.

    Zwar heißt es in den Menschenrechten „Niemand darf aufgrund seines Geschlechts diskriminiert werden“, aber was Diskriminierung ist bestimmt ja immer noch das Parlament und die Richter.

    Diese Situation haben wir ja zur Zeit. Die Menschenrechte sind den Bekundungen nach immer noch gültig, und trotzdem wird die Frauenquote beschlossen. Und zwar als ANTI-Diskriminierungsmaßnahme.

    Und da Frauen die Mehrheit des Elektorats stellen, bestimmen sie, ob das eine Diskriminierung oder eine Anti-Diskriminierung ist.

    Außerdem scheitert dein Einwand auch noch an anderen Dingen. So sind ja z.B. Scheidungsgesetze in der Regel männerfeindlich bis zum Anschlag, jedoch menschenrechtsneutral formuliert.

    Man kommt nicht sehr weit mit dem Anrufen der Verfassung oder der Menschenrechte.

  • „dass das Frauenwahlrecht die Hauptursache der Männerentrechtung ist“

    So ein Unsinn.
    Warum soll das automatisch zu einer Männerentrechtung führen? Macht ist auch immer eine Frage der Organisation. Frauen haben sich organisiert. Männer haben das in Bezug auf ihre eigenen Rechte noch nicht hinreichend getan. Das ist der Knackpunkt.

    Es ist außerdem vollkommen unvertretbar, Frauen das Wahlrecht zu entziehen. Frauen sind Menschen. Als Menschen gebühren ihnen gleiche Rechte wie männlichen Menschen. Wer das Frauenwahlrecht in Frage stellt, ist letztlich sexistisch, weil er eine Menschengruppe aufgrund ihres Geschlechtes schlechterstellen will.

    Dahinter steckt vermutlich ein urkonservativer Gedanke: Nur die Leister sollen wählen dürfen, also Leute in hochbezahlten Berufen oder Leute, die viel Steuern zahlen. Die Haupt“argumentations“linie von bloganddiscussion ist ja, dass Frauen per se weniger leisten. Dann wären wir wieder bei einer Form des Klassenrechtes, das nur Eliten gestaltende Rechte einräumt.

  • @ LoMi Ich stimme völlig zu. Die Diskussion um das Frauenwahlrecht ist Quatsch. Neben der Herrenmenschenethik, dass nur „Leistungsträger“ (die sich dann natürlich selbst zu solchen erklären) Wahlrecht haben sollten, signalisiert die Infagestellung des Frauenwahlrechts vor allem eines: dass Frauen das Wahlrecht nur durch die Gnade von Männern hättten und Männer ihnen das jederzeit wieder nehmen könnten. Eine hohle Machtdemonstration.

    Politische Gegner zudem programmatisch mit tödlichen Krankheiten zu vergleichen („Femastasen“), ist unter aler Sau. Ich möchte hier keine weiteren solchen Verlinkungen.

    Es gibt viele wichtige Anliegen, die Männer haben, und Zustände, die wir mit guten Gründen kritisieren: die Nachteile in der Gesundheitsfürsorge, die Entrechtung von Vätern und Kindern, die schulischen Nachteile von Jungen, die Ungleichheiten im Gewaltschutz, die Etablierung sexistischer Strukturen in Institutionen wie Parteien oder Universitäten, etc.

    Wer statt dessen aber so tut, als ob die Abschaffung des Frauenwahlrechts wesentliches Anliegen sei, schmeißt lediglich mit Ressentiments um sich und tut so, als ob es keine ernstzunehmenden Ziele gäbe. Ein „feministischer agent provocateur“ – hat hier mal ein anderer Kommentator treffend zu solchen Positionen geschrieben.

    Mir sind die Anliegen, die ich hier vertrete, wirklich ernst, und ich seh nicht ein, dass sie durch Quatsch-Debatten ums Frauenwahlrecht oder duch Böswilligkeiten wie das Gerede von „Femastasen“ ins Unernste gezogen werden. Ich hab auch keine Lust, die gleichen Diskussionen wieder und wieder zu führen. Ich lass daher den Beitrag oben stehen, damit klar ist, worums geht – werde weitere Beiträge der Art aber löschen.

  • Ich entdecke in den Argumentationen vieler Gleichstellungs- und Quotengegner diese Gleichstellungslogik bzw. Proportionallogik. Sie sind zwar gegen die Frauenquote, kommen aber mit dem Argument: Wenn eine Partei z.B. 40% Frauen als Mitglieder hat, dann sollten auch 40 der Ämter/Mandate in dieser Partei mit Frauen besetzt sein. Sie sehen nicht, wie undemokratisch diese Logik ist.

    Nein, es geht um was anderes. Feministen argumentieren folgendermassen: Frauen sind gemessen an ihrem über 50%-igen Bevölkerungsanteil nicht angemessen in den Spitzenpositionen der Parteien vertreten. Eine vorurteilsfreie Wahl von Kandidatinnen und Kandidaten müsste dieses Verhältnis in der Regel ungefähr widerspiegeln. Der unterproportionale Anteil von Frauen sei somit ein Beleg, ein starkes Indiz für die Benachteiligung von Frauen, die Quote somit lediglich ein Mittel, um die Benachteiligung auszugleichen.

    Diese Argumentation unterschlägt aber, dass Frauen gemessen an ihrem Engagement in den Parteien nicht unterrepräsentiert sind, im Gegenteil. Die mathematische Wahrscheinlichkeit für eine Spitzenposition gewählt zu werden ist für eine Frau, die sich in einer Partei engagiert, grösser als für einen Mann. Das gilt nicht bloss für die SPD und die Grünen, sondern für alle grossen Parteien.

  • „dass das Frauenwahlrecht die Hauptursache der Männerentrechtung ist“

    Das ist natürlich dummes Zeug und argumentativ weder vertretbar noch begründbar.
    Anders sieht es hingegen mit der Quotenpolitik aus. Es wird immer deutlicher, dass „Quotenfrauen“ nur Politik für Frauen (und deren weiterer Privilegierung) machen. Also wäre die Abschaffung aller Quoten schon mal ein Anfang.

  • @all

    „dass das Frauenwahlrecht die Hauptursache der Männerentrechtung ist“

    Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. So ein Unfug hat unter aufgeklärten Maskulisten nichts verloren und auch keine Sympathien.

  • Das ist absolut richtig dargestellt.

    Es liegt vielleicht an der Unredlichkeit der daran maßgeblich Beteiligten, u.a. auch den in dieser Gruppe enthaltenen bzw. daran beteiligten Männern. Sie ziehen ihre Vorteile daraus. Ich behaupte einmal, dass so etwas immer bei sehr tiefsitzenden Tabuthemen auftaucht.

    Eigentlich wird in betrügerischer Absicht, manchmal nicht bewusst aber immer häufiger wohl auch ganz bewusst, ein gesellschaftlicher (Beiß-)Reflex missbraucht, der eigentlich einmal von positiver Natur wahr. Man kann das auch Propaganda nennen, denn die fußt auch immer auf so etwas.

    Eigentlich funktioniert so jede Form von Betrug, Beutelschneiderei … etc. Während das wohl auch Männern machen sind aber offenbar insbesondere Frauen hier von der Form her maßgeblich – und wohl schon immer und als „Waffen der Frau“ romantisiert. Im Feminismus findet es offenbar seinen speziellen Ausdruck.

  • @Schoppe. „Die Diskussion um das Frauenwahlrecht ist Quatsch“
    Die ist nicht nur Quatsch, sondern eindeutig verfassungsfeindlich. Deswegen wußte ich nach dem ersten Besuch dieser Hetz-Seite, daß es mein letzter sein wird. Es gibt für mich gewisse Mindeststandards, um sich mit der Meinung von jemandem zu befassen, dazu gehört, daß die Grundrechte – auf die ich mich selber ständig beziehe – nicht infrage gestellt werden.

    „.. werde weitere Beiträge der Art aber löschen.“
    Ein Glück. Vollste Zustimmung.

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