Diskriminierung Jungen

Wenn Erwachsene gegen Kinder hetzen – Jungen in der Schule

Zeigt ein Kind mit einer Eselskappe.
geschrieben von: Lucas Schoppe
„Tatsächlich ist Gleichberechtigung an den Schulen Realität, weshalb Mädchen aufgrund ihres Entwicklungsvorsprungs, größeren Fleißes und höherer Lernmotivation im Vorteil sind. Eine gezielte Jungenförderung ist allerdings keine Lösung.“
So lautet im Jahr 2007 die Antwort der Bundeskanzlerin Dr. Angela Merkel auf die Frage, ob wir es uns eigentlich noch leisten können, auf eine gezielte Jungenförderung zu verzichten – angesichts der Tatsache, dass deutlich mehr Jungen als Mädchen die Schule ohne Abschluss, deutlich mehr Mädchen als Jungen die Schule mit dem Abitur verlassen.
Ein Angehöriger des faulen und minderbegabten Geschlechts – was früher die Eselskappe erledigte, erledigen heute Politiker und Wissenschaftler

Warum eine gezielte Jungenförderung keine Lösung sei, verrät Merkel – oder möglicherweise ihr Ghostwriter – nicht. Unverblümt aber formuliert sie eine Vorstellung weiblicher Überlegenheit: Wenn nur die Ausgangsbedingungen zwischen Jungen und Mädchen gleich wären, dann würden Mädchen eben bessere Ergebnisse erzielen. Alles normal, kein Grund zur Sorge.

Fünf Jahre später redet der Grüne Jürgen Trittin ganz wie seine Kanzlerin, als er ihr bei einer Bundestagsrede vorwirft, dafür zu sorgen,

„dass das begabtere Geschlecht weiterhin ein Viertel weniger verdient als wir Männer.“ (1:07)

Als die Linke Kathrin Vogeler verwundert nachfragt (2:25), welch einen Bildungsbegriff Trittin denn der von ihm unterstellten Lern- und Bildungsunwilligkeit der Männer und Jungen zu Grunde lege, antwortet er mit einem Hinweis auf die besseren Abschlüsse von Mädchen.

Auffällig ist bei Merkel wie Trittin, wie unterschiedlich sie Nachteile von Jungen und Mädchen bzw. Frauen interpretieren. Während sie Nachteile für Mädchen und Frauen selbstverständlich auf Diskriminierungen zurückführen, sehen sie für Nachteile von Jungen die Verantwortung allein bei diesen selbst. Kein Grund zum Engreifen.

Jungen sind faul Auch an einem gerade veröffentlichten Text von Anatol Stefanowitsch, auf den ich bei Twitter aufmerksam gemacht wurde, lässt sich das ablesen. Wenn es um Jungen geht, können nun einmal alle mitreden, auch Professoren für englische Sprachwissenschaft, die ansonsten ihre Zeit eher mit der Unterstützung des generischen Femininums verbringen. Stefanowitsch jedenfalls redet seiner Kanzlerin ebenfalls nach dem Mund, wenn er die Vermutung äußert,

„dass die ‚schlechteren‘ Leistungen der Jungen deshalb zustande kommen, weil die Mädchen inzwischen weniger stark daran gehindert werden, Leistungen auf dem für sie normalen Niveau zu erbringen.“
Sie werden natürlich immer noch gehindert, nicht dass jemand auf die Idee kommt, Mädchenförderung sei nicht nötig, weil Frauen und Mädchen nicht diskriminiert seien – nur sind sie es eben „weniger stark“ als in den dunklen Zeitaltern vor der zweiten feministischen Welle. Stefanowitsch reagiert mit seinem Text auf ein Spiegel-Interview, in dem der Bildungsforscher Martin Latsch vorsichtig die Möglichkeit erwägt, die schlechteren Leistungen von Jungen seien auf einen „Stereotype threat“ (wörtlich etwa: Stereotypen-Bedrohung) zurückzuführen.
„Ein Mensch hat Angst, ein negatives Vorurteil über ihn durch sein Handeln zu bestätigen. Und bei Jungs, die schlecht abschneiden, ist genau das der Fall, zeigen meine Experimente.“

Natürlich ist das für Stefanowitsch nicht zufriedenstellend, schließlich müsste erst einmal bewiesen werden, dass es solche negativen Stereotypien über Jungen überhaupt gäbe – als ob sein eigener Text nicht einer von vielen möglichen Belegen dafür wäre.

Dass beispielsweise Jungen weniger leistungsbereit seien als Mädchen, habe schlicht zur Folge dass Jungen sich „ein wenig mehr anstrengen müssen. Und das wiederum, hat noch keiner geschadet.“ Der autoritär moralisierende Gestus ist gegenüber einen ganzen Gruppe von Menschen natürlich verfehlt. Es mag ja sinnvoll sein, einem einzelnen Menschen Vorwürfe angesichts einer möglicherweise unzureichend ausgebildeten Leistungsbereitschaft zu machen – wenn aber ganze Großgruppen von Menschen, deren Angehörigen zum weit überwiegenden Teil gar keinen Kontakt zueinander haben, angeblich bestimmte Verhaltensmuster ausbilden, dann ist der moralisierende Vortrag albern deplatziert.

Eher müsste – wenn die Grundannahme denn überhaupt stimmt – gefragt werden,
„WARUM Jungen, alle Jungen weniger Interesse und weniger Leistungsbereitschaft haben als Mädchen und WARUM sich das männliche anti-Leistungsgen erst heute und nicht schon im Verlauf der letzten Jahrtausende bemerkbar gemacht hat.“
So das Blog Science Files in einem Kommentar zum Text.
Jungen sind privilegiert Natürlich kommt Stefanowitsch so weit nicht. Er begnügt sich mit der Vermutung, dass Jungen entweder „weniger Ehrgeiz besitzen“ oder
„die Erfahrung gemacht haben, mit weniger Leistung ebenso viel zu erreichen wie ein Mädchen mit mehr Leistung“.
Es ist, als würde der Linguistik-Professor hier ein absurdes Gesellschaftsspiel spielen: Interpretieren Sie jeden nur denkbaren Sachverhalt in möglichst wenigen Argumentationsschritten so, dass er als Beleg für eine Diskriminierung von Frauen taugt.
Männer sind weitaus häufiger obdachlos als Frauen? Das liegt daran, dass Frauen in gewalttätigen Beziehungen verbleiben, während Männer sich lösen und triumphierend in der Öffentlichkeit ihr Penner-Dasein zelebrieren.
Männer werden im Vergleich zu Frauen extrem viel häufiger als Soldaten überall auf der Welt verheizt? Das liegt daran, das ihnen vom Staat die Einübung in klassischen Formen der hegemonialen Männlichkeit ermöglicht wird – und das nicht nur kostenlos, sie werden dafür sogar bezahlt.

Jungen haben offenkundig erhebliche schulische Nachteile? Das liegt daran, dass sie es schlicht viel einfacher haben als Mädchen – viel zu einfach.

Natürlich muss es den Professor nicht kümmern, dass das schon sachlich nicht stimmt. Jungen werden tendenziell bei gleichen Leistungen schlechter bewertet und erhalten seltener Gymnasialempfehlungen (auch das listet der Science Files-Text auf, mehr dazu auch hier). Schlechtere Bewertungen und schlechtere Resultate von Jungen sind also nicht unbedingt auf schlechtere Leistungen zurückzuführen.

Doch auch sonst ist für einen Zusammenhang von Klischees und Leistung die Vermutung nicht notwendig, dass, so Stefanowitsch, das Stereotyp „ausreichend weit verbreitet ist, um von Jungen verinnerlicht zu werden.“ Wichtig ist lediglich, dass die Lehrkräfte mit diesem Stereotyp vertraut sind – schon klassische Studien der Schulpädagogik haben einen Zusammenhang zwischen Vormeinungen der Lehrkräfte über Schüler und den Leistungsentwicklungen dieser Schüler gezeigt. Bekannt sind die Studien unter dem Begriff „Pygmalion-Effekt“: Die Lehrer beeinflussen die Schüler nach dem Bilde, das sie von ihnen im Kopf haben, so wie der griechische Bildhauer Pygmalion die von ihm geschaffene Statue mit seinen eigenen Gefühlen lebendig machen konnte.

Die Annahme wiederum, dass Lehrer und Lehrerinnen nicht mit negativen Klischees über Jungen in Berührung gekommen seien, ist ungefähr so plausibel wie die Vermutung, dass Menschen durch einen Regenguss laufen könnten und zufällig nicht nass werden, weil die Tropfen immer gerade an ihnen vorbei fielen.

Jungen sind eigentlich keine Kinder Wie mächtig solche Klischees sind, ist auch daran erkennbar, dass sich Erwachsene erstaunlich wenig Mühe geben, die schulische Situation von Jungen probehalber einmal aus deren Perspektive zu betrachten.

Aufgrund der frühen Selektion der Kinder, meist nach der vierten Klasse, sind die Entwicklungen der Kinder auf den Grundschulen in aller Regel entscheidend für ihren späteren Bildungsverlauf. Im mehrgliedrigen Schulsystem werden später bestehende Unterschiede eher noch vergrößert als moderiert, die Chance des Abstiegs sind etwa zehn Mal so groß wie die des Aufstiegs.

Die Grundschulkollegien aber bestehen fast ausschließlich aus Frauen. Mädchen können sich in ihrer Geschlechtsidentität also innerhalb des schulischen Rahmens entwickeln, für Jungen hingegen ist es wesentlich eher notwendig, den schulischen Rahmen zu überschreiten und sich von ihm abzugrenzen. Wenn daher Latsch von „den im Sozialverhalten weniger angepassten Jungen“ spricht, dann redet er wohl nicht von einer Naturgegebenheit, sondern von einem Produkt der gegenwärtigen Schule. Die von Latsch ausdrücklich nur als Vermutung, also mit großer Vorsicht geäußerte These, dass Lehrerinnen auf Jungen besonders streng reagieren könnten und darin durch bestehende Klischees sogar bestärkt werden, ist ebenso auf die schulische Konstellation rückführbar.

Was aber an den Äußerungen von Merkel bis Stefanowitsch, die sich durch Texte von Wissenschaftlern wie Thomas Viola Rieske oder Marcel Helbig noch umfangreich ergänzen ließen, besonders auffällt, ist die Kälte, das Desinteresse, die kaum verhohlene Häme, mit der hier erwachsene Menschen über Kinder und Jugendliche reden. Jungen seien faul, so Helbig, weil

„sie es sich leisten können. Als Mann kommt man in der Gesellschaft auch nach oben, wenn man nicht viel tut.“

Das mag Helbigs persönliche Erfahrung als Mitarbeiter Jutta Allmendingers sein, die Erfahrung der meisten Jungen und jungen Männer aber trifft das nicht.

Beunruhigend ist also nicht nur, wie selbstverständlich verschiedene Akteure über die Jahre hinweg die immergleichen Klischees über Jungen wiederholen, als wären sie gerade als Erste auf die umwerfende Idee gekommen, dass Jungen faul wären, weil es die Gesellschaft ihnen zu leicht mache.

Beunruhigend ist vor allem die Gnadenlosigkeit, die im öffentlichen Reden über Jungen zur Selbstverständlichkeit geworden ist. Erwachsene reden hier nicht über Kinder, sie reden über Paschas im Wartestand, denen es ganz gut täte, ein wenig ausgebremst zu werden – und sie produzieren dabei die Neuauflage einer alten, autoritären Pädagogik der Kinderfeindlichkeit, die mit modischen Geschlechterklischees bekleidet plötzlich wieder vorzeigbar wird.

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65 Comments

  • Diese Eiseskälte gegenüber der Jungs gegenüber ist weit verbreitet. Haben die Leute, die so hart über Jungen urteilen Kinder und wenn ja, männliche? Doch auch solche, die Eltern von Jungen sind, höre ich diese Sprüche sagen. Es ist nicht nur eine gesellschaftsfähige Kinderfeindlichkeit geworden, sondern sie wird nicht einmal als eine solche wahrgenommen, wenn man diese darauf aufmerksam macht, was sie da gerade von sich gegeben haben. Bei Privatpersonen mit mangelndem Horizont erwarte ich nichts anderes, auch wenn ich es mir wünsche, aber von Menschen in verantwortungsvollen Positionen, wie z.B. Merkel & Co. ist ein ernster und gewissenhafter Umgang mit diesem Thema Pflicht. Paßt aber auch zur Leugnung des #NSA-Skandals, der Kuckuckskindthematik, der schwarzen Adoption etc. Wie heißt es so schön aus dem Kanzleramt & Innenministerium? „Es ist alles geklärt“
    Noch Fragen?

  • Auch mir ist es aufgefallen, dass man Jungen wie Erwachsene betrachtet, erwachsene Frauen hingegen wie Kinder. Hier werden traditionelle Geschlechterrollen nicht beseitigt, sondern reproduziert: Männer und sogar männliche Kinder (Jungen) werden als freie, autonome, Verantwortung tragende Individuen betrachtet (sie sind selbst für ihre Probleme verantwortlich), erwachsene Frauen (Mädchen sowieso) hingegen als Kinder, die man besonders behandeln und bevormunden muss, die keine Eigenverantwortung tragen und nur Produkte der Gesellschaft sind.

  • Die Jungenfeindlichkeit ist wirklich erschreckend, da sie eine Kinderfeindlichkeit ist. Jungen generell einen Entwicklungsmangel zu unterstellen und ihnen anzudichten, sie seien an allem selber schuld, heißt, ihre Kindlichkeit zu leugnen.

    Die Frage ist, woher das kommt. Für mich stellt sich da auch die Frage, woher das bei mir selber kommt. Denn ich habe selber ein negatives Vorurteil gegenüber Jungen. Freilich, bei Gesprächen auf dem Spielplatz merke ich, dass ich da in guter Gesellschaft bin: Jungen gelten halt als schwieriger als Mädchen. Mädchen seien besser in der Schule, fleißiger, weniger aggressiv, viel folgsamer usw. Oder wie eine Mutter eines Jungen mir gegenüber sagte: Sie hätte immer geglaubt, Mädchen seien irgendwie die besseren Wesen.

    Ich hatte vor Monaten schon mal hier geschrieben, dass ich glaube, es ist ein Milieu- oder Schichtproblem. Eher „bürgerliche“ Männer stehen in Konflikt zu eher „proletarischen“ Männern. Die einen sind zurückhaltender, weniger körperbetont, die anderen wirken auf die ersten darum laut und aggressiv. Für einen Jungen wie mich war es nie leicht, mit eher körperbetonten anderen Jungen aufzuwachsen. Und das gilt für viele andere Jungen eben auch. Da gibt es eine Spaltungslinie: „Wir“, die „bürgerlichen Akademiker“, lehnen das Körperbetonte ab, was sich ja eben auch oft in Drohungen und Gewalt äußert und in mangelnder Verständigungsbereitschaft.

    Dieser Konflikt hat zunächst nichts mit Feminismus zu tun. Es ist ein Konflikt zwischen Männern, aber eigentlich zwischen den Kulturen verschiedener Gesellschaftsschichten. Denn letztlich sind viele „proletarische“ Frauen nicht sonderlich anders. Sie sind auch laut und wenig verständigungsbereit und oft offen dominant.

    Das bringt mich zu der – nicht ganz neuen – Behauptung, dass der Feminismus auch deswegen Erfolg hat, weil er eher „bürgerliche“ Verhaltensweisen belohnt. Erfolgreich heißt: durchsetzbar auf politischer Ebene und im Bildungssystem.

  • Ich glaube nicht, dass das Schulsystem aus sich herraus reformierbar ist. M.E. ist die koedukative Erziehung gescheitert. Wir sollten zurückkehren zur geschlechtsspezifischen (monoedukativen) Erziehung. Hierbei sollten Jungen nur von Männern unterrichtet werden.

  • Das wird nicht unbedingt besser. Das könnte nur gelingen, wenn Männer generell jungenfreundlich wären. Davon gehe ich nicht aus. Ich vermute, dass es sehr viele Männer geben wird, die auch sehr streng mit Jungen umgehen und die vieles an ihnen missbilligen werden. Männer wie ich, sozusagen (um das mal selbstkritisch zu sagen).

    Es gibt einige Schulforscher, die der Schule eine ausgeprägte Mittelschichtsorientierung attestieren, was z.B. auch Verhaltensweisen angeht. Vermutlich würde genau diese dazu führen, dass viele Jungen als eher schwierige Fälle eingestuft werden würden.

    Ich kann hier nur davor warnen, das Schulthema einseitig auf die Geschlechterdimension zu reduzieren.

  • Diese Mittelschichtsorientierung gab es bestimmt auch schon vor 40 Jahren, wenn man sich schichtspezifisch die Bildungsverläufe anschaut.
    So hat die “ Bildungsöffnung“ der 60 ger Jahre „Unterschichtsfamilien “ ja kaum erreicht..

    Die Diskriminierung von Jungen im Schulalltag ist aber ein Phänomen, welches unabhängig von der Mittelschichtsorientierung existent ist (und zunimmt)

  • Das im Artikel erwähnte erscheint genau nicht als ein Mittelschichtproblem, im Gegenteil. Das ist eher ergänzend. Hier ist m.E. eine klassische geschlechtsrassistische Dynamik am Werk.

    Warum versuchen sie das zu relativieren? Diese Tendenz des „wegmachen“ wollens war schon bei ihren vorigen Beiträgen vorhanden. Immer auch mit einer Art Selbstkasteiung verbunden – offenbar zur Überzeugung oder als Beweis von „Seriösität“.

    Der hier betrachtete Vorgang ist bedrückend menschenverachtend und erschreckt deshalb auch, was die vorigen Kommentare auch deutlich machen und dem kann ich mich nur anschließen. Das ist mehr als ein „Mittelschichtproblem“.

  • Ja, diese Mittelschichtsorientierung ist schon recht alt. Was die Jungenbenachteiligung angeht, weiß ich nicht, wie lange sie existiert. Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand ist das Phänomen nicht ganz neu. Ich habe es vor gut 10 Jahren das erste Mal wahrgenommen, als entsprechende Äußerungen von Wissenschaftlern in die Medien drangen. Da kann man also schon noch eins, zwei Jahrzehnte draufrechnen, weil es immer lange dauert, bis solch ein Thema den Wissenschaftszirkel verlässt und öffentlich wird.

    Ich denke ja auch, dass es eine gewisse Feminisierung des Bildungssystems gab. Aber zumindest in meiner persönlichen Erfahrung war der Anteil der Lehrerinnen schon immer gravierend höher als der der Lehrer. Wer hat hier konkretere Zahlen?

    Diese Feminisierung passt aber auch ins Konzept von einigen Leuten. Es ist ja auch eine Feminisierung der Moral. Diese Moral ähnelt nun sehr stark der Moral der Leute, die eher akademische Berufe haben und einer protestantischen Arbeitsethik folgen. Das heißt, sie sind einerseits mit Wissen und mit Kommunikation befasst, andererseits arbeiten sie aus einem eigenen Antrieb, einem Pflichtgefühl heraus.

    Das passt gut zu gewissen Forderungen des Feminismus. Die Kritik am Macho-Verhalten könnte auch von dienstleistungsorientierten Chefs kommen: Man solle nicht laut sein, sich nicht in den Mittelpunkt stellen, schon gar nicht körperlich dominant wirken. Vielmehr soll man auf den Kunden eingehen, ihm zuhören, ihm Wertschätzung vermitteln usw.

    Es könnte also sein, dass der Feminismus die Initiative hatte in der Jungenabwertung, dass aber die Dienstleister das Ergebnis einer selbstdisziplinierten Zurückhaltung sehr gerne angenommen haben als Erziehungsprodukt.

    Es ist jedenfalls Fakt, dass etliche wissensbasierte Berufe sehr auf intrinsische Arbeitsmotivation bauen. In vielen Berufen müssen die Angestellten selbstständig arbeiten, sich selber Wissen aneignen, selber Projekte verwirklichen, ohne dass sie dabei detailliert angeleitet werden. Das begünstigt eher die „fleißigen“ Jungen und benachteiligt die Jungen, die diese protestantische Arbeitsethik nicht verinnerlicht haben.

    Ich meine daher, dass der Feminismus hier lediglich die Trennung von Hand- und Kopfarbeit unterstützt. Das Ende des Feminismus wäre nicht das Ende der Sortierung von Schülern nach Verhalten. Männer werden darum nicht zwingend die besseren Lehrer für Jungen.

    Wenn ich mal von mir und meinesgleichen auf dem Spielplatz ausgehe: „Wir“ als Väter sind überhaupt nicht tolerant gegenüber vielen jungstypischen Verhaltensweisen. „Wir“ wären daher keinesfalls Lehrer, die Jungen besser wertschätzen könnten als Lehrerinnen.

  • „Warum versuchen sie das zu relativieren?“

    Ich finde die schlichte Mann-/Frau-Dichotomie hier einfach nicht überzeugend. Denn Schoppe zitierte ja auch Trittin, einen Mann, der in gleicher Weise Jungen für unbegabter hält. Beispielsweise. Schoppe hatte auch mal geschrieben, dass er nicht glaubt, dass Lehrer automatisch besser für Jungen wären als Lehrerinnen. Und das finde ich erklärungsbedürftig.

    Ich habe selber Lehrer mit ausgebildet. Das sind keinesfalls alles Grüne, Linke oder irgendwie Spät-68er. Meistens waren sie sogar recht konservativ. Dem Feminismus standen wenige von ihnen nahe. Aber gewisse Urteile über Jungen und Männer haben sie auch geäußert, als ob sie Feministen und Feministinnen gewesen wären. Ich sehe da eben doch eine andere Moral am Wirken, die sich gut mit dem Feminismus verheiraten ließ.

  • Das ist m.E. Unsinn und verschwurbelt mit Nebenschauplätzen bzw. angedeuteten Dynamiken das wesentliche darin enthaltene Element, nämlich die menschliche Entwertung von Jungen. So wie Sie hier argumentieren glaub ich Ihnen fast sogar, dass auch Sie das tun wie sie selbst nahezulegen scheinen. Was wollen Sie damit sagen. Alles nicht so schlimm? Wenn nur … etc. ? Was wollen Sie? Für Ihre eigene (Vorurteils-) Haltung Absolution oder Jungs zu einem menschlich geachteten Dasein verhelfen?

  • „Was wollen Sie damit sagen. Alles nicht so schlimm? Wenn nur … etc. ?“

    Nein. Ich dachte, das hätte ich schon deutlich gemacht, worum es mir geht: die dahinterliegenden Konflikte klarzumachen. Oder ist eine Jungenabwertung auf dem Hintergrund von „Klassenkämpfen“ irgendwie weniger skandalös? Was ist falsch daran, auch mal die ökonomische Seite zu betrachten?

    Und was ist falsch an selbstkritischer Betrachtung meiner eigenen Haltung zu Jungen? Sie ist nun einmal da. Aber ich halte meine Vorurteile eben nicht für selbstverständlich und problemfrei, wie Feministinnen, aber eben auch Leute wie die oben zitierte Merkel das tun. Im Gegenteil: ich denke, dass meine Vorurteile ganz schön Schaden anrichten könnten. Und ich denke, dass sie – da typisch für eine ganze Gruppe von Männern – eine systematische Ursache haben.

  • Wenn man es mit drastischen und deutlich bedrückend spürbaren menschlichen Entwertungen zu tun hat, hat man es mit ideologischen Verdrängungen zu tun und diese Ideologie heisst Feminismus. Da ist keine andere Moral am Wirken. Der Feminismus bedient den darin enthaltenen geschlechtsrassistischen Drang.

  • Beim Letzteren würd ich Ihnen beipflichten. Mir gefallen ihre Saltos nicht. Es ist js löblich, dass Sie sich selbst nicht ausnehmen.

  • Jein.

    Richtig ist m.E. dass schon Jungen als Verantwortung tragende Individuen behandelt werden; ihnen wird die besondere Schutzbedürftigkeit des Kindes abgesprochen. Die Konsequenzen dieses Sexismus konnte man sehr gut in der Beschneidungsdebatte verfolgen.

    Die Benachteiligungen selbst werden ursächlich nach Geschlecht differenziert gesehen und reproduziert.
    Die Ursachen für die *Benachteiligungen* der Frauen sind immer strukturell, gesellschaftlich, liegen in den *Verhältnissen* begründet, während die der Männer im *Verhalten* zu suchen sind, also in der individuellen Person (bzw. in seinem Chromosomensatz) des Mannes.

    Der Clou: damit ist die Veränderbarkeit einer Benachteiligung gar nicht Aufgabe der Politik, sofern es sich um Männer handelt.
    Der permanent moralisierende Appell an die Männer gerichtet, sie mögen doch bitte ihr Verhalten ändern, ist die Konsequenz.
    Die Politik braucht sich also den Männern gar nicht zu widmen, denn Männer haben kein Problem, sie sind das Problem.

    Gruß, crumar

  • @ LoMi Ich finde es ebenfalls nicht überzeugend, für alle Schwierigkeiten von Jungen oder Männern feministische Ansätze verantwortlich zu machen. Ich habe beispielsweise den Eindruck, dass es spezifisch für Jungen umso schwerer wird, je unsouveräner und autoritärer sich eine Lehrkraft verhält – die Vorstellung, dass Jungen aufmüpfiger seien, wird nun einmal von vielen Lehrern geteilt.

    Das ist unabhängig von der Geschlechtszugehörigkeit. Allerdings werden feministische Klischees, wie sie ja auch Trittin und Stefanowitsch anbiedernd bedienen, dazu beitragen, solche Zusammenhänge zu stabilisieren und Verantwortung für das Verhalten Erwachsener auf Jungen abzuschieben.

    Ich glaube zudem auch, dass ein generelles Abrücken von der Ko-Edukation keine Perspektive bietet. Dafür ist es einfach zu wichtig, dass Menschen die Zusammenarbeit mit ganz unterschiedlichen Menschen – und eben auch denen des anderen Geschlechts – lernen. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ein (zeitweiliges) Aussetzen der Ko-Edukation in bestimmten Bereichen sinnvoll wäre – beispielsweise im Sportunterricht, oder in Deutsch, oder Mathematik. Hier könnte es für Jungen wie Mädchen wohltuend sein, ab und zu auch einmal nicht gemeinsam unterrichtet zu werden.

  • „Allerdings werden feministische Klischees, wie sie ja auch Trittin und Stefanowitsch anbiedernd bedienen, dazu beitragen, solche Zusammenhänge zu stabilisieren und Verantwortung für das Verhalten Erwachsener auf Jungen abzuschieben.“

    Es ist ja auch frappierend, wie unreflektiert diese Leute solche Klischees herbeten. Es fällt ihnen nicht einmal ansatzweise auf, dass die Mädchen und Jungen mit zweierlei Maß messen und dass das in der Konsequenz empathiefrei gegenüber einer bestimmten Gruppe von Kindern als eben Kindern ist. Dafür muss man schon ganz schön verbohrt sein. Die Beschneidungsdebatte war diesbezüglich ja auch entlarvend.

    Woran ich anschließe ist die Aussage von Kucklick, dass der Feminismus die Männerverdammung nicht erfunden, sondern nur übernommen hat. Womöglich ist die Jungenabwertung auch schon älter und findet daher auch einen breiteren Resonanzraum über den Feminismus hinaus. Denn wie gesagt, ich habe meine Lehramtsstudenten allesamt als eher konservativ und un-grün empfunden, weit weg von irgendwelchem Engagement und sehr bodenständig. Aber in puncto männliches Verhalten waren sie sich oft einig, dass es meist ein Problem ist (ihrer Meinung nach).

  • „denn Männer haben kein Problem, sie sind das Problem“ Das ist exakt die Position, die im Bezug auf Jungen die GEW-„Studie“ „Bildung von Geschlecht“ einnimmt. „„Jungen sind insofern benachteiligt, als dass bestimmte gesellschaftliche Männlichkeitskonstruktionen sie in Konflikt mit bestimmten Anforderungen von Bildungsinstitutionen bringen.“ (S. 73) http://www.gew.de/Binaries/Binary72549/

    Ganz genau so argumentiert auch der Erziehungswissenschaftler Edgar Forster: „Wenn Jungen Schwierigkeiten in der Kommunikation haben und dies mit unterschiedlichen Formen von Dominanz einhergeht, dann müssen nicht Schule und Unterricht verändert werden, dass sie den eingeschränkten Kommunikationsstilen von Jungen gerecht werden (…)“
    http://man-tau.blogspot.de/2013/02/autoritare-padagogik-mit-gutem-gewissen.html

    Das heißt: Schwierigkeiten von Jungen in der Schule sind eben KEIN Problem der Schule, sondern Symptome der Fehlerhaftigkeit von Jungen, und eine Reflexion über schulische Bedingungen könnte also an den Schwierigkeiten gar nichts ändern. Wie sehr solche Positionen von Klischees geprägt sind, merkt man den Wissenschaftlern fast in jeder Zeile an – Jungen wie Männer werden kurzerhand als kommunikationsunfähig, beschränkt und dominanzversessen hingestellt.

    Eigentlich sind es klassische Lehrerängste, die hier dem Jungenverhalten untergeschoben werden: Dass die Schüler nichts lernen, den Lehrern auf der Nase rumtanzen, nicht zuhören etc. Es ist einfach eine typische dumpf-autoritäre, kinderfeindliche Pädagogik, die sich aber, da sie feministisch daherkommt, als „links“ präsentieren kann.

    Schöne Grüße auch von mir!

  • „Eigentlich sind es klassische Lehrerängste, die hier dem Jungenverhalten untergeschoben werden: Dass die Schüler nichts lernen, den Lehrern auf der Nase rumtanzen, nicht zuhören etc. Es ist einfach eine typische dumpf-autoritäre, kinderfeindliche Pädagogik, die sich aber, da sie feministisch daherkommt, als „links“ präsentieren kann.“

    Ja, das stimmt, es sind Lehrerängste. Und im übrigen klingen diese Vorwürfe recht „wilhelminisch“, wo man ja auch die Verhaltensprobleme mit mehr Autorität und Druck in den Griff bekommen wollte. Das Menschenbild der wilhelminischen Pädagogik dürfte jedenfalls ähnlich gewesen sein: nämlich, dass die Schüler von Natur aus faul und undiszipliniert wären und sie deshalb Regulierung benötigen.

    Ich bleibe aber dabei, zu fragen: Cui bono? Wer will welche Verhaltensweisen haben und warum? Die Lehrer, weil sie Angst haben, denn artige Schüler funktionieren ja besser. Aber für wen funktionieren die erwünschten, selbstgesteuerten, selbstdisziplinierten Jungs ebenfalls noch? Es muss doch Gründe dafür geben, dass sich eine solche Denke durchsetzt.

  • Seit wann ist das eigentlich so, dass die Schulleistungen der Jungen hinter denen der Mädchen zurückfallen? Ist das eine Entwicklung der letzten Jahre? Waren Jungen und Mädchen vorher gleichauf?

    Und was hat sich in dieser Zeit an den Schulen geändert? Gibt es weniger männliche Lehrer als früher? Haben sich Lehrpläne geändert? Hat sich der Eziehungsstil insgesamt geändert (z.B. in Richtung mehr selbständige Arbeit und mehr Mitsprache durch Schüler)?

    Immer wenn es auf dieses Thema (schlechte Schulleistungen von Jungen) kommt, habe ich das Gefühl, viel zu wenig zu wissen, um auch nur in die Nähe einer Erklärbarkeit zu kommen. Man müsste doch alle möglichen Einflüsse umfassend analysieren, bevor man Diskriminierungsvorwürfe erhebt.

  • Ich finde es eine sehr interessante Frage, inwieweit sich in Geschlechterdebatten nicht möglicherweise klammheimlich Klischees einschleichen, die eigentlich eher in die Auseinandersetzung verschiedener Gesellschaftsschichten gehören. Auch ich habe den Eindruck, dass beispielsweise Klischees der Männerabwertung – und die dazugehörigen Klischees der Frauenaufwertung – eigentlich Schichtenklischees spiegeln: kommunikationsunfähig, roh, gewaltnah, unkultiviert, an Literatur desinteressiert, mit einem rohen Dominanzverhalten ausgestattet, etc. – in solchen Jungen- und Männerklischees (siehe unten des Zitat von Edgar Forster) ist die gutbürgerliche Angst vor den ungeschlachten Proleten eigentlich gut nachvollziehbar.

    Noch ein weiteres Beispiel dafür, dass Jungenfeindlichkeit nicht allein auf feministischem Boden wächst, ist ein alter englischer Nurserý Rhyme aus dem frühen neunzehnten Jahrhundert:

    What are little boys made of?
    What are little boys made of?
    Frogs and snails
    And puppy-dogs' tails,
    That's what little boys are made of.

    What are little girls made of?
    What are little girls made of?
    Sugar and spice
    And everything nice,
    That's what little girls are made of.

    Jungen werden aus Schlangen, Fröschen (wahlweise auch Schnecken, slugs) und Hundeschwänzen hergestellt, Mädchen aus Zucker, Gewürzen und allem, was nett ist…

    Von sehr viel jüngerem Datum ist das positive Gegenbild, das auf der Seite „A Voice for Men“ entworfen wird:

    Skies and stars and infinite dreams. That’s what little boys are made of.

    http://www.avoiceformen.com/men/boys/no-more-slugs-and-snails/

  • „ist die gutbürgerliche Angst vor den ungeschlachten Proleten eigentlich gut nachvollziehbar.“

    Ich persönlich würde das nicht als „Angst“ bezeichnen, sondern als einen realen Konflikt, der in der Gesellschaft ausgetragen wird. Diese Gruppen begegnen einander und oft führt das zu „Kämpfen“. Man schaue sich z.B. die verbreitete Kultur der „Offenheit“ an: Typisch für die eher „proletarisch“ geprägten Männer kommt mir die Haltung vor, immer nur offen zu sagen, was man denke, auch wenn es den anderen nicht gefalle. Damit verbunden wird häufig der Vorwurf erhoben an die Akademiker, sie würden „schleimen“, „sich verstelllen“ und damit eben lügen. Beide Gruppen haben unterschiedliche Kulturen, aus der heraus sie jeweils einander als „fehlentwickelt“ interpretieren. Das ist nicht nur Angst, das ist eine Auseinandersetzung, die tatsächlich stattfindet in der Gesellschaft.

  • @schoppe
    Wikipedia (Koedukation):
    „So wurden in verschiedenen Studien z.B. auffallende Unterschiede im Verhalten (Mädchen in koedukativen Schulen sind deutlich risikoscheuer als Jungen, Mädchen in reinen Mädchenschulen aber nicht), den Leistungen (die Leistungen von Jungen sind nur an koedukativen Schulen schwächer als die von Mädchen), den Berufswünschen (Absolventinnen von Mädchenschulen entscheiden sich häufiger für ein „männliches“ Studienfach) und dem späteren Einkommen (Absolventen monoedukativer Schulen erzielen höhere Einkommen, aber nur, wenn sie nicht verheiratet sind) festgestellt (s. z.B. University of Essex 2009[4], Illinois State University 2006[5]).“

  • @Lomi

    „Geschlechter-Dichotomie“ tritt zwangsläufig auf, wenn man die Benachteiligung oder Diskriminierung nach Geschlecht analysieren möchte. 😉

    Mein Vorredner hat deshalb ein Problem mit deiner Differenzierung, weil bei der Frage nach einer möglichen Diskriminierung von Mädchen NIE folgende Antwort zu hören war:

    „Ja schon, aber nur die aus schwachen ökonomischen Verhältnissen!“

    In diesem Fall wäre man von einer müden Ausrede in Sachen Diskriminierung ausgegangen, denn auch die ökonomisch benachteiligten Mädchen gehören eindeutig zur Gruppe der Mädchen.
    Und selbst die Jungen aus der Unterschicht mit Migrationshintergrund gehören zur Gruppe der Jungen.

    Letztere sind auch nicht die Ursache dafür, dass Jungen:

    – generell (in allen untersuchten Fächern),
    – durchgängig (von der Grundschule bis zur Oberstufe) und
    – egal in welcher Leistungsgruppe sie sich befinden

    Im Durchschnitt 0,3 (fachlich gibt es für die gleiche Leistung bisweilen eine ganze Note Differenz) Noten schlechter bewertet werden als Mädchen.
    Wobei selbst dieser Durchschnitt nichts darüber aussagt, wie lecker „geschlechtersensibel“ das Benotungssystem ausfällt.

    Aber egal ob der Junge eine 1 anstrebt oder seine Leistung nur für eine 4 ausreicht – bei gleicher Leistung wird er schlechter als ein Mädchen benotet, bei besserer Leistung gleich.
    Die Differenz ist demnach auch keine Strafe für ein auffälliges oder störendes Verhalten von Jungen – denn WIESO sollte ein sehr guter Schüler ein solches Verhalten zeigen? – sondern die Legitimation für die Diskriminierung.

    Diese Legitimationsideologie – wonach das Verhalten der Jungen an ihren schlechteren Noten schuld ist – bildet wiederum die Basis für die schlechtere Benotung, die dann gerechtfertigt erscheint.

    Und als Effekt hast du die begabteren Mädchen, deren Begabung darin liegt, bei gleicher Leistung bessere Noten zu erhalten (bzw., wenn es sich um die Uni handelt, mehrheitlich Fächer zu studieren, die bessere Noten vergeben (Erziehungs- und Sozialwissenschaften).

    Schönen Gruß, crumar

  • Klar, das ist Diskriminierung. Keine Frage. Übrigens eine, die ich schon in meiner Kindheit so erlebt zu haben meine. Nur war das halt ein subjektives Empfinden. Aber mir war oft so, als hätten meine Lehrerinnen Mädchen deutlich freundlicher behandelt, auch in der Notengebung.

    Das war in der DDR. Da gab es auch Feminismus, aber nicht diese feministische Subkultur. Womöglich ist diese Schlechterstellung dann doch ein älteres Problem (falls sie überhaupt so flächendeckend war, wie es mir damals vorkam).

    Ich meine, es kommen zwei Dinge zusammen: Eine generelle Männerabwertung („Männer sind Problemwesen“) und eine Mittelschichtsorientierung. Die Mittelschichtsorientierung belohnt Verhalten entsprechend der protestantischen Ethik. Die Männerabwertung führt zu einer Pauschalbehandlung der Jungen.

    Keine Ahnung, ob das so hinkommt.

    Meine Differenzierung entspringt halt der Beobachtung, a) dass in der Feminismuskritik sehr unreflektiert von „DEN Männern“ ausgegangen wird und damit übersehen wird, dass Männer sich in sehr heterogene und auch miteinander konfligierende Gruppen teilen, und b) dass eben auch Männer über einen Teil von Männern genauso abwertende Meinungen haben, wie sie der Feminismus über Männer insgesamt hat. Neulich las ich, dass Männer ja generell ziemlich hirnentkernt seien – von einem Mann geschrieben. Das steht nur stellvertretend dafür, was sehr oft Männer über Männer sagen.

  • Die Ergebnisse der Pisa Studien sowie Statistiken des Statistischen Bundesamt zeigen deutlich das Jungen schlechtere Ergebnisse in der Schule erzielen als Mädchen.

    Als ergebnis aus dem schlechten Abschneiden von Mädchen im Mathematischen Naturwissenschaftlichen Bereich der Pisa studie wurden viele Programme zur Mädchenförderung in diesen Bereiche aufgelegt.
    Als Ergebnis aus dem schlechten Abschneiden der Jungen beim Lesen und Schreiben wurde nichts gemacht.

    Auf Diefenbach und Klein hat ja LoMi bereits verwiesen.
    Die Daten sind da,
    seit der Jahrtausendwende werden Jungs in der Schule schlechter und Mädchen besser. Aber statt dies weiter zu untersuchen und gegebenenfalls Jungen ähnliche Förderung zu kommen zu lassen wie Mädchen wird im großen und ganzen nichts getan und die Schuld den Jungen gegeben.

    Als die Mädchen im schnitt schlechter waren als die Jungen schrie alles Diskriminierung und verlange eine Förderung der Mädchen.
    Jetzt wo die Jungs im schnitt schlechter sind als die Mädchen heißt es selbst schuld, ihr seid halt faul, nicht leistungsbereit usw.

  • – Merkel hat keine Kinder
    – Trittin hat eine adoptiv Tochter und eine Enkelin
    – Stefanowitsch hat hoffentlich keine leiblichen Kinder,
    wobei ich mich fragen würde ob er noch genau so einen stuss schreiben würde wenn er einen Sohn hätte.

  • Wenn ich lese das:
    Einkommen Single Monoedukatveschule > Einkommen Single Koedukativer Schule
    Einkommen Verheiratet Monoedukativeschule = Einkommen Verheiratet Koedukative Schule

    Stellt sich mir die Frage, da ein Studie aus UK ist,
    Da vorallem Elite und Privatschulen Monoedukativ sind, ob nicht mehrere Faktoren die Ursache seien können also nicht nur die Geschlechter trennung.

  • „Die Ergebnisse der Pisa Studien sowie Statistiken des Statistischen Bundesamt zeigen deutlich das Jungen schlechtere Ergebnisse in der Schule erzielen als Mädchen.“
    Zunächst: Die Frage ist doch sind Buben und Mädchen einer Klassenstufe kognitiv in der Lage die gleichen Ergebnisse zu erbringen. Und erst wenn man dies bejaht kann man die Ergebnisse vergleichen. Oder anders ausgedrückt: Niemanden wundert es wenn ein Kind der vierten Kassel und ein Kind der ersten klasse bei derselben Übung unterschiedliche Leistungen erzielen.
    Nun ist es aber schon biologisch-kausal nachgewiesen, dass bei Jungen der Spracherwerb gegenüber Mädchen im Mittel verzögert ist.
    Gleiches gilt auch für andere Bereiche des Wissenserwerbs bis zur Pubertät.
    Der meist schon 2 Jahre frühere Eintritt der Geschlechtsreife bei Mädchen gegenüber Jungen manifestiert diese biologischen Entwicklungsunterschiede.
    Insofern ist es wenig verwunderlich dass Jungen in derselben Altersstufe wie Mädchen im Mittel schlechter abschneiden.

  • Danke für die Antworten! Ich htte nicht gedacht, dass diese Mädchenförderungen tatsächlich so stark anschlagen. Wie sind denn diese Förderungen ausgestaltet? Ein paar Girls Days können es doch nicht bringen, oder sehe ich das falsch?

  • Jenseits der Diskriminierung von Jungen, die m.E. fraglos existiert, gibt es bestimmt ein komplexes Ursachenbündel und die Mittelschichtsorientierung ist sicherlich eine davon.

    Das sollte seit „Lernen in der Klassenschule“ von Beck als Problem aber eigentlich bekannt sein.
    Sicherlich gibt es Ressentiments gegenüber Jungen mit proletarischer Herkunft, die sich so verhalten.
    Und es tarnt den Klassendünkel natürlich bestens, wenn man das Verhalten als „typisch männlich“ analysiert und bei der Bestrafung des Verhaltens auf Legitimationsmuster zurückgreifen kann, die eben da sind (Abwertung von Männern).

    Das würde mich selbst moralisch besser dastehen lassen, wenn ich genau das tue, was die Institution Schule von mir verlangt: Schüler sozial zu selektieren. 😉
    Denn zufällig sind die Proleten männliche Proleten.
    Da hamwer noch ma Schwein jehabt!

    Weniger schamlos übertrieben ist das auch eine Rechtfertigung für Sanktionen und Disziplinierung, die der Lehrerrolle eingeschrieben sind.
    Und 85% aller Grundschullehrer sind Lehrerinnen.

    Aber die feministische Subkultur blüht m.E. besonders in den Erziehungswissenschaften.
    Und – auch wenn ich jetzt Widerspruch erfahre – da sind die Gläubigen, die das Gelesene kritiklos aufnehmen und wiederkäuen einfach besonders zahlreich vertreten.
    Ich habe ein paar Texte (ok, besonders aus den USA) gelesen, wo die Grenze zur Satire papierdünn ist und die Argumentation grenzdebil.
    Hier z.B.: http://www.pnas.org/content/107/5/1860.full

    Natürlich betreiben auch Männer das Spiel mit – da zeigt sich nach meiner Meinung das Problem, dass es keine eigenständige Auseinandersetzung mit Männlichkeit und Rolle des Mannes von Seiten der Männer gegeben hat.
    Männer betrachteten bisher Mann zu sein nicht als ihr Interessen- oder Problemfeld.
    In dieses Vakuum stieß der Feminismus mit seinen (bestenfalls unterkomplexen oder falschen) Erklärungsansätzen.
    Dem Mann gerät nun sein eigenes Geschlecht zum Problem, er empfindet die eigene Männlichkeit als problematisch.
    Oder/Und er fängt an, sich selbst dafür zu hassen.

    Deshalb diskutieren wir hier doch auch, oder?

    Gruß, crumar

  • „die Erfahrung gemacht haben, mit weniger Leistung ebenso viel zu erreichen wie ein Mädchen mit mehr Leistung“ sagt Stefanowitsch. Mich wundert diese Einstellung von besagtem Herren garnicht, nein, das Herr Stefanowitsch glaubt nur weil er ein Mann ist mit weniger vorzeigbarer Leistung und auch noch unbegabter genau so viel zu erreichen wie viele seiner Kollegen, sei ihm gegönnt…

    Meine Schulzeit ist ja nun auch schon etwas länger her. Aber ich weiss noch, wenn die Mädchen tuschelten, die Grundschullehrerin keinen Störer identifizieren konnte, dann wurde erst mal der am nächsten sitzende Junge ermahnt… Bei mir kam neben dem Jungen sein auch noch hinzu das ich aus einer Arbeiterfamilie kam, da gab es keine Empfehlung für die Realschule, Gymnasium, auf keinen Fall, bis dann irgend so ein Intelligenzabschlusstest geschrieben wurde, weiss das nur noch aus Erzählungen, dann sollte ich auf jeden Fall auf die Realschule, das Gymnasium wäre aber auch möglich… Meine Eltern glaubten an die Durchlässigkeit nach oben und weil eine Lehrerin meine Unordnung nicht schätze sollte ich doch auf jeden Fall auf die Hauptschule. Ich bin immer noch chaotisch, habe einen Dipl. irgendwas… Ja, aber das Glück hat leider nicht jeder. Dafür hatte ich eine sehr schöne Kindheit mit sehr viel Freizeit, konnte den ganzen Tag in der Hauptschule ruhig vor mich hin dösen, Hausaufgaben 10 Min. und dann spielen. Lernen, nö, wozu… Ich habe im Studium den gleichen Abschluss mit gleicher Note wie eine Klassenkameradin, die aufs Gymmi ging, somit kann ich sagen „die Erfahrung gemacht haben, mit weniger Leistung ebenso viel zu erreichen wie ein Mädchen mit mehr Leistung“… Und das ist doch auch ne Leistung 😀

  • Zu den Slugs and Snails, Gerhard Schöne, ostdeutscher Liedermacher, hatte das Lied vor Jahren auch schon mal übersetzt. Bei ihm geht es:

    Woraus sind kleine Jungen gemacht?
    Woraus sind sie gemacht?
    Aus Schrauben und Rädern
    und Murmeln und Federn.
    Ja, daraus sind sie wohl gemacht.

    Auch Geschlechterstereotyp, aber wenigstens nicht ganz so negativ.

  • @Lomi (letzter Kommentar irgendwie weg)

    Stell dir vor:

    1. Du kannst eine Menschengruppe pauschal unter Generalverdacht stellen und aus diesem Überwachungs- und Strafmaßnahmen ableiten.
    Verhaltenskontrolle auf Mikro-Ebene; z.B. die Diskussion über breitbeinig dasitzende Männer in der Bahn.

    2. Das widerständige Verhalten oder Kritik dieser Menschengruppe lässt sich reinterpretieren als zu ahndendes Macho-Gehabe, welches natürlich bestraft und ausgemerzt werden muss.

    3. Du kannst einer Menschengruppe beliebig Rechte zu- oder auch wieder aberkennen. So z.B. in der Beschneidungsdebatte – Schutzwürdigkeit des Kindes, der Junge ist? Nö. Seitdem haben wir ein Gender-Grundgesetz, falls das keinem aufgefallen ist.

    4. Die selektive Interpretation der Ursachen von Benachteiligung seitens des Staates bedeutet Ressourceneinsparung.
    Wenn es bspw. am männlichen Verhalten der Jungen liegt, dann braucht es keine staatlichen Fördermittel.

    Es gibt eine ganze Menge von Gründen, warum sich eine Denkweise wie diese durchsetzt und eine ganze Reihe davon passen wie die Faust aufs Auge auf die Erfordernisse eines neoliberalen Kapitalismus in der Krise.

    Weshalb sie medial auch so gehypt werden.

    Gruß, crumar

  • Anstelle die geschichtliche Chance verantwortlich zum Positiven Miteinander zu ergreifen, hat sich eine Art verstetigtes und akzeptiertes weibliches Entwertungs- und (unberechtigtes) Opferpositionierungs- „Trollen“ zwecks Legitimation von ansonsten Unlegimiertem mit dem Ziel sich aufzuwerten und hervorzuheben – dem sich auch häufig Männer andienen.

    Zu sehen ist es bereits wie berechtigte Kritik zensiert wird, wie Daten verfälscht und bewusst unterdrückt werden, wie mit z.B. mit falschen Ankersetzungen bewusst manipulativ agitiert wird und Medien und Administrationen in Linie gehen, wie Wissenschaft insbesondere der Wissenschaftsbetrieb korrumpiert wird (Gesinnungsbeauftragte, Genderprofessorinnen, Quoten), wie Quotenregelungen das wettbewerbs- und leistungsbezogene Wirtschaftssystem aushöhlen, wie das Rechtssystem grundliegend durch Aushebelung des Prinzips der Unschuldsvermutung untermeniert wird und durch jede Menge weitere die Bürger-, Persönlichkeits- und Menschenrechte von Jungen und Männern/Vätern einschränkende (alles angeblich notwendig und gut) Maßnahmen etc.

    Man mache sich einmal die menschliche Anmassung eines Genderismus klar, der u.a. die „Rollen“ aufbrechen und autoritär „umerziehen“ möchte. Das ist eine Hinwegsetzung über die persönlichen Leben und Menschrechte anderer, insbesondere Männern, da er deutlich Männern (und auch Jungen!) gegenüber geschlechtsrassistisch ist.

    In welche „gute Zukunft“ soll dies führen?

    Mit der Beeinflussung von allen Institutionen angefangen mit der UN über EU etc. und mit echten sozial- und rechtlich gesellschaftlichen Konsequenzen in Form von Beliebigkeit der Gesetze und Haltungen in Richtung Männer und Jungen hebelt das unsere gesamte westliche Zivilisation aus – vielleicht in Richtung eines menschenfeindlichen Systems von dem selbst Orwells Vorstellungskraft nicht genügt.

    Erstaunlich ist, dass dies offenbar von (pathologisch entgrenzten) Trieben von Frauen auszugehen scheint, die nirgends eine Grenze bekommen.

    „Wir können und dürfen alles“ – das wird ihnen ja auch immer gesagt.

    Die hässliche Entwertung und Entmenschlichung von Buben und Jungen ist eine Indikation, die sehr ernst zu nehmen ist und Frauen sind als Kollektiv gesehen hier tatsächlich mit hauptverantwortlich.

    Es ist nicht mehr nur Hype. Es ist offenbar auch nicht stillbar. Wohin führt das? In ein Infernal? Wie kann man dann Frauen je wieder als kollektiv trauen?

    Übertriebene Ängste? Dennoch ist obig erwähntes tatsächlich bereits spürbare Realität und keine Halluzination bzw. verschwörungstheoretisches Denken oder derartiges. Es ist kaum zu glauben … oder?

  • Lieben Leute,

    was nun aber, wenn Jungs tatsächlich aufmüpfiger und anpassungsunwilliger („fauler“) sind? Und wenn das womöglich POSITIVE Eigenschaften wären? Und das arme Lehrerkollegium (nicht jede/r wird Lehrer/in – die Gründe wären einer Untersuchung wert) mehrheitlich in erster Linie von PASSIVEN Schülern träumt?

    Ich würde die gesamte Frage UMDREHEN, statt das Gewinsel jungsgeplagter Lehrer/innen überhaupt einer Antwort zu würdigen. Diese UMDREHUNG müsste so aussehen:

    1. Es gibt Diskrepanzen zwischen Schulerfolg (Mädchen) und Berufserfolgen (Jungs).

    2. Man kann versuchen, das durch Quotenforderungen künstlich auszugleichen, aber besser wäre doch, das Problem systematisch anzugehen: OFFENSICHTLICH IST DIE SCHULE FALSCH.

    3. Wenn Jungs trotz schlechterer Schulnoten (und ja, ich bekenne mich dazu: Ich habe es an der Schule genossen, sie nicht ernst nehmen zu müssen und den Lehrern eine lange Nase drehen zu können) zu besseren Lebensergebnissen kommen, dann schaffen sie dies trotz SCHLECHTER SCHULISCHER VORBEREITUNG als die Mädchen. (Womöglich sogar DANK einer Schule, GEGEN die sie zu denken und zu leben gelernt haben? Macht mal eine Liste erfolgreicher Schulabbrecher, fragt mal unter „Alpha-Männern“ herum, wer KEINEN Ärger mit der Schule hatte…- ich kenne keinen.)

    4. Ist die bestehende Art von Schule womöglich sogar SCHÄDLICH? Sowohl für die (oft auch nur sozial) schwächeren Jungs, die durch unsinnige und ungerechte Auswahlverfahren unter ihre Räder lommen, als auch für die vielen Mädchen, die trotz ihrer guten Noten nicht weiter kommen, als von einer Quote für sich zu träumen?

    5. Ergo: Schule VERWAHRLOST erstens Jungs und schwächt zweitens Mädchen durch falsche Belohnung lebensfeindlicher und damit, wenn das schon ein Argument sein soll, karerrierehinderlicher Eigenschaften.

    6. ALSO IST ZU FRAGEN: Wie könnte eine NICHT VERWAHRLOSENDE SCHULE aussehen?

    DIESE Frage halte ich für wichtig – und nicht, von welchen Stereotypen Lehrerkollegien im bestehenden, aber nicht überlebenswürdigen UNBILDUNGSSYSTEM aktuell geplagt werden.

    Wir brauchen kein Herumdoktern an schlechter, wir brauchen eine GUTE SCHULE!

    GRUNDSÄTZLICH NEU!

    DARÜBER, wie diese aussehen könnte, darüber sollten wir uns Gedanken machen!

    Und ja, ich weiß: Man kann nicht einfach per Fingerschnippen die Welt ändern! ABER GERADE DESHALB: wenn wir wissen was richtig wäre, haben wir für den Kleinkampf in den Ebenen des Alltags einen Richtungsweiser, der uns zeigt, WOHIN es gehen soll. Im Augenblick sehe ich HIER nur Abgrenzung vom Schlechten – die ich zwar teile, die mir aber nicht reicht, da daraus kein Hinweis auf Besseres hervorgeht.

    Deshalb noch einmal: WIE SÄHE DENN GUTE SCHULE AUS?

  • Stefanowitsch ist ein opportunistischer Schleimer. Offensichtlich versucht er sich in der Berliner Szene als feministischer Onkel Tom zu profilieren und gemessen an seiner (leicht unterbelichteten) Fangemeinde hat er damit auch einigen Erfolg.

    Aus seiner Perspektive ist seine Schlussfolgerung, dass Männer auch ohne wirklich etwas zu leisten Frauen überflügeln können zwar nachvollziehbar, aber zu kurz gedacht. Sein beruflicher Erfolg basiert auf seinem Opportunismus, seinen reichlich peinlichen Anbiederungen sowie seiner Unterwürfigkeit und ist nicht primär patriarchale Dividende, sondern der Lohn des Opportunisten.

    Das wäre alles belanglos, wenn da nicht ein ernstes Problem wäre, ein Problem von Kindern. Wem dazu nichts weiter einfällt als seinen Ressentiments zu frönen und über die betroffenen Jungs abzulästern (im Grunde prügelt er auf die Jungs ein, meint aber Männerrechtler), der ist ein elender Mensch.

  • An dieser Stelle einfach mal ein großes Lob von mir für Ihre wichtige und gute Arbeit. Mit Ihrem Blog sorgen Sie für eine neue Perspektive, weg von der feministischen hin zu einer eigenen. Sie regen Menschen, vor allem Männer an, sich einen eigenen Blick auf die Dinge um uns herum zu wagen. Das ist gut, wichtig und dringend notwendig.
    Ch.

  • Mich wundert es ebenso wie sie, dass die „Diskrepanzen zwischen Schulerfolg (Mädchen) und Berufserfolgen (Jungs)“ nicht zu der naheliegenden Frage führen, ob denn nicht die Schule etwas falsch macht – wenn doch offenbar das, was gut für die Schule ist, schlecht auf das Leben außerhalb von ihr vorbereitet. Und umgekehrt. Obwohl diese Diskrepnazen z.B. in der rwähnten GEW-Studie offen angesprichen werden, wertet ihr Autor Rieske sie lediglich als Beleg dafür, das Jungen ja tatsächlich noch immer privlegiert seien und in der Schule keine Unterstützung bräuchten.

    Für die Skizze einer guten Schule zwei Punkte. 1. Ein zentrales Problem ist nachwievor die hierarchische Top-Down-Struktur, die obrigkeitsstaatliche Prinzipien nachbildet. In dieser Struktur sind die Schulen faktisch dafür da, Verwaltung und Bldungshierarchie zu ermöglichen, nicht umgekehrt.

    Diese Verkehrtheit wird von oben nach unten weiter gereicht, bis sie bei den Schülern angekommen ist. Das ist ein Hintergrund dafür, dass manche Lehrer und „Wissenschaftler“ absurderweise die Schüler als Störfaktor der Schule wahrnehmen, anstatt zu fragen, inwieweit schulische Strukturen nicht die Entwicklung von Kindern behindern.

    Eine gute Schule sähe z.B. so aus, dass sie größere Freiheiten hätte, sich auf der Basis der Arbeit dort selbst zu organisieren -. anstatt abgehetzt auf immer neue, unberechenbare Vorgaben von oben zu reagieren wie ein erschöpfter Tetris-Spieler auf immer neue Steinchen, die von oben nach unten sausen.

    2. Dass übrigens Schule nur auf den Beruf vorbereiten sollte, sehe ich nicht so – eine Gegenüberstellung der guten Wirtschaft und des bösen Staates schafft keine gute Schule. Trotzdem wäre es gut, zu vergleichen, was man für die Schule braucht – und was man für die Welt außerhab der Schule braucht. Ich wäre eh dafür, die Schule konsequenter zu öffnen – z.B. in der achten Klasse ein Praxisjahr einzuführen, in dem die Schüler die Arbeitswelt kennen lernen, oder vielleicht auch andere Länder. In dem Alter haben sie mit Schule eh kaum was am Hut.

    Es gibt noch viel mehr Punkte – ein paar spezifisch zum „Umgang mit Jungen“ haben ein befreundeter Lehrer und ich ja hier mal zusammengefasst.
    http://man-tau.blogspot.de/2013/03/uber-den-umgang-mit-jungen.html

  • @ Peter „im Grunde prügelt er auf die Jungs ein, meint aber Männerrechtler“ Glaub ich auch. Ich hatte den Eindruck, dass selbst die vorsichtigen kritischen Formulierungen von Latsch im Spiegel-Interview für AS schon eine Provokation waren, die so nicht stehen bleiben durfte.

    Jungen werden mal gaaanz vorsichtig verteidigt? Da muss doch gleich mal klargestellt werden, dass das so nicht geht.

  • Der Traum von einer Sache.

    Federn, fliiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiegen, Vogelflug, Otto von Lilienthal, „Grabdeckel von Otto Lilienthal mit der Aufschrift „Opfer müssen gebracht werden“ Wiki.

    Zu akzeptieren, dass die Realisierung eines Traums mit Risiken behaftet ist. Und der Preis das eigene Leben sein kann.

    Ich mag Männer. Ich bin ja auch selber einer (abgesehen von meiner sexuellen abweichenden Vorliebe für Vaginae (heterosexuell))

    „Es wird sich dann zeigen, daß die Welt längst den Traum von einer Sache besitzt, von der sie nur das Bewußtsein besitzen muß, um sie wirklich zu besitzen. Es wird sich zeigen, daß es sich nicht um einen großen Gedankenstrich zwischen Vergangenheit und Zukunft handelt, sondern um die Vollziehung der Gedanken der Vergangenheit. Es wird sich endlich zeigen, daß die Menschheit keine neue Arbeit beginnt, sondern mit Bewußtsein ihre alte Arbeit zustande bringt.“

    Karl Marx

    Federn, Murmeln, Schrauben, fliiiiiiiiiiiiiegen!

    Liebe Grüße, crumar

  • „die Erfahrung gemacht haben, mit weniger Leistung ebenso viel zu erreichen wie ein Mädchen mit mehr Leistung“.

    An Dümmlichkeit nicht zu überbieten. Wo sollte denn der 10-jährige Junge diese Erfahrung gemacht haben? In der Schule ja offensichtlich nicht. Der Simpel Stefanowitsch sollte ab und zu mal nachdenken, bevor er seine Plattitüden aus dem feministischen Parolenkatalaog hervorkramt.

  • Das hat bereits eine pathologische Dimension – offenkundige menschliche Entwertung von Jungen gepaart mit einem (links?-) intellektuellen „Progressivitäts“eigenbild, dass das Offensichtliche ausblendet.

    Hier ist nicht nur eine Intoleranz enthalten, hier ist auch die Unfähigkeit enthalten „Anderssein“ und Kritik zu billigen. Das ist offenbar ein Zeitsymptom, dass u.a. und nicht nur Feminismus und Genderismus hervorzubringen scheint, sondern auch stark rassistische Tendenzen zu beinhalten sowie auch von intellektueller wie menschlicher Unredlichkeit geprägt zu sein scheint. MIt so etwas ähnlichem und ähnlicher menschenignorierender wie eigennütziger „Gutmenschenanmassung bzw. – verblendung“ hat sich ja auch der Kommunismus, der im Stalinismus mündete, hervorgetan.

    Oder „nur“ narzisstisch, undemokratisch und dekadent?

  • @ crumar „Letzter Kommentar irgendwie weg“ Er war im Spam-Ordner gelandet, was weiß ich warum. Es hat jedenfalls nichts zu sagen und ist nicht berechenbar – hier sind auch schon Kommentare von mir selbst in den Spam-Ordner gewandert, ohne dass ich wüsste, wieso…

  • @Schoppe
    Ich dachte, der wäre einfach so verschwunden; Spam-Ordner ist mal eine Abwechslung.
    Lösche den doch bitte einfach!
    Ist eine unnötige Redundanz.

    Und was soll ich denn nun in Sachen Forum o.ä. tun?
    Ich sitze ein wenig ratlos vor den Kommentaren und weiß nicht, wie ich die Reaktion zu werten habe.

    Schönen Gruß, crumar

  • Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang natürlich noch die 2010er Trägerin des Hillary-Clinton-Preises für das Konstrurieren^WHerausarbeiten weiblicher Benachteiligung in scheinbaren Vorteilen (um den sich dieses Jahr ja offenbar Professor Stefanowitsch bemüht) Lydia Mechtenberg (damals Wissenschaftszentrum Berlin für Sozialforschung). Sie machte in ihrer gewürdigten Tatsachenverdrehung^WForschung deutlich, daß die nachweisliche Besserbenotung von Mädchen im Mathematikunterricht diesen schadet, da sie zu deren Demotivation fehlt, weil sie durchschauen, daß die guten Noten überhaupt nicht Ergebnis ihrer Leistung, sondern fachfremder Faktoren sind.

    Die Jury wird sicherlich hocherfreut sein, daß Mechtenbergs und Stefanowitschs Prämissen sich in keinster Weise widersprechen, weil erstere schließlich nur von unverdient besseren Mathematiknoten, Stefanowitsch somit sicherlich einfach von allen anderen Fächern spricht. Die möglicherweise gestellte Frage, warum es sich denn in einem Fall um eine Benachteiligung von Mädchen, im anderen aber um die eigene Schuld der Jungen handle, wird sie daraufhin mit Leichtigkeit als patriarchal-privilegiertes Gaslighting entlarven, so daß einer Verleihung nichts mehr im Wege stehen dürfte.

    Herzlichen Glückwunsch!

    Bombe 20

  • Grmpf, „zu deren Demotivation führt“, nicht „fehlt“ natürlich. Ich gebe dem viel zu keinen Vorschaufenster die Schuld, und keinesfalls meiner Schludrigkeit oder dem Apfelwein, natürlich.

    B20

  • Dass die Besserbenotung den Maedchen schadet, ist richtig. Dies ist das gleiche Thema wie die Falschheit der Superheldinnen ( http://man-tau.blogspot.de/2013/10/warum-ein-messias-uns-auch-nicht.html ).

    Man kann dies auch als „Benachteiligung“ sehen. Es ist eben genau die Behandlung von Frauen, die der Feminismus verewigen moechte. Meine alte These: der Feminismus richtet sich in erste Linie gegen Maedchen, gegen ihre Menschwerdung (d.h., gegen ihre „Vermaennlichung“).

    Mittels der Lacanschen Reinterpretation des Penisneids: Den Maedchen wird die Erfahrung ihres Mangels vorenthalten. Dies kettet sie auf ewig an die „Mutter“ (dies ist die wesentliche Bedeutung der Kastrationsangst — sie befreit den Jungen von der Mutter, und fuehrt ihn in die symbolische Welt ein; einem „Maedchen“ wird die Zugriff auf die symbolische Welt verwehrt durch die Mutter, und so ist „feministische Theorie“ auch immer jene traurige Karikatur von Denken).

  • Das Oeuvre von Mechtenberg zitiere ich auch bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Erstens wegen des Opfer-Abos, was darin für Frauen beansprucht wird.

    Zweitens wegen der wissenschaftlichen Qualität dieser Sozialforschung (die gerade bei achdomina Thema ist). Der komplette(re) Artikel steht übrigens hier: http://www.wzb.eu/sites/default/files/20-23_mechtenberg1.pdf

    Die These des Artikels klingt zwar plausibel, ist aber offenbar in keinster Weise wissenschaftlich validiert (mit Vergleichsgruppe etc., was die Standards so verlangen). Zitiert werden in dem vorstehenden 4-Seiten-Papier zwei weitere Papiere, das erste ist nicht im Web auffindbar, das zweite ist dieses längere bemerkenswerte Papier:

    Lydia Mechtenberg: Cheap Talk in the Classroom: How Biased Grading at School Explains Gender Differences in Achievements, Career Choices and Wages

    Den kompletten Text habe ich hier gefunden: http://www.wiso.uni-hamburg.de/fileadmin/vwl/mikrooekonomie/roes551-11014_classroom_2006.pdf

    Darin setzt sie noch einen drauf und erklärt, daß zugunsten von Mädchen verzerrte Schulnoten diverseste bildungsbezogenen Ungleichheiten verursachen und natürlich auch das gender wage gap. Klar, warum auch nicht. Hier der Abstract:

    I provide a theoretical explanation for the gender differences in education and on the labour market that are observed empirically in most OECD (Organisation for Economic Cooperation and Development) countries, including the US Within a cheap talk model of grading, I show that biased grading in schools results in (1) boys outperforming girls in maths and sciences, (2) boys having more top and more bottom achievers in maths and sciences than girls, (3) girls outperforming boys in reading literacy, (4) female graduates enrolling in university studies more often than male graduates, (5) the predominance of female students in arts and humanities at the university, (6) the predominance of male students in maths and sciences at the university and (7) the gender wage gap on the labour market for the highly educated.

  • „Dass übrigens Schule nur auf den Beruf vorbereiten sollte, sehe ich nicht so“

    Klar, ich auch. ABER: Wenn man die Argumentation der Gegenseite in iher Unsinigkeit aufzeigen will, ist es sinnvoll, zu zeigen, dass sie auch dann nicht funktioniert, wenn man ihre Wertungen und Vorannahmen zu Grunde legen würde.

    Übrigens ist interessant, dass es gerade der Feminismus ist, der einerseits männlichen Ökonomismus ablehnt, andererseits ökonomisch argumentiert, sobald es um „Gleichstellung“ und Vorteile für die weibliche Seite geht und dtittens nicht das Mindestmaß ökonomischer Vernunft besitzt, um zu sehen, dass seine Art von Bildung zu ökonomischen Nachteilen führen MUSS:

  • „Für den Soziologen ist die Ursache aber klar: Mädchen seien fleißiger, motivierter, disziplinierter. Die schlechteren Noten der Jungen seien kein Fall von Diskriminierung, sondern von geringerer Leistungsbereitschaft.“

    oder

    „Für den Soziologen ist die Ursache für die geringeren Anteil an Frauen in Führungspositonen aber klar: Männer seien fleißiger, motivierter, disziplinierter. Der geringere Anteil Frauen in Führungspositionen sei kein Fall von Diskriminierung oder „gläserner Decke“, sondern von geringerer Leistungsbereitschaft.“

    Ein Kommentar in der FAZ von einer Walpurga Müller-Schmidt zum Artikel „Faul, fahrig, Junge“. Läßt sich also feststellen:

    Mädchen, Männer = fleißig, motiviert, dizipliniert
    Jungen, Frauen = geringe Leistungsbereitschaft

    Alle zufrieden? Ich befürchte nicht…

  • @ crumar Ich hatte es so verstanden, dass die Idee eines neuen Forums am Betsen angekommen ist. Ich selbst kann mir noch nichts so richtig darunter vorstellen – aber ich glaube, dass die Zeit dafür sehr günstig ist.

    Es haben sich gerade ja eine ganze Reihe neuer Blogs zu Geschlechterthemen aus männlicher oder feminismuskritischer Perspektive gegründet, und es wäre sehr gut, irgendwo ein Forum zu haben, wo die Diskussionen auch mal zusammengeführt werden können.

    Schön wäre es auch, wenn es dort eine Möglichkeit gäbe, dass ganz unterschiedliche Leute Texte veröffentlichen können – idealerweise so eine Art Marktplatz für die Blog-Häser drumherum. Es wäre toll, wenn so etwas gelingen würde.

    Bitte entschuldige meine verspätete Antwort, die ist ganz gewiss kein Zeichen von Desinteresse – ich hatte nur die letzten Tage, und das Wochenende über, eine große Menge um die Ohren…

    Schöne Grüße auch von mir!

  • ich kann das ganz sicher bestätigen, mein Sohn(15) hat sich schon öfter beschwert, dass die Mädchen bei gleicher Leistung bessere Noten bekommen. Auch Bestrafungen mit sofortiger Benotung(meistens 6) treffen in der Regel auch nur Jungs. Das dann Jungs überhaupt keine Lust mehr auf Schule haben, erklärt sich von selbst. Ich hab manchmal die Vermutung, dass die frustrierten Lehrerinnen sich an den Jungs regelrecht austoben.

  • […] Ursache für solche Schwierigkeiten ganz selbstverständlich nicht etwa bei den Schulen – sondern bei den Kindern und Jugendlichen selbst, die nun einmal in Schwierigkeiten geraten würden, weil sie noch patriarchalen Rollenmodellen […]

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