Feminismus Männerrechte

Fleißige Feministinnen, miserable Maskulisten und andere Märchen vom Patriarchat

Bild zeigt einen Mann im Schneidersitz am Boden, Arme verschränkt und den Kopf nach unten.
geschrieben von: Lucas Schoppe
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https://man-tau.com/2013/12/05/fleisige-feministinnen-miserable-maskulisten-und-andere-marchen-vom-patriarchat/
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„Herrgott, wie soll man eine Bewegung Ernst nehmen, die ihre Existenzberechtigung offensichtlich einzig daraus zieht, die Anderen mit Hass zu übergießen, statt mal was konstruktives zu tun?“
Wenn Robin Urban, Internet-Feministin, sauer ist, dann macht sie das immerhin zweifelsfrei deutlich. Sie schreibt über Texte von Männerrechtlern, von denen angeblich 99% „nicht ohne idiotisches ‚Feminazi!‘-Gebrülle oder allgemeine Frauenabwertung“ auskommen, fragt und weiß die Antwort schon:
„Ist es der Neid auf den wesentlich besser organisierten Feminismus oder schlicht Hass, der versucht, im Gewand des Maskulismus halbwegs gesellschaftsfähig daher zu kommen? Man weiß es nicht, man ahnt es nur!“
Arschlöcher sind Leute, die mit Arschlöchern kein Mitgefühl haben – oder irgendwie so… (Bild: avoiceformen.com)

Sie macht sich lustig über die

„belanglose, latent oder offen frauenverachtende Scheiße oder ein Gejaule darüber, was die bösen Feminazis jetzt schon wieder angestellt haben“

und betitelt die dergestalt Angesprochenen unkompliziert-fröhlich als „Arschlöcher“.

Und wie reagieren die Arschlöcher? Einer schreibt in den Kommentaren, Robin habe

„Männern mit dem Artikel tatsächlich einen lobenswerten Dienst erwiesen. Danke dafür.“
Ein anderer stellt klar:
„Robin, ich danke Dir für diesen Beitrag. Du liegst bei vielen Deiner Aussagen sehr richtig.“

Ein weiterer Kommentator findet den Text von Robin „klasse“, und Arne Hoffmann bekennt offen: „Ich mag diese Frau!“  Was genau war hier eigentlich geschehen?

Von hart arbeitenden Feministinnen und faul herumliegenden Männern Robin hatte über eine Aktion geschrieben, die ihren Ursprung in Australien hat, den „Movember“   eine Aktion, bei der es um Aufklärung über „rein männliche Krankheitsbilder wie Prostata- und Hodenkrebs“ geht, und um das Eintreiben von Spenden, die den Kampf gegen diese Krankheitheiten unterstützen. Robin beklagte, dass deutsche Männerrechtler nicht oder kaum (wie auch der man tau-Blog) über diese Aktion berichtet hätten: Das zeige für sie
„eindeutig, woran es im Maskulismus krankt: einem Fokus auf Männer.“
Anstatt sich also auf Männerprobleme zu konzentrieren, würden Männer sich wieder und wieder an Feministinnen abarbeiten, neidisch auf deren Erfolge, ohne die dafür notwendige Arbeit wahrzunehmen. Bis die Politik zum Beispiel gemerkt habe, dass Brustkrebsvorsorge wichtig ist,
„mussten erst unzählige private Spenden fließen, Aktionen geplant und Zeit investiert werden.“
Weil also Feministinnen in harter Arbeit Frauenhäuser und Brustkrebsvorsorgezentren – an denen männliche Ärzte bekanntlich höchstens symbolisch beteiligt waren – aufbauten und Männer in derselben Zeit auf der faulen Haut lagen und bestenfalls die Energie für gelegentliche frauenfeindliche Sprüche aufbrachten, ist heute nun einmal die öffentlich finanzierte feministische Infrastruktur deutlich gefestigter und größer als die von Männerrechtlern. Selber schuld.

Dieses Leistet-Ihr-doch-erstmal-was-Argument hat allerdings kleine Macken: Ungerechte Zustände sind schließlich auch dann ungerecht, auch wenn es viel Arbeit gekostet hat, sie herbeizuführen. Ein sexistischer stattlicher Gewaltschutz ist, zum Beispiel, nicht dadurch zu rechtfertigen, dass Frauen Arbeit in Frauenhäuser gesteckt haben. Ein gesundheitspolitischer Fokus auf frauenspezifische und eine Vernachlässigung des Schutzes vor männerspezifischen Krankheiten wird nicht dadurch legitim, dass Frauen viele Jahre in Frauengesundheitszentren tätig waren.

Frauenpolitische Ziele werden generell nicht mit dem Argument legitimiert, dass Frauen dafür gearbeitet hätten, sondern mit dem Rückgriff auf  die Notwendigkeit von „Gleichberechtigung“ und „Emanzipation“. Wer aber seinen Interessen mit der Forderung nach gleichen Rechten Nachtruck verleiht, wird widersprüchlich, wenn er dabei nur die eigenen Rechte im Blick hat und nicht die aller. Wer für Unabhängigkeit und Emanzipation eintritt, wird ebenfalls unglaubwürdig, wenn sie mit eben dieser Forderung exklusive Strukturen der eigenen Versorgung etabliert.

Trotzdem bleibt die Frage interessant, warum sich Männerrechtler eigentlich so viel stärker auf Frauen und Feministinnen zu konzentrieren scheinen als auf eigene Anliegen. In meinen Augen lohnt es sich, diese Frage nicht nur als rhetorisch zu verstehen.

Ist Maskulismus eigentlich nur ein Abklatsch des Feminismus? Im Feminismus gibt es darauf eine klare traditionelle Antwort. Da Männer anders als Frauen niemals aufgrund ihres Geschlechts unterdrückt, marginalisiert, benachteiligt und diskriminiert worden seien, hätten sie es anders als Frauen auch niemals nötig gehabt, sich als Männer wahrzunehmen. „Mann“ sei das schlicht Allgemeine gewesen, und das Weibliche zudem so weit ausgegrenzt, dass es gar keine Notwendigkeit gegeben habe, Männlichkeit demgegenüber zu „definieren“.

Das ist eine wunderschön schlüssige, gern wiedergekäute These, gegen die lediglich der klitzekleine Umstand spricht, dass die meisten Männer von Herrschaftspositionen immer schon ebenso weit entfernt waren wie die meisten Frauen. Für einen großen Teil bestand die „patriarchale Dividende“ traditionell darin, sich in Fabriken abzuarbeiten oder auf Schlachtfeldern zu verbluten.

Tatsächlich gibt es eine wesentlich schlüssigere Erklärung dafür, warum Männer über ihre Position als Männer wesentlich später nachdachten, als Frauen dies über ihre Situation als Frauen taten. Bestimmend für die öffentliche Diskussion um Geschlechterthemen, und nicht nur dort, sind seit Jahrhunderten Menschen aus bürgerlichen Verhältnissen. In diesem Milieu aber war für Männer ihre Geschlechtszugehörigkeit pragmatisch, für die Sicherung des eigenen Lebensunterhalts nur mittelbar von Bedeutung – wesentlich wichtiger als die geschlechtliche war in dieser Hinsicht die berufliche Identität.

Für bürgerliche Frauen war das anders – sie sicherten sich zu einem großen Teil den Lebensunterhalt durch Eigenschaften, die unmittelbar mit ihrer Geschlechtszugehörigkeit zusammenhingen: als Ehefrau, als Mutter, als Dame des Hauses. Für Frauen hatte die Reflexion über ihr Frausein also eine wesentliche größere pragmatische Bedeutung, als für Männer die über ihr Mannsein.

Das hätte sich durchaus bis heute so bewahren können.

„Es lohnt sich dann, sich zu opfern, wenn das Opfer nicht missbraucht, sondern anerkannt wird,“

schrieb Luc hier vor einigen Wochen in einem Kommentar. Das ist plausibel. Den meisten Männern wäre es vermutlich ausgesprochen gleichgültig, dass sie eine um Jahre kürzere Lebenserwartung als Frauen haben, oder dass die Wahrscheinlichkeit der Obdachlosigkeit für sie um ein Vielfaches höher ist, oder dass sie weiterhin weit mehrheitlich diejenigen sind, die in Zinksärgen von Einsätzen des Militärs zurückkehren – wenn sie sich nur nicht zugleich als Unterdrücker, als Vergewaltiger oder als faule Ausbeuter beschimpfen lassen müssten.

Insofern sind möglicherweise feministische Positionen tatsächlich grundlegend für maskulistische – aber ganz anders, als Feministinnen das interpretieren. Der misandrische Feminismus, der Männer in der Position der Versorger von Frauen festnagelt und sie zugleich für diese Versorgerposition beschimpft, hat traditionelle Widersprüche männlichen Lebens so weit zugespitzt, dass mehr und mehr Männern ihre Situation nicht mehr akzeptabel erscheint.

In keinem anderen Bereich wird dies so deutlich wie im Kindschaftsrecht – und nicht zufällig ist das Engagement für Väterrechte ein zentrales Anliegen von Männerrechtlern. Farrell hat es einmal als „männliche Tragödie“ bezeichnet, dass Väter in ihrer traditionellen Funktion als finanzielle Versorger der Familie sich durch eben die beruflichen Tätigkeiten, in denen sich ihre Liebe zu den Kindern und auch zur Frau eben auch ausdrückt, beständig von der Familie entfernen.

Selbst damit hätten die meisten Väter wohl weiterhin leben können. Das – meist wohl illusionäre – Gefühl der Handlungsmacht, der berufliche Statusgewinn, die Freude, anderen ihr Leben zu ermöglichen, und in vielen Fällen sicher auch die Freude an der Arbeit hätte den meisten vermutlich genügt, um mit den Widersprüchen ihrer Situation zu leben.

Die von Feministinnen wie Anita Heiliger, Edith Schwab und vielen quotengeschützten Frauen in den Parteien gepuschte Ideologie der mütterlichen Alleinerziehung aber hat die konservative männliche Funktion zugespitzt: Während Väter im konservativen Familienmodell Frau und Kinder weitgehend allein versorgen und ihre Kinder weniger sehen können als die Mütter, bleibt vom Vater im vorgeblich modernen, tatsächlich aber absurd-reaktionären Modell der mütterlichen Alleinerziehung gar nichts anderes mehr als die Pflicht zur finanziellen Versorgung – während  zur Kindessorge grundsätzlich überhaupt niemand anders mehr als die Mutter befugt ist.

Hätten Männer so nicht die Erfahrung gemacht, als Männer in ihren Rechten beschränkt, als Männer beliebig mit extremen Unterstellungen (etwa in der Rede von der „Rape Culture“, nach der jeder Mann ein Vergewaltiger oder ein Helfer und Profiteur von Vergewaltigungen ist) konfrontiert werden zu können – dann hätten sie vermutlich auch weiterhin keinen Sinn darin gesehen, sich als Männer zu organisieren und zu wehren.

So lässt sich also erklären, dass Reflexionen von Männern über ihre Position fast immer auch mit Reflexionen über feministische, männerfeindliche Positionen verbunden sind. Natürlich sind die Begriffe „Männerrechtler“ und „Maskulismus“ Analogbildungen zu den Begriffen „Frauenrechtlerin“ oder „Feminismus“. Es ist aber ein Missverständnis zu glauben, dass damit der Anspruch ausgedrückt wird, die gleichen Unterstützungen aus öffentlichen Mitteln zu bekommen, die Feministinnen erhalten – und das auch noch unverschämterweise, ohne dafür richtig etwas getan zu haben.

Die Reflexion von Männern über das Wohlergehen von Männern ist wohl deshalb so stark mit Abgrenzungen vom Feminismus verbunden, weil dort besonders prominent und nachdrücklich Positionen formuliert wurden und werden, die bestehende Widersprüche männlicher Leben ins Nicht-mehr-Erträgliche zuspitzen.

Natürlich ist die Erwartung ohnehin albern, dass Männer gern über ihre Interessen reflektieren dürften, solange nur Interessen von Frauen dadurch nicht berührt würden. Warum aber reicht nicht eine punktuelle Feminismuskritik – weshalb gibt es „Antifeministen“? Ich selbst finde diesen Begriff ohnehin nicht sonderlich hilfreich, und Robin hat in diesem Punkt völlig Recht: Wer beständig über „Feminazis“ oder „Femastasen“ herzieht, die Minderwertigkeit von Frauen „begründen“ will, die Idee gleicher Rechte diffamiert oder Frauen bei dieser Gelegenheit gleich das Wahlrecht aberkennen will – dem geht es nicht darum, die Qualität des Lebens von Männern zu verbessern, sondern um das Austoben von Ressentiments.

Was wäre, wenn wir alle Maskulisten wären…Warum es aber Männer gibt, die nicht nur Aspekte des Feminismus kritisieren, sondern sich grundsätzlicher abgrenzen, wird in einem Beitrag Martin Domigs klar, in dem er sich als Antwort auf Robin zwar einen Feminismus „auf Augenhöhe“ wünscht, aber real existierende Feministinnen so beschreibt:
„Ihnen fällt nicht mehr auf, dass sie häufig genau das tun wogegen sie kämpfen. Gleichberechtigung? Aber bitte nur für Frauen. Sexismus? Den gibts eh nur von Männern gegen Frauen. Selbstbestimmung? Ja bitte gerne – solange Frau sich selbst so bestimmt wie es der Feminismus von ihr erwartet.“

Natürlich ist es haltlos, dem Feminismus – wie Robin das Antifeministen vorwirft – pauschal „sämtliche Daseinsberechtigung“ abzusprechen. Das wäre selbst dann kaum zu begründen, wenn man den Feminismus grundfalsch fände. Wo aber sind denn die humanisierenden, mitmenschlichen Aspekte des Feminismus, deren sich ihre Vertreterinnen so gern rühmen? Robin selbst kann ja schon die feministische Grenzverletzung, sich ernsthaft über das Wohl von Männern Gedanken zu machen, nur dadurch legitimieren, indem sie diese Männer zugleich fröhlich mit Schimpfworten belegt.

Es gibt mittlerweile Hunderte von staatlich finanzierten Posten, in Universitäten, Parteien, in der „Gleichstellung“ und in verschiedenen Beratungsfeldern – Posten, auf denen feministisch inspirierte Frauen ihre Positionen schärfen, überprüfen, weiterentwickeln und verbreiten könnten. Trotz alledem hat der deutsche Feminismus – anders als beispielweise der französische – niemals eine liberale Alternative zum misandrischen Betonfeminismus der Bildzeitungs-Kolumnistin Alice Schwarzer entwickelt. Schwarzer ist noch immer, als ihre eigenen Wiedergängerin, die Repräsentantin des deutschen Feminismus, und sie kämpft immer noch die Kämpfe, die schon in den Siebziger Jahren reaktionär waren.

Auch die Gewaltverliebtheit im Feminismus wurde dort nie reflektiert. Gerade erst habe ich ein Blog im Netz gefunden, „Society for Cutting up many“, das sich am faschistischen SCUM-Manifest von Valerie Solanas orientiert und krank-terroristische Massenmordphantasien verbreitet. Die Seite wurde sogleich weiterverlinkt, bei Twitter empfohlen und von der prominenten Piraten-Feministin Julia Schramm favoritisiert.

Natürlich werden solche Positionen nicht von allen geteilt, und die Seite spielt nur eine winzige Nebenrolle – noch niemals aber habe ich von einer Feministin irgendeine ernsthafte Überlegung zu der Frage gelesen, woher eigentlich die Faszination für die in immer neuen Auflagen erscheinen Massenmordphantasien stammt. Während sich feministische Frauen die vermeintlichen oder tatsächlichen Verdienste anderer Feministinnen aus anderen Jahrzehnten selbstverständlich zu eigen machen, geht sie die Frage nichts an, was eigentlich an Gewaltkult sei es der von Solanas oder heute der der Femen so faszinierend ist. Ich hab damit nichts zu tun – und jetzt nerv mich damit nicht länger.

Da haben sich Männer jetzt schon deutlich energischer distanziert – obwohl es bei Maskulisten solche Exzesse an öffentlich gefeierten Gewaltphantasien niemals gegeben hat. Bei der Gelegenheit bietet sich ein kleines Gedankenspiel an:

Wäre der Maskulismus in einer solchen Verfassung wie der heutige Feminismus, dann hätte er zwar viele öffentlich finanzierte Posten besetzt, und Parteien würden Studien erstellen lassen, die zeigen, dass antimaskulistische Kritik an den Grundfesten der freien Gesellschaft rüttele.

Gleichzeitig wäre der wichtigste öffentliche Repräsentant ein Mann, der schon seit Jahrzehnten seinen Frauenhass als Engagement für Gleichberechtigung verkauft, der dafür von verzückten Moderatoren in den Talkshows herumgereicht und mit diversen Bundesverdienstkreuzen ausgestattet wird. Bescheuerte Webseiten, die von einer „Minderwertigkeit“ der Frauen daherreden, würden für den Grimme Online Award vorgeschlagen. Ein krankes und faschistisches Dokument des Hasses, das vom Massenmord an allen Frauen träumt, gälte als dunkler maskulistischer Klassiker, würde vielfach übersetzt und noch Jahrzehnte nach seinem ersten Erscheinen wieder und wieder neu aufgelegt.

Frauen würden verstehen müssen, dass all dies auch in ihrem Interesse sei, und in dem der Kinder sowieso – und einer Frau, die trotzdem all diese breit getretenen Idiotien kritisierte, würde erklärt werden, ihr Hirn sei offenbar so sehr vom Männerhass vernebelt, dass sie den humanen, menschenfreundlichen, liebevollen Kern all dessen nicht erkennen könne.

Das Gedankenspiel ließe sich noch lange weiterspinnen, deutlich aber ist wohl auch so: Ein Engagement von Männern, das lediglich die Erfolge des Feminismus wiederholen wollte, hätte keine Substanz.

Wenn also Robin fragt, warum Männer sich oft wenig solidarisch mit anderen Männern zeigen und möglicherweise auch – da stehen ihnen Frauen allerdings nicht nach – oft wenig Mitgefühl mit anderen Männern haben, dann ist das eine sehr lohnende Frage. Wenn sie diese Frage aber benutzt, um eine legitime Sorge für Männer gegen eine angeblich illegitime Abgrenzung vom Feminismus auszuspielen, dann formuliert sie lediglich eine Neuauflage des Märchens, dass feministisches Engagement auch für Männer gut sei und Männer vielleicht durch patriarchale Strukturen Leid erfahren könnten, aber ganz gewiss nicht durch das, was Frauen tun.

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73 Comments

  • Nur ein paar Assoziationen:

    Ist mir auch aufgefallen, wie anscheinend von einigen erwartet wurde, dass „Mann“ auf diesen movember-Schwachsinn sofort Gewehr bei Fuss steht. Scheint mir so ein angelsaechsischer Alleinvertretungsanspruch. Auf der einen Seite ganz automatisch davon ausgehend, wie Du auch diskutierst, dass es in der Gesellschaft nur Partikularinteresssen gibt. Dann gibt es wohl noch den spezifisch angelsaechsischen Aspekt, dass dort alles profitorientiert und privatisiert betrachtet wird, und sich Wohltaetigkeitskonzerne ausbilden, die wesentlich von Spenden leben. Da sollte man sehr sehr vorsichtig sein.

    Was das Verhaeltnis von Maskulismus und Feminismus betrifft, gibt es meines Erachtens noch eine fundamentalere Schicht, die auch die notwendigen Widersprueche der Maskulismus erklaeren koennte: Maskulismus reagiert zwar auf die feministische Ueberspitzung bestehender Geschlechtsverhaeltnisse, da der Feminismus aber nur eine Ideologie ist, ist dies „in letzter Instanz“ auf die Produktionsverhaeltnisse (und ihren partiellen Zusammenbruch) gerichtet. Oberflaechlich muss man sich staendig auf den Feminismus beziehen, in „Wirklichkeit“ ist dies aber nur eine Art Maske.

  • Es gibt eine Floskel im Englischen: „That’s my lot in life. It’s not a lot, but it’s a life.“

    Dieser Artikel ist m.W. der erste, der diese, anscheinend sehr männliche, Stoik dem, anscheinend sehr weiblichen, „The grass is always greener… and life’s not fair.“ auf vernünftige Weise gegenüberstellt.

    Es hat einen Grund, weshalb ich mantau nach Möglichkeit immer gleich und in Ruhe lese, egal wie spät es schon ist 🙂

    Ich bin sehr gespannt, ob Robin antworten wird. Und wenn ja, ob sie sich auf die relevanten Punkte bezieht oder sich an irgendwelchen Nebensächlichkeiten abtobt, nur um irgendwie doch noch Recht zu behalten.

  • Ich möchte einige Dinge klar zu stellen:

    „Wenn Robin Urban, Internet-Feministin, sauer ist, dann macht sie das immerhin zweifelsfrei deutlich.“

    Hierzu stelle ich fest: Ich war beim Schreiben nicht sauer 🙂

    „…und betitelt die dergestalt Angesprochenen unkompliziert-fröhlich als „Arschlöcher“.

    Und wie reagieren die Arschlöcher? Einer schreibt in den Kommentaren…“

    Bitte Kontext nicht verpassen. Das „Arschlöcher“ bezog sich auf die Trolle eines feministischen Hashtags. Ich halte nur ganz wenige meiner Kommentatoren für Arschlöcher. Und Arne Hoffmann gehört da auch nicht zu.

    „Weil also Feministinnen in harter Arbeit Frauenhäuser und Brustkrebsvorsorgezentren – an denen männliche Ärzte bekanntlich höchstens symbolisch beteiligt waren“

    Das ist in der Tat ein Manko, das gebe ich zu. Natürlich haben auch immer Männer bei feministischen oder frauengesundheitlichen Anliegen Unterstützung geleistet. Die Frauenbewegung hätte ohne Männer nicht funktioniert, ebenso wie die Männerbewegung nicht ohne Frauen funktionieren kann.

    „Dieses Leistet-Ihr-doch-erstmal-was-Argument hat allerdings kleine Macken: Ungerechte Zustände sind schließlich auch dann ungerecht, auch wenn es viel Arbeit gekostet hat, sie herbeizuführen. Ein sexistischer stattlicher Gewaltschutz ist, zum Beispiel, nicht dadurch zu rechtfertigen, dass Frauen Arbeit in Frauenhäuser gesteckt haben. Ein gesundheitspolitischer Fokus auf frauenspezifische und eine Vernachlässigung des Schutzes vor männerspezifischen Krankheiten wird nicht dadurch legitim, dass Frauen viele Jahre in Frauengesundheitszentren tätig waren.“

    Ja, es ist ziemlich gemein, hier ein „Selbst Schuld“-Szenario aufzubauen, wenn es doch darum geht, Ungerechtigkeit aus dem Weg zu räumen. Doch dazu möge man folgendes bedenken: Die Welt ist schlecht und die meisten Menschen sind ziemlich dumm. Für jede einzelne Errungenschaft, die wir heute als Segen betrachten, musste irgendjemand erst kämpfen. Selbst das Recht der Kinder auf gewaltfreie Erziehung (du bist Pädagoge, nicht wahr?) wurde erst 2000 gegen den Widerstand der CDU durchgesetzt, dabei ist das doch etwas, was kaum jemand aus logischer Sicht schlecht heißen kann.
    Es reicht also nicht, im Recht zu sein, man muss dafür auch eintreten und aktiv werden. Wer das nicht tut, ist nicht selbst Schuld an der Ungerechtigkeit, die ihm widerfährt, aber er darf sich halt auch nicht allzu sehr darüber wundern und erst Recht nicht erwarten, dass jemand anderes für ihn die Arbeit macht.

  • „Robin selbst kann ja schon die feministische Grenzverletzung, sich ernsthaft über das Wohl von Männern Gedanken zu machen, nur dadurch legitimieren, indem sie diese Männer zugleich fröhlich mit Schimpfworten belegt.“

    Das ist nun wirklich eine sehr ärgerliche Passage. Erst vor wenigen Tagen hast du mich noch verlinkt mit einem Artikel, in dem ich eine spezifisch männliche Diskriminierung verdamme, du kannst also nicht behaupten, meine Position dazu nicht zu kennen.
    Und nochmal: Arschlöcher != Männer (es gibt sogar mehr als genug weibliche). Das mag ich wirklich nicht ständig betonen müssen.

    „Wenn sie diese Frage aber benutzt, um eine legitime Sorge für Männer gegen eine angeblich illegitime Abgrenzung vom Feminismus auszuspielen, dann formuliert sie lediglich eine Neuauflage des Märchens, dass feministisches Engagement auch für Männer gut sei und Männer vielleicht durch patriarchale Strukturen Leid erfahren könnten, aber ganz gewiss nicht durch das, was Frauen tun.“

    Ich weiß, dass meine Art des Feminismus nicht gerade trendet, aber doch, ICH glaube schon, dass ein feministisches Engagement dieser Art auch Männern nützen würde.
    Ich dachte, ich hätte das durch meine Beispiele deutlich herausgestellt, aber es gibt wirklich genug antifeministische Exemplare in diesem Internet, die geradezu ALLES dem Feminismus in die Schuhe schieben wollen. Diese Leute sind dir sicher auch schon über den Weg gelaufen (aber da du anders als ich nicht direkt als Untermensch abgestempelt wirst, wenn du auf sie triffst, fällt es dir vielleicht nicht allzu krass auf). Man könnte sie bedauern, wenn sie nicht so nervtötend und ärgerlich wären. Und mit Feminismuskritik DIESER Art sollte sich der Maskulismus schlicht und ergreifend nicht aufhalten. Das zieht Energie von Projekten ab, in der sie viel sinnvoller investiert wäre.

  • @Robin
    „Die Welt ist schlecht und die meisten Menschen sind ziemlich dumm.“

    Frage: Bist du Teil dieser „meisten Menschen“? Also auch ziemlich dumm? Oder bist du es nicht und wenn nein: Woraus leitest du das ab?

    Bist du Teil der „schlechten Welt“? Und somit selber auch schlecht? Oder bist du es nicht? Wie kannst du dann aber „gut“ sein, ohne Teil der Welt zu sein?
    „Frau ohne Welt“ schreibt B. Lassahn über Feministinnen. Hat er Recht?

    — virtual-cd —

  • Ich bin mit dem Rundumschlag von Robin nicht einverstanden. Aber natürlich gibt es schon eine Art von Antifeministen, die nervt. Nicht wenige sprechen unreflektiert vom „Femifaschismus“ oder von „Feminazis“ und nicht wenige pflegen pauschale Feindbilder. So gibt es viele Kommentatoren etwa bei Telepolis, die pauschal Frauen eine „Leistungsfeindlichkeit“ unterstellen und überhaupt eine umfassende Unterdrückung und Versklavung von Männern durch Frauen zu sehen meinen. So etwas geht mir auch ziemlich auf die Nerven.

    Und es gibt Momente, wo ich zumindest Frauen mit ähnlichen Pauschalaussagen, wenn auch weniger radikale, nerve. Einige meinen ja, ich bin durch solche phasenweise Selbstkritik schon eine Art „lila Pudel“.

    Nur finde ich, dass Selbstkritik immer zur Reflektion dazugehört. Schließlich theoretisiere ich über den Feminismus aus einem bestimmten Grund, aus einer bestimmten persönlichen Geschichte heraus. Das hat auch etwas mit Emotionen zu tun. Diese Emotionen verführen dann und wann auch zu Verstiegenheiten. Es wäre verkehrt, hier ganz und ganz Neutralität vorspielen zu wollen.

    Man muss schon berücksichtigen, dass die vermeintliche „Front“ der feminismuskritischen Männer recht vielfältig ist. Es gibt da die linken Männerrechtler. Es gibt aber auch Konservative, die Feminismuskritik gleichzeitig als Abrechnung mit allem, was irgendwie links, grün ist oder nach 68ern riecht. Da gibt es jene, die meinen, es gäbe eine natürliche Einteilung der Geschlechterrollen. Und es gibt die oft recht simplen Versuche, alles wieder auf biologische Gegebenheiten zurückzuführen und auf diesem Weg die ungeliebten Geistes- und Sozialwissenschaften per se als Unsinn zu verdammen.

    Eine solche Melange erzeugt logischerweise auch ganz unterschiedliche öffentliche Stellungnahmen, darunter auch solche, die nerven und die reichlich spinnert sind. Der Netz-„Maskulismus“ hat manchmal Probleme, dabei differenziert vorzugehen. Es werden auch problematische Personen zu zitierfähigen Referenzen hochgeschrieben, die aber oft genug durch ihre Krawalligkeit auffallen.

    Was von einer solchen Selbstkritik unberührt bleibt, sind die Sachargumente. Man kann gegen krawallige Antifeministen wettern, aber das setzt viele Argumente nicht außer Kraft, z.B. eben der Empathiemangel des Feminismus (siehe Beschneidungsdebatte) und vieles andere mehr.

    Eine Abgrenzung vom Feminismus ist in der Tat wesentlich, weil der Feminismus über seine starke öffentliche und politische Wirkung die Identität von Männern mitbestimmt, z.B. durch die Behauptungen einer grundlegenden Problemhaftigkeit von Männern. Wenn man mit so etwas aufgewachsen ist und wenn das auch das öffentliche Meinungsklima stark beherrscht, ist es sehr wohl sinnvoll, solche Thesen zu durchleuchten. Die öffentliche „Diskussion“ ist ja denkbar einseitig: Feministen progagieren ihre Thesen des „Patriarchats“ und die Männer schweigen betreten. So auch in den Universitäten, wo ich es selbst erlebe. Hier gibt es schon ein gewisses strukturelles Ungleichgewicht.

  • Mal inhaltlich: Prostatakrebs ist im Vergleich zu Brustkrebs und Gebärmutterkrebs bezüglich der Folgen meist nicht vergleichbar, auch nicht im Umfang der Toten.

    Kleinzelliger Lungenkrebs hingegen ist es und daran sterben mehr Männer (!) als an Brustkrebs und Gebärmutterkrebs zusammengenommen.

  • @Robin
    Warum gibst Du darauf keine sinnvolle Antwort?
    Der Poster hat durchaus recht. Viele Menschen sehen sich und eine kleine Gruppe als ganz anders als „die Masse“. Die Masse ist dumm, ungebildet usw. Nur man selbst nicht. Gleichzeitig gehen gerade diese wenigen Auserwählten in Seminare, wo sie runterbeten, dass wir alle verbunden sind und Grenzen zwischen Menschen nur künstlich aufgebaut werden.

    Wer „die meisten“ oder „die Masse“ oder ähnliches schreibt, muss verdammt aufpassen. Und durchaus auch erklären, warum er/sie sich für was Besseres hält.

  • Außerdem wurden feministische Errungenschaften von Frauen UND Männern geschaffen und v ia öffentliche Haushalte vorwiegend von Männern finanziert und werden es bis heute. (Dummerjan)

  • Diese Finanzierung kann man nicht als Verdienst ansehen. Sie ist ein Zwang dank der Steuergesetzgebung. Die Entscheidung über die Verwendung dieser Mittel obliegt der Politik. Wenn also Männer aktiv an der Umsetzung feministischer Ziele gearbeitet haben, dann waren es eher Politiker als die Steuerzahler. Im Falle der Politiker stimmt es, schließlich ist die Mehrheit der Politiker männlich und dennoch haben sie viele Elemente der Frauenförderung umgesetzt, sei es im Gesundheitsbereich oder im Bereich des Familienrechts.

    Hat hier also das Patriarchat sich selbst die Beine gestellt? Keine Ahnung. Was ich lediglich weiß, ist, dass Männer öffentlich feministische Positionen kaum kritisieren und zwar aus Befürchtungen heraus, dann an den Pranger gestellt zu werden, wenn sie es täten. Es gibt offenbar eine gewisse feministische Diskurshoheit. Wie auch immer sie faktisch zustandegekommen ist.

  • @Autor des Blogs

    „Bescheuerte Webseiten, die von einer „Minderwertigkeit“ der Frauen daherreden, würden für den Grimme Online Award vorgeschlagen. „

    Der Vergleich hinkt, weil Frauen einen geringeren Intelligenzquotienten haben und wissenschaftlich nur quasi-Marginales geleistet haben.

    Es steckt ein wahrer Kern in der Aussage über die mindere Wertigkeit der Frau, besonders wenn man sie als qualifizierte Aussage abgibt, 'Frauen sind minderwertig im Sport', 'Frauen sind minderwertige Urwaldforscherinnen' und so fort.

    Ich halte diese Aussage für wenig verwerflich, weil belegbar. Hingegen ist mir eine Forderung nach Rechteentzug für alle Frauen noch nicht untergekommen. Wer will so etwas? Wo steht so etwas?

    Und wie stehen Sie dazu? Rechteentzug der Männer befindet sich feministischerseits durchaus im Forderungskatalog. Sind Maskulisten nicht qua Namen sogar gezwungen Gleiches zu fordern?

  • Ein Vergleich mit dem Nachbarland Polen: Dort gibt es keinen Maskulismus, weil es dort keinen männerhassenden Feminismus gibt. Männer folgen dort den „traditionellen Rollenbildern“, indem sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für ihre Frauen schuften. Aber sie akzeptieren das, weil es dort eben nicht diesen männerhassenden Feminismus gibt.
    Außerdem gibt es in Polen aufgrund der Geschichte ein sehr positives Männerbild: Männer werden z. B. als Helden dargestellt, die für die Freiheit und Unabhängigkeit Polens gekämpft haben usw. In Deutschland hingegen gibt es aufgrund der Geschichte ein sehr negatives Männerbild. Männlichkeit wird hier oft mit der „Männlichkeit“ der SS-Männer assoziiert, also mit Gewalt. Hinzu kommen noch die Massenvergewaltigungen der deutschen Frauen durch die Russen im Zweiten Weltkrieg – offensichtlich ein traumatisches Ereignis für viele deutsche Frauen, die dieses Trauma an ihre Töchter weiter geleitet haben. Dieses Trauma äußert sich offensichtlich im Männerhass und in der Männerfeindlicheit.

  • @Anonym: Das führt doch jetzt vom Thema weg.

    @Robin: Wo Du grad „Untermenschen“ sagst. Aus meiner Sicht ist das die Antwort auf Deine Frage, warum manche Männer, die sich noch nicht mal als Männerrechtler sehen, antifeministisch sind, und warum das auch berechtigt ist. Weil sie von Feministinnen ständig als Untermenschen deklariert werden. Dafür gibt es ja extra Begriffe und Standard-Schimpfwörter, z.B. „Cis-Het-Dudes“, die wegen angeborener Eigenschaften mal wieder einen Diss abkriegen müssen, in einem von Dir verlinkten Text. Oder Male Tears. Es spricht kaum für einen normalen Respekt vor einem menschlichen Wesen, wenn dessen Leid nur Spott auslöst. Du sprichst auch an, dass Männer sich persönlich beleidigt fühlen, wenn eine Frau eine Belästigungerfahrung twittert. Das liegt aber daran, dass die Kernaussage zum Beispiel von Aufschrei nicht ist, „es gibt Arschlöcher“ oder „es gibt Täter“, sondern „Männer sind Arschlöcher/Täter“. Siehe „Rape Culture“. Wir bauen demnach unsere ganze Kultur und gesellschaftliche Stellung auf Vergewaltigung und der Drohung damit. Wieso wundert es Dich, wenn man durch die ständige Konfrontation mit solchen Vorwürfen und Beschimpfungen „anti“ wird?

  • @ Robin „Die Frauenbewegung hätte ohne Männer nicht funktioniert, ebenso wie die Männerbewegung nicht ohne Frauen funktionieren kann.“ Glaub ich auch. Im Väteraufbruch zum Beispiel sind auch einige Frauen aktiv, und es gibt mittlerweile immer mal wieder auch Situationen, in denen sich Mütter an den Väteraufbruch wenden, die von „alleinerziehenden“ Vätern ausgegrenzt werden.

    „Es reicht also nicht, im Recht zu sein, man muss dafür auch eintreten und aktiv werden. Wer das nicht tut, ist nicht selbst Schuld an der Ungerechtigkeit, die ihm widerfährt, aber er darf sich halt auch nicht allzu sehr darüber wundern und erst Recht nicht erwarten, dass jemand anderes für ihn die Arbeit macht.“ Auch das sehe ich genauso. Mein Punkt ist auch nicht, dass bitteschön Feministinnen nun alle Arbeit von Männerrechtlern machen sollten – sondern dass es widersprüchlich ist, eigenen Forderungen unter Berufung auf den hervorragenden Wert der Gleichberechtigung Nachdruck zu geben, aber Forderungen nach „gleichen Rechten“ von anderen zu skandalisieren. Ich unterstelle Dir das nicht persönlich, aber es gibt für solche Skandalisierungen ja viele Beispiele – allein Genderama listet ja fast täglich welche auf.

    „Das ist nun wirklich eine sehr ärgerliche Passage.“ Eben so kam es mir aber vor – dass bloß nicht der Eindruck entstehen sollte, Du seist etwa (schrecklicher Gedanke) gegenüber Männerrechtlern milde geworden. Es liegt vielleicht auch am Medium – Twitter erlaubt nunmal nicht sehr viele Differenzierungen, und wer genau mit „Arschlöchern“ gemeint ist, ist da nicht erkennbar. Für mich zumindest nicht.

    „Diese Leute sind dir sicher auch schon über den Weg gelaufen (aber da du anders als ich nicht direkt als Untermensch abgestempelt wirst, wenn du auf sie triffst, fällt es dir vielleicht nicht allzu krass auf).“
    Ja. Es bindet Ressourcen, wieder und wieder Diskussionen zu führen, die schon längst erledigt sind und die von Anfang an sinnlos waren. Dabei geht es offenbar nicht um ernsthafte Auseinandersetzungen, sondern um das Ventilieren von Ressentiments.

    Insgesamt hast Du in meinen Augen Recht mit dem Eindruck, dass Männerrechtler sich wieder und wieder an feministischen Positionen abarbeiten und dass dabei das Wohl von Männern (oder auch anderen, insbesondere Kindern) in den Hintergrund geraten kann. Ich sehe das aber nicht generell als ein Zeichen von Frauen- oder Feministinnenhass an, der sich hinter männerrechtlichen Forderungen nur versteckt. Es hat schon Gründe, dass Männer sich so auf feministische Positionen konzentrieren – auch wenn ich hoffe, dass das mit der Zeit in den Hintergrund tritt.

  • „Der Vergleich hinkt, weil Frauen einen geringeren Intelligenzquotienten haben und wissenschaftlich nur quasi-Marginales geleistet haben.“

    Frauen haben im Schnitt einen höheren IQ. Bei Männer streut der IQ mehr. Es gibt mehr sehr schlaue, aber auch mehr sehr dumme.

    „'Frauen sind minderwertig im Sport“

    Für Sport brauch man soweit ich weiß, meistens die Muskeln und diesem machen beim Mann etwas mehr von der Gesamtkörpermasse aus:

    Alter Mann Frau
    10–19 a 43–57 35–43
    20–49 a 40–54 31–39
    50–100 a 37–48 27–34

    Quelle: Wiki

    Die Aussage ist daher pauschal nicht belastbar.

    „Frauen sind minderwertige Urwaldforscherinnen“

    Ja, das stimmt und wird auch immer so bleiben.

  • @ Ofifa Ich halte es für möglich, dass das eine bislang noch nicht ausreichend beschriebene Ausformung des Tourette-Syndroms ist: der Zwang, bei jeder Gelegenheit, und sei sie auch noch so schlecht, etwas von der „Minderwertigkeit“ von Frauen zu erzählen – auch und gerade dann, wenn andere schon mehrmals deutlich gemacht haben, dass sie von solchen Erzählungen die Nase voll haben.

  • Also bei aller Liebe, so ein Quatsch! Ich kenne je mindestens 1 Frau, die

    – einen höheren IQ hat als ich, oder
    – meine Lieblingssportart besser beherrscht als ich, oder
    – Urwälder besser erforscht als ich

    Außerdem bedeutet die Unterlegenheit in einer bestimmten Disziplin keine Minderwertigkeit. Wer schlechter radfährt als ich (unabhängig vom Geschlecht), ist doch nicht minderwertig. Wer weniger Kinder kriegen kann als meine Mama (dazu gehört übrigens die erdrückende Mehrheit aller Männer, mich selbst eingeschlossen), ist doch nicht minderwertig.

    Überlass dieses Geschwafel doch einer Gruppe von FeministInnen, die sich gerne an sowas aufgeilen.

    Grüßle, Der Radfahrer vom Forum Männerrechte

  • @ Oliver Ich hab neulich den Film „alphabet“ gesehen – ein Film über Bildung weltweit, den ich sehr lohnend fand, obwohl ich in vieln Punkten anderer Meinung war als sein Regisseur.

    Geschlechterfragen spielten nur nebensächlich eine Rolle – und gerade daduch bekam ich den Eindruck: Wenn erst einmal Gerechtigkeitsfragen weniger durch Geschlechterauseinandersetzungen blockiert werden – wenn z.B. die „Frauenquote“ und die Konstruktion eines „Gender Pay Gaps“ nicht mehr als zentrale Fragen sozialer Gerechtigkeit verkauft werden können – dann würde man überhaupt erst sehen, wie groß die Probleme sind, mit denen wir es zu tun haben.

  • @Anonym

    Nein, der weibliche IQ ist 5 IQ Punkte niedriger.

    „Among adults, the male advantage is 0.33 equivalent to 5 IQ points. These results disconfirm the frequent assertion than there are no sex differences on the progressive matrices and support a developmental theory that a male advantage appears from the age of 15 years. A meta-analysis of 15 studies of child samples on the Colored Progressive
    Matrices showed that among children aged 5–11 years boys have an advantage of 0.21 equivalent to 3.2 IQ points.“

    Beide Aussagen sind belegbar. Frauen sind dümmer im Durchschnitt und weniger vertreten in den höheren IQ Bereichen.

    @Anonym

    „Für Sport brauch man soweit ich weiß, meistens die Muskeln“

    Für Schach braucht man keine Muskeln.

    @DerRadFahrerVomFMR

    Ich habe Populationsgruppen verglichen. Männer & Frauen. Sie vergleichen einzelne Frauen. Das ist etwas völlig anderes.

    Die Aussage vom minderwertigen Geschlecht bleibt vertretbar, und ich erzähle doch hoffentlich nichts Unbekanntes. Stört Sie das Wort Minderwertigkeit? Haben Sie Alternativvorschläge wie man die Leistungsbilanzdifferenz besser titulierte?

  • @Schoppe

    Wäre es Ihnen möglich, meine Fragen zum Maskulismus zu beantworten, statt mich in die Nähe des Tourettsyndroms zu verorten?

  • Ich finde der Artikel von Robin hat einige Passagen über die man durchaus nachdenken könnte. Was mir nicht gefällt, ist das übliche „packt mal an, wir haben das damals auch gemacht“ Gerede. Fakt ist, daß die Frauenbewegung massive Unterstützung aus Männerkreisen hatte und immer noch hat, während die Männerbewegung nicht nur gegen desinteressierte oder gar ablehnende Männer anzukämpfen hat, sondern auch so gut wie keine weibliche Unterstützung, und von feministischer Seite sogar aktiven Gegenwind erhält.
    Und während die Frauenbewegung mit vielen staatlichen Fördergeldern und Jobs ausgestattet ist, erhält keine einzige Männerorganisation (das Bundesforum gegen Männer mal ausgenommen) irgendwelche Zuschüsse. Nicht einmal ein einziger Zufluchtsort für geschlagene Männer wird finanziert, trotz ensprechender Anträge und Bedarf.

  • Mehr noch, das Bundesforum fungiert als politisches Feigenblatt nach Vorbild der DDR-Blockparteien, gerade weil die Arbeit von manndat jene feministische Opferhoheit gefährdet. Darüber hinaus begegnet Feminismus der Problematisierung bzw. Öffentlichmachung geschlechterpolitischer Missstände zB im Familienrecht inzwischen nurmehr mit demagogischen Kalibern wie Kemper und Rosenbrock. Vor dem Hintergrund solcher perfider Mittel zeugen verbale Kraftmeiereien vom Schlage „nu macht mal selber – WIR können das nicht auch noch machen“ von fundamentaler Unkenntnis/Ignoranz eines politischen Klimas, in dem nach vulgärfeministischen Willen ausschließlich Frauen gedeien bzw. wohlwollende Aufmerksamkeit geniessen sollen, während Männer wie einst die Juden unser aller Unglück sind und bereits Jungs es dauerhaft schwerer haben, als die Mädchen.
    Zu wünschen bleibt insofern, dass die Robins mal in Richtung Feminismus ne Lippe riskieren.

  • Hallo „Ostern fängt immer früher an“,

    es ist eben schwierig, dich mit Respekt zu behandeln statt dir Tourette mitzugeben, wenn du derart unqualifiziert mit „Statistik“ hantierst und daraus auch noch so völlig emotionalisierte Fehlschlüsse ziehst wie dass Frauen „minderwertig“ seien. Die Vokabel ist völlig unangemessen, und zwar nicht pauschal, sondern konkret inhaltlich.

    Wenn du sagst, Frauen seien im Sport minderwertig, hast du schlicht die Bedeutung des Wortes minderwertig nicht verstanden. Von minderem Wert zu sein bedeutet, eine eigentlich zugewiesene Funktion, eben einen „Wert“, nicht (mehr) gewährleisten zu können. Ein Tisch ist z.b. minderwertig, wenn er ein zu kurzes Bein hat, und zwar deshalb, weil damit der zugewiesene „Wert“, die Funktion als Tisch eingeschränkt ist: er wackelt. Im Sport oder als Urwaldforscher leistungsfähig zu sein ist aber keine der Frau oder überhaupt dem Menschen wesensimmanent zugedachte Funktion, und deshalb kann hier auch niemand minderwertig sein. Diese Vokabel in deinem Sinne anzuwenden ist schlicht falsches Deutsch.

    Dann zu deinem Statistikverständnis. „Frauen sind im Schnitt dümmer als Männer“. Diese Aussage ist auf dem statistischen Niveau der berühmten Feststellung, viele Menschen würden in Flüssen ertrinken, die durchschnittlich nur 30 Zentimeter tief sind. Mit Durchschnittswerten richtig umzugehen ist eine Kunst, und nicht umsonst kann man Statistik auch studieren. Deine Aussage ist mathematische korrekt, ebenso wie die von mir zitierte Fluss-Aussage. Es ist nur nicht alles, was mathematisch möglich ist, statistisch auch sinnvoll. Durchschnittswerte sind generell umso aussageärmer, je größer die Varianz der zugrundeliegenden Datensätze, und die ist bei Messungen menschlicher Intelligenz eben hoch. „Minderwertigkeit“ kannst du daraus erst recht nicht ableiten, siehe oben.

  • Die Aussage vom minderwertigen Geschlecht bleibt vertretbar, und ich erzähle doch hoffentlich nichts Unbekanntes. Stört Sie das Wort Minderwertigkeit? Haben Sie Alternativvorschläge wie man die Leistungsbilanzdifferenz besser titulierte?

    Ich halte öffentliches Onanieren für obszön, eine Unsitte, die auch bei vielen Feministen zu beobachten ist (vergleiche: Hanna Rosin: „The end of men“). Bitte unterlassen sie das. Ich bin in dieser einen Hinsicht ziemlich konservativ.

    Aber trotzdem kurz zu ihrem etwas gar einfachen Weltbild:
    Schach wird von vielen Männern, aber im Vergleich nur sehr wenigen Frauen wettkampfmässig betrieben. Die Weltrangliste widerspiegelt genau das. Brasilien schläft Liechtenstein im Fussball nicht deshalb, weil Brasilianer genetisch bevorteilt sind, sondern weil die Basis sehr viel grösser ist, aus der die Auswahl erfolgt. Darauf hätte man auch selbst kommen können.

    Intelligenz ist kein klar definierter Begriff. Es gibt eine Menge unterschiedlicher Konzeptualisierungen. Darum tendiert die Aussagekraft von statistisch ermittelten kleinen Differenzen in IQ-Tests gegen Null.

  • @Schoppe: Dein Post hat mich auf unseren kürzlichen Austausch gestoßen, den ich zu meiner Schande völlig aus den Augen verloren hatte, entschuldige bitte! Ich denke jetzt wieder einzusteigen kann man sich auch schenken, die Standpunkte waren ja klar. Toller Beitrag hier mal wieder.

  • @ Osterhase

    Wer im Bezug auf Menschen von Minderwertigkeit spricht hat in meinen Augen die sachliche Diskussion längst verlassen und ist auch nicht an einer echten Diskussion bzw. Gedankenaustausch interessiert.

    Und nur mal so zum nachdenken
    Männer haben im durchschnitt auch nur marginales geleistet, Höchstleistung im Sport oder in der Wissenschaft werden nicht von einer Gesamtheit erbracht sondern von einzelnen Individuen oder einer kleinen Gruppen von Individuen.

    Und bevor Mann die Klappe bezüglich durchschnittinteligenz aufreist sollte man sich erstmal die IQ Verteilung nach geschlecht anschauen. Als Mann hat man zwar eher einen IQ von >130 als eine Frau
    das gleiche gilt aber auch für einen IQ <80

  • „Beide Aussagen sind belegbar. Frauen sind dümmer im Durchschnitt und weniger vertreten in den höheren IQ Bereichen. „

    Aber trotz dieses doch absolut grossen Handycaps sind Frauen zukünftig zu 40% in Aufsichtsräten vertreten. Zu 50% auf Posten in der SPD, auf über 50% bei den Grünen… Ich habe immer schon geahnt, IQ bringt nichts!

  • Hallo Robin,

    Deine Kritik zum Movember war natürlich berechtigt. Weiterhin finde ich gut dass Du Dich als eine der wenigen überhaupt Diskussionen stellst.

    Doch auch mich hat dieses, huch, da regen sich jetzt einige auf das Frauen was erreicht haben, durch jahrelange Arbeit sich den Arsch aufgerissen haben um mit ihren Aktionen Gehör zu finden und jetzt kommen da ein paar Männer von Manndat und glauben die Politik muss da mit offenen Türen stehen.

    Nein, muss die Politik natürlich nicht. Aber die Arbeit der FeministInnen bestand bei der SPD darin offene Türen einzurennen. Die Grünen wurden als feministische Partei gegründet. Und zur Gesundheit, der Gesundheitsbericht ist eine Vorgabe der UNO, wo amerikanische Feministinnen federführend die UN Resolutionen durchgeboxt haben. Wo dann auf einmal auffiel das es Brustkrebs gab…

    Während linke Männer also immer bereit waren Frauen einen Platz und eine Meinung einzuräumen, ist es heute beim Feminismus eher eine Ausgrenzung. Argumente mannigfaltig. Besonders beliebt, Frauen mussten erst… Bitte was musstest Du pers. denn? Ich kann mich zumindest an eine Robin auf dem Parteitag zur Frauenquote der SPD nicht erinnern?

    Und genau das ist das Problem? Es werden Phrasen gedroschen und Vorrechte verteidigt. Oder anders ausgedrückt, wärmend du noch die Windeln gewechselt bekommen hast, habe ich bereits am Ostermarsch gegen die bösen Amerikaner unsere Freiheit und den Frieden verteidigt. Gefroren habe ich auch, falls das interessiert. Ändert das irgendwas? Nein, natürlich nicht. Es sollte eigentlich nur um Argumente gehen, um eine faire Auseinandersetzung. In der der Dreck, der einer These anhaftet abgespült, die Ecken und Kanten rundgewetzt oder die These am Ende verworfen wird…

    Doch diese Diskussionen gehen heute immer mehr unter in Grabenkämpfen, wir mussten erst jahrelang uns als Frauen den Arsch auf Demos aufreißen, bis wir 1997 gegen eine Mehrheit der Männer endlich die Vergewaltigung in der Ehe unter Strafe stellen konnten – und sonstiger BlaBlaBla… Mal abgesehen davon dass dies absolut falsch ist, Vergewaltigung in der Ehe war in der BRD noch nie straffrei – was bedeutet das bitte? Das man mit richtigen Argumenten und Forderungen erst gehört wird wenn man bitte eine Gruppe findet die sich jahrelang den Arsch aufgerissen hat? In der SPD hieß das immer, „Geh Du erst mal 20 Jahre Plakate kleben ehe du hier mitreden kannst“. Bei Dir heisst das heute, meine Oma hat schon Jahrelang Plakate geklebt, deshalb darf ich hier… Geh Du erst mal jahrelang Plakate kleben ehe Du… Danke, wie ich sehe sind Feministinnen auch nicht die besseren Politikerinnen 😛

    Und Manndat bemängelt nicht dass die Politk sie nicht hört, sondern dass der Aufruf zum Movember kein Aufruf zu einer männerpolitischen Aktion ist, wenn man Spenden möchte kann man das tun. Doch richtige Männerpolitik, oder richtige Gesundheitspolitk müssen wir uns erst noch erkämpfen, durch jahrelanges demonstrieren auf der kalten Strasse, wo wir uns den Arsch abfrieren, denn zuhören wird uns keiner, auch die ach so menschlichen Feministinnen nicht…

    Gruß Kai

  • Interessenvertretungen verfolgen grundsätzlich zwei Ziele, nämlich, das Erreichte zu sichern und sich dem noch Unerreichten anzunähern. Um beide Ziele zu erreichen, muss man sich ständig behaupten.

    Auf allen drei Konstanten haben die Feministen weit mehr Erfolg als die Maskulisten. Beide aber definieren ihre Ziele überwiegend aus dem Defizit, dass sie im Vergleich zur anderen Gruppierung ableiten. Beide sind und bleiben insofern in ihrem Selbstverständnis aufeinander bezogen. – Insofern ist es eher possierlich, wenn die eine der anderen Gruppierung diese Bezogenheit vorhält.

    Es stellt sich mir daher die Frage, inwieweit dieser Verteilungskampf sinnvoll ist. Unsinnig ist er sicher, wenn man betrachtet, wie sich hierdurch unsere Gesellschaft spaltet und dabei auch der Widerstand gegen die Interessen der wirtschaftlich und politisch Mächtigen gespaltet und marginalisiert wird. Das Prinzip: Teile und herrsche, bewahrheitet sich auch hier.

    Mit aus diesem Grund setzt sich die Entsolidarisierung und Individualisierung unserer Gesellschaft weiter fort. Immer häufiger sieht sich der Einzelne einer Vielzahl Privilegierter gegenüber, die seine Ansprüche negieren. Gleichermaßen wird aber jeder partikular Privilegierte gegenüber dem Mächtigen eingeschworen. Beispielsweise war die Steuerfreiheit des Adels bis ins letzte Jahrhundert hinein ein solch wirksames die Macht stabilisierendes Privileg.

    Bis sich die beiden Lager hie „Männer“, da „Frauen“ auf ihr gemeinsames Mensch- und Beherrschtsein besinnen werden, muss wohl erst ein neues Jahrhundert beginnen. Schad drum …

    Servus M.M.

  • Hi Schoppe,
    ich fürchte, genau das ist der springende Punkt.

    Du schreibst:

    „Wenn erst einmal Gerechtigkeitsfragen weniger durch Geschlechterauseinandersetzungen blockiert werden -„

    Das Problem ist meines Erachtens, dass das „gender re-packaging“ von Gerechtigkeitsfragen genau der Grund dafür ist, dass Genderismus ideologisch genehm ist und finanziert wird.

    Dieser verpackt die Frage nach der Gerechtigkeit so, als wäre die Folie, durch die wir Gesellschaft wahrzunehmen hätten eben die von „gender“.

    Oliver schreibt:

    „in „Wirklichkeit“ ist dies aber nur eine Art Maske.“

    Weil die sozioökonomische Position eines Menschen in der kapitalistischen Gesellschaft eben nicht mehr eindeutig via Geschlecht festzustellen ist,
    Um so weniger, wenn sich die Quotierung einer solchen Position nach Geschlecht durchsetzt.

    Wer die Kommandohöhen des Kapitalismus besetzten will tut gut daran, als Gerechtigkeit zu verkaufen, was Ungerechtigkeit perpetuiert.
    Gerechtigkeit für Frauen = für 50% der Gesellschaft,

    Ich denke, Frauen sind primär ein opportunistisches Geschlecht auf Grund ihrer Sozialisation – das ist eine steile These, ist mir klar.

    Dass Frauen so wenig innovatives geleistet haben in den letzten 20 Jahren liegt in meinen Augen daran, dass sie weder (wirklich) radikale Kritik beherrschen, noch Arbeit nach Maßgabe einer radikalen Utopie.
    WENN Frauen wirklich das soziale Geschlecht sind, wieso stammt dann eine naheliegende Innovation wie die eines sozialen Netzwerkes im Internet von einem Mann?
    Wieso wurde eine Piratenpartei gegründet mit einem Männeranteil von 95%?

    Um so moderner die Fragestellungen, desto weniger „Frau“ ist in ihnen enthalten.
    Wie viel Prozent Frauen gibt es im Bereich der regenerativen Energie?
    Wie viel Prozent Frauen arbeiten in und für die der Fabrik 4.0?
    Wie hoch ist der Prozentsatz von Frauen bei Patenten, die die Zukunft unserer Gesellschaft tangieren?

    In all diesen Fragestellungen ist „Frau“ mit einem niedrig einstelligen Prozentsatz vertreten.
    Die nach Maßgabe einer abstrakten „Repräsentanz“ = biologisches Dasein dennoch 50% an den materiellen RESULTATEN beansprucht.

    Das Geheule wird um so ekastatischer, eben weil die Diskrepanzen zwischen Anspruch am Anteil und Anteil an der Arbeit offensichtlicher werden.

    Schönen Gruß an dich und euch, crumar

  • @yacv Vielen Dank für den Kommentar zum Blog – der hat mich sehr gefreut!

    „and life's not fair“ Vielleicht ist das einfach die gesündere Haltung – anstatt zuzusehen, aus jeder beliebigen Situation noch etwas zu machen, einfach über die Situation zu klagen.

    Wenn ich Menschen gekannt habe, die ein sehr hohes Lebensalter erreicht haben – dann waren das nach meinem Eindruck weit überdurchschnittlich viele Menschen, die einen großen Teil ihres Lebens damit verbrecht haben, über ihre Gesundheit und andere Beschwernisse zu klagen. Während Menschen, die nicht jammern wollen und einfach immer weiter machen, möglicherweise dazu tendieren, irgendwann einfach umzufallen.

  • @ Luc „Dein Post hat mich auf unseren kürzlichen Austausch gestoßen, den ich zu meiner Schande völlig aus den Augen verloren hatte, entschuldige bitte!“ Kein Grund zur Entschuldigung, alles okay. 🙂 Obwohl Du natürlich trotzdem nochmal darauf zurückkommen kannst, wenn Du Lust hast, mach ich ja auch…

    Und: Vielen Dank für Deine Begriffsklärung oben!

  • @Robin: „So gibt es viele Kommentatoren etwa bei Telepolis, die pauschal Frauen eine „Leistungsfeindlichkeit“ unterstellen … So etwas geht mir auch ziemlich auf die Nerven.“

    Dies ist natuerlich ein Argument. Da verschwindet die Leistungsfeindlichkeit aber sofort.

    Im Ernst, nicht den „Frauen“, sondern den Feministen (wohl haben Feministen mit dieser Unterscheidung Schwierigkeiten). Und dies ist doch offensichtlich, oder (die Leistungsfeindlichkeit der Feministen)? Vielleicht hilft ja ein Krieg=Frieden-Argument weiter, dass die Feministen ja doch endlich die grossen Leistungen der Frauen an's Licht holten? Oder sollte es vielleicht doch irgendwo einen Feministen geben, der in der Tat objektive Leistungen, unabhaengig von Gefuehlszustaenden, auch nur denken kann?

    Meine Erklaerung fuer die geistige Verfasstheit von Feminismus ist die als Hausfrauenwissenschaft. Und der Haushalt ist ein von Leistungsmessung, und allgemeiner von Wahrheit, „freigestellter“ Bereich. Diese Erfahrungswelt uebertraegt der Feminismus auf die Welt. Gegenbeispiele eines, sagen wir, „harten Feminismus“, der nicht von einer beliebig interpretierbaren Hausfrauenwelt, sondern von einer objektiven Welt ausgeht, waeren interessant. Schiene mir aber ein Widerspruch in sich.

    Ich gehe mal davon aus, dass die Gleichung Feminismus=Hausfrauenwissenschaft einen Abwehrreflex wie „das ist ja viel zu einfach“ hervorruft (obwohl es doch einige Feministinnen in den USA gibt, die dies wohl auch aktiv vertreten — nur nicht so offen). Na, bei der gepriesenen Differenziertheit des Feminismus sollte es doch ein leichtes sein, hier ein paar konkrete Gegenbeispiele aufzufahren, oder?

  • Zur Aussage, man müsse halt „was tun, so wie die Frauen“, um sich einbringen zu können. Es ist doch illusorisch zu glauben, es wären „ein paar starke und zielorientierte Frauen“ gewesen, die gegen den Widerstand von Politik und Gesellschaft in Sachen Feminismus etwas bewegt haben! Tatsächlich sind Feministinnen und deren Ideen damals im Geiste der 68er als Zeichen der Befreiung und gesellschaftlichen Emanzipation mit offenen Armen empfangen worden, vor allem im linken und antibürgerlichen Millieu. Die Hinwendung zum Feminimus als Ausdruck einer „modernen und humanistischen“ Gesinnung war für die junge Generation nach dem 2. Weltkrieg jedenfalls die sehr willkommene Möglichkeit zur Verantwortungsverweigerung für die nationalsozialistische Vergangenheit – und zur Abgrenzung von den Tätern! Denn Nationalsozialismus, wie uns die Feministin und Psychoanalytikerin Margarete Mitscherlich in ihrem Buch „Die friedfertige Frau“ unter dem Vorwand von Wissenschaftlichkeit erklärte, wurde durch das vorherrschende Verständnis von Männlichkeit und den daraus resultierenden patriarchalen Strukturen ermöglicht, sei diesen sogar immanent! Frauen seien deshalb zwangsweise Opfer des „männlichen“ Nationalsozialismus und den Verbrechen gleichermaßen gewesen, dafür aber keinesfalls selbst verantwortlich. Und niemand geringerem als Alice Schwarzer zufolge müssen deutsche Frauen deshalb mit den jüdischen Opfern gleichgestellt werden!
    Gegen das Patriarchat und „Männlichkeit“ zu sein und zu kämpfen war also gleichbedeutend mit der Abgrenzung zu den Verbrechen der Nazis und der damalig noch stark nationalkonservativ beeinflussten deutschen Gesellschaftskultur. Daraus ergab sich dann komplementär auch die „Antideutsche Bewegung“ und letztendlich die „Antibürgerliche ökologische Bewegung“. Und der Kreis schließt sich, wenn Männerrechtler und Antifeministen auch noch 2013 reflexhaft als „Nazis“ und „rechte Kerle“ diffamiert werden, weil der Feminismus ja schließlich nur von der Seite aus angegriffen werden kann, von der er selbst sich abgrenzen will. Und ich glaube, die meisten Brüllaffen dieses Neo-Netz-Feminismus sind sich über die historischen Hintergründe ihrer Rethorik und „Logik“ überhaupt nicht im Klaren!

    Und warum Feminismus bekämpft werden muss? Ganz einfach, weil er den politischen und gesellschaftlichen Diskurs bestimmt und Männerrechtsanliegen systematisch ausgrenzt! Und das auch noch strukturell, instituionalisiert und mit Millionen an Steuergeldern subventioniert. Er ist deshalb politisch naiv zu glauben, dass ohne das zuvorige Durchbrechen der feministischen Diskurshoheit Männerechtsanliegen überhaupt wahrgenommen werden würden – egal wie lautstark Männer auftreten. Die systematische Ausgrenzung promaskuliner Männerrechtsinitiativen aus dem eindeutig feminisch orientierten „Bundesforum Männer“ des Bundesfrauenministeriums dürfte ja wohl Beleg genug sein.

    Und noch zum Mythos „Frauen hätten Frauenhäuser errichtet“: Das erste Frauenhaus Deutschlands wurde in Bremen gegründet. Maßgeblich dafür mitverantwortlich war der damalige Leiter des Instituts für Geschlechter- und Generationenforschung der Universität Bremen: GERHARD AMENDT!

    Und noch eines: Öffentlichkeitsarbeit und PR, dazu zählen auch Blogs, Leserbriefe und Kommentare etc., um unser Anliegen ins öffentliche Bewußtsein zu bringen sind definiitiv weder unkonstruktiv noch verbreiten wir Hass. Es gibt zwar ein paar „Verwirrte“, aber nur weil die am meisten auffallen, ist nicht gleich die gesamte Männerrechtsbewegung neben der Spur und „unkonstruktiv“. Das große Umdenken wird so oder so nicht Knall auf Fall stattfinden, sondern unsere Ideen „Samen für Samen“ in den Köpfen der Leute aufgehen und durch Fakten untermauert werden. Das Gekreische und Gekeife überlassen wir deshalb gerne den Feministinnen. Nochmal würde die Opfer-und-Empörungs-Masche sowieso nicht funktionieren, da die Gesellschaft bereits festgelegt ist …

  • @Schoppe,

    lose Gedanken zum Thema „Jammern ist gut“:

    Ich hab Zivildienst im Altersheim gemacht. Da gab es in der Tat viele, die sehr, sehr gut im Jammern waren. Aus der Erinnerung geschätzter Männeranteil: unter 10%. Gejammert hat von denen keiner.
    Und wenn die Klingel in einem Jammerzimmer gedrückt wurde, dauerte es immer ein wenig länger, bis jemand sich auf den Weg machte, als bei einem freundlichen Zimmer.

    Und wo wir schon anekdotisch sind: Meine Großmutter klagte routiniert über dieses und jenes Wehwehchen. Als sie mit 65 ernsthaft krank wurde, hat sie keiner mehr ernst genommen. Ich hab sie nie kennengelernt.

    Du kennst sicherlich das Gelassenheitsgebet: Geduld zu Ertragen, Kraft zu Ändern, Weisheit zu Unterscheiden. Gerade bei gesellschaftlichen Schieflagen scheint mir das dritte für Männer das eigentliche Problem zu sein.

    Und dann fällt mir noch der Spruch ein, den ich bei GirlWritesWhat zuerst gehört habe:
    Die Waffe eines Mannes war ein Speer. Die Waffe einer Frau war ein Mann.
    Wenn das so war, ist naheliegend, dass die männliche Standardreaktion in einer bedrohlichen Lage war: „Was kann ich tun?“, während die der Frau war: „Los, tu was.“
    Es spricht in meinen Augen eine Menge dafür, dass diese Grundeinstellungen in Fleisch und Blut sind.

    Daher bin ich nicht überzeugt davon, dass die Männerrechtsbewegung durch eine andere Einstellung zum Jammern erfolgreicher wird. Auch Robins Aufforderung, Maskus sollten genau so an die Sache rangehen wie Femis, überzeugt mich nicht.
    Ein jammernder Mann erzeugt eine andere Reaktion als eine jammernde Frau.

  • 2. Teil

    Ein markantes Beispiel für die automatische Einstellung, die wir nicht so schnell ändern werden, wird in dem Film auf maskulinistblog zu den Auswirkungen einer vaterlosen Gesellschaft deutlich (http://maskulinistblog.wordpress.com/2013/12/06/die-auswirkungen-der-vaterlosen-gesellschaft-auf-jungs/)
    Dr. Franz erzählt ausführlich, welche Auswirkungen Vaterlosigkeit bei (männlichen) Kindern haben, empirisch wieder und wieder belegt. Liefert auch theoretischen, psychoanalytischen Unterbau dazu.
    Die „Lösung“, die er am Ende vorstellt, besteht dann aber nicht in Maßnahmen, die dafür sorgen könnten, dass alleinerziehende „Familien“ weniger werden. Stattdessen setzt er da an, dass alleineerziehende Frauen sehr häufig überfordert sind, depressiv und nicht verstehen, was ein Junge braucht. Die Lösung ist also nicht „Lasst uns Wege finden, dass Familien intakt bleiben“, sondern „Lasst uns den Frauen helfen, sie aus der Depression holen und sie lehren, die Vaterrolle mit zu übernehmen.“

    Das ist ein gutes Beispiel sowohl für das männliche „Dieses Problem (intakte Familie) ist mir zu groß, ich weiß nicht, wie ich das lösen soll, aber jenes (überforderte Frau), das kann ich.“ als auch für den Reflex, erst mal der Frau zu helfen und dem Mann irgendwann später.
    Das geht so weit, dass die Frage, w a r u m Väter heute fehlen, im Vortrag nicht vorkommt. Das umgeht er ganz einfach, indem er das Thema mit Nachkriegsfamilien einführt, in denen die Männer fehlen, ohne dass die Frau Schuld daran haben könnte.

    Und die letzten 2 Cent für heute: Aktionen wie Movember oder – was wäre denn das Analogon zu BH-Verbrennungen? – öffentliches Keksebacken in Form vom Mars-Symbol sind weitgehend für den Eimer.

    Was allerdings etwas bringt, ist das Verbreiten der Einsicht, dass wir dabei sind, unsere Gesellschaft gegen die Wand zu fahren.
    Dass viele der unreflektierten Prämissen der letzten Jahrzehnte so nicht tragbar sind.
    Dass in einem gleichgestellten 100-Meter-Lauf, in dem garantiert alle gleichzeitig über die Ziellinie kommen, sich das Durchschnittstempo bei „Spaziergang inklusive Cafebesuch“ einpendeln wird.

    Und da sind wir bei.
    Beispiel: achdomina. Vor einem halben Jahr noch unreflektierter Normalbürger, durch #OMG13gate aufgewacht, hat er in kürzester Zeit sowohl haufenweise Groteskes im Mainstream gefunden als auch die einschlägigen vernünftigen Stimmen.

    Meine Hoffnung ist halt, dass der stete Tropfen schnell genug wirkt.

  • Hmmm, dies ist aber eine gewagte Uminterpretation der Aussage von yacv. Es gibt sicherlich Leute, die „jammern“, und solche, die dies sehr selten tun. Die allgemeine Auffassung von Lebenskraft wuerde sicherlich letzteren die hoehere Lebensdauer zuordnen, und dem schliesse ich mich an. Die richtige Gegenposition zum rumjammern ist ja nicht, einfach umzufallen, sondern Aktivitaet. Beklagen verhindert tendenziell Aktivitaet, sondern man fuegt sich in's Schicksaal. Die Stoik betont ja auch eine vernuneftige Aktivitaet.

    Auch aus meinem persoenlichem Umfeld kann ich wohl ausnahmslos sagen, dass hauefiges Klagen, als Beschwerden vorgebracht, wenig Widerstandskraft bedeutet. Es gibt wohl auch Menschen, fuer die das Klagen etc. eine Angewohnheit ist, dann aber ist dies einfach eine spezielle Ausdrucksform, und hat sonst nichts weiter zu bedeuten.

    „life's not fair“ bedeutet ja Neid. Denkbar, dass dies bei Frauen i.a. hauefiger anzutreffen ist. Kann man sicherlich im Feminismus ausmachen (eine Art von ewigem Neid).

    Aber andererseits „That’s my lot in life. It’s not a lot, but it’s a life.“ als sehr maennlich anzusehen, dem kann ich mich nicht anschliessen, weder empirisch noch normativ. Ist nicht Kampf das Element des Mannes?! Meines Erachtens sollte man unendlichen Ehrgeiz haben, und eben deshalb die vergangene Welt als die bestmoeglichste betrachten (es haette niemals besser sein koennen) — jedoch die Zukunft ist offen. Verbindung von Nietzsche (radikales Akzeptieren des Lebens) und Marx (es gibt die Zukunft, und diese ist keine ewige Wiederkehr).

  • @Oliver,

    „Ist nicht Kampf das Element des Mannes?“

    Kampf ums Überleben, ja.
    Kampf ums Ändern der Lebensumstände, weniger. Ein Soldat im Schützengraben wäre nicht denkbar ohne die 'lot in life' Einstellung.
    Fließbandarbeit auch nicht.

  • Die Masse der Maenner kaempft sicherlich um's Ueberleben. Daneben sollte man aber nicht die vergessen, die die Welt veraendert haben. Beides gehoert zum „Mannsein“. Das Veraenderungspotential zu negieren, also den „starken Mann“ zu negieren, waere vielleicht genau der Sieg der Kombination von Feminismus und Zombie-Kapitalismus — die total-verwaltete Welt, ohne Fortschritt.

  • @achdomina: “ Das liegt aber daran, dass die Kernaussage zum Beispiel von Aufschrei nicht ist, „es gibt Arschlöcher“ oder „es gibt Täter“, sondern „Männer sind Arschlöcher/Täter“.“

    Das höre ich jetzt schon zum x-ten Mal, nur gesehen habe ich es noch nie. Ich habe mich aktiv am Aufschrei beteiligt und war sehr froh über diese Gelegenheit. Aber nie wollte ich damit Männern pauschal etwas unterstellen, im Gegenteil – mich haben Tweets wie „Wenn ich sowas lese, fühle ich mich schuldig und schäme mich“ sogar fast ein bisschen sauer gemacht. Niemand, der respektvoll ist, muss sich für Leute schämen, die es nicht sind.
    Ich habe gerade meine alten Beiträge dazu wieder gelesen und gesehen, dass ich z.B. schrieb „wenn Männer gegen uns übergriffig sind“. Das KANN man so verstehen, dass ich alle Männer für Täter halte, muss man aber nicht, zumal in meinen Beispielen auch eine Frau Täterin war. Vor allem nicht, wenn man dieses saublöde Klischee oft genug relativiert hat.

  • @Schoppe:

    „Eben so kam es mir aber vor – dass bloß nicht der Eindruck entstehen sollte, Du seist etwa (schrecklicher Gedanke) gegenüber Männerrechtlern milde geworden. Es liegt vielleicht auch am Medium – Twitter erlaubt nunmal nicht sehr viele Differenzierungen, und wer genau mit „Arschlöchern“ gemeint ist, ist da nicht erkennbar. Für mich zumindest nicht.“

    Ähm? ^^ „Die Arschlöcher, die gestern #DeinEx trollten“ ist für dich nicht eindeutig? Keine klar umrissene Gruppe? Nee, den Schuh zieh ich mir aber nicht an.
    Zusammenhang war übrigens, falls der nicht klar geworden sein sollte: Es gibt, wie schon gesagt, unheimlich viele Hater, die offensichtlich nichts besseres zu tun haben, als eben Hashtags, feministische Blogs oder die Kommentarspalten von Onlinezeitschriften zu trollen, dabei aber für männerrechtliche Anliegen, die man jetzt nicht unbedingt als Nemesis zum Feminismus aufbauen kann (wie eben den Movember), überhaupt keinen Blick haben. Mein Eindruck ist, dass die meisten, die am lautesten brüllen, sich für sowas überhaupt nicht interessieren. Sie sind eben reine Antifeministen, aber keine Maskulisten.
    Ein besonders erbärmliches Exemplar, das an mir einen Narren gefressen hat, glaubte gar, ich würde mit meinem Artikel gegen Beschneidung irgendein niederes Ziel verfolgen – Verschwörungstheorie deluxe. Feminismus als Darth Vader und Sauron in Personalunion.
    Solche Männer nehme ich als Männerrechtler nicht Ernst, weil sie eben keine sind. Und aus diesem Grund wäre ich auch sehr froh über eine Strukturierung des Maskulismus, die solche Leute von vorne herein ausschließt oder ihnen zumindest zeigt, dass sie eigentlich gerade nicht in ihrem Team spielen.

  • @Robin

    Ich fürchte dein letzter Punkt zeigt, das wir uns hier im Kreis drehen:

    „Und aus diesem Grund wäre ich auch sehr froh über eine Strukturierung des Maskulismus, die solche Leute von vorne herein ausschließt oder ihnen zumindest zeigt, dass sie eigentlich gerade nicht in ihrem Team spielen.“

    Du verlangst also von uns quasi die „Säuberung“ des Makulismus und klare Ausschlusskriterien – wer nämlich im Team spielen kann und wer das Team verlassen sollte.

    Schoppe schrieb in seinem Beitrag:

    „Trotz alledem hat der deutsche Feminismus – anders als beispielweise der französische – niemals eine liberale Alternative zum misandrischen Betonfeminismus der Bildzeitungs-Kolumnistin Alice Schwarzer entwickelt. Schwarzer ist noch immer, als ihre eigenen Wiedergängerin, die Repräsentantin des deutschen Feminismus, und sie kämpft immer noch die Kämpfe, die schon in den Siebziger Jahren reaktionär waren.

    Auch die Gewaltverliebtheit im Feminismus wurde dort nie reflektiert.“

    Er beklagt, dass nämlich im deutschen Feminismus exakt diese Abgrenzung nicht nur nicht stattgefunden hat, sondern dass den offensichtlich *reaktionären* Positionen weiterhin Raum gegeben wird.

    Das ist jedoch eine politisch Forderung, gerichtet an Feministinnen, sich nämlich von REAKTIONÄREN Positionen zu verabschieden.
    Und du schreibst hier in einem Blog von einem Menschen, der sich ebenso politisch links positioniert hat, wie auch alle hier Diskutierenden.

    Mit dem breiten Konsens, dass wir eine Männerrechtsbewegung als Bestandteil einer Menschenrechtsbewegung verstehen und antihumanistische Positionen ablehnen.
    Ergo auch antihumanistische Stimmen in der Männerrechtsbewegung.

    Hingegen hat sich im Feminismus – zugunsten der Durchsetzbarkeit politischer Ziele – eine Koalition gebildet, die bis weit in die CDU hineinreicht.
    Und diese POLITISCHE Koalition sorgt nun dafür, dass konservative und linke Forderungen des Feminismus alle *gleichermaßen* als berechtigt und förderungswürdig gelten.
    Auf der Basis von GETEILTEN Grundüberzeugungen: alle Frauen sind Opfer eines repressiven patriarchalischen Systems beispielsweise.

    Wenn wir hier also solche ideologischen Grundüberzeugungen des deutschen Feminismus kritisieren, dann damit auch die politische und ideologische GROSSE KOALITION des Feminismus.

    Die Differenz zu dem von uns vertretenen Maskulismus könnte nicht größer sein, nachdem Arne Hoffmann die „Eckpfeiler einer linken (!!!) Männerpolitik“ geschrieben hat.
    D.h. du verlangst von uns POLITISCH eine Abgrenzung zu rechten und reaktionären Maskulisten und der Witz ist, dass wir diesen Schritt schon gegangen sind.

    Sonst wären wir gar nicht hier.

    Worauf wir jedoch – bisher vergeblich – warten ist, dass sich der „Lechts-Rinks-Feminismus“ klar humanistisch positioniert und sich von seinen reaktionären Positionen verabschiedet.
    Und bis dahin bleibt uns nur, reaktionäre, irrationale und falsche feministische Positionen zu kritisieren.

    Schönen Gruß, crumar

  • „wenn Männer gegen uns übergriffig sind“
    „wenn Türken aus der Vorstadt wieder mal mit Messern rumstechen'
    „wenn Asylbewerber in unsere Sozialsysteme einwandern“
    „wenn Juden die Weltherschaft anstreben“

    Jo, nicht alle, und wie immer, nachher war es wieder keiner, weil man ja mal beim Türken einkauft, ins jüdische Restaurant gegangen ist oder auch mal nem Asylbewerber guten Tag gesagt hat…

    Robin,
    ich will Dir ja nicht mal was böses unterstellen, es passiert das man pauschalisiert. Aber das Ergebnis ist doch, die Menschen gehen von einer einseitigen Täter/Opferverteilung aus. Genau darauf sind auch ALLE Kampagnien zur häuslichen Gewalt ausgelegt, es gibt kein Photo einer feministisch geprägten Ausstellung das ein anderes Bild auch nur in Erwägung zieht. Scheppert nebenan das Geschier, dann vermöbeld der Macker gerade seine arme Frau.

    Es geht nicht darum Sexismus oder sexuelle Belästigung aufzuzeigen, sondern nur sexuelle Belästigung in genau eine Richtung, vom Chef zur Sekretärin. Ich kann mich noch an eine Diskussion bei Meischberger erinnern, in der Künast von einer Verteilung 80 % Frauen und 20 % Männer ausging (was ihr schon schwerfiel) und sagte (Gedächniszitat), natürlich helfen wir bei einer solchen Verteilung den Frauen, die Hauptbetroffen sind…

    Das dann mal richtig zu Ende gedacht. Bei Körperverletzung ist bereinigt die Opferverteilung 80 % Deutsch und 20 % Ausländer (Zahlen stimmen natürlich nicht, und wenn doch, so können auch hierfür mannigfaltige Gründe vorliegen, wie z.B. das Ausländer Angst haben bei einer Gegenanzeige, weil sie sich gewehrt haben, selbst auf der Anklagebank zu sitzen). Da gehen wir dann auch davon aus dass die Polizei nur den deutschen Opfern hilft? Sorry, ich möchte mir die Künastwelt erst garnicht vorstellen…

    Menschen habe Probleme, die sollte man sich anhören, egal ob Mann oder Frau, egal ob Deutscher oder Ausländer oder ein Deutscher mit Migrationshintergrund, egal ob Hetro oder Homo… Und was mich am meisten stört, Frauen sind so selten sichtbar, aber wenn Männer Opfer sind, wird von eben diesen Frauen die alles sichtbarer machen wollen, am liebsten ein Vorhang davor gehängt oder alles heruntergespielt, weil Männer finden sowas doch eigentlich geil…

    Gruss
    Kai

  • @Lomi

    Wenn es finanzielle Ressourcen gibt, dann stellt sich immer die Frage, wie diese verteilt werden.
    D.h. wer, und hier: welches Geschlecht profitiert?
    Die Richtung der finanziellen Transfers in Deutschland sind so etwas von eindeutig, eindeutiger geht es nicht.

    Die „patriarchale Herrschaft“ beruht auf der Alimentierung von Frauen durch Männer.
    In einem Umfang von roundabout 100 Milliarden (!) Euro im Jahr.
    Das hat manndat errechnet und folgte damit nur einem Vorbild, zu dem schweizer Feministinnen eingeladen hatten.
    Die hatten eine solche Berechnung nämlich politisch gefordert, weil sie der festen Überzeugung waren, es verhielte sich anders herum.
    Und waren baff erstaunt, dass die Wirklichkeit anders ist, als die, ihre eigene politische Propaganda.

    Diese „matriarchale Dividende“ ist das Ergebnis einer bürgerlichen Gesellschaft, die bereits die Resultate der Arbeitsteilung zwischen den Geschlechtern so gestaltet hatte, dass die Frauen für ihre Leistungen kompensiert worden sind.
    Auf der Basis der Erwerbstätigkeit der Männer.
    Das liegt also nicht an der „Steuergesetzgebung“, sondern an der Verteilung der Erwerbsarbeit zwischen den Geschlechtern.

    Politisch wird in der Tat entschieden, wie konkret einzelne ideologische Lieblingsprojekte alimentiert werden.
    Das Ehegattensplitting – also ein konservatives Familienmodell – kostet den Steuerzahler 23 Milliarden Euro im Jahr (ist in den obigen Alimentierungen nicht enthalten).

    Vor diesem Hintergrund ist es m.E. entscheidend, eine politische Diskurshoheit in den Parteien zu erringen, allein um die wirklichen Sachverhalte auf den Kopf zu stellen.

    Denn wenn es eine „patriarchale Dividende“ geben sollte, Männer also von ihrer Herrschaft profitierten, dann müssten die materiellen Transfers anders herum stattfinden.
    Seit wann bekommen aber die „Sklavinnen“ Geld von ihren „Herrn“?

    Die eingeforderten materiellen Transfers für „gender studies“, Gleichstellungsbeauftragte, Frauennetzwerke usw. usf. sind demnach nicht eine historisch neue Kompensation für erlittenes Unrecht – das ist ja der Tenor, unter dem dies propagiert wird.
    Sondern werden auf die bereits existierenden materiellen Transfers drauf gesattelt.

    Das meine ich mit der „Großen Koalition“ des Feminismus.
    Wir werden angehalten, konservative und „fortschrittliche“ Frauenmodelle gleichermaßen und bis in alle Ewigkeit zu alimentieren.
    Wobei a. die Tatsache der permanenten Alimentierung stets unter den Tisch fällt und b. reformuliert als gerechtfertigte Kompensation für erlittenes Unrecht.

    Zugleich werden die Anforderungen an traditionelle Männlichkeit auch nicht aufgegeben, sondern auf dieses Rollenmodell werden die neuen Ansprüche drauf gesattelt.
    Mit der Konsequenz – auch das wird verschwiegen – dass Männer bereits heute in westlichen Ländern mehr arbeiten (Erwerbs- und Care-Tätigkeiten addiert) als Frauen.
    D.h. die legendäre „Doppelbelastung“ ist männlich.

    Der ideologisch-politische Aufwand der Verschleierung und der Umkehrung der Realität *muss* also beträchtlich sein.

    Schönen Gruß, crumar

  • @ Robin „Solche Männer nehme ich als Männerrechtler nicht Ernst, weil sie eben keine sind. Und aus diesem Grund wäre ich auch sehr froh über eine Strukturierung des Maskulismus, die solche Leute von vorne herein ausschließt oder ihnen zumindest zeigt, dass sie eigentlich gerade nicht in ihrem Team spielen.“ Das haben ja crumar und Kai schon deutlich gemacht – solch eine Distanzierung ist ja längst gefolgt, entscheidend von Arne Hoffmann. Die Möglichkeit, dass sich im Hinblick auf Männerrechte etwas bewegt, hängt eben gerade davon ab – weil es die Bewegungsfreiheit nun einmal entscheidend einschränkt, wenn man sich in Schützengräben verbarrikadiert und dort beständig etwas von der „natürlichen Überlegenheit des Mannes“ vor sich hermurmelt.

    Insofern ist die Forderung einer Distanzierung pragmatisch und moralisch wirklich gerechtfertigt – sie aufzustellen ist aber ungefähr so, als würde man sich immer noch ans Brandenburger Tor stellen und „Tear down this wall“ rufen.

    Morgen erscheint hier ein Gastartikel von Kai (den ich hiermit schon gern einmal ankündige!), in dem er sich unter anderem mit Brachial-Männerrechtlern auseinandersetzt, aus seinen Erfahrungen in der Väterbewegung persönliche Hintergründe vieler von ihnen erklärt, aber auch – wieder einmal – deutlich macht, das sie politisch keine Bündnispartner sein können. Solche Auseinandersetzungen gibt es hier und in anderen Blogs immer wieder, und es ist durchaus nicht nötig, dazu ausdrücklich aufgefordert zu werden.

    Andersherum sehe ich es auch nicht ein, jedes Statement mit einer routinemäßigen Distanzierung zu beginnen („Ich will hier jetzt bestimmt nicht meine Privilegien ausspielen und finde Maskulisten im Prinzip ganz ganz furchtbar, aber ich bin, äh, in einem klitzekleinen Punkt anderer Meinung als Du, echt kaum der Rede wert…“). DIESE Distanzierungs- Forderung ist Ausdruck eines Generalverdachts, der unbegründet, aber weit verbreitet ist und ja auch, wie bei Rosenbrock und co., politisch instrumentalisiert wird. Das führt dann eben u.a. dazu, dass Äußerungen wie die von den „Arschlöchern“ auch dann als generalisierend verstanden werden (von mir nämlich), wenn sie so nicht gemeint waren.

  • Crumar,

    Du hast ja recht. Aber oben klang es halt so, als hätten die Männer das freiwillig finanziert. Haben sie nicht. Sie hätten halt so oder so Steuern zahlen müssen. Die Mehrheit der Männer hat nicht über deren Verwendung entscheiden können. Das waren nur einige wenige. Also ist es kein Verdienst der Männer, den Feminismus zu finanzieren.

    Das es dennoch eine ungerechte Verteilung gibt, sehe ich auch so. Diese Ungerechtigkeit ist aber ein Produkt von Zwang.

    Mir ging es nur um das Abstreiten eines Verdienstes. Es mag sein, dass Frauenhäuser ohne männliches Engagement nicht möglich geworden wären. Engagement, wohlgemerkt. Die Finanzierung von Genderlehrstühlen etwa wird nicht durch Engagement unterstützt, sondern politisch durchgesetzt.

  • Aaah, Entschuldigung, schon das zweite Mal. Vielleicht liegt das daran, dass ich in letzter Zeit haeufiger auf „Die 25 neuesten Kommentare“ gehe (sonst uebersieht man ja viele Beitraege, wenn's mal hektischer wird), und da sieht man leider nicht die Autorennamen.

    Bei der Gelegenheit: Kann man das aendern, so dass auf dieser Kommentarliste auch sichtbar wird, wer was geschrieben hat?

    Okay, zurueck dann zur Reparatur meines Beitrags. Wuerdest Du denn zustimmen, dass man dem Feminismus zu Recht Leistungsfeindlichkeit vorwirft?

    Und wie steht es mit der Tendenz meines Erklaerungsansatzes fuer die geistigen Urspruenge des Feminismus: „F = Hausfrauenwissenschaft“?

    Aus diesem Modell folgt auch allgemeiner, dass Frauen von der Sozialisation her „leistungsfern“ sind. So dass die Telepolis-Kommentare, die sich wirklich pauschal auf Frauen beziehen, doch eine Erfahrungsgrundlage haben.

    Natuerlich war mein Kommentar von einer anderen Warte aus geschrieben, in der Antizipation eines genuin feministischen Gegenuebers. Aber bei der Gelegenheit kann man dies ja mal als freudsche Fehlleistung deuten.

    Von meiner Auffassung der Dinge her vertrittst Du doch den „Regenbogen-Fluegel“ des Maskulismus. So sagt auch Dein Beitrag im wesentlichen, dass die Uebertretungen, die boesen Zuschreibungen, des Feminismus falsch sind. Aber doch im Grunde sollte sich die Gesellschaft gemaess solchen Lobbygruppen organisieren, und die Aufgabe des Maskulismus ist nun, einerseits auch eine effektive Lobbygruppe aufzubauen (wohl nicht so genannt, eben mehr „regenbogenmaessig“), und andererseits die uebertriebenen Forderungen des Feminismus zurueckzuweisen.

    Feminismus und diese Richtung des Maskulismus gehen also von den gleichen Grundannahmen aus. Ich denke, diese ist, was Badiou mit „demokratischer Materialismus“ meint, die herrschende Ideologie der spaetkapitalistischen Gesellschaft; findet man umrissen auf den Seiten 17-20 von

    http://www.diaphanes.de/download.php?f=6c65736570726f62652f3135355f3937382d332d30333733342d3032332d335f6c65736570726f62655f373237362e706466&t=leseprobe

    )

  • @Lomi

    Selbstverständlich ist die *Verteilung* von Geldern eine politische Frage – und von der Frage des *Verdienstes* zu trennen.

    Nur finde ich eine Argumentation ein wenig schräg, die sich als *Verdienst* anrechnet, sich selbst in eine entscheidende *Verteilungsposition* gebracht zu haben, um dann Gelder für eigene Zwecke zu verteilen, die man selber gar nicht verdient hat.

    Das heißt, die Feministinnen VERFÜGEN über Geld, das aber Männer verdient haben.
    Das ist in der Tat ein politischer „Verdienst“.

    Nur wiederholt dieser eigentlich nur, was juristischer Stand der heiligen bürgerlichen Familie ist: die Frau hat ein Anrecht auf die Hälfte des FAMILIENeinkommens.
    D.h. der Trauschein (als Vertrag) sichert ihr ein Anteil am Einkommen zu – egal wie oder ob sie selbst zu diesem Familieneinkommen einen finanziellen Beitrag leistet.
    Mit Blick auf diese Realität zu formulieren, es gäbe unbezahlte weibliche Hausarbeit ist ein Scherz, über den Männer spätestens nach der Scheidung nicht mehr lachen können.

    Daher entstammt aber die Forderung der REPRÄSENTANZ, sprich der Berücksichtigung von Frauen gemäß des Anteils an der Bevölkerung in allen möglichen attraktiven Positionen der bürgerlichen Gesellschaft einfach weil sie biologisch DA sind.
    Und ungeachtet der Frage, was sie eigentlich dafür TUN oder getan haben.

    Das Muster, das sich hier immer nur wiederholt, setzt genau an diesen vertrauten Stellen (der bürgerlichen Gesellschaft) an.

    Nur wird die ursprünglich so gemeinte Kompensation als Unterdrückung erst umgeschrieben und dann „vergessen“.
    Wenn du aber die Summen siehst, die jedes Jahr fließen, sollte unser vornehmstes Ziel sein, die Frauenunterdrückung ganz schnell zu beenden.

    Mir ist die nämlich entschieden zu teuer.

    Mein Slogan daher:

    „Dear Mr Hegemonic Masculinity, please stop female opression – it´s too fucking expensive!“;)

  • Nur … welche Unterdrückung? Die der Gleichberechtigung einhergehende Selbst- und Mitverantwortung und die daran geknüpfte Leistungs- und Wettbewerbsbereitschaft?

    Die mit dem ebenfalls ungerechten und ungerechtfertigten gegenüber Männern diskriminierenden Familienrecht gezogene Analogie ist sehr augenfällig und m.E. auch richtig.

    Der „Verdienst“ergibt sich ja ausschließlich auf weitgehend fabrizierter aber wirksamer verstetigter Unterstelllung mit einem (Dauer) Opfer-Täterkult der die weiblichen wie männlichen Instinktdispositionen geschickt manipuliert. Erpressung auch mit unredlich dargestellt en bis hin zu ebenfalls fabrizierten Daten.

    Das ist langs hinter der akzeptablen Schmerzgrenze und führz uns in einen gesellschaftlichen, politisch-rechtsstaatlichen, ethischen und auch wirtschaftliche n Abgrund.

    Salopp ausgedrückt und aus diesem Blickwinkel erscheint der Feminismus als kollektiver Missbrauch die weibliche Drückebergerei und Verantwortungsdelegation und damit einhergehende Ausbeutung und Entrechtung bzw tatsächliche Diskriminierung von Männern. Letztere war auch schon vorher da (männlich e Disponibilität etc.) .

    Mein Eindruck ist das gerade junge Männer sich das in der westlichen Welt anschauen – weltweit. Und was sie da erkennen müssen ist zu allererst menschlich ziemlich von übel, da sich ihnen ein ziemlich widerwärtiges narzisstisches fast als pathologisch zu bezeichnendes Bild weiblicher Agierens und (Be) Drängens zeigt – bei gleichzeitig em Ohnmachtsgefühl. Sie dürfen noch nicht einmal mehr Mann sein, da das dämonisierd ist bzw. wird.

    Da ist eigentlich nur Leid und Zerstörung. ICH kann keine Verdienste sehen. Frauen sind seit Jahrzehnten gleichberechtigt und sind natürlich auch Ungerechtigkeit en ausgesetzt wie eben Männer auch. Nur Männer fangen nicht an mit solchen unredlichen Methoden “ Lösung en“ für sich zu erpressen.

  • Moin cruma,

    wenn ich es richtig sehe, spielt die Bereitschaft (oder vielleicht auch Notwendigkeit), Risiken einzugehen, eine große Rolle bei den Punkten, die Du ansprichst. Nach vielen Statistiken tragen Männer ja bekanntlich erheblich größere Risiken – beim früheren Tod, bei der Obdachlosenquote, der Selbstmordquote, als Opfer von Gewalttaten etc. Das lässt sich wohl so verallgemeinern, dass Männer im Schnitt größere Risiken eingehen als Frauen. Das prägt sich vermutlich u.a. auch dann aus, wenn es darum geht, neue Technologien zu entwickeln und zu produzieren.

    Stimmt das so, dann wird die Widersprüchlichkeit einer punktuellen (Frauen-)Förderungspolitik besonders deutlich. Die Masse der Männer, die angesichts ihrer eingegangenen Risiken auf die Schnauze fallen, hat einfach selbst Schuld und ist selbst in der Verantwortung. Bei den wenigen Männern aber, bei denen sich das Risiko auszahlt, wird plötzlich ein Problem entdeckt, und ihre Privilegien werden als Ungerechtigkeit betrachtet – die zum Nutzen von Frauen beseitigt werden müsste.

    Die Förderungspolitik krankt also u.a. daran, dass allein ein Ergebnis – wieviele Leute welchen Geschlechts sitzen auf welchen Posten? – betrachtet wird, dass aber der Einsatz, der für dieses Ergebnis notwendig war, keine Rolle spielt.

    Schöne Grüße auch von mir!

  • Hallo Lucas, da waren doch eben noch verschiedene Kommentare zur „Minderwertigkeitsdebatte“, und ich wollte gerade antworten, nun sind sie aber verschwunden? Hast Du die geloescht? Klar, der Blogbetreiber muss darauf achten, dass die Diskussion funktionsfaehig bleiben, und dies ist Deine Entscheidung (und Verantwortung). Aber in diesem Falle schien mir doch eine gewisse Kanalisierung erreicht, auf eine konkrete Frage, naemlich das schlechtere Abschneiden von Frauen in Tests. Und hierzu kann man doch was sagen.

    Da kommt ja anscheinend demnaechst ein Beitrag von Kai zum Thema von Extrempositionen in Blogs und so, da kann ich ja was zu sagen. Allgemein schiene es mir wuenschenswert, eben eine Kanalisierung zu erreichen. In dem Sinne von „Okay Kommentator, Ihre Ansichten sind hier nicht gerne gesehen, aber wenn Sie es schaffen, Ihren Beitrag zu fokussieren, dann seien auch Sie willkommen.“

    Meine Erfahrung z.B. mit Antifaschisten ist, das die geradezu die „Faschisten“ erzeugen (einen Gutteil, nicht die Fuehrer, aber die Mitlaeufer, die vielleicht erst nach Begegnung mit Antifaschisten radikalisiert werden; dies ist zumindest meine Erfahrung). So gibt es vielleicht eine Chance, die nicht allzu krassen Faelle einzubinden, und sie von ihren Zwangsgedanken zu loesen, indem man sie z.B. zwingt, wenn sie beitragen, dann knapp und sachlich.

    Wie gesagt, Du musst das entscheiden, und es gibt sicherlich noch mehr Kommentare, die wir gar nicht zu sehen bekommen. Da geraet wohl mancher Kommentator in einen Erregungszustand, und setzt einen Kommentar nach dem anderen ab. Aber vielleicht gibt es ja Regelungen — die beruehmt-beruechtigte Zivilitaet 😉 😉

  • Vielleicht gibt es ja schon verbindliche „Gesetze“ fuer diesen Blog (und ich potentieller Verbrecher habe sie noch nicht gesehen), aber ich schaetze mal nicht, und dies koennte vielleicht nuetzlich sein.

    Z.B. das normative Gebot auszusprechen: „In diesem Blog keine Aussagen, die Menschen/Menschengruppen als minderwertig oder aehnliches beschreiben.“ (oder so). Eine solche Liste kann man ja nach Bedarf ergaenzen. Da dies nicht auf den Wahrheitsgehalt abzielt (eben von diesem schweigt(!)), kann dies bei einem noch vernunftfaehigen Kommentator zu eine Maessigung fuehren, die er auch noch fuer sich selbst akzeptieren kann — so sind halt die Regeln. Waehrend die schweren Faelle zwanghaft die Mantra „Frauen sind …“ wiederholen muessen, und die koennen wir hier nicht behandeln.

    Ich wuerde sogar soweit gehen, Tipps zu geben fuer die „Frauen sind …“-Leute, z.B. dass sie knappe und eingeschraenkte Beitraege liefern sollten, die eben nicht alles sagen, was der Kommentator denkt (die Faehigkeit zur Zuruecknahme scheint mir hier doch eine wichtige soziale Faehigkeiten, die wir foerdern koennten).

    Dies alles in vorbereiteter Form, was dann hoffentlich letzlich weniger Arbeit macht, als doch in jedem Einzelfall ad hoc zu entscheiden (was wohl zusaetzlich noch schlechte Laune macht).

  • Hallo Oliver, tatsächlich hab ich hier lange Zeit, über zehn Monate, überhaupt keine Kommentare gelöscht, aus Überzeugung – weil ich wollte, dass die Diskussion hier ein reales Bild der Beteiligten ist und kein sorgfältig erstellte Konstruktion von mir (die Guten ins Töpfchen, die Schlechten ins Spam,).

    Bei mir ist es aber auch eine Frage der Ressourcen. Ich arbeite nunmal auch voll, bin oft erst abends zu hause, am Wochehende oft unterwegs, weil ich dann meinen kleinen Sohn besuche, der nicht in der gleichen Stadt lebt wie ich. Ich komme manchmal nicht dazu, auf Kommentare zu antworten, die ich sehr gut finde, und zu denen ich sehr gern etwas sagen würde (geschweige denn zu Kommentaren auf anderen Blogs).

    Wenn aber jemand etwas von „Minderwertigkeit“ erzählt, kann ich das nicht stehen lassen, ohne was dazu zu schreiben. Das heißt, ich muss mich mit Äußerungen auseinandersetzen, gerade WEIL sie unter aller Sau sind – während andere Äußerungen, auf die eine Antwort viel lohnender wäre, (zumndest durch mich) unbeantwortet bleiben.

    Deshalb hatte ich eine Reihe von Kommentaren Ofifas gelöscht. Man muss nicht dieselben Diskussionen immer wieder führen, wenn sie schon längst geklärt sind. Es gibt statistische Unterschiede zwischen Männern und Frauen, aber eine „Minderwertigkeit“ ist dadurch nicht zu begründen – das war doch eigentlich mehr als klar, und schon lange.

    Wenn ich eine Meta-Regel aufstellen würde, dann die (zivile!) Regel, dass bei allen Unterschieden in den Meinungen jeder so schreiben sollte, dass andere ohne unnötige Barrieren in die Diskussion einsteigen können. Und ich zumindest hätte kein Lust, auf Dauer bei einem Blog mitzuschreiben und zu kommentieren, in dem beständig das Für und Wider der „Minderwertigkeit“ bestimmter Gruppen von Menschen diskutiert wird. Das ist eine Filterbubble-Produktion, bei der am Ende die Brachialen unter sich sind.

  • @ Moinmoin, Schoppe 😉

    Ich denke und grübele an diesem Punkt schon länger und denke hier einfach laut…in mehreren Teilen.

    Ist „Risiko“ wirklich die *Motivation* dafür ein Risiko einzugehen?

    Oder ist es nicht anders herum der prognostizierte Gewinn (nicht nur Geld, sondern auch Anerkennung usw.) aus einer Handlung, der dich motiviert, die Risiken *in Kauf* zu nehmen?
    „In Kauf nehmen“ bedeutet dann Handlungsbereitschaft unter *Berücksichtigung* und Kalkulation der Möglichkeit des Scheiterns und nicht nur als (binäre) Möglichkeit eines Handlungsresultates.

    Betrachtet man also das Resultat, wie du es – berechtigterweise – hier tust:

    „Die Förderungspolitik krankt also u.a. daran, dass allein ein Ergebnis – wieviele Leute welchen Geschlechts sitzen auf welchen Posten? – betrachtet wird, dass aber der Einsatz, der für dieses Ergebnis notwendig war, keine Rolle spielt.“

    Dann verschwindet tatsächlich der Anteil derjenigen Männer, die gescheitert sind, als auch die Arbeitszeit, die diese verausgabt haben (was umgekehrt bedeutet, dass weibliche Arbeitszeit nie vergeudet sein darf ;)).
    Nur verschwindet dann auch der Ursprungspunkt der Handlungsbereitschaft unter der Voraussetzung und des billigenden „in Kauf nehmen“ der Möglichkeit des Scheitern.

    Damit meine ich, es werden männliche Handlungsresultate analysiert, aber nicht männliche *Haltungen*, die zu den Handlungen führten.
    Es käme uns anscheinend nicht einmal in den Sinn, diese positiv oder überhaupt zu sehen…

    Ich versuche das an einem Beispiel zu verdeutlichen: feministisch wird gefordert, Mädchen bräuchten in den Naturwissenschaften weibliche „role models“, um ein positives Verhältnis zu diesen über diese aufzubauen.
    Das finde ich sogar nachvollziehbar.

    Es wird nur dann strapaziös, wenn dies auf den Bereich der Innovation oder innovativer Technik ausgeweitet wird.
    Denn wie soll es ein Vorbild für ein innovatives Produkt, Verfahren, Dienstleistung geben, was per definitionem gar nicht existieren kann, weil es sonst eben nicht „neu“ wäre?

    D.h. die Forderung nach einem weiblichen „role model“ verweist nicht nur auf „irgendeine-andere-Frau-möge-hier-bitte-als-Vorbild-dienen-ich-nicht-ich-bin-Kulturwissenschaftlerin“ wie sonst immer, sondern auf eine Leerstelle.
    Es ist unmöglich innovativ zu sein, indem man Handlungen imitiert – egal ob von Männern oder Frauen.

    Ende Teil 1 – crumar muss jetzt Wohnung putzen

  • Ich glaube, hier ist ein interessantes Problem, nennen wir es „Brachialpositionen“ (BP) fuer den Augenblick, und vielleicht ist es sogar wichtig (da glaube ich eher auch dran, ist mir aber unklarer). Nur ein paar Anmerkungen hier (hoffentlich koennen wir dies demnaechst etwas naeher beleuchten):

    1. Die natuerliche Ausgangsfrage scheint zu sein: „Wer spricht?“ (wer auessert die BPs?). Da waere es sehr gut, irgendetwas zu „wissen“. Die beiden Extreme scheinen mir:

    (a) sehr wenige — damit ist es ein Internetphaenomen (aus den Tiefen des Internets kommt naturgemaess eine Menge Wahnsinn, statistisch notwendig). Im Extremfall ist es ein Einziger, der alle Maskulistenseiten beschallt, scheint moeglich, aber sagen wir es sind ein paar Hunderte. Dann ist vielleicht einfacher Ausschluss angesagt.

    (b) im Prinzip recht viele — dann kann/sollte man nicht einfach auschliessen (zumindest nicht im Allgemeinen).

    Recht wahrscheinlich, dass wir dies nie wissen werden, sondern in so einer Art Quantenzustand verbleiben muessen: Positionen sind unbekannt, und gelegentlich materialisiert sich mal etwas (was dann „zu“ scharf ist).

    Auch moeglich, dass wir es mit einer „geistig aktiven Unterschicht (im ueblichen Sinne)“ zu tun haben. Habe z.B. Malermeister, die Hegel lesen, kennengelernt, die daran („naturgemaess“) wahnsinnig werden (real), und fuer die die Heilung in rigiden religioesen Denkstrukturen bestand (feste Denkschablonen).

    Dass es sich um „Herrenreiter“ handelt, z.B. Jura- oder Medizinprofessoren mit „gesunder erzkonservativer Ausrichtung“, scheint mir unwahrscheinlich, denn die koennen schon, wenn sie wollen, ihre Auffassungen verstecken, und zumindest sprachlich wesentlich ueberzeugender rueberkommen.

    2. Was tun? Dies haengt von 1. ab. Ich gehe mal davon aus, dass es nicht nur sehr wenige sind. Da muss man weiter unterscheiden zwischen diesem Blog (wo vielleicht nur sehr wenig getan werden kann), und „irgendwo“ (wo vielleicht etwas getan werden muss). Es handelt sich bei den BPs zu einem Teil zumindest um geistige Stoerungen, Zwangsgedanken, und der Aspekt der „Heilung“ muss zumindest mal angedacht werden.

  • Deine Metaregel ist ja wohl sehr, wie sagen wir, „pragmatistisch“ („instrumentalistisch“), „kommunikativ rational“. Was da ja gerade herausfaellt ist der Widerspruch, der grundsaetzliche Antagonismus. Und in hegemonialer Form ist es ein Totalitarismus, der keine Feinde kennt, sondern nur auszumerzende Nichtmenschen. Ist sicherlich gemein, so direkt von Dewey zu Drohnen-Obama, scheint mir aber was dran. Vielleicht sollten wir wieder lernen, „Feind“ denken zu koennen, „ehrenhafter Feind“, und auch der Feind, hier die BP, braucht Platz zum Atmen. Das ist jetzt sicherlich ungemein allgemein, bringt vielleicht die Diskussion zum Platzen, aber konkret (na ja, relativ gesehen ;-)):

    Ich glaube, eine klassisch „juedische Logik“, alt-testamentarisch, Vater-Logik, waere hier produktiver. Nicht die erstickende „weibliche Logik“, „ich sage nichts Konkretes, es ist alleine Deine Verantwortung, das Gute zu finden“, was zu jener rasenden Suche „was will sie??“ fuehrt. Sondern der *Buchstabe* des Gesetzes. „Du sollst nicht …“, was gerade jenes Ventil oeffnet, dass man sich an den Buchstaben haelt, und es so moeglich wird, das Gesetz zu *uebertreten* (waehrend die „weibliche Logik“, durch ihre „Weichheit“, keine Uebertretung kennt). Zumindest Zizek betont diese Interpretation der Logik des alten Testaments, und mir scheint dies interesssant und plausibel (wobei Zizek selbst sehr schwankend ist mit seiner Bewertung einer solchen „weiblichen Logik“, und in den letzten Jahren anscheinend die Seiten gewechselt hat)

    Also dem Feind, dem BPler, Platz zum Leben geben, durch strikte Gesetze, „Du sollst nicht Menschen minderwertig nennen.“, und „Wenn Du BP in Gedanken hast, sollst Du dies verhuellen, und Dich kurz und knapp ausdruecken.“ Na ja, nur mal so improvisiert … Daraufhin kann sich der BPler ueberlegen, und daran feilen, wie er dieses Gesetz von seiner Warte aus ueberschreitet, sich aber an den Buchstaben haelt.

    Dies sind alles sehr theoretische Gedanken. Du musst aber natuerlich Deinen Blog so verwalten, wie Du es fuehr richtig haelst, es entsteht ja eine kleine Welt, die eine gewissen Konsistenz haben sollte. So wie oben formuliert, wuerde das sicherlich nicht hineinpassen. Aber vielleicht als eine Art Hintergedanke …

    Um abzuschliessen: Unter dem Thema „Minderwertigkeit“ versteckt sich etwas, was offensichtlich Eruptionen hervorruft, und darum besser draussengehalten wird. Irgendwann aber muss man darueber reden. Mein Ansatz hierzu ist der gewaltige Spalt zwischen der Propaganda von den Ueber-Frauen, die alles koennen, und der Realitaet, wo es doch ziemlich mau aussieht (vielleicht besorgniserregend schlecht). Als praktische Konsequenz wuerde ich daraus ziehen, dass man auf keinen Fall darauf warten sollte, dass „Frauen“ sich an dem Aufbau einer besseren Welt beteiligten; einige werden's hoffentlich tun. Aber diese vielleicht wirklich auch Zwangsgedanken, Frauen jetzt unbedingt an Bord holen zu muessen, halte ich fuer grundfalsch.

  • Und schon ist es passiert.

    Das argumentative Totalversagen von Schoppe und seinen Mitstreitern.
    An die Wand gestellt, bleibt den Herren Maskulisten nur das Löschen von zahlreichen meiner Kommentare, ohne darauf hinzuweisen.

    Sie machen es mir ziemlich leicht, Herr Schoppe, Ihnen Unehrlichkeit vorzuwerfen.

    Wie wollen Sie es überhaupt mit dem Staatsfeminismus aufnehmen, wenn Sie schon bei Kleinigkeiten wie der Suche nach einem besseren Wort für die weibliche Leistungsminderbilanz, zur Zensur greifen?

  • Sie sehen hoffentlich, dass Worte wie „argumentative Totalversagen“ etc. nicht gerade Sympathie wecken. Warum erzaehlen Sie nicht einfach mal was von sich, was Sie so machen z.B.?

  • @ Oliver „Zwangsgedanken, Frauen jetzt unbedingt an Bord holen zu muessen, halte ich fuer grundfalsch.“ Kann ich ja gar nicht, die müssen schon von sich aus kommen. Ich denke auch nicht nur an Frauen, die von Brachial-Sprache abgestoßen sein könnten – das wäre dann eine Art Kavaliersakt, die Frauen vor Rohheiten zu schützen, die wir Männer selbstverständlich aushalten könnten und müssten….

    Erstens langen ja gerade feministisch orientierte Frauen selbst gerne mal verbal heftig hin, zweitens haben Männer denselben Anspruch auf Schutz wie Frauen. Ich meine aber: Es wird irgendwann zu blöd, auch Männern (mit der Gefahr, dass ich hier zu sehr von mir auf andere schließe), ständig dieselben Diskussionen über weibliche Minderwertigkit und Frauewahlrecht usw. zu führen.

    „Dies wird auf jedem Fest, bei jeder Gelegenheit durchgekaut, bis man als Mensch komplett isoliert ist, weil es keiner mehr hören kann.“ So beschreibt ja Kai in seinem Artikel hier die Entstehung der „Râleurs“, der maskulustischen „Schreihälse“. Das stört mich besonders: Brachialmaskulistische Positionen kopieren wieder und wieder eben die Spaltungen, denen wir auch in feministischen oder sonstwie männerfeindlichen Positionen begegnen, nur dass die Seiten jeweils anders besetzt werden. Es mag sein, dass enorm belastende persönliche Erfahrungen dahinter stecken, aber für eine politische Diskussion bringt das nicht viel.

    Und es bringt deswegen nicht viel, weil es eben nicht das „Andere“, „Ausgeschlossene“ ist, sondern der ganz gewöhnliche Aspekt der geschlechterpolitischen Debatten, der wieder und wieder Ausweglosigkeiten produziert. Anders gesagt: Sowohl unter Frauen als auch unter Männern sind einige Betonmischer am Werk, und sie beziehen jeweils gern Brachialpositionen. Bewegung wird es MIT ihnen aber nicht geben.

  • @ crumar „Es ist unmöglich innovativ zu sein, indem man Handlungen imitiert – egal ob von Männern oder Frauen.“ Mir ist die Mitscherlich-Losung, dass die Zukunft weiblich sei, schon lange sehr reaktionär vorgekommen. Die Zukunft ist darin eben nicht das Neue, Unbekannte, vielleicht auch Drohende oder erst noch zu Gestaltende – die Zukunft ist etwas, was schon seit Langem existiert, am „Ursprung“ steht http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Ursprung_der_Welt .

    Um in die Zukunft zu gelangen, müssen wir uns darin nur auf das konzentrieren, was eigentlich immer schon war – und gerade Frauen müssen sich gar nicht ändern, entwickeln, riskieren, sondern müssen einfach nur – „sie selbst sein“ (was immer das heißen soll).

    Und da gebe ich Dir Recht – die Quotenpolitik, die „Gleichstellung“, die Frauenförderung: Das sind Poltikansätze, die weitgehend darauf fixiert sind, das zu wiederholen, was schon da ist. Aber natürlich hilft das für die Zukunft wenig.

    Schöne Grüße an Dich und Deine wohlgeputzte Wohnung 😉

  • @ yacv Ich wollte nicht dafür eintreten, dass wir eigentlich Jammer-Kurse bräuchten, um das effektvolle Sich-Beklagen zu lernen. Ich hatte mir nur überlegt, welche Funktion ein beständiges Jammern eigentlich erfüllt – propagieren wollte ich es deswegen nicht.

    Und auch unabhängig davon bin ich ganz Deiner Meinung, dass Männer mit ihren Anliegen keinen Erfolg haben werden, wenn sie das einfach wiederholen, was Feministinnen gemacht haben – schon allein deshalb, weil Männer bei Frauen sehr viel weniger an Schutzinstinkte appellieren können als Frauen bei Männern.

    „Die Lösung ist also nicht „Lasst uns Wege finden, dass Familien intakt bleiben“, sondern „Lasst uns den Frauen helfen, sie aus der Depression holen und sie lehren, die Vaterrolle mit zu übernehmen.“ Diese Kritik an der Position von Matthias Franz finde ich schlüssig.

    „AUCH“ auf die Bedeutung des Vaters hinzuweisen“ (Zitat) – das ist dort ein Teil, einer von vielen, des Eltentrainings für „alleinerziehende Mütter“. Vorsichtig – „hinweisen“, bloß nicht fordern – wer möchte schon die Mütter überlasten?

    Wenn der Fokus auf der Hilfe für die Mütter,anstatt auf der für die Familien liegt, dann konzentrieren sich Männer wie Franz eben darauf, Strukturen zu tragen, in denen Männer eigentlich gar nicht mehr vorkommen und jedenfalls nichts zu sagen haben – anstatt Strukturen zu fördern, die alle einschließen, auch die Männer selbst.

  • @Schoppe

    Du hast damit einen Kernpunkt meiner Überlegungen intuitiv getroffen.
    Wenn wir annehmen, jede Anstrengung oder Annäherung – auch einer asymptotischen – an die Wahrheit setze zugleich eine Wahrheit, die total und außer uns und unserer Praxis existiere.
    Dann begründen wir letztlich Wahrheit auf das, was außer uns existiert.
    Damit erhalten wir ein Einfallstor für die „göttliche Wahrheit“, denn der Erschaffer der Totalität der Wahrheit kann nur sein, was außer uns existiert, dem wir uns annähern durch unsere Praxen.

    Das ist letztlich Gottsuchertum.

    Was du zitierst ist faktisch der „Ursprung der Welt“ als Praxis des Gebärens – der Ursprung der Welt ist der weibliche Geburtskanal.
    Gebären, Geburt, Ursprung.
    Gääääähn.
    „Frauen müssen nur sie selbst sein.“
    Wird denen diese Reduktion nicht irgendwann selbst unheimlich?
    Nichts gegen eine knackige, saftige und gebärfreudige Vagina – aber wird deren bloße Existenz nicht ein wenig überschätzt??? 😉

    Ok, zum zweiten Teil:

    Mein Problem ist die derzeitige Betrachtungsweise bürgerlicher Wissenschaftlerinnen auf das Problem der mangelnden Repräsentanz von Frauen an der Innovation.
    Ein klassischer Weg ist, dies dem mangelnden Selbstbewusstsein von Mädchen/Frauen zuzuschreiben.
    In letzter Instanz ist dieses mangelnde Selbstbewusstsein (S) natürlich ein Problem patriarchaler Strukturen, die eben die Herausbildung des S verhindern.
    Damit wird aber S zu einem biologischen Substrat, an dem es einem Geschlecht mangelt, während es dem anderen zugeschrieben wird.

    Der casus knacktus ist m.E. 1. es wird suggeriert, dieses S käme ohne praktische Betätigung zustande. D.h. Bewusstsein über die eigenen Handlungsmöglichkeiten kämen ohne Handlung aus. 2. Es wird den Handlungen selbst zugeschrieben als Bildung von S. nur positive Erfahrungen zuzulassen.

    Damit meine ich, das S. möge sich bitte bilden OHNE Praxis (als biologische Grundgegebenheit?) und WENN, DANN nur in einer Praxis, deren Resultate POSITIV auf die Bildung von S, verweist.
    Der Regelkreislauf, dass nämlich Scheitern LERNEN ermöglicht, wird damit rundweg bestritten.
    Wenn Bildung von S. das Leitmotiv von Bildung ist, dann kann nur der Erfolg S, garantieren – auch um den Preis, Lernende mit völlig illusionären Motiven des Lernens zu versehen, denn die Resultate des Lernerfolgs stehen ja schon fest.

    Und anders herum wird damit jeder Kritik der Boden unter den Füßen weggezogen.
    Es gibt keine Gewähr für die Richtigkeit einer Kritik.
    Die Basis für die Beurteilung der Richtigkeit einer Kritik wären die durch sie initiierten Maßnahmen in der Praxis, denen man aber so begegnet, als wäre die bessere Praxis kein relevanter Maßstab.
    Denn der metaphysische Maßstab wäre dann, inwieweit diese zur Erhöhung von S beitragen könne.

    Kurz: wer sich auf dieses Spiel idealistischer Genderisten einlässt, wird rundum verlieren.

    Ende von Teil 2 in einer sauberen Wohnung mit frischem Bett und einem müden crumar

  • @ crumar „das S. möge sich bitte bilden OHNE Praxis (als biologische Grundgegebenheit?) und WENN, DANN nur in einer Praxis, deren Resultate POSITIV auf die Bildung von S, verweist.“ Lernen möchte ich bitte schön nur das, was ich eh schon weiß – alles andere ist so irritierend.

    Praktisch, dass die Bildung von Selbstbewusstsien ohne Praxis auskommt: Wenn die (Handlungs-)Erfolge fehlen, dann liegt es eben an der Unterdrückung (und wieso sollte ich unterdrückt werden, wenn mein Potenzial nicht so groß wäre, dass andere es heimlich fürchten).

    Ein Spiel, das bei jedem Resultat gewonnen wird, und ganz besonders dann, wenn es überhaupt keine Resultate gibt. „Wird denen diese Reduktion nicht irgendwann selbst unheimlich?“ Oder auch: unheimlich langweilig?

    Was fehlt, ist eben der Punkt, dass ein Potenzial überhaupt kein Potenzial ist, wenn es nicht irgendwann auch einmal ernsthaft realisiert werden soll – sondern nur eine Phantasie. Der Versuch, es zu realisieren, ist aber eben immer mit dem Risiko des Scheiterns verbunden – das ist eigentlich eine Binsenwahrheit, und ich versteh nicht, wie man versuchen kann, sich daran vorbei zu mogeln.

    Gerade das macht Schule übrigens auch interessant, und oft auch spaßig – es ist einfach nicht vorhersagbar, was in den einzelnen Schulstunden so passiert, und immer nur sehr begrenzt planbar. Wer ein Modell des Lernens entwickelt, das diese Unsicherheit eliminieren soll, produziert eigentlich nur eine große Langeweile.

    Schöne Grüße!

  • „Ist nicht Kampf das Element des Mannes?!“

    Woher speist sich diese Meinung über DAS Mannsein? Kann man wirklich bestimmen, was Mannsein kulturübergreifend ausmacht? Ich halte das für unmöglich. Ich persönlich sehe so viele Unterschiede zwischen Männern, dass ich diese Personengruppe nicht als Einheit ansehen kann.

    Es ist eher andersherum: Gewisse Geschlechtsunterschiede werden hochstilisiert zu einem wesentlichen, gruppenbildenden Faktor. Wer behauptet, Testosteron mache aggressiv, der behauptet, es gäbe eine identifizierbare Einheit „Männer“. Wer behauptet, Männer hätten per se Privilegien, erschafft durch Definition diese Gruppe als eine solche.

    Das gilt natürlich auch für die konservativen Ausprägungen: Männer als grundsätzlich stärker zur Logik befähigt als Frauen, Männer als aggressiv nach vorne wirkend usw.

    Beide Varianten der Gruppenerzeugung übersehen die Komplexität der modernen Gesellschaft, die sicher auch durch Geschlecht, aber meistens durch ganz andere Faktoren strukturiert wird. Einkommen und Bildung sowie Herkunft haben eine sehr viel stärkere Prägekraft als Geschlecht. Die ökonomische, betriebswirtschaftliche Rationalität überlagert „Geschlecht“ deutlich. Und um es nicht nur auf negative, auf soziale Ungleichheit hinauslaufende Strukturierungsvorgänge zu reduzieren: Wissenschaftliche Rationalität ist auch geschlechtsunabhängig, aber ungemein prägend für unsere Gesellschaft.

    Und andersherum: Man schaue sich kulturvergleichend Männer an. Man bringe Philosophiestudenden und eine Brigade Gerüstbauer an einen Tisch und erlebe hautnah gravierendste Unterschiede. Sie existieren und sie sind wichtig.

    Schoppe weist oft darauf hin, dass der Feminismus im Grunde althergebrachte Rollenmuster aufrechterhalten. Das sehe ich auch so. Und man darf das schon auch konstruktivistisch betrachten: Die Gruppe der Männer wird hergestellt, sie existiert so nicht als homogene Einheit. Sie wird durch Schuldzuweisungen als homogene Gruppe gedacht und dann auch so behandelt. Einer der schrägsten Konstrukte ist der feministische Umgang mit Gewalt: Gewalt sei eine Männerangelegenheit. Dass Mann ein hohes Risiko hat, Gewaltopfer zu werden, sei bloß die Kehrseite der Medaille, weil Gewalt ein „Machtspiel“ unter Männern sei. Da wird so getan, als sei Gewalt einfach ein gruppeninternes Machtritual. Damit werden Opfer von Gewalt marginalisiert. Das Gewaltrisiko wird zu einer bloßen Nebenwirkung einer generellen Machtorientierung von Männern herabgestuft. Es wird vergessen, dass Männer zu allererst Individuen sind. Als Individuum bekommen sie dann auch Gewalt ab. Gewalt ist nicht selten auch eine Art des Konfliktes unter Männern, die sich gar nicht als Gleiche unter Gleichen verstehen. Vielmehr spielen da andere Dinge rein: kulturelle oder schichtspezifische Unterschiede z.B. oder Konflikte zwischen Jugendkulturen.

  • @ LoMi Gerade was die Bewertung von Gewalt angeht, wird das feministische Festhalten an Geschlechterklischees ebenso deutlich wie die Unterordnung von Individuen unter Gruppen.

    Wer den weit überwiegenden Anteil von Männern an Gewaltopfern damit abtut, dass ja auch Männer die Täter seien, der tut so, als sei Gewalt eines Mannes gegen einen Mann etwas Ähnliches wie ein autoaggressiver Akt – selber Schuld, wenn Männer sich selber sich selber schlagen.

    Mal ganz abgesehen davon, dass gerade im häuslichen Bereich eben auch Frauen Gewalt ausüben, und etwa zu gleichen Teilen wie Männer.

  • @Oliver K

    Das Löschen meiner Kommentare, die zur Sache waren, ist argumentatives Totalversagen und Eingeständnis, dass Herr Schoppe nicht bereit ist, sich ernsthaft mit dem Thema Frauenquoten und Frauenförderung auseinanderzusetzen.

    Herr Schoppe simuliert nur einen maskulistischen Blog, er verläßt jedoch die ausgetretenen feministischen Pfade nicht.

  • @ Oliver Ich lasse die Kommentare jetzt über einen anderen Feed laufen, darüber kann ich mehr Kommentare anzeigen, als das bei Blogspot sonst möglich ist (hier ist es seltsamerweise überhaupt nicht vorgesehen, die letzte Kommentare anzeigen zu können – man muss es über einen Umweg, nämlich über eine Feed-Anzeige machen, und die zeigt grundsätzlich nur die ersten fünf Einträge an – was tatsächlich manchmal zu wenig ist).

    Der Kommentarfeed wiederum wird bei Blogger so ausgelesen, dass die Autorennamen nicht angezeigt werden – das konnte ich bei den letzten 25 Kommentare nicht ändern (nehme aber gerne Hinweise entgegen). Aber die Anzeige der letzten 15 Kommentare auf der Seite ist ja vielleicht auch schon eine Verbesserung.

  • Aha, hmhm. Zumindest mit Firefox hat sich jetzt aber die Anzeige geaendert, und nimmt deutlich mehr vertikalen Platz ein, was die Uebersicht ziemlich einschraenkt: Vorher waren Datum und Autor einfach angehaengt, auf der gleichen Zeile, z.B.

    @ Luc „Dein Post hat mich auf unseren kürzlic… – 06/12/2013 – Schoppe

    jetzt aber stehen beide getrennt, z.B.

    @ Oliver Ich lasse die Kommentare jetzt über einen…

    Schoppe

    12/14/2013

    Ist das Absicht?

    Bei der Gelegenheit: Hatte mal „man tau“ in's Google geworfen, aus Faulheit, und man kann ja immer mal reinschauen, und dabei dann gelernt, was das eigentlich bedeutet: „alle Mann an die Taue“, oder „dann man tau“ (norddeutsch). Vielleicht durch die 14 Jahre, die ich jetzt im englischsprachigen Ausland lebe, hatte ich nie an so was gedacht, sondern immer so an fernoestliche Weisheit und so. Und jetzt dies, hegemonialste Maennlichkeit; haett ich das mal vorher gewusst … naaa ja, jetzt ist's zu spaet.

  • @ Oliver Nein, ist keine Absicht – das ist die Darstellung, die der Feedburner vorsieht. Immerhin können so deutlich mehr Kommentare angezeigt werden – falls es auch nach einer Umgewöhnungszeit noch zu unübersichtlich ist, kann ich es gern wieder auf den vorherigen Status ändern. Vielleicht bekomm ich es ja auch noch anders hin, ist ja mein erstes Blog hier, da muss ich mich immer noch in vieles erstmal hineinpfriemeln.

    Und tatsächlich fand ich an „man tau“ so schön, dass es so doppeldeutig ist – es erinnert an Fernöstliches (obwohl ich glaube, dass der Begriff dort gar keine Weisheit bezeichnet, sondern eine ganz normale Art von Brötchen) – aber ich kenn ihn, weil ich im Norden aufgewachsen bin. „Man tau“ heißt auch so viel wie „Raff Dich auf“ oder „Komm zu Potte“.

    Dass aber alle Mann am selben Strang ziehen, ist eine schöne Bedeutung, die mir noch nie aufgefallen war. Trotz aller Verschiedenheit dasselbe Ziel…de pluribus unum…elf Freunde müsst ihr sein…hör mal, das ist vielleicht ein ganz kleines bisschen kitschig, aber doch keineswegs hegemonial. Das muss niemanden abschrecken…BESTIMMT nicht.

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