Männerechtsbewegung

Wer hat Angst vorm bösen Männerrechtler? (Gastbeitrag von Kai)

Bild zeigt einen Mann, der seinen Kopf auf beiden Händen abstützt mit Slogan: "Don't Panic".
geschrieben von: Lucas Schoppe
In den Kommentaren hatte ich ja ab und zu geschrieben, dass ich bei man tau gern auch Gastbeiträge veröffentlichen würde. Kai hat als Antwort auf einen sehr kurzen Beitrag Adrians bei Gay West und vor dem Hintergrund der Väterbewegung einen sehr engagierten Text geschrieben, der viele Punkte aufgreift, die mir auch schon lange im Kopf herumgegangen waren.
Wer hat Angst vorm bösen Männerrechtler?
„Ich traue Männerrechtlern nicht. Sie geben mir keine Hoffnung, sondern nur düstere Vorahnungen.“
So schreibt Adrian auf Gay West in seinem Beitrag zu „Männerrechtler“.  Er besteht nur aus diesen zwei kleinen Zeilen. Wie gerade Gay West zu dieser Schlussfolgerung kommt, obwohl der Blog durch Genderama oftmals zitiert und auf fast allen für mich relevanten Blogs, die sich um Männerprobleme drehen, in den Blogrolls steht, erschließt sich mir nicht ganz.
Eigentlich kann es mir egal sein, denn ich bezeichne mich nicht als Männerrechtler, nicht als Maskulist oder Antifeminist, ich selbst bezeichne mich als Mensch, als denkender Mensch. Ich brauche nicht unbedingt in eine Schublade eingeräumt werden, wie Menschen dieses gerne tun. Wie es auch von Kritikern der Männerrechtsbewegung gerne gemacht wird. Für die Heinrich Böll Stiftung und die Friedrich Ebert Stiftung ist es einfach, alles was gegen Feminismus ist, kommt in die Schublade Antifeminist.
Angefangen hat es mit Gesterkamps „Geschlechterkampf von Rechts“.  Hier schon in der Sub-Unterschrift:
„Wie Männerrechtler und Familienfundamentalisten sich gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren“.
Also auch hier, Männerrechtler UND Familienfundamentalisten, aber es geht noch weiter, es kommen noch konservative Publizisten, militante Abtreibungsgegner, evangelikale Christen und rückwärtsgewandte katholische Kirchenobere hinzu. Alles eine Suppe, alle sind gegen Feminismus, passt schon irgendwie. Es fehlen nur noch Salafisten, die sind ja auch gegen Feminismus, wenn ich mich nicht täusche. Nazis sind mit konservative „irgendwas“ ja immer in der Gruppe enthalten. Ob Gay West neuerdings auch in dieses Denkmuster verfallen ist, weiß ich nicht, ich kann und will es mir aber nicht vorstellen.
Doch ja, wir haben sie, die Scheidungsväter, die gerne mal Radau machen und auf alle vornehmlich „lesbischen“ Radikalfeministinnen draufhauen, die „K(r)ampflesben“, die für sie Ursprung allen Übels sind. Ja, es gibt sie, die Männerrechtler, die so weit am rechten Rand stehen, dass man Angst hat, sie fallen gleich rechts runter.
Ja, wir sind eine Bewegung die sich auch aus Menschen zusammensetzt, die oftmals tief einschneidende Veränderungen in ihrem Leben durchgemacht haben. Sei es Scheidung/Trennung und Verlust der Kinder, finanzieller Ruin, die von Feministinnen dann auch noch als Bioloser oder Unterhaltsverweigerer verhöhnt werden, die eh nichts von ihren Kindern wissen wollen. Aber auch andere Erlebnisse treiben Menschen zu uns. Im Gegensatz zum Feminismus, der sich eher am linken Rand verortet, haben wir keinen linken Wertekonsens. Nicht nur linke, auch katholische homophobe CDU-Wähler lassen sich scheiden oder erhalten den tollen Job aufgrund der Quote nicht.
Ja, ich kann den Hass dieser Menschen teilweise verstehen, nicht gutheißen, aber verstehen. Wir haben sie auch immer wieder in unserer Elternorganisation, die Schreihälse, die glauben, schnell ein paar Aktionen machen zu müssen, damit sich schnell was ändert. Die ein bis zwei Jahre kommen, und dann, wenn sie erkannt haben, es wird sich so schnell nichts ändern, wegbleiben. Nicht immer, viele kommen irgendwann wieder in die „reale Welt“ zurück und kanalisieren ihre Wut in guten Aktionen.
Einige dieser Schreihälse findet man dann irgendwann mal im Internet wieder. Sie betreiben Seiten, auf denen das Jugendamt als Nazibehörde bezeichnet wird, sie beschimpfen alles und jeden, der nicht 100% ihrer Meinung ist, und/oder betreiben eine internationale Ein-Mann-Organisation. Sie hetzen gegen alles und jeden. Oftmals kommen noch Verschwörungstheorien hinzu, auch die vom angeblichen „Verfall des Volkes“, das durch die Entmachtung des Mannes geschwächt werde, während doch die Muslime noch in ihren Rollen verharren. Ja, eine Neiddebatte, „die Muslime dürfen leben, wie ich es eigentlich möchte“. Viel fehlt dann nicht mehr zum Schwulenhass, da Schwulsein doch die Volksgesundheit und die Stärke des Volkes…
Es muss aber nicht mal immer in das Extrem gehen, viele kanalisieren ihre Wut gegen Feministinnen. Twittergewitter, Argumentationsaustausch in 140 Zeichen Wutgebrüll. Diese Menschen scheinen sich besser zu fühlen, wenn sie ihren Hass raus schreien. Sie fühlen sich nicht mehr ganz so ohnmächtig wie in der Gerichtsverhandlung, in der über sie fremdbestimmt wurde. In dem oftmals eine Richterin nach dem „état de fait“, der geschaffenen Situation/Tatbestand, entscheidet. Die Frau gegangen, die Möbel mitgenommen, was wollen Sie noch, ihren Kindern geht es doch bei der Mutter gut. Gewürzt mit einem nutzlosen Gutachten für mehrere tausend Euro, zurückgelassen mit Anwaltskosten, den eigenen und denen der Ex, und dem Gefühl der Ohnmacht, der Wut und dem Hass.
Sie senden ihren Kindern nur noch einmal im Monat eine Nachricht, in Form einer einfachen Überweisung auf das Konto der Mutter. ‚Kindsunterhalt’, Name und Kontonummer ist der einzige Kontakt eines Vaters, der sich jahrelang für die Familie und vor allem für die Kinder aufgeopfert hat. Dann kommt die Wut, jahrelang nur noch ein Thema, meine Scheidung, meine Kinder und der Feminismus werden zu einem Großen und Ganzen.
Dies wird auf jedem Fest, bei jeder Gelegenheit durchgekaut, bis man als Mensch komplett isoliert ist, weil es keiner mehr hören kann. Als Alternative bietet sich ein Väterstammtisch an, man geht zum VAfK oder holt sich anders Feedback. Doch Rechthaber und Einzelkämpfer mutieren dann zum Râleur, zum Schreihals, der ohne die Kritik seiner Umgebung immer mehr in Extreme verfällt.
Wir müssen uns vom rechten Rand distanzieren und die Râleurs links liegen lassen. Aus genau diesem Grund hat Arne Hoffmann mit den Radikalen und Rechten in der Bewegung gebrochen. Eine Zusammenarbeit ist nicht möglich. Wir wollen kein Familienoberhaupt, egal ob männlich oder weiblich.
Wir glauben nicht an eine Schwächung des Volkes, sondern an die Rechte des Individuums. Und an Gay West gerichtet, nein, wir wollen keine Homophoben, wir sind hier, um Grundrechte zu erhalten, die anderen bereits zustehen. Wie bei der Homo-Ehe, die ich ablehne. Nein, es kann nach meinem Rechtsverständnis keine Homo-Ehe geben, es kann nur eine Ehe für alle, und dann auch für homosexuelle Menschen geben – oder keine Ehe, dann übrigens auch für alle.
Rechte sind UNTEILBAR, sie können nicht separiert werden auf Bevölkerungsgruppen. Ja, es kann Gesetze für Behinderte geben, aber Homosexualität ist weder eine Krankheit, noch eine Behinderung, sondern eine sexuelle Ausrichtung, die sich in keiner Weise von einer in einer Hetero-Ehe ausgelebten Sexualität unterscheidet. Also warum Exklusion, warum ein Sondergesetz, eine Sonderehe oder eine „Ehe zweiter Klasse“?
Doch wie können wir uns von diesen Radikalen lösen? Müssen wir ein politisches Manifest mit unseren Zielen erstellen? Vielleicht. Müssen wir uns noch mehr von diesen Schreihälsen, die oftmals Menschen sind, die durch eine Scheidung/Trennung und den damit verbundenen gerichtlichen Auseinandersetzungen traumatisiert wurden, die ihre Kinder nicht mehr sehen und deshalb stinksauer sind, distanzieren? Jain.
Wir sind keine Massentherapie für Väter und andere Männer, die von (nicht nur) feministisch motivierten Gesetzen eins übergebraten bekommen haben. Wir brauchen aber die Väter, und wir als Bewegung müssen auch diesen Menschen eine Anlaufstelle sein, solange sie sich unseren Zielen unterordnen. Aber genau das ist das Problem. Unsere Bewegung speist sich zum großen Teil zwar aus dieser Gruppe, von denen sehr viele Frust schieben. So wie ich ist auch Lucas Schoppe aus einer Vätergruppe. Auch der VAfK ist eine Organisation, die unsere Ziele teilt. Doch wer nur noch als Schreihals taugt, ist weder Väterrechtler noch sonst irgendein „rechtler“… Er ist nur noch peinlich und oftmals abgekoppelt von der Wirklichkeit, er ist in seiner Filterbubble!
Seit der Abspaltung der linken Männer durch Arne Hoffmann ist viel geschehen, neue Blogs sind hinzugekommen, „Man-Tau“, Achdomina“, … Die Piraten als Hoffnungsträger haben sich auch, aber nicht nur, von den Feministinnen ins politische Nirwana bombardieren lassen. Die „liberale“ FDP ist aus dem Bundestag ausgezogen und kämpft ums Überleben. Der feministischen SPD laufen die Wählerinnen davon, wahrscheinlich weil sie jetzt mit den Quotenjobs so viel Geld verdienen, dass sie als Besserverdienende doch eher die CDU wählen.
Sorgerecht und Beschneidung wurden im Bundestag diskutiert und nicht verändert, bei der Beschneidung übrigens gegen eine Bevölkerungsmehrheit. Alles Themen, die uns interessieren, alles Themen, die für uns wichtig sind. Doch was haben wir wirklich bewirkt? Ja, es sind einige neue hinzu gekommen, ja, wir sehen, unsere Themen sind von Bedeutung, nicht nur für Führungskräfte bei Siemens, nicht nur bei Scheidungsvätern, nein, sie sind in der Mitte der Gesellschaft.
Wenn man mit Eltern redet, die einen Sohn im schulpflichtigen Alter haben, so sind sie offen für unsere Themen zur Jungendiskriminierung. In der jetzigen Debatte zur Freierbestrafung interessieren Menschen sich für unsere liberalen Ansichten. In der Beschneidungsdebatte können wir in der Bevölkerung punkten. Alice Schwarzer und die Unschuldsvermutung ist eher Werbung für uns als für den Feminismus. Aber wir dringen nicht in die Politik durch, weil wir zu sehr im Internet gefangen sind. Oftmals aber auch, weil wir zu sehr mit unserem eigenen „kleinen“ Problem befasst sind, das uns hierher getrieben hat.
Wir agieren nicht als Masse, die mal schnell 10.000 Briefe an die ARD schreibt, weil gerade mal wieder in einer Sendung Männer als Täter hingestellt werden. Wir schaffen es nicht, unser Potential in gesellschaftlichen Druck umzuwandeln. Wir schaffen es nicht einmal, wie bei Gay West ersichtlich, uns als homogene linke Bewegung darzustellen. Wir schaffen es nicht mal, uns auf einen Namen zu einigen. Wir sind Männerrechtler, oder Maskulisten oder Antifeministen oder whatever. Hauptsache links, um ja nicht rechts zu sein.
Und gerade deshalb bin ich nicht Maskulist, nicht Männerrechtler oder „nur“ Väterrechtler und schon gar nicht Antifeminist. Es liegt mit Sicherheit daran, dass unsere Elterngruppe auch Mütter betreut, wenn diese in der Scheidung den Kürzeren ziehen. Auch Mütter, die entsorgt wurden, sind genau so Opfer wie Väter. Männerrechtler, Menschen, die nur für Männerrechte oder Rechte für Männer eintreten, also dem Gegenteil von Frauenrechten, haben in der politischen Debatte genau so wenig zu suchen wie Feministinnen, die sich nur für Frauenrechte einsetzen.
Ich bin auch nicht Antifeminist, denn ich denke, ein Feminismus, der Kindergartenplätze und Elternzeit auch für Väter fordert, ist etwas, das ich voll und ganz unterstützen kann. Nein, politisch bin ich sozialliberal und Mensch und damit politisch bereits voll ausgelastet. Ich stehe dem Feminismus kritisch gegenüber, glaube nicht an Frauenrechte, noch an Männerrechte. Ich glaube an Menschenrechte!
Menschenrechte, die unteilbar sind, die für alle Menschen gelten, für Väter wie für Mütter, für Männer wie für Frauen oder Intersexuelle, für Heteros, Homos, Transsexuelle, Bisexuelle, für Schwarze, Weiße, Braune, Grüne, Gelbe und lila Menschen, für Behinderte und nicht Behinderte und alles andere in das man unsere Gesellschaft noch separieren kann, somit bin ich ein Antiexklusionist, Inklusionist, und Integrist.
Ich denke, wir sollten uns ein wenig mehr darauf konzentrieren, dass wir für mehr Rechte, für mehr Freiheit sind. Wir können Homosexuellen nicht für Heteros selbstverständliche Rechte vorenthalten. Jeder, der in Frankreich gegen die Öffnung der Ehe für Homosexuelle demonstriert hat, hat demonstriert, damit andere Menschen ein Recht NICHT erhalten, das ihnen selbstverständlich zusteht.
Ich könnte jetzt auch dafür demonstrieren, dass mein Arbeitskollege links von mir kein Weihnachtsgeld erhält, einfach weil er links steht oder weil er Moslem ist oder weil er doch eine Sie und somit eine Frau ist… Wir können nicht von Frauenrechten sprechen, wenn wir von Gewaltenschutz reden – allen Menschen steht dieser Schutz zu. Wir können uns nicht zu einer Opferolympiade hochputschen lassen, denn jedem Opfer steht der Schutz unserer Gesellschaft zu. Und jeder von uns hier möchte als nicht-verheirateter Vater das Sorgerecht von Geburt an. Wir wollen ebenfalls nicht ausgeschlossen werden, nur weil wir „anders“, in diesem Fall Männer und Väter, sind!
Ich bin nicht einmal gegen eine Quote, die haben wir, seit Jahrzehnten. Leider interessiert es keinen, weshalb bis heute z. B. mittelständische Unternehmen die Behindertenquote nicht erfüllen und sich freikaufen. Ja, wenn ein Mangel, ein Handicap oder von mir aus auch eine Behinderung besteht, so kann es spezielle Rechte geben. Warum also nicht die Frauenquote?
Wenn die „Behinderung“ hier die Erziehung der Kinder ist, der Staat aber nicht einmal ausreichend Kindergarten- und Krippenplätze zur Verfügung stellt, nichtverheirateten Vätern nicht mal das Sorgerecht zuspricht, so dass diese die Mutter bei der Erziehung voll und ganz unterstützen, dann könnte der Staat selbst diese Behinderung abschaffen, möchte er aber nicht.
Es ist wie beim Gehaltsunterschied, wo Probleme nicht gelöst, sondern nur verwaltet werden. Wie z. B. in Frankreich auch, die Unternehmen müssen durch noch mehr Administrationsaufwand dem Staat melden, dass ihre Mitarbeiter gleich bezahlt werden. Obwohl jeder bereits weiß, woher der Unterschied wirklich kommt. Würde der Staat wirklich eine Lösung anstreben, müsste er die Tarifautonomie aufheben, in Tarifverträgen verbieten, dass Mitarbeiter für mehr Beschäftigungsjahre mehr Geld erhalten. Er müsste gesetzlich den Lohn von Friseusen und anderen Jobs anheben. Er müsste Errungenschaften wie Teilzeitarbeitsverpflichtungen, die Eltern in Anspruch nehmen können, wieder aufheben. Er könnte aber auch andere Lösungen suchen und Eltern einfach mehr Rentenpunkte geben und mehr Kindergeld zur Verfügung stellen, wenn diese sich um den Nachwuchs kümmern.
Doch es ist immer einfacher und kostengünstiger, die Schuld durch das Separieren einer homogenen Gruppe zu suchen, mal bei den Schwulen, immer wieder beliebt Juden oder Moslems, nehmen wir Männer, die alle gewalttätig sind, Migranten die in unsere Sozialsysteme einwandern, oder das männlich dominierte Patriarchat. Eine Problemlösung wird durch Separieren nicht geschaffen, die Probleme bleiben, aber man hat einen Verantwortlichen gefunden und lenkt von der eigenen Verantwortung ab. Deshalb bin ich Antiexklusionist!
Wir sind alle Menschen, alle mit den gleichen unteilbaren Rechten. Und mit dieser Forderung müssen wir in die Welt raus, in die Parteien rein, auch und gerade wenn uns Gegenwind droht!
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27 Comments

  • Und gerade deshalb bin ich nicht Maskulist, nicht Männerrechtler oder „nur“ Väterrechtler und schon gar nicht Antifeminist. Es liegt mit Sicherheit daran, dass unsere Elterngruppe auch Mütter betreut, wenn diese in der Scheidung den Kürzeren ziehen. Auch Mütter, die entsorgt wurden, sind genau so Opfer wie Väter. Männerrechtler, Menschen, die nur für Männerrechte oder Rechte für Männer eintreten, also dem Gegenteil von Frauenrechten, haben in der politischen Debatte genau so wenig zu suchen wie Feministinnen, die sich nur für Frauenrechte einsetzen.

    Das bedeutet, dass das Genderparadigma durch ein anderes politisches Leitbild ersetzt werden müsste. Das geht offensichtlich nur in Opposition zum real existierenden Feminismus. Deswegen braucht man sich nicht als „Antifeminist“ zu labeln. Tatsächlich aber kann dies nur gegen den Widerstand der Genderlobby erreicht werden.

    Realität ist, dass Feministen, die sich ausschliesslich für Frauenrechte zuständig fühlen, in den staatlichen Institutionen und in den grossen Parteien etabliert sind, während eine solche Lobby für Männer lediglich als ausserparlamentarische Opposition ohne wesentlichen Einfluss existiert. Es ist deshalb nicht angemessen, Maskulismus und Feminismus zu beurteilen, ohne diese Assymmetrie zu berücksichtigen.

  • Ich halte die ausschliesslich genitale Sicht auf die Dinge für veraltet. Klar besteht beim männlichen Geschlecht ein gewisses Restaurationsbedürfnis und klar muss der männlichen Sicht mehr Raum gegeben werden. Aber dann muss es weitergehen! Der volkswirtschaftliche Wandel und die digitale Revolution fordern alle Menschen heraus, nicht nur Männer und nicht nur Frauen!

  • Das ist das logische Dilemma des genderismus: er lebt davon, einen Unterschied nivellieren angeblich zu wollen, den er beständig reproduzieren muss, um als Allheilmittel gegen ihn weiter staatlich finanziert zu werden.

    Das Ergebis ist eine Spaltung der Gesellschaft in Geschlechter mit der Begründung, diese Spaltung aufheben zu wollen. Das Publikum hat dann die Wahl: lässt s sich auf die Spaltung ein, fühlt es sich sofort einer der beiden Seiten zugehörig. Feminismus bedeutet dann Männerfeindlichkeit und bringt Antifeminismus hervor, Maskulinismus bedeutet Frauenfeindlichkeit und bringt Antimaskulinismus hervor. Der genderismus hat den Zustand erreicht, den er braucht, um sich selbst als Helmittel gegen ihn anpreisen zu können.

    Kompliziert wird das dadurch, dass es keinen „reinen“ genderismus gibt, sondern (bisher) fast nur einen feministisch perspektivierten.

    Das hat zur Folöge, dass Gegner dieser Spaltung gerne dem Feminismus die Schuld an ihr geben – und natürlich gibt es Feminismen, die sie wollen, aber auch welche, die sie angebich oder wirklich nicht wollen. Doch egal: Gegen diese Spaltung zu sein, wird dann selbst schnell als Antifeminismus erlebt – und damit als Teil der Spaltungsbewegung selbst.

    Das Problem ist die Rhetorik, die von einer Widersprüchlichkeit lebt, die es ihr erlaubt, sich selbst als ihr eigenes Problem auf die Gesellschaft zu projizieren. Wer darauf reagiert, egal ob durch dafür- oder dagegensein, unterstützt sie.

    Vielleicht ist das Schweigen vieler Männer doch nicht so falsch?

  • Das Problem ist die Rhetorik, die von einer Widersprüchlichkeit lebt, die es ihr erlaubt, sich selbst als ihr eigenes Problem auf die Gesellschaft zu projizieren. Wer darauf reagiert, egal ob durch dafür- oder dagegensein, unterstützt sie.

    Vielleicht ist das Schweigen vieler Männer doch nicht so falsch?

    Die Erfahrungen sprechen dagegen. Männer schwiegen sehr lange, was die Genderlobby zu immer weiteren Forderungen ermutigte. Das Problem, das Du ansprichst seh ich schon: Wie kann man sich der binären Genderlogik entziehen, die allle gesellschaftlichen Phänomene ins Genderraster presst? Leider kann man sich dem nicht wirklich entziehen, ausser man akzeptiert die vielfältigen Privilegierungen. Das halte ich nicht für einen gangbaren Weg, denn die Genderlobby wird nicht von sich aus zur Erkenntnis gelangen, dass es nun genug sei.

  • „Wir schaffen es nicht mal, uns auf einen Namen zu einigen.“

    Insgesamt gaebe es viel zu sagen, und ich befuerchte, ich werde mein dahingehendes Verlangen nicht unterdruecken koennen, demnaechst. (Es kommt mir gerade so ein Bild auf, von einer allgemeinen Unterdrueckungsbewegung, „Wir sind ja alle so unterdrueckt!“ Wir fassen uns alle an den Haenden, Frauen und Maenner, Schwule und Farbige, usw., tanzen durch die Strassen, und singen von der allgemeinen Unterdrueckung. Ich hoffe, dass sie mich nicht bemerken.)

    Bzgl. der Namensgebung haette ich eine geniale Idee (die jetzt hoffentlich einige Regenbogen-Maskulisten und solche, die es werden koennten, zum Platzen bringt — hi hi): Eine Partei muss her. Wie nennen? Eine Moeglichkeit: „MPD“ (ha ha). Okay, war nichts. Nun aber kommt es:

    „Der Maskulist“ als der Name der Partei!

    Da wuerde ich vielleicht sogar beitreten! Ich stelle mir irgendwo vor, weltweite Aufmerksamkeit waere sichergestellt! Weltweite Gegen-Demonstrationen. Allein das „Der“. Ein neues semantisches Feld wird eroeffnet, und „DIE LINKE“ bekommt eine ganz neue Dimension (ho ho).

  • @Peter

    Klar ist das Schweigen keine Lösung. Aber vielleicht ist im Schweigen als quasi instinktiver Reaktion ein Lösungsansatz verborgen, der nur herauszuarbeiten wäre, indem man den Kern des Schweigens versprachlicht?

    Also etwa mit einem Manifest „Warum mann sich nicht zu gender-Themen äußert“?

    Natürlich wäre das auch schon eine Äußerung – aber damit würde der Paradoxie mit einer Paradoxie begegnet…

  • @ Oliver „Wir fassen uns alle an den Haenden, Frauen und Maenner, Schwule und Farbige, usw., tanzen durch die Strassen, und singen von der allgemeinen Unterdrueckung. Ich hoffe, dass sie mich nicht bemerken.“ Schönes Bild. Stimmt ja auch: Wenn alles ganz ganz schön wird, alle sich liebhaben, niemand mehr jemandem böse ist, der Löwe neben dem Lamm friedlich einschlummert und Guildo Horn Kanzler wird (falls den noch jemand kennt) – dann steigt das unbezwingbare Bedürfnis auf, nicht dazu zu gehören, rumzustänkern und hier und da ein wenig zu unterdrücken (und sei es nur, weil man es auf Dauer einfach nicht aushält, wenn alles so ausweglos harmonisch ist).

    Kais Text propagiert aber ja nun keine Rundum-Auflösung sämtlicher Probleme in Wohlgefallen. Das kann man vielleicht an Arne Hoffmanns Text deutlich machen, in dem er u.a. Kais Artikel verlinkt hat. http://genderama.blogspot.de/2013/12/studie-mogen-viele-menschen-darum-weder.html Dort schreibt er u.a. über Robins Vorschlag, „statt zu motzen und zu poltern könnten Männerrechtler ja etwas Positives aufbauen“ – der auf starke Kritik gestoßen sei. Stimmt ja auch: Was Positives aufbauen, wo soll das hinführen? Aber im Ernst:

    Es hat schon gute Gründe, wenn Männerrechtler sich so am Feminismus abarbeiten, und es ist nicht generell ein Symptom von Feindbildkonstruktionen oder der Lust am Motzen. Aber trotzdem haben Arne und Robin völlig Recht: Irgendeinen Einfluss werden „Männerrechtler“, „Maskulisten“ oder wie immer sie sich nennen nur bekommen, wenn sie mehr anzubieten haben als Feminismuskritik.

    In dieser Hinsicht finde ich Kais Konzentration auf allgemeine Rechte wichtig. Die Fixierung auf Partikularinteressen (und Partikularinteressen in Partikularinteressen, usw.) hat gerade einer Politik mit „linkem“ Anspruch enorm geschadet. Statt Überlegungen zum allgemeinen Wohl anzustellen, und eine Politik darauf zu fokussieren, gemeinsame Interessen zu klären, sucht sie wieder und wieder nach Opfergruppen, die ganz besonders diskriminiert seien und ganz besonderen Schutzes bedürften. Ein Beispiel findet sich ja in einem Text der neuen Juso-Vorsitzenden, der mit der hevorragenden Bedeutsamkeit von Unisex-Toiletten anfängt. http://blog.jusos.de/2012/09/die-dekonstruktion-der-geschlechter-und-ihre-politischen-folgen/ Ich möchte mich darüber gar nicht lustig machen – trotzdem finde ich es offensichtlich, dass diese Manier der endlosen Definition und Redefinition von Opfergruppen einer „Teile und herrsche“-Politik in die Hände spielt, sei es nun absichtlich oder unabsichtlich.

    Demgegenüber den Fokus auf allgemeine und unteilbare Rechte zu legen finde ich sehr wichtig, und es ist auch eine Möglichkeit, um Feminismuskritik zu perspektivieren und sich nicht darin festzubeißen – weil der real existierende Feminismus, wie es ja auch Thema der ersten Kommentare ist, eben gerade diese Idee unteilbarer Rechte angreift.

    Was mir (@ Kai) an dem Text noch fehlt, ist überhaupt nicht die Abgrenzung von einem Wirhabenusnallelieb-Händchenhalten – sondern eher noch ein Hinweis darauf, dass zu unteilbaren Rechten die Idee der Selbstverantwortung unbedingt dazugehört (man muss aber ja auch nicht unbedingt alles in einen Artikel packen). Wenn Rechte vor allem Versorgungsrechte sind, dann baut man schließlich zwangsläufig ja wieder mindestens zwei Klassen auf: diejenigen mit Versorgungsansprüchen und die mit Versorgungspflichten. Aber auch zu dem Punkt hätten Männer, gerade auch aus der Väterbewegung, ja einiges zu sagen.

  • „Klar ist das Schweigen keine Lösung. Aber vielleicht ist im Schweigen als quasi instinktiver Reaktion ein Lösungsansatz verborgen, der nur herauszuarbeiten wäre, indem man den Kern des Schweigens versprachlicht?“

    Wer schweigt wird selten gehört…
    Es gibt keine binäre Logik von Mann und Frau. Die Logik ist, weisser männlicher Hetro gegen den Rest der Welt oder ein anderes mal, arme Zwangsverheiratete gegen Familienverband (wenn es um Beibehaltung der Förderung für Frauenhäuser geht), dann Mann/Frau wenn es um Vorstände geht, dann Homos/Frauen gegen alle anderen Männer. Da werden Freund/Feind-Schema zusammengezimmert, wie sie gerade gebraucht werden um alle Allys im Boot zu haben wenn es sinnvoll ist. Warum keine Vorstände für Hetros?

    Ich lasse mich auf diese Diskussionen nach Möglichkeit nicht ein, sondern versuche auf eine andere Ebene zu wechseln. Der gleiche Politiker, der sagte, wer gegen die Homo-Ehe in Frankreich demonstriert, tut dieses, damit andere Menschen ein Recht nicht erhalten, das ihm selber automatisch und selbstverständlich zusteht. Glicher Mensch ist übrigens einer der Vorkämpfer gegen Gewalt gegen Frauen… Menschen merken nicht wie oft sie sich ihr eigenes Weltbild zusammen zimmern, wenn sie es gerade brauchen.

    Gruss
    Kai

  • @Oliver

    „Insgesamt gaebe es viel zu sagen, und ich befuerchte, ich werde mein dahingehendes Verlangen nicht unterdruecken koennen, demnaechst. (Es kommt mir gerade so ein Bild auf, von einer allgemeinen Unterdrueckungsbewegung, „Wir sind ja alle so unterdrueckt!“ Wir fassen uns alle an den Haenden, Frauen und Maenner, Schwule und Farbige, usw., tanzen durch die Strassen, und singen von der allgemeinen Unterdrueckung. Ich hoffe, dass sie mich nicht bemerken.)“

    Wenn wir dabei Kumbaaaajahhh moi Loard gröhlen, warum nicht…
    Wir sind ein Ein Themen Verein, wir haben zu wenig Allys, wir haben zu wenig Breite und wir lassen uns auf eine Schlacht Männer gegen Frauen ein. Das ist nicht meine Schlacht!

    Es wird gegen den Vaterschaftsurlaub bei der Geburt genau so gehetzt wie gegen die Quote… Vaterschaftsurlaub hätten wir als Männer aber bis heute nicht mal selbständig hingekriegt. Warum eigentlich? Wir lassen uns zu sehr die Themen bestimmen, alles Themen, die der Feminismus vorgibt…

    Gruss
    Kai

  • @Kai: „Wir sind ein Ein Themen Verein“. Schon das „wir“ bezweifle ich. Und die Vielfalt der intellektuellen Dimensionen im „Maskulismus“ und was dazugehoert scheint mir entschieden groesser als im Feminismus. Die Thematik des Maskulismus (schwer zu umreissen, aber es gibt sie) geht als ein Riss quer durch vorhandene Unterteilungen. Dies ist die Schwaeche und die Staerke der „Bewegung“ (die noch diffus ist).

    „Wir müssen uns vom rechten Rand distanzieren und die Râleurs links liegen lassen.“
    Dies kommt ganz unvermittelt im Text und ohne Begruendung. Wo sind denn ploetzlich die „unteilbaren Menschenrechte“? Da der „Maskulismus“ sich „natuergemaess“ (als Maenner-Bewegung!) mit dem allgemeinen Interesse beschaeftigt, koennen wir eben nicht als eine normale Interessenvertretung auftreten, und muessen den „rechten Rand“ (vielleicht sind wir ja der Rand?!) mitdenken.

    „wir haben zu wenig Allys“: Den Beitrag http://wortschrank.wordpress.com/2013/11/20/warum-es-keine-masku-allies-gibt/ findet ich in diesem Punkt (halb-)richtig. Eben wenn wir allgemeine Interessen betrachten, *darf* es keine Allies geben (die uns ja helfen, den Krieg zu gewinnen).

    „wir haben zu wenig Breite“: dies ist wohl alles von einer „feministischen“ Position aus betrachtet, wo es um Partikularinteressen und ihre Durchsetzung geht. In anderen Beitraegen wird z.B. das „Schweigen der Maenner“ betrachtet; vielleicht hat dies auch damit was zu tun, das die angebotenen Organisationsformen voellig inadequat sind? Eben jener „Regenbogen-Maskulismus“, von dem ich rede, und zu dem ich zumindest entschieden „Nein danke.“ sage (und dies betrifft *alle* Maenner, die ich kenne; sicher, wir sind alle Mathematiker/Informatiker/Naturwissenschaftler).

    „wir lassen uns auf eine Schlacht Männer gegen Frauen ein“: Ich betrachte die gegenwaertige Situation als so verfahren, dass eine solche Schlacht vielleicht noch die beste Moeglichkeit ist, irgendwas zu bewegen. Vielleicht ist ueberhaupt Geschlechtertrennung eine zeitweise Loesung.

    „Vaterschaftsurlaub hätten wir als Männer aber bis heute nicht mal selbständig hingekriegt.“: Vielleicht, weil viele Maenner das fuer keine so gute Idee halten? Ich bin zumindest einer davon. Das durch den fortschrittsbedingten Abbau der allgemeinen und insbesondere der geschlechtsbedingten Arbeitsteilung sich mehr Frauen die Welt oeffnet (genauergesagt, koennte) — gut so! Das nun aber die Maenner im „Ausgleich“ dazu die Familie bekommen — wiederum Nein Danke. All solche Veraenderungen (Vaterschaftsurlaub z.B.) kommen nie alleine, sondern immer im Paket. Wenn wir schon von Interessenvertretung reden, dann vertrete ich selbstverstaendlich meine Interessen — die eines „Singles“. Warum sollte ich denn dafuer zahlen wollen, dass einige Maenner ihren Spass haben??

    „Maskulismus“ (etc.) geht eben quer durch alle Bereiche hindurch. Familienpolitik ist nur ein Bereich davon. Und diesen sehen wohl die „naturwissenschaftlichen Maskus“ (um grob die Richtung anzugeben) wohl ziemlich anders als die „sozialpaedagogischen Maskus“ — fuer erstere ist Arbeit wohl immer noch das Wichtigste (das trifft zumindest auf mich zu).

    Wir (die wir hier reden) haben noch nicht einmal angefangen, ueber allgemeine Interessen, allgemeine Rechte, allgemeine Pflichten zu reden. Um diesen Prozess wirklich zu beginnen, mein Vorschlag, die Fluegel des „Maskulismus“ ernst zu nehmen. Meines Erachtens gehst Du davon aus, dass „wir“ im Grunde jene Fragen schon geklaert haben — vielleicht von deiner Perspektive, aber sicher nicht von meiner.

  • @Schoppe: „In dieser Hinsicht finde ich Kais Konzentration auf allgemeine Rechte wichtig.“

    Alles ein Minenfeld, „Menschenrechte“ … Aber gut, betrachten wir *allgemeine* Rechte. Die kann ich im Artikel nicht finden. Symptomatisch die Hervorhebung der Homoehe. Welches bessere Beispiel fuer die Ersetzung von allgemeinen Interessen durch Gruppeninteressen koennte es denn geben?

    Die Ehe hat wenig (vielleicht nichts) mit „Sexualorientierungen“ zu tun, und alles mit Kindern, ihrer Erzeugung und Aufzucht (neutral gesprochen). Dies ist beim Menschen ein komplexer Vorgang, der viel Zeit, Arbeit und Schutz benoetigt, und „Ehe“ ist ein gesellschaftlicher Mechanismus dazu. Der Aspekt der Schutz der Mutter/Frau kann heutzutage zurueckgefahren werden, aber noch lange nicht die Gegenwart von Mutter und Vater (wo sich auch die biologischen Verhaeltnisse stark melden).

    Homosexualitaet ist ein rein privates Verhalten. Ganz genauso wie Himbeereiss moegen. Dass nun Menschen in homosexuellen Verhaeltnissen steht, geht NIEMANDEN im allgemeinen etwas an, der Staat hat sich da herauszuhalten. Aus einem homosexuellen Verhaeltnis koennen weder Vorteile noch Nachteile im allgemeinen (insbesondere von der Position des Staates aus) abgeleitet werden. Ist ja schoen, wenn sich zwei (oder mehr) Menschen finden, die irgendwie Spass miteinander haben, aber was gibt ihnen das Recht dazu, daraus irgendwelche Verpflichtungen von anderen abzuleiten? Gar nichts.

    Warum sollte ein homosexuelles Paar in irgendeiner Hinsicht anders behandelt werden (im allgemeinen) als ein Alleinstehender?

  • Hallo Oliver,

    kurz vorweg, ich gestehe auch Rechten und Schreihälsen die Menschenrechte zu, genau so wie Müttern die Väter ausgrenzen, fälschlich wegen Pädophilie anzeigen etc., das bedeutet aber nicht das ich mich mit ihnen ins selbe Bett legen muss, noch das wir den gleichen Tanz zusammen tanzen müssen.

    Weiterhin:
    Du redest von Punkten wo wir unterschiedlicher Meinung sind oder sein könnten. Es ist immer wichtig Unterschiede herauszustellen um sich abzugrenzen. Doch ich denke wir sollten lieber darüber reden wo Gemeinsamkeiten sind, wo können wir zusammen arbeiten… Sonst diskutieren wir Jahrelang über manchmal 5% wo wir unterschiedlicher Meinung sind, anstatt für die 95% zusammen zu kämpfen, bei denen wir einer Meinung sind.

    Gruss
    Kai

  • „Die Ehe hat wenig (vielleicht nichts) mit „Sexualorientierungen“ zu tun, und alles mit Kindern, ihrer Erzeugung und Aufzucht (neutral gesprochen).“

    Gut, die Ehe als Raum um Kinder aufzuziehen…
    – Verbot der Ehe mit Frauen die in den Wechseljahren sind oder diese überschritten haben.
    – Verbot der Ehe wenn keine Kinder gewollt sind,
    – Verbot der Ehe wenn ein negativer Fruchtbarkeitstest vorliegt.
    Etc. etc. etc. Ist es das was wir wollen? Ich möchte das nicht. Gerne können wir uns auf etwas verständigen, das Vorteile verschafft wenn Kinder da sind. Wir können dieses Modell staatlicher Einmischung auch gerne ganz abschaffen, mir ist es gleich. Aber wo der Sex von zwei 50 jährigen Hetros etwas anderes, als der von zwei 30jährigen Homos? Gut, der Sex ist anders, aber doch bitte in beiden Fällen Privatsache! Kinder können beide nicht auf natürlichem Weg (also ohne Einsatz von Medizin etc.) bekommen…

    @Lucas
    Ich gehe von selbständig handelnden Individuen aus. Hier in Frankreich ist laut Gesetz der Kindsunterhalt daraus zu bemessen, wie das Budget beider Eltern und deren Aufwendungen für das Kind sind, daraus wird die Person ermittelt die mehr verdient/weniger aufwendet, diese muss dann die Differenz an die andere Person zahlen (zumindest die gesetzl. Theorie, ich zahle trotzdem ähnlich wie die DD Tabelle, die von nur einem Unterhaltsverpflichtendem ausgeht). Ehegattenunterhalt ist in Frankreich zwar möglich, aber eher selten, meist wird der Zugewinn aufgeteilt (wenn Vermögen besteht) und ggf. der Unterhalt durch eine Abschlagszahlung erledigt. Bleibt die Frau z. B. Zuhause um im Geschäft des Mannes mitzuarbeiten, kannst Du von ca. 10K Euro pro 10 Jahre Arbeit ausgehen (Rentennachteil), wenn es sich um ein normales Geschäft handelt, also eine Bar, ein Bauernhof oder ein Handwerksbetrieb. Für die Scheidungsphase, zwischen einem und 3 Jahren, gibt es zwar einen Unterhalt, danach ist mit der Ausgleichszahlung Schluss… Aus diesem Grund habe ich die Abhängigkeitsverhältnisse nicht so auf dem Schirm. Doch sicher hast Du Recht, auch dieses sollte mit aufgenommen werden, Frauen sind selbständig handelnde Wesen. In meinem Bekanntenkreis habe ich diverse Frauen die sagen, 8h ohne mein Kind, das kann ich nicht… Gut, der Mann muss aber. Teilweise ist es auch, er verdient doch genug, soll er mal rannschaffen, ich kümmer mich derweil um Kind und Haushalt. Warum nicht, wenn beide damit einverstanden sind. Doch spätestens mit der Scheidung sollte dieses aufgekündigt werden.

    Ausserdem bin ich für ein Wechselmodell als Basismodell, das Richter nur ablehnen können, wenn sie dies begründen, oder wenn die Eltern damit einverstanden sind.

    Gruss
    Kai

  • @Oliver „Hervorhebung der Homoehe. Welches bessere Beispiel fuer die Ersetzung von allgemeinen Interessen durch Gruppeninteressen koennte es denn geben?“ Das hat Kai ja auch genau so geschrieben – keine herausgehobene Homo-Ehe, sndern einfach eine Ehe-Möglichkeit für alle.

    Was dann eben tatsächlich zu der Frage führt, warum eigentlich Singles oder unverheiratet Zusammenlebende die Privilegierung der Ehe akzeptieren sollten. Das nächstliegende Argument ist ja tatsächlich, dass eine Ehe der Rahmen ist, in dem Kinder aufwachsen – und dass es Kinder gibt, daran haben alle ein gewisses vernünftiges Interesse.

    Das Gegenargument finde ich aber auch einleuchtend: Wenn die Möglichkeit von Kindern das entscheindende Kriterium ist, dann dürften auch zwei über 50jährige nicht mehr heiraten, oder Zeugungsunfähige, oder Menschen, die kinderlos bleiben wollen, etc. – es wären nicht nur Homosexuelle ausgeschlossen.

    Es gibt noch ein zweites Argument, warum die Ehe von allgemeinem Interesse sein könnte, auch für Menschen, die selbst nicht heiraten: Sie stiftet neue familiäre Zusammenhänge. Anstatt dass lauter vereinzelte Familien ihren inneren Zusammenhalt immer fester und fester betonieren, werden durch Ehen verschiedene Familien immer wieder neu miteinander kombiniert und verknüpft. Durch Ehen kann also ein Netz weitgehend frei wählbarer familärer Verknüpfungen geschaffen und immer wieder verändert und erweitert werden, ohne das die Gesellschaft in lauter einzelne Familiendynastien zerfallen würde.

    Wie tragfähig das Argument ist, weiß ich – um ehrlich zu sein – im Moment selbst noch nicht. Es ist aber jedenfalls ein Argument zur Funktion der Ehe jenseits der Kindessorge. In dieser Hinsicht hätten tatsächlich alle Ehen dieselbe gesellschaftliche Funktion, sei es nun von Alten oder Jungen, von Hetero- oder Homosexuellen.

    Dass im Übrigen im Grundgesetz „Ehe“ UND „Familie“ eigens und seperat genannt werden, deutet eigentlich an, dass unter „Familie“ nicht nur das Zusammenleben Verheirateter, unter „Ehe“ auch eine kinderlose Partnerschaft gefasst wird.

  • @Kai: „Gut, die Ehe als Raum um Kinder aufzuziehen…
    – Verbot der Ehe mit Frauen die in den Wechseljahren sind oder diese überschritten haben.
    – Verbot der Ehe wenn keine Kinder gewollt sind,
    – Verbot der Ehe wenn ein negativer Fruchtbarkeitstest vorliegt.“

    Die Ehe, wie der Haushalt, ist eben ein leistungsfreier Raum. Das laesst sich total nicht aufrechterhalten, aber gerade an den Ueberschreitungen, wenn ueber das geringe Gehalt oder das schlechte Essen gemeckert wird, sieht man auch, dass dies „nicht zur Ehe gehoert“.

    Es hat bestimmt in der Geschichte Versuche gegeben, Ehe und Haushalt straffer zu organisieren, ich halte es aber fuer unmittelbar einsichtig, dass dies nicht funktioniert haben kann (ich meine hier Leistungsorientierung, nicht vernuenftige Hilfen wie Kindergaerten etc.). Kein Mensch weiss, was es heisst, ein Kind „gut“ zu erziehen. Mehr noch, ueber Jahrtausende war die gesamte Reproduktion ein grosses Geheimnis. So ist es also wirklich naturgegeben, dass es fuer die Ehe egal ist, ob noch Kinder produziert werden koennen oder nicht. Siehe Altes Testament fuer Kinder, die doch noch geboren wurden.

    @Kai: „Aber wo der Sex von zwei 50 jährigen Hetros etwas anderes, als der von zwei 30jährigen Homos?“
    Die Frage muss hier sein, was ist an dem Sex von Homosexuellen anders als z.B. bei mir, der ich jetzt hier allein sitze und schreibe? Da haben zwei Menschen einverstaendlich Spass, und warum wollen sie dafuer noch Privilegien?? Dies ist voellig absurd, und das eine solche Absurdidaet grosse Chefsache der „Demokratien“ ist, zeigt deren verrotteten Zustand.

  • @Schoppe: „sondern einfach eine Ehe-Möglichkeit für alle.“
    Dies ist keine „Ehe“, sondern ein Vertrag. Kein Problem, solche Zivilvertraege besser zu organisieren. Dies aber hat doch kaum etwas mit der „Homo-Ehe“ zu tun. Da geht es vielleicht hauptsaechlich gar nicht um die Privilegien, sondern um die Teilhabe an der symbolischen Ordnung (am „Sakrament der Ehe“). Haben ja schon andere gesagt, dass „ploetzlich“ gerade die Homosexuellen die eifrigsten Anhaenger der „heiligen Ehe“ sind. Dass ja eigentlich die homosexuelle Ehe die richtige Ehe sei, da sie ja nicht essentiell sei, sondern simuliert werde (total postmodern). Um mal einen Versuch zu machen, dies theoretisch zu verstehen: Vielleicht ist die ganze Homo-„Sache“ ein essentielles Simulakrum. Sie eignet sich somit vorzueglich, als Faszinosum die Aufmerksamkeit zu fesseln, waehrend so nebenbei die letzten Reste der (formalen) Demokratie zu Grabe getragen werden (in der wirklichen Welt, die es schon noch gibt; z.B. die transatlantischen Freihandelsabkommen).

    Wenn es bei der „Homoehe“ nur um Sachen ginge, die alle angingen, Vertragsangelegenheiten etc., dann haette keine Interessenvertretung auch nur einen Finger gekruemmt. Vielleicht ist diese Transgression der symbolischen Ordnung ein Aspekt des Neoliberalismus, des Ergreifens aller Lebensbereiche durch die unternehmerische Vernunft (wichtig, dass dies ohne Bewusstsein geschieht). Homosexualitaet als trojanisches Pferd.

    „Das Gegenargument finde ich aber auch einleuchtend: Wenn die Möglichkeit von Kindern das entscheindende Kriterium ist, dann dürften auch zwei über 50jährige nicht mehr heiraten, oder Zeugungsunfähige, oder Menschen, die kinderlos bleiben wollen, etc. – es wären nicht nur Homosexuelle ausgeschlossen.“

    Wie gesagt, Ehe kann nur funktionieren durch ein „heiliges Element“, dass sie ausserhalb der ueblichen Kosten-Nutzen-Rechnungen stellt. (Und an diesem Element will die Homoehe eben anschliessen.)

    Die klassische Ehe der Bessergestellten hatte sicherlich den Aspekt der Vermischung. Dies ist aber heute wohl weniger so. Kriege und die damit einhergehenden Vergewaltigungen sind auch wichtig fuer die Vermischung — mehr davon?

    In Frankreich wird doch die Rechte immer staerker — grosses Wunder. Aber fuer die Homoehe ist ja alles recht. Ich gehe davon aus, dass viele Leute die Pervertierung der symbolischen Ordnung richtigerweise als einen Angriff auf ihr Leben deuten. Wo gibt es noch Grenzen fuer den Zugriff von Gruppeninteressen?

  • „Die Frage muss hier sein, was ist an dem Sex von Homosexuellen anders als z.B. bei mir, der ich jetzt hier allein sitze und schreibe? Da haben zwei Menschen einverstaendlich Spass, und warum wollen sie dafuer noch Privilegien??“
    Nun, da bist Du doch absolut gleich. in der Ehe gibt es nun Verpflichtungen, sich gegenseitig zu Pflegen bei Krankheit/Alter, gegenseitig füreinander Aufkommen, also kein Harz4. Wir können gerne die steuerlichen Vorteile einer Ehe nur dann gewähren wenn Kinder geboren sind, aber bitt dann für alle! Wir klönnen aber nicht eine Ehe zweiter Klasse einführen, sagen, amüsiert Euch damit, wir anderen hier, nur weil der Sex anders ist, spielen das andere Spiel mit mehr Privilegien… Genau nach dem Prinzip werden Väter ausgegrenzt, weil ihre Beziehung zum Kind einfach anders ist, weil sie eben ein Mann sind, egal ob sie sich vor der Trennung mehr um das Kind gekûmmert haben, egal ob das Kind mehr am Väter hängt oder nicht…
    „Dies ist voellig absurd, und das eine solche Absurdidaet grosse Chefsache der „Demokratien“ ist, zeigt deren verrotteten Zustand.“
    Es ist nicht absurd, sondern eine Frage der Gleichbehandlung. Und zu Chefsache, Neiddebatten führe ich nicht. Schwule haben nun einmal eine grössere Lobby, unter anderem auch deshalb weil sie homogen auftreten und nicht, so wie wir, zerstritten sind. Wir diskutieren hier über Homoehe. Das ist nicht mal unser Hauptthema.
    Ich könnte jetzt, Montag morgen um 3 Uhr, locker 10 Väter anrufen. Wenn ich denen glaubhaft versichern würde dass sie ihre Kinder jedes 2te WE aus der Schule abholen kônnten und es am Montag zurück bringen, die 1/2 der Ferien hätten, trotzdem Stress mit der Ex, aber dieses Recht (das klassische Modell wie es heisst) würde ihnen gewährt bis das Kind/die Kinder 18 ist. Dafür müssten sie sich einen Arm abschneiden lassen. Diese Väter hätten nur eine einzige Frage. Nicht mit Betäubung, nicht unter ärztlicher Aufsicht, nicht welchen Arm, nein, nur – wann und wo?
    Und wir hier diskutieren darüber ob wir Homosexuellen die gleichen Rechte geben wollen wie den Hetros oder halt nicht? Und auch darüber das Absurd ist, dass Themen von Homosexuellen jetzt Chefsache sind. Da stehen 5 bis 10 Prozent der Bevölkerung und sagen, wir wählen nur eine Partei die für die Rechte der Homoehe sind. Dann stehen wir da und sagen; wir wissen zwar nicht was wir wollen, aber wir wollen irgendwas, nichts konkretes, aber wir wählen die, die es umsetzen… Jo, das homosexuelle Anliegen zur Chefsache geworden sind ist total durchgeknallt und absurd…. Lass uns darüber reden wo wir Gemeinsamkeiten haben, wo können wir zusammen arbeiten? Wir reden zu sehr darüber was uns trennt, wir diskutieren über die letzten 5 bis 10% wo wir Unterschiede haben.

    Gruss
    Kai

  • Aus meiner Sicht gibt er Post einen interessanten Einblick in die Väterszene und die Gründe, warum die schiere Verzweiflung dort viele radikal werden läßt. Ich selber bin zum Glück kein entsorgter Vater und habe nicht viel Ahnung von den Problemen und Effekten.

    Beim Satz „Warum also nicht die Frauenquote?“ bin ich dagegen ziemlich erschrocken. @Kai: bitte mal http://maninthmiddle.blogspot.com/p/frauenquoten.html oder ähnliches lesen. Frauenquoten sind Grundrechtsverletzungen, Todsünden, durchgesetzt mit Theorien, die auf gefälschten Statistiken und Denkfehlern basieren. Der Kampf dagegen und gegen die davon nicht trennbare feministische Unterwanderung unseres Rechtssystems ist der Hauptgrund, warum ich mich engagiere.

    Dies bestätigt Oliver K (8. Dezember 2013 17:08): Wir sind keineswegs ein Ein-Themen-Verein. Im Gegenteil ist die thematische Breite so groß, das es einer alleine (wenn er das nicht gerade in Vollzeit macht) nicht mehr qualifiziert abdecken kann. Auf http://maninthmiddle.blogspot.de/p/kernthemen.html habe ich eine Liste von Kernthemen zusammengestellt, die ich für allgemeinen Konsens halte (inkl. Kampf gegen Quoten!). Man kann aber noch weitere Themen finden, nach kein allgemeiner Konsens sind (daß man sich überhaupt damit befaßt, nicht zu reden von den Thesen und Forderungen).

    Genau diese Themenliste ist aber noch auszudiskutieren, ferner müßten die konkreten politischen Forderungen noch eine Größenordnung präziser formuliert werden (dabei kann ebenalls noch Streit ausbrechen).

  • @ man.in.th.middle Danke noch einmal für die Verlinkung auf Deinen Text. Wichtig finde ich auch die Punkte von MANNdat, auf die Du dort verweist.

    Was Du zur Frauenquote sagst, sehe ich ähnlich. Ich vermute, dass die Frauenquote ein wichtiger Grund ist, warum eine offene, demokratische Diskussion zu Geschlechterthemen in Parteien wie der SPD oder bei den Grünen nicht zu Stande kommt.

    Die Vorsicht gegenüber den quotengestützten Funktionsträgerinnen ist in meinen Augen deutlich – und aufgrund des Missverhältnisses zwischen Quotenplätzen und dem Anteil von Männern am Basis-Engagement konkurrieren oft viel mehr Männer als Frauen miteinander. Das diszipliniert auf eine schlechte Weise – weil jeder Angst davor hat, eine Angriffsfläche zu bieten.

    Ich hab aber Kais Text auch etwas anders gelesen. „Warum dann nicht die Frauenquote?“ – Weil es keine Behinderung ist, Frau und Mutter zu sein, und ganz gewiss keine, die eine Frauenquote zu einer Behindertenquote äquivalent werden lässt. Das, was „behindert“ – die Einbindung in die Kindessorge – könnte auch ohne Quote gelindert werden: nicht nur durch eine bessere Austattung in der Kinderbetreuung, sondern auch durch ein Ende der Blockadehaltung gegen Väter.

    Knapp gesagt: Ein Staat, der Hindernisse für Frauen selbst produziert (weil diese Hindernisse z.T. auch an Privilegien gebunden sind, die viele Frauen nicht aufgeben wollen), der soll erstmal diese Hindernisse beseitigen, bevor er ihre Resultate durch „Quoten“ zu lindern versucht.

  • Hallo Man in the Middle,

    Danke für Deine Kritik!
    Ich pers. habe nichts gegen die Quote für Behinderte, wenn sie punktuell und gut begründet ist. Wer mir aber einreden will dass Frauen behindert sind und deshalb eine Quote brauchen, der muss schon gut argumentieren… Nein, im Gegenteil, durch die Frauenquote lenken gleiche Personen von Behindertenquoten ab. Von Menschen die wirklich benachteiligt sind. Ich könnte genau so gut die Bäckerquote im Bundestag verlangen, oder zumindest für Handwerker, für Hausfrauen, Obdachlose etc. Ein Obdachloser pro Legislaturperiode entspricht dem Bevölkerungsschnitt. Her damit, ich will die Obdachlosenquote!!! Man in the Middle, bitte unterstütze mich dabei…

    Nein mal im Ernst, der Staat schafft z. B. mittels des Betreuungsgeldes einen Anreiz für Frauen zuhause bleiben zu können, warum auch nicht. Denn seien wir mal ehrlich, Du heiratest bekommst Kinder (oder andersrum), und schwupp, Deine zukünftige Ex sagt, so ich bleibe jetzt zuhause. Sie zu wie Du Geld rannschaffst, es ist mir egal wie viel Fahrzeit Du dafür in Kauf nehmen musst und ob Du Deine Kinder abends noch siehst. Wenn nicht, dann bist Du ab übermorgen allein, siehst Deine Kinder nie wieder und darfst trotzdem Unterhalt für mich und MEINE Kinder zahlen…

    Versuch das mal umgekehrt, Deine zukünftige Ex lacht sich Tod! Aber weil Du ja so ein böser Patriachist bist, der hier nur profitiert und sämtliche Dividenden einstreicht, deshalb brauchen wir jetzt die Quote. Lucas hat das ja im letzten Thema schon sehr schön erklärt! Opfer und sich Opfern…

    Nun glaubt man aber, wenn es nur genug Quoten in Führungsetagen gibt, dann sagt die gleiche Frau, die heute sagt, 8h ohne meine Kinder, das kann ich nicht, die sagt morgen mit Quote, hey, macht Platz, ich möchte in die Führungsetage? Natürlich hast Du Recht, Quoten sind erst einmal … alles was Du geschrieben hast … und können deshalb auch nur Ultima Ratio sein! Das die Frauenquote nicht funktioniert, kann sehr gut an der SPD selbst gesehen werden, die nicht mal ein ausgewogenes Mitgliederverhältnis hinbekommen hat. Ich wollte mit dem Thema nur sagen, hey, wir haben gute Argumente gegen die Frauenquote!!! Frauen sind eben nicht behindert, wir als Gesellschaft können aber gegen diese „Behinderungen“ etwas tun. Warum also nicht mehr Geld für Familien?

    Ein Themen Verein
    Wir sind ein Ein-Themen Verein, das Thema ist Männerrechte, mehr nicht. Wenn wir eine Partei gründen würden, hätten wir nicht mal minimal eine Chance. Dort müssten wir dann noch andere Themen aufnehmen, oder wir docken uns an bestehende Parteien und Organisationen an. Gerade hoch im Kurs die FDP, die jeden nimmt der was mit Bürgerrechten möchte!

    Danke für Deine Verlinkung, ja das sind unsere Kernthemen. Wir müssten uns nun nur noch mal dazu durchringen diese zu füllen und auszuarbeiten. Hierbei sehe ich aber das Problem, das wir uns zu 80 bis 95% einigen, dann aber über 5% streiten. Deshalb mein Vorschlag, wir eröffnen ein Forum, Zugang nur für eine handvoll, von der Einstellung eher homogener, Leutchen und formulieren die Themen aus, überführen sie in politische Anträge und Forderungen… Dann hätten wir zumindest mal eine gute Basis, die wir dann allen vorstellen und zur Diskussion stellen. Ich würde z. B. sofort aus dem ff eine Forderung zum Sorgerecht erstellen und dann mal zur Diskussion stellen. Ein Forum ist schnell gemacht für eine solche Gruppe, jeder wird Mod, andere Strukturen kann man dann, wenn es funktioniert immer noch ausdiskutieren und anlegen…

    Gruss
    Kai

  • @ Kai/Schoppe
    um einmal einen generellen Punkt anzusprechen, der etwas über den Blogpost hinausgeht: ich empfinde die Verortung einer individualistischen, von unteilbaren Menschenrechten ausgehenden Perspektive als 'links' teilweise als unpassend und darüber hinaus langfristig auch für kontraproduktiv. Für mich ist das zunächst eine moralische Position im Sinne Kants oder eine humanistische Position. Und diese Position sehe ich in sämtlichen demokratischen Traditionen (nicht nur in der linken) als eine wichtige Grundlage verankert. Es ist mir natürlich klar, woher die Verortung rührt – linke Politik wendet sich gegen einen Traditionalismus der oft nicht mit einer individualistischen, von unteilbaren Menschenrechten ausgehende Perspektive vereinbar ist. Aber auch in der linken Tradition ist aus meiner Sicht diese Perspektive vergleichsweise gering ausgeprägt, da sie oft mit einer weiteren wichtigen Unterscheidungsmerkmal linker Denktradition konfundiert, nämlich der Annahme, dass Gesellschaften (zum wünschenswerten) formbar sind. Bei allen begrüßenswerten Abgrenzungsbemühungen, beispielsweise gegenüber einigen 'Kollegen' im gelben Forum, gibt es gute Gründe eine Verortung im Rechts-Links-Schema auf Dauer außen vor zu lassen. Erstens ist, wie gerade beschrieben, eine linke Verortung möglich aber nicht 100-prozentig passgenau und zweitens ist diese Verortung unnötig abgrenzend. Ich selbst bin beispielsweise Teil der linken Männerrechtsbewegung weil die Hauptakteure dies hier so bezeichnen, ich würde mich selbst aber nie als links bezeichnen, auch wenn man die hier oft geäußerte Argumentation nachvollzieht, dass die aktuelle politische Agenda linker Parteien in Wirklichkeit stark konservative Züge trägt.
    Ich denke also, dass wir langfristig die individualistische, von unteilbaren Menschenrechten ausgehende Perspektive unabhängig von politischen Denktraditionen in den Mittelpunkt stellen sollten. In der angelsächsischen Sphäre zielt der Terminus 'men's human rights activists (MHRAs)' meines Wissens genau darauf ab. Man könnte einen solchen Terminus, der dies ausdrückt, sicherlich auch im Deutschen finden und ausarbeiten was genau die Perspektive dieses Begriffes beinhaltet. Das wäre dann eine Erklärung der sich alle Blogs anschließen könnten die sich dieser Perspektive zugehörig fühlen, genau wie deren Leser.
    Viele Grüße,
    Knax die Hüpfburg

  • @ Kai/Schoppe
    Um auf den eigentlichen Blogpost zu sprechen zu kommen:
    ich glaube nicht, dass die ‚bösen Männerrechtler‘ (die es ohne Zweifel gibt) der Hauptgrund dafür sind das wir unsere Positionen in der Öffentlichkeit keinen großen Widerhall finden. Wir erleben heute bereits viele Beispiele (Jungen als Bildungsverlierer, obdachlose Männer, Beschneidung von Jungen) in denen die Wahrnehmung männlicher Benachteiligung im Gros der Bevölkerung angekommen ist, aber unsere Bewegung und unsere Argumente kaum in die Öffentlichkeit durchdringen. Das Hauptproblem scheint mir noch immer, dass unsere Argumente nicht gehört werden, weil sie nicht gehört werden wollen. Dass Männlichkeit seinen Wert nicht anhand seiner Existenz sondern anhand seiner Funktionalität erhält ist, glaube ich, eine der am tiefsten verankerten kulturellen Institutionen in weltweit allen Gesellschaften. Die Opferrolle ist aber das Gegenteil von Funktionalität. Sowohl die meisten Frauen als auch die Mehrzahl der Männer haben, glaube ich, aus dem Bauch heraus Probleme Männern eine Nichtfunktionalität zuzugestehen. Und um Teil unserer Bewegung zu werden ist oft eine einschneidende Neuorientierung im Denken notwendig. Vieles auf das man sein Leben ausgerichtet hatte verliert plötzlich an Wert. Ich glaube auch einige verfügen erst gar nicht über die notwendige identitäre Sicherheit, um einen solchen Weg zu gehen. Und selbst ich als eingefleischter Männerrechtler ertappe mich regelmäßig, dass ich Frauen besser behandle oder eher helfe als Männern.
    Ich glaube man kann sich von Schwulen/Lesben/Frauenfeindlichen ‚Männerrechtlern‘ nur abgrenzen, ihre Meinung kann man ihnen nicht verbieten. Ich denke auch viele soziale Bewegungen haben gezeigt, dass lebensfähig letztlich nur der Teil sein kann, welcher die Rechte des Anderen gleichhoch hält wie die eigenen. Dass diese Abspaltung radikaler Elemente wie sie viele soziale Bewegungen ausgezeichnet hat, als ihnen gesellschaftliche Aufmerksamkeit zuteilwurde im deutschen Feminismus noch nicht stattgefunden hat und sich Schwanz-ab-Schwarzer nie ihrem radikalen Weltbild stellen musste verdeutlich nochmal wie schwierig unsere Lage ist und wie schwer es für unsere soziale Bewegung im Vergleich zu anderen noch sein wird. Vielleicht werden wir erst wirklich erstgenommen wenn die negativen Folgen jungen- und männerfeindlicher Politik gesellschaftlich spürbar werden (was noch sehr lange dauern kann).
    Gemessen daran, finde ich, machen wir eigentlich vieles richtig und können durchaus stolz auf die konstruktive Art und Weise sein wie wir hier in der ‚linken‘ Männerrechtsbewegung diskutieren!
    Viele Grüße,
    Knax die Hüpfburg

  • @Knax die Hüpfburg (im folgenden Knax genannt 🙂 )

    Ich finde Deinen Kommentar sehr interessant.
    Ich bezeichne mich als Links, weil ich mich hinter den Satz, „die Marktwirtschaft ist eine Bestie, die gezähmt werden muss“, stellen kann. Ich bezeichne mich als liberal, weil ich für grösst mögliche Freiheiten innerhalb einer sozialen Marktwirtschaft eintrete und ich bezeichne mich als Mensch und Antiexklusionist, weil ich Menschenrechte als universell ansehe. Das hat aber nichts miteinander zu tun, weder ist links=liberal, noch liberal=Menschenrechte noch links=Menschenrechte. Auch andere politische Richtungen können Menschenrechte vertreten, oder so tun als ob, ebenso wie Linke Regierungen diese Missachten. So hat z.B. auch im Feminismus der sich „Schwanz-ab-Schwarzer nie ihrem radikalen Weltbild stellen musste“ einige eher zweifelhafte Ausprägungen.

    Doch während der linke Rand z. B. traditionell gegen Homophobie ist, dafür aber Männerrechte gerne mit der Keule der häuslichen Gewalt einschränkt, ist der rechte Rand eher Homophob und schränkt Männerrecht mit dem Argument der Vergewaltigung ein… Somit hast Du natürlich Recht wenn Du sagst:
    „Dass Männlichkeit seinen Wert nicht anhand seiner Existenz sondern anhand seiner Funktionalität erhält ist, glaube ich, eine der am tiefsten verankerten kulturellen Institutionen in weltweit allen Gesellschaften.“

    Und genau deshalb denke ich, das wir als Bewegung am ehesten mit den Menschenrechten punkten können. Wir können aber nur dann überzeugen, wenn wir uns auch überzeugend vom „rechten“ Rand abgrenzen. Gerade deshalb, weil viele Themen jetzt bereits in der Mitte der Gesellschaft sind, der Feminismus mit seinen Zielen der Gleichberechtigung von vielen als weitestgehend abgeschlossen oder als Männerbenachteiligend angesehen wird, versuchen Menschen wie Gesterkamp uns mit dem Rechten Rand zu diskreditieren.

    Deshalb denke ich, das wir unsere Forderungen ausformulieren müssen. Ich denke weiterhin, das wir diese Forderungen auch auf Gruppen anwenden müssen, die wir noch nicht im Boot haben, wie z.B. schwule Männer und ihre Interessen, denn nicht nur Männer haben eine hohe Selbstmordrate, auch Homosexuelle.

  • Strategisch gesehen, hat Gersterkamp sein Ziel erreicht, man spaltet sich ab, diskutiert was warum wieso korrekt ist oder nicht, divide et impera vom Feinsten.
    Solange ihr euch mit romantisch, politisch korrekten Diskussionen beschäftigt, und natürlich ist auch Adrian Perspektive als Nichtvater irgendwie, miteinzubeziehen, seid ihr ja beschäftigt.
    Als Fußballer kann ich nur empfehlen, die Augen auf den Ball zu richten, und dem pöbeldem Publikum weniger Aufmersamkeit zu schenken.
    United we stand, divided we fall.

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