Wie man böse Kerle zu netten Jungs umbaut – Progressive Mädchenpädagogik und die "Nice Guys Engine"

Der folgende Text ist ein Beitrag zur Blogparade des Monats Februar, die Geschlechterrollen zum Thema hat. Alle Ähnlichkeiten zu einer Satire sind unbeabsichtigt und ungewollt, aber unglücklicherweise unvermeidbar.
Ein Partnertest. Nicht etwa in der Bravo oder auf einer wenig vertrauenswürdigen Internet-Seite, sondern in einem wissenschaftlichen Angebot für Schulen, erstellt in Zusammenarbeit mit der Fachhochschule Erfurt, Abteilung Sozialwesen, und weithin empfohlen für den Unterricht. Eine Vierzehnjährige überprüft damit gewissenhaft am Computer, ob eigentlich ihr Freund für sie geeignet ist.
„Du benimmst dich, wie du wirklich bist, wenn ihr zusammen seid“ klickt sie an, außerdem „Er akzeptiert deine Art zu leben, deine Kultur“ und „Er hört dir zu, wenn du was erzählst“. Was sie allerdings stört, ist, dass er manchmal Bier trinkt („Es sind Alkohol oder Drogen im Spiel“). Sie klickt auf die „Fertig, zum Ergebnis“-Schaltfläche, ein neues Fenster öffnet sich, und sie erfährt:
„Bei diesem Typ…bekommst du bald Schläge.“
Dieser Partnertest gehört zur „Nice Guys Engine“, der Nette-Jungs-Maschine, die seit 2006 als Internetangebot für Schulen verfügbar ist. „Spass oder Gewalt?“ ist die Internet-Plattform überschrieben, und das ist natürlich keine echte Frage – Kinder und Jugendliche sollen damit lernen, dass das, was Jungen als Spaß empfinden, tatsächlich oft Gewalt ist.
Papa macht’s doch auch Ein Bild auf der Website Cristina Perinciolis, der Produzentin der Nice Guys Engine. Es entstammt Anita Heiligers Münchner Kampagne gegen Männergewalt und schlägt gleich drei Fliegen mit einer Klappe: Es zeigt, dass Jungen gewalttätig sind, es zeigt, dass Männer gewalttätig sind, und es zeigt, dass Väter für Jungen nicht gut sind. Dass es bei Jungen noch immer, wie seit eh und je, verpönt ist, Mädchen zu schlagen, konnte angesichts dieser wichtigen Vorteile leider nicht berücksichtigt werden.
Wer könnte etwas gegen ein Programm haben, das  Gewalt, und insbesondere sexueller Gewalt gegen Mädchen vorbeugt? Entsprechend wurde diese aufwendig gestaltete Plattform auch großzügig aus öffentlichen Geldern gefördert, von der „Stiftung Deutsche Jugendmarke e.V.“, die über Vorstand und Geschäftsführung an das Bundesfamilienministerium angebunden ist, und durch erhebliche Investitionen der Fachhochschule Erfurt, deren Professorin Cäcilia Rentmeister das Projekt geleitet und über viele Semester hinweg insgesamt über einhundert Studierende des Fachbereichs Sozialwesen am „Praxistransfer“ beschäftigt hat.

Natürlich wurde dieses Projekt auch mit einem Preis ausgestattet, schon 2007 mit dem Thüringer Frauenmedienpreis des Landesfrauenrats Thüringen e.V. und der Thüringer Landesmedienanstalt.

Für Jungen hält die Plattform übrigens keinen Partnertest bereit, dafür können sie sich damit beschäftigen, wann ihr Verhalten gegenüber Mädchen als Vergewaltigung zu werten ist. Das aber ist nur einer der vielen kleinen Unterschiede dieses Projekts.

Eine Maschine, die aus bösen Kerlen nette Jungs macht Für Inhalt und Produktion der Nette-Jungs-Maschine ist mit ihrem eingetragenen Verein „Cream e.V.“, dem es um die „Chancengleichheit von Mädchen und Frauen auf dem Gebiet der neuen Technologien“ geht, die Regisseurin und Produzentin Christina Perincioli  zuständig, die zufällig zugleich die Lebensgefährtin der Professorin Rentmeister ist. Beraten wurde das Projekt von Dr. Anita Heiliger vom Deutschen Jugendinstitut in München.

Angekündigt hat Heiliger die Plattform schon 2005, als

„Website für Jungen, die ab Mitte 2006 die Möglichkeit bieten wird, patriarchale Männlichkeit zu hinterfragen und eine gewaltfreie und frauenrespektierende Männlichkeit zu fördern“ (Heiliger: Mädchen stärken in Eigensinn und Widerstand, S. 6).
Die Geschlechterrollen der Mädchen nämlich hätten sich geändert, die der Jungen aber seien starr geblieben.
„Die zur emanzipativen Weiblichkeit (passende) männliche Identität hinsichtlich Respekt vor Frauen, vor Mensch und Natur überhaupt, Distanz zu Gewalt, Aggression und Dominanz, Fürsorglichkeit im Umgang mit seiner Umwelt wie mit sich selbst, steht nach wie vor aus. (…) Ihnen Grenzen zu setzen bei Abwertung von Mädchen und Übergriffen, sie zu unterstützen bei Achtsamkeit. Täterprävention ist daher mein derzeitiger Schwerpunkt in der Konsequenz aus den Erfahrungen von Mädchen- und Frauenarbeit.“ (S. 5-6).

Jungen in ihrer Männlichkeit sind also weiterhin respektlos, gewalttätig, aggressiv, dominant, war ja schon immer so. Das notwendige Gegenstück zur fördernden Mädchenarbeit ist daher bei ihnen die Täterprävention.

Wenn sich nun engagierte Lehrkräfte daran machen, progressive Mädchenarbeit und vorausschauende Täterprävention in der Schule mittels moderner Technologien trefflich zu verbinden, dann sollen sie laut Projektplanung ihrer Klasse („Mädchen und Jungen ab 12, auch mit Migrationshintergrund“) erst einmal einen kurzen Film zeigen. Die Handlung ist direkt aus dem Leben gegriffen und schnell skizziert – noch bevor der Film beginnt, wird der Klasse allerdings mitgeteilt, dass es dabei um die „Vergewaltigung einer 14jährigen Schülerin durch gleichaltrige Mitschüler an der Berliner Weißensee-Gesamtschule“ geht.

Zwei Jungen und ein Mädchen stehen in einer abgelegenen Ecke eines Schulhofs, ein Mädchen kommt, um sein Fahrrad aufzuschließen. Olli, ganz typischer Junge, kommentiert: „Ey, schau mal. Da kommt Evi, das Tittenmonster. Hüpf…hüpf…hüpf… Sag mal, haste überhaupt keine Angst, mit diesen beiden Dingern irgendwo mal hängenzubleiben?“ Auch Marion macht mit: „Vorsicht, schwingt aus.“ Olli: „Ja, echt ey. Ich wüsste zu gern, ob die echt sind. Ey Micha, überprüf das mal. (der angesprochene Micha zögert) Was‘n los, ich dachte, du bist hier der Frauenversteher. Traust dich nicht, du Weichei? Ja, Mann, jetzt an die Titten, Mann, los.“
Schließlich greift Micha Evi wie von Olli gewünscht an die Brüste, Evi wehrt sich, Olli wird wütend und gibt Micha die Order, zu überprüfen, ob sie einen Schlüpfer anhabe. Evi fleht vergeblich um Marions Hilfe. Ein Lehrer kommt vorbei, versteht die Situation nicht und macht lediglich kurz darauf aufmerksam, dass hier Rauchverbot herrsche.
Nach einer Diskussion in der Klasse geht es dann in geschlechtergetrennten Gruppenarbeiten weiter. Die Mädchen überlegen, wo Marion die Gewalt hätte stoppen können, die Jungen erfahren:
„Wenn heute ein Junge als Belästiger auffällt, wird er zu 60% als 24jähriger vorbestraft sein.“
Mädchen „befragen Mädchen zu erfahrener Belästigung“, und „Jungen finden heraus, was nette Jungen fies werden lässt“. Dazu kreuzen beide identische Listen an, jeweils unter der Überschrift „Gewalterfahrung von Mädchen“ bzw. „Werden bei uns Mädchen belästigt?“ (Jungen) – „anstarren“, „mit Worten beleidigen“, „hinterherpfeifen und johlen“, „zwischen die Beine fassen“, etc..
Sollten Mädchen oder Jungen auf die Idee kommen, sich über die „Böse Jungen – nette Mädchen“-Klischees zu ärgern, ist vorgesorgt: Sie klicken dann ein entsprechendes Feld an und erfahren:
„Wenn ihr euch über diese Fragen aufregt, wenn ihr es ungerecht findet, dass hier die bösen Mädchen kein Thema sind: Dann überlegt bei jeder hier aufgezählten Handlung  – wäre sie umgekehrt von einem Mädchen an einem Jungen denkbar?“

Die Frage wird nirgends beantwortet, als ob sich allein durch ihre Formulierung die Bedenken schon erledigt haben müssten. Dabei sind die meisten Handlungen umgekehrt sehr wohl denkbar, sind zum Teil auch üblich – allein „Rock hochheben“ und „an Brust fassen“ lassen sich schwer übertragen.

Schocktechnik, in die Eier! – Wir tummeln uns selbstständig auf der Spielwiese Noch schlimmer wird das Ungleichgewicht dann auf der „Spielwiese“, die mit einem Spiel tatsächlich – von ganzen kurzen Intermezzi abgesehen – nichts zu tun hat. Hier sollen sich Schüler und Schülerinnen, säuberlich nach geschlechtergetrennten Rubriken aufgeteilt, selbst an den Computern beschäftigen, wenn sie mit den Arbeitsblättern zur „Gruppenarbeit“ fertig sind.

Mädchen erfahren hier:

„Jedes vierte Mädchen wird von ihrem Freund körperlich, sexuell, emotional oder verbal misshandelt. Andere Studien zeigen, dass es sogar jede zweite erlebt.“

Was genau darunter zu verstehen ist, erfahren Mädchen allerdings nicht – was zum Beispiel eigentlich eine „emotionale Misshandlung“ ist, bleibt offen und der Fantasie überlassen – und sie lesen schon gar nicht, dass ein Gewaltbegriff untragbar ist, der keinen Unterschied macht zwischen schweren körperlichen Misshandlungen und verbalen Beleidigungen, die im Unterschied zu Misshandlungen übrigens bei Jungen UND Mädchen an der Tagesordnung sind. Wichtig ist die Botschaft, dass der Junge, den sie für ihren Freund halten, tatsächlich eine Bedrohung ist.

Sie können, dergestalt wohlinformiert, dann mit dem Partnertest beginnen und überprüfen, ob der eigene Freund zu den gewalttätigen Jungen gehört. Es gibt, je nach geklicktem Feld zu seinen Eigenschaften, Plus- und Minuspunkte.

„Bei diesem Typ“ – „erwartet dich ein Alptraum“ (-15 – -60) oder „lebst du wie im Gefängnis“ (-5 – -10) oder „bekommst du bald Schläge“ (0-5) oder (schon deutlich im Plusbereich, bei 10-15 Punkten) „musst du dich oft wehren“. Bei 20 bis 25 Punkten erscheint die Aufforderung, den Test noch einmal zu machen – sicher ist sicher, und erst bei hohen Pluszahlen, die angesichts des Testdesigns unwahrscheinlich sind, „lohnt sich ein Versuch“. 

„Bei diesem Typ findest du das Glück“ ist nur bei völlig unrealistischen Konstellationen möglich, wenn ein Junge sämtliche positive Eigenschaften, aber keinerlei problematische hat. Die Mädchen lernen hier also zwanglos eine wichtige Lektion: Wenn Du glauben willst, das Du glücklich wirst, musst Du Dir was vormachen.

Die Schülerinnen erfahren zudem, selbstständig und mit Einsatz neuer Medien und dergestalt ganz entsprechend der Grundsätze eines modernen Schulunterrichts: Es ist dringend nötig, dass sie die Selbstverteidigung beherrschen. Die wird ihnen dann auf ein paar Videos beigebracht, die eine Judolehrerin mit einer Mädchengruppe zeigen.
Die Lehrerin führt ihre Übungen –  es ist schließlich wichtig, realistisch zu bleiben – vorwiegend mit einer der Schülerinnen vor, die eine androgyne Erscheinung hat und für einen Jungen gehalten werden könnte. Schon beim ersten Film, der die Reaktion auf das „Würgen von vorne“ zeigt, ist es für die Mädchen an ihren Computern gewiss putzig und lustig anzusehen, wie die erwachsene Lehrerin wieder und wieder und mit viel Freude Schläge und Tritte gegen die Schülerin simuliert, die das Unglück hat, wie ein Junge auszusehen. „Schocktechnik, in die Eier!“

Die Jungen hingegen lernen natürlich keine Selbstverteidigung, die prügeln bekanntlich eh schon viel zu viel und sind ohnehin die Angreifer. Sie sollen stattdessen einen Fragebogen zu ihrem Pornokonsum ausfüllen, und sie erfahren, wann Selbstbefriedigung schlecht ist – „wenn sie auf Machtfantasien basiert“, „gegen Einsamkeit“ oder „wenn man Angst hat vor ‚schlechtem Gewissen‘“.

Ein Junge, der ein schlechtes Gewissen ob seiner Sexualität hat, gerät also auf die schiefe Bahn – diese Information ist natürlich besonders achtsam und mitfühlend angesichts der Tatsache, dass Jungen zu diesem Zeitpunkt schon etwa zwei Schulstunden lang ein schlechtes Gewissen ob ihrer Sexualität gemacht worden ist.

Neben Horrorgeschichten über Männer, die durch ihren „Selbstbefriedigungszwang“ ins soziale Abseits gerieten und nimmer wieder eine Chance auf eine reale Freundin haben werden, erfahren Jungen immerhin auch, wann Selbstbefriedigung gut ist: wenn sie damit „aufmerksamere – und damit bessere – Liebhaber werden“. Warum die preisgekrönte Plattform nicht auch zwölfjährigen Mädchen mitteilt, dass ihre Masturbation dann gerechtfertigt ist, wenn sie daraufhin Jungen und Männer besser befriedigen können – das hat sich mir trotz umfangreicher pädagogischer Vorbildung noch nicht vollständig erschlossen.
In einem einzigen Teil des Programms können auch Jungen mit Empathie rechnen: bei der Frage „Können Jungen vergewaltigt werden?“ nämlich. Natürlich beeilen sich die Macherinnen, den Jungen mitzuteilen, dass sie vorwiegend von Männern vergewaltigt würden – ansonsten stehen Jungen hier ein einziges Mal nicht als Täter da, sondern haben, auch sie, Anspruch auf „Rat und Hilfe“.
Hier, zum Beispiel, wird deutlich, wie nützlich es gewiss gewesen wäre, wenn angesichts aller anerkennenswerten Professionalität bei der Eintreibung von Mitteln und bei der Werbung für eigene Projekte auch irgendjemand beteiligt gewesen wäre, der zumindest ein rudimentäres Verständnis pädagogischer Zusammenhänge hat. Kinder und Jugendliche können sich nämlich zwar sehr wohl mit Opfern identifizieren – es ist aber problematisch, ihnen eine Identifikation abzuverlangen, allein weil jemand ein Opfer ist. Die Identifikation hat für sie schließlich immer auch den Sinn, Modelle für ein gelingendes Leben auszuprobieren und zu überprüfen – und dieses Modell bietet jemand ja gerade nicht an, der durch nichts anderes hervorsticht als dadurch, Opfer anderer zu sein.
Eine solche unüberlegte und erwachsenenzentrierte Opfer-Pädagogik produziert notorisch unsinnige Resultate – eine oberflächliche, nämlich von den Lehrern explizit gewünschte Solidarisierung und eine vitale, aber stillschweigende Distanzierung. Die Solidarisierung mit männlichen Gewaltopfern wäre hier also durchaus gut und richtig, wenn nur Jungen nicht in allen anderen Teilen dieser Plattform abgewertet und als dumme, geile, gewalttätige und sozial inkompetente Figuren präsentiert würden.
Und einmal ganz unverbindlich nebenbei gefragt: Wie sehr verachten eigentlich die erwachsenen Frauen, die diese Plattform erstellt haben, Jungen, wenn das Junge-Sein an sich als eine solch große Schuld erscheint, dass lediglich die Erfahrung einer Vergewaltigung für eine Weile als Buße dieser Schuld akzeptiert und der Junge als Mensch wahrgenommen wird?
Unhold und verfolgte Unschuld –  und weitere progressive Geschlechtermodelle „Wann ist es eine Vergewaltigung?“ Dieser Frage gehen die Jungen angesichts von zwei Situationen nach, die jeweils aus der Sicht des Mädchens und der des Jungen geschildert werden und die jeweils in einem sexuellen Übergriff des Jungen enden – den dieser aber nicht versteht. Diese kurze Sektion beinhaltet im Kleinen das Muster des gesamten Programms: Nur scheinbar stehen sich hier zwei gleichberechtigte Perspektiven gegenüber, tatsächlich aber ist nur die eine tragfähig, die der Mädchen, während die Perspektive der Jungen grundsätzlich als Legitimation von Gewalt erscheint.
Das ist nicht einmal im Sinne der Mädchen. Wer Mädchen vermittelt, Jungen seien nur akzeptabel, soweit sie die Bedürfnisse der Mädchen erfüllen – und wer ihnen angesichts der Probleme, die durch eine solch narzisstischen Haltung entstehen müssen, allzeit verfügbare Schuldige anbietet – der hat natürlich nicht das Ziel, Mädchen zukunftsfähige Geschlechterrollen anzubieten.
Schlimmer aber noch ist die absurd jungenfeindliche, autoritäre Boot-Camp-Pädagogik der Plattform. Jungen lernen, dass sie so, wie sie sind, grundsätzlich schlecht sind – dass sie sich aus dieser Schlechtigkeit nur dann befreien können, wenn sie den Blick der Mädchen auf sie (der eigentlich der Blick der Projektleiterinnen ist) als maßgeblich akzeptieren und sich entsprechend ändern. Was Du bist, muss erst verschwinden – erst dann kann Neues entstehen.
Und: Lass deinen Schwanz in Ruh!
Die pädagogischen Konsequenzen der widersprüchlichen Geschlechterrollen dieses Projekts sind enorm, und enorm negativ. Tatsächlich sind die Darstellungen der Geschlechter zeitentrückt und reaktionär, reproduzieren wieder und wieder das Bild der Damsel in Distress, die vom männlichen Unhold bedroht wird. Dem Selbstverständnis der Macherinnen entsprechend werden dabei allerdings, zu allem Überfluss und zur allgemeinen Verwirrung, zukunftsweisende, progressive Modelle angeboten – wobei es natürlich nebensächlich ist, das sowohl Mädchen als auch Jungen mit diesen Modellen kaum werden leben können.

Wer Geschlechterrollen tatsächlich offen gestalten möchte, darf sich nicht auf betonierte Gut-Böse-Schemata festlegen – dieser Zusammenhang ist so naheliegend, dass ich noch nicht so recht verstehe, wieso er den doch gewiss hochkompetenten Verantwortlichen dieses Projekts so tief verborgen bleib.

Nun denn. Ich mache mich jetzt jedenfalls daran, eine ebenso progressive Nice Girls Engine zu entwickeln. Mädchen können damit lernen, dass sie eigentlich völlig unerträglich und inakzeptabel sind, es sei denn, sie bedienen die Bedürfnisse von Jungen und Männern. Jungen wiederum lernen, dass Mädchen ihnen eigentlich nur Schlechtes wollen, dass es aber vielleicht seltene Ausnahmen gibt – die ein Junge daran erkennen kann, dass sie sich ganz nach seinen Wünschen richtet.

Ein sicher bald preisgekröntes Programm für alle Schulen, das ich in Zusammenarbeit mit einer Uni und ihren Studenten entwickle und auf das Lehrer sicher gern zurückgreifen werden (schließlich ist es immer gut, die Klasse eine Doppelstunde lang beschäftigt zu haben, ohne selbst allzu viel tun zu müssen; zumal es ja für einen guten Zweck ist).

Just Kidding. Niemand würde für einen solchen Dreck öffentliche Mittel verwenden, natürlich nicht, niemand würde dafür auch noch Preise verteilen, und nirgendwo gäbe es so angepasste und unkritische Studenten, dass sie dabei auch noch über Jahre mitmachen würden. Aber: Alles andere in diesem Text stimmt.

Auch wenn das noch so schwer zu glauben ist.

 

Nachwort: Beim „Deutschen Präventionstag 2011″ wurde die Nice Guys Engine vorgestellt, angeblich hatte sie zu diesem Zeitpunkt 3600 Teilnehmer.

Die Plattform ist vielfältig verlinkt, zum Beispiel:
– Beim österreichischen Bundesministerium für Unterricht, Kunst, Kultur
– Bei der überkonfessionellen Plattform für Religionspädagogik und Religionsunterricht
– Beim Fachkräfteportal der Kinder- und Jugendhilfe Niedersachsen
– Bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, natürlich beim „Frauengesundheitsportal“ (Wen interessieren schon die Jungen?)

Wie groß die Gesamtkosten für dieses Plattform waren, habe ich nirgends herausgefunden. Ich gehe davon aus, dass sie leicht größer waren als, zum Beispiel, die Kosten für das Blog man tau.

Andere Texte der Blogparade zum Thema Geschlechterrollen

Christian Schmidt (Alles Evolution): Geschlechterrollen: Häufungen wird es immer geben, dies sollte aber keinen Konformitätszwang erzeugen

man.in.th.middle (Maskulismus für Anfänger): Fuck ju Dschända!

Martin Domig (Flussfänger): Das Gras auf der anderen Wiese

Tom (Mein Senf): Rollen

Arne Hoffmann (Genderama): Identity Economics: Wie mit ungedeckten Schecks „Männlichkeit“ verkauft wird

Wortschrank: Finde Deine Nische!

Adrian (Gay West): Mein kleines Pony

Kai V. (Der Frontberichterstatter): Scheiße, warum hatten wir unsere PayBack-Karten vergessen?

  1. Eine Sache fällt mir zum Stichwort 'Beruhigen' dann aber doch ein, die mir bis heute fehlt: ein gewisser 'peer-pressure' unter Männern, ein gegenseitigen 'Erziehen' zu respektvollem Umgang mit den Mitmenschen. Sofern sich Männer dazu überhaupt äußern, habe ich am häufigsten von der Angst gelesen, etwa gegen den sexistischen Witz des Kumpels was zu sagen, um nicht als „Weichei“ dazustehen. Da gibt's m.E. noch eine Menge zu tun. Wenn du mir sagst, ich bräuchte keine Angst zu haben, dann bringt mir das genau gar nichts. Wenn aber mein Kollege bei der Betriebsversammlung aufstünde, um gegen die Anzüglichkeit des Abteilungsleiters zu protestieren – nicht, um mich armes Hascherl zu beschützen, sondern weil ER das mit SEINEN Werten nicht vereinbaren kann – dann, ja dann hätte ich Hoffnung für diese Welt 😉

    Auch das sind alles keine neuen Argumente, aber umso mehr wundere ich mich über solche Aussagen (der 'unmögliche effektive Einsatz' von Gewalt gegen Frauen ist auch so ein Ding) in diesem Blog, der sich insbesondere auch unter den von dir verlinkten Texten ein doch recht vernünftiges Ansehen gibt.

    Vielleicht vermischt du hier gedanklich ja auch Fühlen und Handeln? Denn (erst) da, wo ich meinen Generalverdachtsgefühlen in meinem Handeln Raum gebe, kann es zu echten Konflikten, Grenz- und Rechtsverletzungen führen. Und da kann und sollte Mann sich natürlich wehren und für seine Rechte einsetzen. Und Frau genauso, weil das wie bei allen -ismen letzten Endes jeden betrifft.

    Fazit: Ich DARF ein ungutes Gefühl gegenüber dem männlichen Kita-Erzieher haben. Ich wäre allerdings auch die Erste, die den protestierenden Müttern einen Riegel vorzuschieben versuchte. Und du solltest das auch, aber doch bitte nicht mit dem 'Argument', dass die hysterischen Frauen mit ihrer vielen Angst völlig übertreiben, sondern weil es gegen geltendes Recht verstößt. In diesem Sinne bleibe ich auch dabei, dass ein 'für unsere Rechte' zielführender wäre als ein 'gegen die, die uns unsere Rechte nehmen wollen'. Auf einem Transparent bei einer Demo hätte „Für gleiches Sorgerecht“ doch eine völlig andere Wirkung als „Gegen fiese Feministinnen“. Ganz davon abgesehen, dass du bei so einer Demo dann auch viel mehr Frauen dabei hättest …

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    1. Natürlich ist es nicht in Ordnung wenn in einer Firma einer Frau gegenüber anzügliche Bemerkungen gemacht werden. Anzügliche Bemerkungen ist was für Loser und Betamänner. Echte Alphas brauchen das nicht.

      Gleichzeitig ist es aber auch asozial dass Männer verteufelt werden. Und das durch Propaganda sogar in den Schulen!

      Es braucht einfach eine Gentleman-Kultur! Eine Kultur in der weder Männer noch Frauen verteufelt werden!

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  2. @mundd: „Warum hat eine Frau keine Angst vor einem Traktor, aber Angst vor einem Mann?“

    Weil ein Traktor kein Lebewesen ist, nicht selbständig denkt und mich auch nicht aus eigenem Antrieb überfährt? Weil ein Traktor ohne Führer äußerst berechenbar ist?

    Vor den meisten größeren Menschengruppen muss man in etwa genauso viel Angst haben wie vor einem Traktor. Trotzdem werden Frauen UND Männer öfter mal nervös, wenn ihnen eine solche nachts entgegenkommt, und wechseln die Straßenseite. Welche engine war dafür eigentlich verantwortlich?

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  3. @Peter:

    „Die beschriebene Situation ist Männern nämlich auch bekannt, wenn sie sich mit einem physisch stärkeren Mann in einer Konfliktsituation konfrontiert sehen.“

    Ich vermute auch, dass Männer, die bereits einmal Opfer einer Schlägerei waren, sich am ehesten in Frauen hineinversetzen können, wenn es um dieses Grundgefühl des Unbehagens geht. Eine gute Beschreibung dessen, wie sich das u.a. im Alltag ausdrückt, findet sich übrigens Zahlen zu sexuellen Übergriffen da wenig. Ich persönlich glaube auch wirklich nicht, dass dieses unterschwellige Unbehagen, das auch gar nicht alle Frauen kennen (ich vermute allerdings die meisten), etwas von außen Aufoktroyiertes ist, sondern dass es vornehmlich aus persönlicher Erfahrung stammt. Ich kenne selbst kaum eine Frau, die sich nicht schon mindestens einmal in ihrem Leben gegen einen zudringlichen Mann (auch körperlich) wehren musste. Und der Anteil, der von außen kommt, dürfte sich hauptsächlich aus Medienberichten über Sexualstraftaten speisen sowie eben den statistischen Zahlen dazu. Viele Frauen haben mit (aktivem) Feminismus ja auch überhaupt nichts am Hut, was wahrscheinlich insofern ein Problem ist, als da eben auch das Auge für die fragwürdigen und inakzeptablen Aspekte fehlt. Nachdem ich mich selbst übrigens auch nicht als Feministin verstehe, btw, habe ich mir zugegebenermaßen z.B. auch nie Gedanken darüber gemacht, wofür genau die Frauenbeauftragte an meiner Uni gut war und wohin sich eigentlich Männer in bestimmten Notsituationen wenden sollten. Ich glaube nicht, dass auch nur eine meiner Kommilitoninnen gesehen hat, dass darin eine wiederum sexistische Ungerechtigkeit steckt. Ich glaube aber genauso fest, dass zumindest die meisten es problemlos verstanden hätten. Was fehlt, ist das Bewusstsein und auch das Interesse, und deshalb finde ich es gut, dass es neben den vielen feministischen inzwischen auch Seiten wie diese hier gibt. Noch besser fände ich es allerdings, wenn Mann seinen Kampf gegen den Sexismus nicht damit begänne, die Wahrnehmung tausender Frauen in Frage zu stellen …

    „Und habe ich nicht das Recht, mich dagegen zu wehren, andauernd mit Gewalttätern assoziiert zu werden?“

    Wie ich meiner elend langen Antwort an man.in.the.middle schon schrieb: Was genau ist daran sooo problematisch? Das ist echt nicht flapsig oder abwertend gemeint. Welche konkreten Nachteile erfährst du dadurch? Du persönlich, in deinem Alltag, nicht du, der du dich als 'ein Mann unter vielen' verstehst, die in einem Medienbericht mal wieder alle über einen Kamm geschoren wurden? Ich meine, praktisch jede Frau, die ich kenne, die dieses grundlegende Unbehagen kennt, hat mit Männern trotzdem überhaupt keine Probleme. Es geht in der Situation der unerwünschten Anmache eines Fremden nicht um DICH, sondern um den potentiellen Gewalttäter, der du sein könntest. Gegen den sie sich im Falle des Falles vielleicht nicht wehren könnte.

    Antwort

  4. @Haselnuss:

    „1. Es kommt kaum zu Übergriffen. (Anstarren ist kein Übergriff. Tut mir Leid, ist es einfach nicht.)“

    Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich. Kein Übergriff?

    „2. Die allermeisten Übergriffe sind Peanuts. (Klaps auf den Hintern.)“

    Dazu würde ich grad eigentlich gerne die mitlesenden Herren fragen, ob sie das auch so sehen?

    Antwort

  5. Und noch mal @Peter: K.A. was da schief gegangen ist, ich versuch den ersten Absatz noch mal so, wie er sollte:

    Ich vermute auch, dass Männer, die bereits einmal Opfer einer Schlägerei waren, sich am ehesten in Frauen hineinversetzen können, wenn es um dieses Grundgefühl des Unbehagens geht. Eine gute Beschreibung dessen, wie sich das u.a. im Alltag ausdrückt, findet sich übrigens hier.

    „Eine Furcht vor physisch starken Männern zu schüren und sodann politisch auszuschalchten ist aber verwerflich.“

    Ja, politische Instrumentalisierung von Angst ist so verwerflich wie sie effektiv ist *seufz* … Anders aber als bei z.B. der Angst vor Terrorismus in westlichen Ländern, die sich mit statistischen Werten rational wenigstens 'an'- (wenn schon nicht aus-)hebeln lässt, helfen die Zahlen zu sexuellen Übergriffen da wenig.

    Antwort

  6. @Anja.

    Ich fand dein
    >Was ist so furchtbar anmaßend daran, wenn ich erwarte, dass ein Mann, der Interesse an mir hat, sich bemüht mir zu zeigen, dass er zu den 'Guten' gehört? Wie viel Mühe kann das einem 'echten Guten' denn überhaupt bereiten?

    sehr aufschlussreich für die Situation. Denn auf deine Frage gibst du interessanterweise ja die Antwort selbst:

    >Ich als Frau sehe mich z.B. aufgrund der immer wieder zu hörenden Bemerkungen und Klagen von Männern unter dem Generalverdacht stehend, bei Männern 'eh nur auf Geld aus zu sein'. Es nervt und greift meine Identität als Frau an …

    Deine Antwort auf deine Frage ist für mich nachvollziehbar. Für dich auch? Sie sagt vor allem viel über die Situation, die hier entsteht/entstanden ist.

    Meine Reaktion auf dein „wieso, der Mann kann sich doch bemühen“ ist z.B.: Ich bemühe mich nicht darum, einer Frau „zu zeigen, dass ich zu den 'Guten' gehöre“. Ganz einfach deshalb nicht, weil ich voll damit beschäftigt bin, sie zu prüfen. Weil: Sie steht ja auch bei mir unter Generalverdacht. Also unter dem, der dich nervt und deine Identität als Frau angreift, sozusagen.

    Was heißt das? Dass hier eine interessante Konstellation vorliegt, die ich als negatives Patt bezeichne.
    Jede Seite ist der Meinung, die andere hätte eine Beweis-Vorleistung zu erbringen, und jede ist von derartigen Erwartungen, die mit negativen Unterstellungen zusammenhängen, genervt.

    Und das hat praktische Auswirkungen: Ich kicke bsw. Frauen, bei denen ich so eine Erwartungshaltung bemerke, sofort von meiner mentalen Kontaktliste. Weil meine Erfahrung gezeigt hat, dass aus einer solchen Ausgangskonstellationen nichts Brauchbares entsteht. Und ich will ja nicht Therapeut für leicht oder massiv phobische Menschen spielen. (Damit meine ich nicht dich, ich bin gerade auf der allgemeinen Konstellationsebene.)

    Also – man kann meinen, dass es sinnvoll ist, erst mal „Beweise“ vom Gegenüber zu verlangen. Anstatt seine eigenen Sinne zu benutzen. Aber man muss dann auch mit den Konsequenzen leben.

    Antwort

  7. @Anja

    Dein ganzer Vortrag in allen Ehren.

    Aber es ist alles ausschließlich an Männer gerichtet. Wenn „selbst“ mithineinkommt, dann „ich fühle dies oder das deshalb müssen Männer …“ Selbstreflexion über Eigen- und Mitverantwortung völlige Fehlanzeige und dennoch genau dieser Vorwurf an uns.

    Männer haben sich seit etwa 40 Jahren diese narzisstische Nörgelei angehört. Und sind in sich gegangen bis zum Erbrechen. Nur um festzustellen, dass wir nicht nur beschissen wurden, sondern es jetzt auch mit einem narzisstischen Genderrassismus auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu tun haben. Neuestes Beispiel , falls du diese Bezeichnung so unerhört und unzutreffend finden solltest:

    http://www.emma.de/artikel/weltgastrecht-fuer-frauen-317261

    Menschenrechte nur für Frauen.

    Wir fangen an zu verstehen.

    Du missverstehst auch völlig wie wir hier unterwegs sind.

    Es ändert sich gerad weltweit der Blickwinkel von Männern auf Frauen. Und was sie sehen, übrigens auch Jugendliche, ist menschlich nicht vom Besten. Die Zeiten der unreflektierten Rattenfängerei des Feminismus auf sind vorbei, obwohl er noch sehr wirkmächtig ist und weiter wird.

    Deshalb wird auch hin und nicht mehr weggeschaut oder gutgläubig hingenommen. Und dafür gibt es sehr triftige Gründe. Und niemand befasst sich deswegen wirklich gern damit. Es ist in meinen Augen eine (menschliche) Schande was ihr mit dem Feminismus an unserer offenen freien und auch an Gleichberechtigung gutgläubig interessierter Gesellschaft angerichtet habt.

    Und genau das wird langsam bemerkt. Nicht nur von mir oder uns hier. Wieder weltweit. Und auch von Frauen, die anfangen uns zu unterstützen. Meistens Mütter übrigens.

    Antwort

  8. „Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich. Kein Übergriff?“
    1. Du siehst in diesen Männern, was du sehen willst. Ich hantiere mal mit einem Begriff, den du sicher kennst: Objektifizierung. Das ist letzten Endes, was du machst. Ist sicher nicht schön, dass jetzt zu hören, eventuell lässt du dir es mal durch den Kopf gehen.
    2. Von manchen Frauen werden Männerblicke sehr positiv bewertet. Erst neulich, d. h. einige Wochen, habe ich folgende Unterhaltung mitgehört (sinngemäß): „Es ist voll geil, in einen Raum zu kommen, und alle schauen dich an.“ Diese Frauen machen dasselbe wie du. Sie setzen Blicke mit „Er will mich ficken!“ gleich. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach ein typisches – sowohl in der einen wie auch in der anderen Ausprägung – narzisstisches Frauenproblem. Es gibt tausende Gründe, warum Mann eine Frau anschaut, gerade, wenn sie in den Raum kommt. Manche haben mit Sex zu tun, viele nicht.
    3. Ich kenne das auch. 😉
    4. Nein, kein Übergriff.
    5. Wortwahl: Definiere bitte „Starren“. Habe ich vorhin nicht angemerkt, weil mir das Fass zu groß geworden wäre, aber jetzt hätte ich gerne eine Definition. Bitte eine eindeutige Definition.
    6. Ich hatte mal einen schwulen Kumpel, der wenig schwul wirkte und sehr gut aussah. Nachdem mehrere Frauen behaupteten, er habe sie mit den Blicken ausgezogen, habe ich angefangen an diesen Frauenhorror-Geschichten zu zweifeln. Sie ist jetzt langsam umgeschwenkt in Richtung: Einbildung ist manchmal keine Bildung. Um irgendwelchen Fragen zuvorzukommen: Ja, er war stockschwul. Für ihn waren Schwänze das Größte.

    Antwort

  9. Nachtrag:
    „Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich.“
    Wenn das hier eine Viele-Männer-sind-pädophile-Verbrecher-ich-bin-so-arm-und-unschuldig-Nummer werden soll, wird das zwischen uns eine kurze Unterhaltung.

    Antwort

  10. „Eine Sache fällt mir zum Stichwort 'Beruhigen' dann aber doch ein, die mir bis heute fehlt: ein gewisser 'peer-pressure' unter Männern, ein gegenseitigen 'Erziehen' zu respektvollem Umgang mit den Mitmenschen.“

    Weißt du was? Fuck you.

    Du schuldest mir keine Empathie. Ich schulde dir keinen Schutz.
    Es kann mir scheißegal sein, ob dir was passiert.
    Es ist dein Problem, nicht meins.
    Für so eine Situation lernt man im Sozialen Kompetenztraining, dass man als Strategie nur hat, um die Unterstützung des anderen zu werben. „Ich weiß, ich habe kein Anrecht, aber ich bitte freundlich darum.“
    Frag deinen nächstliegenden Psychologen, wenn du mir nicht glaubst.

    Deine Strategie des „Warum sorgt ihr moralisch nichtswürdigen Wesen nicht dafür, dass Frauen respektiert werden?“ sorgt fürs Gegenteil.

    Kennst du die Anekdote von der Frau, die mit dem Wagen an der Landstraße liegen blieb. Es hielt erst einer hilfsbereit an, als sie nach einer halben Stunde ein Schild malte und hoch hielt „Ich bin keine Feministin!“.

    Das bezieht sich zunehmend nicht mehr nur auf Feministinnen. Denk an die Costa Concordia.

    Auch wenn du von etwas anderem überzeugt bist: Soweit es mich (und zunehmend andere) angeht, hast du kein Anrecht auf Respekt und Schutz.

    Den müsstest du dir verdienen.

    Antwort

  11. Ich tauche gerade aus meinen Abi-Korrekturen wieder auf, daher schalte ich mich jetzt erst in die Diskussion ein. Erst einmal vielen Dank an alle Beteiligten für die Kommentare dazu!

    Allerdings (vonwegen „Fuck you.“): Bitte keine Beleidigungen oder Beschimpfungen. Ich hab ja die Kommentare hier seit den Statements von Anja erst einmal gelesen, ohne gleich darauf zu reagieren, und ich finde, dass sich die Diskussion mit etwas Abstand über weite Strecken sehr gut liest – weil nämlich die Kontroversen hier nach meinem Eindruck tatsächlich eher aus unterschiedlichen Perspektiven als aus ideologischen Verhärtungen entstehen.

    @mundd „Du schuldest mir keine Empathie. Ich schulde dir keinen Schutz. Es kann mir scheißegal sein, ob dir was passiert. Es ist dein Problem, nicht meins.“ Das finde ich so nicht. Dass mir aber niemand „besondere Empathie“ schuldet (nämlich weil ich ein Mann bin), oder dass ich niemandem „besonderen Schutz“ (nämlich weil sie eine Frau ist) schulde – das würde ich sofort unterschreiben.

    Zu versuchen, probeweise die Situation aus der Perspektive des anderen zu sehen, finde ich allerdings sehr wohl wichtig – und das ist gerade etwas, was mir bei Aktionen wie der „Nice Guys Engine“ fehlt. Und es gibt meines Wissens keine ernstzunehmende politische Theorie, die nicht betont, dass es geschlechtsunabhängig ein Anrecht auf grundsätzlichen Schutz von Menschen vor Übergriffen gibt. Die Kontroverse entsteht m.E. eher aus einer unterschiedlichen Bewertung dessen, was eigentlich ein Übergriff ist.

    @ Anja „(Warum) Muss man(n?) denn die Frauen 'endlich beruhigen'? Ich hab ein Problem damit, wenn ich den Eindruck bekomme, dass ich mich als Frau schlecht dafür fühlen sollte, wenn ich (erst mal) nervös werde, weil mir ein Mann unerwünscht zu nahe kommt, oder weil im Dunkeln ein Mann hinter mir geht.“ Es hat tatsächlich überhaupt keinen Sinn, irgendjemandem Vorschriften zu machen, wie er oder sie sich bitteschön in einer Situation fühlen soll. Wenn wir zudem, Männer wie Frauen, selbst eine Mit-Verantwortung dafür übernehmen müssen, uns nicht unnötig in Gefahren zu begeben – dann finde ich es auch verständlich, dass es für eine Frau dazugehören kann, einen Mann auf entsprechende Signale abzuchecken.

    Wenn es nur darum ginge, dann gäbe es aus meiner Sicht für Männer wenig einzuwenden – wie eine Frau eine Situation wahrnimmt, und wie sie für sich selbst ihr Gefühls-Management gestaltet, ist ihre Sache und eigentlich kein Gegenstand allgemeiner Bewertung. Ich habe nur – wie viele andere Männer auch – die Erfahrung gemacht, dass diese Position regelmäßig in eine ganz andere umkippt: Aus der Frage, wie eine Frau eine Situation und einen Mann wahrnimmt, wird dann sogleich ein Appell an den Mann, oder gleich an alle Männer, der dann auch noch gern mit moralisierenden Vorwürfen unterfüttert ist.

    Das ist der Punkt, gegen den sich m.E. der Unmut oder die Wut richten, die auch in einigen Kommentaren hier deutlich werden: Der Eindruck entsteht, beiläufig und selbstverständlich, als ob Männer gewissermaßen allesamt eine Bestie in sich tragen würden, die zu bändigen bitteschön ihre Verantwortung sei. Das geht an fast allem, was Männer tun und beabsichtigen, vorbei – und es entwirft zudem unterschwellig ein Bild, in dem dann Frauen die eigentlich zivilisierten Menschen sind, während bei Männer unter einen dünnen Schale der dumpfe Steinzeitmensch lauern würde. Aber ein männlicher Blick auf eine Frau ist natürlich in fast allen Fällen nicht einfach ein Blick eines primitiven Raubtiers, das sein Opfer taxiert.

    Antwort

  12. (Fortsetzung) „Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich. Kein Übergriff?“ Ich kenne Glotzerei auch, auch von Frauen, kann mir aber gut vorstellen, dass eine Frau damit mehr Erfahrungen macht als ein Mann. Dass die Bedrohlichkeit unterschiedlich bewertet wird, weil die Körperkräfte unterschiedlich sind, ist vermutlich tatsächlich EIN Aspekt, der zu unterschiedlichen Bewertungen der Situationen beiträgt. Das ist aber m.E. nicht alles.

    Ich habe z.B. mehrfach in Beziehungen Gewalt von Frauen erlebt, keine dramatische krankenhausreif machende Gewalt, aber immerhin Schläge oder Tritte – und ich habe die Situation niemals als absolut bedrohlich erlebt, weil ich immer das Gefühl hatte, ich könne die Situation beenden, wenn ich wollte.

    Das war im Rückblick ein Irrtum.

    Ich hätte die Situationen durchaus nicht einfach beenden können, weil körperliche Gewalt meinerseits von ihr ganz gewiss als massiver Übergriff gewertet worden wäre – und weil es guten Grund zu der Annahme gibt, dass eine evtl. eingeschaltete Polizei das ähnlich gesehen hätte. Ich weiß noch, dass ich mich in einer Situation nicht einmal getraut habe, die Hände einer Frau festzuhalten, damit sie mir nicht mehr gegen die Brust schlägt – weil ich (zutreffend, da bin ich mir sicher) davon ausging, dass sie DAS als erheblichen Übergriff erlebt hätte und das Dritten gegenüber auch so präsentiert hätte. Da ich mit der Frau ein Kind zusammen habe, und da solche Situationen genutzt werden können, um Umgang von Vater und Kind zu verhindern, ist das eine real bedrohliche Situation gewesen.
    Worauf ich hinaus will: Die unterschiedlichen Körperkräfte, die in einigen Situationen ja zudem gar nicht so unterschiedlich sind, reichen zur Erklärung unterschiedlicher Bewertungen von eigentlich ähnlichen Situationen nicht aus.

    Zu den Situationen und ihrer Bewertung tragen auch Geschlechterklischees bei (gewalttätiger Mann, friedfertige Frau), und Gewalt ist auch längt nicht mehr allein von Körperkräften abhängig, sondern wird institutionell eingefasst und ausgeübt. Und auch hier machen viele Männer eben die Erfahrung, dass die erwähnten Geschlechterklischees eben keine seltsame, aber letztlich harmlose Folklore sind, sondern dass sie reale und dramatische Folgen haben können.

    Und das Bild des grundsätzlich bedrohlichen Mannes ist ein zentrales Klischee.

    „Eine Sache fällt mir zum Stichwort 'Beruhigen' dann aber doch ein, die mir bis heute fehlt: ein gewisser 'peer-pressure' unter Männern, ein gegenseitigen 'Erziehen' zu respektvollem Umgang mit den Mitmenschen.“ Den Druck gibt es nach meiner Erfahrung in erheblichem Maße. Das wir das unterschiedlich sehen, kann an ganz unterschiedlichen Perspektiven liegen: Ich kann mir vorstellen, dass für eine Frau sehr aufdringliche und übergriffige Männer deutlich präsenter sind als Männer, die sich zurückhalten und vorsichtig sind. Nach meiner Erfahrung ist ein wesentliches Problem der meisten Männer allerdings weniger der Respekt vor den Grenzen anderer als das – fehlende – Bewusstsein eigener Grenzen. Was respektvollen Umgang mit den Mitmenschen angeht, haben Männer gegenüber Frauen nichts nachzuholen.

    Ich glaube im Rückblick, dass für die Diskussion und die Verständigung mindestens zwei Aspekte wichtig sind: Einerseits zu unterscheiden, was persönliche Wahrnehmungen und Erwartungen sind (die als solche gar nicht illegitim sein können) und welche Appelle und Zuschreibungen an andere angemessen sind – und dieser letzte Punkt kann dann sehr wohl eine Frage der Legitimität sein.

    Andererseits einzuräumen, dass es gewissermaßen keine unschuldigen Diskussionen von Geschlechterthemen gibt, weil diese Diskussionen in hohem Maße von vorgängigen Klischees und erheblichen Moralisierungen geprägt sind – die dann in fast allen Fällen Verständigung nicht ermöglichen, sondern verbauen.

    Antwort

  13. Ich schließe mich Schoppe an: „Bitte keine Beleidigungen oder Beschimpfungen.“

    Ich fand den Tonfall von mundd 16. Juni 2014 23:03, komplett daneben, ebenso bei Haselnuss 16. Juni 2014 18:13. Nach meinem Eindruck ist „Anja“ ziemlicher Anfänger und hat die üblichen Wissendefizite. Diese Wissendefizite sind völlig normal und liegen grob geschätzt bei 90% der Frauen vor, ich erlebe das immer wieder bei Diskussionen mit realen Frauen. Ich würde sie eher als Opfer der medialen feministischen Propaganda sehen als als Überzeugungstäter.

    Auf so jemanden kann man nicht verbal einprügeln wie auf andere, die sich seit Jahren mit dem Thema beschäftigen und zum 100. Mal mit der gleichen Propaganda oder Denkfehlern kommen.

    Ich glaube auch nicht, daß ihr schon bewußt ist, wie problematisch ihr bisheriger Standpunkt ist, die „guten Männer“ sollten für die Erziehung der „schlechten“ sorgen. Dazu muß sie noch eine weitere Lernkurve durchlaufen, dazu sollte ich ihr eine Chance geben, ohne sie vorher dumm anzufauchen mit Vorwürfen, die sie nur zur Hälfte versteht. Und „hast du kein Anrecht auf Respekt“ geht schon gar nicht, jeder hat ein Anrecht auf Respekt und Höflichkeit.

    Antwort

  14. Anja,

    ich bin auf Deine Kommentare nicht eingegangen, weil ich mir vorstellen kann, daß es nervig ist, wenn man mit einer Person diskutiert und plötzlich x Leute auf einen einstürmen. Und glaub' mir, es hat mich in den Fingern gejuckt.

    Aber ein Punkt ist noch nicht angesprochen worden, und das würde ich gern nachholen:

    (Warum) Muss man(n?) denn die Frauen 'endlich beruhigen'? Ich hab ein Problem damit, wenn ich den Eindruck bekomme, dass ich mich als Frau schlecht dafür fühlen sollte, wenn ich (erst mal) nervös werde, weil mir ein Mann unerwünscht zu nahe kommt, oder weil im Dunkeln ein Mann hinter mir geht.

    Erstens: Ersetze in Deinem ganzen Absatz mal „Frauen“ durch „Deutsche“ und „Männer“ durch „Ausländer“. Würdest Du ihn dann trotzdem noch so schreiben?

    Zweitens:
    Die Frage ist nicht, ob Du Dich schlecht fühlen solltest. Wenn Du sagst, ein Mann, der im Dunkeln hinter Dir geht, macht Dich nervös, heißt das doch, er macht Dir Angst. Und Angst ist doch ein schlechtes Gefühl. Eins, das das Leben einschränkt. Du fühlst Dich bereits schlecht.
    Und wie nennt man es, wenn man jemandem Nervosität und Angst nimmt und ihm damit ein besseres, freieres Leben ermöglicht? Ich finde, „beruhigen“ trifft es ganz gut.

    Ausgehend von der polizeilichen Kriminalstatistik, der Bevölkerungsstatistik für Deutschland, der von Dir verlinkten feministischen Annahme über die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen sowie großzügigen Korrekturfaktoren liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, daß ein Mann, der Abends hinter Dir geht, Dich gleich vergewaltigen wird, bei weniger als 0,0002 % oder 1:500'000.

    Nun wissen wir, Risiko ist Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit, und eine Vergewaltigung kann sehr schweren psychischen Schaden anrichten. Aber trotzdem, rechtfertigt es die Risikobetrachtung, daß Du jeden Abend ängstlich und Dich nervös umschauend Deinen Heimweg absovierst?

    Wie schläfst Du abends ein? Gut? Fühlst Du Dich sicher? Oder schaust Du, bevor Du die Augen schließt, noch einmal hoch zu Deinem friedlich blinkenden Rauchmelder (Du hast doch einen Rauchmelder, oder?!) und fragst Dich, ob es wohl das Geräusch Deines Weckers sein wird, das Dich aus dem Schlaf reißt, oder doch sein überlautes Piepen, das Dich darauf hinweist, daß sich Deine Wohnung bereits mit giftigem Brandrauch füllt?
    Hast Du einen Notfallkoffer neben der Tür stehen, mit den wichtigsten Papieren, etwas Bargeld, Kleidung, Nahrung und Wasser für zwei Tage und Deinem letzten Backup, für den Fall, daß Du plötzlich Dein Haus verlassen mußt?

    Selbst bei sehr konservativer Rechnung ist ein Feuer in Deiner Wohnung zehnmal wahrscheinlicher als die Vergewaltigung durch einen Fremden, für die ich oben recht großzügige Zahlen angenommen habe. Und auch ein Feuer kann schwere Schäden anrichten. 600 Menschen sterben jährlich in Deutschland bei Bränden, aber selbst, wenn Du unverletzt bleibst, und selbst, wenn nicht Dein gesamter Hausstand einschließlich aller möglichen unersetzlichen Erinnerungsstücke Raub der Flammen wird, wird doch oft die Angst bleiben, das Gefühl, selbst zu Hause nicht mehr sicher zu sein. Der ängstliche Gedanke, „Habe ich auch alles ausgeschaltet?“, bei jedem Abschließen der Haustür, jeden Abend vor dem Einschlafen.

    Ist das etwas, das Dich beschäftigt? Jeden Tag beschäftigt, so sehr, daß Du sogar eine Menge Zeit investierst, um darüber mit fremden Menschen im Internet zu diskutieren?
    Und wenn nicht, warum hast Du davor so viel weniger Angst als vor einem um mindestens eine Größenordnung unwahrscheinlicheren Überfall durch Schrödinger's Rapist?

    Oh, und da Du Robins „Redet doch mal über's Wixen“-Artikel verlinkt hast, noch ganz kurz dazu:
    Der Maskulismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, Benachteiligungen von Jungen und Männern aufzuzeigen und zu beseitigen. Keine Selbsterfahrungsgruppe, kein Männerstuhlkreis. Und damit ist die max. Kommentarlänge schon wieder erreicht.

    Bombe 20

    Antwort

  15. Anja,

    eine Sache doch noch hinterher: Ich habe den Eindruck, Du denkst sehr stark in Kategorien. „Die Männer“, „die Frauen.“
    Nun kann ich über „die Frauen“ nichts sagen, aber ich kann Dir versichern, Männer haben keine kollektive Identität, keine gemeinsamen Ziele, keine geschlechtsspezifische Agenda. Die meisten Männer denken über andere Männer eher als potentielle Konkurrenten denn als „Brüder“. Und ganz sicher ist ihnen eine Bekannte näher als ein fremder Mann.

    Alison Tieman, eine amerikanische FeMHRA (Female Men's Human Rights Activist) hat mal etwas sehr interessantes gesagt. Nämlich, daß es für sie eine unheimliche Entlastung war, als sie gehört hat, daß im Dunkelfeld auch Männer Opfer von sexueller Gewalt werden, und zwar durch Frauen.

    Nicht aus Bosheit „Haha, denen passiert das auch!“, sondern weil das ihren ganzen Blick auf die Bedrohungslage durch Vergewaltigungen geändert hat. Es war nicht mehr die Gruppe der Frauen als potentielle Opfer gegen die Gruppe der Männer als potentielle Täter, sondern wir alle guten Menschen zusammen gegen ein paar schlechte Menschen, die anderen schreckliches antun.

    Ich halte das ganz generell für einen schöneren und zielführenderen Gedanken.

    B20

    Antwort

  16. @ man.in.th.middle „noch eine weitere Lernkurve durchlaufen“. Man kann das auch andersherum sehen. Wenn man eine Weile an Geschlechterdebatten beteiligt war, sich mit Feminismus und den Unterschieden von Gleichberechtigung und Gleichstellung herumgeschlagen hat, immer mal wieder Geschlechterklischees analysiert etc.pp –

    – dann wird man ggfs. irgendwann betriebsblind und verliert möglicherweise den Sinn dafür, dass das, was wir hier tun, aus anderer Perspektive vielleicht ab und zu ein wenig seltsam aussieht, übertrieben, verbissen. Darauf nicht gleich genervt zu reagieren, ist einfach eine Bedingung dafür, einigermaßen diskussions- und politikfähig zu bleiben.

    @ Bombe 20 „Der Maskulismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, Benachteiligungen von Jungen und Männern aufzuzeigen und zu beseitigen.“ Ohnehin fänd ich es nett, wenn es mir selbst überlassen bliebe zu überlegen, ob ich bestimmte politische Positionen kritisieren möchte oder nicht. Wenn ich einer Feministin sagen würde, dass sie doch einfach mal die Männer und Ruhe lassen und sich statt dessen etwas intensiver mit dem Wohl von Frauen beschäftigen solle, würd ich als Antwort auch nicht erwarten: „Super, tolle Idee! Mensch, wie blöd, dass ich nicht selbst darauf gekommen bin.“

    Antwort

  17. @Schoppe & mitm,

    hmmmm, ich hatte kurz überlegt, ob es angemessen ist, die spontane Emotion aus meiner Antowrt oben rauszufiltern.
    Und hatte mich dagegen entschieden, weil FU am besten ausdrückt, welche Reaktion Anjas Argumentation beim Gegenüber auslösen kann. Weil es am besten deutlich macht, wie sehr sich feministisch geprägte Frauen mit genau Anjas Einstellung die Hilfsbereitschaft von Männern verspielt.

    Da ich aber den überwiegend sachlichen Grundton dieses Blogs schätze und respektiere, gelobe ich gern, zukünftig Impulse offline verpuffen zu lassen und erst dann, wenn es mir dann noch wert erscheint, ein paar ruhige Worte zu hinterlassen.

    @Schoppe: „'Es kann mir (…) egal sein, ob dir was passiert. Es ist dein Problem, nicht meins.' Das finde ich so nicht. Dass mir aber niemand „besondere Empathie“ schuldet (…), oder dass ich niemandem „besonderen Schutz“ (…) schulde – das würde ich sofort unterschreiben.“

    „Das finde ich so nicht“ Inwiefern nicht? Ich kenne Anja nicht. Was auch immer ihr passiert, wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit keine Auswirkung auf mein Leben haben. Die 10 Menschen, die jeden Tag im Verkehr sterben und die wasweißichwieviel Menschen, die jeden Tag an einer schweren Krankheit sterben, die drei oder mehr Väter, die jeden Tag durch Scheidung den Kontakt zu ihren Kinden verlieren, sie alle haben das gleiche Anrecht wie Anja auf mein Mitgefühl, wenn nicht ein höheres.
    Anjas Schicksal KANN mir auf exakt die gleiche Weise egal sein, wie es die Millionen anderen Schicksale sind, die jeder von uns tagtäglich aus seinem Leben fern hält.
    Es ist regelrecht vermessen vorauszusetzen, dass ihr Schicksal in meiner Wahrnehmung besonders vorkommt.
    Es ist genau andersherum: Ich bräuchte einen *konkreten Anlass*, Anjas Schicksal einen Platz in meiner Gedanken- oder Gefühlswelt einzuräumen, vor all den anderen. Denn „genau wie all die anderen“ heißt zwangsläufig: quasi gar nicht.
    Welchen konkreten Anlass habe ich aber? Außer der anscheinend angeborenen Disposition „Sie ist eine Frau, Frauen muss man(n) helfen, wenn man(n) eine Frau in Not sieht.“ sehe ich keinen.
    Anja arbeitet mit ihrer Argumentationsweise aktiv daran, dass Männer sich diesen natürlichen Impuls abgewöhnen. Das scheint mir so mit das Wichtigste zu sein, was mann Anja klar machen sollte.

    Der #aufschrei hat u.a. dafür gesorgt, dass ich nicht mehr den automatischen Anspruch habe, einer Frau in Not zu helfen. Ist mir schon in mehreren völlig undramatischen Situationen aufgefallen: Ich sehe z.B. eine Frau mit einem schweren Koffer. Alleine das wahrzunehmen ist Folge des natürlichen Impulses. Während mein Gedankengang früher ausschließlich „Habe ich die Möglichkeit, ihr zu helfen“ beinhaltet hätte, kreist er heutzutage in erster Linie um das „Wieso sollte ich ihr helfen? Welche Kosten würde ich für mich akzeptieren für den Umstand, dass sie nicht in der Lage ist, ihren Koffer so zu packen, dass sie damit klar kommt?“
    Ich kann absolut nicht garantieren, dass ich in einer echten Notlage anders davor wäre. Warum sollte es besser sein, dass ich von einem 1,80m Hühnen zusammengeschlagen werde, als dass er sich an ihr vergreift? Ich kenne keine Antwort auf diese Frage.

    Ich dachte, meine emotionale Antwort könnte das ausdrücken. Hat sie auch. Aber anscheinend nebenbei noch ausreichend anderes, dass es keiner verstanden hat.

    @mitm: „jeder hat ein Anrecht auf Respekt und Höflichkeit“

    Ich bin beeindruckt davon, wie überzeugend du das umsetzt, wenn du mich als „komplett daneben“ bezeichnest 😉

    Antwort

  18. @ mundd Du musst natürlich nichts geloben 🙂 Ich hatte die Reaktion auch so verstanden, wie Du sie beschrieben hast. Es ist mir halt wichtig, dass alle – wenn sie denn wollen – hier mitdiskutieren können, ohne befürchten zu müssen, dafür verbal was auf die Klappe zu bekommen. Hängt evtl. mit einer deformation professionelle meinerseits zusammen.

    Was den Schutz angeht – ich meinte einen Schutz in zivilem Rahmen. So wie man auch nicht einfach an jemandem vorbei gehen würde, der in einen Fluss gefallen ist und der offensichtlich nicht schwimmen kann. Ich bin sicher, man würde ihm nach Möglichkeit helfen, ohne erst ausführlich zu fragen: „Sagen Sie mal, kenn ich Sie eigentlich? Wenn ja, woher eigentlich genau? etc.“

    Dass man sich dabei nicht selbst in Lebensgefahr bringen muss, bleibt davon ja unberührt.

    Was mir auf die Nerven geht, ist nicht der Gedanke, dass auch unbekannte Menschen einen basalen Anspruch auf Schutz ihrer Rechte haben – sondern die selbstverständliche Aufteilung dieses Anspruchs nach männlich und weiblich. Ich hatte hier mal einen Text besprochen, den der Pädagogik-Professor Edgar Forster geschrieben hatte.

    Der versucht tatsächlich zu zeigen, warum eine Ohrfeige, die eine Frau einem Mann gibt, keine Gewalt sei – aber eine angemessene Reaktion auf den gewaltsamen Vertrauensbruch des Mannes, zu spät nach Hause zu kommen (ohne dafür einen vernünftigen Grund zu haben).

    Es sind solche Einseitigkeiten, angesichts derer mich dann des Öfteren das Gefühl überkommt, dass Frauen ihre Sachen gern allein machen können und ich ihnen dabei gewiss nicht in die Quere komme. Das Beispiel mit dem Koffer ist womöglich ein heimlicher moderner Klassiker – mir geht es jedenfalls ebenso, wie Du es beschrieben hast.

    Früher stand ich gern bereit, wenn es darum ging, einer Frau beim Hochwuchten ihrer Koffer im Zug zu helfen. Heute lass ich das i.d.R. bleiben (und ich fahre sehr häufig mit dem Zug). Das ist nicht mal eine bewusste Trotzhaltung – ich bin einfach der moralisierenden Zuschreibungen müde und recht oft in einem „Macht Euren Scheiß doch alleine“-Modus.

    Antwort

  19. @mundd
    Bei deinem
    >Es kann mir scheißegal sein, ob dir was passiert.
    Es ist dein Problem, nicht meins.

    dachte auch ich „nein, ganz so ist es nicht“.

    Ich denke, wir müssen zwei Fälle unterscheiden.
    Es gibt den für eine zivile Gesellschaft m.E. unverzichtbaren Anspruch auf Hilfeleistung in Notsituationen. Der besteht unabhängig von Alter, Geschlecht etc und ist eine gegenseitige Verpflichtung, die uns von einer Ansammlung von Monaden oder Atomen entscheidet.
    Hier gilt nicht „ist doch dein Problem, was geht mich das an.“
    Und, ganz ehrlich: Ich glaube, dass es besser wäre, den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung stärker zu betonen. Es ist zumutbar, zum Handy zu greifen, wenn man Zeuge einer ernsthaften Bedrohung für Leib und Leben wird.

    Der zweite Fall ist wohl der, den du vor Augen hattest und der einen gewissen Ärger auslöste:

    Ich bin ganz bestimmt nicht verpflichtet, anderen die Unannehmlichkeiten des Lebens vom Leib zu halten, und ich halte bestimmte Ansprüche an die Umgebung wie „macht was, ich will mich gut fühlen“ für infantil. Hier, wo es nicht um eine Gefahr für Leib und Leben geht, hast du Recht: Wer hier etwas will, sollte sich entsprechend benehmen, weil er oder sie auf das good-will anderer angewiesen ist. Hier geht es nicht mehr um „Recht haben auf etwas“.

    Wenn ich deinen harschen Protest mal auf Fall 2 beziehe, dann sehe ich es sachlich ähnlich.

    Antwort

  20. @Seitenblick,

    ich hatte überlegt, inwiefern 'unterlassene Hilfeleistung' mit in die Argumentation rein spielt. Aber erstens ist Voraussetzung dafür, dass ich vor Ort bin und in der konkreten Situation die Möglichkeit haben muss einzugreifen. Anja erhebt aber irgendwie einen Anspruch an alle Männer überall.
    Und zweitens ist auch hier die LAge sehr viel komplexer als es bei dir klingt.

    Ich fand folgende Szene aus der Autobiographie von Jon Richardson sehr passend als Beispiel. Es spielt sich in einer Autobahnraststätte ab:


    Leaning back against her chair, her legs slightly bowed, sits a middle aged woman, attractive for her age, her eyes full of history and emotion. They stare off into the distance as if she is trying to will her body to lift off and fly at great speed towards the horizon.
    Her feet itch as if set in stone. Eyes and lips are pinned still by the fantasy in her mind. Nostrils flare gently with each breath and she blinks in spite of herself. I can see that this is a perfect moment in an otherwise tumultuous day.
    (…)
    She snaps out of her mood violently as the phone on the table kicks into life, its vibrations propel it forwards across the table with a noise like an angry bee braking wind.
    „I’m in the restaurant… ye… oh, sorry, I thought we said we mee… OK, sorry, I wait here, shall I get you a…“
    She puts the phone down and now sits bolt upright, glancing over her shoulder at the door until the man she’s been wating for arrives. A tall, well built man with crew-cut hair which is greying around the temples, comes in wearing a denim jacket over a white t-shirt, tucked over his belly and tucked into a faded jeans. His face is etched with rage. Without thinking she stands when he comes in.
    „I been outside the box for fifteen fuckin minutes, you dozy cunt!“
    „I’m sorry I thought we’d agreed to meet here.“
    „Well, we fuckin dint, did we, otherwise I fuckin wouldve been here, woulnt I, drinking coffee and enjoyin myself instead of standing by the shitters like a fuckin perverted prick.“
    „I’m sorry, do you want a drink?“
    „No, you pissed me off now, you always fuckin do this.“
    „I’m sorry“, she says for the third time.
    I can understand now the fear in her eye, why she longed for the horizon. Why she so treasured that silent moment. How quickly the best things die.
    „I don’t fuckin need your apology“, he growls, „Drink up, so we can get back on the fuckin road.“
    „Pleease calm down“, she implores.
    He stares at her for an uncomfortable amount of time. After a moment she conceedes and stares down into her drink, defeated again and wondering what kind of evening awaits her.
    I think of shouting over: „Do you know what I don’t need? I don’t need you to bring your prehistoric coping strategies into my life. Your pathetic aggression at the fact that the world’s moved on without you and being a tattooed prick with dirt under his fingernails is no longer enough to get you what you want.“
    I say nothing, being terrified of confrontation.
    „This woman clearly needs help“, I think.

    Or does she?

    SHOULD I try to protect her?
    In all likelyhood she wouldn’t thank me for it. Twenty years ago there probably was a man who loved her, a quiet, unassuming, average looking man who loved her so much that she lost respect for him. He was overlooked in favour of this piece of shit with a pulse whose arrogant self confidence seemed so secure, so exciting to be around.
    Fuck her, actually, and everyone who thinks they are stuck with the wrong choices they made.

    Antwort

  21. Erstmal schließe ich mich meiner Vorrednerin an:

    ,,Diesen „Kampf“ liebe Männer, den ihr hier aus unerfindlichen Gründen austragen müsst, kämpft ihr gegen euch selbst. Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. Obwohl jede zweite bis dritte Frau Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen gemacht hat.''

    Ich möchte nicht, dass Schülerinnen und Schüler diese Thematik so uneinfühlsam in Form eines Crash-Programms in der Schule, mitten in der Pubertät vorgefertigt eingedrillt bekommen. Mir kommt es vor, als würden in Schulen immer mehr trostlose Versuche unternommen kleine Projektchen, die von irgendwelchen Instituten finanziert werden in die Regelschulen zu quetschen. Ich hab selber schon Zertifikate gemacht, die mich laut Papier befähigen Schüler_innnen in Bereichen zu testen, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe. Wenn man sich andere Aktionen von Bildungsbeauftragten ansieht, sei es nun Rassismus, Drogenprävention, AIDS, Gewalt, oder was auch immer…., dann wird man auf ähnliche, höchst fragwürdige Inhalte stoßen – solche, die versuchen wichtige, feinfühlige Sachverhalte auf 3 Stunden runterzubrechen. Auf die Schüler_innen kann in dieser kurzen Zeit nicht eingegangen werden.
    Bitte liebe Männer, regt euch nicht über das Symptom auf, sondern über die Ursache….

    Ein Auszug aus dem Text:
    ,,… tatsächlich aber ist nur die [Perspektive] eine tragfähig, die der Mädchen, während die Perspektive der Jungen grundsätzlich als Legitimation von Gewalt erscheint.''

    Es geht nicht darum, dass Männer gefälligst auf die Bedürfnisse von Frauen zu achten haben. Es geht darum, dass beide Geschlechter die Grenzen des anderen nicht überschreiten, um traumatische Erlebnisse zu vermeiden. Beide Geschlechter sollten auf die eigenen Bedürfnisse achten. Männer sollen nicht aufhören zu mastubieren, wenn es nicht ,,im Auftrag für die Frau'' passiert, sondern einfach nicht zulassen und sich gegenseitig dabei unterstützen, wenn es um Quälerein, Machtspielchen und Demütigung geht. Auch hier fühle ich oft, dass Männer lieber Frauen dafür belangen, als die Täter. Die Täter haben doch dafür gesorgt, dass die Frauen so misstrauisch geworden sind und nun denken, dass sie das tun müssten um Mädchen zu stärken und zu schützen. Viele Männer sagen an diesem Punkt: ,,Die Frauen können ihre traumatischen Erlebnisse doch nicht einfach auf alle Männer übertragen, das ist nicht in Ordnung!''…Es kann ja sein, dass diese Frauen unrecht haben, aber so funktioniert Trauma und Dissoziation nicht. Du kannst den betroffenen Frauen nicht sagen, dass sie sich vollkommen irren, sie werden dir halt einfach nicht trauen, wenn sie schwerst traumatisiert sind.
    Der einzige Weg aus der Spirale raus ist sich mit den Betroffenen (auch Männern) zu solidarisieren. Es gibt kein Weg dazwischen. Entweder du stehst voll und ganz zu den Betroffenen oder sonst immer zu den Tätern (Vergiss nicht, es sind Traumata, die funktionieren anders!).
    Wenn Frauen etwas als Gewalt erleben, dann sollte man ihnen zuhören, genauso wie Männer darüber sprechen sollten, wenn sie etwas als grenzverletzend erleben.
    Nur weil Männer etwas selber nicht als grenzverletztend erleben heißt es nicht das es für das andere Geschlecht ebenfalls so ist. Das muss man über Kommunikation lernen und nicht durch wildes, chaotisches, grenzüberschreitendes (damit gewalttätiges) Ausprobieren, oder durch vorgefertigte Ankreuztest in der Schule. Die suggerieren nähmlich auch, dass Menschen so und so funktionieren und dass der Junge so und so ist, wenn er das und dies macht.

    Übrigens muss Gewalt auch nicht immer in Traumata enden. Wenn man darüber spricht, kann man draus lernen. Wenn einem aber während des Gesprächs gesagt wird, dass man das Erlebte nur als Gewalt erlebt, weil man eine ,,falsche'' Wahrnehmung hat, dann kann da einfach nicht von Solidarität gesprochen werden.

    Antwort

  22. Wie mir solch dümmlich anmassend arrogante und projezierende Belehrungen mittlerweile auf den Zeiger gehen.

    Und im Gegenteil, es wird Zeit, dass auch Frauen lernen zuzuhören.

    Das ist bis heute nicht der Fall. Und es wird damit großer wie auch einträglicher struktureller Mißbrauch gegen Männer und Jungen betrieben.

    Derzeit schauen sich das viele genau unter diesem Blickwinkel weltweit an. Und was sie sehen ist vor allem menschlich nicht schön. Wobei meine Worte noch untertreiben. Manche nennen das was sie sehen Gynozentrismus.

    Antwort

  23. @Petra Langnese:

    Zunächst zu einer Äußerlichkeit, die Sie vermutlich unterschätzen. Sie verwenden mehrfach _innen-Schreibweisen. Das ist so ähnlich wie wenn Sie zu einem Parteiabend der Linken oder Grünen dazukommen, bei dem es um mehr Rechte für Mütter geht, und die Leute mit dem Hitlergruß begrüßen und das Mütterkreuz Ihrer Oma ehrfürchtig in der Hand halten. Diese hard-core-Gender-Schreibweisen gelten (z.B. für mich) als Symbole einer verfassungsfeindlichen Ideologie, mehr dazu hier. Ihr Text macht nicht den Eindruck, daß Sie so ein Fanatiker sind. Der innere Widerspruch, den Sie für den typischen Leser in diesen Foren produzieren, scheint Ihnen nicht bewußt zu sein. Ich stufe Sie deshalb einfach als Anfänger ein und setze auf Didaktik (soll ja auch bei Lehrern wirken) 😉

    Wo wir beim Thema Anfänger sind, würde ich Sie bitten, sich den folgenden Text durchzulesen: Gängige Falscheinschätzungen von Frauen. Darin geht es um das Problem, daß der Kontext der Geschlechterdebatte für Männer wesentlich anders ist als für Frauen. Ihr Kommentar ist insofern ein Klassiker, als er die persönliche Wahrnehmung bestimmter Frauen zum Dreh- und Angelpunkt der Diskussion erklärt (petpanther hat das gemeint, sich aber etwas grobmotorisch ausgedrückt), was dann beliebige Gegenmaßnahmen mit beliebigen Kollateralschäden rechtfertigt.

    Das männerechtliche Weltbild ist von der Erfahrung dominiert, daß von außen nicht prüfbare Befindlichkeiten weniger Frauen immer wieder dazu benutzt werden, Männer monokausal als die Verantwortlichen hinzustellen und als politische Konsequenz daraus sicherheitshalber für sämtliche Männer Grundrechte infragezustellen bzw. sie sogr tatsächlich aufzuheben.

    Die „Nice Guys Engine“ und ähnliche Erziehungsmethoden werden daher nicht als Mittel wahrgenommen, bestimmten traumatisierten Frauen zu helfen, sondern als ein Zahnrad in einer Maschinerie, die die ganze Gesellschaft durchzieht und die Männer als solche dämonisiert, was man auch als Alltagssexismus gegen Männer bezeichnen kann.

    „,,Diesen „Kampf“ liebe Männer, den ihr hier aus unerfindlichen Gründen austragen müsst, kämpft ihr gegen euch selbst.“

    Man muß schon ziemlich uninformiert sein, um die Gründe für den Kampf nicht zu kennen, selbst wenn man Grundrechtsverletzungen (wie die aktuelle Frauenquote) oder die Aufhebung der Unschuldsvermutung bei angeklagten Männern für gut und richtig hält, weil es gut für Frauen ist.

    Antwort

  24. @ petpanther Ich sehe das nicht als „Belehrung“ an. Es ist eine andere Position als meine, aber ich habe nicht das Gefühl, dass „Petra Langnese“ damit meiner Position alle Legitimität abspricht.

    Das Problem ist: Es hat in Geschlechterdebatten, weil die lange Zeit fast ausschließlich von Frauen geführt wurden, schon zu viele Belehrungen gegeben, viele Situationen, in denen Männer sich stillschweigend oder blind zustimmend auch heftige Vorwürfe oder Abwertungen angehört haben. Vor diesem Hintergrund kommt eine Position einer Frau dann möglicherweise schnell als „belehrend“ rüber, auch dann, wenn sie anders verstanden werden kann.

    @ man.in.th.middle Danke für die Links!

    Ich lese und bewerte Texte von Schülern und von Studis, und im Hinblick auf eine „geschlechtergerechte Sprache“ mach ich überhaupt keine Vorgaben, weder in der einen noch der anderen Richtung. Das wäre in meinen Augen auch nicht legitim (würde ein Text völlig unverständlich werden, würde ich was sagen – aber das kommt de facto überhaupt nicht vor).

    Für mich ist das nämlich einer der großen Nachteile dieser Sprache – sie lenkt von Wesentlichem ab. Daher versuche ich in der Regel, mich gar nicht lang daran aufzuhalten. Wesentlich sind für mich an dem Kommentar von Petra andere Punkte.

    @ Petra Langnese Ich finde es nicht glücklich ausgedrückt, dass Männer diesen Kampf „gegen (sich) selbst“ führen würden. Das erweckt den Eindruck, es gäbe eigentlich gar keine realen Probleme, sondern gewissermaßen nur einen internen männlichen Konflikt, der von außen gar nicht recht nachvollziehbar ist. (Fortsetzung folgt)

    Antwort

  25. (Fortsetzung) Das ist aber nicht so. Nachteile von Jungen an der Schule sind z.B. durchaus real und schlagen sich in Daten nieder (deutlich weniger Jungen in Gymnasium und im Abitur, deutlich mehr auf Haupt- und Förderschulen; nachweislich schlechtere Bewertungen von Jungen bei gleichen Leistungen).

    Ich halte nicht „den Feminismus“ für das Problem, glaube, aber, das jungenfeindliche Klischees – wie sie sich eben besonders krass in der Nice Guys Engine ausdrücken – erheblich zu der Situation beitragen.

    Was man aber sicher sagen kann: Es verläuft keine Front zwischen Frauen und Männern, die allüberall gegeneinander kämpfen würden. Jungenfeindliche Klischees werden auch von Männern gepflegt. Für ein wesentliches Problem, das weiträumige Fehlen männlicher erwachsener Bezugspersonen, sind natürlich auch Männer selbst verantwortlich.

    Gleichwohl: Die entstehenden Probleme sind real, sie schlagen sich bis in die Gesetzgebung und die Institutionen nieder (Sorgerecht, fehlende Unterstützung für Väter etc.) und sind nicht einfach nur Kämpfe der Männer mit sich selbst.

    „Der einzige Weg aus der Spirale raus ist sich mit den Betroffenen (auch Männern) zu solidarisieren. Es gibt kein Weg dazwischen. Entweder du stehst voll und ganz zu den Betroffenen oder sonst immer zu den Tätern“

    Das gilt für Situationen, die völlig klar sind. Wer zwischen Nazis und Juden eine mittlere Position suchte, mit Distanz zu beiden – der hat sich natürlich de facto auf die Seite der massiven Gewalt der Nazis geschlagen.

    Als Muster für die meisten, auch eskalierenden, Konflikte sind solche extremen Situationen aber in meinen Augen sehr schlecht geeignet. Im zivilen Rahmen entspringen Konflikte, auch massive und eskalierende, nach meiner Erfahrung in aller Regel einer Dynamik, an der mehrere Seiten beteiligt sind.

    Wer da trotzdem genau unterscheiden möchte, wer jeweils Täter und wer Opfer ist, braucht für diese Unterscheidung Kriterien, die der Situation in aller Regel nicht gerecht werden.

    Tatsächlich orientiert sich diese Entscheidung dann oft ganz simpel an der Geschlechtszugehörigkeit. Es gibt Frauenhäuer, aber fast keine Männerhäuser, und es gibt eine Aktion des Familienministeriums zu häuslichen Gewalt, in der Frauen ausschließlich als Opfer und Männer ausschließlich als Täter präsentiert werden. Das entspricht so keineswegs der realen Situation in Beziehungen – erleichtert aber die einfache Täter-Opfer-Aufteilung.

    Wenn jemand Opfer von Gewalt geworden ist, ist es wichtig, das anzuerkennen. Für die Organisation ziviler Beziehungen reicht das aber bei weitem nicht aus. Da ist es viel wichtiger, sich auf gemeinsame Regeln und Rechte, gemeinsame Verantwortungen und gemeinsame Grenzen zu verständigen, die für alle gleichermaßen gelten.

    Eine Fixierung auf Opfer-Täter-Strukturen, von der auch die Nice Guys Engine geprägt ist, zerstört das eher. Und damit trägt eine solche Fixierung nach meiner Überzeugung sogar zu Gewalt bei, anstatt ihr vorzubeugen.

    Antwort

  26. Um meine Grobmotorik nochmal zu untermalen.

    Das neue #banmen Twitter Männermobbing und Dämonisierungs -Hashtag.

    Meine Emotion bezieht sich auf die völlig entgrenzte Heuchelei von Frauen heutzutage. Es macht keinen Sinn mehr mit solchen Menschen ernsthaft zu reden. Das bedingt Vertrauen, dass sie ganz offensichtlich nicht nur nicht verdient haben, sondern nie verdient hatten. Die große Mehrheit ist schlicht offenbar nicht in der Lage über ihren Solipsismus hinauszuwachsen. Lieber plausible Verleugung zur Verantwortungsverschiebung, falsche Behauptungen und Unterstellungen zur persönlichen Privilegierung.

    Eine echte Emanzipation hat nie stattgefunden und wird aller Wahrscheinlichkeit auch nie stattfinden. Sondern nur ein Mehr an weiblicher Heuchelei. Sollte das nicht so sein würde sich ja irgendwo einmal Widerstand gegen Unmenschlichkeit formieren. Und das ist deutlich nicht der Fall.

    Stattdessen weiter narzisstisch-solipsistische Opfer-Sündenbock Projektion und versuchtes Manipulieren der empathischen Emotionen von als nicht-empathisch dargestellten Männern durch vermeintlich ach so empathische Frauen. Das wird auch an diesem Kommentar recht deutlich.

    Antwort

  27. @Schoppe

    Im Grunde hast du ja in vielem recht.

    Aber es geht ja mittlerweile auch um eine Art unmenschlichem wie legitimiertem und sogar institutionalisiertem Witch Hunt auf Männer und Jungen, der Rassismus-artige Züge trägt und sich jedem Diskurs entzieht.

    Wie eben z.B. das #BanMen Hashtag, das gar aus dem Weißen Haus Unterstütztung erfährt.

    Weiterhin die Augen vor Realitäten verschliessen? Weniger ernst nehmen? Weiterhin Vertrauen und Gelassenheit?

    Antwort

  28. @petpanther: wir sind uns sicher einig in der Beurteilung von diversen gesellschaftlichen Strukturen und #ban/killallmen usw.usw., aber nicht so einig in Stilfragen. Hast Du eigentlich ihr Eingangsstatement komplett gelesen? „… Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. …“ Würde ich jetzt nicht als akutes Anzeichen von Männerhaß werten, sondern als Anzeichen für Diskussionsbereitschaft.

    Daß ihre Argumentation inhaltliche Defizite aufweist, schreibe ich bis zum Beweis des Gegenteils zunächst nur der verbreiteten Unwissenheit zu, jedenfalls vermute ich vorerst keine Absicht dahinter. Ich habe selber jahrelang gebraucht, viele Dinge, u.a. die permanente mediale Propaganda, zu durchschauen und mich von einigen feministischen Weisheiten zu emanzipieren, da gestehe ich anderen auch eine längere Lernphase zu. Unter dieser Annahme ist es kontraproduktiv, ihr gleich mit wilden Vorwürfen ins Gesicht zu springen. Deinen Kommentar versteht man inhaltlich erst nach längerer Befassung mit der Materie, für Anfänger ist das nur ein unverständlicher Wutausbruch.

    Antwort

  29. @mitm

    „Hast Du eigentlich ihr Eingangsstatement komplett gelesen? „… Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. …“ Würde ich jetzt nicht als akutes Anzeichen von Männerhaß werten, sondern als Anzeichen für Diskussionsbereitschaft.“

    Ja. Habe ich.

    Lange Zeit habe ich so etwas auch als Diskussionsbereitschaft gedeutet.

    Schließlich bin ich nicht nur damit aufgewachsen, einen Diskurs auch von anderen Meinungen zuzulassen, sondern setze es auch beim Gegenüber voraus. Es ist eigentlich immer noch meine Überzeugung.

    Aber nur um zu erkennen, dass sie hier nicht wirklich vorhanden ist. Nirgends. Da ist neben weiteren Einfluss-, Macht- und Privilegienerhalt mehr im Spiel. Und nichts von der menschlich guten Art. Überzeugung greift hier offenbar nicht. Es hat ein entmenschlichendes Element, das aus dem von Warren Farrell ebenfalls identifizierten Gynozentrismus kommt, der eben auf männlicher Disponibilität fusst. Da erzähle ich dir nun ja nichts Neues. Kolportiert wird es im Feminismus mit der üblichen selbsterhöhenden Rassismus-artigen Opfer-Sündenbock Honigfalle, an der so gut wie fast alle Frauen kleben bleiben. Interessen am Aufgeben von verhetzenden Big Lies und selbstgefälliger plausibilierender Verleugung besteht nicht. Im Gegenteil. Hier scheinen tatsächliche weibliche instinktive „Untugenden“ mitzuspielen. Die evolutionär wohl Sinn ergeben (haben). Das macht sie nicht zu schlechten Menschen. Genauso sieht es ja auch bei uns Männern aus. Und es macht auch uns nicht zu schlechten Menschen.

    Darauf muss eine Antwort gefunden werden. Und das was unter der Oberfläche ist muss nach oben, wenn es überhaupt menschlich positiv und zivil weitergehen soll.

    Ein erster Schritt ist es zu ermöglichen Frauen zu kritisieren bzw. Verantwortlichkeit und Rechtfertigung für ihr Tun, dass andere Menschen ggf. negativ berührt, einzufordern, ohne als misogyn dargestellt zu werden. Denn das ist eine starke weibliche (Abwehr-)Aggression mit dem Ziel sich jedweder Verantwortung zu entziehen. Nach dem unzivilen (Ausgrenzungs-)Motto „Meine Anerkennung bekommst du nicht und die die dir beistehen auch nicht. Unterwerf dich“.

    Sie kommen dann immer über die Opferschiene und ihren Gefühlen daher, ohne dass sie jedwede Empathie für andere tatsächlich reziprok zu haben. Eben der offenbar angeborene Solipsismus, der aber im (externen) gesellschaftlichen wie auch geschäftlichen verantwortungsvollen Positionen völlig destruktiv und korruptiv in Richtung Faustrecht und Totalitarismus wirkt.

    Daraus ein ziviles aufgeklärtes Miteinander zu machen ist völlig unmöglich, solange dieser Ausweg bleibt. Es ist wahrscheinlich genau die Stelle, wo die Verlogenheit sitzt, die gewahrt werden soll. Und die meisten Männer spielen da mit. Ebenfalls wohl aus niederen Gründen. Und so nehmen die „Dinge“ ihren verhängnisvollen zerstörerischen Verlauf. Und zwar offenbar tatsächlich ins orwell'sch entmenschlichende Totalitäre hinein.

    Dazu ein Zitat von einem intellektuellen Blogger aus dem mgtow Bereich

    „… “Independence” is an interesting concept; though I believe Jefferson was mostly correct, and advanced human progress greatly, it must be understood that true “independence” exists only against a background understanding of our absolute interdependence with the entire universe, including our fellow beings, and most especially the “opposite sex.” It is precisely the feminists’ childish idea that they can be “independent” in some absolute sense that has led to all their mischief…”

    Und

    „Unter dieser Annahme ist es kontraproduktiv, ihr gleich mit wilden Vorwürfen ins Gesicht zu springen. Deinen Kommentar versteht man inhaltlich erst nach längerer Befassung mit der Materie, für Anfänger ist das nur ein unverständlicher Wutausbruch.“

    Ja. Da hast du wohl nicht so ganz unrecht.

    Antwort

  30. […] Kindern und Jugendlichen selbst, die nun einmal in Schwierigkeiten geraten würden, weil sie noch patriarchalen Rollenmodellen verhaftet […]

    Antwort

  31. […] Diskussionen, weil Vertreter einer feministisch orientierten, institutionell stark geförderten Pädagogik sie kleinreden oder den Jungen selbst die Verantwortung dafür […]

    Antwort

  32. […] Bereitschaft, Jungen zu pathologisieren, einfach weil es Jungen […]

    Antwort

  33. […] Erfurt entwickeln aus öffentlichen Mittel  und mit einer studentischen Gruppe zusammen ein Computerprogramm für Schulen, in dem Jungen lernen sollen, dass sie in ihren traditionellen Rollen grundsätzlich respektlos, […]

    Antwort

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