Jungen

Wie man böse Kerle zu netten Jungs umbaut – Progressive Mädchenpädagogik und die „Nice Guys Engine“

Bild zeigt einen Jungen und ein Mädchen, die im Streit sind.
geschrieben von: Lucas Schoppe
Der folgende Text ist ein Beitrag zur Blogparade des Monats Februar, die Geschlechterrollen zum Thema hat. Alle Ähnlichkeiten zu einer Satire sind unbeabsichtigt und ungewollt, aber unglücklicherweise unvermeidbar.
Ein Partnertest. Nicht etwa in der Bravo oder auf einer wenig vertrauenswürdigen Internet-Seite, sondern in einem wissenschaftlichen Angebot für Schulen, erstellt in Zusammenarbeit mit der Fachhochschule Erfurt, Abteilung Sozialwesen, und weithin empfohlen für den Unterricht. Eine Vierzehnjährige überprüft damit gewissenhaft am Computer, ob eigentlich ihr Freund für sie geeignet ist.
„Du benimmst dich, wie du wirklich bist, wenn ihr zusammen seid“ klickt sie an, außerdem „Er akzeptiert deine Art zu leben, deine Kultur“ und „Er hört dir zu, wenn du was erzählst“. Was sie allerdings stört, ist, dass er manchmal Bier trinkt („Es sind Alkohol oder Drogen im Spiel“). Sie klickt auf die „Fertig, zum Ergebnis“-Schaltfläche, ein neues Fenster öffnet sich, und sie erfährt:
„Bei diesem Typ…bekommst du bald Schläge.“
Dieser Partnertest gehört zur „Nice Guys Engine“, der Nette-Jungs-Maschine, die seit 2006 als Internetangebot für Schulen verfügbar ist. „Spass oder Gewalt?“ ist die Internet-Plattform überschrieben, und das ist natürlich keine echte Frage – Kinder und Jugendliche sollen damit lernen, dass das, was Jungen als Spaß empfinden, tatsächlich oft Gewalt ist.
Papa macht’s doch auch Ein Bild auf der Website Cristina Perinciolis, der Produzentin der Nice Guys Engine. Es entstammt Anita Heiligers Münchner Kampagne gegen Männergewalt und schlägt gleich drei Fliegen mit einer Klappe: Es zeigt, dass Jungen gewalttätig sind, es zeigt, dass Männer gewalttätig sind, und es zeigt, dass Väter für Jungen nicht gut sind. Dass es bei Jungen noch immer, wie seit eh und je, verpönt ist, Mädchen zu schlagen, konnte angesichts dieser wichtigen Vorteile leider nicht berücksichtigt werden.
Wer könnte etwas gegen ein Programm haben, das  Gewalt, und insbesondere sexueller Gewalt gegen Mädchen vorbeugt? Entsprechend wurde diese aufwendig gestaltete Plattform auch großzügig aus öffentlichen Geldern gefördert, von der „Stiftung Deutsche Jugendmarke e.V.“, die über Vorstand und Geschäftsführung an das Bundesfamilienministerium angebunden ist, und durch erhebliche Investitionen der Fachhochschule Erfurt, deren Professorin Cäcilia Rentmeister das Projekt geleitet und über viele Semester hinweg insgesamt über einhundert Studierende des Fachbereichs Sozialwesen am „Praxistransfer“ beschäftigt hat.

Natürlich wurde dieses Projekt auch mit einem Preis ausgestattet, schon 2007 mit dem Thüringer Frauenmedienpreis des Landesfrauenrats Thüringen e.V. und der Thüringer Landesmedienanstalt.

Für Jungen hält die Plattform übrigens keinen Partnertest bereit, dafür können sie sich damit beschäftigen, wann ihr Verhalten gegenüber Mädchen als Vergewaltigung zu werten ist. Das aber ist nur einer der vielen kleinen Unterschiede dieses Projekts.

Eine Maschine, die aus bösen Kerlen nette Jungs macht Für Inhalt und Produktion der Nette-Jungs-Maschine ist mit ihrem eingetragenen Verein „Cream e.V.“, dem es um die „Chancengleichheit von Mädchen und Frauen auf dem Gebiet der neuen Technologien“ geht, die Regisseurin und Produzentin Christina Perincioli  zuständig, die zufällig zugleich die Lebensgefährtin der Professorin Rentmeister ist. Beraten wurde das Projekt von Dr. Anita Heiliger vom Deutschen Jugendinstitut in München.

Angekündigt hat Heiliger die Plattform schon 2005, als

„Website für Jungen, die ab Mitte 2006 die Möglichkeit bieten wird, patriarchale Männlichkeit zu hinterfragen und eine gewaltfreie und frauenrespektierende Männlichkeit zu fördern“ (Heiliger: Mädchen stärken in Eigensinn und Widerstand, S. 6).
Die Geschlechterrollen der Mädchen nämlich hätten sich geändert, die der Jungen aber seien starr geblieben.
„Die zur emanzipativen Weiblichkeit (passende) männliche Identität hinsichtlich Respekt vor Frauen, vor Mensch und Natur überhaupt, Distanz zu Gewalt, Aggression und Dominanz, Fürsorglichkeit im Umgang mit seiner Umwelt wie mit sich selbst, steht nach wie vor aus. (…) Ihnen Grenzen zu setzen bei Abwertung von Mädchen und Übergriffen, sie zu unterstützen bei Achtsamkeit. Täterprävention ist daher mein derzeitiger Schwerpunkt in der Konsequenz aus den Erfahrungen von Mädchen- und Frauenarbeit.“ (S. 5-6).

Jungen in ihrer Männlichkeit sind also weiterhin respektlos, gewalttätig, aggressiv, dominant, war ja schon immer so. Das notwendige Gegenstück zur fördernden Mädchenarbeit ist daher bei ihnen die Täterprävention.

Wenn sich nun engagierte Lehrkräfte daran machen, progressive Mädchenarbeit und vorausschauende Täterprävention in der Schule mittels moderner Technologien trefflich zu verbinden, dann sollen sie laut Projektplanung ihrer Klasse („Mädchen und Jungen ab 12, auch mit Migrationshintergrund“) erst einmal einen kurzen Film zeigen. Die Handlung ist direkt aus dem Leben gegriffen und schnell skizziert – noch bevor der Film beginnt, wird der Klasse allerdings mitgeteilt, dass es dabei um die „Vergewaltigung einer 14jährigen Schülerin durch gleichaltrige Mitschüler an der Berliner Weißensee-Gesamtschule“ geht.

Zwei Jungen und ein Mädchen stehen in einer abgelegenen Ecke eines Schulhofs, ein Mädchen kommt, um sein Fahrrad aufzuschließen. Olli, ganz typischer Junge, kommentiert: „Ey, schau mal. Da kommt Evi, das Tittenmonster. Hüpf…hüpf…hüpf… Sag mal, haste überhaupt keine Angst, mit diesen beiden Dingern irgendwo mal hängenzubleiben?“ Auch Marion macht mit: „Vorsicht, schwingt aus.“ Olli: „Ja, echt ey. Ich wüsste zu gern, ob die echt sind. Ey Micha, überprüf das mal. (der angesprochene Micha zögert) Was‘n los, ich dachte, du bist hier der Frauenversteher. Traust dich nicht, du Weichei? Ja, Mann, jetzt an die Titten, Mann, los.“
Schließlich greift Micha Evi wie von Olli gewünscht an die Brüste, Evi wehrt sich, Olli wird wütend und gibt Micha die Order, zu überprüfen, ob sie einen Schlüpfer anhabe. Evi fleht vergeblich um Marions Hilfe. Ein Lehrer kommt vorbei, versteht die Situation nicht und macht lediglich kurz darauf aufmerksam, dass hier Rauchverbot herrsche.
Nach einer Diskussion in der Klasse geht es dann in geschlechtergetrennten Gruppenarbeiten weiter. Die Mädchen überlegen, wo Marion die Gewalt hätte stoppen können, die Jungen erfahren:
„Wenn heute ein Junge als Belästiger auffällt, wird er zu 60% als 24jähriger vorbestraft sein.“
Mädchen „befragen Mädchen zu erfahrener Belästigung“, und „Jungen finden heraus, was nette Jungen fies werden lässt“. Dazu kreuzen beide identische Listen an, jeweils unter der Überschrift „Gewalterfahrung von Mädchen“ bzw. „Werden bei uns Mädchen belästigt?“ (Jungen) – „anstarren“, „mit Worten beleidigen“, „hinterherpfeifen und johlen“, „zwischen die Beine fassen“, etc..
Sollten Mädchen oder Jungen auf die Idee kommen, sich über die „Böse Jungen – nette Mädchen“-Klischees zu ärgern, ist vorgesorgt: Sie klicken dann ein entsprechendes Feld an und erfahren:
„Wenn ihr euch über diese Fragen aufregt, wenn ihr es ungerecht findet, dass hier die bösen Mädchen kein Thema sind: Dann überlegt bei jeder hier aufgezählten Handlung  – wäre sie umgekehrt von einem Mädchen an einem Jungen denkbar?“

Die Frage wird nirgends beantwortet, als ob sich allein durch ihre Formulierung die Bedenken schon erledigt haben müssten. Dabei sind die meisten Handlungen umgekehrt sehr wohl denkbar, sind zum Teil auch üblich – allein „Rock hochheben“ und „an Brust fassen“ lassen sich schwer übertragen.

Schocktechnik, in die Eier! – Wir tummeln uns selbstständig auf der Spielwiese Noch schlimmer wird das Ungleichgewicht dann auf der „Spielwiese“, die mit einem Spiel tatsächlich – von ganzen kurzen Intermezzi abgesehen – nichts zu tun hat. Hier sollen sich Schüler und Schülerinnen, säuberlich nach geschlechtergetrennten Rubriken aufgeteilt, selbst an den Computern beschäftigen, wenn sie mit den Arbeitsblättern zur „Gruppenarbeit“ fertig sind.

Mädchen erfahren hier:

„Jedes vierte Mädchen wird von ihrem Freund körperlich, sexuell, emotional oder verbal misshandelt. Andere Studien zeigen, dass es sogar jede zweite erlebt.“

Was genau darunter zu verstehen ist, erfahren Mädchen allerdings nicht – was zum Beispiel eigentlich eine „emotionale Misshandlung“ ist, bleibt offen und der Fantasie überlassen – und sie lesen schon gar nicht, dass ein Gewaltbegriff untragbar ist, der keinen Unterschied macht zwischen schweren körperlichen Misshandlungen und verbalen Beleidigungen, die im Unterschied zu Misshandlungen übrigens bei Jungen UND Mädchen an der Tagesordnung sind. Wichtig ist die Botschaft, dass der Junge, den sie für ihren Freund halten, tatsächlich eine Bedrohung ist.

Sie können, dergestalt wohlinformiert, dann mit dem Partnertest beginnen und überprüfen, ob der eigene Freund zu den gewalttätigen Jungen gehört. Es gibt, je nach geklicktem Feld zu seinen Eigenschaften, Plus- und Minuspunkte.

„Bei diesem Typ“ – „erwartet dich ein Alptraum“ (-15 – -60) oder „lebst du wie im Gefängnis“ (-5 – -10) oder „bekommst du bald Schläge“ (0-5) oder (schon deutlich im Plusbereich, bei 10-15 Punkten) „musst du dich oft wehren“. Bei 20 bis 25 Punkten erscheint die Aufforderung, den Test noch einmal zu machen – sicher ist sicher, und erst bei hohen Pluszahlen, die angesichts des Testdesigns unwahrscheinlich sind, „lohnt sich ein Versuch“. 

„Bei diesem Typ findest du das Glück“ ist nur bei völlig unrealistischen Konstellationen möglich, wenn ein Junge sämtliche positive Eigenschaften, aber keinerlei problematische hat. Die Mädchen lernen hier also zwanglos eine wichtige Lektion: Wenn Du glauben willst, das Du glücklich wirst, musst Du Dir was vormachen.

Die Schülerinnen erfahren zudem, selbstständig und mit Einsatz neuer Medien und dergestalt ganz entsprechend der Grundsätze eines modernen Schulunterrichts: Es ist dringend nötig, dass sie die Selbstverteidigung beherrschen. Die wird ihnen dann auf ein paar Videos beigebracht, die eine Judolehrerin mit einer Mädchengruppe zeigen.
Die Lehrerin führt ihre Übungen –  es ist schließlich wichtig, realistisch zu bleiben – vorwiegend mit einer der Schülerinnen vor, die eine androgyne Erscheinung hat und für einen Jungen gehalten werden könnte. Schon beim ersten Film, der die Reaktion auf das „Würgen von vorne“ zeigt, ist es für die Mädchen an ihren Computern gewiss putzig und lustig anzusehen, wie die erwachsene Lehrerin wieder und wieder und mit viel Freude Schläge und Tritte gegen die Schülerin simuliert, die das Unglück hat, wie ein Junge auszusehen. „Schocktechnik, in die Eier!“

Die Jungen hingegen lernen natürlich keine Selbstverteidigung, die prügeln bekanntlich eh schon viel zu viel und sind ohnehin die Angreifer. Sie sollen stattdessen einen Fragebogen zu ihrem Pornokonsum ausfüllen, und sie erfahren, wann Selbstbefriedigung schlecht ist – „wenn sie auf Machtfantasien basiert“, „gegen Einsamkeit“ oder „wenn man Angst hat vor ‚schlechtem Gewissen‘“.

Ein Junge, der ein schlechtes Gewissen ob seiner Sexualität hat, gerät also auf die schiefe Bahn – diese Information ist natürlich besonders achtsam und mitfühlend angesichts der Tatsache, dass Jungen zu diesem Zeitpunkt schon etwa zwei Schulstunden lang ein schlechtes Gewissen ob ihrer Sexualität gemacht worden ist.

Neben Horrorgeschichten über Männer, die durch ihren „Selbstbefriedigungszwang“ ins soziale Abseits gerieten und nimmer wieder eine Chance auf eine reale Freundin haben werden, erfahren Jungen immerhin auch, wann Selbstbefriedigung gut ist: wenn sie damit „aufmerksamere – und damit bessere – Liebhaber werden“. Warum die preisgekrönte Plattform nicht auch zwölfjährigen Mädchen mitteilt, dass ihre Masturbation dann gerechtfertigt ist, wenn sie daraufhin Jungen und Männer besser befriedigen können – das hat sich mir trotz umfangreicher pädagogischer Vorbildung noch nicht vollständig erschlossen.
In einem einzigen Teil des Programms können auch Jungen mit Empathie rechnen: bei der Frage „Können Jungen vergewaltigt werden?“ nämlich. Natürlich beeilen sich die Macherinnen, den Jungen mitzuteilen, dass sie vorwiegend von Männern vergewaltigt würden – ansonsten stehen Jungen hier ein einziges Mal nicht als Täter da, sondern haben, auch sie, Anspruch auf „Rat und Hilfe“.
Hier, zum Beispiel, wird deutlich, wie nützlich es gewiss gewesen wäre, wenn angesichts aller anerkennenswerten Professionalität bei der Eintreibung von Mitteln und bei der Werbung für eigene Projekte auch irgendjemand beteiligt gewesen wäre, der zumindest ein rudimentäres Verständnis pädagogischer Zusammenhänge hat. Kinder und Jugendliche können sich nämlich zwar sehr wohl mit Opfern identifizieren – es ist aber problematisch, ihnen eine Identifikation abzuverlangen, allein weil jemand ein Opfer ist. Die Identifikation hat für sie schließlich immer auch den Sinn, Modelle für ein gelingendes Leben auszuprobieren und zu überprüfen – und dieses Modell bietet jemand ja gerade nicht an, der durch nichts anderes hervorsticht als dadurch, Opfer anderer zu sein.
Eine solche unüberlegte und erwachsenenzentrierte Opfer-Pädagogik produziert notorisch unsinnige Resultate – eine oberflächliche, nämlich von den Lehrern explizit gewünschte Solidarisierung und eine vitale, aber stillschweigende Distanzierung. Die Solidarisierung mit männlichen Gewaltopfern wäre hier also durchaus gut und richtig, wenn nur Jungen nicht in allen anderen Teilen dieser Plattform abgewertet und als dumme, geile, gewalttätige und sozial inkompetente Figuren präsentiert würden.
Und einmal ganz unverbindlich nebenbei gefragt: Wie sehr verachten eigentlich die erwachsenen Frauen, die diese Plattform erstellt haben, Jungen, wenn das Junge-Sein an sich als eine solch große Schuld erscheint, dass lediglich die Erfahrung einer Vergewaltigung für eine Weile als Buße dieser Schuld akzeptiert und der Junge als Mensch wahrgenommen wird?
Unhold und verfolgte Unschuld –  und weitere progressive Geschlechtermodelle „Wann ist es eine Vergewaltigung?“ Dieser Frage gehen die Jungen angesichts von zwei Situationen nach, die jeweils aus der Sicht des Mädchens und der des Jungen geschildert werden und die jeweils in einem sexuellen Übergriff des Jungen enden – den dieser aber nicht versteht. Diese kurze Sektion beinhaltet im Kleinen das Muster des gesamten Programms: Nur scheinbar stehen sich hier zwei gleichberechtigte Perspektiven gegenüber, tatsächlich aber ist nur die eine tragfähig, die der Mädchen, während die Perspektive der Jungen grundsätzlich als Legitimation von Gewalt erscheint.
Das ist nicht einmal im Sinne der Mädchen. Wer Mädchen vermittelt, Jungen seien nur akzeptabel, soweit sie die Bedürfnisse der Mädchen erfüllen – und wer ihnen angesichts der Probleme, die durch eine solch narzisstischen Haltung entstehen müssen, allzeit verfügbare Schuldige anbietet – der hat natürlich nicht das Ziel, Mädchen zukunftsfähige Geschlechterrollen anzubieten.
Schlimmer aber noch ist die absurd jungenfeindliche, autoritäre Boot-Camp-Pädagogik der Plattform. Jungen lernen, dass sie so, wie sie sind, grundsätzlich schlecht sind – dass sie sich aus dieser Schlechtigkeit nur dann befreien können, wenn sie den Blick der Mädchen auf sie (der eigentlich der Blick der Projektleiterinnen ist) als maßgeblich akzeptieren und sich entsprechend ändern. Was Du bist, muss erst verschwinden – erst dann kann Neues entstehen.
Und: Lass deinen Schwanz in Ruh!
Die pädagogischen Konsequenzen der widersprüchlichen Geschlechterrollen dieses Projekts sind enorm, und enorm negativ. Tatsächlich sind die Darstellungen der Geschlechter zeitentrückt und reaktionär, reproduzieren wieder und wieder das Bild der Damsel in Distress, die vom männlichen Unhold bedroht wird. Dem Selbstverständnis der Macherinnen entsprechend werden dabei allerdings, zu allem Überfluss und zur allgemeinen Verwirrung, zukunftsweisende, progressive Modelle angeboten – wobei es natürlich nebensächlich ist, das sowohl Mädchen als auch Jungen mit diesen Modellen kaum werden leben können.

Wer Geschlechterrollen tatsächlich offen gestalten möchte, darf sich nicht auf betonierte Gut-Böse-Schemata festlegen – dieser Zusammenhang ist so naheliegend, dass ich noch nicht so recht verstehe, wieso er den doch gewiss hochkompetenten Verantwortlichen dieses Projekts so tief verborgen bleib.

Nun denn. Ich mache mich jetzt jedenfalls daran, eine ebenso progressive Nice Girls Engine zu entwickeln. Mädchen können damit lernen, dass sie eigentlich völlig unerträglich und inakzeptabel sind, es sei denn, sie bedienen die Bedürfnisse von Jungen und Männern. Jungen wiederum lernen, dass Mädchen ihnen eigentlich nur Schlechtes wollen, dass es aber vielleicht seltene Ausnahmen gibt – die ein Junge daran erkennen kann, dass sie sich ganz nach seinen Wünschen richtet.

Ein sicher bald preisgekröntes Programm für alle Schulen, das ich in Zusammenarbeit mit einer Uni und ihren Studenten entwickle und auf das Lehrer sicher gern zurückgreifen werden (schließlich ist es immer gut, die Klasse eine Doppelstunde lang beschäftigt zu haben, ohne selbst allzu viel tun zu müssen; zumal es ja für einen guten Zweck ist).

Just Kidding. Niemand würde für einen solchen Dreck öffentliche Mittel verwenden, natürlich nicht, niemand würde dafür auch noch Preise verteilen, und nirgendwo gäbe es so angepasste und unkritische Studenten, dass sie dabei auch noch über Jahre mitmachen würden. Aber: Alles andere in diesem Text stimmt.

Auch wenn das noch so schwer zu glauben ist.

 

Nachwort: Beim „Deutschen Präventionstag 2011″ wurde die Nice Guys Engine vorgestellt, angeblich hatte sie zu diesem Zeitpunkt 3600 Teilnehmer.

Die Plattform ist vielfältig verlinkt, zum Beispiel:
– Beim österreichischen Bundesministerium für Unterricht, Kunst, Kultur
– Bei der überkonfessionellen Plattform für Religionspädagogik und Religionsunterricht
– Beim Fachkräfteportal der Kinder- und Jugendhilfe Niedersachsen
– Bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, natürlich beim „Frauengesundheitsportal“ (Wen interessieren schon die Jungen?)

Wie groß die Gesamtkosten für dieses Plattform waren, habe ich nirgends herausgefunden. Ich gehe davon aus, dass sie leicht größer waren als, zum Beispiel, die Kosten für das Blog man tau.

Andere Texte der Blogparade zum Thema Geschlechterrollen

Christian Schmidt (Alles Evolution): Geschlechterrollen: Häufungen wird es immer geben, dies sollte aber keinen Konformitätszwang erzeugen

man.in.th.middle (Maskulismus für Anfänger): Fuck ju Dschända!

Martin Domig (Flussfänger): Das Gras auf der anderen Wiese

Tom (Mein Senf): Rollen

Arne Hoffmann (Genderama): Identity Economics: Wie mit ungedeckten Schecks „Männlichkeit“ verkauft wird

Wortschrank: Finde Deine Nische!

Adrian (Gay West): Mein kleines Pony

Kai V. (Der Frontberichterstatter): Scheiße, warum hatten wir unsere PayBack-Karten vergessen?

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135 Comments

  • Ich bin entsetzt. Das ist ideologische Gehirnwäsche in Vollendung.

    Lesben entscheiden jetzt also für Mädchen anhand von gelenkten, arg reduzierten Aussagen, ob ein Junge gut für sie ist?

    Die ganze Seite ist derartig unverantwortlich. Es ist nicht zu fassen. Das muss sich erstmal setzen.

  • Kommt solch ein Machwerk oder die Verwendung in den Schulen nicht schon in einen strafbaren Bereich? Bei dem von Dir „geplantem“ Projekt zB bin ich mir jedenfalls sicher.

    derdiebuchstabenzählt

  • „Jungen lernen, dass sie so, wie sie sind, grundsätzlich schlecht sind – dass sie sich aus dieser Schlechtigkeit nur dann befreien können, wenn sie den Blick der Mädchen auf sie (der eigentlich der Blick der Projektleiterinnen ist) als maßgeblich akzeptieren und sich entsprechend ändern.“

    Genau das ist das Problem, warum sich die Männer-Szene fortwährend am Feminismus abarbeitet, was Robin Urban beklagt, ohne es zu verstehen. Der Feminismus greift auf diese Weise tief in die männliche Identität ein. Diesen Eingriff kann man vermutlich nur durch Feminismuskritik beheben. Sicher ist es nicht Zeichen einer gesunden Identität, wenn man andauernd seinen Ärger über den Feminismus pflegt. Sicher muss man irgendwann emotionale Distanz dazu finden. Aber es ist zumindest verständlich, dass ein Mann, der so erzogen worden ist, die Last seiner Schuldgefühle auf diese Weise loswerden möchte.

    Denn letztlich ist das hier Zitierte eigentlich recht alt. Es war nur nie so dezidiert Schulthema. Aber ich meine, ich bin mit solchen Vorhaltungen aufgewachsen. Was ein „guter Mann“ ist, bestimmen Frauen. Und nicht selten bitte ich Frauen um Bestätigung, ob ich in ihren Augen jener bin. Ich schätze, das geht nicht nur mir so.

    Das betrifft eben auch nicht nur Äußerlichkeiten wie das Aussehen, sondern auch das Verhalten. „War das jetzt rücksichtslos?“ „Fühlst Du Dich bedrängt?“ Das sind Fragen, die ich nicht selten stelle. Gewiss, es gibt andere Männer, die sich darüber wenig Gedanken machen. Dennoch vermute ich, dass ich nicht der Einzige bin, der so erzogen worden ist.

  • Das ist Missbrauch auf breiter Front an einem ganzen Geschlecht. Hier an kleinen Jungen.

    Feminismus, Genderismus, … und alles was damit zusammenhängt erscheint als verstecktes Macht- und Unterdrückung sinstrument um eigene weibliche kranke Projektionen und Dränge selbstaufwertend an der gleichsam dann entwerteten Scpaegoat-Gruppe abzulassen.

    Früher hat man soetwas als Rassismus bezeichnet.

    Schlimm, dass sich diese Ideologie politisch und offenbar offziell regierungsnah eingenistet hat.

    Es geht um Macht und Unterwerfung und weißt auf keine Zukunft. Eine gesellschaftliche Regressionserscheinung getrieben durch weiblichen narzisstischen Drang, der den Charakter von Borderline zu haben scheint und damit als zwischenmenschlich bösartig einzustufen wäre.

    ich glaube nicht, dass es mit den verantwortlich involvierten Personen inhaltlichen tatsächlich konstruktiven Diskurs geben kann, da ihre Motive bewusst und absichtlich liegen und dieser tatsächliche Sexismus als legitim installiert und verkauft werden soll. Sie sind nicht unschuldige gutmeinende Zeitgenossinnen, die nur ideologisch verwirrt sind.

  • In diesem Zusammenhang wären auch die „Leistungen“ und Machenschaften einer Abfolge von weiblich besetzen Familien -und Forschungsministetien ernsthaft zu hinterfragen.

    Mein Eindruck ist, dass diese Damen unserem Land und unserer Gesellschaft erheblich geschadet haben und weiterhin schaden.

  • Ich habe eine spekulative Theorie zu dieser Art von Pädagogik wie zu vielen Spielarten des Feminismus.

    Zunächst stelle ich fest, dass die Begriffe „Gewalt“ und „Vergewaltigung“ überdehnt werden und nun für sehr viele Dinge benutzt werden. Als Gewalt erscheint bereits eine verbale Anmache, die von der Frau als belastend empfunden wird. Als Vergewaltigung wird oft nunmehr schon verstanden, wenn frau nicht wirklich Lust auf den Mann hatte, mit dem sie ins Bett ging, ohne tatsächlich durch Gewaltanwendung dazu gezwungen worden zu sein.

    Hinzu kommt der #Aufschrei, der eine gewöhnliche Kontaktaufnahme zwischen Mann und Frau zu einem Skandal hochgejazzt hat.

    Es geht also letztlich immer um die Anbahnung von sexuellen Kontakten.

    Diese Art des Feminismus bemüht sich darum, die Hoheit über diese Kontaktanbahnung zu gewinnen. Man ruft die Gesellschaft zu Hilfe, wenn der Falsche etwas von einer Frau will. Wie es richtig geht und wann Sex in Ordnung ist, bestimmen Frauen.

    Frauen machen sich auf diese Weise zu Priesterinnen der Erotik. Ich greife hier auf Durkheim zurück. Religionen teilen die Welt ein in „heilig/profan“. Der Zugang zum Heiligen ist mit Regeln und Vorschriften beschränkt. Der KOntakt mit dem Heiligen kann also nur durch Rituale und durch Anleitung der Priester geschehen. Anderenfalls sei der Kontakt mit dem Heiligen gefährlich und zerstörerisch. Laut Durkheim ist das Heilige letztlich nichts anderes als die Kraft, die ein Kollektiv entfaltet und die die je individuellen Kräfte stark übersteigt. Es ist die geballte Macht eines Kollektivs. Zerstörerisch zeigt sich das Heilige etwa im Mob.

    Man kann das auch anders interpretieren. Sex ist das Heilige. Der Trieb ist archaisch und animalisch. Deshalb wird er seit Menschengedenken auch eingehegt und geregelt. Man darf ihn nur unter bestimmten Bedingungen ausleben. Als „heiliges“ kann man den Sex bezeichnen, weil der Trieb eine überwältigende Kraft ist, die der Einzelne kontrolliert, aber nicht wirklich beherrscht. Und weil der Kontakt mit dem Heiligen einen Rauschzustand erzeugt.

    Mit dem derzeitigen Feminismus gebärden sich die Frauen als Hüter des Heiligen. Mann muss sich des Heiligen als würdig erweisen. Ganz wie in der christlichen Kirche ist der Mensch generell ein Sünder: aktuell ist der Mann der geborene Sünder. Von diesen Sünden muss er sich erst reinigen, will er die Beglückung durch Kontakt mit dem Heiligen. Dazu muss er sich den Regeln der Priesterinnen unterwerfen.

    Insofern könnte man dem Feminismus einen gewissen religiösen Zug unterstellen. Es fragt sich nur, wie es dazu kommen konnte, dass sich die Frauen selbst ins Priesteramt erhoben haben. Welche Gründe mag es dafür geben, dass gerade auf diesem Gebiet eine quasireligiöse Regelungswut entstanden ist?

    Es gibt noch viele Indizien, die für eine religionssoziologische Deutung sprechen: Die betonte Reinheit der Priester = Die totale Unschuld der Frauen. Differenzfeministische Anschlüsse an Urmütter, Frauen als Göttinnen und dergleichen.

  • Wie wäre es mit dem narzisstisch entgrenzten Drang nach Selbstwert und Status ihne eigene Verantwortlichkeit anderen gegenůber und der Legitimation .

    Inhalte und inhaltliche Interpretationen (ideologisch, „religiös“, …) dienen dazu. Wirkungsvoll wird das nur wenn man installierte Werte missbracht, auf zwischenmenschlich individueller Ebene wie auf der Kollektiven.

    Während sich die männliche Rolle und Identität einer effektiven Beurteilung über soziale Beschämung (Erwartungen, „Man-Up“, …) ausgesetzt sieht, ja nicht einmal als menschlich gesehen wird, ist die Weibliche immer schon per se akzeptiert worden (Reproduktionbonus, …) und wird eigentlich immer vom Verantwortungsdruck (Agency, Opferstatus, …) befreit.

    So entsteht auf weiblicher Seite viellecht verstetigtes Selbstwertdefizit für dessen Beseitgung aber nicht die eigene Verantwortlichkeit angetastet werden soll, daher borderlinehafte Projektion, individuell wie kollektiv und allzu menschlich, aber nicht sehr appetitlich im harmlosen Fall.

    Entgrenzte Hypogamy und Hypoagency Triebe tun wohl übrigies. Und das muss sich in einem Narrativ rechtfertigen und ended in rassismusartigen Projektionen, Forderungen und angestrebten „gesellschaftlichen Anrrangements“ – der totalitäre Prinzesschen, Göttinnen und heilig Priesterinnenstaat (Staatsfeminismus).

    Machteliten nutzen das. Auch Männer.

  • „Wie wäre es mit dem narzisstisch entgrenzten Drang nach Selbstwert und Status ihne eigene Verantwortlichkeit anderen gegenůber und der Legitimation .“

    Diese Erklärung ist noch unbefriedigend. Denn: Wie kann es passieren, dass ein derartiger Narzissmus sich gesellschaftsweit durchsetzen kann? Daran sind ja auch Männer beteiligt, z.B. Politiker oder Hochschullehrer. Auch wenn sie selber solche Projekte nicht entwickeln, so setzen sie diese doch mit ihren Mehrheiten oder mit ihrer Autorität politisch um.

    Warum tun sie das? Ich denke, sie wollen sehr oft einfach „ein guter Junge“ sein. Oder sie hoffen darauf, dass eine erotische Annäherung eher konsensuell ist, wenn sie den Forderungen der Feministinnen in Sein und Handeln entsprechen. Sie beugen sich den Frauen, um von ihnen geliebt zu werden. Vielleicht hoffen sie auf diese Weise, dass ihr erotisches Begehren als „unstrittig“, als legitim angesehen wird. Der Feminismus hat ja das erotische Begehren vermengt mit einem vermeintlichen männlichen Machtstreben. Männliche Sexualität ist damit per se gefährlich. Also muss der Mann sein Begehren unterdrücken. Aber wenn er eine Orientierung hat, wie er für Frauen akzeptabel erscheinen kann, dann kann er hoffen, dass Frauen sein Begehren nicht mehr als Problem ansehen. Also akzeptiert der Mann diverse feministische Vorgaben, weil sie ihm ein Rezept zu geben scheinen, wie er sich die Anerkennung der Frauen erwerben kann.

  • Ganz genau. So ist es etwas vollständiger. In etwa diesen „Erklärungskorridor“ sehe ich auch.

    Das ganze vermengt sich dann noch mit einer Art amoklaufenden „Rebellions- und Opferstilisierungskultur“, die über (Empörungs-) Emotionalisierung opportunistisch kritisches Denken aushebelt. Daher auch ehrheblicher Druckausübung durch Meinungsunterdrückung mit „Hate“-Stigmatisierung von berechtigter Kritik.

    Anmassung von Anprangerung vermeintlicher Misstände, die dann zirkulär als Legitimation genommen wird etc. …

    Heute Pussy Riot auf gleicher Stufe mit Mandela etc. …

    Daraus lässt sich offenbar heutzutage großer persönlicher Nutzen und materieller wie sozialer (Status-)Gewinn erzielen. Immer eigentümlich 68 wie marxisch, aber eigennützig kapitalistisch ausbeuterisch orientiert … die weiblich-hedonistische Feudalgesellschaft mit scheinheiligem Gutmensch-Anstrich … und öffentlich tolerierten Falschdarstellungen.

    Die Überwindung der aufgeklärten, geichberechtigten, individuumsveranwortlichen und rechtsstaatlichen (nach feminisitischer Lesart männlicher) Gesellschaft oder nur geschicktes (Macht-) Bitching auf hohem Niveau?

  • Für das Partnerquiz hab ich noch eine Abwandlung:
    http://spass-oder-gewalt.de/maedchen/partner.html
    „Du benimmst dich, wie du wirklich bist, wenn ihr zusammen seid“
    „Er hört dir zu, wenn du was erzählst“
    „Es gibt mindestens fünf Eigenschaften, die du an ihm bewunderst oder magst“
    und da er hin und wieder ein Bier trinkt:
    „Es sind Alkohol oder Drogen im Spiel“

    Ergebnis:
    „Bei diesem Typ…bekommst du bald Schläge.“

    und selbst wenn man „Alkohol oder Drogen“ nicht anwählt kommt das Ergebnis:
    „Bei diesem Typ…musst du dich oft wehren.“

    Davon abgesehen ist es schon bezeichnend, wie die verschiedenen Bereiche Jungen und Mädchen zugeordnet wurden…

  • Ich kenne diesen „Engine“ nicht und kann daher kaum ein Urteil darüber fällen. Ich wünsche euch allen jedoch einmal, eine Woche lang im Körper einer attraktiven Frau unterwegs zu sein. Wie oft es dabei um euren Körper geht und nicht mehr um euch als Mensch und Persönlichkeit und wie sexuell abwertend und grenzüberschreitend Männer auftreten können, das könnt ihr euch so gar nicht vorstellen. Und das wollt ihr anscheinend auch nicht, weil für euch die Abreibung am Feminismus und nicht ein ehrlicher Dialog das Ziel zu sein scheint, so wirkt es zumindest auf Blogs wie diesen. Und wenn hier tatsächlich einer schreibt, „Als Vergewaltigung wird oft nunmehr schon verstanden, wenn frau nicht wirklich Lust auf den Mann hatte, mit dem sie ins Bett ging, ohne tatsächlich durch Gewaltanwendung dazu gezwungen worden zu sein.“, dann zeigt das, wie realitätsfern manche Menschen sind. Echte Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch haben viele Frauen erlebt, unter anderem ich. Ich kenne sooo viele Fälle, die nie zur Anzeige gebracht wurden.
    Da haben wir in unserer Gesellschaft ein riesiges Problem, mit dem Frauen massiv zu kämpfen haben. Auch wenn der hier beschriebene Versuch sehr krampfig und unbeholfen wirkt, macht es das Problem nicht kleiner. Und schließlich richtet es sich ja nur an die „bösen“ Jungs und nicht an die „guten“. Lese hier so direkt keine Gesamtverurteilung des männlichen Geschlechts heraus…
    Ich finde einfach, solche Artikel gießen nur Öl ins Feuer und haben nichts mit einer authentischen Debatte zu tun.

  • „Und wenn hier tatsächlich einer schreibt, „Als Vergewaltigung wird oft nunmehr schon verstanden, wenn frau nicht wirklich Lust auf den Mann hatte, mit dem sie ins Bett ging, ohne tatsächlich durch Gewaltanwendung dazu gezwungen worden zu sein.“, dann zeigt das, wie realitätsfern manche Menschen sind. Echte Vergewaltigung und sexuellen Missbrauch haben viele Frauen erlebt, unter anderem ich. Ich kenne sooo viele Fälle, die nie zur Anzeige gebracht wurden.“

    Du hast mich da offenbar missverstanden.

    Es gibt Leute, die halten eben eine Nacht, die sie besoffen mit einem Kerl verbracht haben, den sie am nächsten Tag nicht mehr mögen, schon für eine Art Vergewaltigung. Natürlich hat das nichts mit echter Vergewaltigung zu tun und das verharmlost solche Dinge auch sehr. Genau das ist ja das Problem! Diese Gleichsetzung ist falsch.

    “ Ich wünsche euch allen jedoch einmal, eine Woche lang im Körper einer attraktiven Frau unterwegs zu sein“
    und
    „Lese hier so direkt keine Gesamtverurteilung des männlichen Geschlechts heraus…“

    Ich wünsche Dir mal ein paar Tage in den Schuhen eines männlichen Wesens, dass mit dem dauerhaften Vorwurf aufgewachsen ist, Männer seien gefährlich und potenzielle Vergewaltiger. Das fühlt sich nicht besonders gut an.

    Ja, es stimmt, Männer können grenzverletzend auftreten. Nicht zuletzt als junger Mann erlebt man das sehr häufig. Aber Frauen können das auch. Die „Engine“ spricht nur von „bösen Jungs“. Den Mädchen bringt sie nicht bei, wo die Grenzen sind.

    Und sie beschreibt eigentlich Jungs generell als Problemfall. Vor allem sieht diese „Engine“ nur bei Jungs Probleme. Weibliche Sexualität wird nicht als auch denkbar problematisch beschrieben. Lediglich die männliche. Da wird also unterschieden zwischen „guter“ und „schlechter“ Selbstbefriedigung. Und das wird eben nur für Jungs so unterschieden. Als ob sich diese Frage bei Mädchen niemals stellen würde. Als ob es problematische Erscheinungen im Bereich Sex nur bei Jungen geben würde. Das ist allein schon eine Unterstellung eines Defizites, die Behauptung nämlich, dass das Risiko eines Fehlverhaltens bei Jungs einfach größer ist.

  • Außerdem wird die Dunkelziffer von missbrauchten Jungs (von Männern wie auch von Frauen) ziemlich hoch sein. Die Statistiken zeigen hier ja schon dieses Bild an.

    Frauen wie Männer können gewalttätig sein – auf ihre Weisen. Frauen häufig indirekt über Projektion und Proxies, Männer direkter.

    Nur ein Beispiel. Das kommt im Denken von Frauen heutzutage offenbar überhaupt nicht vor. Die meisten sind offenbar nicht in der Lage ihre emotionale Barriere diese (andere entmenschlichende) Selbstfixierung zu durchbrechen – auch dann nicht wenn ihre Umgebung alles in Bewegung setzt bis hin zu progrom-artigen Gesetzen (VAWA etc.), um sich nicht ihrer Verantwortung gegenüber Lebensrisiken und Wettbewerb stellen zu müssen, insbesondere betrifft dies die psychische Selbstverantwortung im Hinblick auf den Umgang mit Ängsten gegenüber auftretenden Risiken, die u.a. aber eben immer auch mit individuellen Freiheiten verbunden sind.

  • „auch dann nicht wenn ihre Umgebung alles in Bewegung setzt bis hin zu progrom-artigen Gesetzen (VAWA etc.)“

    Pogrome sind gewalttätige Ausschreitungen eines Kollektives, die sich gegen eine bestimmte ethnische Gruppe richten. Zumindest tobt da ein Mob und verfolgt und tötet Menschen. Ich meine, dass „Pogrom“ daher keine gute Beschreibung eines Gesetzes ist. Eine solche Bezeichnung überdramatisiert.

  • Ich muss erst einmal sagen, danke für deine offene und konstruktive Antwort. Da habe ich von Männerrechtlern schon anderes erlebt und bin positiv überrascht.
    Ich kann verstehen, dass sich Männer zu selbstverständlicherweise Unrecht in ihrer Gesamtheit als Täter beschuldigt fühlen und das ist nicht OK.
    Dennoch negiert dieser Artikel aus meiner Sicht einfach komplett die Verzweiflung, die hinter diesem wirklich unbeholfenen und einseitigen Engine steckt. Meine Tante arbeitet im Frauenhaus. Es ist tragisch. Und auch wenn es mit Sicherheit Frauen gibt, die sexuelle Gewalt ausüben, sind die meines Erachtens doch sehr stark in der Minderheit – ich habe zumindest von keinem Fall gehört (was nicht heißt, dass es das nicht gibt). Ich würde gerne wissen, ob Männer, die diese Betrachtungsweise ihres Geschlechts als dasjenige, das sexuelle Übergriffe begeht, als falsch ansehen bzw. die Frauen genauso als Täterinnen sehen, dies nur einfach so behaupten, um die Debatte anzuheizen, oder konkrete Erlebnisse erlebt oder mitbekommen haben?
    Fakt ist, Frauen machen diesen Engine und ähnliche Projekte nicht (obwohl es natürlich immer schwarze Schafe gibt), um Männer zu unterdrücken, Macht auszuüben oder die „lesbische Weltherrschaft an sich zu reißen“, sondern in der Regel, um sich zur Wehr zu setzen. Denn als Teil des weiblichen Geschlechts hat man sexuelle Übergriffe in der Regel entweder bereits selbst erlebt oder es im engsten Freundeskreis mitbekommen – so traurig diese Wahrheit auch ist.
    Blogartikel wie diese, die den Macherinnen dieses Projekts einfach mal „schlechte“ Absichten unterstellen, tragen meines Erachtens nur zu einer Verhärtung der Fronten bei – und das finde ich sehr schade.

  • Aber ich wollte hier ehrlich gesagt kein Fass aufmachen. Ich habe viele Männer um mich herum, die ich mag und schätze. Ohne Männer könnte ich mir diese Welt nicht vorstellen. Ich will mich nicht mit ihnen bzw. euch „streiten“ :).
    Männer vergewaltigen, Frauen begehen eher emotionalen Missbrauch – platt gesagt folgen wir unseren biologischen Möglichkeiten. Die Wurzeln für dieses Verhalten beider Seiten liegen viel tiefer und können mit so einem Engine natürlich nicht gelöst werden, weder bei den Männern, die sexuelle Gewalt ausüben, noch bei den Frauen, die in diesen Missbrauchsbeziehungen bleiben und auf eine gewisse Art und Weise das Pendant dieser Männer bilden.
    Ich habe nur auf diesen Artikel reagiert, weil es mir Angst macht, wie zunehmend – subjektiv von mir wahrgenommen – aggressiver eine kleine Gruppe von Männern auf Frauen reagiert und sich einseitig von uns angegriffen und unterdrückt fühlt und dabei wichtige, grausame Realitäten negiert, was sich in solchen Blogs ausdrückt. Aber leider ist das wie der Krieg zwischen Israel und Pakistan. Auf beiden Seiten sind bereits viele Verletzungen passiert und den wahren Schuldigen gibt es schon lange nicht mehr. Weder radikaler Feminismus noch die radikale Seite der Männerrechtsbewegung werden eine Lösung liefern. Finde solche Blogs deswegen einfach schade…

  • Niemand negiert irgendwelche grausame Realitäten.

    Es sind grausame Realitäten gegen Männer und Jungen geschaffen worden. Immer auch unter dem Vorwand des im Kommentar erwähnten.

    Auch eine Einlassung „Auf beiden Seiten sind bereits viele Verletzungen passiert und den wahren Schuldigen gibt es schon lange nicht mehr. “ halte ich nicht mehr für gut. Es werden und wurden hier Opferstilisierungen systematisch propagandistisch von weiblicher Seite her missbraucht und benutzt.

    Von männlicher Seite her u.a. auch Jahrzehnte lang im guten Glauben. Es ist mehr als Enttäuschung. Und es wird von weiblicher Seite offenbar nicht aufhören, wenn diesem Missbrauch nicht Grenzen gesetzt werden.

  • „Blogartikel wie diese, die den Macherinnen dieses Projekts einfach mal „schlechte“ Absichten unterstellen, tragen meines Erachtens nur zu einer Verhärtung der Fronten bei – und das finde ich sehr schade.“ Ich schreibe doch gar nichts zu den Absichten, ich kann die auch nicht beurteilen. Worin ich mir sicher bin: Die Macherinnen der Engine haben niemals versucht, die Situation einmal ernsthaft aus der perspektive der Jungen zu sehen, mit denen sie arbeiten wollten. Alles, was da von ihnen kommt, sind Klischees – entweder haben wir den schwanzgesteuerten Deppen mit der großen Klappe oder den kleinen Feigling, der dem Gruppendruck nachgibt.

    Und es ist keine Lösung zu sagen – man könne ja nun von Frauen auch nicht verlangen, sich in Vergewaltiger hineinzuversetzen. das aber verlangt ja auch keiner – es geht nicht um Vergewaltiger, es geht um Jungen. Und nach der Konzeption der Engine soll mit allen Jungen (und Mädchen) gearbeitet werden.

    Und da bin ich mir sicher: Die Engine ist nicht nur ein unbeholfener Versuch, sondern ein schwerer Fehler. Wenn man allgemeine Anti-Gewalt-Arbeit mit Schülern und Schülerinnen machen will, dann ist es prinzipiell wichtig, ihr Selbstbewusstsein zu stärken, ihnen das Gefühl zu vermitteln, (gewaltlos) wirksam sein zu können. Natürlich gibt es Einzelne, bei denen das verfehlt ist, bei denen es eher darauf ankommt, ihnen erst einmal Grenzen zu setzen.

    Aber eine ALLGEMEINE Anti-Gewalt-Arbeit an Schulen, die vorwiegend darauf setzt, das Selbstvertrauen von Kindern und Jugendlichen zu zerstören und sie zu stigmatisieren – solch eine Arbeit scheitert im besten Fall, im schlimmeren Fall erreicht sie das Gegenteil des Gewollten.

    Was die persönlichen Motive der Macherinnen angeht, kann ich mich überhaupt nicht begründet äußern. Ich kenne aber eine Menge Texte von Heiliger, und ich weiß, welches Bild von Männern zumindest bei ihr hinter der Arbeit an dieser Engine steckt. Wer Männern – und schon den Jungen – pauschal Dominanz- und Herrschaftsgebaren unterstellt, der kommt natürlich gar nicht auf die Idee, dass (was eigentlich selbstverständlich sein müsste) auch Jungen Stützen und Förderung und manchmal auch Beistand brauchen.

    Gegen sexuelle Übergriffe, gegen Belästigungen oder sexualisierte Abwertungen anzugehen ist an Schulen wichtig und nötig. Es ist aber kein vernünftiger Weg, zu diesem Zweck Jungen global zu inkriminieren. Und das tut die Plattform, völlig zweifellos – den Mädchen und den Jungen selbst gegenüber.

    Das ist übrigens auch deshalb falsch, weil für ein verantwortungsvolles Verhalten ja jeder verstehen muss, dass er für sein (und sie für ihr, auch Mädchen attackieren Jungs) Verhalten verantwortlich ist – und die Verantwortung nicht auf seine Geschlechtszugehörigkeit schieben kann.

    Solche Zusammenhänge interessieren die Macherinnen der Plattform aber überhaupt nicht. Natürlich kann man daher Fragen nach ihren Motiven stellen, das bringt aber nunmal nicht viel. Was sich aber sicher klar sagen lässt: Das Bild von Jungen (und auch das von Männern), mit dem sie arbeiten, ist für eine erfolgreiche Anti-Gewalt-Arbeit haarsträubend ungeeignet.

  • Genau, für Frauen ist das Leben mittlerweile ein reiner Ponyhof. Sie denken sich das alles komplett aus, das mit den sexuellen Belästigungen und so. Die Frauen die ich kenne, die aus dem Schlaf gerissen und vergewaltigt wurden, an einer Bushaltestelle vergwaltigt wurden, in der Disko verfolgt und angegrabscht, an den Hintern gefasst, im Bus von einer Gruppe Jungs belästigt… die denken sich das nur aus. Diskriminierungen existieren sowieso nicht mehr, weder am Arbeitsplatz noch in der Familie noch nirgendwo. Papperlapapp, ganz im Gegenteil, jetzt wo das Leben für Frauen so leicht, fluffig und glücklich ist, können sich sich voller Elan „zum Opfer stilisieren“, einfach nur so, und den Männern so RICHTIG schön die Hölle heiß machen, he he he. Denn Opfer sind sie natürlich niiie und nimmer nicht mehr. Nur die Männer sind es, DIE SIND DIE WAHREN OPFER. Also Väter, schickt eure 15jährigen Töchter im Minirock nachts ins Kneipenviertel. Glaubt es mir, die Männer haben Angst vor DENEN!!!

  • Dazu bleibt allerdings anzumerken, dass der von Dir geschilderte Sachverhalt ebenfalls in keinster Weise diese Vorgehensweise legitimiert. Ich darf und kann nicht an Kindern eine Art Zweiklassengesellschaft etablieren nach dem schwarz-weis Schema. Junge=böse, „wenn Du ein guter Junge sein willst“ (ich erinnere an dieser Stelle an die Debatte zum „gutes Mädchen sein“), tue alles was Mädchen mögen ist leider genauso falsch wie auf der anderen Seite Mädchen schon mal den bösen Junge nahezubringen. Statt sachlich aufzuklären und Wege zu zeigen wir pauschalisiert und indoktroniert, alles Werkzeuge von autoritären Staaten/Erziehung. Die kritischen, humanistischen Beweggründe sind in dieser Diskussion schon lange abhanden gekommen, dabei sollten sie das Ziel sein, genauso wie eine Schulbildung die kritische Jugendliche hervorbringt (heutzutage schnelle, schablonenhafte Schnellbleiche damit die Wirtschaft brummt).
    Und ja, es gibt tatsächlich Männer die Gewalt, auch sexueller Natur, von Frauen erlebt haben. Aber wenn Du aufmerksam Dich hier durch einige Artikel gearbeitet hättest, dann hättest Du auch Deine vorhandenen Vorurteile etwas reflektieren können. Auch verstehe ich Deine Äußerung „Dennoch negiert dieser Artikel aus meiner Sicht einfach komplett die Verzweiflung, die hinter diesem wirklich unbeholfenen und einseitigen Engine steckt“, nicht wirklich, was wird negiert? Ist es toll wenn schon Kinder klassifiziert und eindeutig Schuld zugewiesen wird? Oder findest Du das damit Gewalt gegen Frauen nicht ernst genommen wird? Wie sollte Mann darauf reagieren? Warum machen das die Frauen alleine und schließen die (böse) Gegenseite vollkommen aus? Was wäre Deiner Meinung nach angemessen (ja, Männer sind nun mal alle Vergewaltiger, darum habt Ihr ja recht… oder eher: hach, dass ist jetzt aber ein bisschen ungerecht, oder?)… Auf keinen Fall eine andere Meinung haben und um Gotteswillen nicht bekanntgeben, damit die Schweigespirale sich schön weiter drehen kann…
    Schade finde ich, dass Du den Blog „schade findest“; hier geht es weniger radikal zu als in den feministischen Blogs, versuche dort mal zu Wort zu kommen, wenn Du etwas kritisch bist (die Erfahrung hatte schon Fr. Vildar und gewisse andere Damen der neueren Zeit machen dürfen, wobei das natürlich Extreme sind (aber solche, die auch gut in einem schönen „Gottesstaat“ etabliert sind). Sehr schön auch in Wikipedia, die Schlacht zwischen Gut und Böse um gewisse Definitionen… blos keine umanistische allgemeingültige Definition, die muss schon geendergerecht sein… in eine Richtung…

  • „Die Frauen die ich kenne, die aus dem Schlaf gerissen und vergewaltigt wurden, an einer Bushaltestelle vergwaltigt wurden, in der Disko verfolgt und angegrabscht, an den Hintern gefasst, im Bus von einer Gruppe Jungs belästigt..“

    Das eine schließt das andere nicht aus. Es gibt Gewalt und Belästigung durch Männer. Das ist Fakt. Genauso Fakt ist es leider, dass Teile des Feminismus eben mit dem Abziehbild des „bösen Mannes“ und der „Männerherrschaft“ arbeiten und damit eine gewisse Kollektivschuld behaupten.

    Die Wahrheit ist natürlich immer komplizierter als alle Theorie. Natürlich haben es Frauen nicht per se leicht. Auch ist das Frauenleben gewiss kein reines Zuckerschlecken. Man schaue sich die massiv propagierten und dabei vollkommen unrealistischen Schönheitsideale an, mit denen Mädchen und Frauen in den Medien konfrontiert werden. Nur ein Beispiel. Und natürlich erleben etliche Frauen eben auch sehr schlimmes durch Männer.

    Nur folgt daraus nicht, dass alle Männer potenziell schlimm sind. Mein Eindruck ist aber, dass genau dieses Bild von einigen Feministinnen hochgehalten wird. Genau dagegen wehre ich mich. Meine Kritik am Feminismus soll nicht sämtliche Männer reinwaschen. Es geht vielmehr um eine Differenzierung zwischen Täter und Nicht-Täter. Ich möchte nicht länger als potenzieller Täter betrachtet werden. Diese Perspektive erlaubt es mir dennoch, auch Frauenprobleme wahrzunehmen. Die Behauptung, Frauen hätten keine, ist in meinen Augen absoluter Quatsch.

  • Genau, ich finde, dieser Artikel nimmt aus meiner Sicht Gewalt gegen Frauen nicht Ernst. Das ist mein Kritikpunkt. Es geht bei dem Engine doch nicht darum, die Welt in Gut und Böse einzuteilen. Ich erkenne den Versuch dahinter, Mädchen zu schützen. Das ist doch grundsätzlich eine positive Sache. Und mit ein paar Punkten haben sie leider auch recht, auch wenn es grundsätzlich eher schief gegangen ist. Einfach nur darauf rumzuhacken, ohne konstruktive Gegenvorschläge, wie Jungen und Mädchen für das Thema sexuelle Gewalt sensibilisiert werden können, finde ich Frontenverhärtend und wenig zielführend.
    Ich finde es auch nicht so gut, das Argument zu benutzen, dass es hier weniger radikal zugehe wie in feministischen Blogs. Ich bin selbst keine Radikalfeministin, daher interessieren mich solche Blogs nicht. Grundsätzliche Männerveruteilung würde ich aber immer genauso kritisieren, denn ich bin für offenen Dialog, der die Sichtweisen beider Seiten mit einbezieht, und das sehe ich hier nicht.

  • „Und einmal ganz unverbindlich nebenbei gefragt: Wie sehr verachten eigentlich die erwachsenen Frauen, die diese Plattform erstellt haben, Jungen, wenn das Junge-Sein an sich als eine solch große Schuld erscheint, dass lediglich die Erfahrung einer Vergewaltigung für eine Weile als Buße dieser Schuld akzeptiert und der Junge als Mensch wahrgenommen wird?“ Unter anderem Verachtung von Jungen wird den Macherinnen des Projektes hier unterstellt.

  • „Die Behauptung, Frauen hätten keine, ist in meinen Augen absoluter Quatsch. „

    Das wurde und wird eigentlich so gut wie nie behauptet. Hier auch nicht. Dennoch wird es offenbar immer so dargestellt und wahrgenommen. Und es auch kein „Kommunikationsfehler“ unsererseits.

    In unzähligen Kommentaren und Abhandlungen, wie auch hier, wird es immer ausgleichend mit erwähnt. Dennoch kommt sofort reflexartig und mit enormen Druck diese Unterstellung (soviel zu unterstellten Aggression).

    Männer können es ja nicht einmal erwähnen ohne, dass sich sofort wieder hereingedrängt wird. Und es hat tatsächlich zu (ich weiß „Progrom“ ist kein gutes Wort, aber wie will man die hexenjagd-artige Willkürlichkeit von Gesetzen wie VAWA eigentlich bezeichnen, daher meine Benennung progrom-artig) unmenschlichen und rechtstaatlichen Aushöhlungen geführt, die keineswegs mehr tolerabel sind.

    Die Ebene des Austauschs ist damit m.E. auch einseitig verlassen worden. Auch ist mittlerweile deutlich sichtbar, dass hier massiv manipuliert wird und wurde um genau solches zu erreichen. Und es scheint sich nur in der Hysterie zu verstärken. Das ist kein Spiel mehr, sondern Missbrauch auf dem ganz großen Bogen.

    Es wird m.E. tatsächlich Zeit es benennen. Mittlerweile gibt es auch einige Frauen (weltweit), die es erkennen und auch unterstützen. Meistens, so mein Eindruck, Mütter von Jungen.

  • Manche Menschen verstehen es tatsächlich nicht, was es bedeutet, sich in der Mitte zu treffen und Kompromisse zu schließen. Beiderlei Geschlechts. Es geht darum, uns die Hand zu reichen und uns gegenseitig zu unterstützen, nicht um einseitiges Fingerzeigen. Und ja, deine Kommentare lesen sich leider so wie einseitiges Fingerzeigen.

    „Die Ebene des Austauschs ist damit m.E. auch einseitig verlassen worden.“ Von mir nicht. Aber das scheinst du nicht anzuerkennen.

  • Da war gegenüber Männern eigentlich nie ein offener Dialog, sondern es wurden nur einseitige ideologische Behauptungen gegen Männer geschürt. Auch dann, wenn versucht wurde in einen Dialog einzutreten. Und genau dies sollte nicht mehr zugelassen werden.

    Man kann erwachsenen zivilen und demokratisch-rechtstaatlich orientierten Frauen auch Selbst- und Mitverantwortlichkeit zumuten, dass auch sie zuhören und zur Kenntnis nehmen und versuchen zu verstehen. Hier ist ein eklatantes Defizit erkennbar, dass nun unsere Jungen dämonisiert und entmenschlicht, nicht nur Männer.

    Es ist mehr als Zeit verantwortlichen Widerstand dagegen zu entwickeln und Grenzen zu setzen. Damit ist aber nicht gemeint, dass Frauen unterdrückt werden sollen, sondern tatsächlich Gleichberechtigung, eben auch unter Einbeziehung von Jungen und Männern und der menschlichen wie persönlichen Achtung ihnen und ihren natürlichen individuellen Eigenheiten und Bedürfnissen gegenüber.

  • Es sind bereits zu viele tatsächlich unterdrückende Gesetze gegen Männer geschaffen worden. Der ganze Habitus von weiblicher Seite her ist nur Selbst- und Mitverantwortungsbefreiend von jeglicher Konsequenz ihres Handels gegenüber anderen. Ein derart deutliche und totale wie auch totalitäre Haltung, die nie Kompromisse zuzulassen scheint, bei gleichzeitig maskenhaftem stereotypen einfordern von Kompromissen und Anschuldigungen man würde keine eingehen.

    Über die letzten Jahrzehnten ist, und nicht im Sinne von Kompromissen, auf so gut wie alle Forderungen von weiblicher Seite eingegangen worden, weil nichts anderes akzeptiert wurde. Das wurde und wird dann wohl als Kompromiss im Nachhinein umgedeutet.

    Die Imbalance ist bereits jetzt auf weiblicher Seite derart und grotesk sichtbar und (Privilegien-)überhöht, dass ein „Anerkennen“ und vor allem Vertrauen problematisch wird.

    Ich denke ich spreche von im Laufe der Zeit etablierter struktureller Gewalt gegen Jungen und Männer. So sehen offensichtlich „Kompromisse“ aus – etwa „positive“ Diskriminierung oder die Etablierung von PC. Alles keine guten gesellschaftlichen Beiträge von weiblicher Seite her. Eher zerstörerisch.

    Das wird so nicht mehr funktionieren können. Ich war und bin eigentlich ein kompromissbereiter, fried- und harmonieliebender Beta-Mann, aber auch ich merke irgendwann, wenn ich hinter die Lampe geführt werde.

    „Es geht darum, uns die Hand zu reichen und uns gegenseitig zu unterstützen, nicht um einseitiges Fingerzeigen. Und ja, deine Kommentare lesen sich leider so wie einseitiges Fingerzeigen.“

    Ist ja auch richtig. Nur das Problem ist, das eben genau dies jahrzehntelang scheinheiligst benutzt wurde. Männer fangen eigentlich nur langsam an das zu begreifen. Weltweit. Und es wird Zeit darauf zu zeigen, tatsächlich und überfällig.

  • Anonym: „Die Frauen die ich kenne, die aus dem Schlaf gerissen und vergewaltigt wurden, an einer Bushaltestelle vergwaltigt wurden, in der Disko verfolgt und angegrabscht, an den Hintern gefasst, im Bus von einer Gruppe Jungs belästigt… die denken sich das nur aus.“ Etc.

    Dummes, ekelhaftes Geschwaetz. In der Welt, bei uns, ueberall, herrscht Krieg. Nun kriegen auch gelegentlich Frauen was davon ab, geschaetzt 5%. Und schon denken manche, da wuerden ihnen eine ungeheure Ungerechtigkeit widerfahren. Auf jede vergewaltigte Frau kommen mindestens 10 gefolterte und danach umgebrachte Maenner. In Deutschland selbst weniger (dies wird exportiert), dafuer landen die dann im Gefaengnis, usw. (und erleben natuerlich viel mehr Gewalt — die Gewalterfahrung fuer einen Jungen ist eine Art Standard, dies interessiert aber natuerlich Frauen vom „Frauenhaus“ einen Dreck).

    Wie schon an anderer Stelle diskutiert, „will“ Feminismus in all seinen Variationen „Frauen“ als Priesterkult etablieren, unberuehrbare heilige Kuehe. Da ist es natuerlich ein ungeheurer Skandal, wenn es ein Mann wagt, eine Priesterin anzufassen (dieses viehische Biest, sofort umbringen).

    Niemand braucht irgendwo und irgendwie „Gewalt gegen Frauen thematisieren“, denn dies geschieht ununterbrochen, in perverser Uebertreibung. Es gibt Gesetze. Mehr ist nicht zu sagen. Was aber gesagt werden muss, dass Frauen vom Gesetz her geschuetzt werden, Maenner aber bedroht (und vergewaltigt). In jedem Lebensbereich, man muss nicht unbedingt an Krieg denken (der aber alles ueberschattet).

    Man schaue sich nur Filme fuer Kinder ab 12 an: Massenmord ist staendig da (immer werden Heerschaaren umgemaeht), und dies geht genau deswegen, weil jener virtuelle Massenmord ausnahmslos an Maennern begannn wird — genau deshalb bleibt das anonym, ohne Gesicht. Absolut jede Frau, die einmal in irgendeinem Filmchen dran glauben muss, kriegt dagegen ein Staatsbegraebnis. Und dies ist auch die Struktur der Realitaet: Maenner sind Ausschussware, alles kann mit ihnen gemacht werden, aber wehe, es trifft mal ein Weibchen.

    Mit groesseren Unfaellen in Deutschland sind wir noch nicht so weit, dass die Maenner ausgeblendet werden. Aber in der „Dritten Welt“, da funktioniert dieser Rassismus wunderbar: Die Maenner dort sind ja „minderwertig“, und da kann sich die Darstellung (Fabrikgebaeude brennt ab, oder Krieg, oder Naturkatastrophe) so richtig voll auf die „Frauen“ konzentrieren. Indien ist ein wunderbares Beispiel dafuer. Ein Land voller Gewalt, aber wehe es trifft einmal ein Weibchen.

    Ich schreibe „dummes ekelhaftes Geschwaetz“, weil diese Form von Rede praezise die ungeheure Idolisierung von „Frau“ in zumindest den meisten Gesellschaften der Welt stabilisieren und verklaeren will, mit dem eigenen Vorteil. Es gab niemals Diskriminierung von Frauen, nirgendwo. Nur eine Arbeitsteilung, die in der heutigen, pervertierten Form (wie alles, was eigentlich ueberwunden gehoert, weiterlebt als Zombie) dazu fuehrt, das „Frauen“ ausschliesslich andere Frauen sehen, den Vergleich mit Maennern in aehnlichen Situationen niemals anstellen — wuerden sie dies tun, dann wuerden sie feststellen, dass es ihnen (relativ) umgemein besser geht.

  • „weil es mir Angst macht, wie zunehmend – subjektiv von mir wahrgenommen – aggressiver eine kleine Gruppe von Männern auf Frauen reagiert“

    Hoffentlich wird sich dies noch wesentlich verstaerken. Darin sehe ich die einzige Hoffnung fuer die Welt. Und die „kleine Gruppe“ wird groesser. Letzte Woche wissenschaftliche Tagung, am Abend entstand in einer Gruppe ein allgemeines Gespraech ueber „Frauen“ etc., und die Meinungsfuehrer natuerlich staehlern die allgemeine Unterdrueckung der Frau (in den USA und Schweden (sic)) anprangernd. Dort war ich der einzige, der widersprach. Aber im Einzelgespraech sieht's schon anders aus. Noch trauen sich die meisten Maenner nicht, aufzumucken (sind leider (noch) alles Pantoffelhelden), aber es aendert sich.

    Was ist eine Vergewaltigung gegen die strukturelle Gewalt, die von einem Frauenhaus ausgeht?

  • „Unter anderem Verachtung von Jungen wird den Macherinnen des Projektes hier unterstellt.“

    Da druecken die „Macherinnen“ dieses Projekts unverhohlen ihre Verachtung von Jungen aus, aber dies sei eine „Unterstellung“. Nun ist Argumentation keine besondere Staerke des Feminismus, aber nur mal angedacht — waere es denn nicht angebracht, die Unterstellung der „Unterstellung“ durch irgendein Argument zu untermauern? Der Artikel bringt viele Tatsachen (jene traurige, verachtungsvolle Einrichtung), und dagegen wird, feminismus-ueblich, einfach irgendeine Empoerung gesetzt. Eine „Frau“ argumentiert wohl nicht, sondern hat einfach Recht. Dies ist wohl allgemein so ueblich, aber an Orten wie dieser Blog wird dieses nicht mehr so einfach akzeptiert.

  • „Genau, ich finde, dieser Artikel nimmt aus meiner Sicht Gewalt gegen Frauen nicht Ernst. Das ist mein Kritikpunkt. Es geht bei dem Engine doch nicht darum, die Welt in Gut und Böse einzuteilen. Ich erkenne den Versuch dahinter, Mädchen zu schützen.“ Die Plattform stellt Geschlechter massiv unterschiedlich dar. Ob nun als gut und böse, Freund und Feind, unschuldig und schuldig, sauber und schmutzig, kooperativ und machtbesessen – egal, wie man diese Darstellung beschreibt, sie ist in jedem Fall holzschnittartig und abwertend.

    Wenn man nun sagt, diese diffamierende Darstellung von Jungen sei nötig, um Frauen vor Gewalt zu schützen, und jemand, der diese Darstellung kritisiere, der nähme Gewalt gegen Frauen nicht ernst – dann setzt man m.E. schon voraus, das Jungen und Männer tatsächlich rundweg in dieser dargestellten Weise gewalttätig sind. Dass es gegen ihre Gewalt kein anderes Mittel gäbe, als sie so schonungslos wie möglich offenzulegen.

    Damit sind die Geschlechterklischees, die diese Plattform auffährt, gewissermaßen selbst-legitimierend – gerade weil Jungen so abscheulich seien, sei es auch in Ordnung, sie entsprechend darzustellen. Das dreht sich im Kreis.

    Tatsächlich glaube ich nicht, dass jemand (zumal im Rahmen der Schule) irgendeine andere Gruppe der Gesellschaft so präsentieren dürfte, wie die Macherinnen hier Jungen präsentiert haben – ohne dass es erhebliche Folgen für die Verantwortlichen hätte. Die bloße und nach meiner Überzeugung haltlose Behauptung, diese Plattform betreibe Gewaltprävention, darf doch nicht alles andere rechtfertigen.

  • „Finde solche Blogs deswegen einfach schade… „

    Nein, alleine diese Diskussion ist der beste Beweis, wie nötig solche Blogs sind und daß solche Diskussionen schon viel früher hätten stattfinden sollen.

    Diese Diskussion zeigt nämlich wunderbar, wie wenig sich beide Seiten verstehen, trotz 30 Jahren Aufklärung und sexueller Revolution und Dr.Sommer bei der bravo.
    Ein Beispiel von weiter oben:

    „Ich wünsche euch allen jedoch einmal, eine Woche lang im Körper einer attraktiven Frau unterwegs zu sein. Wie oft es dabei um euren Körper geht und nicht mehr um euch als Mensch und Persönlichkeit und wie sexuell abwertend und grenzüberschreitend Männer auftreten können, das könnt ihr euch so gar nicht vorstellen.“

    Eine extrem wichtige und richtige Aussage (wenn auch vielleicht ungewollt). „Können“ hier im Sinne von geistig fähig sein, sich in die andere Situation hineinzuversetzen und nicht nur abstrakt und oberflächlich, sondern emotional nachzuvollziehen. Die meisten Jungen und Männer haben nie auch nur annähernd ähnliche Situationen erlebt, und ohne eigene Erfahrungen kann man es nicht nachvollziehen.

    Umgekehrt können die Frauen (vermutlich) nicht verstehen, welche Auswirkungen auf die Psyche es hat, wenn man ab der Pubertät oder schon davor ausschließlich als potentieller Sexualverbrecher behandelt wird.
    Kleines Gedankenexperiment: angenommen, eine unbeliebte Gruppe X hat 5% Straftäter, man weiß aber nicht, welche von denen die Straftäter sind. Sicherheitshalber verhört man wöchentlich alle 100% und instruiert sie eindringlich, auf keinen Fall die üblichen Verbrechen (Raub, Diebstahl, …) zu begehen. Man muß eigentlich nicht viel Empathie haben, um zu erkennen, daß die 95% Nichttäter, die gar nicht wissen, wie man einbricht, sich zu unrecht verdächtigt sehen und kein Verständnis für die Verhöre haben. Wenn Gruppe X die Ausländer wären, dann würde man von Rassismus sprechen.

    „Ich würde gerne wissen, ob Männer, die diese Betrachtungsweise ihres Geschlechts als dasjenige, das sexuelle Übergriffe begeht, als falsch ansehen“
    JA!!! Das ist falsch. Tut mir leid, daß immer wieder wiederholen zu müssen. Es gibt nicht „die Männer“, und die implizite Aussage in der Frage „Männer sind das Geschlecht, das sexuelle Übergriffe begeht“ ist leider ein Lehrbuchbeispiel für Sexismus. Vielleicht nicht bewußt, das ändert aber nichts daran. Sorry.

    Aber man (m/w) kann ja lernen, bzw. diskutieren.

  • Ich halte vieles für ein „Zielgruppen-Problem“. Die die hier lesen und mitdiskutieren, brauchen solche „Unterweisungen“ nicht. Ich zähle mich und meine Kinder dazu. Würde dieses Programm an der Schule meiner Kinder auftauchen, würde ich ebenso entrüstet sein, weil sie hier mit einem Bild von Mann und Frau konfrontiert werden, welches sie vor dem Programm wahrscheinlich gar nicht gehabt haben.

    ABER: Es gibt tatsächlich Menschen und Lebenswelten, in denen es genau so, wie beschrieben zugeht. Ich arbeite in einer Jugendhilfeeinrichtung, dort gibt es genau diese Probleme. Die Ursache liegt aber weniger in einem „falschen“ Geschlechterbild, sondern stärker in den Jugendlichen selbst. Viele haben bereits massive Gewalterfahrungen gemacht und können sich am Ende tatsächlich nur noch für eine der beiden Rollen (je nach dem was mehr Gewinn bringt) – Opfer oder Täter -entscheiden. Das dabei Mädchen eher in der Opfer- und Jungen in der Täterrolle auftreten, kann ich sozusagen empirisch an meiner beruflichen „Untersuchungseinheit“ bestätigen.
    Mädchen haben oft nicht mehr zu bieten als ihren Körper, wollen gefallen, Jungen definieren sich über die Menge ihrer Sexualerfahrung, über vermeintliche Härte und deklassieren schnell alles andere als Schwäche. Beziehungsfähigkeit liegt schon kaum in alltäglichen Beziehungen vor, geschweige denn in Liebesbeziehungen. Es existieren keine Vorstellungen von funktionierenden Partnerschaften, Liebe wird „performt“ und nicht gelebt. Sie haben kein stabiles Ich, welches ihnen als Schutz vor schlechten Erfahrungen dienen könnte und was zulässt, man selbst zu sein und zu wissen, was einem gut tut. Es gibt wenig Gründe zu anderen gut zu sein, wenn man selbst zu sich nicht gut sein kann.

    Fazit: Es gibt Realitäten, an denen gehen die Voraussetzungen/Prämissen dieses Programms nicht vorbei. Ob sie damit behoben werden können, bezweifle ich, weil die Ursachen ganz wo anders liegen als in einer alleinigen Irritation der Vorstellung, was gute und schlechte Männer sind.

    Die Allgemeingültigkeit, in der das Programm daherkommt, gefällt mir ebenso wenig, wie der mangelnde Blick über den eigenen Tellerrand bei manchen Kritikern.
    Mag es auf – je nach Milieu – auf 90-60% aller Jugendlichen nicht zutreffen, so gibt es doch Kreise in denen genau das passiert, was beispielhaft beschrieben wird. Man könnte auch einfach froh sein, dass man selbst und die eigenen Kinder nicht zur Zielgruppe gehören.

    WICHTIG: Vor Anwendung sollte sich genau die Frage nach der Zielgruppe (ist sie vorhanden?) gestellt werden und keine unreflektierte Anwendung erfolgen.
    Die Kritik sollte genau dahingehend erfolgen und weniger generell ausfallen.

  • „'Pogrom' daher keine gute Beschreibung eines Gesetzes ist. Eine solche Bezeichnung überdramatisiert.“

    überdramatisiert nicht, aber falsch beschreibt.

  • „Tatsächlich glaube ich nicht, dass jemand (zumal im Rahmen der Schule) irgendeine andere Gruppe der Gesellschaft so präsentieren dürfte“

    Ja, würde man z.B. die Juden so darstellen, darf man sich auf ein paar Jahre Gefängnis einstellen.

  • „Die Kritik sollte genau dahingehend erfolgen und weniger generell ausfallen.“

    Nein, die Kritik muss genau so dargestellt werden, da diese Darstellung ideologisch verzerrt ist und das lässt sich, selbst bei schlechtem Milieu nicht entschuldigen.

  • Anonym: „Beziehungsfähigkeit liegt schon kaum in alltäglichen Beziehungen vor, geschweige denn in Liebesbeziehungen. Es existieren keine Vorstellungen von funktionierenden Partnerschaften, Liebe wird „performt“ und nicht gelebt.“

    Schon der Begriff „Liebe“ ist zumindest in diesem Kontext eine Perversion, und zwar eine „weibliche Perversion“, eine Zwangsvorstellung, primaer auf die Unterordnung von Jungen gerichtet. Fraglich ob es „Liebe“ ueberhaupt in der Gesellschaft gibt, sicher aber nicht in der Schule. Jungen und Maenner werden permanent darauf gedrillt, dass ihr Leben sich am Weibe auszurichten habe („wer die Liebe nicht hat, ist nichts“). Wo gibt es noch einen Film, wo der Mann sein Leben nicht Weib und/oder Kind opfern soll. (Waehrend, vielleicht schon immer, eine Frau bloss eine funktionale Beziehung zum Manne haben soll — gib ihm, was er braucht, und damit ist Ruhe). Nun braucht dieser Drill seine Zeit, und die hoeheren Formen werden auch meistens nicht in der „Unterschicht“ erreicht. Dies ist meines Erachtens die Grundlage dessen, was Sie als „Gewalt an den Maedchen“ auffassen, dem aber eine groesse Gewalt an den Jungen vorausgeht (die Zurichtung auf Maedchen, und dies auch noch in „liebevoller“ Form).

    Vielleicht hilft heutzutage wirklich nichts mehr also die Koedukation aufzugeben.

    „Jungen definieren sich über die Menge ihrer Sexualerfahrung, über vermeintliche Härte und deklassieren schnell alles andere als Schwäche.“

    Da muessten Sie schon wesentlich genau sein, um diese sehr spezielle Form von „Jungen“ zu verstehen. Glaube nicht, dass die Feminisierung der Gesellschaft schon so weit fortgeschritten ist, dass ein groesserer Teil der Jungen sich ueber Sexualerfahrungen „definiert“ (auch so ein Wort aus dem Feminismus-Jargon — die Gewalt liegt bei dem, der Jungen so „definiert“).

  • Wie nennt man denn Gesetze, das Rechtprinzip des In Dubio Pro Reo auf den Kopf stellen, Anonymität der Anschuldigerin garantieren und ein Rechtsverfahren willkürlich ausschliessen und der lebenslangen Konsequenz von Stigmatisierung?

    Ich finde schon das sich das im Falle von VAWA in dieser Nähe bewegt. Und untertreibe dabei noch. Auch hier die Dämonisierung insbesondere von jungen Männern auf amerikamischen Hochschulen.

  • … dies dann noch mit einer bewusst geschürten propagandistischen Hetze gegen insbes ondere junge Männer „Rape Culture“ genannt, die auch das bewusste suggestive verfälschen von Statistiken und deren Interpretation beinhaltet.

  • „Nice Girls Engine“

    Waer schon gut, sowas zu machen. Zumindest als Internetaktion (eine interaktive Seite) koennte das schon seine Wirkung haben. Ich wuerde vorher die Seite
    http://spass-oder-gewalt.de/index.html
    moeglichst vollstaendig runterladen (bevor die wieder verschwindet).
    Und dann die Pervertiertheit dieser Seite richtig scharf in's Licht ruecken (am besten ziemlich „hart“, ohne „rumzujammern“).

    Z.B. finden wir auf
    http://spass-oder-gewalt.de/maedchen/gemein.html
    „Versprechungen, es nie wieder zu tun, helfen nicht. Er muss eine „Maennergewaltberatung absolvieren.“
    Dieses unter „Mein Freund ist manchmal richtig gemein“.
    Faengt damit an „Jedes vierte Maedchen wird vom Freund koerperlich, sexuell, emotional oder verbal behandelt.“ Also die sexuelle Misshandlung in einer Reihe mit einer „verbalen Misshandlung“ (wie ueblich), wobei letzteres wohl ein Kriterium ist, mit dem man unter Jugendlichen wohl ziemlich viele „Misshandlungen“ findet.

    Und das Ganze laeuft unter „SPIELWIESE“. Schoener Begriff, passt zum Sado-Maso-Charakter der Seite.

    Gerade mal geschaut, ob auch Hilfe wir Jungen zu finden ist, wenn Maedchen mal „verbal misshandeln“ (ist ja vorstellbar), kommt aber wohl nichts dazu.

    Den ekelhaften Charakter dieser Seite muesste man richtig an's Licht holen. So dass da schlussendlich nachgeforscht wird, wie es kommt, das solche Volksverhetzung anscheinend unterstuetzt wird.

    Waere schon interessant herauszufinden, ob da Gelder geflossen sind. Denn am Ende ist die Seite ja sehr duerftig (wenn man von der Hetze absieht), und kann von einer Person gut in einer Woche (oder, wenn qualifiziert, auch an einem Tag) erstellt werden. Die betruegerische (im normalen Sinne) Seite des Feminismus sollte man nicht ausser Acht lassen. Und von privatwirtschaftlicher Seite sollte man denen klarmachen, dass mit Jungenverhetzung kein Geld zu machen sein sollte (dafuer waere mehr Oeffentlichkeit nuetzlich).

    Waere gut, wenn es hier einen „Danisch“ gaebe, der Schulen, die sowas verwenden, wegen Voksverhetzung (oder aehnlichem) anzeigen wuerde (mit entsprechendem Fachwissen).

  • Aber mit maßgeblichen politischen Einfluß und der Anmassung für alle Frauen zu sprechen und, bis auf ganz wenige couragierte Frauen, stillschweigende Billigung und Akzeptanz sowie nicht nur kritische fehlende Abgrenzung sondern auch noch kollektivistische Verteidigung bzw. Verleugnung dessen durch den offenkundigen (wenn am versuchten Diskurs) teilnehmenden Rest.

    Auf tatsächlich große r Breite und Tiefe ist eine erhebliche Unredlichkeit in diesem Sinne bei Frauen bedauerlicherweise festzustellen.

  • Die Bestandteile von mobartiger Hetze, insbesondere Gender Studies und anonymen Internetpranger, rechtliche Willkürlichkeit und Lebenszerstörung mit häufiger Selbstmordfolge von häufig Unschuldigen ohne Verteidigungsmöglichkeit bei Femegerichten. Das alles in einem absichtlich propagandistisch aufeheizten männerfeindlichen Klima innerhalb pubertierender Girlies und Verschiebung von „Gewalt“ bis hin zu einem hinterher nicht Wohlfühlen oder dem nahegelegten Anreiz zur Denunziation und Falschbeschuldigung.

    Wie nennt man das?

    Auch ist vom sinngemäß en her eine Nähe zum hier im Artikel aufgezeigten Vorgehen zu erkennen.

    Wie soll man das nennen?

  • „Waere schon interessant herauszufinden, ob da Gelder geflossen sind.“ Ja, Gelder sind geflossen, ganz zweifellos – das wird auf der Seite selbst angegeben. Nur die Höhe nicht.

    Zudem öffentliche Mittel, deren Wert schwer zu beziffern ist – nach Angaben des Berichterstatters beim „Präventionstag“ waren über hundert Studenten über mehrere Semester (6, wenn ich es richtig im Kopf habe) daran beschäftigt.

  • „Es gibt Realitäten, an denen gehen die Voraussetzungen/Prämissen dieses Programms nicht vorbei. Ob sie damit behoben werden können, bezweifle ich, weil die Ursachen ganz wo anders liegen als in einer alleinigen Irritation der Vorstellung, was gute und schlechte Männer sind.“

    Ich kenne ähnliche Realitäten, weil unsere Schule in einem sogenannten „sozialen Brennpunkt“ liegt. Meine Erfahrung ist: Gerade bei Kindern und Jugendlichen, die aus sozial sehr belasteten, deklassierten Familien kommen, ist es sehr wichtig, ihnen ein Mindestmaß an Selbstwertgefühl zu vermitteln. Klingt nach Kuschelpädagogik, ich mein es aber ganz pragmatisch.

    Wenn sie nicht wenigstens ab und zu die Erfahrung machen, sinnvoll handeln, etwas Vernünftiges ausrichten zu können – und, was wichtig ist: sich sprachlich behaupten zu können – dann ist es für diese Kinder und Jugendlichen sehr schwer, zu merken, dass ziviles, freundliches Verhalten nicht unbedingt ein Zeichen von Schwäche ist.

    Gerade hier macht so ein Programm also eine ganze Menge kaputt. Ich kann mir also vorstellen, dass die Plattform gerade für diese Jugendlichen, die Sie angesprochen haben, fatal ist. Während Jungen aus eher bürgerlichen Elternhäusern in aller Regel Ressourcen haben, um sich von der Feindseligkeit der Nice Guys Engine-Zuschreibungen zu distanzieren, wiederholt die massive Deklassierung der Jungen eigentlich nur die soziale Deklassierung, die diese Kinder und Jugendlichen eh schon ständig erleben. Das heißt, gerade für diese Zielgruppe ist das Programm fatal.

  • @ Oliver Die Gewalt aufzurechnen, die Größe der einen oder anderen Menge gegeneinander zu halten, ist wichtig für eine soziale Einschätzung: z.B, um zu überprüfen, ob Mittel sinnvoll eingesetzt werden. Für Einzelne hingegen ergibt das weniger Sinn – wenn mir etwas getan wird, was für mich entsetzlich ist, hilft mir ja das Wissen nicht, das anderswo Menschen gefoltert werden und es ihnen vermutlich noch schlimmer geht.

    Was ich bei Gewalt zwischen Frauen und Männern für sehr wichtig halte, ist, dass nach meinem Eindruck Gewalt von Frauen gegen Männer fast überall unwillkürlich als Gegengewalt oder Notwehr interpretiert wird – auch dann, wenn überhaupt keine Hinweise auf einen Übergriff des Mannes vorliegen.

    Damit arbeitet ja auch dieses Programm: Da bläuen erwachsene Frauen Jungen ein, dass sie eigentlich menschlicher Abschaum sind – und das Ganze wird mühelos verkauft als eine Art von Notwehr, um die Mädchen vor den Jungen zu schützen. Das braucht nicht mal eine nachvollziehbare Begründung, was denn das eine mit dem anderen zu tun haben sollte.

    Ob man Frauen deswegen als eine Art Priesterkaste beschreiben kann, weiß ich nicht, dazu gehörte ja wenigstens noch eine überprüfbare, nachvollziehbare Institution. Sicher bin ich mir aber darin, dass Jungen in dem Kosmos, in dem die Nice Guys Engine entstanden ist, im Vergleich zu Mädchen als deutlich profaner wahrgenommen werden, und die Verletzungen ihrer körperlichen und seelischen Integrität als weitgehend unwichtig.

  • @ LoMi „Meine Kritik am Feminismus soll nicht sämtliche Männer reinwaschen.“ Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Tatsächlich hat das eine mit dem anderen ja sachlich überhaupt nichts zu tun – Kritik am Feminismus sagt etwas über Feminismus aus, ist aber durch nichts an die Vorstellung gebunden, dass Männer engelsgleiche und unschuldige Wesen seien. Ich könnte ja auch kommunistische Ideen kritisieren, ohne damit zu behaupten, dass alle Kapitalisten grandiose Wohltäter sind.

    Trotzdem kommt die Unterstellung nach meinem Eindruck oft – wer feministische Zuschreibungen kritisiert, würde Männer idealisieren und Leid von Frauen nicht wahrnehmen. Ich glaube, eigentlich steht dahinter ein Weltbild wie in einem klassischen Western – wenn auf der einen Seite die Guten stehen, müssen ja auf der anderen Seite die Bösen sein. Wenn ich jetzt also die doch naturwüchsig und allem Anspruch nach „gute“ Seite (Feminismus) kritisiere und als „böse“ markiere, müsste ich doch wohl logischerweise die andere Seite (Männer) als die gute hinstellen.

    Da hilft es dann möglicherweise nichts, noch so glaubwürdig darauf hinzuweisen, dass man das doch gar nicht gesagt habe.

  • Wie wäre es, wenn man Frauen durch Roboter ersetzt. Damit ist das Problem auch gelöst. Die HERREN Damen können dann allesamt als Zwangslesben ihr langweiliges Leben leben.

  • @ Andreas „Bei diesem Typ…musst du dich oft wehren.“ Das Besondere ist ja, das jede nachvollziehbare Begründung fehlt. Wie kommt man von „Er hört dir zu, wenn du was erzählst“ auf „Du musst dich bald wehren“?

    Die Argumentation wäre vermutlich: „Naja, das liegt eben an den ganzen guten Feldern, die NICHT angeklickt wurden.“ Aber dafür kann es ja nun beliebig viele, überhaupt nicht berechenbare Gründe geben.

    Das diffuse Gefühl der Bedrohung ist also wichtig – auch und gerade dann, wenn es für eine Bedrohung überhaupt keine Hinweise gibt.

  • Wollte gerade noch mal klarstellen, was ich mit meinem „Z.B.“ eigentlich meinte: das steht bei Dir ja schon da, aber ich wollte auf eine direkte Darstellung hinaus. Der Text wird wohl fuer manche (vielleicht auch viele) Menschen recht schwer verstaendlich sein. So dass sie die Perversion gar nicht richtig mitbekommen, und das Ganze fuer eine „akademische Diskussion“ halten.

    Vielleicht am einfachsten ein Video machen, und auf YouTube abladen. Das Video ist einfach eine Aufnahme (direkt mittels eines Werkzeuges von Videostrom) der Benutzung der Internetseite, plus gesprochenem Kommentar. Vielleicht die Benutzung etwas beschleunigt, sonst wird's zu langweilig (aber wenn man die Kommentare richtig macht, vielleicht auch nicht). So dass das Ganze direkt erfahrbar wird. Wie gesagt, mit dem Text werden viele Menschen Schwierigkeiten haben (denke z.B. an meine Eltern), aber an so einem kurzweiligen Video sehen's sie's doch einfacher. Titel vielleicht

    Die ganz gewoehnliche Jungenverhetzung an deutschen Schulen

    (besser provokant, so dass es etwas Aufsehen erregt). Vielleicht koennte man irgendwie mit „Jungen/Juden“ spielen (oder vielleicht geschickter, dies der Phantasie des Lesers ueberlassen; vielleicht passt der Titel ja schon).

  • @Schoppe: „Für Einzelne hingegen ergibt das weniger Sinn“.

    Doch, ich glaube dies ist ein ganz wesentlicher Punkt. Nicht die Gegenwehr, sondern dass es gegen eine „Gruppe“ geht, dass eine „Diskriminierung“ vorliegt, ist doch hier der erste Gedanke. Es scheint mir charakteristisch fuer den Begriff der „Diskriminierung“, dass sachlich willkuerlich eine Gruppe herausgegriffen wird, und dann ohne jeden Vergleich einfach daraus, das die Menschen es verglichen mit dem, was sein koennte, schwer hatten, auf eine „Diskriminierung“ geschlossen wird. Es scheinen im wesentlich nur „sexuell“ bestimmte Gruppen in den Genuss einer Diskriminierung zu kommen. Fast die ganze Weltgeschichte ist davon bestimmt, dass Menschen, die nicht gut in den Produktionskontext passen, es schwer hatten. So wird man wohl unschwer eine „Diskriminierung“ der Kurzsichtigen feststellen koennen (und zwar eine gewaltige). Oder derer, die sich ein Bein gebrochen hatten. Fast-Ausrottung aller Asthmatiker. Es waere den meisten Menschen noch einsichtig, dass dies wenig Sinn macht, es ist aber die Grundlage fuer alle akzeptierten Opfergruppen.

    Es gab niemals irgendeine „Diskriminierung“ von Frauen, oder Homosexuellen, oder was auch immer daherkommt an akzeptierten Opfergruppen. Der Begriff der „Diskriminierung“ ist ja wohl einer des 20. Jahrhunderts. Vielleicht haengt das Aufkommen des Diskriminierungsdankens mit den Erloesungsphantasien zusammen, die im 20. Jahrhundert viele Menschen mit „Frauen“ verbanden (jetzt noch vorhanden als abgesunkener Gedankenmuell).

    Und es funktioniert genau so: Oh, Hexen wurden verbrannt — Frauenverfolgung. Schaut man sich den Kontext an, sieht man, des es noch mehr Menschen (Maennern) genauso schlecht erging (natuerlich jeweils aus bestimmten Gruenden), also die Frauenverfolgung ein Humbug ist.

    Und so ist es mit der angeblichen Gewalt gegen Frauen im allgemeinen. Wird irgendwo ein Dorf niedergemacht, heisst es sofort „Gewalt gegen Frauen“. Im Kontext muss es aber heissen: „Bevorzugung von Frauen“ (relativ gesehen).

    Die Ansicht, dass ja doch „irgendwo“ am Feminismus was dran sei, „jetzt ist es halt uebertrieben“, basiert genau auf dieser Fetischisierung von Frauen.

    „wenn mir etwas getan wird, was für mich entsetzlich ist, hilft mir ja das Wissen nicht, das anderswo Menschen gefoltert werden und es ihnen vermutlich noch schlimmer geht.“

    Ich rede nicht von „irgendwo“, sondern im Kontext. Gewalt gegen Frauen in Indien muss man im Kontext der Gewalt allgemein in Indien sehen (dann wird man feststellen, dass wiederum Frauen bevorzugt werden).

    Ich glaube schon, dass tendenziell ein Mann ein Unrecht gegen sich in einem „Weltzusammenhang“ setzen wuerde, und sich sagen wuerde, verglichen mit dem, was so geschieht (z.B. in Deutschland), bin ich ja nochmal glimpflich davongekommen. Ganz im Gegensatz dazu zumindest die feministisch aufgehetzte Frau: das kleinste Zimperlein ist ein Anschlag auf alle Frauen.

  • Das hier jeder als Anonym kommentieren kann, macht es nicht gerade leicht der Diskussion zu Folgen.

    Zum Artikel: Das fällt wohl wieder unter die Kategorie „Was Frauen wollen und Männer wollen sollen“. Jungs sind gewaltätige Paschas im Wartezustand, also macht sie nieder… immer feste druff, damit nix mehr überbleibt, bei allen!

    „Jedes vierte Mädchen wird von ihrem Freund körperlich, sexuell, emotional oder verbal misshandelt. Andere Studien zeigen, dass es sogar jede zweite erlebt.“ – Sowas liebe ich ja. Ob körperlich, sexuell, emotional oder verbal, alles gleich schlimm. Von 100 misshandelten Mädchen könnten 97 verbal und die letzten drei jeweils körperlich, sexuell, emotional misshandelt worden sein und der Satz würde immer noch stimmen. Es wird damit suggeriert das alles gleich schlimm ist, obwohl es das, nach meiner Meinung, nicht der Fall ist und zudem die verbal/emotionale Variante bestimmt nicht mal geschlechttypisch ist. Auf der Richterbank sitzen eine Dieb, ein Betrüger und eine Vergewaltiger – die Jury denkt: Alles Vergewaltiger! Das ist das Ziel von solchen Aussagen.

    Ich finde nicht das der Artikel Gewalt gegen Frauen verharmlost und mir ist auf keinem der Männerrechtsblogs die ich so besuche aufgefallen, dass jmd. Gewalt gegen Frauen verharmlost und bestreitet. Aber nur weil diese Gewalt schlimm ist, heißt das nicht das man Jungen weiß machen muss was für widerliche Schweine sie sind. Das ist dann so wie bei der Beschneidung von Jungen: brauch man nicht drüber reden, weil die von Mädchen ist viel schlimmer!

    Ich fühle mich durch das ständige Belegen der Männer mit allem Schlechten in der Welt angriffen und finde Kritik am jetzigen Feminismus sehr berechtigt.

    Grüße
    Matze

  • @Anonym: „Das hier jeder als Anonym kommentieren kann, macht es nicht gerade leicht der Diskussion zu Folgen.“

    Tja, lebten wir im Jahre 2014, und nicht in einem unbestimmten Zustand der Vergangenheit, dann wuerde jetzt die Informatikeinheit der Maskulisten angesprochen, mit dem Diskussionsvorschlag, doch z.B. zumindest pro Diskussionseinheit die Anonymen zu numerieren („Anonym001“ etc.), dies wuerde dann diskutiert mit anderen Blogs, die auch die Software verwenden, und dann in einem Monat implementiert. So aber … Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Diskussionsrunde zur Software, auch mit Wunschliste und so?

    Hm, die Software scheint
    http://buzz.blogger.com/
    zu sein? Na, mit Google habe ich i.a. schlechte Erfahrungen gemacht, die reagieren kaum. Aber man sollte es wohl mal versuchen:
    https://productforums.google.com/forum/#!forum/blogger
    scheint die richtige Adresse zu sein, einen Wunsch nach „systematischer Anonmysierung“ zu stellen.

  • Ich würde sagen, es ist Missbrauch an einer ganzen Generation, begangen an beiden Geschlechtern, nicht nur an den Jungen. Auf beiden Seiten werden hier beziehungsunfähige emotionale Krüppel gezielt herangezüchtet. Auch 12jährige Mädchen können sich ja kaum gegen solch eine Manipulation und Indoktrination durch professionelle „Autoritäten“ wehren. Und so etwas im Nachhinein, wenn es sich erst einmal verfestigt hat, überhaupt zu erkennen, geschweige denn zu überwinden, ist ungemein schwierig. Das schafft man kaum von allein.

  • Ich bezweifle, dass es mit männlichen Ministern auch nur einen Deut anders wäre. Schließlich wurde der Staatsfeminismus ja durch Männer etabliert, die zu der Zeit an den Schalthebeln der politischen Macht saßen, als die Entscheidungen für die entsprechenden Weichenstellungen getroffen wurden, durch die erst nachträglich jene Handvoll privilegierter Frauen profitiert haben, die nun den Hals nicht voll kriegen..
    Feminismus verläuft keineswegs entlang der Geschlechtergrenze, männliche feministische Hassprediger gibt es genauso wie entschiedene weibliche Feminismuskritiker. Feminismus ist in einer Zeit eines zum totalen Narzissmus übersteigerten Individualismus, Hedonismus und Infantilismus sowie einer völligen Entkoppelung von Rechten und Pflichten das dickste und auffälligste Fettauge, das auf dieser gesellschaftlichen Brühe schwimmt.

  • „Genau, für Frauen ist das Leben mittlerweile ein reiner Ponyhof. (…)“

    Es sind immer wieder solche unsachlichen, argumentationsfreien Polemiken, die eine konstruktive Diskussion blockieren und unmöglich machen. Was haben Straftaten, deren Opfer Frauen geworden sind, damit zu tun, dass erwachsene(!) Frauen, die berufsbedingt die Macht dazu haben, Jungen ab 12(!) Jahren durch ein solches Programm pauschal diffamieren, inkriminieren und stigmatisieren? GAR NICHTS haben sie damit zu tun.

  • „Mädchen haben oft nicht mehr zu bieten als ihren Körper, wollen gefallen, Jungen definieren sich über die Menge ihrer Sexualerfahrung, über vermeintliche Härte und deklassieren schnell alles andere als Schwäche. Beziehungsfähigkeit liegt schon kaum in alltäglichen Beziehungen vor, geschweige denn in Liebesbeziehungen. Es existieren keine Vorstellungen von funktionierenden Partnerschaften, Liebe wird „performt“ und nicht gelebt. Sie haben kein stabiles Ich, welches ihnen als Schutz vor schlechten Erfahrungen dienen könnte und was zulässt, man selbst zu sein und zu wissen, was einem gut tut. Es gibt wenig Gründe zu anderen gut zu sein, wenn man selbst zu sich nicht gut sein kann.“

    Genau deshalb ist dieses Programm so kontraproduktiv, weil es sich um einen denkbaren Gegenentwurf nicht die Bohne bemüht, sondern im Gegenteil das, was Sie da schildern, in unzulässiger Weise verallgemeinert, zementiert und als absolut gültiges Bild hinstellt. Dass damit Beziehungskrüppel auf beiden Seiten produziert werden, liegt doch auf der Hand.

  • @Schoppe
    „Ob man Frauen deswegen als eine Art Priesterkaste beschreiben kann, weiß ich nicht, dazu gehörte ja wenigstens noch eine überprüfbare, nachvollziehbare Institution.“

    Da stimme ich Dir zu. Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass Frauen oder Feministinnen schon Priesterinnen sind. Es geht ja eher um einen religionssoziologischen Zugang zu dem Phänomen an sich.

    Dazu passen eine Reihe von Erscheinungen von Teilen des Feminismus. Die von Dir erwähnte strikte Dichotomie von Gut (=weiblich)/Böse (=männlich) gehört dazu. Es ist zumindest in unserem Kulturkreis eine übliche religiöse Unterscheidung zwischen rein und unrein. Dazu passt auch der Furor, mit der diese Unterscheidung verteidigt wird und mit der jegliche Differenzierung abgewehrt wird. Ebenso passt dazu die Heilserwartung, weil der Feminismus ja auch eine Erlösung verspricht vom Joch des Patriarchats. Ist dieses Joch erst einmal entfernt, lösen sich alle Frauenprobleme in Luft auf: Überhöhte Schönheitsideale, sexualisierte Gewalt, berufliche Nachteile soll es dann nicht mehr geben, denn sie werden in der feministischen „Theologie“ als Auswüchse einer umfassenden Männerherrschaft beschrieben.

    Womit auch ein weiteres religiöses Element benannt wäre: Fundamentalistische Christen führen alles Elend der Welt gerne auf den Teufel zurück, Feministinnen auf das Böse in Männergestalt.

    Nicht zuletzt formuliert eine religiöse Gemeinschaft Regeln für das Alltagsleben, deren Einhaltung basal sind für den Erwerb der Erlösung. Das tut der Feminismus. Der gegenwärtige Feminismus interessiert sich ja vor allem für privates Handeln. Genuin politische Themen, also die Frage von gesetzlich verankerten Rechten, sind nicht sein Thema. Vielmehr entwickelt der aktuelle Feminismus ja eher Regeln des Verhaltens im Alltag: man soll nicht lookistisch sein, man soll nicht übergriffig sein, man soll Frauen respektieren usw.

    Im übrigen sehe ich schon einige Priesterinnen mit institutioneller Basis. Man denke an Gleichstellungsbeauftragte und Inhaberinnen von Gender-Lehrstühlen. Es gibt also schon Formen eines theologischen Expertentums.

  • „Das hier jeder als Anonym kommentieren kann, macht es nicht gerade leicht der Diskussion zu Folgen.“

    Das finde ich mittlerweile auch schwierig.

  • @LoMi11. Februar 2014 08:50 „die Heilserwartung, weil der Feminismus ja auch eine Erlösung verspricht“
    Dieser Punkt scheint mir in der Tat sehr wichtig, und ich habe ihn unter dem Stichwort „feministische Heilsversprechen“ in „Fack ju Dschända“ sehr ähnlich gesehen. Dieses Thema sollten wir in nächster Zeit vertiefen. Ich zitier mich mangels Zeit einfach selbst:
    Der Maskulismus muß sich überlegen, ob er es besser machen will und ob er in der öffentlichen Debatte überhaupt in einen Bieterwettbewerb von Glücksversprechungen eintritt.

  • Hallo!

    Ich wünsche euch allen jedoch einmal, eine Woche lang im Körper einer attraktiven Frau unterwegs zu sein.

    Guck dir einfach mal an, wie sowieso schon schöne Frauen noch große Mühen unternehmen, um noch attraktiver zu wirken. Du musst nicht von dir auf andere schließen, es gibt viele Frauen mit einer gesunden Sexualität und einer gesunden Beziehung zur männlichen Sexualität.

    Gruss Roger

  • „Du musst nicht von dir auf andere schließen, es gibt viele Frauen mit einer gesunden Sexualität und einer gesunden Beziehung zur männlichen Sexualität.“

    Das wird der Sache nicht gerecht. Es gibt Übergriffigkeit und Attraktivität kann natürlich eine Last sein. Das hat nichts mit einer ungesunden Sexualität zu tun. Man kann als Frau auch genervt von Deppen-Anmachen oder schlimmeren sein, auch wenn man ein ganz normales Verhältnis zu Männern hat.

    Nur weil viele Frauen Aufmerksamkeit über Schönheit suchen, wird ein Übergriff nicht zu einem angenehmen Erlebnis.

    Wenn Feminismuskritik blind wird für die Sorgen von Frauen, dann wird sie schnell zum Spiegelbild des Kritisierten.

  • 1. Sicher, ein Übergriff ist ein Übergriff. Nur ab wann liegt dieser vor? Wenn man sich einfach mal anschaut, dass Femis Männern solche Sachen beibringen, wonach ein „Blick, länger als 5 Sekunden“ bereits ein Übergriff darstellt, komme ich nur zur Diagnose: Gestörte Sexualität und Hysterie

    2. Um die Sorgen von Frauen wird sich bereits ausreichend gekümmert. Und einseitig. Deswegen sind wir doch hier.

    Roger

  • „Wenn Feminismuskritik blind wird für die Sorgen von Frauen, dann wird sie schnell zum Spiegelbild des Kritisierten.“

    So ist es. Mann sollte sich alleine das Problem der Mehrfachtäterschaft immer wieder klar machen. Wenn 5% der Männer Belästiger sind und jeder von denen im Schnitt 10 Frauen belästigt, werden 50% der Frauen belästigt, weiblicherseits aufgerundet 100%, also werden alle Männer angeklagt und schuldig gesprochen. Können die 95% Nichtbelästiger nicht verstehen. Ich habe es oben schon mal gesagt: beide Seiten (sowohl Maskus wie Femis) haben nach wie vor extreme Schwierigkeiten, die Realitätswahrnehmung der anderen Seite halbwegs korrekt einzuschätzen. Daran entzündet sich immer wieder der gleiche Streit. Und das nach Jahrzehnten an Aufklärung.

  • Warum nur denke ich da an Schulbücher wie diese: Rechenbuch für Volksschulen – 7./8. Schuljahr, Bonn/Düsseldorf 1941, S. 74 f.? – Weil nur Ideologen Menschen entmenschlichen, um sie dann leiochthin erniedrigen zu können!

  • Nach der Rechnung werden dann 95% der Männer zu Unrecht von 100% der Frauen vorverurteilt ohne das irgendein Verhalten ihrerseits (der Männer) daran etwas ändert. Daraus folgt zwangsläufig sollte dss so richtig sein die Maskuwahrnehmung korrekt ist.

    Es zeigt auch die mittlerweile pathologisch-fetischistische Einstellung die Frauen teilweise (eigrntlich nicht da ja 100%) zur Beziehung mit Männern und auch zu Jungen haben. Der Artikel zeigt das ja auch auf.

    Warum wird das nicht reflektiert? Weil sie offensichtlich daraus Vorteile ziehen und eher solche Motive, die wahrscheinlich sogar bewusst sind, dahinter stehen. An der Schlussfolgerung käme man dann kaum vorbei. Und es passt zu allen anderen Unredlichkeiten und Hinhängen auch.

  • Ich wünsche euch allen jedoch einmal, eine Woche lang im Körper einer attraktiven Frau unterwegs zu sein.
    Ich bin seit 63 Jahren im Körper eines attraktiven Mannes unterwegs. Und manchmal ist es lästig, beständig von Frauen wie Männern als Objekt betrachtet zu werden. Aber es waren bislang ausschließlich Frauen, die übergriffig wurden. – Allerdings besagt dieser Umstand nichts über die Frau als solche. Er besagt eher etwas über die Selbstwahrnehmung von Männern, die für sich nicht erfassen, dass auch sie in anderen Augen Objekt sind. Indes führt diese Wahrnehmung zu einer ganz anderen Frage, nämlich: Warum Männer in den letzten 50 Jahren mehrheitlich darauf verzichten, attraktiv zu sein? – Doch das führt aktuell am Thema vorbei …

  • @man.in.the.middle

    „Dieses Thema sollten wir in nächster Zeit vertiefen.“

    Was gut dazu passt ist eine Aussage des Soziologen Karl Otto Hondrich. Er meinte, dass die „Kulturwissenschaften“ alles als gemacht, also konstruiert begreife. Darin zeige sich dann aber auch ein grenzenloser Optimimus, alles gestalten und umformen zu können. Davon hat Hondrich die Soziologie abgegrenzt, weil diese sich eigentlich mit unvermeidlichen Handlungslogiken beschäftige, die der Mensch nicht gestalten könne. Sie richte ihre Aufmerksamkeit auf Prozesse, wo die willentliche Gestaltung hintertrieben wird durch solche Logiken.

    Auf einer solchen Basis ist kein Heilsversprechen möglich, ohne dass die Gestaltbarkeit von Gesellschaft geleugnet wird. Es wird aber gesagt, dass es immer wieder zu ambivalenten Erscheinungen kommen wird. Immer wieder wird Beziehung auch Macht bedeuten, wie auch andererseits der Versuch der Machtausübung Widerstände produziert oder anders (nach Hegel): Herr sein heißt auch, den Knecht zu brauchen.

    Für mich ist das ein wesentlicher Punkt gegen die Theorie des Feminismus. Im Feminismus gibt es recht blockhafte Machtbildung: Das Patriarchat, dass die Frauen total unterwirft. Ambivalenzen und strukturelle Widersprüche werden im Feminismus gar nicht mitgedacht. Das berühmte Thema „nicht-intendierte Handlungsfolgen“ ist für den Feminismus offenbar kein Thema.

    Eben diese Absolutheit vor dem Hintergrund der Behauptung des Gemachtseins ist für mich Zeichen einer Heilslehre. Immer wird da das Versprechen gegeben, man könnte das Reich des Guten ohne Abstriche verwirklichen. Hier sehe ich auch die Abgrenzung zur seriösen Sozialwissenschaft, da eine solche nicht umhin kommt, Komplexität und Ambivalenz auch in recht monolithischen Herrschaftsstrukturen zu entdecken.

  • @ LoMi „Darin zeige sich dann aber auch ein grenzenloser Optimimus, alles gestalten und umformen zu können. Davon hat Hondrich die Soziologie abgegrenzt, weil diese sich eigentlich mit unvermeidlichen Handlungslogiken beschäftige, die der Mensch nicht gestalten könne.“ Das ist ein sehr interessanter Punkt. Ich hab mich schon immer gefragt, warum das Gender-Verständnis der Geschlechter eigentlich so regelmäßig auf (die Unterstellung von) Herrschaftsinteressen abfährt. Die Interpretation von Geschlechtern als sozial konstruierten Kategorien muss schließlich überhaupt nicht voraussetzen, dass diese Kategorien allein zur Stabilisierung von Herrschaft da wären.

    Wenn man aber das „Heilsversprechen“ abgeben möchte, dass soziale Rollen beliebig formbar und veränderbar wären, dann steht man ja vor der Notwendigkeit, irgendwohin die zweifellos erheblichen pragmatischen Handlungszwänge (Geldverdienen, Essen, Trinken, soziale Kontakte aufrechterhalten, ggfs. Kindessorge, etc.) abschieben zu können. Antwort: Diese Zwänge ergäben sich eigentlich nur aus den destruktiven Herrschaftsstrukturen der Gesellschaft, eigentlich könnten wir davon weitgehend frei sein, wenn diese Herrschaftsstrukturen nur nicht wären.

    So hat dann die dichotomische Struktur, die Du beschreibst, durchaus einen Sinn, wenn auch keinen guten: Auf der einen Seite kann an der Idee der beliebigen Formbarkeit gegen alle Evidenz festgehalten werden, weil man auf der anderen Seite eine Idee umfassender Herrschaftsstrukturen unterhält, auf deren Konto man dann bequem alle Erfahrung realer Zwänge buchen kann.

  • Krass, wie viel Wut hier gegen Frauen zu spüren ist. Schade, dass hier so wenig zwischen feministichen Lehren / Bewegungen und allgemein den meisten anderen Frauen differenziert wird, die in der Regel eine positive Beziehung zum männlichen Geschlecht haben.
    Die meisten Frauen sind sehr feinfühlige, liebevolle Wesen, die weder das Machtgefüge an sich reißen noch Jungs oder Männer diskriminieren wollen. Nicht umsonst sind sie so oft „Opfer“, denn sie kämpfen eher um den Erhalt zwischenmenschlicher Beziehungen und stecken dafür auch viel ein.
    Diesen „Kampf“ liebe Männer, den ihr hier aus unerfindlichen Gründen austragen müsst, kämpft ihr gegen euch selbst. Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. Obwohl jede zweite bis dritte Frau Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen gemacht hat. Obwohl uns Frauen immer wieder gezeigt wird, dass wir mit unserem Wunsch nach einer festen Beziehung nicht euren Wünschen nach sexueller Vielfalt entsprechen.Und versuchen sie sich gegenseitig zu stützen (Feminismus entsprang in den USA unter anderem dem Versuch von Frauen, eine Gemeinschaft zu bilden, mit der sie ihre Männer vom Alkohol losbringen können, damit ihre Kinder etwas zu essen haben – selbst durften sie ja nicht wirklich Geld verdienen), werden ihnen gleich Machtphantasien und Priesterinnenschaft bzw. die Schaffung eines religiösen Kults unterstellt.
    Ich unterstelle den Männern hier jetzt einfach mal, dass sie projizieren. Und zwar ihre eigenen Absichten und Herangehensweisen auf die von Feministinnen und Frauen allgemein. Zum Glück sind diese Wut-Männer in der Unterzahl und die Mehrheit unserer Männer versteht, dass wir Frauen „nichts Böses im Sinn haben“, sondern ganz im Gegenteil, und uns höchstens gegenseitig zu schützen versuchen.
    Nein, Frauen sind bei weitem nicht perfekt. Doch solche Diskussionen mit umgekehrt so einer männerverachtung wie hier gegenüber Frauen gezeigt wird, würde ich mit meinen Freundinnen nie führen!

  • @Schoppe

    Genau darauf will ich hinaus. Daher eben diese rigide Diskursverweigerung. Denn ein offener Diskurs würde die Erlösungs-Hoffnung schmälern. Man müsste nämlich anerkennen, dass man einen Teil der Probleme nicht loswerden kann oder dass man gezwungen wird, einen Teil seiner Glücksansprüche aufzugeben, weil man Kompromisse schließt.

    Ich sehe einfach einen starken Unterschied zwischen feministischen Theorien und vielen Soziologen. Soziologie ist oft eher „pessimistisch“. So gehen etliche Soziologen davon aus, dass es eben immer Regeln und Normen geben wird, egal, wie basisdemokratisch eine Gruppe von Menschen verfasst ist. Das heißt auch, dass es immer eine Form der Kontrolle gibt und auch der Herrschaft. Das schließt freilich nicht aus, dass gerechtere Gesellschaften möglich sind.

    Eine hohe Moral schützt nicht davor, in die Fallstricke von Beziehungen zu geraten. Auch innerhalb der Gruppe der „Gerechten“ bilden sich Eliten, kommt es zu Machtkämpfen etwa um die Deutungshoheit, gibt es Hindernisse für die individuelle Entfaltung. Es ist mir ein Rätsel, dass die feministische Theorie dies nicht reflektiert. Wäre sie wirklich soziologisch, könnte sie gar nicht anders. Aber die feministische Theorie scheut sich vor solchen Einsichten.

    Gerade im Zusammenhang der „Engine“ ist es doch interessant, dass das Lehrersein auch Macht beinhaltet. Pädagogik sollte dies immer reflektieren und ich denke, das geschieht auch. Offenbar sieht die feministische Theorie da aber keine Gefahren des Handelns ihrer Vertreter.

    Eben wegen dieser Reflektionsmängel neige ich dazu, diese Theorien eher als Form der „Theologie“ zu verstehen.

  • @LoMI

    Theologie? M.E. jein, aber hat wohl sektenhafte Nähe dazu, daher Erklärungsversuch aus dem was ich bemerke:

    Wer schon einmal mit einer Frau (oder auch als Junge mit einem Mädchen) einen Konflikt gehabt hat weiß, dass man es häufig mit dem Versuch der Durchsetzung einer meist erfundenen Projektion zu tun hat. Dies ist meist eine Unterstellung, die im Bezug zur Umgebung Relevanz hat, die klassische Opferpose beinhaltet und die Umgebung dazu animieren soll ihr gegen einen selbst zu helfen bzw. zu Felde zu ziehen (dann wird diese bereits zu diesem Zeitpunkt in dieser Form ausgeübte Aggression/Gewalt zur Gewalt per Proxy). Während es nicht nur häufig aus der Luft gegriffen und regelrecht erlogen ist, wird es dann mit ihren Gefühlen gerechtfertigt, aber man selbst oder auch andere haben ja auch welche, die sie ebenfalls verletzt. Das ist aber egal.

    „Argumentiert“ wird also häufig mit dieser Form der versuchten, eigentlich gewaltausübenden und nicht an Konsens interessiertem Verhalten, da auf komplette und konsequenzlose wie dann legitimierte Übervorteilung bzw. Benutzen oder auch Ausbeuten ausgerichtet. Daher auch die dafür so wichtige starre Täter-Opfer Dynamik. Das ganze dann in einem für die innere seelische Gewissensbefreiung mit einem Gefühl von Entitlement.

    Diese erweiterte weibliche „Tease and Denial“ ist in einem Sinne ultimativ narzisstisch und eigentlich anti-sozial bzw. hat etwas Borderline-haftes, auch im Sinne von Beziehungsgewalt. Getriggert wird es durch was auch immer innerlich gerade abläuft in Bezug auf Außen – meist selbstgerechter Neid, Eifersucht, Selbstwertprobleme (die durch dieses projezierende verantwortungsdelegierende Verhalten vielleicht auch erst entstehen) etc.

    Könnte es nicht sein, dass Feminismus einfach nur die kollektivistische, Freisetzung dieses so typischen offenbar zur dunklen Seite des weiblichen gehörende Natur ist? Etwa in elaborierter Form, ideologisch (d.h. gesellschaftlich „Indoktrinations- und Projektions-aufmunitioniert“) elaboriert aufgeladen.

    Aus dieser Sicht wäre es ein neurotisch freigesetzter kollektiver angst- aber auch machtgefühls-gesteuerter (weil substanzlos gegenüber anderen Selbst- und Statuswert erhöhender) und verstetigt andere zu Tätern stilisierender Narzissmus. Dieser lässt wie schon im zwischenmenschlichen Konflikt natürlich keine logische auf Vernunft, Vertrauen und Verlässlichkeit basierende Argumentation zur Kompromissbildung zu.

    Eine Art neurotische Infantiltät die Respekt ohne Leistung, Ehrlichkeit und Rücksicht über Unterdrückung des Gegenübers einfordert.

    Sollten diese Spekulationen zutreffen ist es müßig sich über die ideologisch geschaffenen Inhalte auseinanderzusetzen. Sie sind nur Popanze die als ideologisches Narrativ das eigentliche totalitäre Anliegen im obigen Sinne verdecken sollen. Daher ist es gefährlich sich tatsächlich auseinanderzusetzen.

    Dies haftet im übrigen den gesamten Sexualisierten Bereich der LSBTTI-Menschen an. Intolerant, sich aufzwingend und nimmersattartig unverdiente Anerkennung einfordernd -alles immer mit gegenteiliger Argumentation. Kinder machen das manchmal auch so und wenn davon betroffen sind versuchen wir ihnen i.d.R zu erklären, dass das so nicht wirklich anderen Menschen gegenüber geht und sie lernen müssen Eigen- und Mitverantwortung im Umgang mit anderen zu übernehmen.

    Letztendlich ist dieses Verhalten anderen Menschen gegenüber ggf. auch zum größeren Schaden. Und politisch installiert führt es wohl zu einem menschenmissachtenden Staat.

  • Könnte es nicht sein, dass auch Freuen einen Anteil daran haben?

    Und z.B. wie im obig Kommentar auch selbstgerechte „Argumentation“ über Arroganz, Beschämung und Projektion. dazu beitragen. Vielleicht fangen Männer nur an tatsächlich zu begreifen und hinzuschauen und was sie sehen ist nicht mehr so attraktiv und „ehrlich“ wie vorgegaukelt?

  • Können sie diese Wut mal zitieren?

    „Diesen „Kampf“ liebe Männer, den ihr hier aus unerfindlichen Gründen austragen müsst, kämpft ihr gegen euch selbst. Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen.“ – Es geht nicht gegen Frauen und ich kann diese Wut zumindestens hier nicht erkennen. Es geht um ein Bildungssystem, welche Jungen bei Noten und in ihrem Selbstbild abwertet. Und das in meinen Augen unnötigerweise. Wenn hier gefragt wird „Was sind das für Frauen…?“ liegt es vielleicht daran das diese Nice Boy Engine von Frauen gemacht wurde und nicht daran das hier alle denken das alle Frauen so sind. Aber es ist immer schön wenn eine Gruppe am schlechtesten Mitglied beurteilt und der Rest dann als auch nicht besser und nicht diskussionsfähig abgestempelt wird. Daher sind wohl auch Feministinnen für viele andere Männerhasser, obwohl der Großteil, den man leider nie hört, Männer und bestimmte ihre Eigenschaften lieben.

    Das klingt jetzt nach „Der hat aber angefangen“, aber ich denke das es die Männerrechtler nicht geben würde, wenn es nicht diese Männerdiskriminierenden Gesetze und dieses ständige schlecht und lächerlich machen von Männer in Medien und Werbung gäbe.

    Gruß
    Matze

  • @Anonym

    Neben all den anderen im kondeszierenden Ton gehaltenen wie, mit Verlaub, recht behaupteten Zeilen, z.B.

    „Doch solche Diskussionen mit umgekehrt so einer männerverachtung wie hier gegenüber Frauen gezeigt wird, würde ich mit meinen Freundinnen nie führen!“

    So etwas kann man von Frauen in Bezug auf Männer z.B. auf Twitter, feministischen Webseiten, YouTube etc. mittlerweile massenweise besichtigen. Und dagegen ist diese Seite mit den Kommentaren noch ausgesprochen respektvoll.

    Und man hört es auch in jedem Strassencafe, häufig in Kneipen, Clubs etc. – seit langem, aggressiv und mit häufig großer (Männer-)Verachtung und arrogantem selbstgerechtem Tonfall.

    Bis hin zum männlichen Genozid aufrufenden Manifesten.

    Dann wären da auch noch so manche und mancher Drang zu weiteren privilegierenden Gesetze, obwohl immer von Gleichberechtigung – und jetzt plötzlich Gleichschaltung – geredet wird. Oder Fälschungen von Statistiken, Benachteiligung von Jungen, wie z.B. dieser Artikel deutlich macht, … etc.

    Alles nicht so gemeint? Oder nur gut gemeint?

    „Zum Glück sind diese Wut-Männer in der Unterzahl und die Mehrheit unserer Männer versteht, dass wir Frauen „nichts Böses im Sinn haben“, sondern ganz im Gegenteil, und uns höchstens gegenseitig zu schützen versuchen.“

    Oh, Mann … wie heftig ist das denn.

  • „… Obwohl jede zweite bis dritte Frau Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen gemacht hat. Obwohl …“

    Frei nach „Koss'scher-Statistik“?

    Von soweit ich weiß
    bereits übertriebenen jeder 16ten,
    nach suggestiver Begriffsausdehnung und Befragung auf jede 4te,

    nun hier jede 2 bis 3te,

    und man hört eigentlich schon auch jede 1te
    oder jede Form sexuellem Interkurs sei eigentlich Vergewaltigung.

    An alle Männer ohne Differenzierung gerichtet. Gibt es da eigentlich Grenzen der diffamierenden Unterstellungen? So etwas ist z.B. unredlich und kommt nicht nur nicht mehr gut an. Neben der aufzäumend wie suggestiv wirkenden Opfer- und Heiligeninszenierung und den anderen vermutlich nicht richtigen unterstellenden Behauptungen des Kommentars.

  • Ohne die Möglichkeit der anonymen Kommentare, die mir auch nicht gefällt, bleibt ausschließlich die Möglichkeit, hier als registrierter Nutzer – bei Google, wordpress etc. – zu kommentieren. Das wäre auch ganz in Ordnung, wenn es nicht öfter mal Probleme bei der Anmeldung gäbe, die ich von meiner Position aus nicht beheben kann.

    Alle haben die Möglichkeit, über Name/URL einen wiedererkennbaren Namen anzugeben, mit dem sie dann auch bei Antworten angesprochen werden können. Dazu muss auch keine URL (Blogadresse, Webseitenadresse etc.) angegeben werden, das Feld kann leer bleiben. Und wer das nicht will, kann unschwer mit seinem Namen unterschreiben.

    Darum die Leute zu bitten, die hier kommentieren, ist für mich die wesentlich bessere Möglichkeit (es geht ja wirklich nur um Kleinigkeiten) als die, Kommentarmöglichkeiten zu begrenzen und in Kauf zu nehmen, dass manche dann allein aufgrund technischer Schwierigkeiten ihren Kommentar nicht loswerden.

  • „Ich unterstelle den Männern hier jetzt einfach mal, dass sie projizieren.“ Projektionen werden immer im Spiel sein, wenn jemand davon redet, wie „die Frauen sind“ oder „die Männer sind“ etc. Daher finde ich auch generell, dass solche Äußerungen wenig Sinn haben.

    Darum aber geht es hier in den meisten Kommentaren ja auch gar nicht. Wenn es wiederkehrende Themen gibt, dann a. die Wut oder der Überdruss angesichts solcher Aktionen wie er Nice Guys Engine und b. der Eindruck, das Leid von Frauen idolisiert, Leid von Männern (und Jungen) aber ignoriert wird. Das ist ein allgemeiner Eindruck, der konkreter belegt werden müsste – aber ohne solche doppelten Standards im Hinblick auf die Würde von Menschen wäre m.E. so etwas wie die Nice Guys Engine nicht möglich.

    Ich glaube meinerseits, dass es der Situation sehr gut tun würde, wenn sich einfach alle Beteiligten erst einmal darauf klar einigen könnten, dass der in dieser Engine betriebene Umgang Erwachsener mit Jungen schlicht nicht angeht und völlig inakzeptabel (und nicht nur, wie eine Kommentatorin schrieb, „unbeholfen“) ist.

    Ich verstehe es nicht, um ehrlich zu sein, warum angesichts eines solchen Umgangs und der Kritik daran sofort Hinweise darauf kommen, dass das Leid von Frauen nicht ernst genommen würde, dass Männer lediglich ihr eigenes Verhalten projizieren würden, etc. Das sind alles Aspekte, über die man natürlich auch reden bzw. schreiben kann. Was aber hat das damit zu tun, dass hier eine preisgekrönte Webplattform für Schulen und Jugendeinrichtungen Jungen in einer Weise präsentiert, in der sonst Rechtsradikale über Migranten reden?

  • „keine Chance, so eine ausgewogene Betrachtung interessiert hier keinen“ Wenn man nur bedingungslose Zustimmung als „Interesse“ gelten lässt, kann man das so sagen. Aber warum sollte man das tun?

  • „Ich kenne diesen „Engine“ nicht und kann daher kaum ein Urteil darüber fällen.
    Was für mich zumindest zu der Frage führt, wieso du meinst, in dieser Diskussion, in der es genau um diesen Beitrag geht, einen konstruktiven Beitrag leisten zu können.

    „Ich wünsche euch allen jedoch einmal, eine Woche lang im Körper einer attraktiven Frau unterwegs zu sein. Wie oft es dabei um euren Körper geht und nicht mehr um euch als Mensch und Persönlichkeit und wie sexuell abwertend und grenzüberschreitend Männer auftreten können, das könnt ihr euch so gar nicht vorstellen.“
    Du scheinst dir nicht vorstellen zu können, dass Frauen genauso übergriffig sein können. In der Disco die Hand am Hintern oder am Geschlechtsteil, von der Chefin die unverbindliche „Einladung“ zum spontanen Geschlechtsverkehr bei ihr und wenn du die Einladung ablehnst, wird die Chefin renitenter und quetscht dir deine Genitalien. In der Sauna die ständigen „zufälligen“ Berührungen. Auf der Straße verfolgt werden. Ständig ungefragt und „heimlich“ fotografiert werden. Die monatelangen Schmoll-Ausbrüche von Kolleginnen ertragen, weil sie nicht akzeptieren können, dass du keine Beziehung willst, dass du deine Kolleginnen nicht sexuell/personell attraktiv findest. Das sind meine persönlichen Erfahrungen als attraktiver Mann, der zudem im persönlichen Umgang sehr freundlich und höflich ist.

    Trotzdem will ich nicht als Opfer gesehen werden. Wenn ich in die Disco gehe, muss ich gewisse Übergriffe akzeptieren, ich kann sie im Nachhinein ansprechen und weitere unterbinden, aber passieren werden sie. Wenn ich in die Sauna gehe, muss ich halt die Sauna verlassen, wenn Fräulein ihre Finger nicht von mir lassen kann. Bei der Chefin ist es etwas schwerer, ein Arbeitsplatzwechsel funktioniert aber und nicht jede Chefin ist so. Die Schmoll-Ausbrüche von Kolleginnen lassen sich auch leidlich ertragen, die Ausbrüche von Bitterkeit mitten im Meeting „Du kannst niemanden lieben!“ lassen sich mit einem klärenden Gespräch recht gut eingrenzen. Insofern stehen einem erwachsenen Menschen viele Möglichkeiten zur Verfügung, mit solchen Situationen klar zu kommen.

    Was ich aus meiner Perspektive völlig fehl am Platz finde, ist folgender Satz: „Es geht nur um deinen Körper, deine Persönlichkeit interessiert niemanden.“ Du scheinst mir einen naiv-kindlicher Blick auf die Welt zu haben. Menschen reagieren auf körperliche Attraktivität. Worauf sollen Menschen als sexuelle Wesen denn sonst reagieren? Begehrt werden gehört zum Erwachsen-Sein dazu. Attraktiv ist der, der auf andere anziehend (= direkte Übersetzung) wirkt. Viele Menschen, Frauen mehr als Männer, tuen alles, um attraktiv zu wirken. Und Manche können mit einem attraktiven Gegenüber nicht adäquat umgehen.

    Die Frauen aus deiner Erzählung scheinen mir nicht ganz damit klar zu kommen, dass sie begehrt werden. Irgendwann sollten sie es aber. Es gehört, wie gesagt, zum Erwachsensein dazu. Daran sollten sie auch arbeiten, denn ein Verharren in der Opferrolle, die Anklage anderer, bringt sie kein Stück weiter. Das klingt jetzt hart, ist aber die Wahrheit.

  • @ Haselnuss Danke dafür! Ich kann einen großen Teil der Efahrugen aus meiner Sicht bestätigen, und in einem anderen Kommentar hier hat Matthias Mala auch schon kurz auf ähnliches hingewiesen.

    Für mich war aus eben diesem Grund übrigens „Aufschrei“ sehr ernüchternd. Was Frauen erleben, „das könnt Ihr (Männer) euch so gar nicht vorstellen“ – das hatte ich oft so oder in Variationen gehört und lange natürlich auch geglaubt. Wie auch anders, ich bin nunmal nicht als Frau unterwegs und wollte natürlich nicht besser als sie selber wissen, was Frauen erleben.

    Ich war aber schon lange skeptischer geworden, und mit dem Aufschrei hat sich der Eindruck für mich ganz geändert. Abgesehen davon, dass dort der größte teil der Tweets eh aus Kommentaren, komischen Bemerkungen, allgemeinen Statements etc. bestand und nicht aus Erfahrungsskizzen – bei dem kleinen Rest, in dem überhaupt Erfahrungen skizziert wurden, merkte ich von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen: Das passiert Männern ebenfalls ständig.

    Unerbetenes Anfassen, sei es von ganz Unbekannten, Halbbekannten oder Kolleginnen – entsprechend derber in Diskos und ähnlichen Lokalitäten – unerbetenes Auf-die-Pelle-Rücken – komische sexualisierte Kommentare – massive Reaktionen auf Zurückweisungen sexueller Avancen – etc.

    Prinzipiell unterschiedlich ist aber die Wahrnehumg: Ich würde es – ebenso wie die meisten Männer, glaube ich – in den allermeisten fällen für völlig übertrieben und albern halten, mich als Opfer sexistischer Übergiffe zu interpretieren.

    Es mag also graduelle Unterschiede geben, oder auch vernünftige Gründe für manch eine unterschiedliche Wahrnehmung (wenn eine kleine Frau von einem Zwei-Meter-Mann aufdringlich angebaggert wird, dann wird ihr die Situation wohl bedrohlicher erscheinen, als sie es umgekehrt für ihn wäre). Der wichtigste Unterschied aber ist, dass Männer und ihre Körper – von Frauen und von Männern selbst – vergleichsweise als profaner wahrgenommen werden. Man muss keinen großen Akt daraus machen, wenn mal Grenzen verletzt werden – das würden die meisten Männer (ich auch) für sich selbst so sehen, aber ich glaube, deutlich weniger würden es von Frauen verlangen.

    Wenn das aber dazu führt, dass selbst noch solche massiven Übergrifflichkeiten gegenüber Jungen wie diese „Engine“ als unproblematisch angesehen werden, dann wird es nunmal wichtig, Grenzverletzungen durch Frauen ernster zu nehmen und anzusprechen. Mich irritiert (auch @ Anonym, war ja leider kein Name angegeben), wie wenig das Frauen, die hier kommentieren, nachvollziehen können.

  • Bei aller Kritik möchte ich einen Punkt positiv hervorheben: Immerhin äußern sich hier mal Frauen. Das Problem der meisten feminismuskritischen bzw. männerrechtlichen Seiten ist ja, dass sie ignoriert werden, der Diskurs verweigert wird. [Klaus T]

  • @ Klaus T Das finde ich absolut richtig. Mein erster Impuls war sogar, mich dafür zu bedanken, dass hier überhaupt maö Frauen kommentieren – das ist vorher ja nur sehr selten passiert. Ich hab es mir dann aber verkniffen, weil es doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte.

    Christian bei „Alles Evolution“ bietet schon seit ewigen Zeiten an, feministische Gastartikel zu veröffentlichen. Er hat das gerade heute wiederholt. http://allesevolution.wordpress.com/2014/02/12/das-anfeinden-von-frauen-im-maskulismus-wegen-der-unterstellung-feministischer-positionen/ Bislang ohne Reaktion.

    Möglicherweise haben Frauen die Sorge, dass so ein Artikel von allen Seiten verrsissen werden könnte. Das ist nach meiner Überzeugung unbegründet. Eigentlich wäre das ohnehin etwas, was fehlt: Eine Diskussionsplattform zu geschlechetrpolitischen (und gern auch anderen) Themen, die von Frauen UND Männern gemeinsam gemacht wird. („Männern“ im Sinne von Männern, die aus ihrer Perspektive schreiben – nicht im Sinne von „feminismusfreundliche Allys“).

    Ich fänd es sehr gut, wenn hier mal ansatzweise so etwas möglich wäre. Beispielsweise eine doppelte Filmkritik, die aus der Perspektive eines Mannes (aus meiner oder gern auch aus der von jemand anderem) und aus der einer Frau verfasst ist. Sollte daran einmal eine Frau Interesse haben, würde ich sofrot mitmachen. (So, jetzt pack ich den Zaunpfahl aber wieder weg.)

  • „Unerbetenes Anfassen, sei es von ganz Unbekannten, Halbbekannten oder Kolleginnen – entsprechend derber in Diskos und ähnlichen Lokalitäten – unerbetenes Auf-die-Pelle-Rücken – komische sexualisierte Kommentare – massive Reaktionen auf Zurückweisungen sexueller Avancen – etc.“

    Da müsste ich jetzt lange in meiner Erinnerung graben, um ähnliche Erlebnisse berichten zu können. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich überhaupt mitreden kann.

    Eine Sache, die Haselnuss erwähnte, kenne ich auch: Die äußerst heftigen Schmoll-Attacken einer zurückgewiesenen Frau bzw. entsprechend bösartige Vorwürfe via Mail. Als schwierig empfinde ich auch, wenn Mann durch vermeintlich problemlosen Sex hineinmanövriert wird in eine Situation, wo er sich schuldig macht: Weil die Frau plötzlich eröffnet, dass sie doch mehr von ihm will als nur Erotik. Nur hatte sie vor der gemeinsamen Nacht so getan, als sei die kurze Liebelei ganz und gar problemlos.

    Aber ungewollte körperliche Nähe und Anfasserei? Keine Ahnung. Womöglich habe ich das gar nicht als Problem registriert, weil ich es gar nicht unangenehm fand.

    Blöde Kommentare kenne ich allerdings zu Hauf: Sei es das Lästern über den freien Oberkörper („Hühnerbrust“) oder die permanente Unterstellung, man kompensiere mit allem möglichen sein zu klein geratenes Genital. Aber auch da gilt, dass ich das nicht unbedingt als Sexismus empfunden habe.

    „Der wichtigste Unterschied aber ist, dass Männer und ihre Körper – von Frauen und von Männern selbst – vergleichsweise als profaner wahrgenommen werden.“

    Das stimmt. Als Objekt erotischen Begehrens wird er selten inszeniert. Er wird sowohl von Frauen als auch von Männern abgewertet. Gerade auch Männer werten sich gegenseitig ab. Allenfalls anerkennen sie die sportliche Qualität des Körpers anderer Männer. Aber darüber hinaus beschreiben sie Männerkörper als eklig, dreckig, haarig und damit als erotisch unwertig.

    Ich finde, man muss auch darüber mal reden, wie Männer selber Männlichkeit abwerten bzw. profanieren oder nur auf Leistungsfähigkeit reduzieren.

  • „Könnte es nicht sein, dass Feminismus einfach nur die kollektivistische, Freisetzung dieses so typischen offenbar zur dunklen Seite des weiblichen gehörende Natur ist?“

    Also die Unterstellung einer typischen dunklen Seite der weiblichen Natur finde ich enorm problematisch. Das ist letztlich nichts anderes als das, was der Feminismus macht, wenn er Männlichkeit generell als Problem beschreibt.

  • Selbst Frauen haben nicht so gute Seiten. D.h. sie haben auch gute und sollte als solches nicht verdammt werden.

    Da gibt es aber auch Muster, nicht komplett verallgemeinerbar
    zwar, aber sie sind wahrnehmbar. Wir wissen das eigentlich und jeder kennt das. Das ist Realität und in Richtung Männer genauso. Wenn man vom Verhalten negativ betroffen wird – auch als Gruppe – sollte man das auch offen kritisieren dürfen. Ich denke sogar das das wichtig und notwendig ist und bisher bedauerlicherweise auch aus Gründen, die bei uns Männern zu suchen sind unterblieben ist.

    Und diese Verhaltenstendenzen sind in der Ansprache offenbar nicht nur recht tabubelegt, sondern es wird sich gar eine Art Kritikverbot bei gleichzeitigem unredlichen und nachweislich inhaltlich absichtlich falschen Unterstellungen zur Entwertung und sozialen Hintertreibung (z.B. Koss'sche Statistik) von Männern und Jungen ausbedungen.

    Ob es nun „dunkle Seite“ oder sonst wie genannt wird. Es wirkt schon komisch, wenn man sich darüber entschuldigen muß (bloß nicht ansprechen, oder zu direkt gefühlsverletzend benennen etc.), insbesondere im Lichte von mehreren Jahrzehnten ausschließlichem Dauerfeuer und Projektionen auf Männer bis eben hin zur Dämonisierung auch von Jungen.

    M.E. tun viele bedauerlicherweise das mehr als nicht nur nicht. Und das Wort Sexismus reicht beim offenbar (gesamt) umgangs- und haltungsprägenden Radikal-Feminismus von der Intensität her gesehen nicht mehr aus. Man schaue sich nur diesen in seiner „beschämungsversuchenden“ typischen Form (ausschließlich selbstbezogenen, projezierenden und nicht wirklich Dialog oder Thema-orientierten bzw. interessierten) Kommentar einer (jungen, radikal?) Feministin an – interessanterweise verläuft der strukturell in etwa nach dem gerade dargestellten Schema. Das ist wohl schon von vornherein unredlich angelegt, also nicht in ehrlicher offener Absicht und wohl auch keiner vertrauensfördernden Kommunikation zugänglich und sicher auch kein Einzelfall, ganz im Gegenteil.

    Und dies legt auch m.E. recht zweifelsfrei einen Schluß zum obig gesagten nahe, betrachtet man die Anfälligkeit und Tendenz von vielen Frauen individuell und als Kollektiv für derartige ideologische Drückebergerei vor Eigen- und Mitverantwortung sowie für Hinwegsetzungen über Menschen (-rechte) sollte es sie selbst betreffen. Ausnahmen bestätigen die Regel und ich kenne auch viele. Dennoch.

    Aber das ist ja politisch nicht korrekt (auch etwas was Feminismus uns eingebrockt hat und sicherlich nichts gutes und sicherlich nicht von irgendwelchen guten weiblichen Eigenschaften etc. etc.).

    Lieber weiter diplomatisch leise flehen damit auch kein Gefühlchen (Rape!)unserer ach so verletzlichen, aber gegenüber anderen rücksichts- und empathielosen allerbesten Damen?

    Ich denke von vorgeblich emanzipierten erwachsenen Frauen darf man fordern, dass sie sich erwachsen verhalten. Nur wir fangen damit nicht an, stattdessen ermöglichen wir ihnen andere diskriminierende und unverdiente Quoten oder kleine Jungen missbräuchlich sexistisch zu dämonisieren und zu verunsichern etc.!

    Keine schlechten („dunkle“) Seiten? Wohl kaum.

  • Ist zwar schon ein Weilchen her, und vielleicht liest das hier eh niemals jemand, aber da würd ich gerne einhaken:

    (Schoppe) „Prinzipiell unterschiedlich ist aber die Wahrnehumg …“ – 1. ist m.E. der wichtigste Grund auf Frauenseite die grundsätzliche körperliche Überlegenheit der Männer, die bereits ein Anstarren und natürlich erst recht alles darüber hinaus gehende DE FACTO potentiell bedrohlicher werden lässt, als das andersrum der Fall wäre. Die bloße und prinzipiell banale Tatsache, dass die meisten Männer die meisten Frauen körperlich überwältigen KÖNNTEN (i.S.v. körperlicher Fähigkeit), während das andersrum nicht so ist, bildet einen fundamentalen Unterschied, der es ob seiner Selbstverständlichkeit Männern anscheinend so schwer macht, Frauen in diesem Punkt verstehen zu können. Nein, Männer sollen sich um Himmels Willen nicht alle in einen Topf mit Sexualstraftätern geworfen fühlen, aber man kann m.E. schon etwas mehr Sensibilität und Reflexion allein schon hinsichtlich der biologischen Unterschiede verlangen, als sie z.B. in dem oft gehörten „Fass es doch als Kompliment auf“ sichtbar werden.

    Was mich zum 2. bringt: „…dann wird es nunmal wichtig, Grenzverletzungen durch Frauen ernster zu nehmen und anzusprechen“. JA! Und ich finde, da müssen in erster Linie die Männer bei sich selbst anfangen. Du sagst es weiter oben ja selbst: Dich stören diese ganzen kleineren und größeren Übergriffigkeiten nicht so sehr, dass du deswegen 'Trara' machen wollen würdest. Und LoMi sagt: „Aber ungewollte körperliche Nähe und Anfasserei? Keine Ahnung. Womöglich habe ich das gar nicht als Problem registriert, weil ich es gar nicht unangenehm fand.“ Das gehört ganz, ganz dringend hinterfragt. Übrigens fand ich die Thematik in der Komödie Kill the Boss (ungewollt?) darin auf den Punkt gebracht, dass einer der Protagonisten unter seiner massiv (sexuell) übergriffigen Chefin leidet und von seinen Freunden praktisch nur Unverständnis und Spott und die grundsätzliche Message „Sei doch froh!“ dafür erntet: Das Problem wird als solches inzwischen vielleicht ansatzweise wahr-, aber nicht mal ansatzweise ausreichend ernstgenommen. Und zwar auch oder vielleicht in erster Linie von Männern selbst.

    Und das bringt mich zum 3.: (LoMi) „Ich finde, man muss auch darüber mal reden, wie Männer selber Männlichkeit abwerten bzw. profanieren oder nur auf Leistungsfähigkeit reduzieren.“ JA! Mir fällt spontan ein weiteres Beispiel aus Film & Fernsehen ein für eine allgemeine Einstellung gegenüber den verschiedenen Geschlechtern, die man ebenfalls mit größter Selbstverständlichkeit immer wieder zu hören bekommt: Dr. House, der Frauen und Männer in Gruppen einteilt danach, ob ihre Sexualorgane „aesthetically pleasing“ sind oder „dangle“ …

  • Meiner Ansicht nach ist eine Männerbewegung heute dringend nötig, aber eben nicht als GEGENbewegung zum Feminismus, sondern in erster Linie als etwas, das sich an Männer für Männer mit Männern richtet. Wenn Frauen darüber debattieren, ob nun Hausfrau oder Karrierefrau besser ist oder nicht doch beides vereinbar sein sollte, dann sollten Männer, statt die Diskussion zu belächeln oder zu kritisieren, sich lieber zusammensetzen und die Frage „Wie sieht das eigentlich für uns Männer aus?“ diskutieren. Dass Männer sich heutzutage von Frauen vielfach abgewertet oder kontrolliert fühlen, kann ich oft sogar gut nachvollziehen, aber was mir dabei immer fehlt, ist das 'Sondern' nach dem 'Nein': Was wollen Männer für sich selbst? Wie kann Männlichkeit definiert werden und wie nicht? Wie soll eine gesunde und (selbst)verantwortliche Sexualität aussehen? Erst, wenn Fragen wie die obige danach, ob ungewollte körperliche Nähe von Frauen nun 'eigentlich doch ganz schön' oder eben eine Übergriffigkeit ist, gegen die man(n) sich wehren sollte, geklärt sind, können Männer ein entsprechend stabiles Selbst- und Wertebild übrigens auch an ihre Söhne weitergeben. Die Verantwortung für deren Verständnis vom Umgang mit sich selbst und dem anderen Geschlecht fängt nämlich nicht bei den Lehrern in der Schule an.

  • @Anja: „vielleicht liest das hier eh niemals jemand…“

    die letzten 25 Kommentare erscheinen oben auf einer Liste, man hat also durchaus Chancen, auch auf alten Posts noch gelesen zu werden.

    „Die bloße und prinzipiell banale Tatsache, dass die meisten Männer die meisten Frauen körperlich überwältigen KÖNNTEN … bildet einen fundamentalen Unterschied, der es ob seiner Selbstverständlichkeit Männern anscheinend so schwer macht, Frauen in diesem Punkt verstehen zu können.“

    Es gibt kaum etwas, was Männer besser verstehen, denn den meisten Männern wird so ungefähr von Geburt an eingebläut, daß die auf gar keinen Fall von ihrer überlegenen Körperkraft gegen Frauen Gebrauch machen dürfen, noch nicht mal in Notwehrsituationen (was Mißhandlungen von Männern so unverständlich macht). Jedes Zuwiderhandeln wird sofort schärfstens geahndet. Letztens habe ich noch ein Video über ein Experiment gesehen, in dem eine Frau einen Mann (beide Schauspieler) auf der Straße wüst attackierte – kein Passant reagierte – danach dasselbe mit vertauschten Rollen – sofort schritten Passanten ein.

    Das Kuriose ist, daß Frauen immer noch tatsächlich Angst vor den Körperkraft der Männer haben (die Behauptung will ich nicht bezweifeln), obwohl mittelmäßig zivil erzogene Männer diese Körperkraft effektiv nicht mehr ausnützen können und das den Frauen bekannt sein sollte – ich weiß auch nicht, wie man die „mentale Pazifizierung“ der Männer noch weitertreiben könnte, um „die Frauen“ endlich zu beruhigen. Eigentlich kann es nur bei „den Frauen“ (manchen, den ängstlichen, viele haben keine Angst vor Männern) ansetzen.

    Interessanterweise scheint den Frauen ihre eigene Macht über Männer aufgrund juristischer Ungleichbehandlung noch weniger bewußt zu sein. Wenn eine Frau in der Disco zum Türsteher geht und sagt, der Typ dahinten habe sie belästigt, fliegt der Typ sofort raus. Analog läuft es vor Gericht. Dieses juristische Machtgefälle ist den Männern als den Underdogs sehr viel bewußter als Frauen. Das zeigen die meist fruchtlosen Debatten über Falschbeschuldigungen. Die seriöse Frau (genauer gesagt: die sich im Moment seriös einschätzende Frau) hält einen Mißbrauch des juristischen Machtgefälles für ausgeschlossen. Aus Sicht von Männern hat sie aber nun einmal diese „Gewalt-Option“, und daß sie sie heute nicht ausnutzen will, sagt nichts darüber aus, wie sie morgen gelaunt ist.

    Man sieht, das Thema ist kompliziert und es geht vor allem um Annahmen über das Verhalten anderer Personen und um das Vertrauen, daß Macht nicht mißbraucht wird.

    „… ist eine Männerbewegung heute dringend nötig, aber eben nicht als GEGENbewegung zum Feminismus… „

    Gegen bestimmte größere Anteile des Feminismus zu sein, ist unvermeidlich. Ich habe das
    hier ausführlicher dargestellt, ggf. vorher noch die Anleitung Maskulismus für Anfängerinnen lesen 😉

  • „natürlich erst recht alles darüber hinaus gehende DE FACTO potentiell bedrohlicher werden lässt, als das andersrum der Fall wäre“

    Das „de facto“ finde ich sehr problematisch.

    Ja, sicher, Männer können im Schnitt mehr physische Kraft entwickeln als Frauen. Das gleiche gilt für Traktoren und Wasserfälle. Warum hat eine Frau keine Angst vor einem Traktor, aber Angst vor einem Mann?
    Weil da eine gewisse Erwartungshaltung hinzukommt.
    Und wo kommt diese Erwartungshaltung maßgeblich her?
    Von Programmen wie der Nice Guys Engine.

    Vor fast allen Männern muss Frau in etwa so viel Angst haben wie vor einem Traktor.
    Es ist feministischen Anstrengungen zu schulden, dass die Erwartungshaltung heutiger Frauen anders ist. Das „de facto“ hat mit der Angst nicht sehr viel zu tun.

  • Die bloße und prinzipiell banale Tatsache, dass die meisten Männer die meisten Frauen körperlich überwältigen KÖNNTEN (i.S.v. körperlicher Fähigkeit), während das andersrum nicht so ist, bildet einen fundamentalen Unterschied, der es ob seiner Selbstverständlichkeit Männern anscheinend so schwer macht, Frauen in diesem Punkt verstehen zu können.

    @ Anja

    Doch, das verstehe ich sehr gut. Die beschriebene Situation ist Männern nämlich auch bekannt, wenn sie sich mit einem physisch stärkeren Mann in einer Konfliktsituation konfrontiert sehen.
    Ist tatsächlich eine emotionsgeladene Konfliktsituation gegeben, dann hat die Furcht durchaus einen rationalen Anteil. Eine Furcht vor physisch starken Männern zu schüren und sodann politisch auszuschalchten ist aber verwerflich.

    Was ist denn die Lösung für dieses Problem? Ich als Mann kann mich doch bloss friedfertigt verhalten und genau diesen Eindruck vermitteln. Ich kann physische und psychische Gewalt verurteilen. Hab ich darüber hinaus eine Bringschuld, weil ich physisch stärker bin als fast alle Frauen? Und habe ich nicht das Recht, mich dagegen zu wehren, andauernd mit Gewalttätern assoziiert zu werden?

  • „ist m.E. der wichtigste Grund auf Frauenseite die grundsätzliche körperliche Überlegenheit der Männer, die bereits ein Anstarren und natürlich erst recht alles darüber hinaus gehende DE FACTO potentiell bedrohlicher werden lässt, als das andersrum der Fall wäre.“
    In einem anderen Thread wollte ich in etwa Folgendes ausdrücken:
    Von interessierter Seite wird so getan als wären Frauen ständig in akuter Gefahr gegen ihren Willen anal gefistet zu werden. Das ist derbe ausgedrückt, aber das ist die Position, die ich wahrnehme.
    Dem halte ich dreierlei entgegen:
    1. Es kommt kaum zu Übergriffen. (Anstarren ist kein Übergriff. Tut mir Leid, ist es einfach nicht.)
    2. Die allermeisten Übergriffe sind Peanuts. (Klaps auf den Hintern.)
    3. Viele Übergriffe sind Einbildung ängstlicher Frauen, feministischer Frauen und angstgestörter Frauen.

  • Hi man.in.the.middle, thx für deine Antwort. Hab die verlinkten Texte und noch einiges anderes gelesen und immerhin verstanden, dass meine Ansichten nicht gerade revolutionär sind 😉

    Aber hierzu dennoch:
    „ich weiß auch nicht, wie man die „mentale Pazifizierung“ der Männer noch weitertreiben könnte, um „die Frauen“ endlich zu beruhigen“.
    (Warum) Muss man(n?) denn die Frauen 'endlich beruhigen'? Ich hab ein Problem damit, wenn ich den Eindruck bekomme, dass ich mich als Frau schlecht dafür fühlen sollte, wenn ich (erst mal) nervös werde, weil mir ein Mann unerwünscht zu nahe kommt, oder weil im Dunkeln ein Mann hinter mir geht. Wenn sich der Mann dann davon auf den Schlips getreten fühlt, ist das m.E. sein Problem, das viel mehr mit Eitelkeit oder Ego zu tun hat als mit Diskriminierung und Sexismus. Oder, klar, wenn er so aufgezogen wurde, wie du es beschreibst – da ist die Kränkung über so ein Verhalten verständlich. Aber deshalb bodenloses Vorschussvertrauen von den Frauen einzufordern, weil das viel mehr pc wäre? In Zeiten von #aufschrei & Co. finde ich das ganz schön vermessen. So gesehen, ja: Männer stehen bei Frauen unter Generalverdacht. Sicher nicht bei allen, wahrscheinlich nicht mal bei den meisten. Bei vielen? Möglich. Aber was bedeutet das denn überhaupt, was viele Männer so untragbar zu finden scheinen? Dass ich nicht mit einer plumpen Anmache zu begeistern bin? Dass mir ein Mann, der 'Blickkontakt suchen' nicht von 'Gaffen' unterscheiden kann, sofort unsympathisch ist? Was ist daran (für dich?) sooo problematisch? Oder dass ich mit einer anderen Qualität von gesteigerter Aufmerksamkeit beobachten würde, wie meine (fiktive) 5jährige Tochter auf dem Spielplatz von einem erwachsenen Mann angesprochen wird, als wenn es sich um eine Frau handelte? (Ginge es dir selbst da eigentlich wirklich so viel anders ..?) Was ist so furchtbar anmaßend daran, wenn ich erwarte, dass ein Mann, der Interesse an mir hat, sich bemüht mir zu zeigen, dass er zu den 'Guten' gehört? Wie viel Mühe kann das einem 'echten Guten' denn überhaupt bereiten?

    Im übrigen steht doch jeder Mensch als Zugehöriger der ein oder anderen bestimmten 'Gruppe' von Menschen gewissen Vorurteilen gegenüber, dafür werden ja jeden Tag neue -ismen erfunden. Ich als Frau sehe mich z.B. aufgrund der immer wieder zu hörenden Bemerkungen und Klagen von Männern unter dem Generalverdacht stehend, bei Männern 'eh nur auf Geld aus zu sein'. Es nervt und greift meine Identität als Frau an, da ich mich (natürlich) als eine 'von den Guten' betrachte und auch nicht 'mit denen in einen Topf geworfen werden' will, aber mal ehrlich, welchen Nachteil habe ich denn de facto davon, wenn da draußen eine Menge Männer so denken? Aber welchen Vorteil haben andersrum ggf. die Männer, die mit einer größeren Sensibilität für die Thematik des golddiggers an die Partnerwahl herangehen? Dito: Solltest du es – als einer 'der Guten' – nicht eigentlich eher begrüßen, wenn Frauen im Umgang mit Männern ihre Antennen auf Signale von Übergriffigkeit ausrichten? Ist das so unverständlich, dass in dem Moment, wo du den Frauen genau das vorwirfst, es wie ein Verbiegen der Realität zu Ungunsten der Frauen und zu Gunsten der Männer aussieht?

  • Eine Sache fällt mir zum Stichwort 'Beruhigen' dann aber doch ein, die mir bis heute fehlt: ein gewisser 'peer-pressure' unter Männern, ein gegenseitigen 'Erziehen' zu respektvollem Umgang mit den Mitmenschen. Sofern sich Männer dazu überhaupt äußern, habe ich am häufigsten von der Angst gelesen, etwa gegen den sexistischen Witz des Kumpels was zu sagen, um nicht als „Weichei“ dazustehen. Da gibt's m.E. noch eine Menge zu tun. Wenn du mir sagst, ich bräuchte keine Angst zu haben, dann bringt mir das genau gar nichts. Wenn aber mein Kollege bei der Betriebsversammlung aufstünde, um gegen die Anzüglichkeit des Abteilungsleiters zu protestieren – nicht, um mich armes Hascherl zu beschützen, sondern weil ER das mit SEINEN Werten nicht vereinbaren kann – dann, ja dann hätte ich Hoffnung für diese Welt 😉

    Auch das sind alles keine neuen Argumente, aber umso mehr wundere ich mich über solche Aussagen (der 'unmögliche effektive Einsatz' von Gewalt gegen Frauen ist auch so ein Ding) in diesem Blog, der sich insbesondere auch unter den von dir verlinkten Texten ein doch recht vernünftiges Ansehen gibt.

    Vielleicht vermischt du hier gedanklich ja auch Fühlen und Handeln? Denn (erst) da, wo ich meinen Generalverdachtsgefühlen in meinem Handeln Raum gebe, kann es zu echten Konflikten, Grenz- und Rechtsverletzungen führen. Und da kann und sollte Mann sich natürlich wehren und für seine Rechte einsetzen. Und Frau genauso, weil das wie bei allen -ismen letzten Endes jeden betrifft.

    Fazit: Ich DARF ein ungutes Gefühl gegenüber dem männlichen Kita-Erzieher haben. Ich wäre allerdings auch die Erste, die den protestierenden Müttern einen Riegel vorzuschieben versuchte. Und du solltest das auch, aber doch bitte nicht mit dem 'Argument', dass die hysterischen Frauen mit ihrer vielen Angst völlig übertreiben, sondern weil es gegen geltendes Recht verstößt. In diesem Sinne bleibe ich auch dabei, dass ein 'für unsere Rechte' zielführender wäre als ein 'gegen die, die uns unsere Rechte nehmen wollen'. Auf einem Transparent bei einer Demo hätte „Für gleiches Sorgerecht“ doch eine völlig andere Wirkung als „Gegen fiese Feministinnen“. Ganz davon abgesehen, dass du bei so einer Demo dann auch viel mehr Frauen dabei hättest …

    • Natürlich ist es nicht in Ordnung wenn in einer Firma einer Frau gegenüber anzügliche Bemerkungen gemacht werden. Anzügliche Bemerkungen ist was für Loser und Betamänner. Echte Alphas brauchen das nicht.

      Gleichzeitig ist es aber auch asozial dass Männer verteufelt werden. Und das durch Propaganda sogar in den Schulen!

      Es braucht einfach eine Gentleman-Kultur! Eine Kultur in der weder Männer noch Frauen verteufelt werden!

  • @mundd: „Warum hat eine Frau keine Angst vor einem Traktor, aber Angst vor einem Mann?“

    Weil ein Traktor kein Lebewesen ist, nicht selbständig denkt und mich auch nicht aus eigenem Antrieb überfährt? Weil ein Traktor ohne Führer äußerst berechenbar ist?

    Vor den meisten größeren Menschengruppen muss man in etwa genauso viel Angst haben wie vor einem Traktor. Trotzdem werden Frauen UND Männer öfter mal nervös, wenn ihnen eine solche nachts entgegenkommt, und wechseln die Straßenseite. Welche engine war dafür eigentlich verantwortlich?

  • @Peter:

    „Die beschriebene Situation ist Männern nämlich auch bekannt, wenn sie sich mit einem physisch stärkeren Mann in einer Konfliktsituation konfrontiert sehen.“

    Ich vermute auch, dass Männer, die bereits einmal Opfer einer Schlägerei waren, sich am ehesten in Frauen hineinversetzen können, wenn es um dieses Grundgefühl des Unbehagens geht. Eine gute Beschreibung dessen, wie sich das u.a. im Alltag ausdrückt, findet sich übrigens Zahlen zu sexuellen Übergriffen da wenig. Ich persönlich glaube auch wirklich nicht, dass dieses unterschwellige Unbehagen, das auch gar nicht alle Frauen kennen (ich vermute allerdings die meisten), etwas von außen Aufoktroyiertes ist, sondern dass es vornehmlich aus persönlicher Erfahrung stammt. Ich kenne selbst kaum eine Frau, die sich nicht schon mindestens einmal in ihrem Leben gegen einen zudringlichen Mann (auch körperlich) wehren musste. Und der Anteil, der von außen kommt, dürfte sich hauptsächlich aus Medienberichten über Sexualstraftaten speisen sowie eben den statistischen Zahlen dazu. Viele Frauen haben mit (aktivem) Feminismus ja auch überhaupt nichts am Hut, was wahrscheinlich insofern ein Problem ist, als da eben auch das Auge für die fragwürdigen und inakzeptablen Aspekte fehlt. Nachdem ich mich selbst übrigens auch nicht als Feministin verstehe, btw, habe ich mir zugegebenermaßen z.B. auch nie Gedanken darüber gemacht, wofür genau die Frauenbeauftragte an meiner Uni gut war und wohin sich eigentlich Männer in bestimmten Notsituationen wenden sollten. Ich glaube nicht, dass auch nur eine meiner Kommilitoninnen gesehen hat, dass darin eine wiederum sexistische Ungerechtigkeit steckt. Ich glaube aber genauso fest, dass zumindest die meisten es problemlos verstanden hätten. Was fehlt, ist das Bewusstsein und auch das Interesse, und deshalb finde ich es gut, dass es neben den vielen feministischen inzwischen auch Seiten wie diese hier gibt. Noch besser fände ich es allerdings, wenn Mann seinen Kampf gegen den Sexismus nicht damit begänne, die Wahrnehmung tausender Frauen in Frage zu stellen …

    „Und habe ich nicht das Recht, mich dagegen zu wehren, andauernd mit Gewalttätern assoziiert zu werden?“

    Wie ich meiner elend langen Antwort an man.in.the.middle schon schrieb: Was genau ist daran sooo problematisch? Das ist echt nicht flapsig oder abwertend gemeint. Welche konkreten Nachteile erfährst du dadurch? Du persönlich, in deinem Alltag, nicht du, der du dich als 'ein Mann unter vielen' verstehst, die in einem Medienbericht mal wieder alle über einen Kamm geschoren wurden? Ich meine, praktisch jede Frau, die ich kenne, die dieses grundlegende Unbehagen kennt, hat mit Männern trotzdem überhaupt keine Probleme. Es geht in der Situation der unerwünschten Anmache eines Fremden nicht um DICH, sondern um den potentiellen Gewalttäter, der du sein könntest. Gegen den sie sich im Falle des Falles vielleicht nicht wehren könnte.

  • @Haselnuss:

    „1. Es kommt kaum zu Übergriffen. (Anstarren ist kein Übergriff. Tut mir Leid, ist es einfach nicht.)“

    Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich. Kein Übergriff?

    „2. Die allermeisten Übergriffe sind Peanuts. (Klaps auf den Hintern.)“

    Dazu würde ich grad eigentlich gerne die mitlesenden Herren fragen, ob sie das auch so sehen?

  • Und noch mal @Peter: K.A. was da schief gegangen ist, ich versuch den ersten Absatz noch mal so, wie er sollte:

    Ich vermute auch, dass Männer, die bereits einmal Opfer einer Schlägerei waren, sich am ehesten in Frauen hineinversetzen können, wenn es um dieses Grundgefühl des Unbehagens geht. Eine gute Beschreibung dessen, wie sich das u.a. im Alltag ausdrückt, findet sich übrigens hier.

    „Eine Furcht vor physisch starken Männern zu schüren und sodann politisch auszuschalchten ist aber verwerflich.“

    Ja, politische Instrumentalisierung von Angst ist so verwerflich wie sie effektiv ist *seufz* … Anders aber als bei z.B. der Angst vor Terrorismus in westlichen Ländern, die sich mit statistischen Werten rational wenigstens 'an'- (wenn schon nicht aus-)hebeln lässt, helfen die Zahlen zu sexuellen Übergriffen da wenig.

  • @Anja.

    Ich fand dein
    >Was ist so furchtbar anmaßend daran, wenn ich erwarte, dass ein Mann, der Interesse an mir hat, sich bemüht mir zu zeigen, dass er zu den 'Guten' gehört? Wie viel Mühe kann das einem 'echten Guten' denn überhaupt bereiten?

    sehr aufschlussreich für die Situation. Denn auf deine Frage gibst du interessanterweise ja die Antwort selbst:

    >Ich als Frau sehe mich z.B. aufgrund der immer wieder zu hörenden Bemerkungen und Klagen von Männern unter dem Generalverdacht stehend, bei Männern 'eh nur auf Geld aus zu sein'. Es nervt und greift meine Identität als Frau an …

    Deine Antwort auf deine Frage ist für mich nachvollziehbar. Für dich auch? Sie sagt vor allem viel über die Situation, die hier entsteht/entstanden ist.

    Meine Reaktion auf dein „wieso, der Mann kann sich doch bemühen“ ist z.B.: Ich bemühe mich nicht darum, einer Frau „zu zeigen, dass ich zu den 'Guten' gehöre“. Ganz einfach deshalb nicht, weil ich voll damit beschäftigt bin, sie zu prüfen. Weil: Sie steht ja auch bei mir unter Generalverdacht. Also unter dem, der dich nervt und deine Identität als Frau angreift, sozusagen.

    Was heißt das? Dass hier eine interessante Konstellation vorliegt, die ich als negatives Patt bezeichne.
    Jede Seite ist der Meinung, die andere hätte eine Beweis-Vorleistung zu erbringen, und jede ist von derartigen Erwartungen, die mit negativen Unterstellungen zusammenhängen, genervt.

    Und das hat praktische Auswirkungen: Ich kicke bsw. Frauen, bei denen ich so eine Erwartungshaltung bemerke, sofort von meiner mentalen Kontaktliste. Weil meine Erfahrung gezeigt hat, dass aus einer solchen Ausgangskonstellationen nichts Brauchbares entsteht. Und ich will ja nicht Therapeut für leicht oder massiv phobische Menschen spielen. (Damit meine ich nicht dich, ich bin gerade auf der allgemeinen Konstellationsebene.)

    Also – man kann meinen, dass es sinnvoll ist, erst mal „Beweise“ vom Gegenüber zu verlangen. Anstatt seine eigenen Sinne zu benutzen. Aber man muss dann auch mit den Konsequenzen leben.

  • @Anja

    Dein ganzer Vortrag in allen Ehren.

    Aber es ist alles ausschließlich an Männer gerichtet. Wenn „selbst“ mithineinkommt, dann „ich fühle dies oder das deshalb müssen Männer …“ Selbstreflexion über Eigen- und Mitverantwortung völlige Fehlanzeige und dennoch genau dieser Vorwurf an uns.

    Männer haben sich seit etwa 40 Jahren diese narzisstische Nörgelei angehört. Und sind in sich gegangen bis zum Erbrechen. Nur um festzustellen, dass wir nicht nur beschissen wurden, sondern es jetzt auch mit einem narzisstischen Genderrassismus auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu tun haben. Neuestes Beispiel , falls du diese Bezeichnung so unerhört und unzutreffend finden solltest:

    http://www.emma.de/artikel/weltgastrecht-fuer-frauen-317261

    Menschenrechte nur für Frauen.

    Wir fangen an zu verstehen.

    Du missverstehst auch völlig wie wir hier unterwegs sind.

    Es ändert sich gerad weltweit der Blickwinkel von Männern auf Frauen. Und was sie sehen, übrigens auch Jugendliche, ist menschlich nicht vom Besten. Die Zeiten der unreflektierten Rattenfängerei des Feminismus auf sind vorbei, obwohl er noch sehr wirkmächtig ist und weiter wird.

    Deshalb wird auch hin und nicht mehr weggeschaut oder gutgläubig hingenommen. Und dafür gibt es sehr triftige Gründe. Und niemand befasst sich deswegen wirklich gern damit. Es ist in meinen Augen eine (menschliche) Schande was ihr mit dem Feminismus an unserer offenen freien und auch an Gleichberechtigung gutgläubig interessierter Gesellschaft angerichtet habt.

    Und genau das wird langsam bemerkt. Nicht nur von mir oder uns hier. Wieder weltweit. Und auch von Frauen, die anfangen uns zu unterstützen. Meistens Mütter übrigens.

  • „Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich. Kein Übergriff?“
    1. Du siehst in diesen Männern, was du sehen willst. Ich hantiere mal mit einem Begriff, den du sicher kennst: Objektifizierung. Das ist letzten Endes, was du machst. Ist sicher nicht schön, dass jetzt zu hören, eventuell lässt du dir es mal durch den Kopf gehen.
    2. Von manchen Frauen werden Männerblicke sehr positiv bewertet. Erst neulich, d. h. einige Wochen, habe ich folgende Unterhaltung mitgehört (sinngemäß): „Es ist voll geil, in einen Raum zu kommen, und alle schauen dich an.“ Diese Frauen machen dasselbe wie du. Sie setzen Blicke mit „Er will mich ficken!“ gleich. Das ist meiner bescheidenen Meinung nach ein typisches – sowohl in der einen wie auch in der anderen Ausprägung – narzisstisches Frauenproblem. Es gibt tausende Gründe, warum Mann eine Frau anschaut, gerade, wenn sie in den Raum kommt. Manche haben mit Sex zu tun, viele nicht.
    3. Ich kenne das auch. 😉
    4. Nein, kein Übergriff.
    5. Wortwahl: Definiere bitte „Starren“. Habe ich vorhin nicht angemerkt, weil mir das Fass zu groß geworden wäre, aber jetzt hätte ich gerne eine Definition. Bitte eine eindeutige Definition.
    6. Ich hatte mal einen schwulen Kumpel, der wenig schwul wirkte und sehr gut aussah. Nachdem mehrere Frauen behaupteten, er habe sie mit den Blicken ausgezogen, habe ich angefangen an diesen Frauenhorror-Geschichten zu zweifeln. Sie ist jetzt langsam umgeschwenkt in Richtung: Einbildung ist manchmal keine Bildung. Um irgendwelchen Fragen zuvorzukommen: Ja, er war stockschwul. Für ihn waren Schwänze das Größte.

  • Nachtrag:
    „Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich.“
    Wenn das hier eine Viele-Männer-sind-pädophile-Verbrecher-ich-bin-so-arm-und-unschuldig-Nummer werden soll, wird das zwischen uns eine kurze Unterhaltung.

  • „Eine Sache fällt mir zum Stichwort 'Beruhigen' dann aber doch ein, die mir bis heute fehlt: ein gewisser 'peer-pressure' unter Männern, ein gegenseitigen 'Erziehen' zu respektvollem Umgang mit den Mitmenschen.“

    Weißt du was? Fuck you.

    Du schuldest mir keine Empathie. Ich schulde dir keinen Schutz.
    Es kann mir scheißegal sein, ob dir was passiert.
    Es ist dein Problem, nicht meins.
    Für so eine Situation lernt man im Sozialen Kompetenztraining, dass man als Strategie nur hat, um die Unterstützung des anderen zu werben. „Ich weiß, ich habe kein Anrecht, aber ich bitte freundlich darum.“
    Frag deinen nächstliegenden Psychologen, wenn du mir nicht glaubst.

    Deine Strategie des „Warum sorgt ihr moralisch nichtswürdigen Wesen nicht dafür, dass Frauen respektiert werden?“ sorgt fürs Gegenteil.

    Kennst du die Anekdote von der Frau, die mit dem Wagen an der Landstraße liegen blieb. Es hielt erst einer hilfsbereit an, als sie nach einer halben Stunde ein Schild malte und hoch hielt „Ich bin keine Feministin!“.

    Das bezieht sich zunehmend nicht mehr nur auf Feministinnen. Denk an die Costa Concordia.

    Auch wenn du von etwas anderem überzeugt bist: Soweit es mich (und zunehmend andere) angeht, hast du kein Anrecht auf Respekt und Schutz.

    Den müsstest du dir verdienen.

  • Ich tauche gerade aus meinen Abi-Korrekturen wieder auf, daher schalte ich mich jetzt erst in die Diskussion ein. Erst einmal vielen Dank an alle Beteiligten für die Kommentare dazu!

    Allerdings (vonwegen „Fuck you.“): Bitte keine Beleidigungen oder Beschimpfungen. Ich hab ja die Kommentare hier seit den Statements von Anja erst einmal gelesen, ohne gleich darauf zu reagieren, und ich finde, dass sich die Diskussion mit etwas Abstand über weite Strecken sehr gut liest – weil nämlich die Kontroversen hier nach meinem Eindruck tatsächlich eher aus unterschiedlichen Perspektiven als aus ideologischen Verhärtungen entstehen.

    @mundd „Du schuldest mir keine Empathie. Ich schulde dir keinen Schutz. Es kann mir scheißegal sein, ob dir was passiert. Es ist dein Problem, nicht meins.“ Das finde ich so nicht. Dass mir aber niemand „besondere Empathie“ schuldet (nämlich weil ich ein Mann bin), oder dass ich niemandem „besonderen Schutz“ (nämlich weil sie eine Frau ist) schulde – das würde ich sofort unterschreiben.

    Zu versuchen, probeweise die Situation aus der Perspektive des anderen zu sehen, finde ich allerdings sehr wohl wichtig – und das ist gerade etwas, was mir bei Aktionen wie der „Nice Guys Engine“ fehlt. Und es gibt meines Wissens keine ernstzunehmende politische Theorie, die nicht betont, dass es geschlechtsunabhängig ein Anrecht auf grundsätzlichen Schutz von Menschen vor Übergriffen gibt. Die Kontroverse entsteht m.E. eher aus einer unterschiedlichen Bewertung dessen, was eigentlich ein Übergriff ist.

    @ Anja „(Warum) Muss man(n?) denn die Frauen 'endlich beruhigen'? Ich hab ein Problem damit, wenn ich den Eindruck bekomme, dass ich mich als Frau schlecht dafür fühlen sollte, wenn ich (erst mal) nervös werde, weil mir ein Mann unerwünscht zu nahe kommt, oder weil im Dunkeln ein Mann hinter mir geht.“ Es hat tatsächlich überhaupt keinen Sinn, irgendjemandem Vorschriften zu machen, wie er oder sie sich bitteschön in einer Situation fühlen soll. Wenn wir zudem, Männer wie Frauen, selbst eine Mit-Verantwortung dafür übernehmen müssen, uns nicht unnötig in Gefahren zu begeben – dann finde ich es auch verständlich, dass es für eine Frau dazugehören kann, einen Mann auf entsprechende Signale abzuchecken.

    Wenn es nur darum ginge, dann gäbe es aus meiner Sicht für Männer wenig einzuwenden – wie eine Frau eine Situation wahrnimmt, und wie sie für sich selbst ihr Gefühls-Management gestaltet, ist ihre Sache und eigentlich kein Gegenstand allgemeiner Bewertung. Ich habe nur – wie viele andere Männer auch – die Erfahrung gemacht, dass diese Position regelmäßig in eine ganz andere umkippt: Aus der Frage, wie eine Frau eine Situation und einen Mann wahrnimmt, wird dann sogleich ein Appell an den Mann, oder gleich an alle Männer, der dann auch noch gern mit moralisierenden Vorwürfen unterfüttert ist.

    Das ist der Punkt, gegen den sich m.E. der Unmut oder die Wut richten, die auch in einigen Kommentaren hier deutlich werden: Der Eindruck entsteht, beiläufig und selbstverständlich, als ob Männer gewissermaßen allesamt eine Bestie in sich tragen würden, die zu bändigen bitteschön ihre Verantwortung sei. Das geht an fast allem, was Männer tun und beabsichtigen, vorbei – und es entwirft zudem unterschwellig ein Bild, in dem dann Frauen die eigentlich zivilisierten Menschen sind, während bei Männer unter einen dünnen Schale der dumpfe Steinzeitmensch lauern würde. Aber ein männlicher Blick auf eine Frau ist natürlich in fast allen Fällen nicht einfach ein Blick eines primitiven Raubtiers, das sein Opfer taxiert.

  • (Fortsetzung) „Also ich kenne die Glotzerei, seit ich 12 bin. Meist von Männern, die drei, vier, fünf Mal so alt waren wie ich. Kein Übergriff?“ Ich kenne Glotzerei auch, auch von Frauen, kann mir aber gut vorstellen, dass eine Frau damit mehr Erfahrungen macht als ein Mann. Dass die Bedrohlichkeit unterschiedlich bewertet wird, weil die Körperkräfte unterschiedlich sind, ist vermutlich tatsächlich EIN Aspekt, der zu unterschiedlichen Bewertungen der Situationen beiträgt. Das ist aber m.E. nicht alles.

    Ich habe z.B. mehrfach in Beziehungen Gewalt von Frauen erlebt, keine dramatische krankenhausreif machende Gewalt, aber immerhin Schläge oder Tritte – und ich habe die Situation niemals als absolut bedrohlich erlebt, weil ich immer das Gefühl hatte, ich könne die Situation beenden, wenn ich wollte.

    Das war im Rückblick ein Irrtum.

    Ich hätte die Situationen durchaus nicht einfach beenden können, weil körperliche Gewalt meinerseits von ihr ganz gewiss als massiver Übergriff gewertet worden wäre – und weil es guten Grund zu der Annahme gibt, dass eine evtl. eingeschaltete Polizei das ähnlich gesehen hätte. Ich weiß noch, dass ich mich in einer Situation nicht einmal getraut habe, die Hände einer Frau festzuhalten, damit sie mir nicht mehr gegen die Brust schlägt – weil ich (zutreffend, da bin ich mir sicher) davon ausging, dass sie DAS als erheblichen Übergriff erlebt hätte und das Dritten gegenüber auch so präsentiert hätte. Da ich mit der Frau ein Kind zusammen habe, und da solche Situationen genutzt werden können, um Umgang von Vater und Kind zu verhindern, ist das eine real bedrohliche Situation gewesen.
    Worauf ich hinaus will: Die unterschiedlichen Körperkräfte, die in einigen Situationen ja zudem gar nicht so unterschiedlich sind, reichen zur Erklärung unterschiedlicher Bewertungen von eigentlich ähnlichen Situationen nicht aus.

    Zu den Situationen und ihrer Bewertung tragen auch Geschlechterklischees bei (gewalttätiger Mann, friedfertige Frau), und Gewalt ist auch längt nicht mehr allein von Körperkräften abhängig, sondern wird institutionell eingefasst und ausgeübt. Und auch hier machen viele Männer eben die Erfahrung, dass die erwähnten Geschlechterklischees eben keine seltsame, aber letztlich harmlose Folklore sind, sondern dass sie reale und dramatische Folgen haben können.

    Und das Bild des grundsätzlich bedrohlichen Mannes ist ein zentrales Klischee.

    „Eine Sache fällt mir zum Stichwort 'Beruhigen' dann aber doch ein, die mir bis heute fehlt: ein gewisser 'peer-pressure' unter Männern, ein gegenseitigen 'Erziehen' zu respektvollem Umgang mit den Mitmenschen.“ Den Druck gibt es nach meiner Erfahrung in erheblichem Maße. Das wir das unterschiedlich sehen, kann an ganz unterschiedlichen Perspektiven liegen: Ich kann mir vorstellen, dass für eine Frau sehr aufdringliche und übergriffige Männer deutlich präsenter sind als Männer, die sich zurückhalten und vorsichtig sind. Nach meiner Erfahrung ist ein wesentliches Problem der meisten Männer allerdings weniger der Respekt vor den Grenzen anderer als das – fehlende – Bewusstsein eigener Grenzen. Was respektvollen Umgang mit den Mitmenschen angeht, haben Männer gegenüber Frauen nichts nachzuholen.

    Ich glaube im Rückblick, dass für die Diskussion und die Verständigung mindestens zwei Aspekte wichtig sind: Einerseits zu unterscheiden, was persönliche Wahrnehmungen und Erwartungen sind (die als solche gar nicht illegitim sein können) und welche Appelle und Zuschreibungen an andere angemessen sind – und dieser letzte Punkt kann dann sehr wohl eine Frage der Legitimität sein.

    Andererseits einzuräumen, dass es gewissermaßen keine unschuldigen Diskussionen von Geschlechterthemen gibt, weil diese Diskussionen in hohem Maße von vorgängigen Klischees und erheblichen Moralisierungen geprägt sind – die dann in fast allen Fällen Verständigung nicht ermöglichen, sondern verbauen.

  • Ich schließe mich Schoppe an: „Bitte keine Beleidigungen oder Beschimpfungen.“

    Ich fand den Tonfall von mundd 16. Juni 2014 23:03, komplett daneben, ebenso bei Haselnuss 16. Juni 2014 18:13. Nach meinem Eindruck ist „Anja“ ziemlicher Anfänger und hat die üblichen Wissendefizite. Diese Wissendefizite sind völlig normal und liegen grob geschätzt bei 90% der Frauen vor, ich erlebe das immer wieder bei Diskussionen mit realen Frauen. Ich würde sie eher als Opfer der medialen feministischen Propaganda sehen als als Überzeugungstäter.

    Auf so jemanden kann man nicht verbal einprügeln wie auf andere, die sich seit Jahren mit dem Thema beschäftigen und zum 100. Mal mit der gleichen Propaganda oder Denkfehlern kommen.

    Ich glaube auch nicht, daß ihr schon bewußt ist, wie problematisch ihr bisheriger Standpunkt ist, die „guten Männer“ sollten für die Erziehung der „schlechten“ sorgen. Dazu muß sie noch eine weitere Lernkurve durchlaufen, dazu sollte ich ihr eine Chance geben, ohne sie vorher dumm anzufauchen mit Vorwürfen, die sie nur zur Hälfte versteht. Und „hast du kein Anrecht auf Respekt“ geht schon gar nicht, jeder hat ein Anrecht auf Respekt und Höflichkeit.

  • Anja,

    ich bin auf Deine Kommentare nicht eingegangen, weil ich mir vorstellen kann, daß es nervig ist, wenn man mit einer Person diskutiert und plötzlich x Leute auf einen einstürmen. Und glaub' mir, es hat mich in den Fingern gejuckt.

    Aber ein Punkt ist noch nicht angesprochen worden, und das würde ich gern nachholen:

    (Warum) Muss man(n?) denn die Frauen 'endlich beruhigen'? Ich hab ein Problem damit, wenn ich den Eindruck bekomme, dass ich mich als Frau schlecht dafür fühlen sollte, wenn ich (erst mal) nervös werde, weil mir ein Mann unerwünscht zu nahe kommt, oder weil im Dunkeln ein Mann hinter mir geht.

    Erstens: Ersetze in Deinem ganzen Absatz mal „Frauen“ durch „Deutsche“ und „Männer“ durch „Ausländer“. Würdest Du ihn dann trotzdem noch so schreiben?

    Zweitens:
    Die Frage ist nicht, ob Du Dich schlecht fühlen solltest. Wenn Du sagst, ein Mann, der im Dunkeln hinter Dir geht, macht Dich nervös, heißt das doch, er macht Dir Angst. Und Angst ist doch ein schlechtes Gefühl. Eins, das das Leben einschränkt. Du fühlst Dich bereits schlecht.
    Und wie nennt man es, wenn man jemandem Nervosität und Angst nimmt und ihm damit ein besseres, freieres Leben ermöglicht? Ich finde, „beruhigen“ trifft es ganz gut.

    Ausgehend von der polizeilichen Kriminalstatistik, der Bevölkerungsstatistik für Deutschland, der von Dir verlinkten feministischen Annahme über die Dunkelziffer bei Vergewaltigungen sowie großzügigen Korrekturfaktoren liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, daß ein Mann, der Abends hinter Dir geht, Dich gleich vergewaltigen wird, bei weniger als 0,0002 % oder 1:500'000.

    Nun wissen wir, Risiko ist Schadenshöhe mal Eintrittswahrscheinlichkeit, und eine Vergewaltigung kann sehr schweren psychischen Schaden anrichten. Aber trotzdem, rechtfertigt es die Risikobetrachtung, daß Du jeden Abend ängstlich und Dich nervös umschauend Deinen Heimweg absovierst?

    Wie schläfst Du abends ein? Gut? Fühlst Du Dich sicher? Oder schaust Du, bevor Du die Augen schließt, noch einmal hoch zu Deinem friedlich blinkenden Rauchmelder (Du hast doch einen Rauchmelder, oder?!) und fragst Dich, ob es wohl das Geräusch Deines Weckers sein wird, das Dich aus dem Schlaf reißt, oder doch sein überlautes Piepen, das Dich darauf hinweist, daß sich Deine Wohnung bereits mit giftigem Brandrauch füllt?
    Hast Du einen Notfallkoffer neben der Tür stehen, mit den wichtigsten Papieren, etwas Bargeld, Kleidung, Nahrung und Wasser für zwei Tage und Deinem letzten Backup, für den Fall, daß Du plötzlich Dein Haus verlassen mußt?

    Selbst bei sehr konservativer Rechnung ist ein Feuer in Deiner Wohnung zehnmal wahrscheinlicher als die Vergewaltigung durch einen Fremden, für die ich oben recht großzügige Zahlen angenommen habe. Und auch ein Feuer kann schwere Schäden anrichten. 600 Menschen sterben jährlich in Deutschland bei Bränden, aber selbst, wenn Du unverletzt bleibst, und selbst, wenn nicht Dein gesamter Hausstand einschließlich aller möglichen unersetzlichen Erinnerungsstücke Raub der Flammen wird, wird doch oft die Angst bleiben, das Gefühl, selbst zu Hause nicht mehr sicher zu sein. Der ängstliche Gedanke, „Habe ich auch alles ausgeschaltet?“, bei jedem Abschließen der Haustür, jeden Abend vor dem Einschlafen.

    Ist das etwas, das Dich beschäftigt? Jeden Tag beschäftigt, so sehr, daß Du sogar eine Menge Zeit investierst, um darüber mit fremden Menschen im Internet zu diskutieren?
    Und wenn nicht, warum hast Du davor so viel weniger Angst als vor einem um mindestens eine Größenordnung unwahrscheinlicheren Überfall durch Schrödinger's Rapist?

    Oh, und da Du Robins „Redet doch mal über's Wixen“-Artikel verlinkt hast, noch ganz kurz dazu:
    Der Maskulismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, Benachteiligungen von Jungen und Männern aufzuzeigen und zu beseitigen. Keine Selbsterfahrungsgruppe, kein Männerstuhlkreis. Und damit ist die max. Kommentarlänge schon wieder erreicht.

    Bombe 20

  • Anja,

    eine Sache doch noch hinterher: Ich habe den Eindruck, Du denkst sehr stark in Kategorien. „Die Männer“, „die Frauen.“
    Nun kann ich über „die Frauen“ nichts sagen, aber ich kann Dir versichern, Männer haben keine kollektive Identität, keine gemeinsamen Ziele, keine geschlechtsspezifische Agenda. Die meisten Männer denken über andere Männer eher als potentielle Konkurrenten denn als „Brüder“. Und ganz sicher ist ihnen eine Bekannte näher als ein fremder Mann.

    Alison Tieman, eine amerikanische FeMHRA (Female Men's Human Rights Activist) hat mal etwas sehr interessantes gesagt. Nämlich, daß es für sie eine unheimliche Entlastung war, als sie gehört hat, daß im Dunkelfeld auch Männer Opfer von sexueller Gewalt werden, und zwar durch Frauen.

    Nicht aus Bosheit „Haha, denen passiert das auch!“, sondern weil das ihren ganzen Blick auf die Bedrohungslage durch Vergewaltigungen geändert hat. Es war nicht mehr die Gruppe der Frauen als potentielle Opfer gegen die Gruppe der Männer als potentielle Täter, sondern wir alle guten Menschen zusammen gegen ein paar schlechte Menschen, die anderen schreckliches antun.

    Ich halte das ganz generell für einen schöneren und zielführenderen Gedanken.

    B20

  • @ man.in.th.middle „noch eine weitere Lernkurve durchlaufen“. Man kann das auch andersherum sehen. Wenn man eine Weile an Geschlechterdebatten beteiligt war, sich mit Feminismus und den Unterschieden von Gleichberechtigung und Gleichstellung herumgeschlagen hat, immer mal wieder Geschlechterklischees analysiert etc.pp –

    – dann wird man ggfs. irgendwann betriebsblind und verliert möglicherweise den Sinn dafür, dass das, was wir hier tun, aus anderer Perspektive vielleicht ab und zu ein wenig seltsam aussieht, übertrieben, verbissen. Darauf nicht gleich genervt zu reagieren, ist einfach eine Bedingung dafür, einigermaßen diskussions- und politikfähig zu bleiben.

    @ Bombe 20 „Der Maskulismus ist eine politische Bewegung mit dem Ziel, Benachteiligungen von Jungen und Männern aufzuzeigen und zu beseitigen.“ Ohnehin fänd ich es nett, wenn es mir selbst überlassen bliebe zu überlegen, ob ich bestimmte politische Positionen kritisieren möchte oder nicht. Wenn ich einer Feministin sagen würde, dass sie doch einfach mal die Männer und Ruhe lassen und sich statt dessen etwas intensiver mit dem Wohl von Frauen beschäftigen solle, würd ich als Antwort auch nicht erwarten: „Super, tolle Idee! Mensch, wie blöd, dass ich nicht selbst darauf gekommen bin.“

  • @Schoppe & mitm,

    hmmmm, ich hatte kurz überlegt, ob es angemessen ist, die spontane Emotion aus meiner Antowrt oben rauszufiltern.
    Und hatte mich dagegen entschieden, weil FU am besten ausdrückt, welche Reaktion Anjas Argumentation beim Gegenüber auslösen kann. Weil es am besten deutlich macht, wie sehr sich feministisch geprägte Frauen mit genau Anjas Einstellung die Hilfsbereitschaft von Männern verspielt.

    Da ich aber den überwiegend sachlichen Grundton dieses Blogs schätze und respektiere, gelobe ich gern, zukünftig Impulse offline verpuffen zu lassen und erst dann, wenn es mir dann noch wert erscheint, ein paar ruhige Worte zu hinterlassen.

    @Schoppe: „'Es kann mir (…) egal sein, ob dir was passiert. Es ist dein Problem, nicht meins.' Das finde ich so nicht. Dass mir aber niemand „besondere Empathie“ schuldet (…), oder dass ich niemandem „besonderen Schutz“ (…) schulde – das würde ich sofort unterschreiben.“

    „Das finde ich so nicht“ Inwiefern nicht? Ich kenne Anja nicht. Was auch immer ihr passiert, wird mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit keine Auswirkung auf mein Leben haben. Die 10 Menschen, die jeden Tag im Verkehr sterben und die wasweißichwieviel Menschen, die jeden Tag an einer schweren Krankheit sterben, die drei oder mehr Väter, die jeden Tag durch Scheidung den Kontakt zu ihren Kinden verlieren, sie alle haben das gleiche Anrecht wie Anja auf mein Mitgefühl, wenn nicht ein höheres.
    Anjas Schicksal KANN mir auf exakt die gleiche Weise egal sein, wie es die Millionen anderen Schicksale sind, die jeder von uns tagtäglich aus seinem Leben fern hält.
    Es ist regelrecht vermessen vorauszusetzen, dass ihr Schicksal in meiner Wahrnehmung besonders vorkommt.
    Es ist genau andersherum: Ich bräuchte einen *konkreten Anlass*, Anjas Schicksal einen Platz in meiner Gedanken- oder Gefühlswelt einzuräumen, vor all den anderen. Denn „genau wie all die anderen“ heißt zwangsläufig: quasi gar nicht.
    Welchen konkreten Anlass habe ich aber? Außer der anscheinend angeborenen Disposition „Sie ist eine Frau, Frauen muss man(n) helfen, wenn man(n) eine Frau in Not sieht.“ sehe ich keinen.
    Anja arbeitet mit ihrer Argumentationsweise aktiv daran, dass Männer sich diesen natürlichen Impuls abgewöhnen. Das scheint mir so mit das Wichtigste zu sein, was mann Anja klar machen sollte.

    Der #aufschrei hat u.a. dafür gesorgt, dass ich nicht mehr den automatischen Anspruch habe, einer Frau in Not zu helfen. Ist mir schon in mehreren völlig undramatischen Situationen aufgefallen: Ich sehe z.B. eine Frau mit einem schweren Koffer. Alleine das wahrzunehmen ist Folge des natürlichen Impulses. Während mein Gedankengang früher ausschließlich „Habe ich die Möglichkeit, ihr zu helfen“ beinhaltet hätte, kreist er heutzutage in erster Linie um das „Wieso sollte ich ihr helfen? Welche Kosten würde ich für mich akzeptieren für den Umstand, dass sie nicht in der Lage ist, ihren Koffer so zu packen, dass sie damit klar kommt?“
    Ich kann absolut nicht garantieren, dass ich in einer echten Notlage anders davor wäre. Warum sollte es besser sein, dass ich von einem 1,80m Hühnen zusammengeschlagen werde, als dass er sich an ihr vergreift? Ich kenne keine Antwort auf diese Frage.

    Ich dachte, meine emotionale Antwort könnte das ausdrücken. Hat sie auch. Aber anscheinend nebenbei noch ausreichend anderes, dass es keiner verstanden hat.

    @mitm: „jeder hat ein Anrecht auf Respekt und Höflichkeit“

    Ich bin beeindruckt davon, wie überzeugend du das umsetzt, wenn du mich als „komplett daneben“ bezeichnest 😉

  • @ mundd Du musst natürlich nichts geloben 🙂 Ich hatte die Reaktion auch so verstanden, wie Du sie beschrieben hast. Es ist mir halt wichtig, dass alle – wenn sie denn wollen – hier mitdiskutieren können, ohne befürchten zu müssen, dafür verbal was auf die Klappe zu bekommen. Hängt evtl. mit einer deformation professionelle meinerseits zusammen.

    Was den Schutz angeht – ich meinte einen Schutz in zivilem Rahmen. So wie man auch nicht einfach an jemandem vorbei gehen würde, der in einen Fluss gefallen ist und der offensichtlich nicht schwimmen kann. Ich bin sicher, man würde ihm nach Möglichkeit helfen, ohne erst ausführlich zu fragen: „Sagen Sie mal, kenn ich Sie eigentlich? Wenn ja, woher eigentlich genau? etc.“

    Dass man sich dabei nicht selbst in Lebensgefahr bringen muss, bleibt davon ja unberührt.

    Was mir auf die Nerven geht, ist nicht der Gedanke, dass auch unbekannte Menschen einen basalen Anspruch auf Schutz ihrer Rechte haben – sondern die selbstverständliche Aufteilung dieses Anspruchs nach männlich und weiblich. Ich hatte hier mal einen Text besprochen, den der Pädagogik-Professor Edgar Forster geschrieben hatte.

    Der versucht tatsächlich zu zeigen, warum eine Ohrfeige, die eine Frau einem Mann gibt, keine Gewalt sei – aber eine angemessene Reaktion auf den gewaltsamen Vertrauensbruch des Mannes, zu spät nach Hause zu kommen (ohne dafür einen vernünftigen Grund zu haben).

    Es sind solche Einseitigkeiten, angesichts derer mich dann des Öfteren das Gefühl überkommt, dass Frauen ihre Sachen gern allein machen können und ich ihnen dabei gewiss nicht in die Quere komme. Das Beispiel mit dem Koffer ist womöglich ein heimlicher moderner Klassiker – mir geht es jedenfalls ebenso, wie Du es beschrieben hast.

    Früher stand ich gern bereit, wenn es darum ging, einer Frau beim Hochwuchten ihrer Koffer im Zug zu helfen. Heute lass ich das i.d.R. bleiben (und ich fahre sehr häufig mit dem Zug). Das ist nicht mal eine bewusste Trotzhaltung – ich bin einfach der moralisierenden Zuschreibungen müde und recht oft in einem „Macht Euren Scheiß doch alleine“-Modus.

  • @mundd
    Bei deinem
    >Es kann mir scheißegal sein, ob dir was passiert.
    Es ist dein Problem, nicht meins.

    dachte auch ich „nein, ganz so ist es nicht“.

    Ich denke, wir müssen zwei Fälle unterscheiden.
    Es gibt den für eine zivile Gesellschaft m.E. unverzichtbaren Anspruch auf Hilfeleistung in Notsituationen. Der besteht unabhängig von Alter, Geschlecht etc und ist eine gegenseitige Verpflichtung, die uns von einer Ansammlung von Monaden oder Atomen entscheidet.
    Hier gilt nicht „ist doch dein Problem, was geht mich das an.“
    Und, ganz ehrlich: Ich glaube, dass es besser wäre, den Tatbestand der unterlassenen Hilfeleistung stärker zu betonen. Es ist zumutbar, zum Handy zu greifen, wenn man Zeuge einer ernsthaften Bedrohung für Leib und Leben wird.

    Der zweite Fall ist wohl der, den du vor Augen hattest und der einen gewissen Ärger auslöste:

    Ich bin ganz bestimmt nicht verpflichtet, anderen die Unannehmlichkeiten des Lebens vom Leib zu halten, und ich halte bestimmte Ansprüche an die Umgebung wie „macht was, ich will mich gut fühlen“ für infantil. Hier, wo es nicht um eine Gefahr für Leib und Leben geht, hast du Recht: Wer hier etwas will, sollte sich entsprechend benehmen, weil er oder sie auf das good-will anderer angewiesen ist. Hier geht es nicht mehr um „Recht haben auf etwas“.

    Wenn ich deinen harschen Protest mal auf Fall 2 beziehe, dann sehe ich es sachlich ähnlich.

  • @Seitenblick,

    ich hatte überlegt, inwiefern 'unterlassene Hilfeleistung' mit in die Argumentation rein spielt. Aber erstens ist Voraussetzung dafür, dass ich vor Ort bin und in der konkreten Situation die Möglichkeit haben muss einzugreifen. Anja erhebt aber irgendwie einen Anspruch an alle Männer überall.
    Und zweitens ist auch hier die LAge sehr viel komplexer als es bei dir klingt.

    Ich fand folgende Szene aus der Autobiographie von Jon Richardson sehr passend als Beispiel. Es spielt sich in einer Autobahnraststätte ab:


    Leaning back against her chair, her legs slightly bowed, sits a middle aged woman, attractive for her age, her eyes full of history and emotion. They stare off into the distance as if she is trying to will her body to lift off and fly at great speed towards the horizon.
    Her feet itch as if set in stone. Eyes and lips are pinned still by the fantasy in her mind. Nostrils flare gently with each breath and she blinks in spite of herself. I can see that this is a perfect moment in an otherwise tumultuous day.
    (…)
    She snaps out of her mood violently as the phone on the table kicks into life, its vibrations propel it forwards across the table with a noise like an angry bee braking wind.
    „I’m in the restaurant… ye… oh, sorry, I thought we said we mee… OK, sorry, I wait here, shall I get you a…“
    She puts the phone down and now sits bolt upright, glancing over her shoulder at the door until the man she’s been wating for arrives. A tall, well built man with crew-cut hair which is greying around the temples, comes in wearing a denim jacket over a white t-shirt, tucked over his belly and tucked into a faded jeans. His face is etched with rage. Without thinking she stands when he comes in.
    „I been outside the box for fifteen fuckin minutes, you dozy cunt!“
    „I’m sorry I thought we’d agreed to meet here.“
    „Well, we fuckin dint, did we, otherwise I fuckin wouldve been here, woulnt I, drinking coffee and enjoyin myself instead of standing by the shitters like a fuckin perverted prick.“
    „I’m sorry, do you want a drink?“
    „No, you pissed me off now, you always fuckin do this.“
    „I’m sorry“, she says for the third time.
    I can understand now the fear in her eye, why she longed for the horizon. Why she so treasured that silent moment. How quickly the best things die.
    „I don’t fuckin need your apology“, he growls, „Drink up, so we can get back on the fuckin road.“
    „Pleease calm down“, she implores.
    He stares at her for an uncomfortable amount of time. After a moment she conceedes and stares down into her drink, defeated again and wondering what kind of evening awaits her.
    I think of shouting over: „Do you know what I don’t need? I don’t need you to bring your prehistoric coping strategies into my life. Your pathetic aggression at the fact that the world’s moved on without you and being a tattooed prick with dirt under his fingernails is no longer enough to get you what you want.“
    I say nothing, being terrified of confrontation.
    „This woman clearly needs help“, I think.

    Or does she?

    SHOULD I try to protect her?
    In all likelyhood she wouldn’t thank me for it. Twenty years ago there probably was a man who loved her, a quiet, unassuming, average looking man who loved her so much that she lost respect for him. He was overlooked in favour of this piece of shit with a pulse whose arrogant self confidence seemed so secure, so exciting to be around.
    Fuck her, actually, and everyone who thinks they are stuck with the wrong choices they made.

  • Erstmal schließe ich mich meiner Vorrednerin an:

    ,,Diesen „Kampf“ liebe Männer, den ihr hier aus unerfindlichen Gründen austragen müsst, kämpft ihr gegen euch selbst. Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. Obwohl jede zweite bis dritte Frau Erfahrungen mit sexuellen Übergriffen gemacht hat.''

    Ich möchte nicht, dass Schülerinnen und Schüler diese Thematik so uneinfühlsam in Form eines Crash-Programms in der Schule, mitten in der Pubertät vorgefertigt eingedrillt bekommen. Mir kommt es vor, als würden in Schulen immer mehr trostlose Versuche unternommen kleine Projektchen, die von irgendwelchen Instituten finanziert werden in die Regelschulen zu quetschen. Ich hab selber schon Zertifikate gemacht, die mich laut Papier befähigen Schüler_innnen in Bereichen zu testen, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe. Wenn man sich andere Aktionen von Bildungsbeauftragten ansieht, sei es nun Rassismus, Drogenprävention, AIDS, Gewalt, oder was auch immer…., dann wird man auf ähnliche, höchst fragwürdige Inhalte stoßen – solche, die versuchen wichtige, feinfühlige Sachverhalte auf 3 Stunden runterzubrechen. Auf die Schüler_innen kann in dieser kurzen Zeit nicht eingegangen werden.
    Bitte liebe Männer, regt euch nicht über das Symptom auf, sondern über die Ursache….

    Ein Auszug aus dem Text:
    ,,… tatsächlich aber ist nur die [Perspektive] eine tragfähig, die der Mädchen, während die Perspektive der Jungen grundsätzlich als Legitimation von Gewalt erscheint.''

    Es geht nicht darum, dass Männer gefälligst auf die Bedürfnisse von Frauen zu achten haben. Es geht darum, dass beide Geschlechter die Grenzen des anderen nicht überschreiten, um traumatische Erlebnisse zu vermeiden. Beide Geschlechter sollten auf die eigenen Bedürfnisse achten. Männer sollen nicht aufhören zu mastubieren, wenn es nicht ,,im Auftrag für die Frau'' passiert, sondern einfach nicht zulassen und sich gegenseitig dabei unterstützen, wenn es um Quälerein, Machtspielchen und Demütigung geht. Auch hier fühle ich oft, dass Männer lieber Frauen dafür belangen, als die Täter. Die Täter haben doch dafür gesorgt, dass die Frauen so misstrauisch geworden sind und nun denken, dass sie das tun müssten um Mädchen zu stärken und zu schützen. Viele Männer sagen an diesem Punkt: ,,Die Frauen können ihre traumatischen Erlebnisse doch nicht einfach auf alle Männer übertragen, das ist nicht in Ordnung!''…Es kann ja sein, dass diese Frauen unrecht haben, aber so funktioniert Trauma und Dissoziation nicht. Du kannst den betroffenen Frauen nicht sagen, dass sie sich vollkommen irren, sie werden dir halt einfach nicht trauen, wenn sie schwerst traumatisiert sind.
    Der einzige Weg aus der Spirale raus ist sich mit den Betroffenen (auch Männern) zu solidarisieren. Es gibt kein Weg dazwischen. Entweder du stehst voll und ganz zu den Betroffenen oder sonst immer zu den Tätern (Vergiss nicht, es sind Traumata, die funktionieren anders!).
    Wenn Frauen etwas als Gewalt erleben, dann sollte man ihnen zuhören, genauso wie Männer darüber sprechen sollten, wenn sie etwas als grenzverletzend erleben.
    Nur weil Männer etwas selber nicht als grenzverletztend erleben heißt es nicht das es für das andere Geschlecht ebenfalls so ist. Das muss man über Kommunikation lernen und nicht durch wildes, chaotisches, grenzüberschreitendes (damit gewalttätiges) Ausprobieren, oder durch vorgefertigte Ankreuztest in der Schule. Die suggerieren nähmlich auch, dass Menschen so und so funktionieren und dass der Junge so und so ist, wenn er das und dies macht.

    Übrigens muss Gewalt auch nicht immer in Traumata enden. Wenn man darüber spricht, kann man draus lernen. Wenn einem aber während des Gesprächs gesagt wird, dass man das Erlebte nur als Gewalt erlebt, weil man eine ,,falsche'' Wahrnehmung hat, dann kann da einfach nicht von Solidarität gesprochen werden.

  • Wie mir solch dümmlich anmassend arrogante und projezierende Belehrungen mittlerweile auf den Zeiger gehen.

    Und im Gegenteil, es wird Zeit, dass auch Frauen lernen zuzuhören.

    Das ist bis heute nicht der Fall. Und es wird damit großer wie auch einträglicher struktureller Mißbrauch gegen Männer und Jungen betrieben.

    Derzeit schauen sich das viele genau unter diesem Blickwinkel weltweit an. Und was sie sehen ist vor allem menschlich nicht schön. Wobei meine Worte noch untertreiben. Manche nennen das was sie sehen Gynozentrismus.

  • @Petra Langnese:

    Zunächst zu einer Äußerlichkeit, die Sie vermutlich unterschätzen. Sie verwenden mehrfach _innen-Schreibweisen. Das ist so ähnlich wie wenn Sie zu einem Parteiabend der Linken oder Grünen dazukommen, bei dem es um mehr Rechte für Mütter geht, und die Leute mit dem Hitlergruß begrüßen und das Mütterkreuz Ihrer Oma ehrfürchtig in der Hand halten. Diese hard-core-Gender-Schreibweisen gelten (z.B. für mich) als Symbole einer verfassungsfeindlichen Ideologie, mehr dazu hier. Ihr Text macht nicht den Eindruck, daß Sie so ein Fanatiker sind. Der innere Widerspruch, den Sie für den typischen Leser in diesen Foren produzieren, scheint Ihnen nicht bewußt zu sein. Ich stufe Sie deshalb einfach als Anfänger ein und setze auf Didaktik (soll ja auch bei Lehrern wirken) 😉

    Wo wir beim Thema Anfänger sind, würde ich Sie bitten, sich den folgenden Text durchzulesen: Gängige Falscheinschätzungen von Frauen. Darin geht es um das Problem, daß der Kontext der Geschlechterdebatte für Männer wesentlich anders ist als für Frauen. Ihr Kommentar ist insofern ein Klassiker, als er die persönliche Wahrnehmung bestimmter Frauen zum Dreh- und Angelpunkt der Diskussion erklärt (petpanther hat das gemeint, sich aber etwas grobmotorisch ausgedrückt), was dann beliebige Gegenmaßnahmen mit beliebigen Kollateralschäden rechtfertigt.

    Das männerechtliche Weltbild ist von der Erfahrung dominiert, daß von außen nicht prüfbare Befindlichkeiten weniger Frauen immer wieder dazu benutzt werden, Männer monokausal als die Verantwortlichen hinzustellen und als politische Konsequenz daraus sicherheitshalber für sämtliche Männer Grundrechte infragezustellen bzw. sie sogr tatsächlich aufzuheben.

    Die „Nice Guys Engine“ und ähnliche Erziehungsmethoden werden daher nicht als Mittel wahrgenommen, bestimmten traumatisierten Frauen zu helfen, sondern als ein Zahnrad in einer Maschinerie, die die ganze Gesellschaft durchzieht und die Männer als solche dämonisiert, was man auch als Alltagssexismus gegen Männer bezeichnen kann.

    „,,Diesen „Kampf“ liebe Männer, den ihr hier aus unerfindlichen Gründen austragen müsst, kämpft ihr gegen euch selbst.“

    Man muß schon ziemlich uninformiert sein, um die Gründe für den Kampf nicht zu kennen, selbst wenn man Grundrechtsverletzungen (wie die aktuelle Frauenquote) oder die Aufhebung der Unschuldsvermutung bei angeklagten Männern für gut und richtig hält, weil es gut für Frauen ist.

  • @ petpanther Ich sehe das nicht als „Belehrung“ an. Es ist eine andere Position als meine, aber ich habe nicht das Gefühl, dass „Petra Langnese“ damit meiner Position alle Legitimität abspricht.

    Das Problem ist: Es hat in Geschlechterdebatten, weil die lange Zeit fast ausschließlich von Frauen geführt wurden, schon zu viele Belehrungen gegeben, viele Situationen, in denen Männer sich stillschweigend oder blind zustimmend auch heftige Vorwürfe oder Abwertungen angehört haben. Vor diesem Hintergrund kommt eine Position einer Frau dann möglicherweise schnell als „belehrend“ rüber, auch dann, wenn sie anders verstanden werden kann.

    @ man.in.th.middle Danke für die Links!

    Ich lese und bewerte Texte von Schülern und von Studis, und im Hinblick auf eine „geschlechtergerechte Sprache“ mach ich überhaupt keine Vorgaben, weder in der einen noch der anderen Richtung. Das wäre in meinen Augen auch nicht legitim (würde ein Text völlig unverständlich werden, würde ich was sagen – aber das kommt de facto überhaupt nicht vor).

    Für mich ist das nämlich einer der großen Nachteile dieser Sprache – sie lenkt von Wesentlichem ab. Daher versuche ich in der Regel, mich gar nicht lang daran aufzuhalten. Wesentlich sind für mich an dem Kommentar von Petra andere Punkte.

    @ Petra Langnese Ich finde es nicht glücklich ausgedrückt, dass Männer diesen Kampf „gegen (sich) selbst“ führen würden. Das erweckt den Eindruck, es gäbe eigentlich gar keine realen Probleme, sondern gewissermaßen nur einen internen männlichen Konflikt, der von außen gar nicht recht nachvollziehbar ist. (Fortsetzung folgt)

  • (Fortsetzung) Das ist aber nicht so. Nachteile von Jungen an der Schule sind z.B. durchaus real und schlagen sich in Daten nieder (deutlich weniger Jungen in Gymnasium und im Abitur, deutlich mehr auf Haupt- und Förderschulen; nachweislich schlechtere Bewertungen von Jungen bei gleichen Leistungen).

    Ich halte nicht „den Feminismus“ für das Problem, glaube, aber, das jungenfeindliche Klischees – wie sie sich eben besonders krass in der Nice Guys Engine ausdrücken – erheblich zu der Situation beitragen.

    Was man aber sicher sagen kann: Es verläuft keine Front zwischen Frauen und Männern, die allüberall gegeneinander kämpfen würden. Jungenfeindliche Klischees werden auch von Männern gepflegt. Für ein wesentliches Problem, das weiträumige Fehlen männlicher erwachsener Bezugspersonen, sind natürlich auch Männer selbst verantwortlich.

    Gleichwohl: Die entstehenden Probleme sind real, sie schlagen sich bis in die Gesetzgebung und die Institutionen nieder (Sorgerecht, fehlende Unterstützung für Väter etc.) und sind nicht einfach nur Kämpfe der Männer mit sich selbst.

    „Der einzige Weg aus der Spirale raus ist sich mit den Betroffenen (auch Männern) zu solidarisieren. Es gibt kein Weg dazwischen. Entweder du stehst voll und ganz zu den Betroffenen oder sonst immer zu den Tätern“

    Das gilt für Situationen, die völlig klar sind. Wer zwischen Nazis und Juden eine mittlere Position suchte, mit Distanz zu beiden – der hat sich natürlich de facto auf die Seite der massiven Gewalt der Nazis geschlagen.

    Als Muster für die meisten, auch eskalierenden, Konflikte sind solche extremen Situationen aber in meinen Augen sehr schlecht geeignet. Im zivilen Rahmen entspringen Konflikte, auch massive und eskalierende, nach meiner Erfahrung in aller Regel einer Dynamik, an der mehrere Seiten beteiligt sind.

    Wer da trotzdem genau unterscheiden möchte, wer jeweils Täter und wer Opfer ist, braucht für diese Unterscheidung Kriterien, die der Situation in aller Regel nicht gerecht werden.

    Tatsächlich orientiert sich diese Entscheidung dann oft ganz simpel an der Geschlechtszugehörigkeit. Es gibt Frauenhäuer, aber fast keine Männerhäuser, und es gibt eine Aktion des Familienministeriums zu häuslichen Gewalt, in der Frauen ausschließlich als Opfer und Männer ausschließlich als Täter präsentiert werden. Das entspricht so keineswegs der realen Situation in Beziehungen – erleichtert aber die einfache Täter-Opfer-Aufteilung.

    Wenn jemand Opfer von Gewalt geworden ist, ist es wichtig, das anzuerkennen. Für die Organisation ziviler Beziehungen reicht das aber bei weitem nicht aus. Da ist es viel wichtiger, sich auf gemeinsame Regeln und Rechte, gemeinsame Verantwortungen und gemeinsame Grenzen zu verständigen, die für alle gleichermaßen gelten.

    Eine Fixierung auf Opfer-Täter-Strukturen, von der auch die Nice Guys Engine geprägt ist, zerstört das eher. Und damit trägt eine solche Fixierung nach meiner Überzeugung sogar zu Gewalt bei, anstatt ihr vorzubeugen.

  • Um meine Grobmotorik nochmal zu untermalen.

    Das neue #banmen Twitter Männermobbing und Dämonisierungs -Hashtag.

    Meine Emotion bezieht sich auf die völlig entgrenzte Heuchelei von Frauen heutzutage. Es macht keinen Sinn mehr mit solchen Menschen ernsthaft zu reden. Das bedingt Vertrauen, dass sie ganz offensichtlich nicht nur nicht verdient haben, sondern nie verdient hatten. Die große Mehrheit ist schlicht offenbar nicht in der Lage über ihren Solipsismus hinauszuwachsen. Lieber plausible Verleugung zur Verantwortungsverschiebung, falsche Behauptungen und Unterstellungen zur persönlichen Privilegierung.

    Eine echte Emanzipation hat nie stattgefunden und wird aller Wahrscheinlichkeit auch nie stattfinden. Sondern nur ein Mehr an weiblicher Heuchelei. Sollte das nicht so sein würde sich ja irgendwo einmal Widerstand gegen Unmenschlichkeit formieren. Und das ist deutlich nicht der Fall.

    Stattdessen weiter narzisstisch-solipsistische Opfer-Sündenbock Projektion und versuchtes Manipulieren der empathischen Emotionen von als nicht-empathisch dargestellten Männern durch vermeintlich ach so empathische Frauen. Das wird auch an diesem Kommentar recht deutlich.

  • @Schoppe

    Im Grunde hast du ja in vielem recht.

    Aber es geht ja mittlerweile auch um eine Art unmenschlichem wie legitimiertem und sogar institutionalisiertem Witch Hunt auf Männer und Jungen, der Rassismus-artige Züge trägt und sich jedem Diskurs entzieht.

    Wie eben z.B. das #BanMen Hashtag, das gar aus dem Weißen Haus Unterstütztung erfährt.

    Weiterhin die Augen vor Realitäten verschliessen? Weniger ernst nehmen? Weiterhin Vertrauen und Gelassenheit?

  • @petpanther: wir sind uns sicher einig in der Beurteilung von diversen gesellschaftlichen Strukturen und #ban/killallmen usw.usw., aber nicht so einig in Stilfragen. Hast Du eigentlich ihr Eingangsstatement komplett gelesen? „… Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. …“ Würde ich jetzt nicht als akutes Anzeichen von Männerhaß werten, sondern als Anzeichen für Diskussionsbereitschaft.

    Daß ihre Argumentation inhaltliche Defizite aufweist, schreibe ich bis zum Beweis des Gegenteils zunächst nur der verbreiteten Unwissenheit zu, jedenfalls vermute ich vorerst keine Absicht dahinter. Ich habe selber jahrelang gebraucht, viele Dinge, u.a. die permanente mediale Propaganda, zu durchschauen und mich von einigen feministischen Weisheiten zu emanzipieren, da gestehe ich anderen auch eine längere Lernphase zu. Unter dieser Annahme ist es kontraproduktiv, ihr gleich mit wilden Vorwürfen ins Gesicht zu springen. Deinen Kommentar versteht man inhaltlich erst nach längerer Befassung mit der Materie, für Anfänger ist das nur ein unverständlicher Wutausbruch.

  • @mitm

    „Hast Du eigentlich ihr Eingangsstatement komplett gelesen? „… Die meisten Frauen sind pro-Männer eingestellt und wünschen sich nichts mehr als Liebe und Partnerschaft mit ihnen. …“ Würde ich jetzt nicht als akutes Anzeichen von Männerhaß werten, sondern als Anzeichen für Diskussionsbereitschaft.“

    Ja. Habe ich.

    Lange Zeit habe ich so etwas auch als Diskussionsbereitschaft gedeutet.

    Schließlich bin ich nicht nur damit aufgewachsen, einen Diskurs auch von anderen Meinungen zuzulassen, sondern setze es auch beim Gegenüber voraus. Es ist eigentlich immer noch meine Überzeugung.

    Aber nur um zu erkennen, dass sie hier nicht wirklich vorhanden ist. Nirgends. Da ist neben weiteren Einfluss-, Macht- und Privilegienerhalt mehr im Spiel. Und nichts von der menschlich guten Art. Überzeugung greift hier offenbar nicht. Es hat ein entmenschlichendes Element, das aus dem von Warren Farrell ebenfalls identifizierten Gynozentrismus kommt, der eben auf männlicher Disponibilität fusst. Da erzähle ich dir nun ja nichts Neues. Kolportiert wird es im Feminismus mit der üblichen selbsterhöhenden Rassismus-artigen Opfer-Sündenbock Honigfalle, an der so gut wie fast alle Frauen kleben bleiben. Interessen am Aufgeben von verhetzenden Big Lies und selbstgefälliger plausibilierender Verleugung besteht nicht. Im Gegenteil. Hier scheinen tatsächliche weibliche instinktive „Untugenden“ mitzuspielen. Die evolutionär wohl Sinn ergeben (haben). Das macht sie nicht zu schlechten Menschen. Genauso sieht es ja auch bei uns Männern aus. Und es macht auch uns nicht zu schlechten Menschen.

    Darauf muss eine Antwort gefunden werden. Und das was unter der Oberfläche ist muss nach oben, wenn es überhaupt menschlich positiv und zivil weitergehen soll.

    Ein erster Schritt ist es zu ermöglichen Frauen zu kritisieren bzw. Verantwortlichkeit und Rechtfertigung für ihr Tun, dass andere Menschen ggf. negativ berührt, einzufordern, ohne als misogyn dargestellt zu werden. Denn das ist eine starke weibliche (Abwehr-)Aggression mit dem Ziel sich jedweder Verantwortung zu entziehen. Nach dem unzivilen (Ausgrenzungs-)Motto „Meine Anerkennung bekommst du nicht und die die dir beistehen auch nicht. Unterwerf dich“.

    Sie kommen dann immer über die Opferschiene und ihren Gefühlen daher, ohne dass sie jedwede Empathie für andere tatsächlich reziprok zu haben. Eben der offenbar angeborene Solipsismus, der aber im (externen) gesellschaftlichen wie auch geschäftlichen verantwortungsvollen Positionen völlig destruktiv und korruptiv in Richtung Faustrecht und Totalitarismus wirkt.

    Daraus ein ziviles aufgeklärtes Miteinander zu machen ist völlig unmöglich, solange dieser Ausweg bleibt. Es ist wahrscheinlich genau die Stelle, wo die Verlogenheit sitzt, die gewahrt werden soll. Und die meisten Männer spielen da mit. Ebenfalls wohl aus niederen Gründen. Und so nehmen die „Dinge“ ihren verhängnisvollen zerstörerischen Verlauf. Und zwar offenbar tatsächlich ins orwell'sch entmenschlichende Totalitäre hinein.

    Dazu ein Zitat von einem intellektuellen Blogger aus dem mgtow Bereich

    „… “Independence” is an interesting concept; though I believe Jefferson was mostly correct, and advanced human progress greatly, it must be understood that true “independence” exists only against a background understanding of our absolute interdependence with the entire universe, including our fellow beings, and most especially the “opposite sex.” It is precisely the feminists’ childish idea that they can be “independent” in some absolute sense that has led to all their mischief…”

    Und

    „Unter dieser Annahme ist es kontraproduktiv, ihr gleich mit wilden Vorwürfen ins Gesicht zu springen. Deinen Kommentar versteht man inhaltlich erst nach längerer Befassung mit der Materie, für Anfänger ist das nur ein unverständlicher Wutausbruch.“

    Ja. Da hast du wohl nicht so ganz unrecht.

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