Geschlechterdebatte

Zen oder die Kunst, über Männlichkeit zu schreiben

Bild zeigt ein Bild von Matthias Mala.
geschrieben von: Lucas Schoppe
Einerseits erinnerte es mich selbstverständlich an den Film Und täglich grüßt das Murmeltier, wieder einmal dem Vorwurf zu begegnen, Männerrechtler würden sich am Feminismus abarbeiten, anstatt sich einfach einmal mit Männlichkeit zu beschäftigen.
„Einen Maskulismus zu erleben, der sich tatsächlich mal nur mit Maskulinität auseinander setzt, wäre ja so wahnsinnig erfrischend“,
schreibt Robin in ihrem Blog und wiederholt damit eine schon mehrmals diskutierte Position – über die auch bei Alles Evolution schon ausführlich debattiert wurde.
„Ich habe ja schon mehrmals kritisiert, dass sich der Maskulismus meiner Meinung nach zu sehr am Feminismus abarbeitet, statt sich mal um existentielle Fragen rund um Männlichkeit zu kümmern.“
Und was existentielle Fragen für sie sind, das können Männer natürlich nicht allein entscheiden.
„Klar: ‚Feminismus, Feminismus, Feminismus‘. Oder wahlweise auch: ‚Frauen, Frauen, Frauen‘. Und ich so: Meh, meh, meh.“
Das ist aber auch zu blöd: Da regen sich manche Männer ewig+3Tage darüber auf, dass sie aufgrund einer nunmal ungünstigen Geschlechtszugehörigkeit ihre Kinder nicht mehr sehen können, anstatt einfach einmal ungezwungen darüber zu debattieren, wie sie ihren „ersten Samenerguss erlebt“ haben.
Oder wie wär es mit einer Antwort auf diese Frage:
„Gibt es Dinge, die du dich nicht traust, gegenüber deiner Frau/Freundin/Sexualpartnerin anzusprechen?“
Genau – worüber ich mit meiner Partnerin nicht zu reden wage, das diskutiere ich natürlich gern, offen und ungezwungen im Internet.
Matthias Mala: Messerrasur
Andererseits aber habe ich etwa zur gleichen Zeit einen Text gelesen, den der Autor und Maler Matthias Mala, der auch bei man tau mitliest und kommentiert, auf seinem eigenen Blog veröffentlicht hat: „Zen und die Lust, ein Rasiermesser zu führen“.

Es geht darin um die traditionelle Gesichtsrasur, nicht um die der Beine, des Körpers, des Intimbereichs. Das natürlich ist klassisch männlich, eine routinierte Tätigkeit, regelmäßig wiederholt, in den Alltag eingebettet, zudem übersichtlich in verschiedene Schulen zu unterteilen: Jeden-Tag-Rasierer, Alle-paar-Tage-Rasierer, Bartstutzer, Wachsenlasser, quer dazu natürlich Trocken- und Nassrasierer, und unter diesem wiederum die Gruppe der Mutigsten und Spleenigsten, die Rasiermesserrasierer.

Der Text ist – gerade weil eine alltägliche, unspektakuläre, ganz und gar nicht auf Geschlechterpolitik bezogene private Alltagshandlung im Mittelpunkt steht – ein guter Anlass, um zu überlegen, was das Reden oder Schreiben über „Männlichkeit“ eigentlich so schwer macht, oder was es eben: ermöglicht.

Ein blutverschmierter Alptraum (Mann gönnt sich ja sonst nichts)

„Blitzender Schmerz. Die Hand mit dem Messer schnellt zurück. Du blickst in den Spiegel, auf den weißen Schaum, nichts ist zu sehen. Ein, zwei Wimpernschläge später, nur so lang wie der Donner dem Blitz nacheilt, färbt ein hellroter Strich die schaumigen Flocken. Du setzt das Messer wieder an, grollst mit dir ob deiner Unachtsamkeit, führst die Klinge nun schräg zum Schnitt, um die Haut nicht weiter zu öffnen und doch die gewohnte Glätte in dein Gesicht zu schleifen.“
So beginnt der Text Malas. Natürlich – was richtig männlich ist, kommt ohne ernstzunehmende Gefahr und ihre Beherrschung nicht aus.
„Einem Anfänger geschieht so etwas nicht. Er hat zu großen Respekt vor der Klinge, mit der er beim ersten Schärfen eine tiefe Scharte in den ledernen Riemen schnitt. Fingerdick hätte sie das Fleisch geöffnet, die Wange durchtrennt, die Gurgel durchschnitten. Ein blutverschmierter Albtraum.“
Die allseits präsente Gefahr der umfassenden Selbstverstümmelung aber steht gar nicht im Mittelpunkt des Textes. Wichtiger ist der Gestus der Distinktion, der Absonderung von anderen und die Kultivierung des Eigenen. Eine solch „stille Noblesse“ hätte er nicht von ihm erwartet, eine solche „Sinnlichkeit“ – das schreibt der Erzähler über einen Freund: Als „ich (…) hörte, er rasiere sich mit dem Messer, biss mich der Neid“.
Am Ende ist er es dann, der das Gefühl hat, andere neidisch zu machen: Gelegentlich
„findest du den Schlenker, um einem Freund, Kollegen oder Kontrahenten recht beiläufig mitzuteilen, dass du dich mit dem Messer rasierst. Den respektvollen Blick, den du darauf erhaschst, quittierst du mit dem milden Lächeln eines Siegers.“

Teure Utensilien, Anspielungen auf Zen und fernöstliche Kultur („Meditation“, „Dojo“, „Koan“) – die hier beschriebene Männlichkeit sucht nicht, wie die Weiblichkeit in Robins Text, die Gemeinsamkeit („Da sitzt frau mit ein paar anderen Frauen zusammen und plötzlich dreht sich das Gespräch um die erste Menstruation. Oder überhaupt um Menstruation. Ein sehr, SEHR ergiebiges Thema.), sondern das Unterscheidende.

Das ist nicht allein ein Bemühen um Statussignale – denn zugleich wird der Gestus der Unterscheidung auch beständig ironisiert. In „die Sphäre männlicher Eigentümlichkeit“ zieht sich der Erzähler zurück, bereit zum „einsamen Kult der letzten Ritter“, er konterkariert den Kult des Edlen mit Werbesprüchen („Mann gönnt sich ja sonst nichts.“) und die Zen-Meditation mit dem Unglück des ungeschickten Selbstverstümmlers –

„du stolperst ins Flugzeug oder zum Termin, als wärest du geradewegs vom Paukboden gefallen.“
Zentral für diese Ironie ist, dass dem Blick des Erzählers in den Spiegel, der sich in diesen Passagen passend mit „du“ anspricht, beständig ein anderer Blick in die Quere gerät – der Blick der Partnerin. Nimmt er den zu Beginn noch, zu Recht oder zu Unrecht,  als „bewundernd“ wahr, so ist er schließlich eher spöttisch:
„nachlässiges Gestoppel wird sofort gerügt, während ein blutiger Schnitzer in deinem Gesicht statt Mitleid nur noch ihre Spottlust kitzelt“.

Am Ende steht neben dem „besorgt bewundernden Blick der Frau“ der „Schelm, der da meint, du pflegtest nur deine Eitelkeit.“

Was aber soll eigentlich der Kult um das Unterscheidende, anstatt nach Gemeinsamkeiten zu suchen? Warum müssen Männer offenkundig, anstatt im solidarischen Gespräch die allseitige Erfahrung der ersten Rasur oder des ersten Samenergusses zu zelebrieren, sofort Unterschiede finden, sich in Nass- und Trockenrasierer und diverse Untergruppen aufspalten?

Warum keine Konzentration auf das Gemeinsame der „Männlichkeit“?

Männer sind anders (Frauen nicht?) Der Grund ist wohl, dass es dieses Gemeinsame ganz einfach nicht gibt. Als soziale Kategorie ist Männlichkeit in den meisten Situationen hoffnungslos unbrauchbar – Gemeinsamkeiten des Berufs, der Ausbildung, des sozialen Status oder auch der politischen oder religiösen Überzeugung sind in aller Regel aussagekräftiger.

Bei Frauen ist das, traditionell, anders: Weiblichkeit ist für sie in herkömmlichen bürgerlichen Verhältnissen ein zentrales Element ihrer Aus- und Einkommens. Sie sind finanziell vom Mann versorgt, weil sie ihrerseits – als Mutter – die gemeinsamen Kinder und – als Hausfrau – die Familie in Alltagstätigkeiten versorgen.

Was Robin als ungezwungen-schwelgerisches Frauengespräch über die gemeinsame Weiblichkeit darstellt, bezieht sich noch immer weitgehend auf eben diese beiden traditionellen Weiblichkeitsmuster der (potenziellen) Mutter und der (potenziellen) Partnerin: die „erste Periode“, „Mutterschaft“, das „erste Mal“, das Aussehen der Brüste, die Frage „Findet er meinen Geruch/Geschmack eklig?“

Offenbar hat sich an traditionellen Weiblichkeitsmustern weniger geändert, als es das Klischee allseits emanzipierter und selbstständiger Frauen vermittelt. Wenn heute beispielweise auch unverheiratete Mütter, die sich vom Vater ihres Kinder trennen, eben gerade deshalb an ihn einen Anspruch auf Betreuungsunterhalt erwerben – und wenn andererseits ein vergleichbarer Anspruch unverheirateter Väter an Mütter faktisch ausgeschlossen ist – dann ist das nur ein Beispiel dafür, wie sich das Muster des Lebensunterhalts durch Geschlechtszugehörigkeit bewahrt hat.

Das wäre Männern so kaum möglich – Männer bestreiten in traditionellen Mustern ebenso wie in anderen ihren Lebensunterhalt in aller Regel durch spezifische berufliche Tätigkeiten, und sie verdienen potenziell umso besser, je solider sich ihre spezifischen Fähigkeiten von denen anderer Männer unterscheiden.

Es ist männlich, dass es niemals einfach ausreicht, Mann zu sein – und so geht es im Gespräch oder beim Schreiben über Männlichkeit in aller Regel notgedrungen um mehr als  um Männlichkeit allein. Das klingt paradox, zen-verdächtig, ist aber eigentlich selbstverständlich. Wesentlich fragwürdiger ist der Glaube, ein Gespräch über „Weiblichkeit“ sei fraglos möglich – weil ein solches Gespräch auf Mustern von Weiblichkeit aufbaut, die eigentlich längst nicht mehr funktional sind.

Im Spiegel boshafter Augen (Meh meh meh) An Malas Text lässt sich aber auch nachvollziehen, warum Männlichkeit, Weiblichkeit und Geschlechterverhältnisse heute überhaupt aus männlicher Perspektive zum Thema werden.

Der Blick der Frau dort ist mehrdeutig, mal bewundernd, mal wenig interessiert, mal spöttisch, und er schafft daher eine Fallhöhe für den „Adler in seinem Horst“. Ohne die Ironisierung, für die dieser Blick eine wesentliche Funktion hat, würde der Text in seiner zentralen Situation der Selbstbetrachtung vor dem Spiegel erstarren – eine ungebrochene Darstellung der Rasur als Zen-Ritus, ohne den Kontrast des offen ausgesprochenen Vorwurfs der Eitelkeit, wäre irritationsfrei reizlos.

Eine ebenso positive Funktion wie hier der weibliche Blick könnte übrigens auch der männliche Blick für weibliche, und gerade auch für feministische, Selbstdarstellungen haben, wenn er dort nicht traditionell dämonisiert und als Blick des Unterdrückers diffamiert würde. Wenn hingegen bei Mala die Selbstdarstellung des Erzählers ironisch, aber nicht destruktiv wird, liegt das offenkundig auch daran, dass der Blick der Frau dort grundsätzlich wohlwollend ist.

Vom „Spiegel boshafter Augen“ („mirror of malicious eyes“) spricht der irische Dichter Yeats in einer berühmten Formulierung  – als beschmutzte und verunstaltete Gestalt würde man sich in einem solchen Spiegel sehen, bis man schließlich glauben würde, man sähe tatsächlich so aus. Ein solch boshafter Blick erlaubt keine Balance zwischen Selbstversunkenheit und ihrer Ironisierung wie in Malas Text, sondern wird, wenn er nicht ignoriert werden kann, zu einer ernsthaften Belastung.

Yeats‘ Formulierung bezeichnet exakt den Blick, den die pädagogische Apparatur der Nice Guys Engine auf Jungen richtet, die dort als allseits geile, potenziell gewalttätige Gestalten erscheinen, welche der Empathie weder fähig noch wert sind. Es war für mich etwas bedrückend in der Diskussion, die auf den Text darüber folgte, dass in Stellungnahmen von Frauen – die es hier immerhin ausnahmsweise gab – die Böswilligkeit dieser Wahrnehmung überhaupt nicht registriert wurde.

Schüler werden hier ja nicht nur mit einem enorm negativen Blick Erwachsener auf sie konfrontiert, sie sind ja auch aufgefordert, diesen Blick auf sich zu übernehmen – oder andernfalls erst recht als potenzielle, reflexionsunwillige Gewalttäter dazustehen. Wer diesen Blick akzeptiert, steht als gewalttätig da – wer ihn nicht akzeptiert, auch.

Es ist typisch für gegenwärtige Geschlechterdebatten, dass Männer mit einer solchen immunisierten und zugleich institutionell gestützten Feindseligkeit konfrontiert sind. Fast ikonisch ist beispielsweise die Situation von Trennungsvätern, die akzeptieren müssen, dass sie aus familiären Zusammenhängen, die für ihr Leben und für das ihrer Kinder zentral sind, regelrecht gelöscht werden, dass sie diese Löschung zudem finanzieren müssen – und dass sie bei nachdrücklichen Protesten gegen diese Situation erst recht als eine Bedrohung für die Mutter und das gedeihliche Aufwachsen der Kinder dastehen.

Erst angesichts solcher Strukturen wird Männlichkeit als Oberbegriff für viele überhaupt zum Thema – weil sich die erfahrene Feindseligkeit nicht gegen bestimmte Handlungen, sondern gegen Männlichkeit generell richtet und dabei sogar Kinder nicht ausnimmt. Die Macherinnen der Nice Guys Engine etwa sind ganz auf die Imagination eines Herrschaftsgefälles zwischen Männern und Frauen, zwischen Jungen und Mädchen, wohl sogar zwischen Jungen und Frauen fixiert – und sie ignorieren dabei unbekümmert das fraglos bestehende und wesentlich offensichtlichere Herrschaftsgefälle zwischen Erwachsenen und Kindern.

Wenn erst angesichts der Erfahrung, mit solchen Spiegelbildern boshafter Augen allein aufgrund der eigenen Geschlechtszugehörigkeit konfrontiert zu sein, diese Geschlechtszugehörigkeit zum Thema wird – dann ist es selbstverständlich, dass in ein Gespräch darüber immer auch die erfahrene Aggression gehört.

Wenn Robin nicht versteht, dass daher der institutionalisierte Feminismus für Männer immer wieder zum Thema wird, dann wohl deshalb, weil sie sich ein unschuldiges Bild dieses Feminismus bewahren konnte, in dem Aggressionen entweder grundsätzlich gerechtfertigt sind, als Notwehr, oder lediglich am Rande eine Bedeutung haben.

Wer beispielweise als Trennungsvater seine Kinder aufgrund willkürlicher Entscheidungen nicht mehr sehen kann und damit institutionell verpflichtet wird, in einem wesentlichen Bereich des Lebens in die eigene Löschung einzuwilligen, steht vor existentiellen Schwierigkeiten, denen dieses unschuldige Bild nicht gerecht wird. Auf den Versuch, diese Schwierigkeiten zu artikulieren, mit einem kecken „Meh meh meh“ zu reagieren und sie pauschal als Gejammere zu präsentieren, ist auf infantile Weise grausam.

Männer, das zumindest ist meine Erfahrung, hätten in aller Regel Besseres zu tun, als sich an feministischen Positionen abzuarbeiten, wenn diese nicht weiträumig institutionalisiert und daher in vielen Fällen von erheblicher und willkürlich exerzierter Bedeutung für das Leben Einzelner wären. Die Auseinandersetzung ist wohl auch deswegen oft verbissen, weil sie so ungleich ist.

Es gibt einfach keine Lösung für das Problem der institutionalisierten Feindseligkeit – die einzige Lösung bestünde im Verschwinden des Problems. Es hat beispielsweise keinen Sinn, wenn Jungen oder Männer feindselige Zuschreibungen widerstandlos akzeptieren und fortan versuchen, nette Jungs oder gute Männer zu sein – sinnvoll kann es nur sein, die Feindseligkeit selbst zum Thema zu machen und zu hoffen, dass sie mit der Zeit abgebaut wird.

Wo aber diese Feindseligkeit tatsächlich in den Hintergrund tritt, da ist es offenkundig problemlos möglich, über Männlichkeit zu schreiben, sie gerade in individuellen Unterschieden, im Unterscheidungswunsch und nicht im großen Gemeinsamen zu skizzieren, sie zu ironisieren und dabei männliche und weibliche Perspektiven spielerisch einander gegenüberzustellen.

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74 Comments

  • Ein sehr interessanter Text. Gerade diese Passage:
    „Es ist männlich, dass es niemals einfach ausreicht, Mann zu sein – und so geht es im Gespräch oder beim Schreiben über Männlichkeit in aller Regel notgedrungen um mehr als um Männlichkeit allein. Das klingt paradox, zen-verdächtig, ist aber eigentlich selbstverständlich. Wesentlich fragwürdiger ist der Glaube, ein Gespräch über „Weiblichkeit“ sei fraglos möglich – weil ein solches Gespräch auf Mustern von Weiblichkeit aufbaut, die eigentlich längst nicht mehr funktional sind.“

    finde ich sehr nachdenkenswert. Weiblichkeit als einheitlicheres, Männlichkeit als etwas, was mehr zergliedert ist. Das spiegelt sich ja auch darin, dass sich die meisten Männer eher darauf einigen können, was gut aussieht, es bei Männern insofern aber mehr Typen gibt.
    Werde ich noch ne Weile drüber nachdenken 🙂

  • Einige sehr interessante Aspekte, an die ich noch gar nicht gedacht hatte. Vielen Dank dafür!
    Meine Vermutung war zwar, dass Männlichkeit sich vor allem in Abgrenzung konstituiert, ich hatte das aber noch ausschließlich als „in Abgrenzung von der Mutter als stärkster Bezugsperson“ verstanden. Daran, dass sich dieses Prinzip der Abgrenzung fortsetzt in der Abgrenzung auch von anderen Männern, hatte ich noch nicht gedacht. Angesichts dessen, dass in der auf Robins Eintrag folgenden Debatte aber nicht die Antworten auf die von ihr aufgeworfenen Fragen diskutiert wurden (die ja durchaus, ich nenne es mal: erteilt wurden), sondern allein darüber, warum sich Frauen für diese Fragen interessieren und Männer nicht, bestätigt diese Vermutun aber.
    Es gibt ja immer verschiedene Kommunikationsebenen, das sollte man sich immer wieder vor Augen führen. Auf der Informationsebene ist es ja weitgehend uninteressant für uns selbst, was jemand anderes für Erfahrungen mit seiner ersten Periode respektive seinem ersten Samenerguss hat. Auf der Beziehungsebene scheint bei Frauen aber das Bedürfnis zu bestehen, über dieses Thema Gemeinsamkeit herzustellen, was es bei Männern nicht gibt.

    Dazu fällt mir auch gleich noch ein weiterer Aspekt ein: Die vom Feminismus so gerne konstruierten „Männerseilschaften“, die sich gegenüber Frauen absprechen und abschotten und so deren Aufstieg verhindern würden. Auch hier scheint mir, Frauen schließen von sich selbst auf uns Männer; Die von dir geäußerten Gedanken belegen aber meinen Eindruck, dass es derartiges Gruppenverhalten unter Männern einfach nicht gibt. Männer konstruieren sich nicht als gemeinsame politisch-gesellschaftliche Gruppe. Dafür fehlt jede Voraussetzung, die bei Frauen eben sehr wohl gegeben ist.

  • DAZU:

    „Die vom Feminismus so gerne konstruierten „Männerseilschaften“, die sich gegenüber Frauen absprechen und abschotten“

    NACH MEINER ERFAHRUNG sind Männer weit kommunikativer als Frauen. Sie brauchen dazu weniger Worte, oft reicht EIN Blick unter einander wildfremden Männern, um sich über eine Situation zu verständigen, z.B. auch (aber bei weitem nicht nur), während Frauen monologisieren.

    Insofern gibt es keine „Seilschaften“, sondern kommunikatives Verhalten, während manche Frauen die Menge der Worte, mit denen sie sich vor der Wahrnehmung anderer Menschen abschotten, wohl nur deshalb so zwanghaft als „kommunikativ“ bezeichnen müssen, weil sie irgendwie spüren, dass sie sich mit dieser Art von „Kommunikativität“selbst eine sehr unkommunikative Falle bauen.

    MUSTERBEISPIEL hierfür ist der Feminismus selbst: Seine Wort- und Textmassen sind eine Schutzmauer gegen die Wahrnehmung des anderen Geschlechts, das doch eigentlich irgendwie auch Gesprächspartner sein sollte…???

    Warum soll mann dazu noch viel sagen?

  • Danke, für die Reflexion meines Textes. Im Verfolgen Ihres Gedankenganges kam mir unwillkürlich das biologistische Bild vom Verhalten von sozialen und Rudeltieren in den Sinn. Da steht die weibliche Gemeinschaft dem vereinzelten männlichen Tier gegenüber. Die männlichen Tiere rotten sich hingegen meist nur funktional zusammen, Brunftzeit, Jagd oder Revierverteidigung. Noch konturierter wird diese grundsätzliche Vereinzelung männlicher Tiere beim Blick auf den Affenfelsen. – Auf den Menschen übertragen hieße das wohl, ein jeder Mann macht lieber sein eigenes Ding, während Frauen lieber ihr gemeinsames Ding machen. Gleichwohl rotten sich die Männer immer wieder zusammen, um sich ihrer Verschiedenheit zu vergewissern und durch sie auch sozialen Status zu erlangen. – Und in der Tat ohne eine wohlwollende weibliche Begleitung würde dieserart Männerleben karg sein.

  • Ich wuerde nicht sagen, dass maenner 'kommunikativer' sind.
    Ich vermute, es handelt sich eher um eine Situation, die alle schon mal durchgemacht haben und daher wissen wie sie sich verhalten muessen.
    Als beispiel ein Umzug: jeder man hat in seinem leben schon, sehr schwere dinge geschleppt – ergo, fast jeder wird wissen was er tun muss.
    Weiss er es nicht – wird er so lange angebruellt, bis es funktioniert und nicht auf die gefuehle geachtet, da der Umzug eben fertig werden muss (und der Kleiderschrank im Treppenhaus eben schwer ist). Falls die Person nichts beitraegt wird sie bei der naechsten Aufgabe nicht mehr gefragt.

    Meiner Meinung nach sind Maenner (ich weiss nicht ob es so auch bei Frauen ist) sehr brutal was die Auswahl des Arbeitskreises und der Freunde angeht. Jeder der arbeitet weiss wer mit anpackt und wer nichts beitraegt. Die Verpisser werden nicht mehr gefragt. (Frei nach Farells 'Human doings')

    Dazu kommt noch eine gewisse Resilienz, die durch das 'maenliche' aufwachsen entsteht. In stressituationen angebruellt zu werden – oder sich beim arbeiten weh zu tun ist 'normal' und wird von niemanden besonders beachtet, solange es nicht gefaehrlich ist. Solange kein Blut fliesst kommt von den Kollegen eben nicht mehr als ein 'Ruh dich kurz aus/rauch eine, wir machen kurz ohne dich weiter'
    Dadurch entsteht einfach eine gewisse Toleranz bzgl. 'Verbale Ausbrueche' und schmerzhafte Vorfaelle.

    Vor diesem Hintergrund betrachtet ist es eben durchaus moeglich, das Personen aus einem gewissen Hintergrund bevorzugt ausgewaehlt werden – von denen man ausgehen kann, dass sie diese Fertigkeiten besitzen. Denn es ist eben ein Sonderfall, dass eine Frau einen Kuehlschrank die Treppe mit hochgewuchtet hat – bei jedem Mann kann ich davon ausgehen.

    Dabei ist das Beispiel eben nicht auf Koerperkraft beschraenkt. Wenn ich in einem Team arbeite, moechte ich, dass jeder Anpackt und in harten Zeiten nicht jedes Wort auf die Goldwage legt. Denn wenn sich die Leistung statt 90% Arbeit und 10% Abstimmung auf 60% Arbeit und 40% kommunikation verteilt, wird nie etwas fertig.

    Abschliessend ist anzumerken, dass es eben sehr wohl Frauen gibt, die genau das gleiche (vielleicht nicht koerperkraft aber den wesentlich entscheidenderen Einsatz) Leisten. Jedoch kann ich dies eben nicht als 'default' erwarten, sondern basiert auf dem individuum.

  • Es ist eigentümlich, dass über die wunderbaren Ergänzungsmöglichkeiten von Frau und Mann bei dem ideologisch geprägten Gleichmachungsbestreben von Gender-Mainstreaming kaum oder nicht gesprochen wird, denn das Gehirn ist das größte „Geschlechtsorgan“. Dort finden sich die wichtigsten, prägendsten und auch bereicherndsten Unterschiede zwischen Frau und Mann in den Bereichen „physiologische Abläufe“, „zentralnervöse Informationsverarbeitung“ und „genuinen, also angeborenen Denk- und Bewertungsprinzipien“. In Denk- und Bewertungsprinzipien, welche sich eben nicht einfach beispielsweise mit unterschiedlichen sozialen Erfahrungen in der Kindheit oder sonstigen sozio-kulturellen Einflüssen erklären lassen.
    Frauen haben z. B. mehr graue Gehirnzellen und weniger verknüpfende Nervenfasern im Gehirn: „Frauen können die einen Dinge besser, Männern die anderen; wir müssen lernen, einander zu helfen“.
    Damit und mit weiteren Unterschieden in den männlichen und weiblichen Gehirnen ist eine optimale Ergänzungsmöglichkeit der beiden Geschlechter trotz Konfliktstoff gegeben; Gleichheit kann sich höchstens addieren, Verschiedenheit kann wesentlich mehr erreichen (siehe Buch: „Vergewaltigung der menschlichen Identität. Über die Irrtümer der Gender-Ideologie, 4. Auflage, Verlag Logos Editions, Ansbach, 2014)

  • „Männer, das zumindest ist meine Erfahrung, hätten in aller Regel Besseres zu tun, als sich an feministischen Positionen abzuarbeiten, wenn diese nicht weiträumig institutionalisiert und daher in vielen Fällen von erheblicher und willkürlich exerzierter Bedeutung für das Leben Einzelner wären.“

    Das ist der Kern der Feminismuskritik. Eigentlich sollte eine Feministin dies auch verstehen. Der Feminismus geht ja auch davon aus, dass es Machtstrukturen gibt, die den Frauen das Leben schwer machen. Insofern müsste eine Feministin diesen Blickwinkel wenigstens kennen. Aber sie kann ihn nur als „falsch“ einstufen, wenn sie meint, dass diese Machtstrukturen nicht existieren.

    An dieser Stelle ist die Feminismuskritik freilich in der Gefahr, eine feministische Allmacht herbeizufantasieren. Richtig ist, dass Väter weniger Rechte haben als Mütter. Richtig ist auch, dass wir in einer eher männerfeindlichen Kultur leben. Zumindest empfinde ich das so und ich sehe das Problem mit meiner männlichen Identität nicht so sehr in Äußerlichkeiten, sondern in ihrer Fremdbestimmung. Ich meine, dass ich mit einem Kollektivschuldvorwurf aufgewachsen bin, nachdem Männer im Wesentlichen für alles Übel in der Welt verantwortlich sind. Das hat eine negative Identität erzeugt und das fortwährende Bemühen, es besser zu machen. Instanz der Beurteilung des Bessermachens sind selbstverständlich Frauen, also in meinem Kopf.

    Falls ich da keiner Fehlwahrnehmung aufsitze, ginge es schon um eine feministische Kultur mit starken Schattenseiten und darum wäre auch eine Feminismuskritik naheliegend als zentrales Thema männlicher Emanzipation von den negativen Zuschreibungen.

    Andererseits hat Robin nicht einfach Unrecht, denn natürlich ist das dauernde sich Abarbeiten am „Feindbild“ ungesund, unselbstständig und irgendwie auch eine Fortschreibung des alten Leidens. Letztlich steckt ja gerade in der argumentierenden Feminismuskritik die Hoffnung, die andere Seite würde auf einleuchtende Argumente reagieren und sie bestätigen. Auch hier findet sich in letzter Konsequenz noch das Bedürfnis, von anderer Seite Bestätigung zu finden.

    Wenn man Robin so liest bzw. interpretiert, ist es gesünder, sich den eigenen Definitionen von Männlichkeit zuzuwenden, anstatt gegen die Bilder der Anderen anzukämpfen. Sprich: Man würde sich dann selber zur Instanz für die Beurteilung von Männlichkeit machen. Ihre Themenvorschläge sind vielleicht nicht besonders überzeugend, aber das ist auch nicht ihre Verantwortung, die Männerthemenliste adäquat zu füllen.

    Es ist also etwas dran an ihrem Punkt. Zumal ich ich immer fragen muss, wie stark mein Identitätsproblem durch den Feminismus verursacht worden ist oder wieviel ich durch Interpretation auch hinzufüge.

  • In diesem Kontext finde ich die Frage „Wann ist ein Mann ein Mann“ recht interessant, auch da diese Frage meist von den Damen (wegen der Deutungshoheit) beantwortet wird (wie Er zu sein hat bestimmt Sie, Er darf nicht so sein wie Er will ;o))…
    Stellt man(n) die Gegenfrage („Wann ist eine Frau eine Frau“), dann bekommt man(n) eindeutige (inhomogene) Antworten… Noch lustiger wird es wenn, dann nachgefragt wird („ich dachte immer mindestens ein Kind und mindestens Abteilungsleiterin“), dann heißt es rechtzeitig verbal in Deckung zu gehen…
    Frau prägt Schablonen an die sich die Welt zu halten hat, nur Sie steht außerhalb von solchen Schablonen (Ähnlichkeiten mit aktuellen Verhaltensweisen von bekannten Feministinnen sind rein zufälliger Natur und…)
    chris

  • Wenn man es man ausdifferenziert und weniger „DIE Frauen“ als Scheinkollektiv betrachtet, stehen Mädchen und Frauen sehr wohl vor der Frage, wann eine Frau eine Frau sei. Die Frage wird durchaus auch aufdringlich beantwortet: Durch Schönheitsideale, durch Schablonen von „Karrierefrau“ versus „fürsorgliche Mutterschaft“ usw. Ganz besonders dann, wenn eine Frau auch äußerlich nicht sehr feminin wirkt, fällt der Umwelt auf, dass sie sich Frauen doch nach einem ganz bestimmten Muster vorstellen.

    Jetzt klinge ich wie ein Feminist. Bin ich aber ganz und gar nicht. Ich halte es nur für einen groben Fehler, Kollektive zu konstruieren, die so nicht existieren.

    Das gilt auch für Männer. Die verhalten sich nicht alle gleich. Und auch Männer definieren, was Männlichkeit ist und das tun sie oft in einer problematischen Form.

  • @LoMi: Da gebe ich Dir recht (Scheinkollektive), aber gerade diese werden in der Diskussion doch oft Schablonenhaft verwendet (ja, auch beiderseits). Die Schnitte des Kollektivs sind dabei interessant, da sie sich innerhalb der letzten Jahrzehnte deutlich verschoben haben in Hinblick des gesellschaftlichen Fokus/Relevanz….
    Meine Erfahrung sind nun mal so, dass solche Schablonen gerne ins Felde geführt werden, das Individuum zählt nicht (wie ließe sich auch sonst eine „generalisierte“ Diskussion führen…. hmm Diskussion?). Schablonen sind ein probates Mittel um Ausgrenzung zu erreichen/darzustellen… Daher finden sie sich überall in der Literatur/Blogs (die auch hier umgewälzt wird).
    Die Triebfeder des Schnittes gibt den Hebel die Schablone als solche zu entlarven und auszuhebeln… ;o)
    chris

  • Irgendwie habe ich da ein anderes Bild. Es gibt doch das Klischee des sich zerstreitenden rein weiblichen Teams. Damit verbunden ist die Behauptung, dass Männer teamfähiger seien. Ob das so ist, weiß ich nicht. Aber so grundsätzlich finde ich nicht, dass Männer Einzelgänger sind. Sie treiben sich doch gerne mit Freunden herum, ob in der Kneipe oder beim Sport oder dergleichen. Ich selber- Vorsicht Subjektivität – hatte eher den Eindruck, dass Frauen ihre Freundschaften viel weniger pflegen.

  • „Die Schnitte des Kollektivs sind dabei interessant, da sie sich innerhalb der letzten Jahrzehnte deutlich verschoben haben in Hinblick des gesellschaftlichen Fokus/Relevanz…. „

    Wie meinst Du das konkret?

  • Wenden wir uns also der eigenen Definition von Männlichkeit zu.
    Eine Marginalie. In letzter Zeit wirbt die Internetseite http://www.späterkommen.de/ um männliche Kundschaft. Was frage ich mich, steckt da für ein Bild von Männlichkeit dahinter? Denn auch was den Beischlaf angeht lese und höre ich nur Kritik von scheinbar frigiden Frauen, die sich Männer zueigen machen.
    Dementsprechend sehe ich dahinter einen weiblichen Blick, der den Mann zum Hengst oder zum lebendigen Dildo reduziert. Umgekehrt sehe ich jedenfalls keinen derartigen Anspruch der Männer an Frauen, der eine Seite für Frauen schnellerkommen.de vorstellbar machen würde.
    Jedenfalls scheint nach o.g. Internetseite für definitiv jeden vierten Mann das Vögeln nur noch Stress zu sein. Berücksichtigt man dazu noch die Randverteilung dürfte dieser Disstress gar die Hälfte der Männerwelt plagen.

  • Auf telepolis gab es mal einen Artikel über Pornografie, geschrieben von einer eher feministischen Autorin. Sie hat Pornografie in bekannter Weise als frauenverachtend und als Ausfluss von männlichen Machtfantasien beurteilt. Ein kluger Kommentator antwortete der Autorin so: Die übliche Pornografie sei doch eher ein Dokument der Minderwertigkeitskomplexe. Nur jemand, der eigentlich im Bett Versagensängste hat, kann die fortwährenden weiblichen Äußerungen des „Du bist so gut, Du bist so ein Hengst“ erfreulich finden. Das fand ich interessant, solche Filme als Fortsetzung des sexuellen Leistungsgedankens zu lesen.

  • @LoMi „Der Feminismus geht ja auch davon aus, dass es Machtstrukturen gibt, die den Frauen das Leben schwer machen“

    Sehe ich sehr ähnlich. Ich habe die Frage, nach welchen Kriterien maskulistische Ziele bzw. Themen gewählt werden, schon einmal hier diskutiert und bin dabei als Hauptkriterium bei einem Interessengegensatz gelandet.
    Virulent wird so ein Interessengegensatz aus Männersicht natürlich nur bei einem Machtgefälle zugunsten der Frauenseite.
    Bei einem Machtgleichstand wäre ein Thema immer noch relevant, weil man auch bzw. gerade in einer ergebnisoffenen Debatte einen eigenen Standpunkt entwickeln muß.
    Interessengegensätze, die der Feminismus dank seiner Machtstrukturen autoritär zu seinen Gunsten entscheiden kann, fallen natürlich am meisten auf und haben den größten Mobilisierungseffekt.

  • Ohne jetzt die Kommentare alle gelesen zu haben, nur ein paar Anmerkungen.

    „Wer beispielweise als Trennungsvater seine Kinder aufgrund willkürlicher Entscheidungen nicht mehr sehen kann und damit institutionell verpflichtet wird, in einem wesentlichen Bereich des Lebens in die eigene Löschung einzuwilligen, steht vor existentiellen Schwierigkeiten, denen dieses unschuldige Bild nicht gerecht wird. Auf den Versuch, diese Schwierigkeiten zu artikulieren, mit einem kecken „Meh meh meh“ zu reagieren und sie pauschal als Gejammere zu präsentieren, ist auf infantile Weise grausam.“

    Kann es sein, dass du nicht weißt, was „meh“ heißt? Das ist eine reine Unmutsäußerung. „Keine Teebeutel mehr da. Meh.“ Verwechselst du das vielleicht mit „wäh“, was babyhaftes Jammern spiegeln soll? „Oh, der Kerl wird nicht täglich von seiner voll arbeitenden Frau bekocht und beschwert sich darüber, wäh wäh.“
    Ich frage mich wirklich, mit welcher Äußerung ich jemals vermittelt haben soll, dass ich die Nöte von Vätern, die ihre Kinder nicht sehen dürfen, nicht ernst nehme oder für lächerlich halte. Du baust hier einen Strohmann deluxe. Außerdem weißt du gar nicht, auf was ich mich in dieser Passage bezogen habe, also warum phantasierst du dir da einfach was dazu und unterstellst mir Gemeinheit?
    Und natürlich: Väterrechte. Mit Sicherheit eines der wichtigsten Themen im Maskulismus, vor allem eines, dem man kaum widersprechen kann, ohne sich als Arschloch zu outen. Mir liegt nichts ferner, als in irgendeiner Weise dagegen zu argumentieren, darum ärgert mich die Passage wirklich sehr.

    Was du aber offensichtlich übersiehst ist, dass es eben auch viele andere Themen gibt, dass sich viele Antifeministen einen Scheißdreck um Väterrechte scheren. Was ich immer wieder kritisiere, ist das perpetuierende, ermüdende, fruchtlose und (außer für Antifeministen natürlich) unglaublich langweilige Herumreiten auf irgendwelchen feministischen Nebenkriegsschauplätzen, für die sich auch innerhalb des Feminismus niemand außer ein paar extrem verwirrte Damen und Herren interessieren. Aber wen kümmert es schon, ob ein paar überzogene Forderungen keine Anhänger finden? Reiten wir doch halt darauf rum, dass es diese Forderungen überhaupt gibt!

    Mein Text war, aus einer Bierlaune heraus entstanden, eine weibliche Sicht auf männliche Fragestellungen oder das, was ich dafür halte. Das habe ich, denke ich, genügend deutlich gemacht. Mir ist schon klar, dass Jungs ihre Pubertät anders erleben als Mädchen, aber die Reaktionen zeigten mir ganz deutlich, warum ihr ein erhebliches Nachwuchsproblem habt (ernsthaft, gibt es überhaupt einen einzigen Maskulist unter 30?). Ein 16jähriges Mädchen, das mit sich und seiner Weiblichkeit hadert, findet massig feministisches Material online, das für Pubertierende ansprechend aufbereitet ist und genau die Themen berührt, die es in diesem Moment bewegen. Und das einzige, was von euch „Erwachsenen“ kommt, wenn ich frage, was wohl pubertierende JUNGEN beschäftigt, ist ein „Wen zur Hölle interessiert das?“

  • Aber nein, das stimmt natürlich nicht. Es war ein „Wen zur Hölle interessiert das und boah, viel zu intim, ey!“ Kopfkratzen, ehrlich. Ich verstehe nicht, wie etwas gleichzeitig für den Einzelnen völlig irrelevant und zu persönlich sein kann.

    Arne kommentierte, dass er sich mit solchen Fragen schon erschöpfend in einem seiner Bücher gewidmet und deshalb keine große Lust mehr dazu hat. Die Frage, die ich mir da verkniff, die ich jetzt aber trotzdem stelle war, warum um alles in der Welt es ihn dann nicht wahnsinnig nervt, dass da sonst irgendwie so keiner drüber redet?

    Du bist Lehrer, du kennst Jugendliche. Aber du schreibst eben immer nur ÜBER sie. Stilistisch hochwertig zwar, aber das ist Teil des Problems. Ihr adressiert nicht, ihr macht euch keine Gedanken darum, wie solche Texte Jungs und junge Männer erreichen und was sie in ihnen auslösen, welche Themen sie ansprechen. Kein einziger maskulistischer Blog sieht auch nur annähernd cool aus. Väterrechte, klar, aber interessiert das den 21jährigen Erstsemesterstudi? Hat der nicht andere Probleme, müsste man dem nicht erst eine Brücke bauen, die ihn zu weiteren maskulistischen Fragestellungen erst führt, statt einfach zu erwarten, dass es schon irgendwelche Leute erreicht – und untätig zu bleiben, wenn dem nicht so ist?

    Mein Text war ein Angebot, sich mehr auf Männlichkeit zu fokussieren. Dieses Angebot wurde, wie ich ziemlich belustigt feststellen muss, erst sarkastisch und hämisch in den Boden gestampft, bevor er dann doch aufgegriffen wurde. Und so überfliege ich die neusten Artikel dazu von Christian, von dir, von noch ein paar anderen, schüttle den Kopf und lache. Wenn ihr meinen Impuls dazu erst vollständig eliminieren oder lächerlich machen müsst, bevor ihr euch der Thematik widmen könnt, dann bitte schön, soll mir Recht sein. Ziel erreicht, wenigstens halbwegs.

    Ich will, dass sich Männer auf gesunde Art und Weise ihrer Sexualität bewusst werden und sich mit ihrer Geschlechtlichkeit auseinander setzen, ohne dabei andere abzuwerten. Warum? Weil ich später glückliche Jungs in meiner Klasse sitzen haben will. Glückliche Freunde, einen glücklichen Partner. Vielleicht einen glücklichen Sohn.

    Ja, total egoistisch, ich weiß. Shame on me.

  • Schon was dran. Nur frage ich mich warum es denn so wichtig ist Väter zu entrechten. Dahinter steht ja wohl auch die „Unehrheblichkeit“ für jeden Jungen seinen Vater als geachtete Person erleben zu können, was mal naiv gedacht, von so fundamentaler männlicher positiver Identitätsbedeutung ist, dass es alles andere so ziemlich in den Schatten stellt.

    Und hier haben sich Frauen als kollektiv bisher an einigen Generationen vergangen. Ich würde es bei den meisten Fällen als nachaltigen verstetigten „Rape“ aus niederen Beweggründen bezeichnen. Das Wort egoistisch reicht hier
    von der Intensität nicht mehr.

    Das ist sehr zentral. Und ohne hier ehrlich zu sein ist alles andere geheuchelte Makelatur und schadet der männlichen Identität vielleicht in dieser Form noch mehr. Ratschläge wirken dann, um im Bild zu bleiben, ein bischen wie molestieren.

    Ja egoistisch. Und tatsächlich … shame on you, but not you alone.

    Überhaupt täte uns weniger Heuchelei von weiblicher Seite ganz gut, obwohl ich dir abnehme, dass du es in einigen Dingen ehrlich meinst und da sogar auch etwas dran ist und in dem Sinne auch berechtigte Kritik ist. Nur eben mit der Herunterspielung der Hintertreibung der Vater-Kind Beziehungen liegst du falsch. Das entwertet dann m.E. alles andere was du sagst.

    Nimmt man dann noch die boshafte Dämonisierung von Jungen und nicht nur Männern hinzu, frage mich manchmal schon, ob Frauen lieben können. Manche wohl, viele andere offenbar nicht. Vielleicht ist zur männlichen Selbstfindung hier ein unverstellterer nüchtern realer Blick notwendig.

  • „Ich will, dass sich Männer auf gesunde Art und Weise ihrer Sexualität bewusst werden und sich mit ihrer Geschlechtlichkeit auseinander setzen, ohne dabei andere abzuwerten.“
    Was bedeutet, dass männliche Sexualität zZ auf Abwertung anderer beruht? Aha. Wenn du das nächste Mal ehrliche und intime Antworten von Männern willst, habe ich hier einen Pro-Tipp für dich: Beleidige sie nicht. Zeige ihnen stattdessen, dass du sie respektiert, hör ihnen zu, versuche sie zu verstehen.

    Gilt im Übrigen für alle Menschen.

  • @Robin: „… ermüdende, fruchtlose und (außer für Antifeministen natürlich) unglaublich langweilige Herumreiten auf irgendwelchen feministischen Nebenkriegsschauplätzen, ….“

    „Nebenkriegsschauplätze“ ist sehr abstrakt – kann man das etwas konkreter haben? Und wer genau ist denn gemeint? Ich bin mir keiner Schuld bewußt …

    Ich habe übrigens hier schon vor längerer Zeit diverse feministische Kriegsschauplätze aufgelistet, die offensichtlich absurd sind und die man zwar kennen sollte, aber gemäßigte Feministen nicht vorhalten braucht, weil die auch dagegen sind. Ergänzungsvorschläge sind immer willkommen.

  • @ Christian Ich glaube tatsächlich, dass Weiblichkeit einheitlicher ist als Männlichkeit – unter bestimmten Umständen, nämlich unter denen einer modernen Arbeitsteilung, die in bürgerlichen Verhältnissen (in proletarischen Familien waren Frauen ja immer auch in der Erwerbsarbeit) ja vor allem Männer betraf. Komisch aber ist, dass das weiter so gelten soll, obwohl doch angeblich mehrere Jahrzehnte Geschlechterpolitik darum bemüht waren, Frauen- und Männerleben anzugleichen.

    Dafür gibt es – wenn es denn so stimmt – eigentlich nur zwei mögliche Erklärungen: Entweder sind die Geschlechter so grundlegend und unbeweglich verschieden, dass alle Versuche der Änderung zum Scheitern verurteilt sind – oder einer feministisch inspirierten Geschlechterpolitik ging es tatsächlich gar nicht um „Gleichberechtigung“, sondern stillschweigend um die Konservierung tradierter Geschlechterrollen.

  • @ nachdenklichermann „Männerseilschaften“ Ich glaube schon, dass Frauen besonders in sehr homogenen, von Männern geprägten Bereichen als „anders“ dastehen. Das kann sicher den Eindruck vermitteln, eine Frau würde dort allein gegen eine geschlossene Front angehen müssen.

    Trotzdem glaube ich, dass die Rede von den Männerseilschaften vor allem den Zweck hat, die Bildung eigener Selischaften zu Lasten anderer zu legitimieren: Die machen das, also MÜSSEN wir das auch tun, weil wir sonst beständig ins Hintertreffen geraten.

    Die Selbstverständlichkeit, mit der sich ein Gerede wie das vom „Gender Pay Gap“ halten kann, oder mit der Frauenquoten in Parteien und anderswo durchgesetzt und unendlich verlängert werden, sind nur einige Gegenbeispiele: Entweder gibt es Männerseilschaften nicht annähernd in dem Maße, in dem sie beschworen werden – oder es gibt sie, aber sie benehmen sich ausgesprochen ungeschickt und ineffektiv.

  • @ Matthias Mala, LoMi Verschiedenheit positiv zu bewerten, ist ja geradezu eine Voraussetzung dafür, in einer Gruppe gut auf Dauer klarzukommen. Die Erwartung, beständig harmonisch übereinszustimmen, ist gewiss von viel größerer Sprengkraft für Gruppen als das Interesse an Unterschieden.

    Mir geht es übrigens gar nicht darum, zu verallgemeinern – Männer sind SO, Frauen SO… Wichtiger ist mir, dass Eigenschaften, die als negativ dargestellt werden können, auch positive und funktionale Aspekte haben. Wenn Männer tatsächlich seltener über gemeinsame Themen ihrer gemeinsamen Geschlechtszugehörigkeit sprechen als Frauen, dann kann das eben auch GUTE Gründe haben und muss nicht an kommunikativen Defiziten liegen.

  • @Robin „ernsthaft, gibt es überhaupt einen einzigen Maskulist unter 30?“

    Ist natürlich eine dehnbarer Begriff. Nach meinen Kontakten zu männlichen Heranwachsenden findet bei vielen die „maskulistische Initiation“ mit ca. 17 Jahren bzw. 1 – 2 Jahre vor dem Abitur statt, weil sie da zum ersten Mal persönlich betroffen sind, weil die Mädchen die besseren Noten bekommen und es beim numerus clausus auf jede Zehntelnote ankommt. Wenn dann noch eine Lehrerin, die ihre didaktische Unfähigkeit durch Expertentum beim Auffinden von Mobbingfällen kompensiert, ein paar Jungs vors Schulgericht zerrt, weil sie ein Mädchen geschubst haben, sind wir schon bei Stufe 2. Solche Fälle sprechen sich in der halben Schule herum. Auch wenn die Betroffenen das Wort Maskulist nicht kennen, das sind welche. Und wenn sie das Wort kennen würde, wüßten sie auch, daß sie es besser nicht in den Mund nehmen, zumindest in der Schule.
    Man müßte da aber noch mehr Werbung machen, da hast Du recht. Vermutlich fliegt man aber achtkantig aus der Schule raus, wenn man eine Informationsveranstaltung für männliche Schüler oder deren Eltern „Was kann ich gegen die schlechtere Benotung von Jungen unternehmen?“ anbietet.

    „eine weibliche Sicht auf männliche Fragestellungen oder das, was ich dafür halte“
    Ich hatte Dir ja schon auf Deinem Blog darauf geantwortet, daß das gut gemeint sein kann und im Prinzip sogar zu loben ist, aber trotzdem nicht ganz unproblematisch ist. Mutter Natur war unfair: Im Gegensatz zu Mädchen funktioniert der Einstieg in die Sexualität (wenn das mit Männlichkeit gemeint war) für Jungen sehr einfach und ohne Angstgefühle.

    „Ein 16jähriges Mädchen, das mit sich und seiner Weiblichkeit hadert, findet massig feministisches Material online,“
    m.W. gibt es sogar schon für 12-jährige Mädchen und Jungen ziemlich gutes freies Material. Dr. Sommer hilft auch den Jungs. Ich würde keine Diskriminierung konstruieren wollen, wo keine ist.

  • @ LoMi „Wenn man Robin so liest bzw. interpretiert, ist es gesünder, sich den eigenen Definitionen von Männlichkeit zuzuwenden, anstatt gegen die Bilder der Anderen anzukämpfen.“ Ich finde Bilder anderer prinzipiell gar nicht problematisch – dass jemand anderer mich anders sieht, als ich mich selbst sehe, kann ja auch sehr interessant sein. Oder auch hilfreich: Vielleicht sieht dieser andere Mensch mich ja auch positiver, als ich es selbst tu.

    In den Beispielen des Textes aber sind die Bilder der anderen nicht deshalb problematisch, weil es Bilder DER ANDEREN sind, sondern weil sie so negativ, ja vernichtend sind.

    Das ist ein wichtiger Punkt, der mich an Robins Texten zum Thema stört. Kritik am Feminismus steht dort (wenn ich mich richtig erinnere: durchgehend) als Deppengerede da, als Lamento von Männern, die selbst ihren Hintern nicht hochkriegen, über Frauen, die selbstständiger und unabhängiger geworden sind. Das hat mit dem Feminismus, den ich erlebe, wenig zu tun – und Robins Texte wären für mich viel überzeugender, wenn sie mal eirnäumen würde, dass es vernünftige Gründe für Kritik am Feminismus geben kann.

    Abgesehen davon finde ich es sachlich richtig, dass ein zwanghaftes Abarbeiten am Feminismus nicht sehr gesund und dass die Phantasie einer allseitigen Frauenherrschaft nicht gerade überzeugend ist.

  • Jene gezielte Verteufelung und infolge dessen ‚positive‘ Diskriminierung , die Mann aufgrund seiner bloßen Geschlechtszugehörigkeit inzwischen zur nachhaltig beschämten Verfügungsmasse in dauerhafter Bringschuld zu halten sucht, muss als solche erst mal bewusst gemacht werden, um daran anschließend die alten Leistungsnormen und Verantwortlichkeiten abschütteln zu können und so den nötigen individuellen Freiraum für die eigene Bedürftigkeit jenseits von reibungslos funktionierenden Erfüllungsgehilfen wie auch immer gearteter weiblicher Lebensentwürfe für sich selbst zu schaffen.
    Diese Phase der Bewusstwerdung hat erst vor wenigen Jahren begonnen und trifft bekanntlich auf erbitterten Widerstand, der auch vor demagogischen Mitteln nicht zurückschreckt, denn der dämonisierte Mann rechtfertigt erst Umverteilung (Männer gehts blendend, die sind nicht benachteiligt). Insofern ist es kein „Abarbeiten“ am Feminismus, sondern Bewusstmachung real existierender Instrumentalisierung mit dem Ziel der Entpflichtung mithin Selbstbestimmung im Interesse eigener Bedürftigkeit und damit Lebensqualität.

  • Ich bin zum Glück noch etwas jünger als 30 und wenn ich mir meinen Freundeskreis anschaue, dann gibt es dort durchaus einige, die bezüglich des Feminismus eine mir ähnliche Position einnehmen . Besonders die systematische Entwertung von Männern durch die Medien (Idiot, der zu dumm ist, den Einkauf zu erledigen; unablässige Diffamierung als triebgesteuertes Monster) fällt auch den „Jüngeren“ irgendwann mal auf. Dazu kommt natürlich noch, dass dies die erste Generation sein wird, bei der die Ansprüche (Geld verdienen; sozialer Status etc.) gehörig aus dem Ruder laufen werden (i.e. schlechte Schulbildung, hoher Anteil an alleinerziehenden Müttern, kaum Zukunftsperspektiven). Irgendwann werden die das dann halt auch merken und folgerichtig wird sich das auch auf irgendeine Art und Weise entladen. Gleichzeitig wird die negative Rhetorik ja auch kaum abnehmen. Grundsätzlich ist es ja leider nur so, dass der Maskulismus momentan am meisten Anhänger gewinnt, weil die Randbedingungen der Gesellschaft überhaupt erst diese schmerzhaften Situationen und Umstände erschaffen und zulassen.

  • Rasieren als degenerierte Maennlichkeit

    Mal zurueck zum Anfang des Textes. Jener Kult des Rasierens, wann ist der in Deutschland entstanden? Bei den Roemern gab es schon Rasur, aber die Barbaren waren doch wohl die Unrasierten? Laut
    http://morninglory.com/de/blog/von-hohenmenschen-und-herrschern-die-geschichte-der-rasur/
    „Zu Beginn des Hochmittelalters (soll heißen im Jahr 1000) schwappte dann aus Frankreich die Mode der Bartlosigkeit auch nach Deutschland über.“ Eine Distinktion des Adels vom einfachen Volk. Habe jetzt keine Informationen darueber, wann es der Mehrzahl der Maenner in den Sinn kam, sich taeglich zu rasieren. Das sollte aber doch eine Sache des 20. Jahrhunderts sein. Vielleicht mit dem ersten Weltkrieg, wo sich amerikanische Soldaten wohl zum ersten Mal im groesseren Stil selbst rasierten, „um die erstmals verwendeten Gasmasken luftdicht am Gesicht abzuschließen.“ http://de.wikipedia.org/wiki/Rasur

    Hat die Bartrasur einen Bezug zum weiblichen Geschlecht oder nicht? Hat sich dies im Laufe der Zeit geaendert?

    Zumindest heute, durch den Einbezug in der Werbewelt, scheint mir Bartrasur im allgemeinen eine Degenerationserscheinung zu sein. Um einem „Bild von einem Manne“ zu entsprechen. Wie auch Gott einst lebendig war, war wohl einmal Rasur lebendig, aber heutzutage scheint es mir ein weiterer Untoter.

    Wenn man von Maennlichkeit wirklich sprechen will, dann sollte man meines Erachtens heutzutage nicht mehr vom Koerper sprechen. Da bleibt dann nur noch das ewige Spiegelkabinett (sein Leben lang kann man sich fragen, wer wenn wann warum wie bespiegelt). Mir scheint Bartrasur heutzutage zum Weiblichkeitskult zu gehoeren.

    Eine aktuelle, richtungsweisende Maennlichkeit heute sollte man ohne Bezug auf Frauen denken.

  • Ein Mann, der keine Bewährungsprobe bestanden hat, gilt in vielen Kulturen nicht als Mann. Diese Bewährungsprobe ist scheinbar oft physischer Art, tatsächlich aber immer verbunden mit einer existenziellen Krise, die an den Rand nicht nur des physischen Todes, sondern insbesondere auch des psychisch-geistigen Identitätsverlustes führt.

    Genau betrachtet gibt es keine Kultur, die das nicht irgendwie ritualisiert und institutionalisiert hätte.

    Mit „keine“ meine ich, dass das auch für unsere gilt. Das Physische steht nun nicht mehr so im scheinbaren Mittelpunkt, weil es nicht mehr lebenswichtig ist, es geht heute offener um die Identitätskrise. Der Feminismus als Form der Infragestellung alles Männlichen ist nur das derzeitige Medium, die aktuellle Form dieses Rituals.

    Der Feminismus ist weder Freund noch Feind, er ist das, was bestanden werden muss. DANACH lässt sich leicht mit ihm umgehen. Die gezähmte Katze schnurrt. Die Gehässigkeit der Frauen den Männern gegenüber, die diesseits dieser Schwelle stehen, gehört zum Ritual – sie verachten den, der sie nicht bezwungen hat.

    Die Lächerlichkeit der lila Pudel beruht darauf, dass sie die Bewährungsprobe umgehen wollen, indem sie sich den weiblichen Männlichkeits-Provokateurinnen anschließen. Damit aber können sie keine Männer mehr werden. Sie wissen das – und verfolgen gerade deshalb das, was sie als „das Konzept Männlichkeit“ bezeichnen mit umso mehr Inbrunst.

    Durch diese Probe kann jeder nur allein hindurchgehen. Er gewinnt in ihre seine Identität. Wer diese Probe besteht, gehört zu den Männern, an die sich die Frauen, man verzeihe mir das Wort, anschmiegen wollen. Die Quotenforderung ist nichts anderes als die Forderung nach Nähe zu den Alphamännern. Nach Anschmiegen – in der Sprache und im Medium (Geld, Karriere) unserer Zeit.

    Seht genau hin: der Feminismus bekämpft die schwachen Männer (und die starken, die Schwäche zeigen). Er will Angleichung an die starken („Augenhöhe“), die Quotenforderung richtet sich NICHT gegen die Männer, die ihren Weg bereits gemacht haben und deshalb als Profiteure der Benachteiligung von Frauen (wenn es eine solche denn geben soll) eigentlich anzugreifen wären. Er richtet sich gegen die, die NOCH NICHT weiter sind als Frauen.

    Übersetzung der Quootenforderung ins Deutsche: „Männer, die so schlecht sind, wie die beste Frau, haben keine Chance.“

    DADURCH wird Männlichkeit – gesellschaftlich anerkannte zumindest – definiert.

    Gegen diese Männlichkeit winseln an die lila Pudel.

  • Ist das hier, um Robin zu zitieren, einer der „Nebenkriegsschauplätze, für die sich auch innerhalb des Maskulismus niemand außer ein paar extrem verwirrte Damen und Herren interessieren.“?

  • Da ist schon was dran: jeder Mann, der dem Feminismus huldigt, will damit demonstrieren, wie stark er ist (ein Anfuehrer der Horde, ein Beschuetzer der Frauen).

    Nur ist die Situation komplizierter: die „lila Pudeln“ haben auch recht, naemlich Initiation etc. ist heute auch verrottet. Die „starken Maenner“, die die Frauen beschuetzen, haben keine anderen Ziele mehr als die ewige Reproduktion der Gesellschaft, und deshalb sind sie feminisiert. In (ziemlich) abstruser Weise ueberlebt ein Rest des Maennlichen heute im lila Pudel.

  • Du verwechselst da was: Durch den Feminismus hindurchgehen heißt NICHT: sich ihm anbiedern (daran scheitern die lila Pudel).

    Im Gegenteil!

    Einfach noch mal lesen.

    Aber vielleicht ist das nichts für die, die noch diesseits der Schwelle stehen?

  • Der Antwortmechanismus hier ist ziemlich unbeholfen: mir nicht ganz klar, worauf sich
    man.in.th.middle18. Februar 2014 00:45
    bezieht, und auch nicht so klar, worauf sich
    Anonym18. Februar 2014 01:01
    bezieht.

    Aber aus „die noch diesseits der Schwelle stehen?“ schliesse ich, dass Anonym ein positives Konzept von Maennlichkeit hat („positiv“ in dem Sinne, dass nicht bloss kritisiert wird, „hinterfragt“, etc.).

    Meines Erachtens brauchen wir solche neuen Projekte (eine neue „Maennlichkeit“ muss konstruiert werden).

    Also, Anonym, nur heraus damit! Was ist jenseits der Schwelle?!?!

  • „Also, Anonym, nur heraus damit! Was ist jenseits der Schwelle?!?!“

    Eigentlich ziemlich simpel: Keine Angst, keine Zweifel mehr. Man weiß, was man will und wer man ist: sein eigenes Wollen. Man kennt seine Kraft und seine Schwächen und weiß sie erfolgreich einzusetzen und auf der Klaviatur der Welt zu spielen.

  • Natürlich ist es richtig und legitim sich zu verteidigen wenn man sich angegriffen fühlt. Doch wenn, wie hier, eine Erwiderung auf einen Blogeintrag von Dir kommt (und nach Deiner Aussage war es ja nicht der erste), würde ich mich erst mal an die eigene Nase fassen und schauen, ob ich nicht etwas falsch gemacht habe, ob etwas falsch ausformuliert wurde, oder unverständlich war…

    'Ich frage mich wirklich, mit welcher Äußerung ich jemals vermittelt haben soll, dass ich die Nöte von Vätern, die ihre Kinder nicht sehen dürfen, nicht ernst nehme oder für lächerlich halte.'

    Dein Blogeintrag ist in keiner Weise differenziert und auch ich habe nur die Augen verdreht und mich gefragt, ob wir demnächst bei der Elternarbeit erst mal Männlichkeitsdefinitionen erstellen, mal über unseren Samenerguss reden und dann erst, wie wir den Menschen in der realen Situation helfen können.

    Ich weiß nicht ob Du den Blogeintrag zur häuslichen Gewalt auf man-tau gelesen hast. Stell Dir vor, der Mann der seine Frau mit der Schere gefilmt hat, während sie auf ihn losgeht, würde ich sagen, lass uns mal erst über Deinen Samenerguss reden und dann erkläre ich Dir warum Du keine Hilfe von der Polizei erhalten hast…

    Ja, das war jetzt meh, meh, meh von meiner Seite. Aber Dein Blogeintrag schließt aus, dass es auch berechtigte Kritik am Feminismus gibt oder geben könnte! Du implizierst, zumindest interpretiere ich es so, dass wir besser über Samenergüsse reden sollten, wie über z. B. die Probleme, die wir als Männer AUCH, nicht nur, wegen dem Feminismus haben.

    Du bist jedoch nicht bereit dies auch nur in Erwägung zu ziehen: Ja, es gibt auch Idioten, es gibt Schreihälse, aber Du verurteilst alle gleichermaßen! Nimmt man Dich dann beim Wort; und setzt sich mit Deinem Posting auseinander, dann ist es auch wieder nicht richtig…

    „Ich will, dass sich Männer auf gesunde Art und Weise ihrer Sexualität bewusst werden und sich mit ihrer Geschlechtlichkeit auseinander setzen, ohne dabei andere abzuwerten. Warum? Weil ich später glückliche Jungs in meiner Klasse sitzen haben will. Glückliche Freunde, einen glücklichen Partner. Vielleicht einen glücklichen Sohn.“

    Auch hier wider! Wer sagt Dir das Männer sich nicht auf gesunde Art und Weise Ihrer Sexualität bewusst werden und sich damit auseinander setzen? Nur weil sie es nicht so machen wie Frauen? (Ach ja, wo ist denn Dein Blogeintrag zur Menstruation?) Wie kommst Du auf die Idee das Männer sich nicht mit sich und ihrer Sexualität auseinander setzen? Weil ein paar Prinzessinnen beim #aufguss herumnörgelt haben, nach dem Motte, gestern an der Bushaltestelle pfiff mir ein Junge hinterher … Ich setzte mich jedes 1., 3. und 5. Wochenende im Monat, jeden 2. und 4. Dienstag Abend bis Donnerstag Morgen und die Hälfte der Ferien mit diesen Dingen auseinander, sehr intensiv sogar! Das ist die Zeit in der ich meinen Sohn habe!

    Und hey, wir reden in der Elternarbeit auch über Männlichkeit, besonders darüber was es heißt Vater zu sein. Was ist die Rolle des Vaters nach der Scheidung etc. etc. etc. Und, last but not least, die ABGRENZUNG zur Mutter! Übrigens nicht zu verwechseln mit „zu den Müttern“… Nur über Samenergüsse reden wir nicht, denn wenn die Männer zu uns kommen, dann hatten sie den meist leider schon, nur in der falschen Frau…

    Und da frage ich mich immer, warum setzen Frauen sich nicht mal auf Gesunde weise mit Mutterschaft, Elternschaft und ihrer Rolle in der Gesellschaft auseinander (zumindest diese Mütter)… Dann verwerfe ich den Gedanken, denn ich habe das Weltverbessern aufgegeben.

  • @Maninthemiddle:

    „“Nebenkriegsschauplätze“ ist sehr abstrakt – kann man das etwas konkreter haben? Und wer genau ist denn gemeint? Ich bin mir keiner Schuld bewußt …“

    Was ich vor dem Schreiben genau gelesen habe, weiß ich nicht mehr genau. Aber was du auflistest, ist doch recht umfangreich.

    „Man müßte da aber noch mehr Werbung machen, da hast Du recht. Vermutlich fliegt man aber achtkantig aus der Schule raus, wenn man eine Informationsveranstaltung für männliche Schüler oder deren Eltern „Was kann ich gegen die schlechtere Benotung von Jungen unternehmen?“ anbietet.“

    Ich meine nicht die Schulen, ich meine dieses Internet.

    „Mutter Natur war unfair: Im Gegensatz zu Mädchen funktioniert der Einstieg in die Sexualität (wenn das mit Männlichkeit gemeint war) für Jungen sehr einfach und ohne Angstgefühle.“

    Das würde ich in dieser Verabsolutierung mit Sicherheit nicht unterschreiben. Ja, ich weiß, ich bin ne Frau und darf das nicht sagen. Doch kenne ich auch im echten Leben Männer und rede mit denen. Ich hatte bei mehreren intimen Gesprächen nicht den Eindruck, dass das alles nicht immer so easy-peasy ist, wie das von mehreren von euch dargestellt worden ist. Und das ist ja nur das, was mir anvertraut worden ist.

    „m.W. gibt es sogar schon für 12-jährige Mädchen und Jungen ziemlich gutes freies Material. Dr. Sommer hilft auch den Jungs. Ich würde keine Diskriminierung konstruieren wollen, wo keine ist.“

    Ich halte die nichtvorhandenen Angebote nicht für eine Diskriminierung. Es geht hier ja eher um einen Extraservice UND eine Möglichkeit, schon Jungs für den Maskulismus zu interessieren. Wobei ich mich gerade frage, warum ich mich dafür überhaupt engagiere, auch wenn es nur in Form eines Blogkommentars ist, wenn ihr da schon selbst nicht draufkommt.

  • @toxicmalewhite:

    „Ich bin zum Glück noch etwas jünger als 30 und wenn ich mir meinen Freundeskreis anschaue, dann gibt es dort durchaus einige, die bezüglich des Feminismus eine mir ähnliche Position einnehmen „

    Danke für diesen sehr entlarvenden Satz. Es tut mir leid, aber ein Maskulismus, der sich als reine Gegenbewegung zum Feminismus begreift, kann ich einfach nicht ernst nehmen. Es gibt diverse Baustellen im männerrechtlichen Bereich, die ich ebenfalls sehe – was ich jedoch nicht sehe ist, warum der Feminismus an all diesen Problematiken Schuld sein soll. Deshalb kann ein Antifeminismus, der eben nur zweitrangig oder gar nicht ein Maskulismus ist, nicht funktionieren.

  • @petboy:

    Ich weiß wirklich nicht, auf wessen Kommentar du da geantwortet hast. Wenn ich mir das so ansehe, kann es meiner wohl unmöglich gewesen sein.

    @Haselnuss:

    „Was bedeutet, dass männliche Sexualität zZ auf Abwertung anderer beruht? Aha. Wenn du das nächste Mal ehrliche und intime Antworten von Männern willst, habe ich hier einen Pro-Tipp für dich: Beleidige sie nicht. Zeige ihnen stattdessen, dass du sie respektiert, hör ihnen zu, versuche sie zu verstehen.“

    Mir war völlig klar, dass jemand diesen Nebensatz falsch verstehen wollen wird. Ich nehme das zur Kenntnis, werde aber nicht weiter darauf antworten.

    @Kai:

    „Natürlich ist es richtig und legitim sich zu verteidigen wenn man sich angegriffen fühlt. Doch wenn, wie hier, eine Erwiderung auf einen Blogeintrag von Dir kommt (und nach Deiner Aussage war es ja nicht der erste), würde ich mich erst mal an die eigene Nase fassen und schauen, ob ich nicht etwas falsch gemacht habe, ob etwas falsch ausformuliert wurde, oder unverständlich war…“

    Das ist in dieser Form eine ziemlich hohle Phrase, die ich jederzeit zurück geben könnte.

    „Dein Blogeintrag ist in keiner Weise differenziert und auch ich habe nur die Augen verdreht und mich gefragt, ob wir demnächst bei der Elternarbeit erst mal Männlichkeitsdefinitionen erstellen, mal über unseren Samenerguss reden und dann erst, wie wir den Menschen in der realen Situation helfen können.“

    Auch du interpretierst furchtbar viel dazu. In keinster Weise habe ich euch abgesprochen, über aktuelle Ereignisse und Problemfelder zu reden. Es geht um Artikel und Diskussionen, die nichts weiter sind als eine gigantische Zeit- und Platzverschwendung. Diskussionen vom Niveau „Kuck mal, diese eine Ami-Feministin, von der außer ihren 23 Followern noch nie jemand jemals etwas gehört hat, hat das und das gesagt, boah ist das scheiße, ne?!“ oder „Hier, ein Verbrechen, begangen von einer Frau!!! Von wegen empathischeres Geschlecht, ne!? NE!?“

    Ihr sollt euch nicht 24/7 über die Dinge unterhalten, die ich vorgeschlagen habe, aber wenn ihr es so gar nicht macht wird es ja wohl erlaubt sein, da mal spitzfindig drauf hinzuweisen.

    „Aber Dein Blogeintrag schließt aus, dass es auch berechtigte Kritik am Feminismus gibt oder geben könnte!“

    Ach. Wo denn?
    Ich finde es wirklich ermüdend, diesen Vorwurf immer wieder zu lesen, gerade auch von Leuten, die es besser wissen müssten (damit meine ich nicht dich). Wenn du bei mir ein bisschen stöberst, wirst du einige feminismusKRITISCHE Artikel finden. Wobei man mir da natürlich vorwerfen kann, dass ich empörenderweise darin nie die gesamte Bewegung verdammt habe, sondern immer nur Teilaspekte und/oder aktuelle Debatten. Das mag den ein oder anderen überfordern.

    „Auch hier wider! Wer sagt Dir das Männer sich nicht auf gesunde Art und Weise Ihrer Sexualität bewusst werden und sich damit auseinander setzen? Nur weil sie es nicht so machen wie Frauen? (Ach ja, wo ist denn Dein Blogeintrag zur Menstruation?)“

    Im Vergleich zum maskulistischen Pendant ist die feministische Bloggerszene riesig. Ich muss nicht zu jedem Thema was schreiben, weil das vor mir schon 100 andere getan haben. Außerdem betreibe ich keinen feministischen Blog. Das nehmen viele offensichtlich anders wahr, aber so isses nun mal. Ab und an häufen sich die feministischen Themen, aber im Grunde schreibe ich über alles mögliche.

  • Dann zeig mir mal bitte, wo ich mich für die ENTrechtung der Väter ausgesprochen habe. Und wenn du dann noch Lust hast, kannst du mir ja mal versuchen zu erklären, warum ich meine Zeit mit Diskussionen mit Leuten verschwenden soll, die Sachen schreiben wie „ich frage mich manchmal schon, ob Frauen lieben können“.

  • „Im Vergleich zum maskulistischen Pendant ist die feministische Bloggerszene riesig.“

    Jene riesige, institutionalisierte Szene ist ausschließlich und unausgesetzt damit beschäftigt, aus traditioneller Opferposition heraus Ansprüche, Aufgaben und Pflichten in Richtung 'privilegierter' Mann zu formulieren und so männliche Selbstbesinnung zu torpedieren und zu diskreditieren. Ausgehend von jener riesigen Szene sind allgegenwärtige Beschämung und Dämonisierung des Mannes an der Tagesordnung (aufschrei, 23%…) – in einem Maße, dass die Verkörperung des Bösen (Mann) nur seine Daseinsberechtigung erhält indem er ewige 'Schuld' abträgt.
    Nachhaltig beschämte Männer mit tief eingepflanztem Schuldbewusstsein sind wie ehedem unfähig Wege zum eigenen Wohlergehen, zur eigenen Bedürftigkeit zu finden, denn das eigene männliche Befinden misst sich am Befinden des weiblichen Geschlechts, dass ihn und nur ihn verantwortlich und so auch dienstbar macht.

  • „Wenn Männer tatsächlich seltener über gemeinsame Themen ihrer gemeinsamen Geschlechtszugehörigkeit sprechen als Frauen, dann kann das eben auch GUTE Gründe haben und muss nicht an kommunikativen Defiziten liegen.“

    Dem stimme ich zu. Mich erinnert das an eine Veranstaltung zum Thema Tod, geleitet von einer Frau. Sie hantierte mit dem Klischee, dass Männer ihre Gefühle nicht äußern mögen und beschrieb dies als Defizit. Ich habe dem entgegengehalten, dass das auch eine gute Seite hätte: Erstens zeige das die Fähigkeit an, sich zu schützen, Grenzen zu ziehen. Zweitens steht dahinter auch der Wunsch, bestimmte Vorgänge nicht zu sehr zu emotionalisieren. Der Aufhänger war die Frage, wie man mit Studenten umgeht, die einen Todesfall im engeren Umfeld erleben mussten.

    Die Damen in diesem Workshop gingen ganz selbstverständlich davon aus, dass man seine Gefühle auch offen zeigen müsse und zwar auch als Dozent oder Lehrer usw. Ich selbst bin für meine Position entsprechend kritisiert worden. Dabei ich bin ich aus guten Gründen der Meinung, dass professionelle Situationen entemotionalisiert gehören und dass es auch für Trauernde mitunter nicht schlecht ist, wenn das Gegenüber ruhig bleibt, anstatt sich von den Gefühlen mitreißen zu lassen. Doch das Klischee des zur Gefühlsäußerung unfähigen Mannes war stark genug, dass meine Haltung einfach als defizitär und falsch abgetan worden ist. Hier wurde eine typisch weibliche Herangehensweise als die einzig gesunde und richtige behandelt. Letzten Endes hätten die anwesenden Damen meinen Wunsch des Schutzes vor ihren Emotionen wohl auch abgeschlagen. Insofern finde ich es wichtig, an dieser Stelle die Bilder Anderer auch zu korrigieren.

    Vermutlich ist das auch der Punkt, wo ich Robin widersprechen würde. Denn sie geht bei ihrem Vorschlag an die Maskulisten auch von einem eher weiblichen Rede-Bedürfnis aus. Der Widerspruch ist nicht absolut, denn es stimmt andererseits, dass einige persönliche Dinge von Männern oft nicht besprochen werden, auch wenn es sinnvoll wäre.

  • @Robin

    „Ich will, dass sich Männer auf gesunde Art und Weise ihrer Sexualität bewusst werden und sich mit ihrer Geschlechtlichkeit auseinander setzen, ohne dabei andere abzuwerten.“

    Das Ziel ist begrüßenswert. Ich aus meiner etwas dünnhäutigen Sicht habe halt ein wenig Probleme mit Deinem Stil. Der ist vermutlich ein ganz normaler Alltagsstil und nicht unmittelbar böse gemeint. Wie gesagt, ich bin da etwas dünnhäutig und dann treten bei mir Widerstände auf.

    Zur Geschlechtlichkeit eines Mannes gehört leider auch das Bild, dass öffentlich davon gezeichnet wird. Vermutlich kommt es deswegen zu einer starken Auseinandersetzung mit dem Feminismus. Gesunde Geschlechtlichkeit bedeutet nämlich auch, die Dämonisierung männlicher Sexualität loszuwerden, mit der zumindest ich aufgewachsen bin.

    Dazu gehören zweitens die schwierigen Erfahrungen im Jugendalter, vor allem im Umgang mit Frauen. Diese kann man natürlich nicht alle dem Feminismus anlasten. Man muss selber Verantwortung übernehmen, auch für seine Fehler. Ebenso muss man das Allzumenschliche hinnehmen als einen Teil des Lebens.

    Problematisch ist dabei freilich, dass unsere Kultur dazu neigt, Frauen als bessere Menschen darzustellen und dadurch ein Umfeld erzeugt, in dem Frauen schneller Recht bekommen und auch schnell eine Deutungshoheit über Fragen der Sexualität gewinnen. Wer schon einmal dem Vorwurf der Übergriffigkeit ausgesetzt war, wie grundlos auch immer, weiß, wovon ich rede. Das schafft ein Machtungleichgewicht, oder andersherum: Es erzeugt zumindest Optionen, die Frauen nutzen können, um sich an Männern zu rächen oder sie zu demütigen.

    Damit will ich nicht sagen, dass das Frauen generell tun. Einige tun es und dass sie es tun können, ist schon auch ein gesellschaftliches Problem.

    Du hast insofern recht, dass es gesünder wäre, sich auf die positiven Definitionen zu konzentrieren und sich eben nicht „hauptberuflich“ am „Feind“ abzuarbeiten. Letzteres heißt ja, dass man in der Abhängigkeit verharrt und dass man die negativen Stereotypen auch irgendwie verfestigt, indem man sie fortwährend zum Thema macht.

    Im Übrigen war ich als Studi durchaus konfrontiert mit dem Feminismus und zwar in Gestalt der Gender Studies, die schon auch misandrisch daherkam. Aber ich war verpflichtet, mir das reinzuziehen. Freilich ist das ein Problem bestimmter Studiengänge.

    Als Trennungsvater habe ich weitestgehend mit meiner Situation Glück gehabt, musste aber gerade eine Entscheidung gegen mich hinnehmen. Dieses Gefühl, manchen – für mich ungerechten – Entscheidungen einfach ausgeliefert zu sein, macht leider sehr wütend. Ich wäre froh, könnte ich das sachlicher behandeln. Aber es überwiegt das Gefühl, dem irgendwann mal entgegentreten zu müssen, will man nicht vollends Spielball werden.

  • „Aber es überwiegt das Gefühl…“

    Vergiss es.
    Wenn ein Trennungsvater ob seiner signifikanten Benachteiligung berechtigte Wut erkennen lässt, wird er mit Sicherheit von den gleichen Frauen, die noch eben männliche Gefühlsäußerung einforderten, zu Sachlichkeit will sagen Einsicht in „gleichberechtigte“ Mutterhoheit aufgerufen.

  • Sicher neu für Frau, aber was diese ernst nimmt oder nicht, steht nicht länger zur Disposition.

    Aussagen wie: ich kann Feminismus, der sich als misandrische Bewegung begreift, nicht ernst nehmen, interessiert unsere staatsfeministisch organisierten Institutionen schließlich ohnehin einen feuchten Dreck.

  • RUrbans Auslassungen sind m.E. nichts weiter als mit dem Mittel vorgetäuschter Solidarität mehr oder weniger (eher weniger) subtil vorgetragenes Männerbashing.

  • @Robin

    Robin 17. Februar 2014 19:28 – 2. und 3. Absatz.

    Wie von Dir selbst schon richtig bemerkt, kann man sich bei dem Thema „nur als Arschloch outen“ – solange diese mehr und mehr zu spürende menschlich widerlich hässliche Doppelmoral des weiblichen Kollektivs inklusive gesellschaftlichem Scapegoatings bestehen bleibt.

    Hätte statt lieben auch Emphatie empfinden sagen können. Jedenfalls fällt der männliche Blick so langsam auf diese menschlich doch sehr unattraktiven, wenn nicht sogar unappetitlichen Seiten, die ganz offenbar zum weiblichen Charakter gehören. Sie könnten ja auch gar nicht hervortreten, hätten sie nicht die Möglichkeit dazu. Insofern sollten wir dem Feminismus dankbar sein.

    Eine Art Menetekel, dass umso so hässlicher erscheint, je mehr die weibliche Seite sich ihren Trieben hingibt und mit manipulativ „beschämungsdrangsalierenden“ wie unehrlichen Methoden einfordert sich vor Eigen- und Selbstverantwortung auf Kosten anderer ohne Gesichtsverlust drücken zu können – in allen Variationen und Graduierungen. Männer haben insofern eine Mitverantwortung daran, dass sie bisher eine Form von „Männlichkeit“ vertreten, die das gut möglich macht.

    Eine sich gesundende und entwickelnde neue Männlichkeit muß dies erkennen. Und sie fängt vielleicht an das zu tun.

  • @petboy:

    Aha. Das Problem ist also, dass du die Passage schlicht nicht verstanden hast.

    Schoppe wirft mir unverblümt vor, die Anliegen von Vätern zu verspotten – etwas, was ich nicht getan habe. Und er tut es auf eine ziemlich perfide Weise (allerdings glaube ich nicht, dass das Absicht war… oder hoffe es zumindest): Indem er dieses Thema, das nichts mit dem zu tun hatte, was ich vorher gelesen und worüber ich schließlich geschrieben habe, praktisch zur unbedingten, vielleicht sogar alleinigen Inhärenz des Maskulismus stilisiert, wodurch jede Kritik am Maskulismus = Veralberung väterlicher Gefühle bedeutet. Das ist in etwa so, als würde ich jedem hier, der den Feminismus kritisiert, an den Kopf werfen: „Aha, du würdest also am liebsten wieder Vergewaltigung in der Ehe straffrei stellen?!?!“

    Und natürlich wählte er das Thema „Väterrechte“, weil das tatsächlich einen Bereich darstellt, der nicht nur hochemotional ist, sondern zumindest in Bezug auf Umgangsrecht inhaltlich auch eigentlich wenig umstritten (ich habe jedenfalls noch nie jemanden kennen gelernt, der es gut findet, wenn eine Mutter dem Vater die Kinder vorenthält, nur weil sie sauer auf ihn ist). Das Ziel ist moralische Überlegenheit. Die Gleichung, die am Ende rauskommt ist also: Robin kritisiert etwas am Maskulismus – Maskulismus ist gleich Väterrechte – Väterrechte sind aber wichtig – wichtige Sachen kritisieren nur Arschlöcher – Robin ist ein Arschloch. Und genau darauf bezog sich dieser Ausdruck.

    Wenn das damit nun hoffentlich klar ist, habe ich kein Interesse mehr an Diskussionen mit dir. Ich muss mich nicht mit Leuten rumschlagen, die Frauen generell naturgegebene Bosheit unterstellen.

  • @LoMi:

    „Das Ziel ist begrüßenswert. Ich aus meiner etwas dünnhäutigen Sicht habe halt ein wenig Probleme mit Deinem Stil. Der ist vermutlich ein ganz normaler Alltagsstil und nicht unmittelbar böse gemeint. Wie gesagt, ich bin da etwas dünnhäutig und dann treten bei mir Widerstände auf.“

    Ja, mein Stil wirkt manchmal heftig. Aber es ist halt meiner. Tut mir leid, wenn du dich davon angegriffen fühlst. Aber man kann mir zumindest nicht vorwerfen, dabei eine bestimmte Gruppe zu schonen 🙂

    „Problematisch ist dabei freilich, dass unsere Kultur dazu neigt, Frauen als bessere Menschen darzustellen und dadurch ein Umfeld erzeugt, in dem Frauen schneller Recht bekommen und auch schnell eine Deutungshoheit über Fragen der Sexualität gewinnen. „

    Ja, der „bessere“ Mensch… was heißt das eigentlich? Ich will gar nicht bestreiten, dass Frauen in den Medien in der Regel sanfter, friedfertiger etc. dargestellt werden. Andererseits werden ihnen auch viele Eigenschaften abgesprochen, die ich für wesentlich wichtiger halte, als mild lächelnd das Abendessen zu servieren. Gerade im technischen Bereich etc. Die gesamte Werbebranche strotzt nur so voll dummer Klischees, allerdings werden diese ziemlich großzügig auf beide Geschlechter gleichermaßen verteilt.

    Deinen restlichen Ausführungen halte ich für nachvollziehbar und danke dir für die faire Kritik 🙂

  • Zu Robin's Satz:

    „Wenn das damit nun hoffentlich klar ist, habe ich kein Interesse mehr an Diskussionen mit dir. Ich muss mich nicht mit Leuten rumschlagen, die Frauen generell naturgegebene Bosheit unterstellen.“

    Zur Behauptung. Wir entdecken eigentlich nur vermeintlich ganz neue weibliche Seiten – neben den anderen sich offensichtlich häufig als unschuldig gerierenden, eben offenbar doch bei vielen und bei manchen nicht im gleichen Maße, wohl etwas „dunklere“. Mit den bis zum Erbrechen medial dargestellten und zum Heiligenschein stilisierten herausgestellten positiven Unschuldszügen, ist es dann etwas kompletter, glaubwürdiger und eben mit den nunmehr deutlich hervortretenden Defiziten auch weiblich menschlicher. Und als Kollektiv, mit dem daraus sicherlich auch wesentlich mit hervorgehenden Feminismus, auch ganz zweifelsfrei von jedem zu besichtigen.

  • @ Robin

    „Ja, mein Stil wirkt manchmal heftig. Aber es ist halt meiner. Tut mir leid, wenn du dich davon angegriffen fühlst.“

    Danke für Dein Verständnis. Ich weiß schon, dass das Dein Stil ist und ich das einfach sportlicher nehmen sollte.

    Was die Klischees angeht, stimme ich Dir zu, da gibt es für beide Geschlechter unglaublich viel Dummes und das nervt mich auch. Auf eine gewisse Weise gehen mich Frauenklischees in der Werbung ja was an. Die kann ich meistens nicht ertragen. Vielleicht liegt das daran, dass ich mich darin nicht wiederfinde, auch wenn ich keine Frau bin. Sagen wir mal so: Meine Welt kommt darin nicht vor.

  • @ Robin „Schoppe wirft mir unverblümt vor, die Anliegen von Vätern zu verspotten – etwas, was ich nicht getan habe.“ Ich räume ein, dass Du das „Meh meh meh“ in deinem Text nicht explizit auf Väter bezogen hast, die ihre Kinder nicht sehen können. Und ich glaube Dir auch, dass Du solche Väter gar nicht meinst.

    Was Kritik am Feminismus angeht, ist allerdings die Väterbewegung eine der wichtigsten Grundlagen. Das gilt auch für mich persönlich – mich haben immer mal ab und zu ein paar Sachen am Feminismus gestört, aber ich hätte mich vermutlich nicht öffentlich und nachdrücklich darüber geäußert, wenn ich nicht die Erfahrung als Trennungsvater gehabt hätte.

    Ich unterstelle Dir also nicht, dass Du bei Deinen Äußerungen an Trennungsväter denkst und eine diabolische Freude daran hast, denen jetzt extra noch einen reinzuwürgen. Aber faktisch ist das nun einmal eine wichtige, oft wesentliche Wurzel von Feminismuskritik. Das bedeutet übrigens nicht einmal, dass der Feminismus (welcher auch immer) Schuld sei am Elend, aber feministische Positionen haben erheblich dazu beigetragen, Änderungen zu blockieren.

    Was mir wichtig ist: es gibt sachliche, vernünftige Gründe für grundsätzliche Kritik an feministischen Positionen. In Deinem Text, aus dem ich zitiert hatte, steht solche Kritik allerdings beständig als immergleiches sinnfreies Gerede da. Dem stellst Du dann die ernstzunehmende Sorge um das Wohl von Männern entgegen, die doch eigentlich im Mittelpunkt stehen könnte. So wie ich Dich verstehe, begleitest Du das insgeheim mit der Unterstellung, Feminismuskritikern ginge es eigentlich gar nicht um das Wohl von Männern (und um das von Frauen schon gar nicht), sondern lediglich darum, ihren Frust an Frauen auszulassen.

    Natürlich gibt es das auch. Davon unbenommen ist meine Erfahrung ganz genau anders, als Du es darstellst – nämlich die, dass es gerade dem Wohl von Männern, und Jungen, und übrigens auch ziemlich vielen Frauen und Mädchen dient, Kritik an feministischen Positionen zu äußern.

    Ich formuliere das konkreter, an einem Beispiel: Die Konflikte, die ich mit meiner Ex-Partnerin und der Mutter meines Kindes habe, sind nicht nur persönliche Konflikte, sie ergeben sich auch aus politischen Rahmenbedingungen, insbesondere aus weiterhin erheblich ungleichen Rechtspositionen. Die meisten Konflikte gab es bei uns entsprechend nach der Trennung, nicht vorher, und sie drehten sich um eben diese unterschiedlichen rechtlichen Positionen.

    Es hat keinen Sinn, diese eigentlich politischen Konflikte beständig als persönliche Konflikte auszutragen, sondern es ist wesentlich sinnvoller, sich auch mit dem politisch-ideologischen Rahmen (z.B. dem Agieren des VAMV) auseinanderzusetzen. Das geht nicht ohne klare Kritik an feministischen Positionen.

  • Die Aufforderung, sich nicht am Ferminismus abzuarbeiten, sondern sich problembewusst Männlichkeit(en) zu widmen klingt ein bisschen wie Seelsorge. Schwitzhütten und so. Das hatten wir schon mit der profeministischen Männerbewegung, die in ihren selbstgebügelten Büsserhemden Männlichkeiten kritisch hinterfragten. Defizitorientierte Männlichkeitsarbeit, unpolitisch. Nein danke.

  • @ Robin Das ist nur „entlarvend“ wenn der Anspruch da sein sollte, dass jeder, der Feminismus kritisiert ein Maskulist sein muss – das glaube ich aber kaum. Wenn ich mir mein Umfeld anschaue gibt es dort eher starkes Unbehagen; Theorien oder komplette Standpunkte analog zu einer Gegenbewegung werden dort gar nicht vollständig gebildet, dazu fehlt wohl schlicht auch das Interesse. Man weiss halt nur, was man ganz sicher nicht will, ohne sich grosse Gedanken zu machen, wo man selber denn steht. Daher glaube ich Dein Kommentar verfehlt gerade da das Ziel. Damit magst du vielleicht eher Leute treffen, die sich seit Jahren in der Materie festbeissen und deren Weltbild bereits nur noch extreme zulässt.

    Und ja, der Feminismus ist kaum an allen „Baustellen“ schuld, aber an einigen. Konservative Rollenmodelle, die auf die Verwertbarkeit von Männern als lebende Werkzeuge abzielen sind sicherlich ähnlich schädigend etc.

  • @toxicwhitemale „Wenn ich mir mein Umfeld anschaue gibt es dort eher starkes Unbehagen; Theorien oder komplette Standpunkte analog zu einer Gegenbewegung werden dort gar nicht vollständig gebildet, dazu fehlt wohl schlicht auch das Interesse.“

    Das ist leider auch nach meinem Eindruck so. Kann man auch als Faulheit bezeichnen, denn man muß schon einiges an Zeit investieren, um ein halbwegs rundes Bild zu haben. Man kann aber persönlich, wenn man sich selber auskennt, im Gespräch mit anderen durchaus Interesse wecken.

  • „Das ist in dieser Form eine ziemlich hohle Phrase, die ich jederzeit zurück geben könnte.“

    Kannst Du! Ich habe mir Deinen Blogeintrag nach Deiner Entrüstung hier auch nochmal durchgelesen und habe mich, nochmals, mit einigem Abstand, wieder damit auseinander gesetzt und bin zum gleichen Ergebnis gekommen…

    „Auch du interpretierst furchtbar viel dazu. In keinster Weise habe ich euch abgesprochen, über aktuelle Ereignisse und Problemfelder zu reden. Es geht um Artikel und Diskussionen, die nichts weiter sind als eine gigantische Zeit- und Platzverschwendung. Diskussionen vom Niveau…“
    Ne, ich interpretiere nicht, ich lese.
    „Und was seh ich da, mal wieder? Auf irgend so ner Maskulistenseite? Oder etwas, was sich dafür hält?“
    „Klar: “Feminismus, Feminismus, Feminismus”. Oder wahlweise auch: “Frauen, Frauen, Frauen”. Und ich so: Meh, meh, meh.“
    „Ich habe ja schon mehrmals kritisiert, dass sich der Maskulismus meiner Meinung nach zu sehr am Feminismus abarbeitet, statt sich mal um existentielle Fragen rund um Männlichkeit zu kümmern.“

    Wir arbeiten uns zu sehr am Feminismus ab, anstatt uns um männlichkeit zu kümmern etc. etc. etc.

    Robin, ich habe es, und tue es auch jetzt noch, so interpretiert. Punkt Ende Aus! Wenn ich mich nicht an Problemen, die teilweise durch den Feminismus hervorgerufen wurden, wie z.B. das Ungleichgewicht im Gewaltenschutzgesetz abarbeiten kann, dann brauche ich nicht arbeiten, denn das ist ein Grossteil meiner Arbeit sinlos…

    Und ich denke, genau da ist auch der Unterschied. Viele Männer kommen erst dann zum „Maskulismus“, „Väterrechtsbewegung“ oder von mir aus auch zu einer „Gegenbewegung des Feminismus“ wenn sie massive Probleme und Benachteiligungen erfahren haben. Viele lassen dann auch ihren Hass raus und hauen auf Frauen, Frauen, Frauen drauf. Viele kommen oftmals mit ihrer Situation selbst nicht mehr klar.

    Das soll nichts entschuldigen, aber im Gegensatz zu vielen Feministinnen, die eher aus einer „gefühlten“ Benachteiligung dazu stossen, (huch, ich verdiene als Oberstudienrätin 22% weniger wie ein Mann) der eher eine theoretische Bewegung ist, ist der Maskulismus eher eine Kritikerbewegung.

    Natürlich kümmern wir uns als Elterorganisation auch um Vaterschaft in allen Facetten an sich. Um Streitkultur, besonders in Beziehungen etc. etc. etc. Das aber eher in Gruppen oder Vorträgen, Gemeinschaftsarbeiten etc. etc. etc.

    Und da gebe ich Dir Recht, ja, auch wir haben noch viele offene Baustellen, wenn wir als Bewegung gelten wollen. Und auch da hast Du recht, wir müssen uns auch mit anderen Problemen, besonders für Jungen und Heranwachsende kümmern. Und so easy wie das alles dargestellt wird ist es wirklich nicht, zumindest nicht für alle.

    Probleme sind aber bei beiden ähnlich. Sind meine Brüste zu klein, zu gross… Ist bei Jungen eher, ist da alles gross genut, was ist wenn ich zu früh komme und wie spreche ich eine Frau an. Letzteres macht, so wie ich das sehe AnneCode…

    Und nein, Du brauchst Dich nicht komplett ablehnend einer Bewegung gegenüberstellen, wenn Du diese auch in einigen Teilen akzeptieren kannst. Auch ich sehe natürlich nicht alles am Feminismus kritisch. So hat es der Feminismus in Deutschland geschafft Vaterschaftsurlaub durchzusetzen. Das ist doch schon mal ein Anfang 😉

  • @ petboy „Mit den bis zum Erbrechen medial dargestellten und zum Heiligenschein stilisierten herausgestellten positiven Unschuldszügen, ist es dann etwas kompletter, glaubwürdiger und eben mit den nunmehr deutlich hervortretenden Defiziten auch weiblich menschlicher.“ Eine pauschale Rede von den dunklen Seiten der Frauen ist m.E. eben das Gegenstück zu einer pauschalen Idealisierung. Ja, es gibt mediale Darstellungen von Frauen, die an Weiblichkeit aber auch überhaupt keine „dunklen“ Seiten erkennen können – das ist natürlich einfach unrealistisch, so wie es auch unrealistisch wäre zu glauben, Männlichkeit hätte nur helle Seiten zu bieten.

    Typisches jüngeres Beispiel ist die Selbstpräsentation Schwarzers, die kräftig Steuern hinterzieht, darin aber schlimmstenfalls einen „Fehler“ erkennen kann, für den sie dann natürlich gute Gründe gehabt habe (politische Verfolgung etc., wissen wir ja). Die Unfähigkeit, auch bei sich selbst unlautere Motive zu erkennen, ist schon bemerkenswert. Aber eben damit ist Schwarzer ja auch gar nicht (mehr) durchgekommen

    Pauschalisierende Darstellungen von „bösen Frauen“ und ihren dunklen Seiten sind in meinen Augen einfach die Kehrseite solcher Idealisierungen, die so lebensfremd sind, dass sie zwangsläufig früher oder später enttäuscht werden müssen. Es wäre ein Fortschritt, wenn Gut und Böse nicht mehr zwischen den Geschlechtern aufgeteilt würde, sondern die Selbstverständlichkeit akzeptiert werden würde, dass Menschen in aller Regel nunmal moralisch ambivalent sind, unabhängig vom Geschlecht zu konstruktiven und destruktiven Habdlungen fähig.

    Eben darum fand ich z.B. den „Aufschrei“ bescheuert, weil der diese Selbstverständlichkeit nicht akzeptiert hat, sondern die Fantasie der reinen Frau und des bösen Mannes weitertrug und zelebrierte.

  • „Wo aber diese Feindseligkeit tatsächlich in den Hintergrund tritt, da ist es offenkundig problemlos möglich, über Männlichkeit zu schreiben, sie gerade in individuellen Unterschieden, im Unterscheidungswunsch und nicht im großen Gemeinsamen zu skizzieren, sie zu ironisieren und dabei männliche und weibliche Perspektiven spielerisch einander gegenüberzustellen.“

    Mit anderen Worten: Es gibt jenseits dieser Feindseeligkeit kein maskulistisches Kollektivsubjekt.

    Könnte man nicht auch sagen, dass Männlichkeit erst entpolitisiert werden müsse, damit der Blick jenseits eines vermeintlichen Gemeinsamen frei wird? Und verhält es sich für Weiblichkeit tatsächlich so wesentlich anders? Es gab „früher“ neben gutbürgerlichen Hausfrauen ja durchaus auch Fabrikarbeiterinnen, Dienstmädchen, Krankenschwestern, Lehrerinnen, Ärztinnen, Schauspielerinnen, Huren etc. Die Implikationen der Gebärfähigkeit mögen sie alle verbinden, dem stehen aber eben die Implikationen der Nichtgebärfähigkeit gegenüber. Und die können gravierend sein, man denke nur an Kriege.

    Ich habe ziemliche Bauchschmerzen mit Robins Position. Das, was sie als Positives am Feminismus Maskulismus gegenüberstellt sehe ich als einen seiner allergrößten Fehler: „Das Private ist Politisch“

    Selbstverständlich ist es zu begrüßen, dass sich mit dem „weiblichen Körper, seine Funktionen etc.pp.“ beschäftigt wird – aber ist das eine Erfindung des Feminismus? Wenn ich in die Geschichte blicke, dann sehe ich das eher als ein Ergebnis des „human potential movement“.

    Es gab in den 1970ern einen längeren Streit zwischen denjenigen, die gesamtgesellschaftliche politische Veränderungen fokussierten und denjenigen, die eher auf Persönlichkeitsentfaltung, Therapie und Selbstverwirklichung setzte. Feminismus vereinte diese beiden Positionen und schuf – Vorbild war der große Vorsitzende Mao – conciousness-raising groups (die bald auch Vorbild für die Bundesdeutschen Frauengruppen wurden sollten)

    Es mag sich unheimlich positiv anhören, wenn Frauen sich zusammensetzen und über ihre Probleme sprechen, durch das Selbstverständnis als politische Aktionsgruppe bekommt das Janze aber nach meiner Auffassung fast unausweichlich einen äußerst fragwürdigen gruppendynamischen Spin: Wenn sich beispielsweise über Sexualität ausgetauscht wird, dann ist die Devise „In Abgrenzung zur Männlichen“ ja sowieso schon fest eingebaut. Als politische Aktion – und das ist ja dann das Gruppenziel – kann man sich dann fast nur an DenMännern abarbeiten. Weiter geht es dann mit Gewalt: Durch diese kombinierte Therapie- und Aktionsgruppenform versperrt man beinahe unausweichlich den Blick dafür, dass Gewalt an Frauen eventuell Teil eines grundsätzlichen gesellschaftlichen Gewaltproblemes sein könnte.

    Die gleiche Dynamik kann man ja schon in solchen vergleichsweise sehr losen Zusammenhängen wie Internetforen beobachten: Wenn sich unter der Agenda „Männerrechte“ über Beziehungen ausgetauscht wird, bekommt die Diskussion regelmäßig einen schwer zu bekämpfenden Spin in Richtung einer Generalanklage gegen Frauen. Ich glaube gar nicht, dass das unbedingt daran liegt dass sich dort nur frustrierte treffen – die identitätspolitische Agenda „Männerrechte“ sorgt schon für eine solche Tendenz.

    Deshalb bin ich eigentlich ganz froh, dass Männlichkeit nicht in diesem Sinne von Maskulismus identitätspolitisiert wird. Wir haben schon genug Probleme mit Generalanklagen an Frauen. Man muss dem Feminismus nicht etwas nachmachen, was dieser wiederum von den Maoisten abgekupfert hat.

    Das Private möge bitte privat bleiben, wir sollten uns auf die klassischen Politikfelder konzentrieren. Gesamtgesellschaftliche Diffamierungen von Männlichkeit gehören durchaus dazu.

    Grüße – Nick

  • @ Nick „Deshalb bin ich eigentlich ganz froh, dass Männlichkeit nicht in diesem Sinne von Maskulismus identitätspolitisiert wird.“ – „Das Private möge bitte privat bleiben, wir sollten uns auf die klassischen Politikfelder konzentrieren. Gesamtgesellschaftliche Diffamierungen von Männlichkeit gehören durchaus dazu.“

    Das sehe ich ganz genauso. Die „Das Private ist politisch“-Haltung – einmal ganz nabhängig von Robins Argumentation – kann wohl einerseits zu einer ungeheuren Verbissenheit in, und einer endlosen Verlängerung von privaten und persönlichen Konflkten führen, weil die als Stellvertreterkonflikte für politische Auseinandersetzungen verstanden werden, die aber nun einmal im privaten Bereich gar nicht zu lösen sind.

    Auch dafür war Schwarzer schon ein Beispiel, für die der politische Frau-Mann-Konflikt explizit in den Altäglichkeiten des familiären Haushalts ausgetragen werden sollte.

    Andererseits wird auch die politische Debatte gestört, weil sie sich nicht dann mehr auf etwas bezieht, was für alle gemeinsam nachvollziehbar ist, sondern weil persönliche Empfindungen und Befindlichkeiten, die im privaten Rahmen wesentlich besser angesporchen werden könnten als im öffentlichen, ständig in die Debatte fahren – versehen mit dem Anspruch, dass alle Beteiligten sie respektieren müssten.

    Natürlich geht das gar nicht – wenn tatsächlich alle ihre Befindlichkeiten aufeinanderwerfen würden, gäbe es kein öffentliches Gespräch mehr, sondern nur eine Kakophonie von Monologen. Daher muss schon klargestellt werden, dass nicht ALLE, sondern nur BESONDERE Menschen einen Anspruch auf den unbedingten Respekt ihrer Befindichkeiten erheben können.

    Auch das Definitionsmacht-Konzept hat daher wohl seinen Ursprung in der „Das Private ist politisach“-Ideologie, weil es festlegt, wessen Befindlichkeiten gehört werden können – und wer mit seinem Empfinden bitteschön die Klappe halten sollte.

    Grüße zurück!

  • @ Robin Ich hatte in den letzten Tagen sehr viel mit dem Leben außerhalb des Internets zu tun, hab hier natürlich gelesen, bin aber immer nur mal zwischendurch zu kurzen Antworten gekommen. Vielleicht kommt aber eine eingehendere Antwort noch an.

    Dein Punkt, dass junge Männer kaum direkt angesprochen werden, ist richtig. Ich kann darauf nur für mich selbst antworten. Gegenüber Schülern, oder gegenüber Studis, würde ich niemals männerrechtlich argumentieren, weil die sich selbstverständlich ihre Meinungen selbst bilden sollen.

    Viele Konflikte, die für Männer spezifische Bedeutung haben – Kindschaftsrecht, nach Trennungen massive finanzielle Not trotz Vollarbeit, Gesundheitsprobleme bei gleichzeitigen Gefühl, aus der Arbeitsmühle nicht herauszukommen, etc. – werden in den Jahren über dreißig deutlicher. Würde ich gezielt auf Jüngere damit zugehen, dann hätte ich das Gefühl, sie zu indoktrinieren.

    Mein Eindruck ist (das gilt gewiss zumindest für mich), dass etwas ältere oder mittelalte Männer zur Zeit genug damit zu tun haben, erst einmal für sich selbst zu verstehen, in welcher Sitaution sie eigentlich sind. Dass sich das irgendwann, und irgendwann bald, aus den jeweiligen Filterbubbles lösen sollte, sehe ich alledings auch so.

    Den Begriff „Meh“ kenne ich als Ausdruck des Desinteresses. Ich weiß, dass Du ihn nicht direkt auf Väterbewegung bezogen hast, aber die Probleme entsorgter Väter gehören nunmal zu zentralen Impulse feminismuskritischer Debatten.

    Du hast erst einmal natürlich recht: Es gibt tatsächlich kaum jemanden, der oder die es toll finden würde, wenn Kinder und Väter sich nicht sehen können – trotzdem stehen die Gegner von Vätterrechten nicht unbedingt als Arschlöcher da. Argumentiert wird ja nicht mit einer Freude am Vaterentzug, sondern damit, dass Kinder vor den angeblich ewigen Konflikten der Eltern geschützt werden müssten, dass die Autonomie der Mütter vor den Herrschaftsansprüchen der Väter geschützt werden müsse, dass die gemensame Sorge schon gut sei, ABER… Insofern sind die Anliegen von Vätern in Debatten kein Selbstläufer, und es ist kein bloßes Totschlagargument, Väterrechte anzuführen.

    Einige Punkte an Deiner Kritik teile ich. Ich glaube sehr wohl, dass an Geschlechterdebatten viele beteiligt sind, die persönlich schlechte Erfahrungen mit Angehörigen des anderen Geschlechts gemacht haben (die ja realistisch betrachtet eh nicht ausbleiben) und die diese Erfahrungen dann pauschal auf „die Frauen“, „die Femnistinnen“ – oder eben auch „die Männer“ – beziehen. Das nervt tatsächlich, und es bringt auch nichts, außer vielleicht eine temporäre persönliche Erleichterung.

    Nur ist das nicht alles, was Kritik am Feminismus ausmacht. Der Punkt, der mich an Deiner Argumentation stört, ist die Gegenüberstellung von (ehrlicher) Fürsorge für das Wohl von Männern und Jungen auf der einen und Feminismuskritik auf der anderen Seite. Das kann sehr wohl gut zusammenpassen, und für mich geht in einigen wichtigen Bereichen das Erste nicht ohne das Zweite. (Fortsetzung folgt)

  • (Fortsetzung) Ich würde den Unterschied an anderer Stelle machen. Was für mich nicht sinnvoll ist, sind praktisch alle Pauschalisierungen, die nicht konkret angeben, was eigentlich gemeint ist. Die Rede davon, das „die Frauen“ so und so seien – der Eindruck, sämtliche Probleme von Männern seien irgendwie durch den Feminismus verursacht – die Unterstellung, hinter jeder kritischen Äußerung würden sich bösartige Motive verbergen: Das sind Aspekte der Kritik am Feminismus, die in meinen Augen mehr schaden als nützen, und die oft nicht nur bescheuert rüberkommen, sondern auch einfach nicht sonderlich sinnvoll sind.

    Mir ginge es also weniger darum, dass Männer mehr über Persönliches (Samenergüsse etc.) schreiben sollten – sondern eher darum, dass wir klar unterscheiden, wo wir politisch argumentieren, und wo wir eher Persönliches erzählen. Das Zweite gehört für mich (auch Nick hat dazu, ganz am Ende dieses Strangs, noch einen guten Kommentar geschrieben) eher in den privaten Bereich als in den öffentlichen.

    Ich kritisiere nicht meinerseits Deine Kritik in Bausch und Bogen, ziehe aber die Grenze an einer anderen Stelle als Du.

  • „Dein Punkt, dass junge Männer kaum direkt angesprochen werden, ist richtig. Ich kann darauf nur für mich selbst antworten. Gegenüber Schülern, oder gegenüber Studis, würde ich niemals männerrechtlich argumentieren, weil die sich selbstverständlich ihre Meinungen selbst bilden sollen. „

    Nein, ggü. Schülern geht das wohl gerade aus Lehrerperspektive überhaupt nicht. Ich habe mal überlegt, dass sich das Thema Beschneidung hervorragend für eine Debatte im Unterricht über Menschenrechte eignen würde, das aber schnell wieder verworfen. 1. Wäre das für beschnittene Schüler viel zu verstörend und 2. wüsste ich wirklich nicht, was ich machen soll, wenn die Schüler, die das ja selbst erarbeiten müssen, zu einem anderen Ergebnis kommen als ich ^^
    Aber Studenten? Das sind Erwachsene. Warum nicht? Ich bin ja auch ein Studi.

    „Viele Konflikte, die für Männer spezifische Bedeutung haben – Kindschaftsrecht, nach Trennungen massive finanzielle Not trotz Vollarbeit, Gesundheitsprobleme bei gleichzeitigen Gefühl, aus der Arbeitsmühle nicht herauszukommen, etc. – werden in den Jahren über dreißig deutlicher. Würde ich gezielt auf Jüngere damit zugehen, dann hätte ich das Gefühl, sie zu indoktrinieren. „

    Das ist genau mein Punkt: Damit kommt ihr bei denen nicht an. Die haben andere Probleme. Also bietet ihnen dafür eine Plattform. Wenn sie empathisch sind, werden sie sich dann auch den anderen Themen zuwenden. Ich kämpfe ja auch wenn nötig gegen Homophobie, obwohl mich das als Hetera absolut nicht betrifft.

    „Mein Eindruck ist (das gilt gewiss zumindest für mich), dass etwas ältere oder mittelalte Männer zur Zeit genug damit zu tun haben, erst einmal für sich selbst zu verstehen, in welcher Sitaution sie eigentlich sind. Dass sich das irgendwann, und irgendwann bald, aus den jeweiligen Filterbubbles lösen sollte, sehe ich alledings auch so.“

    Das Problem bei älteren Männern ist, dass die mitten im Berufsleben stehen, vielleicht auch Familie haben, und deshalb kaum Zeit für Internetdiskussionen haben. Anders als Studenten. Deshalb wären ein paar engagierte jüngere Männer, die im Geschlechterdiskurs mitarbeiten, für euch wirklich ein Gewinn, sofern sie halt nicht radikal sind.

    „Den Begriff „Meh“ kenne ich als Ausdruck des Desinteresses. Ich weiß, dass Du ihn nicht direkt auf Väterbewegung bezogen hast, aber die Probleme entsorgter Väter gehören nunmal zu zentralen Impulse feminismuskritischer Debatten. „

    Ja, das sagst du. Ich sehe das auch so. Aber andere Blogs thematisieren das längst nicht so stark.

    „Nur ist das nicht alles, was Kritik am Feminismus ausmacht. Der Punkt, der mich an Deiner Argumentation stört, ist die Gegenüberstellung von (ehrlicher) Fürsorge für das Wohl von Männern und Jungen auf der einen und Feminismuskritik auf der anderen Seite. Das kann sehr wohl gut zusammenpassen, und für mich geht in einigen wichtigen Bereichen das Erste nicht ohne das Zweite. „

    Ich mache diese Gegenüberstellung doch eigentlich überhaupt nicht und ich glaube, das weißt du auch. Kritik, wo sie nötig ist, klar. Das mache ich ja auch mit dem Feminismus. Aber vieles ist halt einfach unnötig. Oder schlicht polemischer Müll. Da wird dann eine Thematik mal pauschal abgelehnt, nur weil verschiedene Feministinnen sich dafür engagieren. Ist mir bei der Debatte um die Hebammen aufgefallen. Den Beruf zu erhalten, dafür machen sich sogar absolut unpolitische Kinderärzte stark, mit guten Argumenten! Aber weil es halt auch ein Frauenthema ist, wird es ins Lächerliche gezogen. Das ist nicht nur dämlich, sondern zieht auch Energie von wichtigeren Dingen ab.

  • „Ich würde den Unterschied an anderer Stelle machen. Was für mich nicht sinnvoll ist, sind praktisch alle Pauschalisierungen, die nicht konkret angeben, was eigentlich gemeint ist. Die Rede davon, das „die Frauen“ so und so seien – der Eindruck, sämtliche Probleme von Männern seien irgendwie durch den Feminismus verursacht – die Unterstellung, hinter jeder kritischen Äußerung würden sich bösartige Motive verbergen: Das sind Aspekte der Kritik am Feminismus, die in meinen Augen mehr schaden als nützen, und die oft nicht nur bescheuert rüberkommen, sondern auch einfach nicht sonderlich sinnvoll sind.“

    Word.

    „Ich kritisiere nicht meinerseits Deine Kritik in Bausch und Bogen, ziehe aber die Grenze an einer anderen Stelle als Du.“

    Hm, das klang im Artikel aber noch ganz anders ^^ Allgemein wäre es nett im Blick zu behalten, dass ich ernsthaften Männerrechtlern nichts böses will, im Gegenteil. Und sich nicht bei Passagen angesprochen zu fühlen, die ich eindeutig an andere adressiere.

  • „Ich räume ein, dass Du das „Meh meh meh“ in deinem Text nicht explizit auf Väter bezogen hast, die ihre Kinder nicht sehen können.“

    Ich habe ihn nicht „nicht explizit“ auf Väter bezogen. Ich habe ihn überhaupt nicht auf Väter bezogen 😉 (Schnittmengen ausgenommen)

    „Ich unterstelle Dir also nicht, dass Du bei Deinen Äußerungen an Trennungsväter denkst und eine diabolische Freude daran hast, denen jetzt extra noch einen reinzuwürgen.“

    Dann schreib das doch nächstes Mal einfach nicht 😉

    „Was mir wichtig ist: es gibt sachliche, vernünftige Gründe für grundsätzliche Kritik an feministischen Positionen. In Deinem Text, aus dem ich zitiert hatte, steht solche Kritik allerdings beständig als immergleiches sinnfreies Gerede da.“

    Ich sehe nicht, wo das steht. Das wäre auch ziemlich albern. Ich habe doch selbst feminismuskritische Artikel geschrieben, die, so hoffe ich, inhaltlich logisch daher kamen. Mich stört nur die Fokussierung und der Inhalt. Es fällt halt schon auf, wenn in einem Monat dutzende, vielleicht hunderte feminismuskritische Artikel geschrieben werden, aber NIEMAND es schafft, rechtzeitig auf den Movember hinzuweisen. Und wenn diese Artikel dann auch noch irgendwelche Belanglosigkeiten thematisieren („Mimimi, da hat ne Feministin, die medial hochpräsent ist einen eigenen Wikipedia-Artikel, das ist mal wieder typisch Femokratie!!“) erst Recht.

    „So wie ich Dich verstehe, begleitest Du das insgeheim mit der Unterstellung, Feminismuskritikern ginge es eigentlich gar nicht um das Wohl von Männern (und um das von Frauen schon gar nicht), sondern lediglich darum, ihren Frust an Frauen auszulassen.“

    Ja. Hart vielleicht, aber ja. Natürlich nicht allen. Wie gesagt, ich hab auch… usw.
    Aber es gibt definitiv mehr als genug Antifeministen, denen an Männerrechten nichts gelegen ist. Nein, sie wollen nur Frauenrechte wieder zurück nehmen. Das merkt man oft, wenn es z.B. um sexuelle Gewalt gegen Jungen und Männer geht. Da wird verharmlost, was das Zeug hält. Ich erinnere mich an eine blödsinnige Diskussion, während der hämisch ein Mädchenmannschaftsartikel oder Kommentar verlinkt wurde, in dem sich eindeutig mit einem Typen, der im Schlaf von zwei Frauen begrabscht worden war (und davon wach wurde), SOLIDARISIERT wurde. Weil das nämlich sexuelle Belästigung ist, unabhängig vom Geschlecht. Kommentare der antifeministischen Nullempathen? „Kuck dir diese frigiden Kühe an, haben se wieder was gefunden zum Empören“ „Soll er doch froh sein“ „Ein Mann kann ja gar nicht vergewaltigt werden, weil Sex, hähä. Es sei denn, die Tussi ist hässlich. Höhö.“
    Oder ein anderes Thema: Ein extrem homophober Artikel einer Online-Kirchenzeitung. Ich glaube, ich habe eine ganze Woche lang versucht, den Artikel dort, wo er gepostet und unkommentiert stehen gelassen worden ist, zur Diskussion zu stellen. Sinnvolle Kommentare: Null. Stattdessen viel Derailing und persönliche Angriffe gegen mich. Dabei war der Artikel auf zwei Arten männerrechtlich interessant: 1. weil er eben homophob war und 2. weil er Missbrauchsopfer verhöhnte, die in diesem Fall zu über 80% männlich waren.

    Das alles ist definitiv ein Grund, weshalb sich männliche Gewaltopfer, aber auch Schwule, im Feminismus tendenziell deutlich besser aufgehoben fühlen. Da helfen auch Blogparaden nichts, in denen Schwulen dann großzügig eingeräumt wird, auch Menschen zu sein. Für die, die am meisten Hilfe brauchen, gibt es meist überhaupt keine – weil DAS ja nun mal nichts ist, was man dem Feminismus vorwerfen kann.
    Menschen dieser Gesinnung wollen nur pöbeln. Verletzen. Vielleicht, weil sie selbst verletzt worden sind. Vielleicht, weil sie einfach Arschlöcher sind. Das ist mir ehrlich gesagt egal. Mit solchen Leuten will ich nichts zu tun haben und das solltet IHR auch nicht. Unabhängig davon, wie sinnvoll manche Feminismuskritik ist (beim Rest deines Kommentars stimme ich dir zu).
    Ist ja nicht so, als ob von denen je was sinnvolles oder auch nur logisches käme.

  • „Aber es gibt definitiv mehr als genug Antifeministen, denen an Männerrechten nichts gelegen ist. Nein, sie wollen nur Frauenrechte wieder zurück nehmen.“

    Hmm. Rechte, die alleine auf den Status „Frau“ rekurrieren gehören ja auch zurückgenommen.

    „Das merkt man oft, wenn es z.B. um sexuelle Gewalt gegen Jungen und Männer geht.“

    Wenn man Maßstäbe aufstellt, dann muss man sie halt auch für das eigene Geschlecht gelten lassen. Von daher ist man eben sehr vorsichtig mit Skandalisierungen. Vielleicht manchmal zu vorsichtig.

    „Weil das nämlich sexuelle Belästigung ist, unabhängig vom Geschlecht.“

    Soweit es als Last empfunden wird: zweifellos. Und in der Tat kann das sehr unangenehm sein (ich spreche da aus Erfahrung). Es kann aber auch als sehr angenehm empfunden werden (ich spreche da aus Erfahrung) Aber darin sehe ich das Problem, um das eigentlich gestritten wird: Wie kriegt man dann ein allgemeingültiges Kriterium für „sowas macht man nicht“ hin?

    In dieser Frage gibt es offenbar – im Schnitt – erhebliche geschlechtsspezifische Unterschiede: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Mann ein Begrapschen im Schlaf als unerwünschtes Eindringen in seine Intimssphäre empfindet ist tatsächlich geringer als bei einer Frau. Insofern ist das fehlende Unrechtsbewußtsein nicht ganz ohne Grund. (Männer empfinden eher andere Sachen als unangenehmes Eindringen ins Intime – dem müsste man auch mal auf den Grund gehen)

    Der feministische Diskurs versucht, dem WeiblichenBlick(tm) auf die Sache Geltung zu verschaffen. Das ist durchaus legitim.

    Soweit ich mich erinnere: Indem der MM-Artikel eine Konstellation darstellt, in der die Geschlechter vertauscht sind versucht er eine Allgemeingültigkeit herauszustellen. Das ist auch nicht unbedingt falsch: Es ist ja tatsächlich möglich, dass auch ein Mann das als sehr unangenehm empfindet.

    Problematisch finde ich die Skandalisierung schon der Diskussion darüber als ächtenswerte „Verharmlosung/rape-culture Apologie“. Es ist eben nicht so, dass grundsätzlich immer jedes Begrabbeln im Schlaf ein sexueller Übergriff ist. Man weicht der Forderung nach klaren Kriterien für ein Fehlverhalten aus, indem man schon die Diskussion darüber als ganz klares Fehlverhalten verurteilt. So geht das nicht.

    Ein nmE schon klareres Kriterium wäre z.B. „werde mit einem anderen Menschen nach dem Einschlafen niemals intimer, als du es vor dem Einschlafen schon warst“.

    Man vermeidet aber lieber klare Kriterien, weil man dem Defma-Konzept anhängt. Eine Kriminalisierung unter Menschen üblichen Verhaltens nimmt man dabei billigend in Kauf.

    Die Diskussion wird natürlich auch von der anderen Seite teils „Blödsinnig“ diskutiert, ohne Frage. Die Debatte ist eben stark aufgeladen. Aber das sind eben Fragen, bei denen bei vielen Männern der Schuh drückt.

    Grüße – Nick

  • Zitat: „Was Robin als ungezwungen-schwelgerisches Frauengespräch über die gemeinsame Weiblichkeit darstellt, bezieht sich noch immer weitgehend auf eben diese beiden traditionellen Weiblichkeitsmuster der (potenziellen) Mutter und der (potenziellen) Partnerin: die „erste Periode“, „Mutterschaft“, das „erste Mal“, das Aussehen der Brüste, die Frage „Findet er meinen Geruch/Geschmack eklig?“ „

    Es ist nicht nur so, dass bei Frauen alles rund um den Reproduktionsbereich zentriert ist, das geht noch weiter in der Form dass Frauen sich hauptsächlich für die Innenwelt interessieren (nicht alle und nicht immer), während Männer sich hauptsächlich für die Aussenwelt interessieren (nicht alle und nicht immer).
    Daher ist es auch gar nicht verwunderlich, dass eine Gruppe Frauen sich ganz ungezwungen über ihre Menstruation unterhalten kann (Innenwelt-Thema), eine Gruppe Männer aber eher ungern über den ersten Samenerguss spricht (und ungezwungen schon gar nicht). Die reden lieber über Politik, Technik u.ä., also Aussenwelt-Themen (das erkärt auch warum Frauen bevorzugt soziale Berufe wählen und den MINT-Bereich meiden. Wer als „Innenwelt-Profi“ mit seinen Skills Geld verdienen will, kann ja nur in Berufen gut sein in denen es primär um die Innenwelt geht, wie Erzieherin, Lehreren, Psychologin, Soziologin, Therapheutin, usw.).

    Wenn Robin also meint, Männer sollten sich doch auch mal von/über Themen wie Samenerguss erzählen/diskutieren, dann zeigt sich darin nicht nur ihr generelles weibliches Unverständniss gegenüber der männlichen Aussenwelt-Zentrierung, sie fordert damit nichs anderes als dass Männer sich doch auch mal wie Frauen verhalten sollten.
    Dahinter steckt m.E. der fatale Trugschluss, dass die männliche Aussenwelt-Zentrierung irgendwie eine Art von seelischer Verkrüppelung sein müsse, weil „gesunde“ Menschen (also Frauen) Innenwelt-zentriert sind.
    Andersherum zeigen viele Männer grosses Unverständnis gegenüber der weiblichen Innenwelt-Zentrierung, die sie dann abfällig als Gelaber und Gefühlsduselei abkanzeln.

    Dieses ständige Aneinenader-Vorbeireden und Gegenseitig Nicht-Verstehen hat bei mir dazu geführt, dass ich, obwohl ich die Gesellschaft von Frauen prinzipiell als angenehm und anregend empfinde, tieferen Kontakt zu Frauen meide, da dies bei mir früher oder später stets in Frustration mündet. Das geht bei mir leider soweit dass ich seit längerem deswegen sogar asexuell lebe, denn Sex als reine Trieb-Abfuhr ist für mich als Romatiker völlig inakzeptabel
    Ich sehe leider auch nicht, wie sich dieses gesellschaftliche Dilemma in absehbarer Zeit bessern könnte. Schade eigentlich.

    Der Eremit

  • „(Männer empfinden eher andere Sachen als unangenehmes Eindringen ins Intime“…

    z.B. stundenlange Beziehungsgespräche, in denen 2,5 Jahre zurückliegende Nebensätze einer Diskussion aufgekocht und tiefenpsychologisch ausgedeutet werden 😉

  • Gut beobachtet.

    „Dieses ständige Aneinenader-Vorbeireden und Gegenseitig Nicht-Verstehen…“

    Hierzu gibt es einen wunderbar passenden Test bzw. „Beweis“ am Anfang der ersten Folge von Secrets of the Sexes, nämlich das Gespräch mit dem Taxifahrer.

    Damit das hier kein Spoiler wird: wer's nicht kennt, selber sehen. Unbedingt, ist super gemacht.
    Daß diese krassen Wahrnehmungdifferenzen

    „… früher oder später stets in Frustration mündet“

    ist leider wahrscheinlich. Der einzige Ausweg besteht darin, ähnlich wie Homosexualität davon auszugehen, daß diese Differenzen biologisch gegeben und keine Absicht sind. Dazu paßt auch, daß Frauen beim Erkennen von Emotionen in Gesichtsausdrücken notorisch besser abschneiden als Männer.

    Wenn man(n) einmal die typische andere Wahrnehmung von Frauen „gelernt“ (gelernt = man weiß abstrakt davon, kann es aber nicht nachvollziehen, genausowenig wie ein Farbenblinder sich im Museum versteht, was die Leute an diesen komischen grau-in-grauen Bildern so toll finden), dann weiß man immerhin, wo man tolerant und diplomatisch sein sollte, um nicht zu sagen das ganze mit touristischen Interesse verfolgen sollte. Üblicher Hinweis: alles nur als statistische Aussage aufzufassen, die nichts über den Einzelfall aussagt.

    Umgekehrt wäre es natürlich nicht schlecht, wenn die Damenwelt (hallo Robin, auch Du) eine ähnliche Abgeklärtheit erreichen würde und nicht versucht, die „emotionale Blindheit“ vieler Männer zu kurieren.

  • z.B. stundenlange Beziehungsgespräche, in denen 2,5 Jahre zurückliegende Nebensätze einer Diskussion aufgekocht und tiefenpsychologisch ausgedeutet werden 😉

    ..soviel zum Thema enthusiastic consent 😉

    -Nick

  • Ich stimme in vielem ueberein. Wir brauchen einen neuen Mythos „Mann“. Grotesk, einen Mann empirisch zu bestimmen (und sich dann wundern, dass die uebliche Beliebigkeit dabei herauskommt). Es scheint mir aber ganz natuerlich, dass sich diese neue Bestimmung eines „Mannes“ ueber den Umweg der Glorifizierung der Frau ergibt. Der Feminismus ist nur ein Auslaefer dieses wesentlichen Irrtums des 20. Jahrhunderts, „Frau“ als weltgeschichtliche Rettung aufzufassen. „Frau“ ist eine historische Sackgasse, da „Frau“ in die Vergangenheit verweist, „Mann“ aber in die Zukunft. Die Zuschreibungen, dass z.B. Wissenschaft „maennlich“ sei, sind ernstzunehmen! Eine absolute Affirmation ist durchzufuehren, gewissermassen im Sinne von „Mann als selbstgewaehltes Schicksaal“. Dafuer brauchte es zuerst jene falsche Kritik, die es dem „Mann“ erst ermoeglichte, sich zu erkennen.

    Die absolute Affirmation kann ohne Nietzsche nicht gedacht werden, er war der wesentliche Prophet (und Forscher). Er ist gescheitert. Was wir zusammenbringen muessen, ist die absolute Affirmation, das „grosse Ja“, mit dem „Kommunismus“, mit der Wahrheit. Meines Erachtens gab es Ende des 19. Jahrhunderts in Europa eine Art fiebrige Aufbruchstimmung, die aus zwei Quellen gespeist wurde, Kommunismus and die Nietzsche-Bewegung. Man muss beides endlich zusammenzubringen. Man koennte sagen, Nietzsche ohne Wahrheit (Kommunismus) fuehrt in den persoenlichen Wahnsinn des Auseinanderbrechens von Wille und Welt, Kommunismus ohne Affirmation (Nietzsche) in den gesellschaftlichen Gleichheitswahn.

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