Ein Mann zieht in den Frieden

„Wortschrank hat mit seinem Beitrag ‚Sorry, war scheiße‘ eine Lanze dafür gebrochen, dass man versucht möglichst vorurteilsfrei mit anderen Personen zu diskutieren und ihnen nicht von vorneherein Positionen zuzuordnen, die sie gar nicht vertreten“.

Nun gibt es bekanntlich kaum Menschen gibt, die offen stolz auf ihre Vorurteile sind und die damit prahlen, anderen gern Fantasiepositionen zu unterschieben. Also kann eigentlich niemand etwas gegen diesen Versuch haben, den hier Christian auf Alles Evolution beschreibt.

Abraxas (so der Name des Wortschrank-Inhabers bei Twitter) schreibt selbst in seinem Text:

„Jedenfalls bin ich leider vor etwas längerer Zeit Robin Urban aus genau so einem Vorurteil gegenüber Feministinnen mal auf den Schlips getreten (ich weiß noch nicht mal mehr, um was es ging aber ich habe mich beschissen genug benommen, dass sie mich blockte) und ich bereue das heute sehr.“
Dass Abraxas sich darum bemüht, einen Konflikt nicht zur Dauerfeindschaft werden zu lassen und das Verhältnis zu Robin zu befrieden, kann ja auf den ersten Blick niemanden stören, ist aber eigentlich auch eine persönliche Angelegenheit der Beteiligten. Allerdings hat er seine Entschuldigung ja nicht als private Mail an Robin verfasst, sondern als Blogtext veröffentlicht. Und was geschieht?
Eine US-amerikanische Briefmarke aus dem Jahre 1956

Der Text löst eine enorme Resonanz aus, etwas 200 Kommentare hat der Artikel in kurzer Zeit. Christians oben zitierter Artikel über Sachliches Argumentieren mit gemäßigten Maskulisten, der sich darauf bezieht, wird sogar in wenigen Tagen fast dreihundert Mal kommentiert. Die Internet-Feministin Onyx fragt ohne unnötige Scheu vor Pathos, ob wir hier einen neuen Anfang – A New Beginning? – erleben.

Vor allem aber sorgt der Text für heftige Kontroversen. Wolle Pelz, den Robin Urban in Kommentaren zu einem Comic-Artikel einmal öffentlich und kurzerhand mit Goebbels in ein Boot gesetzt hat, findet, dass Robin „die Maskutroll-Szene“ spaltet. Dass er Abraxas widerspricht, ist nicht unverständlich: Robins eigene Entschuldigung ihm gegenüber bestand damals aus einem kecken „Kannst ja (…) heulen gehen“.

In den Kommentaren im Wortschrank-Blog wiederum wird Robin nicht nur begrüßt, sondern auch böse angefeindet:

„Du bist doch nur frustriert, weil du keinen Mann für länger als eine Nacht findest.“
Kaum weniger roh sind Reaktionen auf solche Kommentare.
„Eigentlich muß ich froh sein, daß diese untervögelten Trolle meist in den dunklen Ecken des Internets bleiben.“

Innerhalb von sehr kurzer Zeit führt also Abraxas‘ zivile Geste der Entschuldigung zu einer virtuellen Klopperei, zu einem „Entschuldigungs-Gate“. Menschen, die sich unbeleckt von geschlechterpolitischen Auseinandersetzungen zufällig in solche Diskussionen verirren, werden vermutlich irritiert beidrehen und sich vornehmen, in Zukunft besser aufzupassen und besser keine überflüssigen Gedanken auf solche Zusammenhänge mehr zu verschwenden.

Wie kann es aber sein, dass eine zivile Geste zu solchen Kontroversen führt?

Odysseus zwischen Scylla, Charybdis und Hundehaufen In den Kommentaren verbreitet sich schnell die naheliegende Antwort, dass eine friedliche Geste wie die von Abraxas nun einmal eine Provokation für diejenigen sei, die auf betonierten Feindbildern bestünden. Das lässt sich schon früh an einem Kommentator belegen, den Abraxas „ganz besonders gerne“ freischaltet, der ihm seinerseits „Hundekriecherei“ vorwirft und sich sogar die Mühe macht, seine Antwort mit ein paar Comics zu versehen. Eines davon gefällt mir übrigens besonders gut, weil es mich in schmeichelhafte Gesellschaft bringt – nur sehe ich natürlich in Natura deutlich besser aus als auf dem Bild.

Es ist ein traditionelles Problem eines solchen brachialen, demonstrativ hirnfreien Agierens, dass es sachliche Argumente verdeckt. Denn sachlich begründete Kritik an Abraxas gibt es durchaus:

„Wortschrank kann sich so oft wie er nur will entschuldigen – das ist seine Sache. Jedoch sollten wir – vorallem die Trennungsväter können ein Lied davon singen – wissen, dass Zugeständnisse und Entschuldigungen beim anderen Geschlecht nur selten Milde und Vergebung auslösen.“

Das kann ich so bestätigen, auch wenn der Grund für diese Situation wohl eher in politischen und rechtlichen Bedingungen als pauschal „beim anderen Geschlecht“ liegt.

Als Kind hatte ich ein Hörspiel über die Irrfahrten von Odysseus und war unter anderem beeindruckt davon, wie Odysseus mit seiner Mannschaft zwischen den Meeresungeheuern Scylla und Charybdis hindurchfahren musste – immer in der Gefahr, zum Opfer des einen zu werden, wenn er zum anderen zu großen Abstand hielt. Meine Situation als Trennungsvater kommt mir sehr ähnlich vor.

Wenn ich offene Konflikte führe, dann liefere ich damit Gründe, mich aus der Beziehung zu unserem Kind auszugrenzen – völlig unabhängig von der Frage, ob es für die Konflikte nicht vielleicht gute Gründe gibt.

Wenn ich aber Friedensgesten sende, darauf baue, dass Kompromissbereitschaft, Nachgeben, Verständnis für die andere Position sich auf Dauer auszahlen werden, dann werde ich aus der Vater-Kind-Beziehung durch meine Ex-Partnerin und Anwältinnen gleichsam ausgeschlichen. Ich kann dann regelrecht dabei zusehen, wie die Möglichkeiten des Umgangs immer weniger werden. Hätte ich das im Interesse des Elternfriedens akzeptiert, wäre ich beispielweise nicht – was mir meine Ex-Partnerin ungeheuer verübelt – mehrmals zum Schutz des Umgangs vor Gericht gegangen, dann hätten unser Sohn und ich uns wohl schon lang nicht mehr gesehen.

Hätte ich mich also so verhalten, wie Abraxas und andere das als vorbildlich präsentieren und als neuen Anfang preisen, dann hätte das für mich und unser Kind erhebliche und schädliche Folgen gehabt.

Ich finde die Entschuldigung als persönliche Geste gut und richtig – und ansonsten steht mir ein Urteil darüber überhaupt nicht zu, weil sie eine Angelegenheit zwischen ihm und Robin ist. Ich finde es aber falsch, sie allgemein als vorbildhaft zu verstehen und so als politische Geste zu werten – und ich bin überzeugt davon, dass die Verwechslung einer persönlichen Entschuldigung mit einer politischen Geste ein wesentlicher Grund für die Kontroversen ist, die diese Entschuldigung zur Folge hatte.

„Auch mit Onyx ist mir das vor kurzem passiert, nur dass sie mich nicht gleich geblockt hat sondern gemeinsam mit dem lachenden Mann (heisst heute resolute Nuss) eine Gesprächskultur gepflegt hat, von der wir uns alle mal eine Scheibe abschneiden könnten.“

Wenn Abraxas in dieser Weise andere als Vorbild empfiehlt, dann muss er den Angesprochenen („wir alle“) zumindest die Chance geben zu überprüfen, worum es eigentlich geht, und beispielsweise einen Link setzen. Ansonsten bleibt lediglich die diffuse Botschaft, dass wir alle irgendwie irgendwas falsch machen, wenn wir dort Konflikte beschreiben, wo wir doch eigentlich alle nur nett miteinander umzugehen bräuchten.

Einmal ganz abgesehen davon, dass ein Mensch sich tatsächlich zu klein macht, wenn er es schon als Friedensgeste empfindet, von anderen nicht „geblockt“ zu werden.

Kriegsgewinnler Insgeheim überschätzt diese Position, wenn sie als politische verstanden wird, die Möglichkeiten von Männern in der Geschlechterpolitik erheblich.  Männer bewahren sich damit die Illusion einer Handlungsmacht, die sie in diesem Kontext de facto nicht haben. Denn schließlich legitimieren sich viele öffentlich finanzierte Institutionen mit der Fantasie, Männer – und zwar Männer ganz allgemein – würden einen Krieg gegen Frauen – und zwar Frauen ganz allgemein – führen.

Ohne diese Fantasie eines männlichen Geschlechterkrieges gäbe es keine „Gleichstellungspolitik“, die faktisch allein auf die Förderung einiger Frauen ausgelegt ist – keine Legitimierung der Frauenquoten in Parteien und Unternehmen – es gäbe keine einseitige staatliche Gewaltpolitik, die gegen weiträumige wissenschaftliche Evidenz die Idee des männlichen Täters und des weiblichen Opfers institutionalisiert – es würden auch nicht viele Millionen in universitäre Gender-Studies fließen, die den Nachweis ihrer wissenschaftlichen Seriosität frohgemut schuldig bleiben.

Anwälte und Lobbyorganisationen wie der Mütterverband VAMV würden an der Trennung von Vätern und Kindern weniger Geld verdienen, wenn sie die väterliche Präsenz nicht als Belastung für Kinder und Mütter präsentieren könnten – und eine Frau wie Edith Schwab würde dafür, dass sie in doppelter Funktion als VAMV-Vorsitzende und als Anwältin von dem produzierten Leid profitiert, nicht auch noch mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.

Es ist der falsche Kampf, statt einer Auseinandersetzung mit solchen Strukturen Robin Urban oder andere Internet-Feministinnen als Hauptgegner auszumachen und ihnen prinzipiell ziviles Entgegenkommen zu verweigern. Es ist ebenso illusorisch zu übersehen, dass die Fantasie eines männlich betriebenen Geschlechterkrieges eine Millionenindustrie speist und dass viele davon profitieren, die schlicht kein Interesse am Ende dieser Fantasie haben. Dafür müssen sie übrigens nicht einmal feministisch sein.

Das ist für Männer möglicherweise schwer zu akzeptieren: Wir – und hier passt das „wir alle“ mal, soweit es sich auf Männer bezieht – sind einfach nicht in der Position, an diesen Bedingungen durch ziviles Entgegenkommen und Entschuldigungen etwas ändern zu können. Dieses zivile Verhalten müsste schon von Frauen kommen – und auch nicht von Netzfeministinnen, sondern von Frauen, die institutionell abgesichert gut an der Fantasie des Geschlechterkrieges verdienen.

Wer darauf aber wartet, kann gewiss lange warten – für diese Einsicht sind keine langen Überlegungen nötig, es reicht schon, einfach einmal kurz der Familienministerin zuzuhören.

So ist es vielleicht ein Symptom der Hilflosigkeit, wenn die friedliche zivile Entschuldigung von Abraxas zur politischen Geste aufgebauscht wird, wenn die Diskussion dabei die Spaltungen der politischen Gemengelage blind wiederholt und allenfalls die Freund-Feind-Grenzen an etwas andere Stellen setzt.

Es ist auch ein Symptom dafür, dass Männer zwar schon seit Jahrzehnten viele gute Argumente formuliert haben, mit denen sie eine auf die Interessen weniger Frauen fixierte Geschlechterpolitik kritisieren – dass sie aber relativ ratlos sind, wenn es darum geht zu zeigen, dass diese Argumente auch politisch relevant sind.

Wie kommt man eigentlich aus dieser verdammten Filterbubble raus? Als ich für etwa fünf Jahren den alltäglichen Kontakt zu unserem Kind durch nie erklärte Entscheidungen der Mutter weitgehend verlor, war eines der überwältigendsten Gefühle dabei der Eindruck, mit der Situation völlig allein dazustehen. Die offiziellen Medien interessierten sich kaum für das Thema, Gerichte entschieden – und entscheiden – oft routiniert gegen Väter, und was ich im Internet fand, war zwar manchmal unterstützend, aber dabei meist zugleich von so betonierten Feindbildern geprägt, dass es für mich keine Perspektiven bot. Ich kann mich noch gut erinnern, wie erleichtert ich war, als ich die Webseite von Monika Ebeling entdeckte, die damals noch Gleichstellungsbeauftragte in Goslar war.

Dass sie von diesem Posten dann bald – „Benachteiligungen von Männern aufzeigen und beseitigen–dies ist nicht unser politischer Wille   – entschlossen entfernt wurde, zeigt, dass die Isolation von Männern in Notsituationen durchaus politisch gewollt ist und politisch produziert wird.

Ich habe – so ähnlich, wie das auch gerade Christian beschrieben hat – den Eindruck, dass sich die Situation im Netz erheblich geändert hat. Mittlerweile gibt es eine relativ breit gefächerte Diskussion männerrechtlicher Themen, die sich nicht in dem Interesse erschöpft, ohnehin feste Feindbilder weiter zu betonieren. Es ist eine kleine demokratische Gegenöffentlichkeit entstanden, die zwar politisch weitgehend wirkungslos ist, die aber auch leicht aufzufinden ist und die vielen die Chance bietet, in den Austausch mit anderen zu treten. Das ist etwas wert.

Es wäre jedoch nur konsequent, in vielen Fällen stünde es auch einfach an, die entwickelten Argumente in politische Aktionen umzusetzen. Die Frage aber, wie das möglich sein sollte, lässt die meisten Beteiligten nach meinem Eindruck ebenso ratlos zurück wie mich selbst – zumal es aussichtlos wäre, wenn Männerrechtler einfach frauenrechtliche Aktionen kopieren wollten.

Wenn also Abraxas‘ Entschuldigung, die schlicht ein ziviles Verhalten in der eigenen Filterbubble ist, als politische Aktion verstanden wird – dann drückt sich in dieser Hilflosigkeit vielleicht auch aus, wie ratlos wir eigentlich sind, wenn wir uns die Frage stellen, wie wir diese Filterbubble verlassen und tatsächlich politisch wirksam werden könnten.

Wenn wir uns also die Frage stellen, was wir eigentlich mit den vielen guten Argumenten politisch anfangen – und was diese Argumente eigentlich ändern.

  1. „wenn wir uns die Frage stellen, wie wir diese Filterbubble verlassen und tatsächlich politisch wirksam werden könnten.
    Wenn wir uns also die Frage stellen, was wir eigentlich mit den vielen guten Argumenten politisch anfangen – und was diese Argumente eigentlich ändern.“

    Da stehen ein paar möglichkeiten offen. Klassische Lobbyarbeit ist eher schwierig, wobei da arne schon einges tut. Die filterbubble verlassen? mach ich jedesmal, wenn ich vom rechner aufstehe. Mit menschen darüber reden. Das schafft zumindest ein Bewusstsein.
    Und zu guterletzt… klassische Parteiarbeit. Sucht euch eine Partei, die euch politisch nahesteht und macht mit.

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  2. „Und zu guterletzt… klassische Parteiarbeit. Sucht euch eine Partei, die euch politisch nahesteht und macht mit.“

    Entweder so oder durch echte Lobbyarbeit, also den systematischen Kontakt zur Politik.

    Alles andere hat keine Wirkung. Die kleine Gemeinde der Blogger ist diesbezüglich nicht sehr politikaffin. Sie ist diskussionsaffin. Aber das ist noch keine Politik. So kann es dann kommen, dass Pickup zu einer Art Männerbewegung erklärt wird. Aber das ist eben nur Lifestyle, durch den die Rechtslage nicht verändert wird. Wer Politik machen will, muss sich organisieren, muss in die Mechanismen der Entscheidungsfindung in den Parlamenten eingreifen. Alles andere wird nichts helfen.

    Antwort

  3. Hmm, Reaktionen werden nur mit Öffentlichkeitsarbeit erreicht, es braucht eine „Identifikationsfigur“ die als Gegengewicht zu den bekannten Schwergewichten aus der fem.-Ecke bildet, Aktionen die Werbewirksam das unterstützen/untersreichen. Gemeinsame Aufrufe und Aktionen (z. B. Demo am Weltfrauentag für gleiche Rechte für Väter, Ungleichbehandlung in der Gesundheitsvorsorge, Rente etc.). Einer der in öffentlichen Diskussionsrunde mal die Frage nach dem Männergesundheitsbericht stellt (wie wir ja aus der Diskussion von Frau Schwarzer mit Fr. Vilar gelernt haben, leben Männer länger als Frauen und brauchen daher einen Männergesundheitsbericht zur weiteren „Optimierung“) ;o)… Ok, das war jetzt sehr ironisch..
    chris

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  4. „Dieses zivile Verhalten müsste schon von Frauen kommen – und auch nicht von Netzfeministinnen, sondern von Frauen, die institutionell abgesichert gut an der Fantasie des Geschlechterkrieges verdienen.“

    So in etwa habe ich das in letzter Zeit schon öfter kommentiert. „Mein Feminismus“ von irgendwelchen Netzfeministinnen kann den Männer größtenteils egal sein, da dieser keinen Einfluss auf die Rechtssituation von Männern hat und die Staatsgewalt eben von einer anderen männlichen Stereotype ausgeht.

    Ich finde es auch immer wieder seltsam, dass bestimmte feministische Myhten dem Anschein nach nur von Frauen wiederlegt werden können. Wenn ich mich recht erinnere kam z.B. diesen Jahr ein Artikel über eine Amerikanerin die „jetzt“ in einer Studie herausgefunden hat, dass es für die selbe Tätigkeit keine Gehaltsunterschiede zwischen Männer und Frauen gibt, solange keine Kinder im Spiel sind. Das sind ja mal ganz neue Erkenntnisse!!!! Sowas ist dann einen Artikel wert. Die anderen vorrangegangenen Studien sind wahrscheinlich alle patriarchalisch verseucht. Oder wenn es darum geht, was die Männer von heute wollen, werden i.d.R. auch Frauen befragt.

    Selbst politisch aktiv werden, ist wohl erforderlich, ob man es will oder nicht. Vereine wie MANNdat haben leider bisher nur wenig Erfolg, wie es mir scheint. Bezeichnend finde ich diesen Fall:

    http://manndat.de/jungen/antidiskriminierungsstelle-fuer-jungen-nicht-zustaendig.html

    @Schoppe: ich schreibe es nicht unter jedem deiner Posts, finde diese aber immer sehr gut und hochwertig. Meinen Dank!

    Antwort

  5. Auch ich möchte mich für Deinen Artikel bedanken. Du hast eine Sachlichkeit, die an vielen Stellen nicht zu bemerken ist.

    Mein Ansinnen war es nur, aufzuzeigen, dass es eine „Spaltung“ gibt, die nicht produktiv für die Männerbewegung ist. Alles andere war dann ein Selbstläufe. Schade.

    Dass es diese Spaltung gibt, wird an diversen Stellen deutlich. Warum auf die Überbringer der Botschaft geschossen wird, ist ein allzu bekanntes Phänomen.

    Man weiß es aus meinem Blog:
    Ich bin ein schreckliches Sensibelchen, ziehe aber jetzt wieder Kraft aus Deinem Artikel hier; denn gerade die letzte Zeit war ich sehr zweifelnd.

    Danke.

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  6. Es sollte „an vielen anderen Stellen“ heißen.

    Vergebung!

    Antwort

  7. Ziemlich verschwurbelt, aber ich glaube ich gehe konform. Es läßt sich im Netz besser streiten und flamen als konstruktiv diskutieren. Und das klappt besser mit Leuten, die einem näher stehen als mit Mädchenmannschaftsmädchen, die erstens auf einem anderen Planeten leben und zweitens gar nicht mit Kritik belästigt werden wollen. Deshalb war die Streiterei so umfangreich.

    Ich bezeichne mich gerne als Antifeministen und halte den F. für eine Hassreligion. Aber ich diskutiere mit Individuen und antworte auf Argumente. Natürlich nicht mit Talibanfeministen wie Stefanowitsch, das wäre dann doch aussichtslos.

    Aber was ich überhaupt nicht leiden kann, ist die Tendenz unserer Holzkopffraktion, jede(r) mit einem feminismusfreundlichen Haltung gleich niederzumachen, sie zu beschimpfen, ihr (und allen anderen Frauen gleich mit) irgendwelche Haltungen zu unterstellen und sie verantwortlich machen an allem was der Feminismus in den letzten 100 Jahren verbrochen hat. Das ist nicht unsere „Bewegung“, das ist gespiegelter Feminismus.

    Insofern halte ich es auch für Unfair, Robin und ihren vermeintlichen Fehltritt hier überhaupt zu erwähnen. Sie diskutiert mit mehr Holzköpfen als ich jemals dazu bereit wäre. Klär das mit ihr und nicht im Netz. Wenn ich mal daran erinnern darf, ist das dieselbe Robin, die den so ziemlich besten Artikel zur Beschneidung geschrieben hat, einem klassischen Männerrechtlerthema. Dass die Welt nicht Schwarzweiss ist, dafür ist sie das beste Beispiel.

    Meinem (und Deinem) Anliegen ist es sehr abträglich, wenn diskussionsbereite Menschen niedergebrüllt werden. Die denken sich nur Schwarzer hat Recht und kommen nie wieder. Und genau deshalb habe ich ganz bewußt „untervögelte Trolle“ formuliert. Als Provokation und als klare Kante.

    Wortschranks Entschuldigung war individuell und sie wurde politisch gemacht, wie Du richtig ausgeführt hast.

    Wie verlassen wir die Filterbubble? Wie verändern wir etwas? Durch Blogs wie Deinen und Arnos. Durch bestimmtes aber freundliches Auftreten. Durch das schärfen von Bewußtsein bei Leuten, die für Argumente empfänglich sind.

    In diesem Zusammenhang noch einen Gruß an Matthias, ich habe es leider nicht mehr geschafft Dir zu antworten. Deine harte aber überraschend (und kaum verdiente) sachliche Abarbeitung an mir hat mir imponiert. Positiv. So kann es gerne öfters laufen.

    Gerhard

    Antwort

  8. „Anwälte und Lobbyorganisationen wie der Mütterverband VAMV würden an der Trennung von Vätern und Kindern weniger Geld verdienen, wenn sie die väterliche Präsenz nicht als Belastung für Kinder und Mütter präsentieren könnten“

    Anwälte verdienen natürlich auch Geld daran, dass sie die Väter vertreten und deren Präsenz betonen. Häufig ist es sogar günstiger den Vater zu vertreten, denn die Mutter hat das geringere Einkommen und der Rechtsanwalt erhält dann nur Prozesskostenhilfe oder noch schlimmer Beratungshilfe (ca. 80 €). Der Vater mit Arbeit hingegen wird die vollen Gebühren nach dem RVG zahlen, so dass der Anwalt mehr verdient

    Antwort

  9. @ Schoppe
    „Einmal ganz abgesehen davon, dass ein Mensch sich tatsächlich zu klein macht, wenn er es schon als Friedensgeste empfindet, von anderen nicht „geblockt“ zu werden.“

    Sehe ich ganz und gar nicht so. Es hat mich auch erst gewundert, warum sowohl Abraxas, als auch Resolute Nuss, damals noch Loughing Man, so betont positiv darauf reagiert haben, dass ich auf Twitter überhaupt mit ihnen geredet habe. Es entsprach wohl ihren Erfahrungswerten, das als positive Überraschung erlebt zu haben.

    Aber „zu klein“ haben sie sich ganz und gar nicht gemacht. Im Gegenteil. Sie haben wesentlich mehr Größe gezeigt, als viele andere je im Stande dazu wären. Und meine Achtung ihnen gegenüber ist definitiv angestiegen.

    Antwort

  10. „Sie haben wesentlich mehr Größe gezeigt, als viele andere je im Stande dazu wären.“

    Geht's auch ein bischen tiefer. Das ist wirkt doch recht arrogant. Find ich nicht gut. In dieser Weise eher ein Bärendienst an alle anderen, wer immer so angesprochen sein soll – alle anderen als die Auserwählten oder so Vorgeführten?

    Ist ja auch nicht so, dass man hier nicht mit Feministen, wenn sie denn präsent sind diskutieren würde. Oder das ein oder andere mal versucht hätte freundlich ernsthaften Diskurs zu haben. Eine falsche Suggestion.

    Wenn schon das Bedürfnis dazu, dann anders. Ausgrenzen, Diskursverweigerung etc. find ich ja auch nicht gut. Und Urban tut sich nicht gerad durch guten Umgang hervor und macht meiner Beobachtung genau dies auch sehr gern, wenn ihr was nicht gefällt, Häme inklusive – trotz allem. Aber sie ist dabei und lässt sich auch zuweilen ein und hat auch einiges geschrieben etc. Das halte auch ich ihr zu gute und ist somit auch durchaus eine Bereicherung. Hat aber durchaus Verbesserungsbedarf, auch ihrerseits.

    Antwort

  11. Find die Unterstellungen nicht gut. Man kann nicht päpstlicher als der Papst sein. Und es ist schon sehr lange so, dass man mit Feministen freundlich ernsthaften Diskurs gesucht hat und sucht. Auch viele hier. Es ist schon schwierig mit absichtlich verfälschenden, unredlich aber bewusst aufhetzenden und dämonisierenden Menschen in einen guten Diskurs zu treten, die dies erkennbar aus Motiven machen, die nicht die sind, die sie vorgeben. Wir wissen das mittlerweile und es kaum zu leugnen. Es ist sektiererisch und geht um Umerziehung nach für sie nützlichen Gutdünken ohne Rücksicht auf Betroffene, die Macht und (totalitäre) Kontrolle dazu und zu legitimierende tatsächliche Privilegien wie auch zu rechtfertigende Diskriminierungen bis hin zum Bedürfnis nach beliebigen Kriminalisierungen – auch entgegen dem Geiste des GG, eben alles das was die Sekte gefährden könnte. Da ist offenbar fast jedes Mittel recht und es verschärft sich in diese Richtung. Menschen, die sich dem anschließen haben meist Gründe. Und es sind i.d.R. keine Guten, sonst würde man nicht solche Ansätze, Bedürfnisse und Ziele haben. Aber da erzähl ich ja nichts Neues.

    Die im Kommentar spürbare arrogante Haltung stört mich. Aber das ist vielleicht was für Sissies oder interpretiere ich da etwas falsches in den Unterton hinein. Und der Rest, mich eingeschlossen, liegt eben total falsch und muß entsprechend gemaßregelt und vorgeführt werden.

    Antwort

  12. Ich habe mich schon immer gefragt, was ein „Filterbubble“ ist, aber dieser Beitrag mit den Kommentaren ist wohl ein gutes Beispiel: Ich weiss nicht, worum es geht, es scheint mir ziemlich irrelevant — irgendein privates Zeugs, jener hat was gesagt, dieser hat nichts gesagt etc etc etc.

    Bin ich jetzt nicht ungerecht? Haben all diese Leute nicht das Recht, ihre Beziehungsprobleme zu diskutieren?

    Aber das Lustige ist ja gerade, dass die „Filterbubble“ beklagt wird, dass fehlende politische Wirkung beklagt wird — und dies wird gerade hergestellt durch die fehlende Trennung von Privatem und Politischem, wird hergestellt durch diesen Blogbeitrag samt Kommentaren.

    Seht dies alles doch mal mit unbeteiligten Augen — scheint Euch diese Diskussion dann nicht auch langweilig und irrelevant? Nur von Insidern begannen, die sich in ihrer Netz-Welt verstrickt haben?

    Aber wo diese Beziehungsangelegenheiten diskutieren?

    Vielleicht ist dies ein grundsaetzliches Problem solcher Internet-Kommunikation, dass Privates und Oeffentliches sehr leicht zusammenfaellt. Und damit die Oeffentlichkeit erstickt wird.

    Vielleicht sollte man zwei streng getrennte Bereiche errichten: Einen fuer die allgemeine Diskussion, und einen fuer solche internen Diskussionen. Dies wuerde dann vielleicht zu einer Fokussierung von Energien fuehren — wenn ich oeffentlich auftrete (in jenem „Bereich“), dann als Wissenschaftler/Gelehrter. Dann schreibe ich einen Text, der allgemeine Geltung hat. (Die Versuche von Lucas, die Beziehungsprobleme allgemein zu analysieren, scheinen mir fragwuerdig — was einem zu nahe ist, kann man nicht analysieren.)

    Man sollte auch Analyse und (allgemeine) Politik klar trennen. So dass man vielleicht drei Artikelarten unterscheiden kann/sollte: Analyse der Verhaeltnisse, Analyse der politischen Moeglichkeiten, Interne Diskussionen.

    Ein derartige Kanalisation / Fokussierung wuerde den Charakter obiger Diskussion wesentlich veraendern: Irrelevant, und vielleicht schlimmer, irrefuehrend, ist sie vielleicht bloss deshalb, weil sie sich in Bereiche ausdehnt, in denen sie nichts zu suchen hat.

    Antwort

  13. Ich stimme zu. Jemand, der zum ersten Mal zu man tau stößt und den Artikel liest, der kann nur „hä?“ sagen und sich wieder abwenden. [KlausT]

    Antwort

  14. „..ein paar Comics zu versehen. Eines davon gefällt mir übrigens besonders gut..“

    Gratuliere! Wenn Comics von einem gezeichnet werden, ist man ein echter Promi. 😉
    Und Negativrezensionen sind oft die beste Reklame, so auch hier.

    Antwort

  15. @ Oliver K, Klaus T Die Vermischung privater Angelegenheiten und öffentlicher ist in meinen Augen einfach eine grundsätzliche Gefahr von Blogs – die spannen sich ja notorisch zwischen beiden Sphären.

    Interessant und gut finde ich vor allem den Gedanken, dass eben nicht nur der private Bereich durch diese Mischung gefährdet wird, sondern auch (und vielleicht mehr noch) der öffentliche. Diejenigen, die sich dort zu Wort melden, disziplinieren sich gleichsam nicht mehr selbst und fragen gar nicht danach, ob das, was sie sagen, von öffentlicher Bedeutung ist – sondern sie tragen einfach ihre Befindlichkeiten ins Forum und empfinden möglicherweise Desinteresse daran dann auch noch als Rohheit.

    Die Möglichkeit, tatsächlich gemeinsame und öffentliche Belange zu diskutieren, wird dadurch immer kleiner.

    Ich wollte mit meinem Text zudem gar nicht meinerseits in Streitigkeiten, Koalitionsbildungen etc. eingreifen, ich wollte auf etwas ganz anderes hinaus. Vielleicht habe ich den Punkt nicht deutlich genug gemacht:

    Nach meinem Eindruck haben Männerrechtler durchaus ganz allgemein ein Problem damit, Konzepte zu entwickeln, ihre Anliegen auch mit einiger Dringlichkeit auf politische Bühnen zu tragen. Dafür gibt es vielleicht gute, verständliche Gründe. Gleichwohl hat es Folgen, die nicht gut sind: Wenn nämlich der anstehende, aber fehlende Schritt ins Politische daduch ersetzt wird, dass die Gestaltung persönlicher (Internet-)Beziehungen zum Politikum hochgejazzt wird. Das ist nach meiner Interpretation hier der Fall.

    Was mir wichtig ist: Es hat sich tatsächlich eine kleine demokratische gegenöffentlichkeit gebildet, oder wieder gebildet, die sich männerechtlich oder auch einfach menschenrechtlich positioniert. Das ist erst einmal gut so. Auf Dauer wird es damit aber nur gut gehen, wenn wir auch Wege finden, uns politisch Gehör zu verschaffen.

    Antwort

  16. @ onyx Abraxas' Entschuldigung bei Robin finde ich auch richtig, das habe ich ja auch mehrmals geschrieben. Richtig finde ich auch den Versuch, sich nicht in Gut-Böse-Schemata einzurichten. Es ist aber schade, wenn man schon so etwas wie Dankbarkeit empfindet, wenn man mal nicht geblockt wird.

    Das müsste eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein – dass man grundsätzlich an Gesprächen erst einmal teilnehmen kann, in denen Fragen behandelt werden, die für einen selbst von Belang sind. Wenn man schon vorn vornherein damit rechnet, davon ausgeschlossen zu werden, macht man sich zu klein und erwartet zu wenig von anderen.

    Nur auf diesen Punkt bezog sich mein Kommentar, nicht auf den Artikel im Wortschrank insgesamt.

    Antwort

  17. @ Christian Das sehe ich auch so – ich hab mich missverständlich ausgedrückt, wenn der Eindruck entsteht, dass es hier allein um Vertretungen von Müttern ginge.

    Der Anwaltsverdienst ist zu einem guten Teil ein Verdienst daran, dass Konflikte nicht schnell beigelegt werden, dass auch von Eltern nicht erwartet wird, möglichst bald gemeinsam eine Gesprächsbasis zur Sorge für das Kind zu entwickeln. Da eine gemeinsame, gleich große Verantwortung tatsächlich immer in Frage gestellt ist, werden Konflikte weiter und weiter getragen, und Eltern begeben sich in Abhängigkeiten von rechtlichen Beiständen.

    Mir ist es insgesamt wichtig, dass diese Konflikte sich aus vorhandenen Regelungen ergeben und nicht prinzipiell auf geschlechtstypisches Verhalten zurückzuführen sind. Wenn Väter alleiniges Sorgerecht haben, nutzen einige von ihnen ebenfalls die Möglichkeit, die Mutter auszugrenzen.

    Antwort

  18. @ petpanther „Und der Rest, mich eingeschlossen, liegt eben total falsch und muß entsprechend gemaßregelt und vorgeführt werden.“ Ich habe Gerhards Kommentar überhaupt nicht als Aufruf zur allgemeinen Maßregelung verstanden, sondern als Ziehen bestimmter Grenzen. Und zwar zu Verhaltensweisen, mit denen „diskussionsbereite Menschen niedergebrüllt werden“.

    Da stimme ich ausdrücklich zu – wenn man diese Grenze nicht zieht, dann ist das kein Beitrag zur Meinungsfreiheit, sondern schadet ihr.

    Antwort

  19. @ Gerhard Ich hatte das mit den „untervögelten Trollen“ auch so verstanden. Ich weiß allerdings aus Auseinandersetzungen mit Brachial-Maskulisten, dass auch die eine roh-aggressive Ausdrucksweise oft gar nicht als Disziplinlosigkeit, Meinungsfreiheit etc. darstellen, sondern ebenfalls als bewusst gesetzte klare Kante. In den Kommentaren hier hat z.B. mal jemand geschrieben, dass er mit dem Begriff „Quotze“ („Quotenfotze“, wenn ich es richtig sehe) benutzen würde, um Reflexionen zu bewirken.

    Ich glaube, dass – wenn überhaupt – so etwas im Offline-Leben, wo man sich mündlich unterhält und der Kontext der Äußerung in der Regel klar ist, deutlich besser geht als im Internet, wo harte Begriffe oft zu Selbstläufern werden und nach ihrem Kontext schließlich niemand mehr fragt.

    „Insofern halte ich es auch für Unfair, Robin und ihren vermeintlichen Fehltritt hier überhaupt zu erwähnen.“ Mir ging es dabei durchaus darum, Schwarz-Weiß-Gegenüberstellungen zu vermeiden. Wenn man jemanden öffentlich als Nazi hinstellt, kann man einfach damit rechnen, dass der einem das nachträgt – insofern ist die Reaktion von Wolle Pelz nicht völlig abwegig, und es ist falsch, ihn nun in eine Linie mit Brachialmaskulisten zu stellen. Auch das ist eine Schwarz-Weiß-Malerei.

    Robins Beschneidungs-Artikel ist super, und ich fand auch schon eine Reihe von Kommentaren von ihr gut. Andererseits verhält sie sich eben auch manchmal mit einer Verletzungsbereitschaft, die ich nicht verstehe. Das ist aber hier völlig egal: Man muss Robin nicht zur Lichtgestalt erklären, um ihr einen Anspruch auf zivilen Umgang zuzubilligen.

    Das gilt dann aber eben auch für andere.

    Antwort

  20. „So ist es vielleicht ein Symptom der Hilflosigkeit, wenn die friedliche zivile Entschuldigung von Abraxas zur politischen Geste aufgebauscht wird“

    Gut beobachtet.

    Ich habe die Kommentare zu dem Entschuldigungspost nur überflogen und kenne den zugrundeliegenden Zank nur indirekt, aber nach meinem Eindruck ging es „nur“ um Unhöflichkeiten und Schlampigkeiten in der Beachtung von Argumente (was in den Blogs ja notorisch ist).

    Für Unhöflichkeiten sollte man sich immer entschuldigen, die Geste ist lobenswert, vielleicht sogar beispielhaft, braucht aber nicht groß kommentiert zu werden.

    Wenn man Argumente nicht wahrnimmt, dann schadet man sich in erster Linie selber bzw. seinem Standpunkt, dafür braucht man sich nicht zu entschuldigen (es kann einem aus eher egoistischen Gründen trotzdem leid tun).

    Daß die Entschuldigung derart umfangreiche Reaktionen hervorgerufen hat, kann man in der Tat als Symptom der Hilflosigkeit deuten. Oder als Symptom, daß die Leute nicht wissen, was wirklich relevant ist.

    Völlig kurios wird die Diskussion dort, wo einige der Diskutanten bei Abraxas genau mit den Sticheleien und Unhöflichkeiten anfangen, für die er sich entschuldigt hat. Nix kapiert. Wenn man sich das ansieht, dann kann man nur noch den Eindruck haben, daß für viele genau diese Klopperei wirklich relevant ist. Wieso muß ich gerade an Kindergarten denken?.

    „… wenn wir uns die Frage stellen, wie wir diese Filterbubble verlassen und tatsächlich politisch wirksam werden könnten.“

    Ich fürchte (Triggerwarnung: es folgt rabenschwarzer Pessimismus) bzw. ich komme kaum an dem Eindruck vorbei, daß sich viele diese Frage nicht stellen und daß sie gar keinen Plan haben, politisch wirksam zu werden.

    Ich zitiere mich der Einfachheit halber selber: Während die Arbeitgeber und Gewerkschaftler gelernt haben, in der Sache hart, im Ton aber diplomatisch zu sein, ist das bei den sozialen Konflikten zwischen Männern und Frauen leider nicht der Fall.

    Solange wir uns mit Kindergartengezänk aufhalten, anstatt die Zeit für Sachdiskussionen zu nutzen, wird sich an der Hilflosigkeit nichts ändern.

    Antwort

  21. @ Matze Vielen Dank zurück – das freut mich!

    Was die Schwäche der MANNdat-Position angeht, fand ich diese kleine Nachricht bei genderama und die dazugehörigen Verlinkungen sehr interessant und ärgerlich: http://genderama.blogspot.de/2014/03/manndat-kritik-aktueller-entwicklung.html

    Der Eindruck, der entsteht, ist klar: Um beim Bundesforum dabei sein zu dürfen, grenzt sich der Väteraufbruch lieber von den Schmuddelkindern ab. In diesem Fall also von MANNdat.

    Das ist politisch fatal: Dort, wo (wie im Bundesforum) politische Möglichkeiten bestehen, ist kein politischer Wille vorhanden – die Organisationen aber, die politischen Willen haben, werden von Möglichkeitern politischer Einflussnahme ausgegrenzt.

    Antwort

  22. @Tom „Sucht euch eine Partei, die euch politisch nahesteht und macht mit.“ Glaube ich auch, obwohl das gerade bei den Parteien, von denen ich ursprünglich komme, ziemlich schwer wird. Außerdem erinnere ich mich sehr gut, wie ich als Jugendlicher einmal bei einer Sitzung der Jusos dabei war. Ich glaube, das war einer der langweiligsten Abende meies Lebens.

    @ LoMi „Die kleine Gemeinde der Blogger ist diesbezüglich nicht sehr politikaffin. Sie ist diskussionsaffin. Aber das ist noch keine Politik.“ Ja. Ich glaube, um diese Position zu verlassen und politisch tätig zu werden, braucht man einen ausfreichend großen Leidensdruck und den Eindruck, durch politische Tätigkeit tatsächlich etwas ändern zu können. Das Problem ist vielleicht, dass Männer oft nur das eine oder das andere haben (was natürlich im Hinblick auf den Leidensdruck persönlich kein Problem, sondern ein Glück ist).

    Wer wirklich unter seiner Situation leidet, ist oft sehr hoffnungslos und zynisch – wer die politische Situation positiver sieht, sieht auch nicht so große Notwendigkeiten, etwas zu ändern.

    Antwort

  23. @ wolle pelz Danke für den Kommentar, und die positiven Worte zum Text!

    „Mein Ansinnen war es nur, aufzuzeigen, dass es eine „Spaltung“ gibt, die nicht produktiv für die Männerbewegung ist.“ Mein Punkt dabei ist es, dass diese Spaltungen eigentlich Spaltungen aus dem Bereich des Politischen sind, an denen Blogger – und ausdrücklich: Bloggerinnen – zunächst mal gar nichts ändern können. Dass man diese Spaltungen aber im persönlichen Bereich wiederholt, wenn man nicht zwischen einer politischen und einer persönlichen Sphäre unterscheidet, sondern beides ineinanderfließen lässt.

    Insofern hoffe ich auch, dass die persönliche Situation bald weniger geladen ist. Es war jedenfalls ganz gewiss nicht meine Absicht, nun auch noch meinerseits Öl insFeuer zu gießen.

    Antwort

  24. @ chris Allerdings finde ich, dass Feministinnen gar nicht so viele Identifikationsfiguren haben – von Schwarzer einmal abgesehen, die aber viele ja längst nur noch als Reizfigur wahrnehmen. Frauen haben erfolgreich und öffentlich den Eindruck erwecken können, dass viele Frauen im Aufbruch sind – die (in einer Reihe von Fällen gefakete) „Ich habe abgetrieben“-Kampagne ist ein gutes Beispiel dafür.

    Diesen Eindruck erwecken Männer nicht – wir wirken (glaub ich) auf viele eher so, als ob hier ein paar verstreute Leute am Werk wären, die zwar im Prinzip ein paar richtige Argumente formulieren, sich dabei aber völlig verrannt haben.

    Antwort

  25. @ mitm „Gratuliere!“ Danke! Ich hoffe insgeheim auf eine Serie….

    Antwort

  26. @ Schoppe

    „Es ist aber schade, wenn man schon so etwas wie Dankbarkeit empfindet, wenn man mal nicht geblockt wird.“

    Ja das ist schade. Es ist auch schade, dass ich auch schon sowas wie Dankbarkeit empfinde, wenn ich nicht gleich angepöbelt werde oder mir Unsinn unterstellt oder in den Mund gelegt wird. Weil das ja wohl auch eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Daher konnte ich das nachempfinden, weil sich unsere Erfahrungen diesbezüglich wohl ziemlich ähneln

    Antwort

  27. @ mitm „Ich fürchte (Triggerwarnung: es folgt rabenschwarzer Pessimismus) bzw. ich komme kaum an dem Eindruck vorbei, daß sich viele diese Frage nicht stellen und daß sie gar keinen Plan haben, politisch wirksam zu werden.“ Wenn ich ehrlich bin, ist das auch mein Eindruck.

    Wobei ich tatsächlich selbst auch keinen guten Plan für politische Aktionen habe. In Parteien zu gehen, wie Tom das vorschlägt, wäre gut – ich hab nun aber von Kindheit an bei meinen Eltern erlebt, was Parteiarbeit ist, und müsste mich sehr überwinden, damit nun auch anzufangen.

    Ganz so rabenschwarz sehe ich es aber auch nicht – die kleine Bloglandschaft, zu der zu gehören wir ja auch die Ehre haben, finde ich eine richtig gute Entwicklung. Und das hat sich ja gerade erst in den letzten Monaten so gefunden – mal sehen, was noch kommt. 🙂

    Antwort

  28. @ onyx „Es ist auch schade, dass ich auch schon sowas wie Dankbarkeit empfinde, wenn ich nicht gleich angepöbelt werde“

    Ja, das würde ich auch ähnlich bewerten – wenn man jemandem schon dankbar dafür ist, dass er einen nicht anpöbelt, dann macht man sich auch zu klein. Wobei ich auch glaube, dass sich dieses Gefühl aus entsprechenden Erfahrungen ergibt.

    Das ist aber in meinen Augen umso mehr Grund, zu unterscheiden, was man eigentlich grundsätzlich und von allen erwarten kann – und was über dieses Erwartbare hinausgeht, so dass man dafür dankbar sein oder es als beispielhaft hinstellen kann.

    Antwort

  29. Ohne jetzt auf den gesamten Text einzugehen – widersprichst du dir hier nicht ein bisschen selbst?

    „Ich finde die Entschuldigung als persönliche Geste gut und richtig – und ansonsten steht mir ein Urteil darüber überhaupt nicht zu, weil sie eine Angelegenheit zwischen ihm und Robin ist. Ich finde es aber falsch, sie allgemein als vorbildhaft zu verstehen und so als politische Geste zu werten – und ich bin überzeugt davon, dass die Verwechslung einer persönlichen Entschuldigung mit einer politischen Geste ein wesentlicher Grund für die Kontroversen ist, die diese Entschuldigung zur Folge hatte.“

    und kurz vorher:

    „Dass er Abraxas widerspricht, ist nicht unverständlich: Robins eigene Entschuldigung ihm gegenüber bestand damals aus einem kecken „Kannst ja (…) heulen gehen“.“

    Das klingt für mich irgendwie einerseits so, als wäre die Forderung nach Entschuldigungen in deinen Augen niemals zwingend – andererseits klingt das zweite Zitat so, als fändest du eine Entschuldigung unabdingbar.

    Wo wir von „politisch vs. persönlich“ reden: Ich bin ja nicht komplett blöd. Mir ist vollkommen klar, dass es hochgradig taktisch klug gewesen wäre, mich einfach bei dieser Gelegenheit bei Wolle zu entschuldigen. Aber da es mir nicht leid tut, hab ich das nicht gemacht. Ich sehe auch, dass der Spruch überzogen war, aber ich verstehe wirklich nicht, wie man einerseits sowas als etwas hinstellen kann, das gaaar nicht geht, andererseits aber auch Menschen im Blogroll führt, die das dauernd machen (Stichwort „Feminazi“). Dann kann's ja wohl doch nicht so schlimm sein, ne?

    Seine letzten Artikel, die man leider nur als paranoid bezeichnen kann (warum um alles in der Welt sollte ich mich nach einem damals 17jährigen A-Jugend-Spieler aus Wuppertal (!!!) benennen?), haben meine Bereitschaft dahingehend auch nicht gerade verstärkt. Aber sowas bin ich ja gewöhnt. Dennoch finde ich, du untertreibst gewaltig, wenn du schreibst, Wolle hätte Abraxas „widersprochen“. Man kann drüber streiten, ob ich die ganzen Beleidigungen, die er über mich die letzten Tage auf den Monitor gekotzt hat, wegen dieses Spruches nicht verdient habe, aber inwiefern ist das bei Abraxas „nicht unverständlich“?
    Ich finde, hier könnte man sich mal positionieren.

    Antwort

  30. Politische Wirksamkeit:

    Die etablierten Parteien sollte man vergessen: CDU/SPD/Gruene total korrumpiert, Linke wohl nur halb, aber zu sehr an Feminismus und Diskriminierung verkauft.

    Also bleibt nur die Gruendung einer neuen Partei. Hier grob wie's geht:

    1. Aus den Fehlern von Piraten und AfD lernen.
    2. Sehr praezise Aufstellung von Anfang an; vollkomme Absage an jegliche Form von „Minderheitenpolitik“.
    3. Parteiname „Die Präzision“ — diese maennliche Sekundaertugend als Programm.
    4. Ein Milliardaer muss gefunden werden, der ein ordentliches Startkapital bereitstellt. Deutschland ist Bananenrepublik, und da sind die Milliardaere die einzige Hoffnung. Sollte sich doch einer finden, der von Weib und Kind die Schnauze voll hat.

    Antwort

  31. Doof! Selber doof! – oder Er hat aber angefangen!

    Im RL könnte man sich die Hände geben, in die Augen sehen und die Sache wäre höchst wahrscheinlich mit wenigen Worten nahezu beigelegt, aber im Internet wird die Geschichte auf verschiedenen Blogs oder bei Twitter weitergesponnen und niemanden ist geholfen. Jeder will recht behalten. Was auch immer man von Wortschranks Geste hält, sich selbst seine Fehler einzugestehen zeugt von einer gewissen Reife.

    Antwort

  32. Robin, das was Du sagst durch Handlungen anderer („Feminazi“) zu rechtfertigen, heißt nichts anderes als Dein Niveau dem anderen anzupassen. Das kannst Du besser.

    Vielleicht bekommt man etwas mehr Klarheit, wenn man sich überlegt was eine Entschuldigung ist und was nicht. Es ist nichts was man einfordern kann und schon gar nicht etwas, das man gibt. Man bittet um Entschuldigung und hofft, daß der andere sie annimmt. Und dafür ist es notwendig sie zu begründen.

    Es steht also nicht im Raum, daß Du Dich bei Wolle entschuldigst, sondern, daß Du ihn um Entschuldigung bittest. Paranoid ist jedoch noch ein sehr mildes Wort und es betrifft beileibe nicht nur seine letzten Artikel. Und daher halte ich zumindest eine Bitte um Entschuldigung für völlig absurd.

    Gerhard

    Antwort

  33. @Gerhard: Oh, ich versuche mich gerade nicht zu rechtfertigen. Ich weise nur auf doppelte Standards hin. Wenn man einerseits der Meinung ist, Nazi- oder Hitlervergleiche darf man auf keinen Fall verwenden (der Meinung bin ich übrigens nicht), andererseits das aber nur beim „politischen Gegner“ anprangert, und dann auch noch so hysterisch, ist da, äh, eine gewisse Diskrepanz in der Argumentation.

    Der Rest ist linguistisch interessant, an sich aber egal, weil ich mich weder entschuldigen, noch darum bitten will 😉

    Antwort

  34. @ „Das klingt für mich irgendwie einerseits so, als wäre die Forderung nach Entschuldigungen in deinen Augen niemals zwingend – andererseits klingt das zweite Zitat so, als fändest du eine Entschuldigung unabdingbar.“ Nein, ich wollte Dir keine Entschuldigung abverlangen oder eine von Dir fordern. Mir ging es in diesem Zusammenhang um einen anderen Aspekt, nämlich den, dass Wolles scharfe Reaktion auf Abraxas/Wortschrank eben auch Gründe hat.

    Das heißt nicht, dass Du die Verpflichtung hättest, diese Gründe sogleich aus der Welt zu räumen, es heißt auch nicht, dass Wolle sich widerspruchsfrei und tadellos verhalten hätte – es heißt nur, dass er nicht völlig beliebig und in Feindbildern betoniert gegen eine zivile Geste geschossen hat, sondern dass er Motive hatte, sauer zu sein, die Dritten zumindest im Prinzip nachvollziehbar sind.

    Mir ging es insgesamt nicht darum, mich hier in persönliche Konflikte einzumischen oder irgendjemandem etwas abzufordern. Ich versuche es einmal so zu beschreiben, dass dabei eine Einschätzung herauskommt, die wir vielleicht sogar teilen:

    So unangenehm dass auch ist, hier persönlichen Zerwürfnissen zuzuschauen bzw. daran beteiligt zu sein, es macht doch zumindest klar: Gerade bei Geschlechterthemen sind viele Beteiligte nicht mit gelassenem Abstand dabei, sondern mit essentiellen Interessen, Erfahrungen, oft sicher auch mit erheblichen Verletzungen. Umso wichtiger eine Geste wie die von Abraxas, die klar macht, dass man zumindest zivil miteinander umgehen sollte.

    Für mich war die Frage einfach, warum so eine zivile Geste nicht zu mehr Zivilität, sondern zu heftigen Auseinandersetzungen geführt hat. Meine Antwort war, wie schon mehrfach geschrieben, dass die Vermischung von persönlichen und politischen Sphären für beide Bereiche nachteilig ist und sich auch hier nachteilig auswirkt.

    Diese Vermischung hat ja Tradition – Schwarzer hat, sinngemäß, schon in den Siebzigern geschrieben, dass der politische Geschlechterkampf im Beziehungs-Kleinklein geführt werden müsse. Das finde ich katastrophal.

    Politische Konflikte werden als persönliche redefiniert, sind so überhaupt nicht mehr lösbar, schaden aber den persönlichen Beziehungen auf Dauer. Die politische Auseinandersetzung wird wiederum von persönlichen Ansprüchen bombardiert, so dass ein halbwegs gelassenes Aushandeln von Interessen gar nicht mehr möglich ist.

    Meine Zielrichtung in dem Text waren dabei gar nicht Feministinnen, sondern Männerrechtler. Wenn männerrechtliche Argumentationen auf Dauer nicht politisch wirksam werden, sondern die politische Ebene aussparen, dann wird es noch öfter passieren, dass politische Konflikte auf (virtuell-)persönlicher Eebene ausgetragen werden – wo sie gar nicht hingehören.

    Antwort

  35. (Fortsetzung) Es könnte sein, dass eben das ein Punkt ist, in dem wir uns sogar einigen können. Reale politische Gegnerinnen sind faktisch für Männerrechtler gar nicht erreichbar und addressierbar – Leute wie Schwesig oder (die VAMV-Vorsitzende) Schwab schon gar nicht, aber selbst auf lokaler Ebene ist es faktisch kaum möglich, mit politischen Representantinnen ins Gespräch zu kommen. Auch Gender-Professorinnen entziehen sich (selbst gegenüber akademischen Kollegen) einer Diskussion ihrer Arbeit. Das ist vermutlich sogar weniger der Bosheit dieser Frauen zuzuschreiben als der politischen Schwäche von Männerrechtlern, die hier bei Weitem nicht genügend poliitschen Druck entwickeln können.

    Da liegt es – und in dem Punkt, wie in vielen anderen, gehe ich mit Gerhard ganz konform – nahe, sich an den (noch dazu ausdrücklich feministischen) Frauen abzuarbeiten, die überhaupt adressierbar sind, also an Netz-Feministinnen, die an Diskussionen teilnehmen.

    Das bringt nichts, und es verzerrt das Bild. Zwischen uns gibt es gewiss genug Möglichkeiten für Meinungsverschiedenheiten oder Auseinandersetzungen, aber Stellvertreterkriege haben keinen Sinn. Ich würde Dir weder Persönliches, wie eine Entschuldigung bei Wolle, abfordern, noch Dir für sämtliche geschlechterpolitische Grausamkeiten diffus die Verantwortung zuteilen. Das ist so selbstverständlich, dass es fast unangenehm ist, es überhaupt aufzuschreiben.

    Warum Selbstverständlichkeiten dieser Art überhaupt in Frage stehen, hab ich mir versucht zu erklären. Und meine Antwort ist: Männerrechtler müssen versuchen, real politisch wirksam zu werden, weil sie sich sonst in Stellvertreterauseinandersetzungen verzetteln, die für alle Beteiligten sinnlos sind

    Antwort

  36. „Wie kann es aber sein, dass eine zivile Geste zu solchen Kontroversen führt?“

    Nun – vieleicht, weil es wieder ein Mann ist, der zu Kreuze kriecht. Robin Urban (Mitengagierte im #Aufschrei) dürfte sich kringeln vor Lachen.

    Was kommt als nächstes? „Sorry, ich bin shice, weil ich ein Mann bin“ …?

    Antwort

  37. Dies ist doch mal eine empirische Fragestellung: Es sollte doch moeglich sein, eine Uebersicht zu „solchen Kontroversen“ (muesste man eingrenzen, sollte aber machbar sein) zu erhalten, und dann kann und sollte man auszaehlen, wie haeufig (relativ und absolut) die Entschuldigungen von Maennern und von Frauen sind. Die aktuelle Vermutung ist wohl, dass Maenner sich wesentlich hauefiger entschuldigen (in „solchen Kontroversen“).

    Antwort

  38. Neben „Entschuldigungen“ sollte man das Einraeumen von Missverstaendnissen usw. betrachten. Bewahrheitet es sich „Frauen haben immer recht, Maenner knicken immer ein“?

    Antwort

  39. Ich kringele mich nicht vor Lachen. Ich habe Hochachtung vor dieser Geste (nach der ich im Übrigen nicht gebeten habe). Und Abraxas' Bereitschaft, sich den geifernden Massen auszuliefern, die jetzt über ihn herfallen, und einfach trotzdem zu dem zu stehen, was er denkt, halte ich für – Achtung, Geschlechterklischee! – ziemlich männlich.

    @Oliver: Es wird wohl nicht reichen, die Entschuldigungen auf beiden Seiten zu zählen. Warum z.B. sollte sich jemand entschuldigen, wenn er Recht und sich nichts zu Schulden kommen gelassen hat? Aus den fehlenden Entschuldigungen dieser Person dann abzuleiten, dass er weniger gesprächsbereit/reflektierend/etc. ist, wäre doch Unsinn. Aber da ist halt die Frage, was „Recht haben“ bedeutet und welches Verhalten hinnehmbar ist oder nicht. Damit betreten wir das große Feld der Meinungsvielfalt, in dem es keine absoluten Größen gibt. Ergo: Was du messen willst, ist schlicht und ergreifend nicht objektiv messbar.

    Antwort

  40. „Es ist auch schade, dass ich auch schon sowas wie Dankbarkeit empfinde, wenn ich nicht gleich angepöbelt werde oder mir Unsinn unterstellt oder in den Mund gelegt wird. Weil das ja wohl auch eine Selbstverständlichkeit sein sollte. „

    Ich bin auf Twitter von Onyx geblockt worden, ohne ein Wort mit ihr gewechselt, geschweige denn sie oder jemand anders „angepöbelt“ zu haben.

    Soviel zu Thema Größe.

    Antwort

  41. Ich habe leider momentan keine Zeit, ausführlich zu antworten (ich sollte eigentlich schon seit einer Stunde wieder an meiner Examensarbeit sitzen). Aber was du sagst, unterschreibe ich. Mir wäre ein gemäßigter Maskulismus mit politischen Einfluss persönlich sehr lieb, das wäre nämlich Arbeitsteilung 😉

    Mir ist nicht so völlig klar, was du mit dieser Abgrenzung politisch – persönlich meinst. Ich z.B. arbeite gerne mit beispielhaften Anekdoten, um meine Forderungen zu untermauern. Das liest sich angenehmer und so kommt mMn auch besser rüber, was ich meine. Durch das Transportieren des Politischen ins Private wird so mMn erst deutlich, welche Auswirkungen politische Entscheidungen, auch solche, die uns augenscheinlich gar nicht betreffen, erst für jeden Einzelnen haben.

    Aber ich denke, im Grunde sind wir da einer Meinung. Und auch, wenn das beständig falsch verstanden wird (auch manchmal von dir ;)): Meine maskulismuskritischen Artikel zielen tatsächlich nicht darauf ab, euch das Maul zu stopfen oder so, sondern sind Vorschläge, wie der Maskulismus mehr gesellschaftlichen Einfluss und damit in letzter Konsequenz auch politischen Einfluss gewinnen könnte. Sie mögen nicht immer megatoll sein, aber die Motivation, die dahinter steht, ist nicht unredlich.

    Antwort

  42. Sowas ist als anonymer Kommentar natürlich sehr aussagekräftig.

    Antwort

  43. Wenn du nicht mal deinen Namen verrätst, großer Unbekannter, ist diese Info in der Tat sehr hilfreich…

    Antwort

  44. „…Achtung, Geschlechterklischee! – ziemlich männlich.“

    Schöne Einschätzung dessen, was femininistisch ist.

    Antwort

  45. @Robin: „Es wird wohl nicht reichen, die Entschuldigungen auf beiden Seiten zu zählen.
    Allein solches Zaehlen schon waere eine erste Analyse des *Kommunikationsverhaltens*. Jenes kann unabhaengig vom Gegenstand betrachtet werden. Dies koennte mal wirklich eine informative sozialwissenschaftliche Arbeit sein (Semesterarbeit; koennte auch an der Schule durchgefuehrt werden — eine systematische Aufarbeitung von Kommunikationsmustern).

    @Robin: „Warum z.B. sollte sich jemand entschuldigen, wenn er Recht und sich nichts zu Schulden kommen gelassen hat?“
    Wenn in einer Kommunikation beide Seiten sich nicht entschuldigen, dann faellt dies erstmal nicht unter die Untersuchung (wohl aber waeren noch entschuldigungsaehnliche Kommunikation zu beruecksichtigen). Wenn aber eine Seite es tut, dann ist ja schon mal fuer sich interessant. Wenn wir z.B. (hypothetisch) staendig finden, dass sich Maenner entschuldigen, Frauen nie, dann ist dies schon mal was, und in einem zweiten Schritt kann man dann den Sinn und die Bedeutung der Kommunikation betrachten.

    @Robing: „Aus den fehlenden Entschuldigungen dieser Person dann abzuleiten, dass er weniger gesprächsbereit/reflektierend/etc. ist, wäre doch Unsinn.“ Davon spricht niemand. Die Interpretation der Daten ist eine ganz andere Sache — aber erst mal Daten zu haben, waere sehr interessant. Es gibt doch wohl unterschwellig Unterstellungen, was da abgeht — wie ist es denn nun? (Deine Antwort koennte man dahingehend interpretieren, dass Du davon ausgehst, dass Frauen staendig Vorwuerfe machen, und sich Maenner staendig entschuldigen, und Du also vorbeugend solche Untersuchungen nicht zulassen moechtest. Koennte man machen. Etc. etc. Halte ich aber fuer unproduktiv. Dann sind wir in (immer idiotischen) Beziehungsdiskussionen gefangen (die man natuerlich auch analysieren kann, im Bereich der Psychopathologie, dies glaube ich wuerde uns hier aber nicht weiterfuehren.))

    @Robin: „Aber da ist halt die Frage, was „Recht haben“ bedeutet und welches Verhalten hinnehmbar ist oder nicht.“ Wie gesagt, die Kommunikation an sich zu betrachten kann schon sehr interessant sein. Z.B. einen Film sehen, ohne die Sprache zu verstehen, kann sehr interessant sein.

    @Robin:: „Ergo: Was du messen willst, ist schlicht und ergreifend nicht objektiv messbar.“ Offensichtlich kann man das Kommunikationsverhalten recht gut empirisch angehen. Da gibt es ja ausgefeilte Systeme (z.B die Theorien sozialer Netzwerke).

    Wir hatten frueher schon mal in diesem Blog diskutiert, dass es nuetzlich waere, wenn aus solchen Diskussionen Ergebnisse heraus kaemen. Hier z.B. koennten die, die in jenen Diskussionen beteiligt waren, also ein Interesse an ihnen haben, versuchen, objektive Strukturen herauszuarbeiten. Die Versuchung ist gross, gleich zu interpretieren. Dies ist aber doch nur Herumgerate, und verdunkelt alles (falsche Ansichten setzen sich fest).

    Also mehr in die Breite gehen (zunaechst). Systematisch derartige Blogs durchgehen nach „solchen Kontroversen“. Runterladen und mittels Software aufbereiten, so dass ein Untersuchungskorpus vorliegt. Dann dies analysieren. Sollte doch fuer Studenten eine interessante Arbeit ergeben (und auch fuer nicht-Studenten).

    Antwort

  46. Ja:

    „… Die aktuelle Vermutung ist wohl, dass Maenner sich wesentlich hauefiger entschuldigen …“

    denn das haben sie bei Mutti schon gelernt! Und es mag ein Grund dafür sein, warum gerade Frauen und der Feminismus dazu neigen, Männer mit Vorwürfen zu überschütten.

    RU mag sich nun an ihrer kurzzeitigen 'Berühmtheit' erfreuen. So, wie eine Anne Wizorek an diesem lächerlichen Grimme-Preis …

    Weiter geht es aber auf einer anderen Ebene. Und da sieht es nicht besonders gut aus für die Frauen: Männer emanzipieren sich längst von ihnen – und werden endlich frei! Sie sind eben nicht mehr der „Mann mit der Bohrmaschine“ und auch nicht mehr der 'Laptop-Reparierer' …

    Antwort

  47. Stephan Fleischhauer 24. März 2014 um 11:39 am

    @Schoppe
    Reale politische Gegnerinnen sind faktisch für Männerrechtler gar nicht erreichbar und addressierbar – Leute wie Schwesig oder (die VAMV-Vorsitzende) Schwab schon gar nicht, aber selbst auf lokaler Ebene ist es faktisch kaum möglich, mit politischen Representantinnen ins Gespräch zu kommen. Auch Gender-Professorinnen entziehen sich (selbst gegenüber akademischen Kollegen) einer Diskussion ihrer Arbeit. Das ist vermutlich sogar weniger der Bosheit dieser Frauen zuzuschreiben als der politischen Schwäche von Männerrechtlern, die hier bei Weitem nicht genügend politschen Druck entwickeln können.

    Sehr guter Punkt! Dass Männer hier zuwenig Druck entwickeln, liegt wohl auch daran, dass es für die eigene Karriere sehr riskant ist, sich öffentlich feminismuskritisch zu äußern. Vielleicht findet im Netz gerade eine notwendige Vorarbeit statt. Da braucht mann sicher auch noch etwas Geduld. Interessant finde ich z.B., dass sich Fefe neulich sehr kritisch zum Gendersprech äußerte, was ja durchaus weiträumig rezipiert wurde. Es ist eben auch verdammt schwierig, sich feminismuskritisch zu positionieren, ohne den Verdacht zu erregen, aus einer dumpfen rechten Ecke zu kommen. Die Diskussion um Entschuldigungen und sachliches Diskutieren zeugen sicher von einer gewissen Unsicherheit, aber es ist vielleicht nicht so schlecht, dass das mal hochkocht, denn die Unsicherheit hat ja ihre nachvollziehbaren Gründe.

    Um es kurz zu sagen: Deine Analyse ist klasse, aber ich wäre deshalb nicht pessimistisch.

    @Robin
    Meine maskulismuskritischen Artikel zielen tatsächlich nicht darauf ab, euch das Maul zu stopfen oder so, sondern sind Vorschläge, wie der Maskulismus mehr gesellschaftlichen Einfluss und damit in letzter Konsequenz auch politischen Einfluss gewinnen könnte.

    Ich finde deine Position, die offenbar irgendwo zwischen Maskulismus und Feminismus liegt, eher unklar. Es hindert dich ja nichts, eigene maskulistische Artikel zu schreiben – wie den vielgerühmten Beschneidungsartikel.

    Antwort

  48. Stephan Fleischhauer 24. März 2014 um 11:46 am

    @onyx
    Ist das ein Dementi?

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  49. Was soll sie denn dementieren, wenn doch außer „Anonym“ niemand weiss, worum es überhaupt geht?

    Antwort

  50. Stephan Fleischhauer 24. März 2014 um 6:25 pm

    Worum es geht, hat die Unbekannte ja gesagt.

    Antwort

  51. @ Vinzenz

    Sie könnte es so wie ich jetzt machen:

    „Ich habe bei Twitter noch nie jemanden geblockt, mit dem ich vorher nicht wenigstens ein paar Worte gewechselt habe! Die Behauptung des Anonym ist nicht zutreffend!“

    Mir fällt das allerdings leicht, weil ich tatsächlich noch nie jemanden geblockt habe. Ich bin auch nicht bei Twitter. 🙂

    Da onyx dies nicht tut, dürfen wir bestimmt unsere eigenen Schlüsse daraus ziehen?

    Jetzt klarer was Stephan Fleischhauer meinte?

    derdieBuchstabenzählt

    Antwort

  52. Die onyx tut dies nicht, weil sie wichtigeres im Leben zu tun hat als zu namenlosen anonymen Kommentaren Stellung zu nehmen. Und da derdiedas Unbekannte offenbar lieber anonym bleiben will, ziehe ich auch meine Schlüsse daraus.

    Antwort

  53. Die onyx hat schon Stellung zu dem Kommentar genommen …

    derdieBuchstabenzählt

    Antwort

  54. ja phantasiere dir ruhig was zusammen. Is schon ok

    Antwort

  55. Hallo Lucas,

    ich muss jetzt hier mal eine Lanze für die Trennungsväter brechen, denn wenn ich lese:

    „Wortschrank kann sich so oft wie er nur will entschuldigen – das ist seine Sache. Jedoch sollten wir – vorallem die Trennungsväter können ein Lied davon singen – wissen, dass Zugeständnisse und Entschuldigungen beim anderen Geschlecht nur selten Milde und Vergebung auslösen.“

    dann weiss ich, es läuft einiges schief. Ich habe die Diskussion bei WS nicht verfolgt, sondern nur überflogen. Es erinnert mich an den von Arne vollzogenen Bruch mit den „rechten“ Männerrechtlern. Von denen viele gar nicht mal so rechts sind, sondern einfach verloren in der „neuen“ Situation nach der Scheidung sind. Auch hier gab es diese Anfeindungen zu den linken, die Spaltung. Gleiches vollzieht sich jetzt wieder. Da wollen welche auf Feministinnen zugehen oder gar mit ihnen reden? Wie kann man nur! Der macht unser Feindbild kaputt… In diese Richtung deutet auch der Comic, selbst wenn auch ich denke dass Du in Wirklichkeit natürlich besser aussiehst.

    Nein, die Reaktionen auf die Geste von WS sind keine virtuelle Klopperei, es ist ein Richtungsstreit, der seit langem Überfällig war. Es erinnerte mich an eine Zusammenkunft unserer Gruppe mit kanadischen Antifeministen, die uns erklären wollten das nur klare Opposition beim Feminismus etwas bringt. Der Vorsitzende sagte in etwa, wenn ich eine Feministin vor mir sehe, dann würde ich am liebsten drauf spucken. Das Gespräch war nach diesem Satz beendet „komischerweise“ beendet. Nicht das es einige Feministinnen gibt die einen an der Waffel haben, die gibt es bei uns aber auch.. Aber gerade wir als Elternverein können und wollen auch nicht diesen Weg gehen. Überflüssig zu erwähnen dass diese Gruppe von Männerrechtlern aus kanadischen Trennungsvätern speiste…

    Und wenn ich mit meiner Ex nicht auf Teufel kom raus kommuniziert hätte, wenn ich mich nicht immer wieder entschuldigt hätte, obwohl ich keine Veranlassung dafür gesehen habe, wenn ich nicht zum Muttertag für meinen Sohn ein Geschenk gekauft hätte und ich selbst noch eines hinterher, dann hätte ich niemals diese Umgangszeiten erreicht die ich habe. Das bedeutet nicht sich völlig auszuliefern, es bedeutet einfach nur alles zu versuchen um die Situation zu verändern, ggf. parallel zu einer Gerichtsverhandlung. Man muss hier einfach die Position der Stärke sehen, die eben nicht, egal wie gut die eigenen Argumente sind, beim Vater liegen.

    Antwort

  56. „wenn ich mich nicht immer wieder entschuldigt hätte, obwohl ich keine Veranlassung dafür gesehen habe“

    Sind „diese“ Umgangszeiten jetzt viel, wenig oder überhaupt? Warum ist es notwendig sich für etwas zu entschuldigen, von dem man nicht mal weiß was man falsch gemacht hat? Hast du den wenigstens eine Erklärung gekriegt? Wenn nicht, was hält sie davon ab, dir wieder für irgendwas Vorwürfe zu machen. Kommunikation ist zweifelsohne wichtig, doch sollte die auch auf Augenhöhe stattfinden.

    Der Beziehungsstreit sollte möglichst nicht vor den Kinder ausgetragen werden, aber solange die Umgangszeiten immer noch einseitig von der Gnade und Wohlwollen der Mutter abhängig sind, sehe ich noch Handlungsbedarf. So wie es aussieht, ist es für Kinder deutlich besser mit beiden Eltern aufzuwachsen:

    Psychosoziale Folgen der Trennung für die Kinder

    Pro Gerichtstag erhöht sich die Zahl der Scheidungskinder um 400! Davon haben über 60% nach einem Jahr keinen Vaterkontakt mehr. Die Paar- und Traumtherapeutin Astrid von Friesen interviewte Psychoanalytiker Dr. Katterle über seine klinischen Erfahrungen mit Trennungskindern. Hier die Infobox seiner Aussagen:

    Aufwachsen der Kinder:

    30% in nicht ehelichen Verhältnissen
    25% in 1-Eltern-Familien (85% bei der Mutter)
    50% aller Väter verlieren den Kontakt (nach 2 Jahren)

    Vaterlosigkeit (US Daten)

    Bei 90% aller jugendlichen Straftätern und
    90% aller Ausreißer und obdachlosen Kindern, sowie
    85% aller jugendlichen Häftlingen.

    Kinder mit Elterntrennung (und Vaterlosigkeit) – im Vergleich zu „normalen“ Familien –

    Suizidrate 5-fach höher
    Drogenrate 10-fach höher
    Kriminalitätsrate 20-fach höher
    Schulabbruch 3-fach höher

    Mädchen: Teenagerschwangerschaften: 5-fach höher

    http://agensev.de/meldungen/paarleben-und-politik/

    Antwort

  57. „Und wenn ich mit meiner Ex nicht auf Teufel kom raus kommuniziert hätte, wenn ich mich nicht immer wieder entschuldigt hätte, obwohl ich keine Veranlassung dafür gesehen habe,..“

    Ich hoffe Dein Sohn hat möglichst viel von diesem Verhalten mitbekommen, denn dann konnte er sehr viel über das Leben lernen.

    Wenn ich mir vorstelle, daß bei mir jemand dauernd um Endschuldigung bittet ohne einen Grund zu haben … also mir wäre es peinlich! Aber bei solchem Gebaren verstehe ich schon den Werbespruch: „Entdecke die Göttin in Dir!“

    Antwort

  58. „Nein, die Reaktionen auf die Geste von WS sind keine virtuelle Klopperei, es ist ein Richtungsstreit, der seit langem Überfällig war.“

    Ich denke, der ganze Streit wird zu hoch aufgehängt und daher sehe ich auch keinen Richtungsstreit oder ähnliches. Nach meinem bescheidenem Kenntnisstand gibt es eigentlich keinen politischen Maskulismus und daher auch keine Art von Bewegung, die irgendwie Richtungsstreits austragen könnte. Es gibt eine Reihe von Blogs und Foren, die sehr divers das Thema angehen. Mit divers meine ich nicht links oder rechts, sondern die Vielfalt der gebloggten Dinge. Da stehen Emotionen, Alltagserlebnisse neben politischen Fragen, ohne das das alles hinreichend unterschieden wäre. In der Regel wird kritisiert und beklagt (was ich jetzt niemanden vorwerfe, weil ich genau das und nichts anderes tue), aber es wird wenig überlegt, wie man daraus wirksame Politik macht.

    Deshalb sehe ich da auch keine Spaltungen. Es ist eine kleine Kommentatoren- und Bloggergemeinde, die sich sehr breit austauscht über den Feminismus und alles, was irgendwie damit zu tun hat. Aber es ist keine Organisation, die strategisch eine konkrete Politik verfolgt. Insofern ist es eher eine Form von Lifestyle und kein Richtungsstreit. Es ist eine Art Szene, in der es eben zum Streit kam über identitätsstiftende Weltsichten. Ich bin mir nicht einmal sicher, dass dieser Streit einen echten politisch-programmatischen Hintergrund hat.

    Es gibt darüber hinaus in der Tat echte ideologische Konflikte zwischen links und rechts, die etwa dann deutlich werden, wenn es um die Rolle der Frau geht. Diese Konflikte können nicht verwundern, weil sie nun einmal die politischen Lager abbildet, die auch sonst im Lande Konflikte austragen. Hier muss man einfach hinnehmen, dass solcher Streit ausbricht und dass die in der Feminismuskritik gefundende Einigkeit eben schon immer brüchig war.

    Zur Zeit sehe ich viele Positionen auch eher als Gefühlspositionen an, als Ausdruck einer Haltung von konkreten Personen und nicht als Form politischer Konzepte, die es erlauben würden, Zweckbündnisse zu schmieden und sich pragmatisch zusammenzuschließen. Denn noch wirkt es so, als würden diese persönlichen Differenzen mit Vehemenz und allem Ernst vertreten und als wäre die Bereitschaft zum pragmatischen Kompromiss eigentlich nicht vorhanden. Ohne letzteren wird es aber keine politische Bewegung geben.

    So, nun aber mal gut mit der Besserwisserei, denn ich selber gehöre auch zu den Gefühls-Maskulisten, die vornehmlich via Blog und Kommentar ihren Emotionshaushalt pflegen.

    Antwort

  59. „Man muss hier einfach die Position der Stärke sehen, die eben nicht, egal wie gut die eigenen Argumente sind, beim Vater liegen.“

    Das ist eine traurige Tatsache. Sie entwickelt eine eigene Dynamik. Man fühlt sich schon ohnmächtig, bevor ein Konflikt mit der Ex ausbricht. Die Furcht ist stark, dass es einen solchen geben könnte und man dann den Kürzeren ziehen wird. Vorbeugend geht man dem Konflikt aus dem Wege, was eben auch solche Entschuldigungen beinhaltet oder ganz einfach auch der Verzicht darauf, seine Meinung deutlich zum Ausdruck zu bringen. Stattdessen schluckt man viel Ärger hinunter. Und fühlt sich schon unterlegen, bevor es wirklich zur Auseinandersetzung kommt.

    Antwort

  60. @Kai

    Schon mal dran gedacht, dass was du da beschreibst eine erpresserische Mißbrauchsbeziehung charakterisiert. Leider verhalten sich viele Frauen so, wenn sie Kinder haben. Und die Kinder werden mit ähnlichem Verhalten unter Druck gesetzt.

    Als Vater ist man dem bei der Gesetzgebung ausgeliefert.

    @LoMI

    Und richtig es fängt schon vorher an. Vor Scheidung etc. Mal auf die Idee gekommen, dass das allgemein ein Mißbrauchsverhalten ist in Beziehungen, insbesondere mit Kindern, das viele Frauen heutzutage an den Tag legen. Eine Form von etablierter häuslicher Gewalt, die m.E, auch vielfach zu beobachten ist und ein großes Tabu darstellt.

    Entschuldigungen sind da tatsächlich kontraproduktiv, insbesondere bei Frauen, die alles andere als einen guten Umgangston an den Tag legen und solche Erpressungsdynamiken in der Diskussion zu erzeugen versuchen. Logik ist dann ja wieder Unterdrückung etc. So kann keine tatsächlich zivile Kommunikation laufen. Es gibt Ursache und Wirkung. Und mit Entschuldigungen kommt man bei der Motivlage und bei der von weiblicher Seite meist willentlich zur menschlich unanständigen Durchsetzung herbeigeführten unehrlichen Dynamik nicht weiter. Es ist nicht gut und unethisch auch denen gegenüber, die sich mißbrauchen lassen müssen. Auch den Kindern gegenüber ist es kein gutes Vorbild.

    Und die sich hier durch Maßregelung Hervortuenden tun unserer Sache ganz sicher nichts gutes damit, sondern finden eine Plattform für arrogante Selbstgerechtigkeit, indem sie eine naturgemäße Schwachstelle aus- bzw. benutzen. Und der ist mit dem vermeintlichen drüberstehenden unangemessenem entschuldigen sicher nicht beizukommen. Das ist Blödsinn. Es sei den man will sich in machiavellsche interne Spielchen verstricken. Sie zündeln, verraten und schwächen für kurzfristige vermeintliche Stärke. Wie Zucker, der dann Karies fürs ganze Gebiß verursacht. Solch Schwadroneure tauchen immer gern in Konflikten auf und ziehen so ihren Nutzen draus. Eigentlich kennt das jeder.

    Antwort

  61. Ich finde die Reaktionen auf Kai gerade absolut unglaublich. Überheblich und klugscheißerisch, anders kann man das wohl nicht nennen.
    Ich glaube niemand, an allerwenigsten Kai, findet es gut so wie es ist/er es beschreibt, und natürlich weiß er auch, dass hier eine „Missbrauchsbeziehung“ vorliegt. Aber wird das in den richtigen Kontext gesetzt, anerkannt, warum er so handelt, was für ihn mit Sicherheit auch zum Kotzen ist? Nee, lieber machen wir ihn noch ein bisschen besserwisserisch runter und werden persönlich o.O
    Er will sein Kind sehen und anders geht es offensichtlich nicht. Das ist total scheiße, aber die einzige Alternative, die ihm bleibt, um überhaupt Umgang zu haben. Und statt euch über die Mechanismen aufzuregen, die ihn dazu zwingen, geht ihr auf IHN los? Ich glaub, es hackt!

    Einigen hier mangelt es nicht nur ganz eindeutig an Empathie, sondern sie sind mit ihrem Antifeminismus noch dazu auch noch ganz beschissene (im Sinne von schlechte) Maskulisten. Und wohl noch beschissenere Allies der Vaterbewegung.
    Einem Vater vorzuwerfen, dass er die Zähne zusammen beißt und alles tut, um sein Kind sehen zu können… du ahnst es nicht o.O

    Spaltet euch mal bitte schneller. Das hier ist ja nicht zum Aushalten!

    Antwort

  62. Manchmal koennen Feministen richtig hilfreich sein.

    Urspruenglich wollte ich eigentlich eine Argumentation vorbringen, warum Diskussionen mit Feministen nichts bringen koennen, und nur Energie verzehren. Dann aber dachte ich mir, na, lass die das mal lieber selber demonstrieren, das ist viel ueberzeugender.

    Ist die Ausdrucksweise (und wohl auch die Gedankenwelt) immer so infantil? Auch dies koennte man doch mal empirisch untersuchen. Ist dies die „neue Generation“? Gibt es noch irgendwo Feministen, die argumentieren? Mit Wenn und Aber, Hin und Her? Wohl waren es immer sehr wenige davon, aber wohl im Zeichen der „Machtergreifung“ fuehlen sie sich nun alle als geborene moralische Authoritaeten.

    Antwort

  63. @Matze
    Mir fehlen heute 40 Tage/Jahr an einem Wechselmodell Hierbei handelt es sich auch noch um Tage an denen er zur Schule geht.. Mehr werde ich aber auch nicht erreichen, ehe mein Sohn selber auf den Tisch hauen kann und das evtl. mal irgendwann will, wenn er es denn mal will.

    Nein, ich habe keine Erklärung gekriegt, meine Ex war sich nie einer Schuld bewusst, Schuld sind andere, immer. Ich habe durch das Katzbuckeln aber auch nur Komunikation hergestellt, die Situation habe ich erst ändern können als ich die mühsam aufgebaute Kommunikation wieder eingerissen habe… Das ist aber eine andere Geschichte.

    @Der die Buchstaben zählt
    „Ich hoffe Dein Sohn hat möglichst viel von diesem Verhalten mitbekommen, denn dann konnte er sehr viel über das Leben lernen.“

    Ja, leider hat er das. Ich habe ihm aber versucht durch Gesten zu verstehen zu geben das ich dieses eben als ein Spiel ansehe. Nach Brecht würde ich sagen, ich habe kein Rückrad zum zerschlagen, aber ab und an mal beugen um mehr zu erhalten… Durch Kommunikation habe ich mehr erreicht als ich durch tausende Verhandlungen hinbekommen hätte. Ja, es war schwer, aber leichter wie jede Gerichtsverhanlung. Es gibt aber Fälle wo es anders herum ist.

    @Peterpanter
    Nein, es ist keine Missbrauchsbeziehung, denn dazu muss man sich missbrauchen lassen. Wenn ich hingegen diesen „Missbrauch“ einkalkuliere, weil ich meine Ex kenne, dann ist es genau das nicht. Es ist eher ein Missbrauch von mir, denn ich kalkuliere ja die „Entschuldigung“ um etwas zu erreichen. Ja, Agnes, ich habe einen Fehler gemacht und unseren Sohn nach dem Schwimmen nicht geföhnt, weshalb er jetzt erkältet ist… Obwohl er geföhnt wurde, er eine Mütze hatte etc. Es liegt nicht an Dir, die ihn ohne Winterjacke zur Schule schickt, wie kann ich sowas auch nur denken… Ich zeige ihr, das ich sie als ganz wichtige Mutter anerkenne, weshalb wir auch immer etwas zum Muttertag basteln oder er was aussucht und ich es bezahle und ich noch ein Geschenk von MIR „dazu“ packe. Es ist schwer, es zehr an den Nerven, aber es hilft unserem Sohn und ich manipuliere hier, nicht sie.

    Mir wäre es auch lieber wie es bei Wortschrank läuft, die beide z. B. Weihnachten zusammen feiern können. Das geht bei uns nicht. Aber hey, es geht aufwärts. Sie hat einen neuen, Gott sei Dank! Einziges Problem er ist Anwalt 😀
    Aber hey, nothing is perfect. Man muss sich nicht verbiegen, aber bei uns waren die Verletzungen groß, beidseitig, ich war auch kein Unschuldslamm. Zum streiten gehören immer zwei, auch wenn ich oftmals nur reagiert habe, z. B. nachdem sie mir eröffnet hat mich auch wegen Pädophlilie anzeigen zu können, wenn ich nicht gehe…

    Antwort

  64. Hallo Robin,
    in vielem gebe ich Dir Recht. Aber ich arbeite wöchentlich mit Vätern, oftmals aus Trennungssituationen, mit grossen Verletzungen. Da ist man einiges gewohnt. Und hey, ich war auch mal ne Zeit so drauf. Bei mir war es Fucking France, da hätte ich lieber in Nazideutschland gelebt etc. etc. etc. Besonders als ich realisiert habe dass man mich mal eben aus meiner Wohnung geworfen hat, ohne das ich was gemacht habe außer zu heiraten und mich scheiden zu lassen. Dann kam die Phase wo ich wegen Pippifax nen Prozess anstrengen wollte. Dann kam die Phase wo ich versucht habe zu kommunizieren und erst mal nichts erreicht habe, dann habe ich kleine Vortschritte gemacht, dann Rückschritte, dann alles eingerissen, was meiner Ex auch nicht Recht war, nun geht es. Wir sind zwar nicht auf Augenhöhe, aber mir geht es gut. Mein Sohn ist heute bei mir, wir haben Spaß, morgen habe ich den schulfreien Mittwoch für uns. Was will ich mehr? Es hätte schlimmer kommen können… Man muss nur erkennen, auch nach einer Trennung ändert sich die Ex nicht, einzig ich kann mich ändern um was zu erreichen. Was möchte ich, was ist mir wichig?

    Wir sind heute soweit drauf, das wir zwar noch vor Gericht gehen, uns aber zumindest vorher informieren. Da bin ich nicht einverstanden, das möchte ich geändert und vom Gericht bestätigt haben… Auch eine Form von Respekt. Man kann also beides machen, verhandeln und nichts anderes ist auch eine Entschuldigung manchmal, und auf der anderen Seite „gepflegt“ einen Konflikt austragen.

    @Oliver
    Man kann mit jedem Kommunizieren, sogar mit Alice S. aus dem Frauenmediatumr in K. Die frage ist nur, wo kann ich ansetzen und möchte ich kommunizieren? Mit einem Stefanowitsch ist mir das zu blöd, mit Robin kann es, je nach Thema sogar Spass machen denke ich. Manchmal kommt es einfach auf das Thema an. Was WS geschrieben hat, habe ich ähnlich, aber etwas anders erlebt,
    http://frontberichterstatter.blogspot.fr/2014/02/eine-tunesierin-ihr-vater-und-der.html

    Auf einmal war eine Feministin überzeugt. Ja, sie ist immer noch Feministin, doch in einigen Bereichen sieht sie vieles anders. Ich muss ja nicht mit ihr ins Bett springen, aber ich kann mit ihr zusammen reden und sogar zusammen arbeiten.

    Wir hatten mal eine Abgeordnete, die wollte das Wechselmodell abschaffen. Unser Vorsitzender sagte nur, ja, dann muss ein Kind ja dem Elternteil zugesprochen werden, bei dem es mehr Zeit verbringt. Sie kam nicht aus Paris, sondern aus einem ländlichen Wahlbezirk, dann überlegte sie und sagte, na dann streichen wir das mal.. Man kann nicht mit Feministinnen reden? Quark!!! Mit manchen ist es nur Anstrengend, das ist es mit einigen von uns aber auch. Manchmal sogar mit mir…

    Antwort

  65. Ja, ich muss Dir Recht geben LoMi, es war kein Richtungsstreit, einige mussten mal wieder etwas Dampf ablassen im Kessel der etwas übergekocht hat. Aber auch einige, die eher nach rechts driften waren mal wieder dabei. Ich denke ich wollte einfach mal so tun als ob, war aber ein schönes Gefühl als ich RICHTUNGSSTREIT getippt habe 😀 Danke dass Du meine Gefühle zerstört hast… So, ironie off…

    Wie setzen wir uns als Bewegung um. Wir sind dabei. Durch die Blogs schaffen wir erst einmal Information, wir tauschen uns aus. Andere stossen dazu. Vor drei Jahren gab es Genderama, sonst nichts. Ok, das gelbe Forum, aber da war ich nie so richtig. Jetzt gibt es zumindest ein paar Blogs, eine Öffentlichkeit. Es gibt Vätervereine, die Interessen bündeln. Das ist Phase eins.

    Manndat macht das seit 10 Jahren, der VAfK noch ein paar Tage länger. Unsere Organisation existiert seit 30 Jahren, mal geht es Vorwärts mal zurück. Doch jetzt gibt es, so empfinde ich das, zumindest eine Bewustseinsänderung. Waren z. B. Trennungsväter vorher die Ausnahme, gibt es immer mehr. Und Menschen sehen das etwas schief läuft. Wenn wir sehen das Männer immer öfter als Gewalttäter stigmatisiert werden, obwohl es sich oftmals um Streitigkeiten handelt die zwischen Eheleuten ausgetragen werden. Es wird registriert das ein Kindesentzug auch eine Form von Gewalt ist etc. etc. etc.

    Doch diese Schritte gehen nur langsam, aber wir werden war genommen. Hey, wir haben drei Expertisen und Studien, zwei davon in linken Parteien. Das nenne ich mal einen Erfolg! Wir werden als politischer Gegner wahr genommen, noch nicht ernst genommen, aber wahr genommen…

    Antwort

  66. Das ist der Punkt:

    „… Dass Abraxas sich darum bemüht, einen Konflikt nicht zur Dauerfeindschaft werden zu lassen und das Verhältnis zu Robin zu befrieden, kann ja auf den ersten Blick niemanden stören, ist aber eigentlich auch eine persönliche Angelegenheit der Beteiligten. …“

    Und letzeres Zitat befremdet. Denn, um einen Zwist zu neutalisieren, genügt eine PN oder eine eMail. Antiquierte Menschen nehmen auch einfach das Telefon in die Hand.

    Befremdend -und wohl auch polarisierend – wirkt diese Selbstkasteiung eines Mannes, der sich als Schrank registriert und irgendwie vorauseilend gehorsam wirkt. Und Robin Urban nebst Webbegleiterin Onyx wirkt in diesem Mikrokosmos auf hämische Art und Weise befremdlich.

    Als sei dies nicht genug, wirkt bei der selbsternannten 'Schrankwand' auch noch eine Selbstkasteiung fast absurd, welche Kommentare von diesen beiden Feministinnen zitiert, was natürlich gewissen Applaus hervorruft …

    Sollte ich jemals etwas Ähnliches von Feministen o.ä. lesen, dann werde ich gerne revidieren. – Vorher aber sicherlich nicht. Und ich habe genug Diskussionen mit dieser Sorte Mensch hinter mir, die sich wichtiger nehmen darf, als sie ist. Demut ist jedenfalls und scheinbar ein Fremdwort …

    Und darin liegt imho auch die Crux: Männer können sich entschuldigen (sollten es aber nicht so plakativ inszenieren) – Feministinnen könnten es! Merkt ihr 'den kleinen Unterschied'?

    Ich habe mal gelernt: These -> Antithese -> Synthese

    Mir war nicht bewusst, dass die Synthese vornan steht. Aber das mag wohl meine Fehleinschätzung sein. Und ich denke nicht, dass ich damit falsch liege, denn zu Kreuze-kriechen halte ich in der aktuellen Ära der 'Thesen' und dem medialen Donnerwetter für kontraproduktiv.

    Antwort

  67. @LoMi: 100%ige Zustimmung.

    Ich sehe mir das Treiben auf den Blogs in den letzten Tagen ziemlich fassungslos an. Hat man wirklich nichts besseres zu tun als Erbsen zu zählen, wer wen wann beim 192. Wortwechsel vor zwei Jahren falsch verstanden hat und patzig wurde?

    Es gibt für die ganzen Probleme, die jetzt ein paar hundert Blogkommentare gekostet habe, eine sehr simple Lösung: gute Manieren, wie sie jeder Verkäufer im Geschäft einhält, und ein Mindestmaß an diplomatischen Verhalten, das man

    1. selber praktiziert und

    2. bei anderen erwartet und bei Ausfällen ganz einfach das Gespräch abbricht: Jemand, der sich nicht beherrschen kann und die Diskussion stört, angefangen bei Sticheleien bis hin zu Beleidigungen, wird auch sonst nicht viel Geistreiches zu bieten haben. Und Punkt. Don't feed the troll.

    „Aber es ist keine Organisation, die strategisch eine konkrete Politik verfolgt“

    und die die politischen Standpunkte erst mal erarbeitet. Stimmt leider. Nicht zuletzt, weil die wenige Zeit, die man hat, für sinnloses Gezänk verplempert wird.

    Ich hoffe, ich habe meinen Ärger jetzt nicht zu unhöflich ausgedrückt. Arne Hoffmann hat es diplomatischer gemacht, mit einer Tonne Sarkasmus auf nur 10 Zeilen: http://genderama.blogspot.de/2014/03/diederichs-entschuldigung-robin-urban.html

    Antwort

  68. @Kai

    Freut mich, dass es gut für euch läuft, deinem Sohn und dir.

    Denoch ein Mensch, der so etwas (von dir dargestellt) erzwingt und dann nur noch das von dir erwähnte Verhalten übrig bleibt ist eine Täterin. Diese Verhaltensweisen sind zwanghaft, sind z.T. erlernt und fussen auf der nicht unberechtigt en Erwartung von Konsequenzlosigkeit. Und die hat viel mit dem zu tun worüber wir hier reden. Das Verhalten ist in jeder Beziehung nicht in Ordnung.

    Es ist auch nicht mehr die Ebene des sich nicht verstehens. Ich bleibe bei dem Begriff mißbräuchlich, weil er m.E. tatsächlich angezeigt ist. Und das nicht nur mehr in Bezug auf die individuelle Beziehungsebene.

    Antwort

  69. Ich finde die Analyse von Elmar Diederichs im wesentlichen treffend (nur dass er sie, wie leider fuer ihn ueblich, versteckt, diesmal unter kommunikations-theoretischem Zauber, der mit der eigentlichen Einsicht gar nichts zu tun hat): Die Rede von „gutem Verhalten“ etc. laueft hier darauf hinaus, dass man *an sich* mit Feminist*innen* diskutieren solle.

    @man.in.th.middle: mir nicht klar, worauf Du hinaus willst, aber es hoert sich fuer mich so an, als ob Du auch „hoefliches Verhalten“ etc. benutzt zur Maskierung der eigentlichen Absicht, dass man eben mit den Feminist*innen* reden muesse.

    Wenn dem so ist, dann sage man dies doch bitte aufrecht und deutlich, anstelle sich hinter einem totalitaeren Argument zu verstecken. Und dann sollen die, die nun das grosse Beduerfniss verspueren, mit den Feminist*innen* zu reden, dass doch mal ordentlich betreiben, hoffentlich mit Bewusstsein, so dass sie am Ende mal schauen koennen, was rausgekommen ist. Aber offen gesagt, so dass man weiss woran man ist, und dem fernbleiben kann.

    Antwort

  70. @Kai: tja, das Beispiel mit der Tunesierin ueberzeugt mich nicht ganz. Dreht ja klar auf die Mann-Frau-Schiene ab (und ironischerweise ist Feminismus eine Art Schmuck fuer die Frau, mit der sie hofft, den staerksten Mann anzuziehen).

    Und es handelt sich um ein 1-1-Gespraech. Da gibt es immer eine Chance. Glaube aber, wenn Du schon zwei Menschen gegenueberstehst, die sich als „Feministinnen“ bezeichnen, dann wird fuer diese die Stimme der „grossen Anderen“ so uebermaechtig sein, dass sie niemals von ihren „Positionen“ (die ja gar keine Positionen sind) abweichen koennen.

    Und diese Situation ist auch im Internet gegeben. Wuerde sich eine Feministin auch nuer eine Schwaeche erlauben, dann wuerde wohl (in jenem Wahnsystem) die „grosse Andere“ zusammenbrechen.

    Antwort

  71. Ich möchte mal darauf hinweisen, dass meine Beschreibung der „Ohnmachtsgefühle“ und der „Unterlegenheit“ keine Theorie war, sondern eine Selbstbeschreibung. Ich habe nur dargestellt, wie es mir damit geht als Trennungsvater. Das war keine Kritik an Kai, denn ich agiere durchaus ähnlich, um die Beziehung zur Ex so aufrechtzuerhalten, dass es keinen Streit zu Lasten des Kindes gibt.

    Antwort

  72. „Die Rede von „gutem Verhalten“ etc. laueft hier darauf hinaus, dass man *an sich* mit Feminist*innen* diskutieren solle.“

    Das sehe ich nicht so. Über die Frage, ob man mit Feministinnen reden sollte oder nicht, kann man sehr wohl in einem vernünftigen Ton reden. Man muss Wortschranks Entschuldigung nicht teilen, kann die Kritik daran aber durch sachliche Argumente ausdrücken.

    Ich selber habe erst einmal gar keine Meinung dazu, weil ich nicht weiß, worauf sich die Entschuldigung bezieht. Ich kann freilich keinen Weltuntergang aufziehen sehen, nur weil Wortschrank mit Robin das Gespräch führen möchte. Auf verschiedenen Plattformen findet dieser Austausch ja eh schon statt und ich sehe nicht, warum das irgendwas gefährden könnte.

    Antwort

  73. @Kai

    „Manndat macht das seit 10 Jahren, der VAfK noch ein paar Tage länger. Unsere Organisation existiert seit 30 Jahren, mal geht es Vorwärts mal zurück.“

    Diesbezüglich war ich auch etwas grob, weil das Engagement von Dir und den von Dir genannten Vereinen ist ja sehr wertvoll. Man darf auch nicht immer erwarten, dass eine politische Kraft die Bühne betritt wie ein Vulkanausbruch. Das braucht in der Tat Zeit. Insofern drücke ich Dir für Deine Väterarbeit alle Daumen.

    Antwort

  74. Hallo Peter,

    ja, das ist es vielleicht. Doch auch ich spiele nicht ehrlich und manipuliere, um Fortschritte zu erziehlen. Wenn nicht einer von uns beiden „missbräuchlich“ wäre, dann hätten wir keine konfliktuelle Scheidung 😉

    Hallo Oliver,

    ja, man kann nur in eins zu eins Gesprächen überzeugen. Man kann auch niemanden ganz umdrehen. Wozu auch. Es ist oftmals eine Politik der kleinen Schritte…

    @LoMi
    ich war gestern zu müde um Dir umfangreich zu antworten.
    Dem Konflikt aus dem Wege gehen ist jedoch der falsche Weg. Manchmal muss man diesen Konflikt auch austragen. Bei manchen läuft es nach der Scheidung, also nachdem alle Anwälte ihren Senf dazu gegeben haben, sogar besser, bei anderen geht es leider dann erst richtig los. Oftmals sind leider noch 'alte' Rechnungen offen…

    Aber egal was man macht, man kann immer versuchen dem anderen seinen Respekt als Elternteil zu zeigen. Mal ein Bild mitgeben, das die Kinder für Mama gemalt haben, oder auch Dein Geschenk für Sie zum Muttertag, das aber nicht aus ner Packung Gift besteht. Ein paar Pralinen etc.

    Doch Du musst für Dich den Weg wählen, denn nur Du kennst Deine Ex… Ein Elternverein, z. B. VAfK hilft ungemein, um sich einfach mal alles von der Seele zu reden.

    Viel Erfolg!

    PS:
    Wenn Du quatschen willst, meine Mail ist hinter meinem Profil 😉

    Antwort

  75. @ Oliver „mir nicht klar, worauf Du hinaus willst, aber es hoert sich fuer mich so an, als ob Du auch „hoefliches Verhalten“ etc. benutzt zur Maskierung der eigentlichen Absicht, dass man eben mit den Feminist*innen* reden muesse.“ Ich kann nicht für den man.in.th.middle sprechen, weiß aber, was ich meine, wenn ich von zivilem Verhalten rede. Es geht mir dabei nicht um „totalitäre“ Vorgaben, wer wie zu sprechen bzw. zu schereiben habe, welche bösen Wörter nicht benutzt werden dürften, die günstigenfalls Anrede und Verabschiedung auszusehen hätten, mit dem man reden dürfe und mit wem nicht, etc. („Gib das gute Händchen!“)

    Ich habe dabei nur im Kopf, aus welchen Diskussionen ich sofort aussteige, bzw. in welche ich gar nicht erst einsteige. Nämlich solche, in denen es regelrechte Überbietungswettbewerbe gibt, wer das heftigere Argument gegen Feministinnen formuliert, die kräftigeren Wörter verwendet, etc.

    Sich etwas zurückzunehmen, z.B. nicht so zu tun, als ob „Fotze“ eine herkömmliche Anrede wäre – das hat vor allem den Sinn, solche Dynamiken gar nicht erst beginnen zu lassen.

    Zudem haben wir eine begrenzte Zeit, um uns in Foren etc. zu bewegen und zu äußern, und wir müssen daher auswählen. Wenn ich irgendwo beständig mit Kraftworten, heftigen Angriffen, holzschnittartigen Versimpelungen konfrontiert bin, dann ziehe ich mich unwillkürlich zurück.

    Sich sprachlich etwas zurückzuhalten und zivile Formen einzuhalten, ist also auch eine Bedingung dafür, sich keine Filterbubble zu basteln, in der am Ende nur noch Menschen agieren, die so reden und denken wie man selbst.

    Antwort

  76. Ich schicke auch noch einen Kommentar hinterher, auch wenn er jetzt womöglich zu spät kommt, um noch viel beizutragen.

    Kai, es freut mich, das Du es so hinbekommen hast, Euren Sohn zeitlich mit großem Umfang bei Dir haben zu können. Wenn es bei mir so klappen würde, würde ich es auch machen.

    Hat meine Ex Geburtstag, dann sehe ich zu, dass unser Sohn ihr was malt, wir kaufen auch was, und ich rechte nicht darüber, dass sie nie auf die Idee käme, das andersrum ähnlich zu machen. Ich würd ihr, falls nötig, auch regelmäßig über Fleurop Blumen schicken lassen – wenn das was bringen würde, wäre das eine gute und sinnvolle Investition.

    Ich hab aber auch gemerkt, dass das beständige Anzeigen von Gesprächs- und Kompromissbereitschaft nicht ausgereicht hat, um den Umgang zu sichern, sondern dass Konfliktbereitschaft dazu gehörte. Ich kann mich an Diskussionen unter Vätern erinnern, die regelrecht giftig waren, weil der eine dem anderen ein Verhalten nahelegte, das bei ihm selbst funktioniert hatte, das der andere aber fatal fand…

    Und so ist die Situation eben: Wenn man aus einer Position der Schwäche agiert, können beständige Signale der Gutwilligkeit ebenso nach hinten losgehen wie entschlossene Konfliktbereitschaft. Man muss ausprobieren, wodurch man weiter kommt – und manche Väter können auch machen, was immer sie wollen, sie laufen damit gegen Wände.

    Es ist aber eben keine Prinzipienfrage. Deshalb hatte ich Wortschrank in dem Punkt widersprochen, weil ich den Eindruck hatte, dass er eine Prinzipienfrage daraus macht – dass es prinzipiell und immer gut wäre, zivil, gutwillig und mit der Bereitschaft, sich selbst zurückzustellen, in Geschlechterdebatten zu agieren. Ist es nicht. Ebensowenig ist es aus Prinzip gut, beständig klar Contra zu geben.

    Mir ging es nur darum, ein Verhalten – nämlich das klare Signal der Konfliktbereitschaft – nicht zu diskreditieren, sondern es als eine (wichtige)Möglichkeit des Repertoires zu bewahren. Dasselbe gilt auch für das Verhalten, das Du beschreibst, ein sehr ziviles, entgegenkommendes Verhalten, bei dem man sich zurücknimmt und sich daran orientiert, was eigentlich wichtig und was nebensächlich ist.

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