Warum es sexuelle Gewalt gegen Männer nicht gibt (und sie außerdem auch halb so schlimm ist)

„Theon wurde nicht vergewaltigt.“
Das hat Robin hier zu Beginn des Monats zu meiner Behauptung geschrieben, dass in der Fernsehserie Game of Thrones die Vergewaltigung einer Frau als Medienskandal behandelt wurde, während die unendlich lange Folter, Demütigung und Vergewaltigung eines männlichen Protagonisten kaum der Rede wert sei.
Ich hab mir daraufhin noch einmal die über die gesamte Staffel verteilten Szenen der Folterung Theons angeschaut, weil ich wissen wollte, ob ich irgendetwas ganz falsch verstanden hatte. Ein solches Best-of-Folterszenen war natürlich eine eher schräge Erfahrung und hat eine Weile gedauert, aber zum Thema der sexuellen Gewalt gegen Männer und ihrer Verarbeitung in der Popkultur sind die Szenen sehr aufschlussreich.
Entschuldigung an Robin übrigens für die späte Antwort – und das schreibe ich im vollen Bewusstsein der Tatsache, dass solche Entschuldigungen ab und an dramatische Folgen haben können. Auch wenn die sexuelle Gewalt, die Theon erlebt, rechtlich wohl tatsächlich nicht als Vergewaltigung klassifiziert werden würde, sondern als schwere sexuelle Nötigung, frage ich mich weiterhin: Warum spielt diese Gewalt eigentlich eine so viel geringere Rolle als die Vergewaltigung der Cersei, die in vergangenen Wochen ein Skandal war?
Sicher: Weil Theon ein Mann ist, sicher, und wohl auch, weil die Täter Frauen sind. Nur beantwortet das ja fast nichts, sondern führt sofort zu neuen Fragen.

Theon sagt Please… Eine Szene aus der dritten Staffel von Game of Thrones Quelle

Vergewaltigte Männer hätten es auch in der Realität schwerer als es vergewaltigte Frauen hätten, mit ihrer Erfahrung ernst genommen zu werden und Hilfe zu bekommen, berichtet der Mitarbeiter einer Beratungsstelle in Arne Hoffmanns Plädoyer für eine linke Männerpolitik. (S. 189) James Landrith vom Good Man Project, selbst Opfer einer Vergewaltigung durch eine Frau, berichtet im selben Text von „immer wieder reflexartig erfolgenden Abwehrversuchen“ (190), wenn es um männliche Vergewaltigungsopfer ginge – und um weibliche Täterschaft.

Mehr noch als die psychologischen Motive hinter dieser Abwehr interessiert mich die Frage, wie sich diese Einseitigkeit eigentlich legitimiert.

Die Legende von der männlichen Stand-By-Geilheit Game of Thrones Theon ist keine sympathische Figur. Er ist verantwortlich für die Zerstörung Winterfells, des Hauptsitzes der Familie Stark, deren Mitglieder wiederum zu den Identifikationsfiguren in der Serie gehören. Dass Zuschauer mit Theon wohl kaum mitfühlen, erlaubt es, die lange, sich fast über die gesamte Staffel hinziehende – und dann noch nicht einmal beendete – Folterung mit etwas Distanz zu betrachten.
Theon weiß in dieser ganzen Zeit nicht, wer ihn gefangen hält – ein Mann namens Ramsay Snow  – und welchen Zweck die Folter eigentlich hat. Er wird von einer Gruppe von Männern in einem unbekannten Raum an ein hölzernes Kreuz gebunden und gequält. Zunächst sieht es so aus, als ob die Folterknechte Informationen von ihm erhalten wollten, doch als Theon ihnen schon alles gesagt hat, was er über die Zerstörung Winterfells weiß, wird die Folter gleichwohl unverändert fortgesetzt.
Ein junger Mann nähert sich ihm, gibt sich in einem unbeobachteten Moment als Freund zu erkennen und verspricht ihm Hilfe zur Flucht. In der Nacht kehrt er zurück, ermöglicht Theon die Freiheit, doch dieser wird von seinen Folterknechten gejagt, gefangen, überwältigt und fast vergewaltigt – der junge Mann aber befreit ihn und führt ihn zu einer Burg, die angeblich die Burg eines Verbündeten ist.
Als Theon eintritt, erkennt er, dass er sich wieder im Raum befindet, in dem er gefoltert wurde: Die Flucht war eine Finte, sein Folterknecht Ramsay hatte mit seiner Hoffnung auf Befreiung gespielt, um ihn nun umso intensiver und sadistischer weiter quälen zu können.
Theon wird wieder an das Kreuz gefesselt, psychisch und körperlich extrem gequält. Eine Szene aber beginnt dann damit, dass ihn weibliche Hände vorsichtig losbinden. Erst allmählich ist erkennbar, dass es zwei junge Frauen sind, die Theon umsorgen, ihn streicheln, ihm – nachdem er zuvor nahe am Verdursten existierte, während Ramsay vor seinen Augen Trinkwasser demonstrativ verschüttete – zu trinken geben, ihn küssen.
Es ist offensichtlich, dass Theon nicht weiß, was geschieht, und dass er trotz der Erleichterung seiner Situation der Panik nahe ist. Als eine der Frauen die Hand in seine Hose zu schieben versucht, hält er ihre Hand fest – er sagt flehentlich „Please“, um sie zu bitten, nicht weiter zu machen: Eben dieses Wort hatte er zuvor so oft zu Ramsay gesagt, dass der es ihm schon verboten hatte.
Er bekommt zunächst offenkundig keine Erektion („Do you think we’re ugly?“), fleht um Hilfe,  fragt die Frauen, wer sie geschickt habe, ist misstrauisch. Sie aber versichern ihm, sie seien freiwillig und seinetwegen hier, weil sie von seinem berühmten großem Geschlechtsteil gehört hätten – schließlich zieht sich eine von ihnen aus, Violet, setzt sich rittlings auf ihn und reibt sich an ihm – zum Beischlaf fehlt allein, dass sie ihm die dünne Hose auszieht.
Eben in diesem Moment, als Theon sich zu entspannen scheint, ist die Tröte zu hören, die das Erkennungsmerkmal Ramsays ist. Er kommt herein, die Frauen, die ihm gehorchen, ziehen sich sofort von Theon zurück, und Ramsay verspottet sein Opfer: Theon habe die Mädchen immer geliebt und geglaubt, die Mädchen liebten auch ihn. Die Frage, welches sein wichtigstes Körperteil sei, hatte er ihm zuvor schon gestellt, nun beantwortet er sie selbst – sein berühmtes Glied sei es.
Die Szene endet damit, dass Theon von Ramsay kastriert wird.
Ich verstehe, warum diese Szene nicht als Vergewaltigung wahrgenommen wird, schließlich schläft Violet nicht tatsächlich mit Theon, sondern simuliert einen Beischlaf. Angesichts dieser Szene ist gleichwohl schwer zu verstehen, wie die Vergewaltigung Cerseis durch Jaime ein so großer, bis in die größten amerikanischen Medien hinein beschriener Skandal werden, die sexualisierte Gewalt an Theon während seiner Folter aber völlig übersehen werden konnte. Cersei sagt mehrmals „Not here“, als Jamie sie zu Boden reißt: Was ist an diesem „Not here“ eigentlich so viel dringlicher als an Theons flehendlichem „Please“?
Nach vielen Tagen der Folter ist Theon schließlich ganz gewiss nicht in der Lage zu einer freien Zustimmung – seine psychische Manipulation ist schon zuvor Teil der Folter – das wiederum weiß er, und das versetzt ihn nun erst recht in Panik – er ist faktisch hilflos – er hält die Hand einer Frau auf, als sie in seine Hose greift – er bittet, bettelt fast, er fleht – und, mehr noch: Es ist eindeutig, dass hier die Sexualität nicht der gegenseitigen Freude dient, sondern gezielt eingesetzt wird, um Theon so weit wie möglich zu quälen und zu demütigen.
Dass er am Ende offenbar eine Erektion hat, ist kein nachvollziehbarer Grund, diese Handlung nicht als sexuelle Gewalt anzusehen. Dass Sexualorgane auch ohne oder gegen den Willen von Menschen reagieren können, ist allgemein bekannt, und bei einer Frau würden vergleichbare physiologische Reaktionen mit gutem Grund nicht zur Entlastung des Täters führen.
Dass die männliche Erektion in der Interpretation solcher Szenen überhaupt relevant ist, hat wohl nur einen Grund: Sie belegt scheinbar ein Vorurteil, das auch Ramsay schon gegen Theon ausspielt, das Vorurteil nämlich, Männer seien ohnehin beständig zur Sexualität bereit. Wer davon ausgeht, dass der typische Mann ohnehin alle Frauen begatten wolle, die nicht bei drei auf den Bäumen sind usw.usw. – der schließt eben schon die logische Möglichkeit aus, dass ein Mann von einer Frau vergewaltigt werden kann.
Die Unterstellung permanenter Bereitschaft zum Sexualakt greift hier übrigens ein Motiv auf, das mit umgekehrter Geschlechterzuordnung schon seit Jahrzehnten routiniert kritisiert wird: Theon wehrt sich zunächst deutlich, gibt dann aber nach und genießt die Situation möglicherweise sogar. Als meinte ein Mann, der „Nein“ sagt, eigentlich: „Mach ein bisschen heftiger!“
Die Unterstellung einer männlichen Stand-By-Geilheit verbindet sich häufig mit der Vorstellung männlicher Stärke, die den Mann doch jederzeit in die Lage versetze, sich gegen Übergriffe zu wehren, zumal gegen Übergriffe von Frauen. Beides ist unrealistisch. In die Geschlechterordnung wird damit eine andere Ordnung hineinfantasiert, die hier eigentlich ganz deplatziert ist: die des Profanen und des Sakralen.

Denn wer eine solche Position vertritt, akzeptiert es nicht, alle Menschen gleichermaßen als unverfügbar  betrachten zu müssen. Während Männer und ihre Körper als profan erscheinen, so dass auch ihre gewalttätige Verfügbarmachung kein ernsthaftes Problem sei, werden Frauen hier sakralisiert: Auch wenn sie offenkundig erhebliche sexuelle Gewalt ausüben, fällt es kaum als problematisch auf.

Wie aber lässt sich eine so offen inhumane Haltung legitimieren, und sei es nur oberflächlich?

Warum eine Frau einen Mann nicht vergewaltigen kann (und er es außerdem auch gar nicht besser verdient hat)  Wie vergewaltige ich einen Mann?, Verblendung Wie vergewaltige ich einen Mann?, fragte die finnische Autorin Märta Tikkanen 1975 in einem Selbstjustiz-Roman, der zu seiner Zeit ein großer Erfolg war. Die vierzigjährige Tova Randers wird vergewaltigt und überlegt sich in den Tagen und Wochen nach der Tat intensiv, wie eine Vergeltung an ihrem Vergewaltiger möglich sein kann: Wie kann sie ihm die gleiche Demütigung und den gleichen Schmerz zufügen, die er ihr zugefügt hat? Sie findet schließlich eine Möglichkeit, ihn ebenfalls zu vergewaltigen.
Der Plot des Buches geht von einer Voraussetzung aus, die sich längst als irrig erwiesen hat: Davon nämlich, dass die Vergewaltigung eines Mannes, gar durch eine Frau, etwas Unerhörtes, kaum jemals Dagewesenes sei, das gleichsam von einer engagierten, hochmotivierten Frau erst eigens und neu erfunden werden müsse.
Arne Hoffmann zitiert seitenweise aus Studien, die zeigen, dass sexuelle Gewalt gegen Männer auch durch Frauen wesentlich häufiger verübt würde, als das aus den Kriminalstatistiken deutlich wird – die Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien offenbar längst nicht so groß wie angenommen. Eine großangelegte Studie aus den USA lege beispielweise den Schluss nahe, es beginne sich

„bereits eine ähnliche Annäherung abzuzeichnen wie bei Gewalt in der Partnerschaft insgesamt“ (186).

Gleichwohl wird das Motiv der Vergeltungs-Vergewaltigung in einem Buch wieder aufgegriffen, das seit seinem Erscheinen im Jahr 2005 noch wesentlich erfolgreicher war als Tikkanens Buch und das seither schon zwei Mal verfilmt wurde, das zweite Mal mit Daniel Craig in der Hauptrolle: Stieg Larssons Verblendung.

Die weibliche Heldin, Lisbeth Salander, ist eine vierundzwanzigjährige, extrem begabte Computer-Hackerin mit so erheblichen psychischen Problemen, dass ihr ein gesetzlicher Vormund zugewiesen wurde. Dieser Vormund, der Anwalt Bjarmen, nutzt seine Position, um Salander erst zum Oralsex zu zwingen und sie schließlich äußerst brutal anal zu vergewaltigen.
Salander kehrt einige Zeit später zu ihm zurück, macht ihn mit einem Elektroschocker wehrlos, zieht ihn aus und bindet ihn an sein Bett. Dann führt sie ihm einen Anal-Plug ein:

„Durch sein Klebeband schrie Bjarman wie am Spieß, als Lisbeth Salander seine Backen brutal auseinander riss und den Stöpsel am vorgesehenen Platz versenkte. ‚Hör auf zu flennen‘, sagte Lisbeth und imitierte seine Stimme. ‚Wenn du Zicken machst, muss ich dich bestrafen.‘“ (Verblendung, 303f.)

Natürlich imitiert Salander ihn auch hier lediglich:

„Als er nicht reagierte, streckte sie die Hand aus, griff nah seinem Hodensack und zog, bis sich sein Gesicht vor Schmerz verzerrte.“ (Verblendung, 306)

Schließlich hält sie ihm eine Tätowiernadel vor das Gesicht und beginnt, ohne Betäubung seinen Körper zu beschreiben:

„Sie hatte rote und blaue Farbe für die Botschaft verwendet, die sie in fünf Reihen Großbuchstaben über seinen ganzen Bauch tätowiert hatte, von den Brustwarzen bis kurz über sein Geschlechtsorgan:
ICH BIN EIN SADISTISCHES SCHWEIN,
EIN WIDERLING
UND EIN VERGEWALTIGER.“
(Verblendung, 309)

Beim Lesen des Romans fällt kaum auf, das Salander hier nicht nur eine Auskunft über Bjarman notiert, sondern dass sie auch sich selbst beschreibt – dass sie ihre Vergewaltigung Bjarmans regelrecht mit einer Selbstauskunft signiert. Denn natürlich ist auch sie eine Vergewaltigerin, und sadistisch agiert auch sie – dass sie durch ein Vergeltungsbedürfnis und nicht durch sexuelle Gier getrieben wurde, ändert daran schließlich nichts.

Zudem verhindert sie mit ihrer Tat gerade nicht, dass auch Bjarman seinerseits weiterhin Frauen vergewaltigen kann – sie verhindert lediglich, dass er einen  beiderseits freiwilligen Sex mit einer Frau erleben kann.

Das wiederum hat Salander natürlich nicht daran gehindert, zu einer Kultfigur zu werden.

Larssons Millenium-Trilogie, die mit Verblendung beginnt, ist weithin mit kaum vertrauenswürdigen, machtgierigen, sadistischen Männern bevölkert. Män som hatar kvinnor heißt der erste Band auf schwedisch: Männer, die Frauen hassen. Schlimmer noch als Bjarman sind, wie in späteren Romanen deutlich wird,  Salanders Bruder und natürlich – wir leben schließlich im Patriarchat – ihr Vater. Das spiegelt sich schon im Plot des ersten Romans, auch hier entpuppen sich ein Vater und Brüder als extreme, sadistische Verbrecher.

Fast die einzige Ausnahme ist der Held Mikael Blomkvist, der Astrid Lindgrens kindlichem Detektiv Kalle Blomquist nachgebildet ist: Als könne der einzige gute Mann nur ein Mann sein, der ein ewiges Kind bleibt.

In diesem Kontext wirkt Salander als Opfer von allumfassenden männlichen Herrschaftsstrukturen, das trotz der eigenen Traumatisierungen gleichwohl wehrhaft bleibt. Ihr Opferstatus macht sie gegen moralische Verurteilungen immun: In den europäischen Verfilmungen der Trilogie wird Salanders sadistische Vergewaltigung durch Bjarman gleich in allen drei Teilen gezeigt, sie hat dort also einen sehr hohen Stellenwert, wohl auch für eine dick moralisierend ummantelte perverse Unterhaltung. Sie ist gleichsam die Achse, um die sich das Geschehen dreht.
Die Legende von der männlichen Herrschaft – Against Our Will Die Vergewaltigung sei

„vielleicht der entscheidende Schlüssel („perhaps the central key“, Against Our Will S. 396)

zur Unterdrückung der Frau, schreibt Susam Brownmiller in ihrem feministischen Klassiker Against Our Will aus dem Jahre 1975, in dem sie die Vergewaltigung nicht als persönliches, sondern als

„politisches Verbrechen gegen Frauen“ („political crime against women“, AOW 397)

beschreibt. Sie sei ein

„wohlüberlegter, feindlicher, gewalttätiger Akt der Herabwürdigung und Inbesitznahme durch einen Möchtegern-Eroberer, geschaffen um einzuschüchtern und Furcht zu erregen“ (1).

Hier wird Vergewaltigung zum Ausdruck und zum stabilisierenden Element von ohnehin bestehenden Herrschaftsverhältnissen. Diese Sicht wurde weithin aufgegriffen, beispielsweise auch im Duluth-Modell zur häuslichen Gewalt, nach dem Gewalt in der Partnerschaft als Ausdruck patriarchaler Herrschaft gedeutet wird.

Auf diese Weise wird die Möglichkeit der Vergewaltigung von Männern nicht nur geleugnet, mehr noch: Wenn Männer Gewalt erleben, dann trifft es aus dieser Perspektive eigentlich immer irgendwie die Richtigen. Hier, wie in vielen anderen Kontexten, immunisiert sich die Annahme umfassender patriarchaler Herrschaft gegen naheliegende Einwände: Da Gewalterfahrungen von Männern nicht ernst genommen werden, kann die Vorstellung einer Männerherrschaft aufrechterhalten werden – und da diese Vorstellung aufrechterhalten wird, können die Gewalterfahrungen von Männern ignoriert werden. Mimimi.
Tatsächlich liegt dieser Konstruktion natürlich ein überholtes Geschlechterbild zu Grunde. Arne Hoffmann zitiert die kanadische Kolumnistin Barbara Kay:

„Viktorianische Ritterlichkeit und der Feminismus des 21. Jahrhunderts bilden ein merkwürdiges Gespann, aber indem beide Frauen in unrealistischer Weise als das grundsätzlich sanftere Geschlecht zeichnen, verdammen sie sowohl männliche als auch weibliche Opfer von sexueller Gewalt durch Frauen zum Schweigen und zu einem Status als Menschen zweiter Klasse.“ (395)

Entsprechend würden, so Hoffmann,

„Erkenntnisse über sexuelle Gewalt durch Frauen in deutschen Medien zum Verschwinden gebracht“ (192),

das offene Reden darüber werde durch die Befürchtung verhindert, sich dem Vorwurf des „Antifeminismus“ (191) auszusetzen.

Wir haben diese Einseitigkeit gerade in einem etwas anderen, schrecklichen Fall erlebt. Als die nigerianische Terrorgruppe Boko Haram über zweihundert Mädchen verschleppte und sie als Sklavinnen zu verkaufen drohte, entstand ein enormer weltweiter Protest dagegen. Als dieselbe Terrorgruppe kurz zuvor 60 Jungen brutal massakriert hatte, waren die menschenrechtsbewegten Protestierer noch ganz still gelieben.
Wer sich wie Anne Hathaway oder Angelina Jolie politisch oder sozial engagiert, betreibt damit eben auch Imagepflege. Der Einsatz für Mädchen ist offenkundig zur öffentlichen Profilierung besser geeignet als der für Jungen, und ein Engagement angesichts spezifischer Probleme von Jungen ist wohl sogar mit einem Risiko für das öffentlichen Ansehen verbunden. In Deutschland waren es gerade wieder einmal die Grünen, die eine Aufmerksamkeit für spezifische männliche Probleme als „braun“ und „rechts“ brandmarkten.
Der „Einsatz von sexueller Gewalt gegen Männer als Kriegswaffe“ (205) werde totgeschwiegen, berichtete 2011 das Greenpeace Magazin, männliche Opfer sexueller und geschlechtsbezogener Gewalt würden „systematisch ausgeblendet“ (208), so der britische Direktor des Refugee Law Project, Dr. Chris Dolan. Arne Hoffmann bündelt diese und viele andere Feststellungen in der Formulierung, dass viele zentrale internationale Organisationen – etwa Amnesty International oder Oxfam – eine deutliche „sexistische Ausrichtung“ (209) hätten.
Die Interpretation von Gewalt, und insbesondere von sexueller Gewalt als Ausdruck und Stabilisierung patriarchaler Herrschaft ist damit nicht nur untauglich zur Analyse von Gewalt, sie dient auch der Legitimation von Gewalt und der Verdeckung ihrer Folgen.
Und: Sie trägt wesentlich dazu bei, dass Opfer von Gewalt weiter schweigen und weiter schweigen müssen.

Literatur:

Arne Hoffmann: Plädoyer für eine linke Männerpolitik, 2014

Steig Larsson: Verblendung, München 2006

Susan Brownmiller: Against Our Will. Men, Women and Rape, London (Penguin) 1977

Alle Seitenangaben beziehen sich, wenn nicht anders vermerkt, auf das Buch Arne Hoffmanns.

Ein längeres Zitat aus Brownmillers Against Our Will habe ich im Text übersetzt, hier ist das Original:

(1) „deliberate, hostle, violent act of degredation and possession on the part of a would-be-conquerer, designed to intimidate and to inspire fear“ (391)

Anmerkung: „Angesichts dieser Szene ist gleichwohl schwer zu verstehen, wie die Vergewaltigung Cerseis durch Jaime ein so großer, bis in die größten amerikanischen Medien hinein beschriener Skandal werden, die sexualisierte Gewalt an Theon während seiner Folter aber völlig übersehen werden konnte.“ Diesen Satz habe ich auf einen richtigen Einwand Robins hin in der markierten Passage verändert, vorher war hatte ich von einer „Vergewaltigung Theons“ geschrieben. Das ist die Szene nicht.


Und noch eine Anmerkung: Als ich das erste Mal versuchte, eine Rezension zu Arne Hoffmanns Plädoyer für eine linke Männerpolitik zu schreiben, hab ich es nach kurzer Zeit aufgegeben. Das Buch ist sehr fakten- und detailreich, und sehr umfassend: von der Frage nach einer linken Männerpolitik über die männliche Emanzipation von traditionellen Geschlechterrollen, die Jungenkrise, häuslicher Gewalt, wirtschaftlicher Not von Männern, spezifischer Situationen männlicher Zuwanderer, spezifisch gegen Männer gerichteten Menschenrechtsverletzungen, Schwulenrechten, den einseitigen Interessen von Medien und solchen Institutionen wie Regierung oder Universitäten – bis hin zur Auseinandersetzung mit sexueller Gewalt gegen Männer.

Ich nahm mir daher vor, statt einer Rezension einzelne dieser Themen aus dem Buch herauszugreifen und immer mal wieder auf einzelne Kapitel einzugehen. Einen Text zum Verhältnis der institutionalisierten linken Politik zur Männerrechtsbewegung hab ich schon geschrieben, auf den Leszek hier auch eine Erwiderung formuliert hat. Dieser Text bezog sich besonders auf die Kapitel 1. (Warum eine linke Männerpolitik notwendig ist) und 12. (Was haben linke Männer (und Frauen) gegen den Feminismus?) in Hoffmanns Buch.

Die Frage nach sexueller Gewalt gegen Männer und ihrer Darstellung in der populären Kultur ist in Deutschland gerade aus einem weiteren Grund aktuell: Klaus Beimer wird in der Lindenstraße von einer Frau vergewaltigt, von seiner ehemaligen Partnerin. „Sexuelle Gewalt gegen Männer – gibt es das?“, heißt das achte Kapitel von Hoffmanns Buch. Auch die Frage nach dem Geschlecht der Menschenrechte, die Hoffmann im neunten Kapitel stellt, gehört hierher.

  1. Starker Text, der bei mir Emotionen weckt! Ich hätte mittlerweile heftige Schwierigkeiten mit einer solchen Serie, ich könnte es nicht ertragen. Vermutlich eine Erscheinung des Älterwerdens.

    Bei mir drüben gab es eine kleinere Kommentardiskussion darum, warum Sexualität gewissermaßen etwas Heiliges habe und warum dadurch ein so dramatischer Unterschied zwischen Vergewaltigung und brutaler Körperverletzung ohne Sex gemacht wird. Das ist eine Trennung, die ich so noch nie verstanden habe. Unterschiede gibt es gewiss. Aber die Schlussfolgerung vieler Leute, dass ein brutal und krankenhausreif geprügelter Mann besser dran sei als die vergewaltigte Frau, ist mir fremd. Da vermute ich dann doch, dass der Unterschied in seinem Gewicht von einem unterschiedlichen Verständnis der Schutzbedürftigkeit von Mann und Frau getragen ist. Dein hier geschildertes Beispiel macht es anschaulich. Empathie für männliches Leid ist jedenfalls nicht hoch im Kurs.

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  2. Schoppe, du brauchst dich nicht dafür zu entschuldigen, mir so spät geantwortet zu haben. Wenn deine Antwort dann offensichtlich mit dazu dient, mir unterschwellig zu unterstellen, ich würde sexuelle Gewalt gegen Männer verharmlosen, kannst du dir nämlich eine Antwort auch gerne sparen.

    Theon wurde NICHT vergewaltigt. Das ist eine Tatsache. Das siehst du selber ein, auch wenn du es zwischendrin dann irgendwie wieder vergisst. Das ist KEINE Aussage über die Schwere der Folter, die er erleiden muss, und erst Recht keine Aussage über sexuelle Gewalt gegen Männer.

    Ich stimme deinem Text größtenteils zu. Ich finde es zum Kotzen, wenn sexuelle Gewalt verharmlost wird, egal gegen wen sie geht. Mit Arne habe ich darüber auch geschrieben und ihm noch ein paar Beispiele aus der Popkultur genannt, in denen genau diese Verharmlosung in Bezug auf männliche Opfer passiert. Würde ich das tun, wenn ich es nur halb so schlimm finden oder gleich ganz leugnen würde, dass es sie überhaupt gibt?

    Schreib weiter solche wichtigen Texte, aber lass MICH da aus dem Spiel. Mich in einer Reihe mit Gestalten zu nennen, die sexuelle Gewalt verharmlosen, macht mich wütender, als ich es ausdrücken kann, deswegen möchte ich dich dringend bitten, das zu lassen.

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  3. > Mit Arne habe ich darüber auch geschrieben und ihm noch ein paar Beispiele aus der Popkultur genannt, in denen genau diese Verharmlosung in Bezug auf männliche Opfer passiert.

    Das stimmt. Robin ist für dieses Thema sehr viel sensibler als die allermeisten anderen Frauen, die ich kenne.

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  4. Ich sehe es gar nicht so, dass er Dich ins Spiel bringt. Er verweist lediglich auf eine Äußerung von Dir, aber ansonsten argumentiert er nicht gegen Dich oder Deine Position.

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  5. Sehe ich wie LoMi.
    Schoppe wählt Robins Äußerung als Einstieg, um den Auslöser und die Motivation für den folgenden Text aufzuzeigen. [KlausT]

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  6. Hallo Robin, ich hab's tatsächlich so gemeint, wie Klaus und LoMi das geschrieben haben. Als Du hier bei einem anderen Text „Theon wurde nicht vergewaltigt“ kommentiert hattest, hab ich mich gefragt, ob ich eigentlich die ganze Szene falsch verstanden hatte. Ich hab sie mir, wie gesagt, mitsamt der Vorgeschichte nochmal angeschaut, und gleichzeitig einen Text dazu überlegt. Dieser Text ist dann etwas ausgewachsen, als sich Lisbeth Salander und andere dazugesellten, aber ich hatte immer im Kopf, ihn mit Deinem Zitat beginnen zu lassen. Es war nun einmal für mich der Einstieg dazu.

    Dass Du in einer Reihe mit Gewaltverharmlosern stehst, wollte ich nicht suggerieren (wobei interessanterweise Brownmiller sexuelle Gewalt gegen Männer überhaupt nicht leugnet, sondern offen anspricht – es spielt dann eben nur für ihre theoretischen Schlussfolgerungen keine Rolle mehr), und dass Du mit Deinen Aussagen Recht hattest, wird ja auch deutlich. Dass ich es trotzdem nicht verständlich finde, wie die skizzierte Szene (von Männern wie Frauen übrigens) in ihrer Brutalität so übersehen werden konnte, verstehe ich trotzdem nicht – aber das hat nichts mehr mit Deinem Kommentar zu tun.

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  7. Schoppe,

    Dein Text heißt „Warum es sexuelle Gewalt gegen Männer nicht gibt (…)“ und direkt darunter kommt ein Zitat von mir, in dem ich sage, dass eine bestimmte Person nicht vergewaltigt worden ist. Ob ich damit Recht habe oder nicht ist dabei schon fast nebensächlich – allein dieses direkte Aufeinanderfolgen suggeriert, ich würde sexuelle Gewalt leugnen.

    Zum Rest werde ich selbst etwas schreiben. Ich hoffe, das schaffe ich morgen. Eigentlich ist das aus meiner Sicht nämlich alles ziemlich klar.

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  8. @ LoMi Danke für den Kommentar zum Text!

    „Aber die Schlussfolgerung vieler Leute, dass ein brutal und krankenhausreif geprügelter Mann besser dran sei als die vergewaltigte Frau, ist mir fremd.“ das liegt m.E. auch daran, dass die körperliche Gewalt des Prügelns unterschätzt wird. Ich glaube, sie wird oft als etwas gewissermaßen Äußerliches wahrgenommen – Verletzungen, die wehtun, sicher, aber die auch abheilen werden und die den Kern der Persönlichkeit (was immer das ist) nicht erreichen. Das ist bei einer Vergewaltigung anders. Für das Gesetz z.B. ist das Eindringen in den Körper wesentliches Kriterium der Vergewaltigung.

    Das unterschätzt offenbar, wie sehr auch andere Gewalt Menschen eben nicht nur äußerlich trifft, sondern sehr tief wirken kann.

    Könntest Du übrigens einen Link zu der von Dir erwähnten Diskussion auf Deinem Blog gegen? Sie klingt interessant, aber ich hab sie trotzdem nicht mehr im Kopf.

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  9. 1. Teil
    Stieg Larssons Trilogie ist auch ein Abriss der aktuellen schwedischen Gesellschaft. Es kommen Nazis vor, kriminelle Rocker, der Geheimdienst als Staat im Staate, Menschenhandel, Wirtschaftskriminalität, Überbleibsel des kalten Krieges, Psychiatrieverbrechen, korrupte Medien, da ist alles in einem diffusen Gewerk zusammengefasst, durch das Salander wie Blomkvist stolpern. Vor allem Blomkvist scheint dabei eher ein Getriebener zu sein, während Salander häufiger die überlegen Agierende ist.

    Salander soll offenbar das zeitgemäße Frauenbild verkörpern. Einerseits Opfer, andererseits Rächerin und selbstbewusste, eigenständige Frau. In dieser Rolle ist sie auch die Aktive beim Sex, also die „testosterongesteuerte“ Frau. Blomkvist ist der passive Mann – Sie sehen ihn richtigerweise in der Knabenrolle des Kalle Blomquist. Er wird von seiner Verlegerin mehr oder minder sexuell missbraucht, indem er ihr wann immer sexuell zur Verfügung steht. Er wird in gleicher Weise von Salander benutzt.

    Salander ist nicht nur eine Vergewaltigerin, sondern auch eine hochkriminelle Figur, die sich ein Milliardenvermögen unter den Nagel reißt und damit sehr selbstsüchtig umgeht. In ihr verdichtet sich der negative Charakter eines Rächers. Im amerikanischen Rachegenre würde ein solcher Rächer am Ende selbst ins Gras beißen. Dass diese Figur als tragende Heldin des Romans so positiv gesehen wird, liegt an der wehrhaften Opferrolle, die ihr zugeschrieben wurde. Schon als Kind zündete sie den, die Mutter verprügelnden, Vater an und vergewaltigt später ihren Vergewaltiger. Einer solchen starken Frau fliegen „unsere“ Sympathien zu.

    Männer werden hier zu Objekten; ebenso wie Männer in der medialen Berichterstattung längst nur noch Objekte sind. Beim Bergwerksunglück in der Türkei berichten die Medien von toten Menschen oder toten Bergleuten, aber nicht von Männern. Bei der Entführung von 200 Mädchen durch die Boko Haram wird hingegen explizit von Mädchen gesprochen; die wenige Wochen zuvor massakrierten Jungen wurden weltweit kaum erwähnt. Die Mädchen sind Subjekte, sie sind schützenswert. Objekte hingegen sind austauschbar. Die Verdinglichung des Mannes ist eine sich über die Jahrtausende fortsetzende Wahrnehmung: Männer funktionieren; Frauen heilen.

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  10. 2. Teil
    Dieses Frauenbild entstand vornehmlich in der Romantik. Es ist auch eine Folge des Aufstiegs des Bürgertums nach der französischen Revolution. Nicht von ungefähr fand die Marienverehrung in dieser Seite ihre Blüte. Papst Pius IX. verkündete 1854 das Dogma der unbefleckten Empfängnis; was bedeutet, dass auch die Gottesmutter nicht in Erbsünde empfangen wurde. Sie verkörpert also die absolut reine, ewig unschuldige Frau, weswegen sie auch als einzige Frau in den Himmel aufsteigen konnte. Von dieser Warte aus gesehen ist es geradezu absurd, Frauen als Täterinnen, ja gar als sexuelle Schänderinnen und Vergewaltigerinnen zu betrachten. – Witzig, bei Vergewaltigerinnen schlägt meine Word Rechtschreibhilfe an.

    Die Betrachtung von Frauen als Täterinnen ist durchgängig mit ihrer positiven Relativierung gegenüber gleichwertigen männlichen Tätern verbunden. Dies gilt für KZ-Wärterinnen, die zur SS-Gefolgschaft gezählt und somit ins zweite Glied gerückt werden. Dies gilt ebenso für die Kindsmörderinnen, denen stets eine entschuldigende prekäre Sozialisation zugeschrieben wird. Dies gilt für Falschbeschuldigerinnen, die, weil „psychisch instabil“, kaum gerichtlich belangt werden. Und dies gilt in besonderem Maße für Frauen, die Kinderschänderinnen und Vergewaltigerinnen sind. Sie gehen unter in der Masse der Vergewaltiger. Selbst die Vergewaltigung durch lesbische Frauen an Frauen wird ob ihrer Singularität totgeschwiegen. Frauen können nicht vergewaltigen, weil wenn Mann funktioniert, kann das keine Vergewaltigung sein. Wenn Frau aber funktioniert und, weil die Natur so ist, feucht wird, kommt niemand auf die perverse Idee, die sexuelle Gewalttat in Frage zu stellen. – Sie haben auch dies festgestellt.

    Vor 20 Jahren erschien in Großbritannien und bald darauf in Deutschland das Buch von Michelle Elliott (Hrg.) „Frauen als Täterinnen – Sexueller Missbrauch an Mädchen und Jungen“. Dieses Buch war ein erster Ansatz zur angesprochenen Thematik. In ihm wird der Missbrauch auch immer wieder mit männlichen Schandtaten relativiert und die missbrauchenden Frauen häufig als Opfer einer prekären Sozialisation exkulpiert. Aber es bleibt dennoch ein eindeutiges Buch.

    Doch es blieb eine einsame Feststellung, die kaum weitere Untersuchungen oder Berichte anstieß. Erst in letzter Zeit entstanden zwei drei Features für Hörfunk und Fernsehen, die allerdings allesamt ungenügend sind. – Die Gründe hierfür könnte ich benennen, sie würden allerdings an dieser Stelle zu weit vom Thema wegführen. – Jedenfalls war das Fenster für einen aufklärerischen Blick, als das Buch von Elliot erschien, bereits geschlossen. Längst hatte sich eine Helferindustrie etabliert, die einzig im Mann den Täter und einzig im Mädchen oder der Frau das Opfer sah. Diese Strukturen haben sich durch anhaltend unkritische öffentliche Zuwendungen erhalten. Frauen als Täterinnen sind somit nach wie vor ein politisch inkorrektes Thema.

    Antwort

  11. Es gibt auch die Umkehrseite. Der „Zwerg“ heiratet ja eine Minderjährige, Sansa, und findet es moralisch anstößig mit ihr das Bett zu teilen. Er verzichtet auf sein Recht, ehelichen Sex zu vollziehen. Auf der anderen Seite gibt es die Versprochene des toten Joffreys, die sich, nach dessen Tod, nächtens dem Bruder Joffreys nähert und ihm eindeutige Avancen macht. Es wird angedeutet, dass sie ihn künftig öfter besuchen will, um ihn in Sachen Sex zu unterrichten. Nun ist der Bruder allerdings auch minderjährig.
    Mich würde 1. interessieren, ob ich falsch liege, dass die Verführung eines Minderjährigen, aus heutiger Sicht, einen sexuellen Missbrauch darstellt. Wenn ja, so muss man nach den Aufschrei fragen.

    Antwort

  12. Ich fänd es besser, wenn man jetzt nich auch noch bei fiktionalen Werken mit #aufschreien anfinge. Belassen wir doch die Empörung bei den Skandalen in der Wirklichkeit.

    Antwort

  13. „Mich würde 1. interessieren, ob ich falsch liege, dass die Verführung eines Minderjährigen, aus heutiger Sicht, einen sexuellen Missbrauch darstellt. „

    Nein.

    http://www.avoiceformen.com/mens-rights/this-is-what-a-child-molester-looks-like-nsfw/

    Antwort

  14. @ LoMi „Ich fänd es besser, wenn man jetzt nich auch noch bei fiktionalen Werken mit #aufschreien anfinge.“ Das denke ich auch – es ist ja gerade ein Vorteil von fiktionalen Werken, dass dort etwas relativ unproblematisch durchgespielt werden kann, das in der Realität sehr problematisch wäre. Sonst müsste beispielweise schon Manns „Tod in Venedig“ demnächst auf den Index.

    Hier geht es aber m.E, um den UMGANG mit fiktionalen Texten, und der ist ja Teil der Realität außerhalb der Fiktion. Es ist angesichts einer Serie wie „Game of Thrones“ überhaupt nicht zu begründen, warum man aus einer einzigen Szene einen großen Skandal macht, zugleich aber reihenweise Szenen übersieht, die dann mindestens ebenso angreifbar sind.

    Und dieser doppelte Maßstab ist ja kein Teil der fiktionalen Welt mehr, sondern Bestandteil realer geschlechterpolitischer Stellungnahmen.

    Antwort

  15. „Er bekommt zunächst offenkundig keine Erektion („Do you think we're ugly?“), fleht um Hilfe, fragt die Frauen, wer sie geschickt habe, ist misstrauisch. Sie aber versichern ihm, sie seien freiwillig und seinetwegen hier, weil sie von seinem berühmten großem Geschlechtsteil gehört hätten – schließlich zieht sich eine von ihnen aus, Violet, setzt sich rittlings auf ihn und reibt sich an ihm – zum Beischlaf fehlt allein, dass sie ihm die dünne Hose auszieht.“

    Ich habe das so interpretiert, dass er gerne mit ihnen schlafen will, aber – verständlicherweise – Angst hat, das nicht zu dürfen und dafür bestraft zu werden.

    „Arne Hoffmann zitiert seitenweise aus Studien, die zeigen, dass sexuelle Gewalt gegen Männer auch durch Frauen wesentlich häufiger verübt würde, als das aus den Kriminalstatistiken deutlich wird – die Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien offenbar längst nicht so groß wie angenommen“

    Ich hoffe das sind nicht studien wie diese:
    http://allesevolution.wordpress.com/2014/03/31/maskulistische-gegenmythen-fast-die-halfte-aller-jungen-manner-berichtet-von-ungewolltem-sex/

    Da gibt es dann kriterien wie „Zwang durch Verführung“ oder „Zwang durch Gruppendruck durch andere Jungs“

    Solche Statistiken finde ich sehr fragwürdig. Man sollte sich davor hüten den feministischen Weg zu gehen und mit überhöhten Zahlen zu arbeiten

    Antwort

  16. Mich wundert, dass hier über Vergewaltigung oder nicht Vergewaltigung geredet wird. Ich kenne die Serie nicht, trotzdem, so wie ich die Schilderungen hier wahrnehme, haben sich einige an einer Vergewaltigung gestossen, so das es sogar in die Zeitung gekommen ist.
    http://www.welt.de/kultur/kino/article127833041/TV-Serie-zeigt-Vergewaltigung-als-Nebensaechlichkeit.html

    Die ganze Serie strotzt anscheinend vor Gewalt, Folter und sonst was. Warum aber stösst man sich an einer Vergewaltigung? Wobei die beiden, zumindest nach meinem Kenntnisstand ein Paar sind? Die Welt schreibt z. B.:

    „Fragen sich Filmschaffende eigentlich ab und zu, ob sie zum Erzählen ihrer Geschichte unbedingt eine Vergewaltigung brauchen? Banalisiert das häufige Zeigen von Missbrauch im Film Gewalt im realen Leben? Und wenn Vergewaltigung fiktiv, dann wie? Soll die Möglichkeit bestehen, dass ein Teil des Publikums beim Sehen Genuss empfindet?”

    Ganz klasse, da strotz ein Film von Gewalt und nur bei Missbrauch muss man sich dann mal Fragen stellen?
    http://www.abendblatt.de/vermischtes/article2127072/Drama-Zehnjaehriger-Schwede-gesteht-Mord-an-Vierjaehrigem.html
    http://www.welt.de/vermischtes/article6699175/Horror-Mord-laesst-England-nach-17-Jahren-nicht-los.html

    Hier scheint Vergewaltigung als höchstes und schlimmstes und nichtdarstellbares Verbrechen gesehen zu werden, bei dem Männer, und nur Männer, dann, wenn sie es im Fehrnsehen gezeigt bekommen den Verstand ausschalten und selbst drauflos vergewaltigen… Aber Folter, Erniedrigung und alle anderen Gewaltphantasien sind halb so wild…

    @Robin
    Natürlich ist das keine Vergewaltigung. Es wäre auch keine Vergewaltigung gewesen, wenn die Frau in der oben geschilderten Position mit ihm Sex gehabt hätte…

    aus 177 StGB
    …der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder…

    Hätte sie ihm den Finger in den Arsch gesteckt, wäre es eine Vergewaltigung, sonst nein…

    Und, wäre in der Szene eine Frau gewesen, die wegen ihrer „göttlichen“ Vagina (als weibl. Gegenstück zum berühmten großem Geschlechtsteil ) gelobt worden wäre durch einen Mann, der noch ein Tuch vor seinem Geschlechtsteil hat, so gezeigt worden, hätte es nicht die gleiche Aufregung gegeben? Ich denke ja, denn Vergewaltigung darf man nicht zeigen, weil sonst alle hirnlosen und schwanzgesteuerten Männer das gerne mal ausprobieren wollen…

    Gruss
    Kai

    Antwort

  17. „Solche Statistiken finde ich sehr fragwürdig. Man sollte sich davor hüten den feministischen Weg zu gehen und mit überhöhten Zahlen zu arbeiten“

    Da gebe ich Dir Recht, doch um vergleichbare Zahlen zu haben, braucht man vergleichbare Testsamples… Von daher macht es schon Sinn auch solche Studien anzuführen, jedoch mit dem Hinweis, das sie aus oben genannten Gründen genau so unbrauchbar sind wie die feministischen Pendants…

    Antwort

  18. Ziemlich entlarvend, wenn die Folterung und Kastration (eines?) Mannes einfach so schweigend akzeptiert wird.

    Im Vergleich dazu wird aber ein geduldeter Beischlaf
    („nicht hier“, also woanders dann gern) als Vergewaltigung hochgepusht.

    „Nicht hier“ heißt nicht unbedingt ja, aber es ist irgendwie eine geschwächte Ablehnung. Egal was Cersei im Verlauf der Szene noch so stöhnt, sie klammert sie sich dennoch an Jaime.

    Vergewaltigung?

    Ich hätte auch kein Problem, die Szene zwischen Cersei und Jaime als Vergewaltigung einzustufen.

    Allerdings würde das auch bedeuten, heutige Wertmaßstäbe für eine normale Beziehung auf eine Beziehung anzuwenden, welche in eine fiktionale Gesellschaft eingebettet ist.
    Diese Beziehung für sich ist durch Inzest und gemeinsame Mordkomplotte schon so abartig, dass sie selbst in dieser, von Gewalt und Perversität geprägten fiktionalen Umgebung, die ohnehin nicht gerade hohen Hürden von Moral und Ethik unterläuft.

    Aber alles für mich nur ein Nebenschauplatz.

    In ihrem Blog schreibt Robin:

    „Und kaum wurde abgeblendet, schlug ich die Hände über den Kopf zusammen und stöhnte: “Das wird SO VIELE Diskussionen geben!!!” „

    Das kann ich angesichts viel grausamerer Geschehnisse nur wieder als typisch selektives Mitgefühl bezeichnen.

    Zunächst bin ich der Meinung das unfreiwilliger Sex auch mit dem eigenen Partner sehr unangenehm ist.
    Aber ich würde in jedem Fall lieber mit Cersei tauschen, als mit Theon.

    Die Wunden Cerseis werden verheilen. Ich würde sogar sagen, dass selbst Jaime übler dran ist, als seine geliebte Schwester.

    Das weiß er auch selbst, denn er rechnet anscheinend fest damit, dass sie ihn fallenlassen wird.

    Aber was wiegen all diese, zum Teil selbstverschuldeten Einzelschicksale, gegenüber einer Armee, die nicht nur einfach aus Sklaven besteht,
    sondern aus kastrierten Sklaven?

    Das hat überhaupt keine Diskussionen gegeben.
    Gar nichts, keine Aufschrei.

    Das ist nur die normale Bestimmung von Männern, die gerade mal nicht an der Spitze es Patriarchats stehen.

    Willenlose, geschlechtslose Verfügungsmasse!

    Antwort

  19. „Eier sind teuer, Spermien dagegen billig“ oder was mir besser gefällt, aber hier weniger passt: „Pussy cost Money, Dick is free!“

    Ich könnte mir vorstellen, dass vielen Männer es recht wäre wenn Frauen (geringfügig) besser gestellt und mehr beschützt werden würden, wenn man im Gegenzug den Männer für das was sie so alles tun um den Laden mit am Laufen zu halten ein bißchen Wertschätzung entgegenbringen würde. Aber stattdessen sieht es so aus das alle männlichen Eigenschaften (an Männern) abgewertet werden.

    Antwort

  20. Das ist nicht wahr, verdammte Scheiße.

    “ Dabei kommt es nicht darauf an, ob in den Körper des Opfers oder den des Täters eingedrungen wird. Danach wird beispielsweise auch der gewaltsame erzwungene Mundverkehr, bei dem der Täter den Penis des Opfers in den Mund aufnimmt, als Vergewaltigung qualifiziert. Der Straftatbestand der Vergewaltigung wird in § 177 StGB geregelt.“

    Kommt mal von euren Trip runter!

    Antwort

  21. Korrekt, ich stimme Dir zu. Der Umgang damit, die öffentliche Debatte, das ist sehr real.

    Antwort

  22. Von der reinen evolutionären Logik richtig.

    Auch richtig !wäre! dann aber auch die natüliche Überlegenheit des Mannes, weil

    1. im Schnitt körperlich stärker
    2. seit tausenden von Jahren Realität

    Hätte sich die weibliche Überlegenheit evolutionär als Vorteil erwiesen,
    müssten dann nicht die Frauen seit tausenden Jahren aus eigener Kraft und ohne Quoten die Gesellschaft dominieren?

    Von daher stellt der obige Satz „Eier sind teuer, Spermien dagegen billig“ für mich in einer ernsthaften Diskussion, nur einen Teilaspekt des Themas, im Zusammenhang mit Entwicklungen die sich ohne Eingriff des Menschen vollzogen haben, dar.

    Menschen können die natürliche Entwicklung beeinflussen, was aber anscheinend nicht immer ein Vorteil ist.

    Antwort

  23. Hallo Schoppe,

    die Diskussion lief hier: http://suwasu.wordpress.com/2014/03/31/weil-ich-zu-schwach-war-nein-zu-sagen/#comments

    Ich meine, dass die Traumatisierung durch Prügel stark unterschätzt wird. Es ist ja nicht immer so, dass es bei einem Schlag ins Gesicht bleibt. Wenn man regelrecht zusammengeschlagen wird, entstehen schon heftige Verletzungen. Nicht zuletzt muss man seine eigene Verletzlichkeit erleben. Hinzu kommt, dass man der Gewalt ausgesetzt ist, also einen Moment vollkommener Wehrlosigkeit erlebt, die zugleich ein Moment existenzieller Gefahr ist.

    Das halte ich schon für ein schwerwiegendes Erlebnis. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass dies etwas ist, was man der Vergewaltigung vorziehen könne. Der Vergleich erscheint mir unsinnig. Beides ist schlimm. Dennoch glaube ich, dass die Vergewaltigung aufgeladen wird mit Wertungen, die das tatsächlich Erlebte zusätzlich beschweren. Oder die ein zusätzliches Skandalisierungspotenzial schaffen. In dem Urteil über die Vergewaltigung schwingt – notwendiger Weise – die Sexualmoral mit. Da geht es nicht mehr nur um Selbstbestimmung oder um Gewaltverzicht. Da geht es auch um den Umgang mit den Trieben, um einen Begriff von Sexualität und um Geschlechterrollen. Sexualität kann auch überbewertet werden, in gewisser Hinsicht. Weniger wertend: Je mehr Sexualität zu etwas Besonderem gemacht wird, gar etwas Heiligem, desto mehr ist jeder Regelverstoß auch ein Skandal.

    Hier ist die Gefahr von Missverständnissen außerordentlich groß. Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Das darf nicht relativiert werden. Dennoch möchte ich eben fragen danach, worin das Verbrechen besteht bzw. noch besteht, im Gegensatz zur extremen Gewalterfahrung etwa bei einer Prügelei. Dieser Unterschied wird gemacht und er muss einen Grund haben. Dieser Grund liegt nun nicht unbedingt in der erlittenen Gewalt allein. Vergewaltigung ist Gewalt, darum braucht man sich nicht streiten. Für gewöhnlich wird sich aber nicht damit zufrieden gegeben, Gewalt festzustellen. Sexualmoralisch geht es eben auch um die Verletzung des Intimbereichs, die Kontrolle über Lust und Körper. In diesem Zusammenhang könnte es auch Überbewertungen geben.

    Das ist alles schwer zu formulieren, weil der Vorwurf lauert, etwas relativieren zu wollen.

    Antwort

  24. @ Robin

    „macht mich wütender, als ich es ausdrücken kann“

    Ich finde, Du hast mehr als einmal bewiesen, dass Du solche Gefühle in Worte fassen kannst. Besonders dann, wenn Du es mit „Antifems“ zu tun hast.

    Davon ab: Bist Du eigentlich auch mal nicht wütend?

    Antwort

  25. Das ist schon und gut bei einer Frau, die sich als „Feministin“ einstuft. Aber wenn sie schon bei dem Thema sowie beim Thema „Beschneidung“ von Jungen eine erfreulich hohe Sensibilität zeigt, warum tut sie dies nicht auch bei anderen Männerthemen?

    Antwort

  26. Ich finde, es geht hier wirklich nicht um Robin. Es geht um unsere Medien z.B. Diese sind es, die sehr selektiv reagieren. Man muss nicht noch jene dafür bestrafen, die sich in dieser Hinsicht weitaus vorbildlicher verhalten, aber zufällig greifbar sind. Das Problem ist ein Kulturproblem, das kaum verändert wird, wenn man sich einfach an einer Bloggerin abarbeitet.

    Antwort

  27. Trigger-Warnung: Zynismus und menschliches Verhalten

    Der Unterschied in der Wahrnehmung der Gewalt, muss nicht unbedingt etwas mit Misandrie oder Hypersensibilisierung für Sexualstraftaten zu tun haben.
    Erstens wenn Theon über eine komplette Staffel gefoltert wird, dann ist erstens die Frequenz der Gewalttaten zu niedrig im Vergleich zum Rest der Serie (bspw. wie Landminenopfer in Afghanistan und anderen Ländern in der Gegend, sehr hohe jährliche Zahlen, kaum Berichte, weil „nur“ ein Toter pro Ereigniseintritt, interessiert keinen) und zweitens kommt es zu einem Gewöhnungseffekt bei diesem einen Charakter, nach dem Motto „Ah Theon und dem wird schon wieder was angetan, naja ok, was solls“.
    Gleichzeitig ist Jaime ein besonderer Charakter, er wechselt von Bösewicht mit sehr guter Presse zum Anti-Helden in der dritten Staffel. Das bedeutet in der Welt von Game of Thrones wird er fast schon zu einem strahlenden Ritter dadurch. Dadurch kommt man leicht dazu, sich mit ihm immer stärker zu identifizieren und ihn als den Guten oder zumindest Besseren im Vergleich zum Rest zu sehen. Hier greift dann eine gelernte Lesart von Büchern: Helden-zentrierte Moral. Wir sind es gewohnt, dass Charaktere mit denen wir uns identifizieren, irgendwie immer Recht haben, auch wenn sie Schlimme Dinge tun, sie haben im Normalfall dann mindestens irgendeine freudsche Entschuldigung oder ähnliches. Hier nicht, und da Vergewaltigung als so verwerfliches und moralisch aufgeladenes Verbrechen bei uns angesehen wird, zerstört es hier die Willing Suspension of Disbelief. Und fällt deswegen so auf.

    Ansonsten halte ich allerdings die Aufregung über eine Vergewaltigung in einer Serie voller Mord an kleinen Kindern, Vergewaltigungen und Gemetzel auch etwas seltsam.

    Links für die Tropes:
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AntiVillain
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AffablyEvil
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/AntiHero
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ProtagonistCenteredMorality
    http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/WillingSuspensionOfDisbelief

    Antwort

  28. „Es geht um unsere Medien z.B. Diese sind es, die sehr selektiv reagieren.“

    Wie z.B. hier:

    http://genderama.blogspot.de/2014/05/spiegel-online-junge-gewinnt.html

    Was soll sowas? Was denken die sich dabei? Merken die nicht, das die Leute genug davon haben? Die sollten mal die Kommentare zu ihren Artikeln lesen. Aber wahrscheinlich ist für die jede kritische Meinung zum Feminismus ein Grund noch mehr für Feminimus einzustehen.

    Und wenn das nix mit Feminismus zu tun hat, womit dann?

    Antwort

  29. @ Matthias Mala Danke für die ausführliche und detailreiche Antwort!

    „Dieses Frauenbild entstand vornehmlich in der Romantik.“ Und das dazugehörige Männerbild eben auch. Ich finde die Erklärung von Christoph Kucklick dafür völlig einleuchtend, daher zitiere ich sie hier einmal umfangreich:

    „Die böse Männlichkeit sollte nicht das Verhalten der Männer erklären, sondern die Umbrüche der Gesellschaft. Die Ständegesellschaft zerfiel, Hierarchien begannen sich aufzulösen, und die Individuen wurden – meist gegen ihren Willen – aus alten Bindungen freigesetzt. An die Stelle der Tradition trat ein unübersichtliches, instabiles Gebilde: die moderne Gesellschaft. Arbeitsteilung, Individualisierung, Vervielfältigung von Rollen durch neue Berufe, neue Verhältnisse. Diese Welt wurde gefeiert – und gefürchtet. Die Aufklärer bejubelten zwar, um sich selbst zu beruhigen, die Vernunft, aber die eigentlichen Schlagworte der Zeit lauteten: Entfremdung, Zergliederung und Auflösung.

    Und die Ursache? Man wusste sich nicht besser zu helfen, als die Geschlechter zu nehmen. In einem vielschichtigen Denkprozess wurde das Bedrohliche – aber auch Aufregende – des Neuen mit Männlichkeit verbunden. Und das Verlässliche – und Betuliche – der Tradition mit Weiblichkeit. Mit Männern wagte man sich an die Probleme, was sie als problematisch stigmatisierte. Mit Frauen blieb man auf sicherem Grund, was sie zu Hüterinnen reduzierte.“

    Sie schreiben auch: „Die Betrachtung von Frauen als Täterinnen ist durchgängig mit ihrer positiven Relativierung gegenüber gleichwertigen männlichen Tätern verbunden“ Das ging ja so weit, dass Margarethe Mitscherlich in „Die friedfertige Frau“ die deutschen Frauen des Nazi-Reichs weitrgehend entschuldigte. Selbst ihre Teilnahme an den Verbrechen sei am Ende durch positive Eigenschaften bestimmt gewesen, durch den Wunsch vor allem, in einem liebevollen Verhältnis mit den (leider nun einmal mörderischen) Männern zu leben. Ich fand den Text von Liljana Radonic dazu sehr erhellend.

    Wichtig ist hier in meinen Augen aber auch, dass diese abstruse Schwarz-Weiß-Malerei der Geschlechter eben offenkundig auch für Angehörige BEIDER Geschlechter eine Funktion erfüllt. Von der Exkulpation der deutschen Frauen zum Beispiel konnten natürlich auch die deutschen Männer profitieren, die sich schließlich einreden konnten, für diese unschuldigen Frauen gekämpft zu haben.

    Und wer sich als Mann in den Jahrzehnten nach dem Krieg mit Frauen solidarisierte, konnte eh das Gefühl haben, sich damit von seiner „Bestialität“ zu distanzieren.

    Antwort

  30. Hallo Robin,

    ich bin unten!!!! Du fährst hier sofort wieder Geschütze auf und bist aufbrausend! Ich würde Dir empfehlen mal eine Diskussion auf einem ruhigen und sachlichen Niveau zu führen. Das funktioniert sogar!!!

    Schön das Du hier einen Text zur Vergewaltigung aus dem Wiki eingestellt hast. Der ist aber meines Wissens nach nicht von einem Juristen verfasst. Aber egal, für einen Aufreger ist der immer gut. Komisch auch, das er von Oralverkehr spricht, nicht aber von einem durch die Frau erzwungenem Vaginalverkehr…

    Ich habe oben den entsprechenden Text aus dem 177er eingestellt, der entgegen Wiki eben NICHT die Vergewaltigung beinhaltet sondern die Sexuelle Nötigung/Vergewaltigung. Hier taucht das Wort Vergewaltigung neben der Überschrift NUR EIN EINZIGES mal auf, in obigen Zusammenhang. Nun können wir hier mit dem Fuss aufstampfen, rumfluchen oder uns beleidigt in die Ecke stellen, das hilft aber nichts, denn es ändert diesen von mir eingestellten Text nicht.

    Ich bin kein Jurist, doch interpretiere ich diesen Satz:
    „insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung)“
    eben dahingehend, zumindest bis mir von kompetenter Seite das Gegenteil bewiesen wird, und diese kompetente Seite ist nicht Wikidingens…

    Wenn wir uns jetzt einmal den letzten 'großen' Fall ansehen, wo eine „Vergewaltigung“ gegen einen Mann in die Presse kam, so ist aus diesem Blog
    http://9uhr35.wordpress.com/2012/04/17/von-der-nymphomanin-und-der-sex-falle/

    angebliche die Pressemitteilung der Münchener Polizei zu sehen. Das Original habe ich nicht gefunden. Hier wurde ein Mann zum Beischlaf gezwungen und die Polizei und Staatsanwaltschaft ermittelt wegen was? Sexuelle Nötigung und nicht Vergewaltigung. Auch sonst habe ich keinen Hinweis gefunden das wegen Vergewaltigung ermittelt wurde.

    War ja auch alles nicht so schlimm, denn kurz darauf schnappt sich gnädigste dann einen neuen Mann….

    http://www.focus.de/panorama/welt/nymphomanin-findet-neues-opfer-muenchnerin-zwingt-mann-anderthalb-tage-lang-zu-sex_aid_745153.html

    Selbst nach dieser Wiederholungstat wird die Frau nicht in U-haft genommen, nein, das bleibt ein männliches Privileg der Kachelmänner dieser Welt bei Vergewaltigung, sie stirbt dann friedlich vögelnd im heimischen Bett. Womit dann für die Presse das ganze nicht mehr lustig ist:

    http://www.merkur-online.de/lokales/muenchen/stadt-muenchen/sex-sklave-dieter-seine-nymphomanin-mm-2647682.html

    Das Wort Vergewaltigung ist in der ganze Sache nicht einmal aufgetaucht, weder von der Polizei noch von der Staatsanwaltschaft…

    Ansonsten lasse ich natürlich gerne eines besseren belehren, jedoch, wie gesagt nicht durch einen Wortfetzen von Wiki…

    Gruss
    Kai

    Antwort

  31. Zu einer Vergewaltigung scheint immer eine Penetration des Vergewaltigten zu gehören, wie hier:

    http://genderama.blogspot.de/2014/05/berlin-frau-nach-wg-gewaltexzess-wegen.html

    „Die junge Frau war es auch, die Kevin L. mit einem Besenstiel sexuell misshandelte. Sie wurde von der Jugendkammer als Einzige auch wegen Vergewaltigung verurteilt.“

    Hätte sie den Besenstil nicht in seinen Arsch gesteckt, wäre es wohl auch keine Vergewaltigung gewesen.

    Antwort

  32. @Anonym
    „Im Vergleich dazu wird aber ein geduldeter Beischlaf
    („nicht hier“, also woanders dann gern) als Vergewaltigung hochgepusht.“

    Das sehe ich auch so! Es handelt sich bei der Szene die als Vergewaltigung hochgeputscht wird eben NICHT um eine Vergewaltigung, nicht einmal sexuelle Nötigung. Ich habe den entsprechenden Ausschnitt nicht gesehen, werde ihn mir auch nicht ansehen. Aber nach den Schilderungen hier in den Blogs ist es nach deutschem Strafrecht (und nur diese Messlatte können wir anlegen wenn wir etwas als Vergewaltigung und somit der Ausführende als Vergewaltiger gebranntmarkt wird) eben nicht um eine Vergewaltigung.

    Das mag für einige jetzt etwas entäuschend klingen und ich darf mich jetzt auch noch auf virtuelle Haue einstellen.

    Die Frau, so wurde geschildert, sagt nur „Nicht hier“, macht aber sonst keine Anstalten der Gegenwehr. Sie könnte weggehen, sie könnte sich wehren, sie könnte um Hilfe schreien, sie könnte seine Hand wegführen etc. etc. etc. All das macht sie nicht, womit zumindest nach deutschem Strafrecht diese Szene keine Vergewaltigung ist. Das mag in Schweden oder den USA anders sein, doch zumindest im deutschen Strafrecht muss klar erkennbar sein, das die Person keinen Sexualkontakt möchte, was hier eben nicht eindeutig klar ist.

    Hierzu mal:
    http://www.rtl.de/cms/news/punkt-12/15-jaehrige-hat-sich-nicht-genug-gewehrt-vergewaltiger-wird-freigesprochen-270cf-9851-19-1266538.html

    –Chantals Verhängnis: Die Türen waren nicht abgeschlossen, sie hätte fliehen können. Wolfgang Schmidt, Sprecher Landgericht Essen: „Der Angeklagte hatte weder Gewalt angewendet noch die Zeugin bedroht. Die Kammer konnte auch die Voraussetzung für eine schutzlose Lage nicht feststellen.“—

    Nun können wir darüber diskutieren ob und wie wir eine solche Schwelle den setzen, aber ein „Nicht hier“ ist mit Sicherheit keine. Denn Gott sei Dank sind Frauen heute emanzipierte Wesen, denen man zutraut auch mal weg zu gehen wenn ihnen etwas nicht passt. Das dieses bei einem 15 jährigen Mädchen mit Sicherheit etwas anderes ist und hier evtl. doch ein Zwang vorgelegen hat steht auf einem anderen Blatt. Aber die Frau in der Filmszene hätte diverse Möglichkeiten inklusive offener Türen und einen Zwang kann ich hier beim besten Willen nicht erkennen. Aber wie gesagt, ich kenne die Szene nur aus den Schilderungen…

    Durch dieses Aufputschen soll ja genau diese Schwelle, in diesem Fall sogar ins Beliebige gesenkt werden. Und irgendwann sind wir dann soweit wie in Schweden, wo zwei erwachsene Menschen Sex haben, er nimmt kein Kondom, sie will eines, kein Zwang nichts, sie gehen am nächsten Tag noch gemeinsam Frühstücken und schwups ist er auf einmal von einer durchgeknallten Staatsanwältin der Vergewaltigung angeklagt… Oder wie hier, sie sagt „nicht hier“, sie bleibt, und schwups…

    Gruss
    Kai

    Antwort

  33. Ach ja, ehe ich hier deswegen Diskussionen aufkommen, natürlich hätte er ihr „nicht hier“ akzeptieren müssen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache das die Frau hier schon wieder als Hirnloses Wesen dargestellt wird, die sich in keiner Weise zur Wehr setzen kann wenn der Mann das denn will…

    Nochmals Gruss
    Kai

    Antwort

  34. Ach ja, ehe ich hier deswegen diskussionen aufkommen, natürlich hätte er ihr „nicht hier“ akzeptieren müssen. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache das die Frau hier schon wieder als Hirnloses Wesen dargestellt wird, die sich in keiner Weise zur Wehr setzen kann wenn der Mann das denn will…

    Nochmals Gruss
    Kai

    Antwort

  35. Ich glaube, Teile des Feminismus lassen sich am besten verstehen, wenn man sie als dysfunktionale Selbsthilfegruppe für Vergewaltigungsopfer betrachtet. Da treffen Traumatisierte, die eine Erklärung für das suchen, was ihnen passiert ist, und eine Möglichkeit zu verhindern, daß es sich wiederholt, auf eine Ideologie, die das Leid der und das Mitleid für Gewaltopfer (noch dazu weibliche, und noch dazu Opfer sexueller Gewalt) für ihre Zwecke (z.B. den Beweis und die Einschränkung der angenommenen „Männerherrschaft“) instrumentalisieren kann.

    Und diese beiden können sich nun wunderbar hochschaukeln, mit immer absurderen Konzepten, Gesellschaftsmodellen und Forderungen, zum Nachteil fast aller – vor allem der Opfer selbst, was deutlich wird, wenn man gelegentlich von Feministinnen Dinge liest wie „In der Therapie wollen sie doch nur, daß ich wieder unauffällig funktioniere, dabei ist es doch die [aktuelles Buzzword] Gesellschaft, die sich ändern muß!“

    Selbst RAINN, die größte Hilfsorganisation für Vergewaltigungsopfer in der USA, fühlte sich kürzlich zu dem Hinweis[1] genötigt, „Rape Culture“ sei kein hilfreiches Konzept beim Verständnis und der Bekämpfung von Vergewaltigung, weil sie den Blick auf die einfache Tatsache verstelle, daß Vergewaltigungen von Vergewaltigern begangen würden, einzelnen vorsätzlich kriminellen Menschen, und nicht von der Gesellschaft.

    Jack Barnes hat letztens in einem Video[2] über „Victim Blaming“ argumentiert, daß es für Gewaltopfer durchaus hilfreich sein kann, wenn man ihnen sagt, welche ihrer Verhaltensweisen möglicherweise zu ihrer Gewalterfahrung beigetragen haben könnten, weil sie damit das Gefühl wiedererlangen können, selbst Einfluß auf ihr Leben zu haben, statt nur angstvoll darauf warten zu müssen, daß sich ihr traumatisches Erlebnis möglicherweise wiederholt.
    Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das in allen Fällen und in allen Phasen der Verarbeitung der Fall ist, (und finde seinen Gebrauch des Wortes „blame“ problematisch,) aber vollständig ist dieser Gedanke sicher nicht von der Hand zu weisen.

    Bombe 20

    [1] http://www.rainn.org/news-room/rainn-urges-white-house-task-force-to-overhaul-colleges-treatment-of-rape
    [2] https://www.youtube.com/watch?v=QyrtDPxNHvg

    Antwort

  36. Mich störte weniger die Definition der Vergewaltigung, weil es ein virtuelles Geschehen war.
    Aber dich gebe recht damit, dass diese Art Diskussion ja die Verhältnisse im hier und jetzt beeinflusst.

    In Robins Blog schreibt jemand, dass es für ihn ! aus Sicht der Beteiligten !
    Keine Vergewaltigung vorlag.
    Daraufhin wird ihm vorgeworfen er sei schwer gestört und wie unglaublich es sei, das 2014 in Deutschland so etwas geschrieben wird.
    Es wird hier also wahllos Fiktion und Wirklichkeit vermischt.

    Ich habe auf diesen Kommentar geantwortet, dass diese Vorwurf (Deutschland 2014)
    ins Leere, geht, da der Kommentar sich ja auf die Sicht der Beteiligten (fiktives Mittelalter), die ein Liebespaar sind, bezog. (der Kommentar ist noch nicht freigeschaltet)
    Weiterhin zu berücksichtigen wäre, das Cersei nicht nur in dieser Szene verbal den Beischlaf ablehnte.

    Aber mehr als alles stört mich diese selektive Empörung.
    Jaime stößt ein Kind in die Tiefe
    grausamste Methoden bei der Ausbildung einer Sklavenarmee aus Kastrierten
    Verstümmelung eines dieser Opfer (Brustwarze abgeschnitten)
    ein Mann wird gefoltert, kastriert, sexuelle genötigt

    keine Empörung

    Jaime ignoriert die halbherzige Ablehnung des Beischlafs einer mächtigen Frau

    Robin:
    Und kaum wurde abgeblendet, schlug ich die Hände über den Kopf zusammen und stöhnte: “Das wird SO VIELE Diskussionen geben!!!”

    Ist ungewollter Beischlaf oder Vergewaltigung wirklich der SuperGau, die Atombombe der möglichen Gewalttaten!

    Ob Hand ab, Schwanz ab, Kopf ab, vom Kopf ab gelähmt
    who cares!

    Antwort

  37. Ich hab mir die Szene jetzt doch noch einmal angesehen und man kann sie als Vergewaltigung werten, muss man aber nicht. Neben, not here ist auch stop it etc. zu hören…

    Werde dazu nächste Woche mal meine Gedanken runterrattern…

    Antwort

  38. @ Christian Die Studie von French et.al, die Du besprochen hast, war bei Arne Hoffmann nicht dabei. Er bezieht sich auf das Buch von Philip Cook und Tammy Hodo (When Women Sexually Abuse Men), das wiederum selbst auf eine Vielzahl von Studien zurückgreift. Es war von Roslin schon mal bei Dir vorgestellt worden.

    Außerdem die Studie von Peter Döge für die evangelische Kirche Deutschlands, die in einem Kapitel feststelle, dass 8 % der befragten Frauen ihren Partner schon einmal sexuell genötigt hätten (im Vergleich zu 12% umgekehrt).

    Die Studie von Bastian Schwithal kommt zu einem Verhältnis von 58% (Männer) zu 42% (Frauen), was verübte sexuelle Gewalt angehe. Hier sind offenbar schwere und weniger schwere Formen gleichermaßen enthalten.

    Er bezieht sich auch auf die National Intimate Partner and Sexual Violence Study aus dem Jahr 2010, die für die USA ebenfalls ähnliche Zahlen zwischen Männern und Frauen feststellt.

    Er bezieht sich auf eine Studie von Michele Ybarra und Kimberly Mitchell (2013), nach der bei den Unter-18-Jährigen Jungen und Mädchen in etwa gleich großer Zahl zu sexuellen Übergriffen neigten.

    Er bezieht sich auf eine Studie von Peter Anderson und Ayelle Mamami, die schon 1993 sehr hohe Zahlen von Männern feststellte, die von der Partnerin bei sexuellen Kontakten unter Druck gesetzt worden waren.

    Er berichtet auch über eine südafrikanische Studie, nach der 2008 44% von den befragten 18-jährigen jungen Männern angaben, schon einmal zum Sex gezwungen worden zu sein, davon 41% von Frauen, 32% von Männern und 27% von Tätern beiderlei Geschlechts. In der ansonsten ja gender-versessenen Berliner taz sei dann aber z.B. der sehr hohe Anteil männlicher Opfer gar nicht erwähnt worden.

    Das Bild, dass Männer ein Monopol auf sexuelle Gewalt hätten und dass Frauen dabei rundweg Opfer wären, lässt sich offenkundig nicht halten. Eben der Punkt ist wichtig: Die Interpretation von Gewalt als Ausdruck patriarchaler Strukturen ist nicht haltbar.

    Übrigens finde ich, dass selbst solche Studien wie die, die Du anführst, ihren Sinn haben können. Die Ausweitung des Gewaltbegriffs, der schwere Vergewaltigungen ebenso wie Schubsen als Gewalt versteht, wie in der FRA-Studie , basiert m.E. schon auf der Vorstellung, dass Täter in der Regel männlich und Opfer in der Regel weiblich seien. Dann bekommt man dabei das Ergebnis, dass Frauen allüberall männlicher Gewalt ausgesetzt seien.

    Eben das lässt sich ja, wie mein Vor-Kommentator schon klarmacht, ins Absurde führen, wenn man dasselbe auch aus männlicher Perspektive wiederholt.

    Ein Beispiel wäre die Tendenz, es grundsätzlich als Vergewaltigung zu werten, wenn eine Frau beim Sex angetrunken oder betrunken gewesen ist. Es ist richtig, es als Vergewaltigung zu werten, wenn sie betrunken ist, nicht mehr weiß, was los ist, und ein Mann das nutzt, um sich an ihr zu befriedigen.

    In der Mehrzahl aller Fälle werden aber wohl beide etwas getrunken haben und annähernd gleichermaßen angetrunken sein. Welchen Schluss sollte man dann daraus ziehen? Dass sie sich gegenseitig vergewaltigt haben?

    Also: Wie absurd die beliebige Ausweitung des Gewaltbegriffs ist, lässt sich wohl nur zeigen, wenn man dasselbe auch einmal aus männlicher Perspektive durchspielt. Dann muss eben (wiederum im Sinne meines Vorredner) nur klar sein, dass das eher den Sinn hat, bestehende Interpretationsroutinen in Frage zu stellen, als den, tatsächlich belastbare und vernünftige Ergebnisse zu Gewalterfahrungen zu liefern.

    Antwort

  39. Hmm, ein Gedanke der mir so im Sinn rumgeistert, bei uns in der Firma schauen sich solche Serien hauptsächlich die Damen an. Wenn wir jetzt davon ausgehen, dass solche Sendungen die Bedürfnisse der Zielgruppe erfüllen sollen, dann lässt sich aus der Überlegung einiges (unschönes) herleiten:
    – Frauen mögen Gewalt, insbesondere gegen Männer
    – Finden Kastration ganz toll (war nicht in einem Tatort [„Der Frauenflüsterer“] der Ausspruch der Staatsanwältin, nachdem ein Hengst von den Damen kastriert wurde, dass davon jede Feministin träumt einen Mann zu kastrieren (by the way, wo bleibt der Aufschrei ;O)
    – neben physischer auf jeden Fall noch jede Menge psychischer Gewalt
    – … [mir reicht's] …

    Laut dem hier (http://www.wired.com/2013/06/women-game-of-thrones/) liege ich mit 42% weiblicher Zuschauer (in USA) wohl nicht so ganz falsch… und es ist eine Serie mit (zwar gescheitertem) emanzipatorischen Anspruch (genau!) (http://www.moviepilot.de/news/gescheiterte-emanzipation-in-game-of-thrones-121425/seite-3)… ;o)

    Und jetzt bitte den Aufschrei der Damen, wir schauen ja garnicht und finden das alles gaaaaanz uninteressant und ekelig…
    Das die Herren sich die Serie anschauen ist ja nach den typischen Stereotypen (welche wohl ;o?) klar und muss nicht gesondert angesprochen werden…

    That's all human….

    Antwort

  40. @Kai:

    „ich bin unten!!!!“

    Paradox.

    Meine Antwort findest du in meinem Blog.

    Antwort

  41. Ich weiß auch gar nicht, wie viel es im Einzelnen austrägt, zu diskutieren, wie genau ein „Not here“ zu akzeptieren sei – als „Im Prinzip gern, aber lass uns mal rübergehen“ oder aber als „Du tickst ja wohl nicht sauber, hier mit mir schlafen zu wollen…glaub ja nicht, dass ich von so einem Typen irgendwas will!“

    Wenn eine Frau, oder ein Mann, deutlich macht, keinen Sex zu wollen – dann ist das eben so, und ist eben auch so zu akzeptieren. Wie die Gründe dafür gelagert sind, ist dann ja egal – ob dieser Mensch den Ort deplatziert findet, sich sexuell nicht angesprochen fühlt, die Sternenkonstellation ungünstig findet, oder was auch immer. Das ist eigentlich egal, ist seine bzw. ihre Sache und muss nicht weiter diskutiert werden: Wichtig ist ja nur, dass er oder sie klarmacht, nicht zu wollen. Wer sich darüber hinwegsetzt, muss dann eben damit leben, dass er bzw. sie vergewaltigt hat. Muss der andere Mensch ja auch.

    Entscheidend finde ich den Aspekt, dass Vergewaltigung als Ausdruck und Reproduktion männlicher Machtstrukturen verstanden wird. Das lässt sich m.E. eindeutig nicht halten. Zum einen wird dabei die Möglichkeit heterosexueller Gewalt gegen Männer faktisch per definitionem ausgeschlossen – egal, was nun tatsächlich passiert oder nicht.

    Zum anderen geht es dann gar nicht mehr um die Analyse von Gewalt, sondern vorgeblich um sehr viel mehr – die Vergewaltigung wird regelrecht zur Metapher des Mann-Frau-Verhältnisses überhaupt. Derart aufgeladen aber taugt der Begriff dann kaum noch zur Auseinandersetzung mit bestimmten Gewaltsituationen – anstatt mehr als das zu liefern, liefert er faktisch sehr viel weniger.

    In gewisser Weise verstehe ich diese Sicht trotzdem. Dahinter steckt wohl die Erfahrung, dass es ungeheuer schwer sein kann, über Gewalterfahrungen überhaupt zu sprechen – und dass tatsächlich oft Gewaltopfer stärker stigmatisiert sind als Täter und Täterinnen. Da ist der Eindruck nachvollziehbar, allgemeinen, gewaltfördernden Strukturen gegenüberzustehen.

    Es ist aber eine Fehleinschätzung, dass das allein für die Vergewaltigung und auch nur allein für die Vergewaltigung von Frauen durch Männer so gelte. Dass diese Sicht Frauen in der Opferrolle festhält, wie hier schon einige Kommentatoren klargestellt haben, ist seit Jahrzehnten schon immer mal wieder Gegenstand von Debatten gewesen – die dann jedes Mal außerordentlich scharf geführt wurden.

    Als Beispiel ein Artikel aus der Süddeutschen , der u.a. auf Camille Paglia Bezug nimmt, die sich Anfang der Neunziger (allerdings z.T. sehr brachial) gegen eine weibliche Opferposition argumentierte und polemisierte.

    Antwort

  42. Hallo Lucas,

    Dieser Aufschrei um diese Vergewaltigung zielt in zwei Richtungen. Die von Dir beschriebene, zum anderen geht es aber eben auch darum, ist ein Nein ein Nein und ist alles was danach kommt eine Vergewaltigung…

    Der 177er kennt da jetzt noch ein paar andere Schwellen und geht eben nicht von einem Nein aus. Beispiel hierzu eine 15jährige, die mit einem Mann allein ist, nachdem er seiner Frau und einer Prostituierten befohlen hat in den Keller zu gehen und die ihm aus Angst folgen. Komment der Richterin, ihr Nein würde nicht ausreichen, sie hätte sich wehren mussen, um Hilfe schreien what ever…

    Auf der anderen Seite hier Cersei und nur Deine Beschreibung in der Du von Not here, zerrt sie auf den Boden und vergewaltigt sie sprichst… Da habe ich mir, ohne die Szene zu kennen, die Frage gestellt, warum steht sie nicht auf und geht. Kann man das erwarten? Ich denke ja.

    Doch die Szene ist wesentlich komplexer. Auch ich halte die Grenze für überschritten, trotzdem sendet Cersei, eben als Schauspielerin, nicht als Opfer, auch andere Signale, wie eine Hand am Kinn, ein zu sich ziehen… Somit könnte man hier auch, eine entsprechende Geschichte vorausgesetzt, andere Schlüsse ziehen… Da jedoch keine Kommunikation zwischen den beiden in diese Richtung fällt, ist das natürlich sehr fraglich…

    Die Frage ist nur, wenn man Fälle wie den der 15jährigen sieht, wo auch ich Bauchschmerzen habe, wo setzt man diese Grenze an? Ein einfaches Nein? Dann würden wir Tür und Tor für Falschbeschuldigungen und Beliebigkeit öffnen. Zum anderen steht dann immer noch Aussage gegen Aussage…

    Antwort

  43. @ Kai Ich hab die Szene auch so gesehen, dass sie wesentlich widersprüchlicher ist und dass Cersei Jaime AUCH zu sich zieht. Allerdings ist eben das, was sie sagt, eindeutig.

    Ich glaube, das ist so eigentlich typisch für die Frage nach der Grenze, die Du stellst. Natürlich ist die Interaktion zwischen Männern und Frauen, oder generell die zwischen Menschen, und nicht nur in der Sexualität, oft widersprüchlich, mehrdeutig. Gerade in Flirt- und Verführungssituationen spielen ja alle Beteiligten mit Ambivalenzen.

    Moralische und zumal rechtliche Bewertungen brauchen aber nun einmal Eindeutigkeit. Eigentlich spielen hier sozusagen zwei Systeme ineinander, von denen im einen gezielt mit Ambivalenzen operiert wird, während das andere auf eindeutige Zuordnungen angewiesen ist. Dass es da Konfusionen und völlig unterschiedliche Bewertungen von Situationen geben kann, ist zwangsläufig.

    Ich hab zum Beispiel schon als Jugendlicher erlebt, dass z.B. eine Frau (naja, ein Mädchen, sie war ein Jahr älter als ich) klar „Nein“ auf meine Annährungsversuche gesagt hat, ich das natürlich auch akzeptiert habe – und sie dann später verwundert einen Freund von mir gefragt hat, warum ich es nicht intensiver versucht hätte, sie hätte eigentlich schon gern gewollt.

    Ich hab aber einfach seit langer Zeit schon keine Lust, ständig mit einer potenzierten Zweideutigkeit klarkommen zu müssen (sozusagen einer Zweideutigkeit zweiter Ordnung – bei der man nicht sicher ist, ob etwas nun wirklich eindeutig gemeint ist oder doch zweideutig). Wenn eine Frau „Nein“ sagt, interpretiere ich das stur als „Nein“, auch wenn ich das Gefühl habe, dass es so klar nicht gemeint ist.

    Mir wird im Zweifelsfall eine eindeutige Interpretation der Situation abverlangt – Nein ist Nein -, und dann interpretiere ich mir die Situation eben auch als eindeutig, auch wenn ich schon irgendwo merke, dass sie so klar nicht ist.

    Und so finde ich es auch egal, welche Signale Cersei womöglich noch sendet, oder auch nicht – sie sagt, dass sie nicht will, und damit ist die Situation klar.

    Erschwerend kommt aber natürlich hinzu, dass nach mancher Interpretation das Akzeptieren eines Neins als Nein nicht reicht, sondern dass ein klar ausgesprochenes „Ja“ nötig ist.Oder nicht einmal ein ausgesprochenes „Ja“ (das könnte ja unter Druck erfolgt sein), sondern ein eindeutig . enthusiastisches

    So absurd, wie das klingt, ist das natürlich gar nicht in allen Fällen – wenn man sich z.B. gerade kennen gelernt hat und mit den Signalen, die man sich so gegenseitig sendet, noch nicht sonderlich vertraut ist – oder jemand z.B. gern Analverkehr möchte oder irgend etwas anderes, das nicht ganz gewöhnlich ist – dann wäre es schon schön, sich vorher auch verbal mal kurz darüber Klarheit zu verschaffen, ob der andere das auch will.

    Aber dass man auf diese Weise insgesamt und für jeden Schritt Klarheit herstellen kann, ist eine Illusion. Es hilft nix: Wenn eine Frau nicht will, dann sollte sie es schon auch sagen (und wenn sie „Nein“ sagt und „Vielleicht“ meint, dann muss sie damit leben, dass der Mann das klar als „Nein“ interpretiert und sie ggfs. eine Gelegenheit verpasst).

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