Geschlechterdebatte

Warum Linke, Liberale und Konservative sich verständigen können (und Reaktionäre lieber über gegessenen Kuchen klagen)

Bild zeigt etwas ähnliches wie ein Strassenschild mit drei Pfeilen: einer geht nach links, einer geradeaus und einer nach recht mit der jeweiligen Unterschrift only.
geschrieben von: Lucas Schoppe
In einem Kommentar bei Alles Evolution, der zu einem eigenen Beitrag wurde, beschreibt Leszek drei grundsätzliche Strömungen der Kritik am Feminismus: eine linke, eine liberale und eine konservative. Ich finde diese Beschreibung aus mehreren Gründen sehr sinnvoll.

Einerseits knüpft sie umstandslos an politische Ordnungsmuster an, die wir ohnehin schon verwenden.

Andererseits bietet sie aber auch die Chance, ein gemeinsames Feld zu beschreiben, auf dem Menschen ganz unterschiedlicher politischer Hintergründe einigermaßen sinnvoll miteinander in eine Diskussion kommen können. Ein solches Modell ist wesentlich sinnvoller als der Versuch, willkürlich Trennlinien zu ziehen oder zu dekretieren, wer „der Männerbewegung“ schade und wer ihr nütze. Gerade in den Diskussionen bei Alles Evolution ist es für mich oft sehr interessant gewesen, dass hier Teilnehmer ganz unterschiedlicher politischer Hintergründe miteinander diskutierten.

Dass gleichwohl mit Leszeks Modell auch Grenzen gezogen werden, ist trotzdem wichtig: Wer Frauen das Wahlrecht nehmen will, von der natürlichen Minderwertigkeit von Frauen redet oder Gewalt gegen Transsexuelle prima findet, hat in einer demokratischen und menschenrechtlich orientierten Bewegung natürlich keinen Platz. Gleichwohl lässt das Modell noch einen großen Raum für Unterschiede.

Allerdings kamen die Konservativen beim ausgewiesenen Linken Leszek vergleichsweise schlecht weg. Während Leszeks liberaler Männerrechtler radikal- und staatsfeministische Positionen als Gefahr für persönliche Freiheiten betrachtet und Leszeks linker Männerrechtler Gerechtigkeit für alle, also auch für Männer im Auge hat, hat der konservative Männerrechtler vorwiegend Angst: Für ihn sei der Feminismus

„Bedrohung für Werte, Normen und Institutionen zu sehen, die ihm Halt, Sicherheit und Orientierung vermitteln“.

Dass dieser Typus Männerrechtler so als ein etwas vorgestriges, aber auch etwas verängstigtes Hascherl präsentiert wird, kam bei konservativen Kommentatoren nicht sonderlich gut an, und sie empörten sich entsprechend prompt über eine „Ausgrenzung der Nichtlinken“ oder ein „Linkssektierertum“. Anstatt also einfach eine etwas positiver formulierte Definition des konservativen Männerrechtlers vorzulegen, zogen sie es vor, zur Sicherheit lieber erst einmal ein wenig zu schmollen.

Da die Konservativen auf diese Weise ihre eigene positive Beschreibung ungeschickterweise den Linken überlassen, habe ich mich also daran gemacht, auch Leszeks konservativen Männerrechtler auf eine Weise zu skizzieren, die zeigt, warum dieser Typus sehr wichtig sein kann.

Wo aber Grenzen sind, die ich nicht mehr akzeptabel finden kann, und was mir selbst als linker Männerrechtler wichtig ist, beschreibe ich dann gleich auch noch. Einfach nur, um zu zeigen, warum mit dem Modell einiges anzufangen ist…

Wex ist schon konservativ?

„Ich vertrete die Auffassung, dass Linke eine Wertepräferenz für den Wert Gerechtigkeit haben, Konservative eine Wertepräferenz für den Wert Sicherheit und Liberale eine Wertepräferenz für den Wert Freiheit.“

Leszeks Zuordnung über Wertpräferenzen finde ich sehr hilfreich, aber für die gebräuchliche Zuweisung der „Sicherheit“ zum Konservativen möchte ich trotzdem einen anderen Vorschlag machen. Sicherheit nämlich ist ein zentraler Wert auch für andere.

Selbst Radikalliberale beispielsweise, die – wie etwa Robert Nozick in Anarchy, State, and Utopia  – im Interesse möglichst großer persönlicher Freiheiten nur einen Minimalstaat für legitim halten, geben diesem Minimalstaat gemeinhin die Funktion, für Sicherheit zu Sorgen: für Sicherheit im Inneren (durch eine Polizei) und nach außen (durch eine Armee).

Sicherheit ist in mancher Hinsicht auch ein spezifisch linkes Thema. Sicherheit vor Gewalt beispielsweise können sich auf Dauer nur Wohlhabende leisten, wenn sie Privatangelegenheit bleibt. Eine Sicherheit im Hinblick auf die Versorgung mit lebensnotwendigen Gütern ist ebenfalls für diejenigen dringender, bei denen aufgrund begrenzter Ressourcen diese Versorgung in Frage steht.

Der Sinn konservativer Ansätze gerade für Geschlechterdebatten lässt sich statt dessen vielleicht an einer irritierenden Eigenschaft vieler feministischer Theorien entwickeln. Gesellschaftliche und soziale Ordnungen bis weit in den persönlichen Bereich erscheinen dort regelmäßig als Ausdruck von „Herrschaft“ – von einer Männerherrschaft natürlich, oder von der Herrschaft derjenigen, die durch das soziale Konstrukt einer „heterosexuellen Matrix“ profitierten und dieses Konstrukt daher stabilisierten. Das sind, überraschenderweise, auch die Männer.

Mir hat diese Fixierung auf Herrschaft und ihre Aufdeckung niemals eingeleuchtet. Wesentlich plausibler ist es in meinen Augen, Ordnungen dadurch zu erklären, dass sie halbwegs sinnvoll halbwegs sinnvolle Funktionen erfüllen – und dies nicht im Dienste der Sicherung einer Herrschaft weniger, sondern im Dienste eines einigermaßen gelingenden Lebens der meisten Beteiligten.

Im Hinblick auf die bürgerliche Ehe beispielweise führt das zu einem wesentlich differenzierteren und realistischeren Bild als die Annahme, diese Institution sei lediglich Ausdruck patriarchaler Herrschaftsstrukturen. Das können auch die einräumen, die dieses Modell mittlerweile nicht mehr für funktional halten.

Konservative haben eben hier ein gutes grundsätzliches Argument: Vorgefundene Ordnungen hätten sich eben deswegen stabilisiert, weil sie sinnvolle Funktionen für die Beteiligten und für die soziale Kooperation erfüllen. Da bloß gedanklich entworfene Alternativen den Beweis solcher Funktionalität erst noch schuldig seien, sei es grundsätzlich sinnvoll, die vorgefundenen Ordnungen möglichst zu bewahren – und Veränderungen nur auf ihrer Basis anzustreben, sie aber nicht revolutionär zu ändern oder zu stürzen. Keine Experimente.

Ein Beispiel dafür, dass eine solche Position keineswegs randständig ist, sind schroff ablehnende Reaktionen auf feministische Sprachregelungen, die von liberaler Warte aus als gängelnden Eingriff in das Handeln von Menschen, aus konservativer Warte als Angriff auf die Funktionalität bestehender sprachlicher Formen gewertet wird: Wer beispielsweise von „Studierx“ spreche und mit dem Pronomen „Wex?“ nach ihnen frage, würde gängige Sprache willkürlich manipulieren und sprachliche Verständigung erheblich erschweren.

Die Gefahr, wenn jemand den bestehenden Ordnungen grundsätzlich Funktionalität unterstellt und so ihre Stabilisierung präferiert, ist naheliegend: Konservative halten möglicherweise auch dann noch an diesen Ordnungen fest, wenn sie schon dysfunktional geworden sind. Zudem verteidigen sie, weil sonst schließlich die Stabilität der Gesellschaft oder ähnliches bedroht sei, diese Ordnungen womöglich auch um den Preis, Prinzipien der Freiheit oder der Gerechtigkeit zu verletzen.

Gleichwohl hat der Typus des konservativen Männerrechtlers einen wichtigen Platz,  wenn es beispielweise darum geht, traditionelle Geschlechterordnungen und insbesondere traditionelle Männer gegen pauschale Verurteilungen („deadbeat dads“, Paschas, Patriarchen, etc.) zu schützen und deutlich zu machen, dass traditionelle Ordnungen Funktionen erfüllen oder erfüllten. Wer sie ändern möchte, muss dann eben zeigen, wie andere Ordnungen diese Funktionen besser erfüllen können – oder warum diese Funktionen unwichtig geworden sind.

Warum Reaktionäre über gegessenen Kuchen klagen Es gibt jedenfalls keinen vernünftigen Grund, konservative Positionen grundsätzlich abzulehnen. Anders aber ist das bei reaktionären Positionen. Ein Reaktionär hält nicht am Bestehenden fest, sondern an Ordnungen, die vergangen sind und deren Dysfunktionalität sich bereits erwiesen hat. Er ist daher keineswegs einfach nur eine absurde Steigerung des Konservativen und stolziert nicht lediglich dort noch einen Schritt weiter in die Vergangenheit, wo der Konservative stehenbleibt.

In einer wichtigen Hinsicht hat der Typus des Reaktionärs sogar deutlich mehr Ähnlichkeit mit dem Typus des Linken: Beide sind nicht zufrieden mit der vorgefundenen gesellschaftlichen Ordnung, sondern überzeugt davon, dass eine bessere Gesellschaft möglich sei und realisiert werden sollte.

Während aber der Linke die nötigen Veränderungen in eine offene Zukunft hinein zeichnet, projiziert der Reaktionär sie auf eine abgeschlossene Vergangenheit. Damit sind beide nicht equivalent, sondern ganz unterschiedlich rational. Einfach ausgedrückt: Der Reaktionär klagt wortreich darüber, dass er den Kuchen, den er eben gegessen hat, zurück haben möchte – der Linke hingegen überlegt, wie man in Zukunft besseren Kuchen backen kann.

Gleichwohl lassen sich beide Typen verwechseln. Ein wichtiges gegenwärtiges Beispiel für eine politische Position, die reaktionär ist, sich aber für links hält, ist ein Feminismus, der auf der Idee eines allgegenwärtigen Patriarchats aufbaut. Mit dieser Idee nämlich legitimiert sich der Schutz eines längst dysfunktional gewordenen Versorgungsstatus bürgerlicher Frauen, die doch gegen die übermächtige Männerherrschaft beständig besonderen Schutz und engagierte Unterstützung bräuchten.

Am Besten lässt sich der Typus des Reaktionärs wohl als Schattenseite aller drei anderen Typen beschreiben.

Die Position des Konservativen verkehrt er in eine dumpfe Abwehr aller offenen Horizonte, all dessen, was neu ist, unerprobt, oder was er ganz einfach nicht kennt.
Die Position des Liberalen verkehrt er in eine missmutige, aggressive Abwehr der Einmischung anderer in „seine Angelegenheiten“ bis hin zur weiträumigen Ablehnung des Staats – ohne überhaupt wahrzunehmen, wie sehr diese seine Angelegenheiten nur durch die Leistungen anderer überhaupt möglich werden.

Die Position des Linken verkehrt er in eine hochmütige Missachtung der Funktionalität bestehender Ordnungen, die er ganz gewiss und jederzeit und aus dem Handgelenk durch bessere ersetzen könne – wenn man ihn denn nur ließe.

In Geschlechterdebatten spielen sich feministische und antifeministische Reaktionäre typischerweise und zum Schaden anderer Beteiligten gegenseitig die Bälle zu, auch wenn sie sich selbst irrtümlich als erbitterte Gegner verstehen.

Auf Männerseite wenden sich reaktionäre Positionen beispielsweise gegen das Frauenwahlrecht und beschreiben Männer als reifere, den Frauen übergeordnete Wesen – ohne dass die Vertreter dieser Positionen jemals bemerkten, dass die damit verbundene Infantilisierung von Frauen Menschen beider Geschlechter schadet und feministische Opfermythen bedient.

Oder sie hetzen gegen Homosexuelle, ohne zu bemerken, dass sich in der Angst vor männlicher Homosexualität auch die Festlegung von Männern auf die Funktion des Versorgers von Frauen spiegelt und dass diese Angst daher sowohl homo- wie auch heterosexuelle Männer einschränkt. Die Beispiele ließen sich fortsetzen.

Zwei linke Ansätze der Feminismuskritik  Gegenüber Linken ist ein typischer reaktionärer Vorwurf, dass Linke „Gleichmacherei“ betreiben würden. Das ist haltlos. Die Präferenz für Gerechtigkeit verlangt keine allseitige Gleichheit, wohl aber eine gesellschaftliche Ordnung ohne Ausbeutung von Menschen durch andere Menschen. Was damit gemeint ist, lässt sich im Vergleich zur Arbeitsteilung beschreiben.

In der Arbeitsteilung ergänzen sich die Tätigkeiten verschiedener Menschen, haben die Beteiligten Rechte und Pflichten weitgehend ausbalanciert, sind voneinander abhängig, arbeiten aber auch einander zu, so dass idealerweise alle voneinander profitieren können. In einer gerechten arbeitsteiligen Gesellschaft hätten Menschen beispielsweise die Option, durch größeren persönlichen Einsatz auch einen größeren Zugang zu Ressourcen zu erhalten – oder aber in Kauf zu nehmen, dass ihr Zugang zu Ressourcen relativ begrenzt bleibt, sie dafür aber auch mit geringerem Einsatz agieren.

In diesem Sinne, beispielsweise, kann es gerechte Ungleichverteilungen geben – das ist eigentlich seit Aristoteles Allgemeingut in der Philosophie und traditionell auch für überzeugte Linke keine Überraschung.

Unter Bedingungen der Ausbeutung aber ist eine Option wie die oben beschriebene nicht möglich. Hier geht es darum, dass Menschen prinzipiell mit dem größtmöglichen Einsatz agieren müssen, ohne aber grundlegende Entscheidungen über ihr Leben noch treffen zu können. Ihre Existenz ist wesentlich Mittel zum Zweck, anderen ein deutlich angenehmeres Leben zu ermöglichen. In westlichen Gesellschaften agieren beispielsweise die working poor  unter Bedingungen der Ausbeutung, die trotz der Arbeit in mehreren Jobs unter der Armutsgrenze leben.

Ein wichtiges Beispiel für Ausbeutungsstrukturen in der Geschlechterpolitik findet sich in Familienmodellen. Die klassische bürgerliche Ehe lässt sich durchaus als arbeitsteilige Struktur beschreiben, auch wenn beide Partner womöglich zeitweilig den Eindruck haben, vom jeweils anderen Partner ausgebeutet zu werden.

Die Überspitzung dieses Modells in der Idealisierung der mütterlichen Alleinerziehung jedoch setzt auf Ausbeutung, weil hier die Verpflichtung zur finanziellen Versorgung der Kinder über Jahre hinweg auch gegen dessen Willen allein an den Vater delegiert wird, während er zugleich fast keine Rechte hat und in den meisten Fällen seine Kinder kaum oder gar nicht sehen kann.

Ein reaktionäres Modell. Seine Vertreter halten an dem Glauben, Kinder würden allein zur Mutter gehören, auch um den Preis fest, dass es nur unter großen und unfreiwilligen Opfern realisierbar ist und nicht nur den Vätern, sondern auch den Kindern schadet.

Hier wird übrigens auch deutlich, warum es eine klassische Schnittmenge zwischen linken und liberalen Positionen gibt: Ausbeutungsstrukturen sind eben auf Dauer nur mit erheblichen Einschränkungen persönlicher Freiheiten aufrechtzuerhalten.

Für eine linke Männerpolitik ergeben sich aus der Wertepräferenz für Gerechtigkeit und der klaren Ablehnung von Ausbeutung zwei zentrale Ansätze.

Einerseits wendet sie sich gegen geschlechtsspezifische Ausbeutungsstrukturen, für deren Beschreibung Farrells Begriff des „disposable male“ zentral ist. Der disposable male ist der verfügbare Mann, dessen Arbeit zur Versorgung anderer dient, aber er ist auch der Wegwerfmann, dem über seine Versorgungsfunktion hinaus kein eigenständiger Wert zugesprochen wird.

Eine linke Männerpolitik in diesem Sinne kann natürlich nur widerspruchsfrei bleiben, wenn sie – darauf zielt auch Leszeks Begriff des „integralen Antisexismus“ – auch andere geschlechtsspezifische Ausbeutungen als die von Männern ablehnt. Daher wären linke Feministinnen durchaus mögliche Bündnispartnerinnen – wenn man sie denn nur irgendwo in nennenswerter Anzahl finden könnte.

Andererseits kritisiert eine linke Männerpolitik, dass die Inszenierung eines Geschlechterkampfes Ungerechtigkeiten und Ausbeutungsstrukturen verdeckt, die mit den Mittel von Geschlechterdebatten überhaupt nicht vernünftig beschrieben werden können. Feministische Positionen sind in diesem Sinne ein Ersatz für linke Politik, der die klassische Terminologie des Klassenkampfes aufgreift und sie für die Zelebrierung einer bürgerlichen Nabelschau verwendet. Eine ernsthafte Analyse weiterer sozialer Ungerechtigkeiten, die über die endlose Inszenierung und Reinszenierung von bürgerlich definierten Mann-Frau-Konflikten hinausgeht, ist gar nicht mehr vorgesehen.

Ein Beispiel für einen solchen Feminismus ist Hannah Rosins berühmte Rede vom „Ende der Männer“, mit der sie massive – soziale, aber auch rassistische – Ausbeutungsstrukturen geschlechterpolitisch neu beschreibt und sie so legitimiert: Die Leidtragenden solcher Strukturen seien lediglich deshalb in Not geraten, weil sie an obsolet gewordenen Männlichkeitsidealen festgehalten hätten.

Ein anderes, deutsches Beispiel ist die Fixierung auf Frauenquoten in Spitzenpositionen, die von mehreren sozialdemokratischen Ministern tatsächlich als ein zentrales Element sozialer Gerechtigkeit dargestellt wurde.

Eine linke Männerpolitik kann gegenüber liberalen wie konservativen Positionen jederzeit gesprächsbereit sein, hat aber eine klare eigene Zielsetzung. Ebenso haben auch konservative und liberale Männerrechtler in Leszeks Modell die Möglichkeit, ihre eigene Position zu konturieren. Eine Kritik daran war gleichwohl bei Alles Evolution, dass der Sinn des Modells fragwürdig sei, weil sich die meisten doch bei mehreren Typen gleichzeitig wiederfänden.

Das allerdings ist gar kein Problem. Zwischen den Typisierungen des Linken, Liberalen und Konservativen lässt sich ein dreieckiges Netz spannen, und in diesem Netz gibt es viele verschiedene Möglichkeiten, sich zu positionieren. Ich habe das für mich einmal getan: Natürlich mit einem roten Stern, allerdings keinem tiefroten, der relativ weit vom Linken in Richtung des Liberalen verschoben ist und auch einige Anteile des Konservativen hat.

 

 

Ein konservativer Männerrechtler hingegen, der zwar einige liberale Ideen anerkennt, aber mit Linken nichts am Hut hat, wäre dort – als schwarzer Stern – relativ weit von mir entfernt.

Natürlich kann jeder überlegen, wo er sich selbst in diesem Netz positionieren würde, und natürlich hat das immer auch den Charakter einer Spielerei. Es wird bei dieser Spielerei aber immerhin deutlich, dass es hier einen großen Bereich gibt, in dem sich Menschen ganz verschiedener politischer Überzeugungen sinnvoll verständigen können.

Nur die Reaktionäre, seien es die Patriarchatsfeministinnen oder die Verkünder der männlichen Höherwertigkeit, fliegen an verschiedenen Seiten an diesem Netz vorbei.

Rumms.

Anmerkung: Eine ausführlichere und differenziertere Übersicht über Maskulismus-Varianten, die zudem mit einer Reihe nützlicher Links versehen ist, findet sich im Blog Maskulismus für Anfänger.

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18 Comments

  • Es ist in der Tat wichtig, an allen Stellen den Feminismus anzugreifen, da er sich auch durch alle Parteien und politischen Lager hindurch im System eingenistet hat. Den bekämpft man dann nicht angemessen, wenn man ihn nur von links aus angeht.

  • Linke haben keine Wertepräferenz für „Gerechtigkeit“. Eher im Gegenteil. Linke haben allenfalls eine Wertepräferenz für „Sozial“. Das ist etwas grundlegend und komplett Anderes.
    Gerechtigkeit als Wert ist weitaus eher bei den Liberalen und evtl. noch den Konservativen vertreten.

  • Gesellschaftliches bewegt sich im Spannungsfeld Gerechtigkeit, Sicherheit und Freiheit. In diesem Verhältnis kann deshalb kein Begriff absolut gesetzt werden, ohne das Verhältnis selbst zu zerstören. Eine Konzentration auf ein Gebiet geht immer zulasten der anderen zwei. Ein dezidierter Linker müsste demnach gegen Freiheit und Sicherheit, ein dezitierter Liberaler gegen Gerechtigkeit und Sicherheit, ein dezitierter Konsvervativer gegen Gerechtigkeit und Freiheit sein. Das ist mit ein Grund, warum ich mit diesen Einteilungen nicht viel anfangen kann. Sie sind mir zu rigide und werden dem Einzelnen nicht gerecht. Kein Liberaler hat z.B. was gegen Gerechtigkeit und Sicherheit an sich und viele Konservative sehen gerade in Gerechtigkeit und Freiheit die Garantie für Sicherheit. Es sind nicht die Begriffe an sich, sondern deren Auswüchse, die verschiedene Positionierung bewirken. Und je nachdem, welche Art von Auswüchsen dem Individuum am meisten auffällt, ist und fühlt es links, rechts oder liberal. Ein zusätzliches Problem ergibt sich, dass Gerechtigkeit, Freiheit und Sicherheit nicht eindeutig definiert sind wie 1,2 oder 3. Jeder versteht etwas anderes darunter…

  • Du sagst, der Radikalfeminismus und der Reaktionär seien spiegelbildlich, beide seien reaktionär. Die Übereinstimmung besteht n u r in der beiderseitigen Annahme der Inferiorität der Frau – ansonsten ist der Feminismus als Denkschule links.

    Das Paradigma des Konservativen ist nicht das Funktionale, was eher der linken sowie der liberalen Seite zuzuordnen ist, sondern die Vorliebe für das hoch Entwickelte, was nur in langlebigen Strukturen auftreten kann.

  • Es ist eine Schande aber wiederum auch erhellend im Hinblick auf Werte, dass die intellektuelle Auseinandersetzung zu geschlechterpolitischen Themen nicht etwa innerhalb der einschlägigen Institutionen und Stiftungen, den Medien, den Universitäten usw. erfolgt, sondern außerhalb.

  • Nur auf die Schnelle (habe kaum Zeit, weil zu viel zu tun im analogen Leben):

    Das Dreieck ist sehr ähnlich wie das Politische Wertedreieck http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum#Politisches_Wertedreieck aus, dessen Nutzung aber schon eine gewisse liberale Grundhaltung unterstellt. Darin benutzte Begriffe wie „Gleichheit“ (~ nicht zu viel Ungleichheit) sind auch nicht binär, sondern müssen je nach Kontext immer wieder neu ausgehandelt werden.

    Zur Frage, warum sich der Liberalismus in den letzten ca. 200 Jahren gegen aller anderen Ideologien durchgesetzt hat, erschien vor ein paar Tagen ein lesenswerter Text: http://cuncti.net/haltbar/740-der-liberalismus-das-raetsel-eines-historischen-erfolges

  • „wohl aber eine gesellschaftliche Ordnung ohne Ausbeutung von Menschen durch andere Menschen.“
    Was genau soll das sein?
    Woran erkennt man Ausbeutung jenseits persönlicher Deutung vn Machtverhältnissen?
    Ich kenne zwei Definitionen von ökonomische Ausbeutung.
    1. Die Aneignung von Mehrwert, wenn man einer maxistisch geprägten Arbeitswertlehre anhängt.
    2.Wenn die Entlohnung eines Inputfaktors unter dessen Grenzprodukt liegt.

  • Frauen das Wahlrecht nehmen zu wollen ist doch eingentlich nur die konsequente Weiterdenkung des Hypo-agency-Feminismus, demzufolge Frauen im Kontext des Patriarchats keine (richtigen) Entscheidungen Treffen können, und deshalb einige sogar Friseuse, Sexarbeiterin oder sogar Hausfrau werden. 😉

  • Die Frage wäre ja dann: Wo wollen wir eigentlich hin?

    Ist eigentlich eine Gesellschaft denkbar, wo Frauen ihre höchsteigenen individuellen Probleme und Unzulänglichkeiten nicht vergesellschaften können?

    Und wie kann eine Gesellschaft eine Gleichwertigkeit der Geschlechter etablieren, solange es diese Asymetrie des gegenseitigen sexuellen Begehrens gibt?

    Und wie soll mann Frauen ernstnehmen, wenn sie es selbst nicht tun? Also, wenn die Selbst-Infantilisierung der Frau von der weit überwiegenden Mehrheit der Frauen als zentraler Teil der angenommenen Gruppenidentität „Frau“ angesehen wird?

    Das sind doch die zentralen Punkte weit jenseits von politischen Selbstverortungen nach Denkschemata aus dem 19. Jahrhundert

  • Mir ist das zu theoretisch und zu verkopft! Warum in Gottes Namen (bin selbst Atteist) diese ewiggestrigen Links-Mitte-Rechts-Diskussionen bei einem Thema, welches einen Frontalangriff auf die Gesellschaft darstellt?

    Na klar gibt es ein paar (wenige) Spinner, die Frauen das Wahlrecht entziehen wollen. So what? Über die schmunzelt man maximal. Diese Thesen solcher Leute auch noch zu postulieren, hieße: diese Marginalie auch noch ernst zu nehmen.

    Mir ist es vollkommen egal, wo ein Männer-, Väter- oder Menschenrechtler (von mir aus Maskulist) politisch steht! Mir ist es aber nicht egal, wenn die Leszeks dieser Welt meinen, solches parout kategorisieren zu müssen. Wem oder was soll das helfen?

    Menschenrechte werden heute speziell in der Familienpolitik, bzw. deren Umsetztung im Recht, mit Füßen getreten. Heißt das nun, das es bei einem Rechtsliberalen nicht so schlimm ist, weil ja nicht links?

    Nochmal: Der unigeschlechtliche Gegner sitzt ganz woanders!

  • @ emannzer

    „Mir ist es aber nicht egal, wenn die Leszeks dieser Welt meinen, solches parout kategorisieren zu müssen.“

    Du wirst damit leben müssen.
    Ich werde es nämlich auch weiterhin tun.

    Deine Wissenschaftsfeindlichkeit muss mich nicht im Geringsten kümmern und der Wert solcher Kategorien für geistes- und sozialwissenschaftliche Arbeit sowie für eine potentielle Erleichterung der Kommunikation zwischen verschiedenen männerrechtlichen Lagern erscheint mir eigentlich recht offensichtlich.

    Daher freue ich mich, dass Schoppe meine Überlegungen aufgegriffen und kreativ weiterentwickelt hat.

  • @Leszek: Das mag ja alles sein – aber mir „Wissenschaftsfeindlichkeit“ zu unterstellen, ist dann wohl doch eine Etage zu tief in der Kellerwohnung. Selbst für mich als Biologen und Wirtschaftsinformatiker.

  • @ emannzer

    „aber mir „Wissenschaftsfeindlichkeit“ zu unterstellen, ist dann wohl doch eine Etage zu tief in der Kellerwohnung.“

    Du wendest dich in deinem Beitrag gegen geistes- und sozialwissenschaftliche Kategorienbildung – und das scheinbar auch noch mit normativem Anspruch.

    Deinen privaten oder ideologischen Vorlieben diesbezüglich nachzukommen, würde ernsthafte geistes- und sozialwissenschaftliche Arbeit zu vielen Themen unmöglich machen.

    Ist etwa vergleichbar, wie wenn jemand aufgrund seiner privaten Vorlieben von Naturwissenschaftlern fordern würde, dass sie dies oder das nicht tun sollten.

    Und der Genderist sprach: „Mir ist es aber nicht egal, wenn die Biologisten dieser Welt meinen….“

    Würdest du in diesem Fall wohl auch wissenschaftsfeindlich finden.

  • Hallo Leszek: In meinem Eingangskommentar ging ich auf das Thema ein, warum ich es für unsinnig halte, Männerrechtler politisch zu kategorisieren. Ich wiederhole es daher gern noch mal: Der (oder die) Gegner.I.n sitzt ganz woanders.

    Und nein, ich habe keinen „normativen Anspruch“, wundere mich aber darüber, dass man das Ziel ob eines Definitions-Bestrebens vollkommen außer acht lässt.

    Und deine letzte, rhetorisch gestellte Frage, verstehe ich im Kontext des von mir am Anfang geschriebenen nicht.

    Gender-Mainstreaming ist z.B. alles mögliche, aber sicherlich keine Wissenschaft (auch wenn die das noch so gerne hätten – um sich anschließend selbstreferenzieren zu können).

    Im Übrigen halte ich diese Diskussion Geistes- versus Naturwissenschaftler für lediglich eins: schädlich.

    Versöhnlicher Gruß. Denn es gibt wichtiger Themen, welche ich als gesellschaftlich kritisch und relevant ansehe.

  • Ich schalte mich etwas verspätet in die Diskussion ein – ich war unterwegs mit meinem Sohn und in den letzten Tagen damit beschäftigt, kreuz und quer durch die Republik zu reisen….

    Dass der Text relativ theoretisch ist (@ emmanzer, „verkopft“), stimmt natürlich. Ich finde es aber wichtig, auch solche eher theoretisch-reflexiven Texte ab und zu dabei zu haben, und sei es nur, um die eigenen Gedanken mal zu sortieren. Es geht dabei für mich und, da bin ich mir sicher, auch für Leszek nicht um eine Aufspaltung von Männerrechtlern in verschiedene Gruppen und Untergruppen, sondern eher darum, zu überlegen, warum bestimmte Konflikte trotz gemeinsamer Ziele immer wieder aufbrechen.

    Bei Alles Evolution fand ich es immer sehr angenehm, dass dort Männer und auch Frauen ganz unterschiedlicher Hintergründe mitdiskutieren. Nach meinem Eindruck ist das Klima in den letzten Monaten zum Teil giftiger und verbissener geworden. Leszeks Modell hat für mich den großen Vorteil, damit gewissermaßen einen Raum aufspannen zu können, in dem sich männer- und menschenrechtlich Interessierte aus ganz verschiedenen Hintergründen vernünftig austauschen können. Für meinen Geschmack hat es in den letzten Wochen nämlich viel zu viele Diskussionen darüber gegeben, wer zur „Männerbewegung“ dazugehören sollte und wer lieber nicht.

    Sozialwissenschaftliche Kategorienbildung hat nicht den Anspruch, Töpfchen zu bauen, in die jeder problemlos einsortiert werden könnte (so wie beim Sorting Hat in den Harry Potter-Büchern), sondern eher, sich die Möglichkeit zur Ordnung von Phänomenen und der eigenen Gedanken zu schaffen.

    Meine Absicht war, zu betonen: Es ist klar, dass es sehr unterschiedliche politische Gewichtungen gibt, aber es gibt eben auch einen großen gemeinsamen Raum. Eine absolute Grenze müssen weder Konservative zu Linken ziehen noch umgekehrt – aber alle sollten schon eine Grenze ziehen zu den Positionen, die ich als „reaktionär“ bezeichnet habe.

  • Hallo Lucas, danke für deine nachvollziehbaren Erläuterungen. Ich wollte mit meinem Einwurf auch niemanden angreifen bzw. unterstellen, dass er Spaltung im Kopf hatte. Falls das so rübergekommen ist bitte ich um Nachsicht, da ich für diesen Fall wohl etwas zu 'unscharf' bzw. missverständlich formuliert haben könnte.

  • Es wird hier gesagt, dass für Linke der Wert Gerechtigkeit eine besondere Rolle spielt. Kann mir jemand mal erklären, worauf sich das genau bezieht? Was ist bei den linken Vorstellungen gerecht?

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