Monatsrückblicke

Ein Mörder und viele Leichenfledderer (Monatsrückblick Mai 2014)

Bild zeigt eine Scheibe mit zwei Einschusslöchern und einer Frau dahinter.
geschrieben von: Lucas Schoppe
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Ein junger Mann, zweiundzwanzig Jahre alt, tötet in Santa Barbara vier Männer und zwei Frauen und verletzt mehrere weitere Menschen mit Schüssen, bevor er schließlich nach einem Schusswechsel mit der Polizei tot aufgefunden wird – offenbar hat er sich schließlich selbst erschossen.
Das Motiv des Mannes, Elliot Rodger, der offenbar unter Asperger litt: Er wütet, weil er noch nie mit einer Frau geschlafen hat, weil eine Frau ihn offenbar noch nie attraktiv fand, weil Frauen ihm andere Männer, die er als unwürdig empfindet, vorziehen – und das, obwohl er aus einer reichen, erfolgreichen Familie stammt, teure Autos fährt und ein eine eure Sonnenbrille besitzt.
Mit diesem Bild macht die große britische Tageszeitung The Guardian einen Artikel über eine Mordserie an vier Männern und zwei Frauen auf. Quelle
Mediale Reaktionen  auf die Morde sind zu einem großen Teil ernüchternde, aber auch erschreckende Beispiele der öffentlichen Darstellung von Männern – Beispiele, zu denen es schließlich im Monat Mai auch, glücklicherweise, Gegenbeispiele gab.
Wie man Leichen schnell verwertet (bevor es andere tun) Elliot Rodger hat Phantasien des Massenmordes an Männern wie an Frauen öffentlich verbreitet: Frauen ekeln ihn an, weil sie ihn nicht erhören, andere Männer ekeln ihn an, weil Frauen sie und nicht ihn erwählen. Seine ersten Morde sind die an drei jungen Männern, die mit ihm zusammenwohnen. Gleichwohl beginnt die Grimme-Preis-nominierte feministischen Webseite kleinerdrei ihren Artikel zum Thema mit einer unbekümmert einseitigen Warnung:
[TW Gewalt an Frauen, Frauenhass].
Die Autorin Juliane Leopold, die sonst auch bei Zeit-Online schreibt, sieht offenbar keinen Grund zu der Befürchtung, dass für das Publikum von kleinerdrei auch Männerhass und Gewalt an Männern einen Schrecken besitzen könnten.
Ganz ähnlich empört sich die Bild-Zeitung schon in ihrer Überschrift über zwei getötete Frauen und erwähnt die vier getöteten Männer im Text immerhin nebenbei. „Frauenhass tötet“, behauptet Jessica Valenti im Guardian, einer der wichtigsten britischen Tageszeitungen, und schreibt, Rodger habe bei seiner Mordserie offenbar Vergeltung an den Frauen üben wollen, die ihn abgewiesen hatten („allegedly seeking ‚retribution‘ against women whom he said sexually rejected him“).
Das Geschlecht seiner Opfer lässt Valenti sorgfältig unbestimmt – angesichts der Konsequenz, mit der sie „Frauenhass“ als Motiv angibt, muss aber natürlich der Eindruck entstehen, die Ermordeten seien durchweg Frauen gewesen.
Statt das klarzustellen, spekuliert sie dann doch lieber darüber, dass Rodger mit der Männerbewegung im Internet zu tun gehabt habe („was reportedly involved with the online men’s rights movement“). Tatsächlich hat er offenbar in einem Forum Kommentare gepostet, in dem sich Männer sammelten, die vom Pick Up – kurz: einer mehr oder weniger kohärenten Sammlung von Hinweisen, wie Männer Frauen verführen können – enttäuscht waren.
Valenti wendet sich, wie übrigens auch die deutsche Bloggerin tofutastisch, entschieden dagegen, Rodgers Taten mit seiner psychischen Erkrankung in Zusammenhang zu bringen – das würde nur ihre Entstehung in der rape culture, der frauenhassenden, die Vergewaltigung legitimierenden Kultur verdecken, mit der allein die Taten erklärt werden könnten. Tofutastisch korrigiert ihre ursprüngliche Aussage, Rodger hätte sechs Frauen ermordet, immerhin so weit, die Berichte seien sich
„uneinig darüber, wie viele der Ermordeten männlich* und wie viele weiblich* waren“.
Dass der Täter doppelt so viele Männer wie Frauen ermordet hat, interessiert schließlich in Zeiten der Verflüssigung von Geschlechterrollen ohnehin nur am Rande. Zumindest, solange nicht nur Frauen die Opfer sind.
Einig immerhin sind sich Bloggerinnen und Journalistinnen darin, dass Rodger getragen worden sei von, so Leopold, einer
„Gruppe von Menschen und eine Mentalität, die den Wert von Frauen davon abhängig macht, wie nett sie zu Männern sind.“
Antje Schrupp greift bis weit ins Mittelalter zurück, um „die weibliche Pflicht zu lieben“ als eine Konstante unserer Kultur zu präsentieren. Valenti stellt fest, dass Rodger, wie den meisten jungen amerikanischen Männern, beigebracht worden sei, dass er einen Anspruch auf Sex und weibliches Begehren habe („Rodger, like most young American men, was taught that he was entitled to sex and female attention.“). Von wem aber wurde ihm das beigebracht?
Das macht Laurie Penny im New Statesman in einem Text klar, der sich in einem Wettbewerb um die unverhohlenste journalistische Hetze mühelos auch gegen die hier ja  keineswegs schüchtern-verdruckste Konkurrenz durchsetzen könnte.
Auch Penny läss das Geschlecht der Ermordeten offen, suggeriert aber wie Valenti, dass es Frauen seien – Rodger habe Rache üben wollen an
„all den ‘Schlampen‘, die ihn sexuell abgewiesen hatten“ („take revenge on all the “sluts” who had sexually rejected him”).
Ganz allgemein und nicht direkt auf den Fall bezogen sinniert sie später über Frauen und unglückliche männliche Zuschauer („women and unlucky male bystanders“), die durch Männergewalt ihr Leben verlieren würden.
Penny skizziert eine Welt, in der Männer sich um ein „Geburtsrecht auf einfach zu erlangende Macht“ betrogen fühlten („the conviction that men have been denied a birthright of easy power“) und in der Frauen Männern prinzipiell Sex und Anerkennung schuldeten – in der Vorstellungswelt von Männern wie Rodger nämlich.
Sie habe, so Penny als „Aktivistin im Bereich geistiger Gesundheit“, keine Zeit, die Sprache für emotionale Not als Enschuldigung für Greueltaten zu verwenden („But as a mental health activist, I have no time for the language of emotional distress being used to excuse an atrocity…“) – was, wenn auch verschwurbelter formuliert, einfach die Argumentationen aufgreift, die sich so auch bei Valenti oder tofutastsich finden. Tatsächlich seien Rodgers Taten natürlich nicht die eines Kranken gewesen, sondern Ausdruck einer extremistischen Kultur des Frauenhasses.
Wenn einer ihrer Leser, an die sie sich dann unvermittelt direkt wendet, die geschlechtsspezifische Gewalt gegen Frauen nicht angemessen wahrnehme, weil er Männer nicht pauschal als Gruppe für Verbrechen verantwortlich machen wolle, dann
„bis du Teil des Problems. Du hast vielleicht den Abzug nicht gezogen. Du hast vielleicht nie die Hand gegen eine Frau in deiner Umgebung gehoben. Aber du bist Teil des Problems.” (1)
Wer das nicht einsieht, sei also mitschuldig an den Verbrechen. Die Geschichte Rodgers präsentiert Penny als
Geschichte eines jungen Mannes, der kaum die Kindheit verlassen habe und schon verführt worden sei von einem verstörenden Kult des Frauenhasses. Elliot Rodger war ein Opfer – aber nicht aus den Gründen, die er selbst annahm.” (2)
Wer aber sind diese gewissenlosen Verführer? Der Massenmord in Santa Barbara sei der erste bestätigte Fall, in dem ein blutiges und abstoßendes Verbrechen direkt verbunden sei mit der Kultur der Männerrechtsbewegung und der Pick-Up Artists, einer Ideologie, die es auf verlorene, wütende junge Männer abgesehen habe und die nicht länger ignoriert werden dürfe. (3)
Angehörige dieser Gruppen präseniert Penny wie Schwerverbecher. Andere Männer müssen sich fragen:
Wer sind diese Leute? Wo leben sie? Und die unausgesprochene Angst: Kenne ich sie? Bin ich vielleicht schon einmal einigen von ihnen begegnet, habe ich mit ihnen etwas getrunken?“ (4)
Welche Belege aber bringt Penny eigentlich für die Anschuldigungen, dass Männerbewegung und PU-Artists Teil eines gemeinsamen Kultes seien, der den Zweck habe, Frauenhass zu verbreiten und der an den Verbrechen weitaus schuldiger sei als Rodger selbst?
Keine. Anschuldigungen wie diese sind offenbar selbstlegitimierend – selbst ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat wäre für solche entmenschlichten Gegner offenbar noch zu schade.
Warum männliche Täter begehrt sind und männliche Opfer verschwinden Dabei gibt es ja durchaus Zitate von Männern, die sich in Elliot begeistert spiegeln – die in seiner Not ihre eigene entdecken und die ihn zu einem Helden der Unerhörten aufbauen. Allerdings haben solche Positionen eben wenig mit Männerrechten zu tun und wenig mit Pick Up (das legt Christian Schmidt auch bei Alles Evolution dar).
Dass sexuelles Angezogensein nicht eingeklagt werden könne, ist sogar ein verbreiteter PU-Grundsatz: Attraction is not a choice. Wenn ein Mensch nicht frei wählen kann, wann oder von wem oder wodurch er sexuell angezogen wird, dann hat es selbstverständlich auch keinen Sinn, ihm eine eine entsprechende moralische Pflicht aufzuerlegen.
Ohnehin ist im Fall Rodger die Rede vom male entitlement – vom männlichen Anspruchsdenken – krumm. Tatsächlich führt der Mörder ein extremes Anspruchsdenken vor – aber er begründet es eben nicht einfach darauf, ein Mann zu sein, sondern darauf, dass er besser sei als andere Männer, mehr habe, bessere Autos fahre und bessere Sonnenbrillen trage, der „erhabene Gentleman“ sei.
Es ist das Anspruchsdenken eines jungen Menschen aus den besten Kreisen, der in den eigenen Augen mehr ist als das Fußvolk, das ihn umgibt. Als Schutzpatron der ABs, der Erwachsenen ohne Sexual- und Beziehungserfahrung, eignet er sich ebenso wenig wie als Inbegriff des typischen Mannes.
Erkennbar ist bei Rodger allerdings eine ungeheure, bodenlose Bedürftigkeit nach weiblicher Bestätigung. Wer die Empfindung eines eigenen Werts so extrem von der Aufmerksamkeit und dem Begehren anderer abhängig macht, der wird es vermutlich tatsächlich als fair empfinden, zumindest genau wissen zu können, was er selbst dafür tun muss. Ob andere ihn begehren, ist ihnen in seinem gedanklichen Kosmos dann tatsächlich nicht mehr freigestellt – wenn er getan hat, was er solle, muss die Gegenleistung kommen.
Der völlig naheliegende Gedanke, dass bei Rodger Frauenhass UND Männerhass verknüpft sind mit einer enormen Unfähigkeit, frustrierende Erfahrungen zu verarbeiten, eignet sich allerdings kaum für politische Propaganda. Texte wie die von Penny, Valenti,  Leopold von kleinerdrei und anderen betreiben eine politische Leichenfledderei, die sich angesichts der propagandistisch günstigen Situation um Konsequenzen nicht weiter kümmert. Als ob die Leichen der Ermordeten nicht einmal kalt werden dürften, bevor sie für den guten Zweck verwertet werden.
Tatsächlich aber sind die Signale, die von der medialen Verarbeitung dieses Falles an Männer gesandt werden, katastrophal. Wenn ein Mann andere ermordet – dann wird er zum Zentrum allgemeiner Imaginationen, und Hunderte setzen sich intensiv damit auseinander, wie er zu seinen Taten motiviert wurde, phantasieren ihn gar – wie eine Facebook-Fanseite – als unverstandenen Helden.
Als Opfer aber sind Männer hier nichts wert. Wenn sie nicht gleich in Frauen verwandelt werden, weil weibliche Opfer in den Augen der Autorinnen ohnehin wichtiger sind, dann werden sie in Fußnoten oder in geschlechtsneutralen Formulierungen versteckt. Feministinnen, die doch angeblich auch für Männer gut sind, weil sie doch angeblich Männer wie Frauen vom patriarchalen Joch befreien – Feministinnen bestätigen diese kranken und reaktionären Muster eher noch entschlossener als andere.
Hier agieren sie wie Feuerwehrleute, die mit großer Geste, lauten Alarmsirenen und beständig auf ihre Wirkung bedacht zum Brandherd gefahren kommen – und dann laut schreiend und schimpfend beginnen, mit Benzin zu löschen.
Wer ist hier eigentlich der Backlash?
„Der Backlash ist real. Es steht eine Ideologie hinter ihm. Er bereitet Menschen Schmerzen. Manchmal tötet er. (“The backlash is real. There is ideology behind it. It hurts. Sometimes, it kills.”)
So klar macht Laurie Penny die politische Motivation hinter ihrem Artikel deutlich. Die Morde Elliots wurden in der medialen Verwertung der Leichen tatsächlich sogleich kampagnenfähig gemacht: Auch eine Kampagne gegen eine internationale, hochrangig besetzte Konferenz in Detroit zu spezifischen Problemen von Männern verwies auf Rodgers Taten und lancierte bei der günstigen Gelegenheit  Morddrohungen gegen Beteiligte an der Konferenz.
Was Penny als „Backlash“ bezeichnet, sind beispielweise Väter, die sich dagegen wehren, willkürlich von ihren Kindern getrennt zu werden. Oder Menschen, die auf die Gewalterfahrungen von Männern aufmerksam machen. Oder Menschen, die sich mit den spezifischen Problemen von Jungen in den Bildungsinstitutionen offen auseinandersetzen. Was das eigentlich mit den Morden in Santa Barabara zu tun hat, kann Penny auch nicht so genau erklären, es ist aber auch nicht so wichtig.
Auch Juliane Leopold von kleinerdrei beunruhigt es sehr, dass Männer immer offener über ihre Situation oder über die von Männern und Jungen reden. Sie vergleicht den Twitter-Hashtag yesallwoman, der anlässlich der Morde entstand und der Elliots Taten selbstverständlich als frauenfeindliche – und nicht etwa menschenfeindliche – Verbrechen wertet, erfreut mit dem deutschen Aufschrei. Wiederholt zitiert Leopold den Rat, dass Männer hier eigentlich nur zuhören und lernen könnten. „HÖRT einfach ZU und RESPEKTIERT.” Und haltet Eure Klappen.
Es ist in meinen Augen sehr schade, dass ein Blogger die Anschuldigungen an Männerrechtler, die auf die Morde folgten, zum Anlass genommen hat, sein Schreiben einzustellen.
Außerhalb der Internet-Aufgeregtheiten allerdings ist der Backlash manchmal ungestört in vollem Gange, zum Nutzen für alle Beteiligten. Die Zeit berichtete beispielsweise über eine Entwicklung an vielen Familiengerichten, Eltern stärker zur Verständigung zu drängen und die Eskalation von Konflikten nicht auch noch mit der Ausgrenzung des Vaters aus der gemeinsamen Sorge zu belohnen. Dabei gingen Richter
„pragmatisch vor und lassen sich immer weniger von traditionellen Familienbildern leiten. Die Zeit, da der Mutterbonus den Kampf ums Kind entschied, geht zu Ende“.
Das ist sicherlich idealisierend und regions- oder gar richterabhängig. Gleichwohl gibt es offenbar Ansätze einer echten Zivilisierung des Elternrechts, angesichts derer Artikel wie der von Gunnar Schupelius in der BZ irgendwann nur noch als das gesehen werden, was sie eh schon sind: als reaktionäre Hetzartikel, die längst aus der Zeit gefallen sind.
Zum Thema passt auch ein Artikel aus dem Magazin der Süddeutschen Zeitung vom 30. Mai, Wer hat Angst vor diesem Mann? Ein Bericht über die Schwierigkeiten von männlichen Kindergärtnern und den pauschalen Missbrauch-Verdächtigungen, denen sie ausgesetzt seien.
Natürlich: Dass ein solches pauschales Misstrauen nicht einfach so entstanden ist, dass es mindestens ebenso sehr auf Berichte über Missbrauchsfälle wie auf männerfeindliche Klischees zurückgeht, die in solchen Artikeln wie den oben zitierten zelebriert werden – das erwähnt der Autor Max Fellmann nicht. Er bestätigt aber auch nebenbei und in großer Selbstverständlichkeit, dass
„ganze Regale voll pädagogischer Fachliteratur (belegen), wie wichtig es ist, dass die frühkindliche Erziehung sowohl von Frauen als auch von Männern übernommen wird.“
Wenn er zudem feststellt, es ginge „letztlich um eine ganze Gesellschaft, die ein Problem hat“ – dann meint er in diesem Fall damit nicht Missbrauchsfälle, sondern den Pauschalverdacht gegenüber Männern.
Ganz milde gestimmt bedankte sich dann auch Nivea bei den Vätern.  Nachdem der Weihnachtswerbespot von Nivea die alleinerziehende Mutterschaft idealisiert hatte, in der Nachfolge zu einem Muttertagsspot, ist jetzt plötzlich irgendwoher ein Vater aufgetaucht. Es sei, so Nivea heute, von Beginn an geplant gewesen, „die Bindung des Kindes zu diversen Familienmitgliedern“  in verschiedenen Spots zu feiern, und nun seien eben die Väter an der Reihe. Warum Mutter und Oma zuvor nur in Abwesenheit des Vaters zu feiern waren, verrät Nivea nicht.
Der linkische Onkel, der statt des Vaters im Weihnachtsspot aufgetreten war, war übrigens für die polnische Version zum echten Vater geworden. Nivea dazu:
„Angesichts der ‚Groß-Familienstrukturen‘ in Polen erfolgte dann die Umdeutung des Onkels in den Vater.“
Wer könnte daran zweifeln: Schließlich hat der Onkel in Großfamilienstrukturen traditionell keinen Platz, während er bekanntlich in deutschen Kleinfamilien fast überall eine tragende Rolle spielt. Dass das Ideal der alleinerziehenden Mutterschaft in Polen schon aufgrund der deutlich geringeren Sozialleistungen wesentlich weniger Überzeugungskraft besitzt als in Deutschland, war dabei sicherlich unwichtig. Das gilt auch für die Einschätzung, dass die meisten Polen wahrscheinlich amüsiert-irritiert eine Werbung für recht verrückt gehalten hätten, die ihnen die Abwesenheit des Vaters als familiäres Ideal verkauft und ihnen nebenbei noch Hautcremes andrehen möchte.
Der „Danke Papa“-Spot  ist denn auch deutlich ironisierender als die Spots zuvor, der Vater erscheint in der Augen des Kindes als Meisterkoch, weil er Milch in Cornflakes schütten kann, und ist ansonsten die meiste Zeit damit beschäftigt zu schlafen – Kindessorge ist eben eine erhebliche Anforderung, wenn man ein Mann ist. Vermutlich gibt es keinen Vater, der einen solchen Spot braucht.
Gleichwohl ist auch dieser Spot in meinen Augen ein sehr gutes Zeichen: Er zeigt schließlich nicht nur, dass Proteste sich lohnen – sondern auch, dass öffentlich zelebrierte Männerfeindlichkeit in den Augen von Investoren mittlerweile mehr Nachteile als Vorteile hat.
Ich bin mir aber auch ganz sicher: Es lohnt sich nicht, darauf zu warten, dass diese Einsicht auch irgendwann einmal Betonschädel wie Juliane Leopold, Jenniver Valenti oder Laurie Penny erreicht.
Einige längere Zitate aus Pennys Artikel habe ich im Text direkt ins Deutsche übersetzt, hier sind die englischen Originale:
(1) (…) then you are part of the problem. You may not have pulled the trigger. You may not have raised your hand to a woman in your life. But you are part of the problem.
(2) (…) by a young man barely out of childhood himself who had been seduced into a disturbing cult of woman-hatred. Elliot Rodger was a victim – but not for the reasons he believed.
(3) (…) is the first confirmed incident of an incident of gross and bloody violence directly linked to the culture of ‘Men’s Rights’ activism and Pickup Artist (PUA) ideology, an ideology that preys on lost, angry men, then it cannot be ignored or dismissed any more.
(4) Who are these people? Where do they live? And the unspoken fear: do I know them? Might I have met some of them, drunk with them?

 

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52 Comments

  • Es ist in der Tat höchst unangenehm, dass nunmehr alle Männer anhand eines extremen Vorfalls zu Mittätern erklärt werden. Man kennt diese Art von Vorwürfen eigentlich aus anderen Zusammenhängen: Die Gruppe der Ausländer wird verantwortlich gemacht für jene Personen, die kriminell werden. Die Muslime werden charakterisiert anhand der Islamisten. All diesen Kollektiv-Stereotypen liegt dann auch immer eine „Theorie“ zugrunde, die erklärt, warum die Einzelfälle eigentlich ein systematisches Phänomen seien. Es ist erschreckend, wie wenig die zitierten Autorinnen dies reflektieren, wie wenig sie erkennen können, dass sie ein grandioses Vorurteil zimmern, dass sie in anderen Zusammenhängen heftig bekämpfen würden als „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ etwa oder als Rassismus oder Kulturalismus. Im übrigen passt hier gut ein älterer post von Erzaehlmirnix: http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/12/05/menschen-hassen-leicht-gemacht

    Ich stelle jedenfalls für mich fest, dass es bei mir etwas auslöst, wenn diese Verbindung zwischen Rodger und Männlichkeit an sich hergestellt wird. Es ist mir unangenehm, ich fühle mich durchaus ein bisschen bedroht und es kommen auch Zweifel an mir selber auf. Aber zusätzlich spüre ich den gleichen Impuls, den ich gegenüber Nazis fühle: Da ist nichts zu diskutieren, sondern man muss diesen Unsinn einfach strikt zurückweisen als inakzeptabel. Manchmal glaube ich, dass das auch die einzige Lösung ist, um deutlich zu machen, dass derart verstiegene Konstruktionen nicht gesellschaftsfähig sind.

  • Rodger und kein Ende.

    Auch hier:

    „Und bevor jemand sagt: #nichtalleMänner!, bitte folgendes bedenken: Wenn mir jemand einen Teller mit Keksen anbietet und sagt: „Nimm doch einen. Da sind zwar ein paar vergiftete dabei, einer davon würde dich umbringen, einige geben dir nur Durchfall – aber der Rest, die große Mehrheit, ist völlig in Ordnung! Nicht alle Kekse sind schlecht“ Wer würde es mir verdenken, wenn ich dennoch dankend ablehne?

    Und bevor jemand sagt: das ist Indien, das ist eh rückständig!, bitte folgendes bedenken: Es ist gerade einmal zwei Wochen her, dass ein junger, im Westen geborener und aufgewachsener Mann aufgrund seines gekränkten Egos Jagd auf Frauen machte. Nicht metaphorisch, sondern wortwörtlich.“

    http://www.dangerbananas.de/2014/06/presseschau-territorialstreit-china-kinder-japan.html

    Eine Frau, die sich in ihrem Blog sehr bemüht, feministische und antirassistische Positionen einzunehmen. Oder sollte ich eher schreiben, sie bemüht sich männerfeindliche Positionen einzunehmen und überall Rassismus zu suchen, den sie mit der größtmöglichen Empörung anprangert?

    Natürlich druckst auch sie so herum, daß die männlichen Opfer unter den Tisch fallen. Sie hat diesen dummen Spruch von den M&Ms aufgenommen und nochmal in eigene Worte gefaßt. Nicht besonders originell, aber dafür ohne Quellenangabe.

    Ich bin jetzt qua Penis ein Giftkeks, ein potentieller Frauenmörder. Normalerweise nennt man das sexistisch.Volksverhetzend. Und mir gefällt es nicht, daß andere Leute so über mich denken. Die kennen mich doch gar nicht?

    Gerhard

  • Warum ist der Vergleich mit den M&Ms dumm? Genau so stellt es sich doch für eine Frau dar.

    Wie soll sie denn die Vergifteten oder Ungenießbaren von den anderen unterscheiden wenn sich alle gleich darstellen?

    Immer soll die Frau das ganze Risiko tragen. Und was hat sie am Ende davon? Ist es das Wert? Sex mit nem Kerl wird eh überbewertet. Kein Wunder, dass immer weniger Frauen darauf Lust haben…

  • Ich geh jetzt mal davon aus, dass das ernst gemeint war (keine Smileys oder andere Ironie-Signaturen zu sehen).
    Also nochmal für Doofe: Der Spruch mit den M&M ist deshalb dumm und haarsträubend, weil sich exakt mit derselben Analogie auch Rassismus oder Antisemitismus „überzeugend“ begründen ließen.
    Um es mit Ihren Worten auszudrücken: „Wie soll (der Deutsche) denn die Vergifteten oder Ungenießbaren (Juden, Schwarze etc.) von den anderen (den „ungefährlichen“ Juden, Schwarzen) unterscheiden, wenn sich alle gleich darstellen?“ Also am besten ALLE…
    Jetzt kapiert?

  • Ist das Ironie oder nicht?

    Das Problem mit dem M&Ms Vergleich ist, dass er so sehr verallgemeindert, dass man ihn auf alles und jeden anwenden kann.

    „Nicht alle, die Ego-Shooter spielen laufen Amok, aber ein paar“, „nicht alle Frauen beuten Männer finanziell aus, aber ein paar“, „nicht alle Mütter misshandeln ihre Kinder, aber ein paar“. Siehst Du wo das hinführt?

  • @Anonym 2. Juni 2014 23:30
    Ich gehe mal davon aus, dass du eine Frau bist.

    „Immer soll die Frau das ganze Risiko tragen.“
    Ich glaube du verkennst, dass es auch unter den Frauen eine nicht unbeträchtliche Anzahl von „Vergifteten“ und „Ungenießbaren“ gibt, die sich auf den ersten Blick nicht von den wundervollen Frauen unterscheiden lassen. Hier tragen Frauen und Männer das gleiche Risiko.

    „Ist es das Wert?“
    Ist es _Dir_ das Wert? Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Als ich noch nach einer Partnerin gesucht habe, habe ich dieses Risiko jedenfalls gern auf mich genommen.

    „Sex mit nem Kerl wird eh überbewertet.“
    Es gibt ja auch abseits vom Sex sehr schöne Erfahrungen, die man Zusammen machen kann.

    Da hörst Dich ziemlich frustriert an. Ich wünsche Dir jedenfalls alles Gute. Du wirst Dein Glück noch finden, da bin ich mit ziemlich sicher 🙂

  • „Immer soll die Frau das ganze Risiko tragen.“

    Zunächst einmal käme es darauf an, das Risiko realistisch einzuschätzen. Wie hoch ist denn der Anteil an „vergifteten M&Ms“ wirklich? Möglicherweise wird die Gefahr stark überzeichnet und erzeugt damit Ängste, die die Lebensqualität unnötig einschränken.

    Die zweite Frage ist, ob derartige Risiken generell vermeidbar sind: Gibt es irgendeine Grundlage, auf der man allen Menschen von vornherein vertrauen könnte? Oder muss nicht jeder damit rechnen, dass Andere, auf die sie oder er sich einlässt, auch eine Gefahr darstellen können? Das liegt in der Natur der Sache: Wenn ich etwas von einem anderen Menschen will, gebe ich ihm gewisse Macht über mein Leben. Indem ich den anderen Menschen brauche, mache ich mich auch ein Stück weit abhängig von ihm. Aber das ist in allen Beziehungen so und betrifft jeden Menschen, unabhängig des Geschlechtes. Jeder Andere kann mir seelisch oder körperlich weh tun, kann mich enttäuschen durch Lüge und Betrug. Das Risiko tragen Männer ganz genauso.

    Die Logik des Verdachts ist als individuelle Risikovermeidungsstrategie durchaus nachvollziehbar. Sie ist in gewissen Zusammenhängen rational: Wenn ich wirklich glaube, bedroht zu sein, aber nicht erkennen kann, wer genau Täter sein wird und wer nicht, wechsle ich eben pauschal die Straßenseite. Mir geht das mit Kampfhunden so, das funktioniert nach der gleichen Denkweise.

    Vielleicht ist das gerade das Perfide an dem Bild der „vergifteten M&Ms“, dass es rational ist.

    Die Folgen dieser Verdachtslogik erschließen sich aber am besten anhand staatlicher Maßnahmen: Aus Sicht der Sicherheitsbehörden ist es rational, zunächst z.B. alle Muslime als „vergiftet“ anzusehen, weil unter ihnen radikale und gewaltbereite Islamisten zu vermuten sind und man nicht weiß, wer genau zu dieser Gruppe zählt. Die Vorsichtsmaßnahmen (etwa Überwachung usw.) treffen dann aber die Mehrheit der Unschuldigen und dann stellt sich eben doch ein Gerechtigkeitsproblem. Wieviel darf man eigentlich Unschuldigen zumuten? Ist es richtig, eine Mehrheit von Unschuldigen vorbeugend feindselig zu behandeln, nur weil einer ein Terrorist sein könnte?

    Diese Logik kennt kein Ende: Als Mann könnte ich genauso vorbeugend Frauen abwehren, denn eine Frau könnte eine Gatten- oder Kindsmörderin sein, eine Fremdgängerin, eine Alkoholikerin, eine, die mich bei der nächsten Gelegenheit verlässt oder eine, die mich aus Eigennutz fälschlich der Vergewaltigung anzeigt.

    Spätestens jetzt hieße es wohl #notallwomen.

    Irgendwie auch zu Recht, weil Mann davon ausgehen kann, dass die Mehrheit der Frauen ihre Kinder weiß Gott niemals umbringen würde (z.B.). Hier hilft also die Unterscheidung zwischen Regel und Ausnahme.

    Genau diese Unterscheidung ist aber der #yesallwomen -Kampagne verloren gegangen. Sie erklärt die Ausnahme zum Regelfall und behauptet ohne Nachweis, dass Männer aufgrund ihres vermeinlichen Besitzanspruches potenzielle Amokläufer wären. Die Furcht vor der „Vergiftung“ rührt dann her von einer Annahme, die nie überprüft wird, sie beruht vor allem auf einem Vorurteil. Man darf nicht vergessen, dass dieser Zusammenhang vor allem theoretisch hergestellt wird auf der Grundlage einer Deutung von Männlichkeit. Aber diese Deutung ist ohne Beweis. Sie bezieht sich zudem auf die kunstvolle Interpretation von Artefakten (etwa Texten). Dagegen scheint sie sich weniger auf das Handeln der Personen selbst zu beziehen. Nicht umsonst zieht sich der Feminismus an Symbolik hoch, etwa in der Pornografie. Der Feminismus gewichtet diese Fiktionen oft genug höher als das tatsächliche Tun der Männer. Nur so gelingt die Verwischung von Regel und Ausnahme. Aber diese Unterscheidung sollte doch lieber anhand der Praxis im Alltag vorgenommen werden und da zeigt sich dann doch: Vergewaltigung ist sozial stark geächtet und ein Mord ebenso.

  • Nachtrag: Die Gefahr besteht immer, dass derjenige, der vorbeugend aufgrund der Logik des Verdachts handelt, selber ins Tätersein hinübergleitet. Denn die vorbeugenden Maßnahmen werden für die Verdächtigten mitunter zu etwas, worunter sie leiden. Ab einem gewissen Grad der Vorbeugung tut man also anderen etwas an, beeinträchtigt deren Lebensqualität, erzeugt Leid und Ausgrenzung und damit verliert man seine vermeintliche Unschuld.

  • Spätestens seit der Gewaltaufforderungen unter #mackergohome ist tofutastisch für mich nicht mehr erwähenswert. Man muss solche durchgeknallten Leute nicht noch hofieren, indem man sie erwähnt und damit ihr Ego pampert….

  • Zumindest kommt man nicht weiter, wenn man die offen durchgeknallte Variante des Feminismus betrachtet. Die weniger irrational wirkenden Vorstellungen sind da schon interessanter, wie z.B. das Bild der vergifteten M&Ms.

    Der Feminismus ist nicht da gefährlich, wo er unmittelbar irrational ist. Er ist dort problematisch, wo er scheinbar plausibel wirkt.

  • Mein Beitrag von gestern Abend war keine Ironie, sondern ernst gemeint. Und die Antworten sind wieder sooo typisch. Kein bisschen Einfühlungsvermögen, stattdessen Abtun, Relativieren, derailen. Zur Rassismuskeule: Es geht hier nicht um ein kontaktloses Nebeneinander. Es geht darum, dass doch ihr Männer ständig was von uns Frauen wollt und daher ungefragt, ungebeten und oftmals unhöflich und aggressiv Kontakt herstellt.

    Wann bitteschön wurdet Ihr den zuletzt ungebeten von einer Frau dumm angebaggert, so daß ihr Angst um eure Sicherheit hattet? Na, seht ihr? Das ist mit den M&Ms gemeint: Frau weisss nie, ob der Typ, der sie da gerade ansülzt, ein harmloser Vollpfosten ist oder ein Psycho.

    Wenn eine Frau von sich aus Interesse an einem Kerl hat (warum auch immer), wird sie ihn vorher abchecken, bevor sie auf ihn zugeht. So kann sie ihr Risiko selber minimieren. Bei ungefragten Anmachen geht das nicht, da hat die Gesellschaft die Pflicht, die Frau zu schützen. Oder hat eine Frau bei Euch kein Recht auf angstfreies Leben?

  • LoMi hat das eigentlich sehr gut dargestellt. Ohne persönlich zu werden.

    Wie wär es denn einmal mit Einfühlungsvermögen von deiner Seite her?

    Immer nur selbstbequem Ängste vorzuschieben (andere Menschen, d.h. auch Männer haben auch berechtigte Ängste), Kinderprivilegien einzufordern und gleichzeitig als „Erwachsene“ angesehen werden zu wollen, verhöhnen und unterstellen … etc. … ein Diskurs auf der Ebene des Teenager-Mobbings ist den Mainstream getragen worden.

    Mit den hier angesprochenen eindeutig geschlechtsrassistischen Dämonisierungen, die mittlerweile jedes Maß verloren haben und Jungen empfindlich in ihrer Entwicklung einer positiven männlichen Identität negativ beeinflussen. Daran wird ihnen dann noch die Schuld gegeben. Männer diskriminierende Gesetze und Institutionalisierungen, … etc. Da hört der „Spaß“ mittlerweile tatsächlich auf. Und es sammelt sich auch Schuld an, im Sinne von davon u.a. tatsächlich auch absichtlichen totalitären Repressionen.

    Und Männer wie Jungen fangen an sich dies und auch das dafür mitverantwortliche Gebaren von feministischen Mitläuferinnen und auch Aktivistinnen weltweit anzuschauen.

    Und was zu sehen ist, ist menschlich tatsächlich nicht sehr erbaulich. Eine sehr schlechte gesellschaftliche Entwicklung. Auch ruft es berechtigter- und richtigerweise eine Gegenbewegung hervor, der sich mittlerweile auch Frauen anschließen, die das begriffen haben.

    Und die ist nicht gegen Frauen gerichtet. Im Gegenteil.

  • @Anonym (die weibliche Variante)
    „Frau weisss nie, ob der Typ, der sie da gerade ansülzt, ein harmloser Vollpfosten ist oder ein Psycho.“. Es soll da auch noch die dritte Variante geben, die angenehme (auch wenn es die ja anscheinend für Frauen nie gibt ;o)… In den anderen Fällen Selbstbewusstsein beweisen, ein unmißverständliches „Nein“ hat schon Wunder gewirkt. (Ja jetzt kommt wieder: aber wenn er dann durchknallt…). Schon mal Auto gefahren oder mit dem Handy telefoniert? Tja, es verunglücken tatsächlich Menschen tödlich (2013: 3.340 Personen, Morde: 630) und, lässt Du das Autofahren sein? Der Vergleich hinkt etwas, aber das Leben ist nunmal mit Risiken behaftet die der Mensch nicht oder nur teilweise unter Kontrolle hat…
    „Bei ungefragten Anmachen geht das nicht, da hat die Gesellschaft die Pflicht, die Frau zu schützen. Oder hat eine Frau bei Euch kein Recht auf angstfreies Leben?“ Jeder hat ein Recht angstfrei zu leben, es geht nur nicht immer bzw. nur im begrenzten Rahmen…
    Und das mit dem Schutz, dann schau dir bitte mal das hier an: https://www.youtube.com/watch?v=u3PgH86OyEM , im besonderen die Reaktionen der Frauen…
    chris ( ;o)
    Oh, eins noch, wann ich das letzte mal von einer Frau belästigt wurde? Ist schon einige Jahre her als ich eine weibliche Hand ungefragt im Schritt hatte (und da hat ein entschiedenes „Was soll das“ ziemlich gut gewirkt), es gibt diese Situationen auch für Männer, auch wenn EU-Studien das nicht wissen wollen ;o)…

  • Danke für deine Antwort LoMi, wirklich gut argumentiert. Aber verschwendet nicht eure Zeit. Diese Person will endweder provozieren oder ist so vom Haß zerfressen, dass eine ernsthafte Debatte nicht möglich ist.

    Aber traurig ist die Sache schon, wie kann man sich nur so sehr selbst aufgeben und verbittert sein….

  • „Oder hat eine Frau bei Euch kein Recht auf angstfreies Leben?“ Das Recht hat ja niemand bestritten. Es geht eher um die Zuweisung an alle Männer, dass sie die Möglichkeit zu einem angstfreien Leben für Frauen zerstören würden – und dass diese Zuweisung dann zugleich mit einem moralischen Appell verbunden wird, sich für diese Möglichkeit doch verantwortlich zu fühlen.

    Tatsächlich räumt das MM-Beispiel ja ein, dass nur ein kleiner Teil von Männern gewalttätig ist – bekommt es aber hin, damit dann wiederum alle Männer zu belasten. Die Diskussion kreiste um die Frage, wie das funktioniert – und das ist eben kein „Abtun, Relativieren, derailen“ (es sei denn, jede andere Antwort als „Ja, interessant, ich höre gern zu, wie gut, dass Du mir das mal sagst“ gilt als Derailing).

    Interessant finde ich die Metapher schon. Sie konstruiert in jedem Fall und ganz selbstverständlich im Bezug auf Gewalt einen kategorialen Unterschied zwischen Frauen und Männern. Wer M+Ms isst (und noch alle Tassen im Schrank hat) wird sich schließlich normalerweise nicht fragen: „Bin ich denn so anders, oder bin ich nicht vielleicht auch ein M+M-Schokobon?“ Wenn allerdings Frauen über Gewalt von Männern reden, oder umgekehrt, dann können sie sich eben diese Frage ja sehr wohl sinnvoll stellen.

    Dabei stimmt es übrigens (danach hat „Anonym“ oben ja gefragt), dass ich ziemlich selten Angst um meine Sicherheit hatte, wenn ich angebaggert wurde. Ich habe auf Ablehnungen durchaus schon heftige Reaktionen erlebt, hatte aber immer das Gefühl, mich zur Not wehren zu können. Ich finde es allerdings überzogen, aus diesem Unterschied einen kategorialen Unterschied zwischen Männern und Frauen im Bezug auf Gewalt zu machen..

    Der zweite Aspekt an der M+M-Metapher, der Männern ungut aufstößt, ist wohl der: Während das Bild einen extremen Unterschied zwischen Männern und Frauen behauptet, entwirft es zugleich die Vorstellung, dass ja Männer doch irgendwie alle gleich sind. Keine Möglichkeit, die vielen friedlichen von den gewalttätigen Männern zu unterscheiden.
    Das ist irreal.

    Ich glaube wohl, dass eine Frau es erleben kann, wie ein zivil-bemühter Mann plötzlich brutal wird, wenn er Ablehnung erfährt. Aber das begründet nicht die Unterstellung, die Zivilität der Mehrheit sei eigentlich nur scheinbar, ein dünner Zuckerguss.

    Gewalt sei etwas, was irgendwie, und exklusiv, in den Männern drin ist – nicht in allen, aber man sehe ihnen von außen eben nicht an, in welchen. Ich finde den Vergleich eines solchen Denkens mit rassistischem Denken nicht hergeholt. Wo ist denn der wesentliche Unterschied?

  • Da faellt irgendwo in den USA ein Sack Reis um, einer schiesst mal wieder um sich, die gleichgeschalteten Medien benutzen es, und andere regen sich auf. Ein paar Anmerkungen:

    1. Wie waere es mit einer „Todesuhr“ oder so? (Wie die Reichtumsuhren etc.) Dort wuerde man globale Statistiken ueber Menschen, die gerade sterben finden, aufgeteilt nach Maennern und Frauen. Von Kriegen, Ausloeschungsoperationen (Drohnen) zu Krankheiten etc., moeglichst allumfassend. Damit koennte man zeigen, dass woimmer auch mal ein Weibchen um die Ecke kommt (welch Skandal), eine gute Anzahl Maenner gleich um die Ecke dran glauben musste (und niemanden stoert's). Todeszahlen zu US-Staedten gibt's ja wohl.

    Aus den obigen Antworten vermeine ich schon herauszulesen, dass auch die Leser dieser Seite es noch fuer angemessen halten, Weibchen als ungleich schuetzwuerdiger anzusehen (sonst gaebe es nicht die vielen Erklaerungen). Emanzipation wird erst gesiegt haben, wenn die Todeszahlen fuer Frauen die 50% erreicht haben, in Kriegen und sonstwo.

    2. Man sieht den Fetisch „Frau“ am Werke. Es ist geradezu eine Beleidigung der „Frau“, dass irgendwo eine mal zu Schaden kommt.

    3. Mir scheint, ein wichtiger Aspekt der hysterischen Reaktionen wurde bisher voellig ignoriert: die Interpretation „Frauenhass“ etc. beruht wohl auf einer unbewussten tieferen Schuld-Einsicht — wie ein Reicher, der einen Armen sieht, sich sofort bedroht fuehlt, so gestehen Feministen durch ihre Reaktion ein, dass sie sich durchaus vorstellen koennen, dass jemand Grund haette, einen Rachefeldzug durchzufuehren. Wuessten die Feministen nicht irgendwo selbst, dass sie uebelste Sexisten sind, wuerden sie nicht bei der kleinsten Gelegenheit losbellen. Wuessten sie nicht irgendwo selbst von der Zerstoerungen, die sie verantworten, wuerde nicht diese grosse Angst hervorbrechen (die Angst, und wohl auch tief irgendwo die Hoffnung, dass „Maenner“ irgendwann dies alles nicht mehr mit sich machen lassen).

    3. Ich schaetze, derartige Reaktionen werden wir noch haeufiger sehen. Sie muessen *ausgenuetzt* werden. Um dahin zu kommen, muessen aber erst jene Entschuldigungsreflexe („sind ja nicht alle Maenner gleich“) ueberwunden werden. Dass es sich um Reflexe handelt, die in der Maenner-Schuld begruendet liegt, die seit einigen hundert Jahren konstruiert wird, zeigt sich meines Erachtens z.B. daran, dass anscheinend niemand auf die Idee kam, in diesem Kontext irgendeine tolle Sache eines Mannes auf diesem Planeten herzunehmen (Heldentum, Wissenschaft, etc.), und entsprechend zu sagen „So sind alle Maenner“.

  • „dass ich ziemlich selten Angst um meine Sicherheit hatte, wenn ich angebaggert wurde.“

    Ich hatte schon mal Angst, als ich Schluss machen wollte. Es gibt Frauen, die dir dafür das Leben zur Hölle machen. Also verwendete ich sehr viel geistige Energie für das WIE der Trennung.

    Und hier trennt sich wieder der Weg zwischen „erwachsen“ und „infantil“.

    Auf der einen Seite: „Ich stecke in einer Situation mit diesem konkreten Menschen. Wie schätze ich diesen Menschen ein und was kann ich tun, damit die Situation nicht eskaliert? Gibt es etwas, was ich lernen kann, um zukünftig solche Situationen zu vermeiden?“

    Auf der anderen Seite: „Hilfe! Ich hab Angst. Ich kann nichts dafür. Ich kann nichts dagegen. Ich bin völlig unschuldig in eine Situation geraten. Irgendjemand muss irgendetwas tun. Ich weiß auch nicht was. Ich bin klein und hilflos.“

    Wieso fühlen sich Menschen so wohl in der infantilen Rolle?

  • 2. Teil:
    „“…da hat die Gesellschaft die Pflicht, die Frau zu schützen. Oder hat eine Frau bei Euch kein Recht auf angstfreies Leben?“ Das Recht hat ja niemand bestritten.“

    Das würde ich aber vehement bestreiten.
    Wie soll das denn funktionieren?
    Weil es Arachibutyrophobie gibt, muss sofort Erdnussbutter verboten werden?
    Das wäre zwangsläufige Folge aus Anonyms Forderung „Ich hab Angst, also muss die Gesellschaft die Welt ändern, um mich zu schützen.“
    Und Vermieter können verklagt werden, wenn eine Spinne im Haus auftaucht. Und Fahrstuhlhersteller können von jedem Klaustrophoben verklagt werden.

    Ich meine das vollkommen ernst. Anonym fordert den Schutz der Gesellschaft, wenn sie ungefragt angesprochen wird. Wie, ganz konkret, soll das aussehen? Wie KANN so ein Schutz von der Gesellschaft implementiert werden? Wie kann die Gesellschaft überwachen, dass dem Ansprechen ein aufmunterndes Verhalten auf Seiten der Frau stattgefunden hat? Und gilt dieser Schutz nur für diese eine Angst? Oder soll die Gesellschaft vor jeder Angst schützen, die jemand mit irgendeinem Maß von Berechtigung hat? Wie ist es zum Beispiel mit der Angst, die ein Junge beim Ansprechen des mit Blicken flirtenden Mädchens hat, dass das auf ihrer Seite nur eine Masche ist, um ihren in der Nähe stehenden Freund eifersüchtig zu machen?
    Das passiert sehr viel häufiger als Anonym lieb wäre, wenn sie genügend Einfühlungsvermögen hätte, sich in die Lage von Jungs zu versetzen.

    Angst entsteht im Kopf des Angst-habenden. Das hat nicht notwendigerweise etwas mit dem zu tun, was drum herum passiert. Also kann „Vermeidung von Angst“ nicht Ausgangspunkt für Gesetz oder Moral sein.

    Mehr Beispiele für die Absurdität des Ansatzes:
    Viele Menschen haben Angst davor, nachts eine dunkle Straße entlang zu gehen. Also stellt die fürsorgliche Gesellschaft Laternen auf, um die Straßen zu beleuchten. Andere Menschen haben jetzt mehr Angst als früher, weil sie nicht mehr unbemerkt nach Hause schleichen können.
    Aber wir sind ja noch gar nicht am Ziel. Denn noch mehr Menschen haben Angst, nachts durch einen dunklen Wald zu gehen. Muss jetzt die fürsorglche Gesellschaft genug Laternen aufstellen, um alle Wälder auszuleuchten?

    Oder kann auch die fürsorgliche Gesellschaft verlangen, dass der Einzelne in gewissem Maße Situationen aus dem Weg geht, die ihm Angst machen?

    Diese Beispiele wirken übertrieben, sind aber völlig ernst gemeint. Wenn es ein Recht auf Angstfreiheit gibt und die Gesellschaft einspringen muss, um dem Einzelnen zu diesem Recht zu verhelfen, dann müsssen alle diese Beispiele zu 100% angegangen werden.

    Es sei denn, hier wird gar nicht allgemein gesprochen. Es sei denn jemand fordert hier ein privates Recht, ein Privileg, das nur ihr nutzt und nicht allen.

    Es gibt kein Recht auf ein angstfreies Leben.
    Kann es nicht geben.

    Es gibt ein Recht auf eine Gesetzeslage, die den Umstand „Straftat oder nicht“ nicht vom Befinden des selbsternannten Opfers abhängig macht.
    Es gibt die Pflicht, mit den Bereichen, die rechtlich nicht zu regeln SIND, selbst klar zu kommen.

    Und falls das immer noch zu abstrakt ist:
    Seit ich den Film gesehen habe, habe ich Angst vor neurotischen Mitbürgern.


    Wie wird mich die Gesellschaft schützen? Indem sie Pfefferspray verbietet?

    Und seitdem ich diesen Ausschnitt gesehen habe, habe ich noch mehr Angst vor neurotischen Frauen (ab 3:20):


    Wie wird mich die Gesellschaft schützen? Falschanklägerinnen prophylaktisch wegsperren?

    Ach nee, ich bin ja schon privilegiert, ich muss ja gar nicht geschützt werden.
    Das Schutzprivileg gilt ja nur für die unterdrückte Klasse.
    Schon immer.

  • @ mudd Du hast Recht – ein Anspruch auf ein angstfreies Leben, der zudem durch andere eingelöst werden müsste, ist irreal.

    Wenn es in der Schule Situationen gibt, in denen einzelne immer wieder von anderen gepiesackt, angegriffen oder beschimpft werden – dann sag ich den Schülern als Lehrer sehr wohl, dass jeder ein Recht haben muss, ohne Angst zur Schule zu kommen. Das aber ist eigentlich nicht genau – tatsächlich geht es eher darum, dass niemand beständig von anderen bedroht wird. Dass es also so etwas wie einen zivilen Rahmen geben muss, in dem sich jede und jeder einigermaßen sicher fühlen kann.

    Trotzdem gib es natürlich Schüler, die Ängste entwickeln, die sich anderen gegenüber selbst seltsam verhalten und die das dann so wahrnehmen, dass sie „gemobbt“ würden. Da gibt es dann eigentlich nur eine vernünftige Möglichkeit – nämlich sie auf ihre eigene Verantwortung aufmerksam zu machen.

    Die Forderung nach einem angstfreien Leben für Frauen (Männer brauchen das ja nicht) funktioniert also eigentlich dadurch, dass hier zwei verschiedene Ebenen in eins gesetzt werden – eine der sozialen Interaktion, eine des persönlichen Befindens. Die Behauptung, Frauen könnten nicht angstfrei leben, zielt eigentlich darauf, dass es zwischen Männern und Frauen keine zivile Ordnung gäbe – dass Frauen vor Männern niemals sicher wären. Belegt wird diese Behauptung dann aber durch persönliche Gefühle und Wahrnehmungen, die dann wiederum anderen – Männern – abgesprochen werden.

  • http://m.welt.de/politik/deutschland/article128138231/Die-hysterische-Republik-Deutschland.html

    Ein guter Artikel. Quintessenz: Wir haben Angst, weil wir nicht verstehen. Insofern leistet Feminismus ganze Arbeit, dass die Geschlechter sich nicht mehr verstehen, indem er auseinander dividiert was zusammengehört.

    Im übrigen sollten wir begrifflich aufpassen und zwischen gegenständlicher Furcht (ist der typ der mich anspricht gut) und gegenstandsloser angst (sind alle Typen böse) unterscheiden. Mit zweiterem angstkonzept wurden schon die schlimmsten staatlichen Verbrechen gegenüber der Bürger legitimiert. Das ging schon im Mittelalter (brunnenvergiftung) los….angst kann kein Maßstab politischen Handelns sein, Risiko und folgen sollten maßgeblich sein.

  • Der Welt-Artikel ist typisches dummes Propagandageschwaetz:

    Z.B. „Auch in der öffentlich-rechtlichen Satiresendung des ZDF mit dem schönen Namen „Die Anstalt“ werden antiwestliche Verschwörungstheorien präsentiert, denen zufolge namentlich genannte Journalisten des Landes mehr oder minder gut bezahlte Lobbyisten Nato-infiltrierter Thinktanks und anderer bündnistreuer Vasallen-Vereinigungen seien, welche nichts anderes im Sinne hätten, als das wehrlose Opfer Russland skrupellos in die Enge zu treiben.“

    Dummerweise ist es aber so.

    Haette nur noch gefehlt, der Autor schreibt von der Angst gegenueber Feministen; ha ha, dafuer ist er dann aber doch zu reaktionaer.

    Die Deutschen haetten Angst vor der NSA; zu dumm aber auch.

    „Das Merkwürdige: Deutschland geht es im Augenblick so gut wie lange nicht, wahrscheinlich wie noch nie in seiner Geschichte.“ — grotesker geht's nimmer.

    Diese ganze dumme Gerede von der „deutschen Angst“ ist duemmlicher Feuilletonstil. Mehr noch, ein dumpfer Propagandatrick, mit dem man alles, was einem gerade nicht passt (die Angst der Maskulisten vor dem Feminismus, wie waer's damit?) pauschal denunzieren kann.

  • Das Dir diese Frau ungefragt in den Schritt gefasst hat, war extrem übergriffig und eklig. Und jetzt stell Dir nochmal folgende Konstellation dazu vor: Du bist 1,60, wiegst 55 kg, machst gerne Zumba und Pilates und Du fühlst Dich an dem Tag eh etwas unsicher und unbehaglich. Und die übergriffige Frau ist 1,80, wiegt 100 kg und macht Kraftsport. Und während sie Dir in den Schritt fasst, schaut sie dich an mit einem Blick der besagt „Wenn ich will, kann ich dich töten also unterwirf dich mir, F***“.

    So und in der Konstellation bringst Du ein ultracooles lässiges und wirksames „Was soll das“ heraus? Darf ich mal eben lachen?

    Und @Schoppe: Der M&M Vergleich sagt genau das eine: Nicht alle Männer sind so, aber aus Sicht einer Frau ist erstmal nicht zu unterscheiden ob frau es mit einem Netten oder einem Psycho zu tun hat. Und noch viel schlimmer: Frau hat gar keine Chance ihr Risiko selbst einzuschätzen und abzuwägen, da sie ungefragt von allen Sorten Männern angebaggert und angemacht und angetatscht wird.

    Und diesen entscheidenden Unterschied wollt ihr Kerle einfach nicht kapieren.

    Oder ihr tut es in hinkenden Vergleichen mit dem Risiko bei einem Verkehrsunfall vergleichen. Wenn es eines Tages mal genausoviel Vergewaltigungen gibt wie es heute Verkehrstote gibt, dann sind das zwar immer noch viel zuviele, aber im Vergleich zu heute wären es nur noch ein Bruchteil.

  • „Und @Schoppe: Der M&M Vergleich sagt genau das eine: Nicht alle Männer sind so, aber aus Sicht einer Frau ist erstmal nicht zu unterscheiden ob frau es mit einem Netten oder einem Psycho zu tun hat. Und noch viel schlimmer: Frau hat gar keine Chance ihr Risiko selbst einzuschätzen und abzuwägen, da sie ungefragt von allen Sorten Männern angebaggert und angemacht und angetatscht wird.“

    Immerzu? In wirklich jeder Situation?

  • @LoMi: Schon wieder diese Verharmlosung.

    Mal eine Gegenfrage: Wie oft dürften denn massiv gebaute und für Dich völlig unattraktive Schwule Dich in der U-Bahn angrabschen oder auf der Strasse angaffen oder dumm anmachen, bevor Du einen dicken Hals bekommst?

    Ist 2 mal die Woche noch OK? Oder doch eher nur 1 mal im Monat?

    Oder wäre Dir vielleicht nicht auch irgendwann mal jedesmal einmal zuviel?

  • Drehn wir den Spieß doch einfach um. Ich fühle mich schrecklich bedroht vom Feminismus.

    Nicht alle Feministinnen sind Männerhasser und wollen mir das Geschlechtsteil abschneiden oder mich gleich umbringen.
    Aber jeder Mann wird von einer Feministin gehaßt!!
    #YesAllMen!!

    Verbietet endlich den Feminismus! Habe ich etwa kein Recht auf ein sicheres Leben?
    (Credits an Martin Domig)

  • @Anonym

    Wie sieht denn deine Lösungvorschläge aus? Allen Jungen in der Wachstumsphase immerzu die Arme und Beine brechen und alle paar Wochen ans Bett fesseln, damit die Muskeln atrophieren oder wie soll die Gesellschaft dafür sorgen, das Männer im Schnitt nicht mehr stärker und größer sind als Frauen.

    Oder vielleicht eine lebenslange steuerfinanzierte Kampfkunstausblidung für Frauen? Soll jedem Mädchen zur Einschulung ein Elektroschocker geschenkt werden?

    Oder geht es dir nur darum allen Männern ein stetiges Schuldgefühle gegenüber Frauen einzupflanzen? Das was du beschreibst ist möglich, aber es ist nicht die Regel. Auch nicht wenn du das dreimal sagst.

    Also wie soll die Gesellschaft dafür sorgen, dass diese Situationen nicht mehr auftreten?

  • Schade, Matze.
    Ich hatte wirklich gehofft, dass von Anna Nüm irgendwas in Richtung Lösungsvorschlag kommt. Bis zu deinem bissigen Kommentar. Auf den zu antworten hätte ich auch keine Lust.

    So bricht man Gespräche ab.

    dumm gelaufen

  • @mundd: „So bricht man Gespräche ab.“

    Wo war da ein „Gespraech“? Der Kommentar von Matze war einfach vernuenftig.

    Bei den Kommentaren von Anonym ging es bloss um Luegen, nichts weiter. Wer ernsthaft zu solchen Luegen „Loesungen“ erhofft, muss ein wahnsinnig verzerrtes Weltbild haben (irgendwo da draussen, da muss es solche Gewalt geben).

  • @ok
    „ging es bloss um Luegen, nichts weiter“

    Du meinst, es ist gelogen, dass sie hin und wieder auf übergriffige Weise angebaggert wird? So was passiert nirgendwo?

    Das ist ja ne steile These…

    Ich find es nicht abwegig zu glauben, dass es Frauen gibt, die hübsch und sozial völlig inkompetent sind und somit ein Problem mit sozial inkompetenten Männern haben.
    Das hat mit „Lüge“ nichts zu tun.

    Aber egal, Anna hätte sich wahrscheinlich eh nie festgelegt, wie man von der „mir geht es schlecht und ihr seid Schuld“ auf die „und das ist, was man dabei machen kann“ Ebene kommt.

  • An unsere anonyme Dame;
    Zum damaligen Zeitpunkt wog ich 68kg bei 1,78m, die „Dame“ war etwas kleiner, dafür einige Kilo schwerer… Und ja, sie hat etwas blöd geschaut, ein „Entschuldigung“ von sich gegeben und dann geschaut das sie Land gewinnt.
    Und noch mal, wenn Du mit Deiner (negativen) Einstellung durchs Leben gehst, frage ich mich ernsthaft ob Du nicht gleich beim Autofahren das Auto an den nächsten Baum setzen willst oder unter einen LKW, weil das wird ja sicherlich gleich passieren…
    Oder willst Du den Männern damit sagen: „Sprecht mich nicht an, Ihr dürft das nicht, ich sag schon wenn ich was will“… Ganz klar ist mir nicht auf was Du raus willst, du verallgemeinerst (wie immer), wirfst irgendwas in die Runde, erwartest Zustimmung (Jaja, das iss so, Männer sind halt so) und dann?
    Deine Angst vor dem Leben kannst nur DU Dir nehmen, nicht die Männer, die Autos oder das Leben im Allgemeinen… Arschlöcher gibt es immer (auch weibliche) das Wissen wir hier im Forum auch, … und sogar nach dem Vorfall mit der Dame Rede ich noch mit Frauen und übertrage Ihr handeln nicht auf den Rest von EUCH (Frauen), wie Ihr das immer tut.
    chris

  • @mundd: Das Problem liegt in den Köpfen. Aber nicht wie hier einige schreiben in den Köpfen der Frauen. Das ist typisches Viktim-blaming. Da heisst es, frau ist selber schuld wenn sie Angst hat, frau muss mit der Angst eben leben…Einfach widerlich so was zu lesen.
     
    Es sind die Köpfe der Männer, in denen sich was ändern muss. Männer sollen endlich aufhören, Frauen als Beute anzusehen, als Sexobjekte oder als Untermenschen mit denen Mann alles machen kann und die Mann herablassend von oben herab behandeln kann. Sie müssen lernen, dass auch Frauen eine Würde haben und diese unantastbar ist. Es muss aufhören, dass Macker und Aufreissertypen von anderen Männern als coole Erfolgstypen betrachtet werden. Das stachelt nur alle anderen Männer zur Nachahmung an.
    Von der Gesellschaft muss übergriffiges, respektloses und verächtliches Verhalten von Männern gegenüber Frauen konsequent geächtet werden. Auch sollen endlich die Gesetze verschärft werden, die Strafen erhöht und mehr Polizei auf der Strasse diese auch durchsetzen. Hierzulande wird man härter bestraft wenn man im Laden ein Duplo klaut, als wenn man einer Frau an den Busen fasst. Typisch Patriarchat.

  • „Männer sollen endlich aufhören, Frauen als Beute anzusehen, als Sexobjekte oder als Untermenschen mit denen Mann alles machen kann und die Mann herablassend von oben herab behandeln kann. Sie müssen lernen, dass auch Frauen eine Würde haben und diese unantastbar ist.“

    Genau das ist eine Behauptung, die erstmal bewiesen werden müsste. Du schreibst hier gerade pauschal allen Männern diese Haltung zu. Genau das ist falsch. In dieser Pauschalität ist es auch sexistisch. Das ist das Problem. Der Schluss von einigen Männern auf alle Männer qua biologisches Geschlecht ist reiner Sexismus. Und das ist inakzeptabel.

  • Da würde wohl dann, wenn Frau Anzeige erstattet folgendes ziehen:
    § 177
    Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung

    (1) Wer eine andere Person
    1. mit Gewalt,
    2. durch Drohung mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben oder
    3. unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist,

    nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden oder an dem Täter oder einem Dritten vorzunehmen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

    (2) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn
    1. der Täter mit dem Opfer den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an dem Opfer vornimmt oder an sich von ihm vornehmen läßt, die dieses besonders erniedrigen, insbesondere, wenn sie mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind (Vergewaltigung), oder
    2. die Tat von mehreren gemeinschaftlich begangen wird.

    (3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
    1. eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug bei sich führt,
    2. sonst ein Werkzeug oder Mittel bei sich führt, um den Widerstand einer anderen Person durch Gewalt oder Drohung mit Gewalt zu verhindern oder zu überwinden, oder
    3. das Opfer durch die Tat in die Gefahr einer schweren Gesundheitsschädigung bringt.

    (4) Auf Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren ist zu erkennen, wenn der Täter
    1. bei der Tat eine Waffe oder ein anderes gefährliches Werkzeug verwendet oder
    2. das Opfer
    a) bei der Tat körperlich schwer mißhandelt oder
    b) durch die Tat in die Gefahr des Todes bringt.

    (5) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen der Absätze 3 und 4 auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren zu erkennen.

    So, dann kommen wir zu dem was vormals als Mundraub bekannt war:
    (4) Ersttäter:
    Sollten Sie Ersttäter sein und sollte der Wert der von Ihnen gestohlenen Sachen keinen allzugroßen Wert haben (< 50€, sollte für ein Duplo reichen) und sollten Sie keinen besonders schweren Fall des Diebstahls begangen haben, so können Sie mit einer Einstellung des Verfahrens (gegen Auflage) rechnen. Dieses nennt man Ersttäterbonus. (5) Einträge:
    Sollte die Verurteilung unter 90 Tagessätzen bleiben und sollten Sie noch keinen Eintrag im Bundeszentralregister haben, so wird kein Eintrag im Persönlichen Führungszeugnis vorgenommen, jedoch ein Eintrag im Bundeszentralregister.

    Jede Verurteilung über 90 Tagessätze wird im Persönlichen Führungszeugnis eingetragen. Sollten Sie bereits einen Eintrag im Bundeszentralregister haben, so wird auch eine Verurteilung unter 90 TS im Persönlichen Führungszeugnis eingetragen.

    Äh, ja, soviel zum Thema…
    Typisch Matriarchat halt, die Verdrehung der Tatsachen… beim Strafmaß…

    Zu den anderen Behauptungen, „Beute, Sexobjekt, Untermenschen etc.“ muss ich Ihnen leider sagen, das in den Medien und in den einschlägigen feministischen Seiten es leider genau umgekehrt läuft… und seien Sie versichert, keiner hier wird die von ihnen beschriebenen Männer als „cool“ empfinden, allerdings werden Sie auch nicht unbedingt mit der einseitigen, diffamierenden Darstellung als „cool“ oder „ausgeglichen“ empfunden…
    Sie sollten mit dem provokantem Phrasen dreschen aufhören, das bringt keine Diskussion weiter, aber das wollen Sie ja anscheinend ja auch nicht, es ist zumindest nichts konstruktives zu erkennen. Daher muß ich den restlichen Kommentaren hier recht geben, sie wollen nur provozieren und outen sich damit als Troll (oh, wie heißt die weibliche Form von Troll, machen wir Trollix draus)…

    Eine Frage noch, haben Sie sich das Video auf Youtube angesehen? Dort funktioniert der Schutz für die Dame sehr gut, umgekehrt trifft das von Ihnen beschriebene Verhalten aber mehrheitlich auf die Frauen, war ein interessantes Experiment…
    Chris & Out

  • Ich finde ungefragtes angrapschen auch scheiße, aber wie soll das den geahndet werden. Eine Person grapscht eine andere an, die angegrapschte Person zeigt die grapschende Person an, letztere bestreitet, Aussage gegen Aussage. Bin kein Experte vom Angrapschen, kann man das irgendwie nachweise, so ohne Zeugen, Foto, Video? Soll die Anzeige schon zu Verurteilung führen? Unschuldsvermutung ade und Falschbeschuldigung gibt es nicht:

    http://www.krone.at/Oesterreich/Falschaussage_zerstoerte_Leben_eines_Tirolers-Familie_und_Job_weg-Story-405264

    http://www.belfasttelegraph.co.uk/news/local-national/northern-ireland/woman-who-cried-rape-after-getting-cold-shoulder-in-belfast-nightclub-is-jailed-for-nine-months-30153782.html

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2595891/Law-student-cried-rape-11-times-university-exams-court-hears.html

    http://www.nydailynews.com/news/national/florida-woman-faked-rape-story-skipping-work-authorities-article-1.1616446

    Ich würde vermuten, dass die Zahl der Falschbeschuldigungen in die Höhe geht und wenn solche Gesetze geschlechtsneutral formuliert werden, landen auch immer mehr Frauen auf der Anklagebank.

  • @Anonym 5.6. 11:52
    >Männer sollen endlich aufhören, Frauen als Beute anzusehen, als Sexobjekte oder als Untermenschen

    Ja geht's denn noch? „endlich“? „Untermenschen“?
    Ich muss es leider mal so deutlich sagen: Das dahinter stehende mental model von der Welt und den Männern insbesondere ist nicht nur simplifizierend, es ist vor allem ein Phantasieprodukt. Sonst gar nichts.
    Das mag damit zusammenhängen, dass die Semantik von Handlungen insbesondere des anderen Geschlechts sicher nicht immer einfach zu verstehen sind. Es wäre mit Arbeit verbunden, das zu ändern – ich weiß, das liegt nicht jedem. Es lebt sich natürlich bequemer mit der schlichten Weltsicht „die Männer sollen endlich Frauen nicht mehr als Untermenschen ansehen“. Kleine Kinder wissen ja auch, das unter dem Bett ein böses Monster ist. Ja ja.

    Diese Absonderungen sind einfach nur ein selbstgestricktes Gebilde mit ausgesprochen dünnem Realitätskontakt. Ein phobisch durchtränktes Zerrbild.

    Ein Lesetipp: Die amerikanische Journalistin Norah Vincent führte mal das Experiment durch, ein Jahr als Mann zu leben. Das Ergebnis gibt es auch als deutsches Buch mit dem Titel Enthüllungen.
    Während dieser Zeit änderte sich ihre Sichtweise ziemlich, sie ging ja auch mit einer guten Feldforscherhaltung an die Sache ran.

    Aber so etwas geht natürlich nur, wenn man aus der Kinderhaltung „Mama/Papa/die Gesellschaft soll für mich die Bedingungen schaffen, die ich gerne hätte“ raus kommt.

  • @Seitenblick „Das dahinter stehende mental model von der Welt und den Männern insbesondere ist nicht nur simplifizierend, es ist vor allem ein Phantasieprodukt.“

    Es ist noch viel schlimmer. Wenn ich die Beiträge der anonymen Dame (falls das wirklich eine ist und kein Fake) richtig einordne, ist sie unfähig, Sachargumente zu verstehen und die ziemlich eindeutigen Widerlegungen ihrer Thesen über die Männer intellektuell nachzuvollziehen, und daß sie knallharten Seximus betreibt. Ob sie nicht verstehen kann oder will oder beides, ist schwer einzuschätzen, jedenfalls scheint sie zu der Sorte Feministen zu gehören, die so intensiv gehirngewaschen worden sind, daß eine Diskussion schlicht nicht mehr möglich ist. Man verschwendet seine Zeit.

    Zufällig ist gerade beim Stadtfuchs ein Bericht über eine „Diskussion“sveranstaltung mit Ilse Lenz, emeritierte Gender“wissenschaftlerin“ aus Bochum, veröffentlicht worden:
    http://stadtfuchsensbau.wordpress.com/2014/06/05/maskulisantifem_bochum/
    Wirklich extrem lesenswert, alleine weil Frau Lenz wieder mal den Klassiker unter den feministischen inneren Widersprüchen „das Geschlecht darf keine Rolle spielen, also brauchen wir eine Frauenquote“ auf der Bühne verkündete.

    NAFALT, ich weiß, es gibt auch intelligente Feministen. Nur scheint leider der Feminismus eine hypnotische Anziehungskraft auf Personen mit gering ausgepägter rationaler Denkfähigkeit zu haben (und der Maskulismus leider auf eher reaktionäre Typen…), die dann am lautesten sind und es darauf anzulegen scheinen, das allgemeine Intelligenzniveau abzusenken.

    Womit wir wieder bei #YesAllWoman wären: Das dient ganz einfach zur Verblödung der eigenen Gefolgschaft. Das Ziel ist, das Denken abzustellen und zu ersetzen durch Angst und Vorteile. Das ist klassische politische Propaganda, die mit versteckten Botschaften Vorurteile und Lügen verbreiten will. Ich kann mit jemanden der politische Propaganda verbreiten will, nicht rational diskutieren.

  • @Anna Nüm,

    danke für die Antwort.

    Der Lösungsansatz ist also: „Nicht ich ändere mich, um mit der möglicherweise nicht-zu-ändernden Welt besser klar zu kommen, sondern die Welt muss sich ändern.“

    Ganz nebenbei bestimmt dann eine (kleine?) Teilmenge der Frauen, welche Art der Interaktion mit Männern ALLE Frauen zu bevorzugen haben.

    Ungeklärt ist, ob diese Art der Änderung der Köpfe der Männer möglich ist.
    Es fängt damit an, dass die Motivation weitgehend fehlt. Die Übergriffe würden nicht stattfinden, wenn sie keinen Spaß machen würden und/oder hin und wieder tatsächlich zum Flirt führen würden.
    Der übergriffige Mann ist also in der Situation, dass der Übergriff für ihn mehr positive als negative Folgen hat.

    Vielleicht könnte man die negativen Folgen vervielfachen, indem man drakonische Strafen verhängt. Vielleicht gar die Todesstrafe für Widerholungstäter?
    Da der Strafbestand „Übergriff“ aber ja nicht objektiv ist, sondern im „Ich will das nicht“ der Frau liegt, und nicht in einer objektiv erfassbaren Handlung, lassen wir mit dem Ansatz den Rechtsstaat ein paar Lichtjahre hinter uns. Verurteilt wird jeder, wenn eine Frau auch nur behauptet, dass ein Übergriff stattgefunden hat, eine andere Beweisaufnahme kann es nicht geben.

    Außer Lesben wird keiner in so einem System leben wollen, denn das Leben auch deines Mannes hängt dann davon ab, dass keine seiner Kolleginnen im falschen Moment ihre Tage bekommt oder sonstwie eine Abneigung gegen ihn entwickelt; vielleicht weil sie was von ihm will, er dir aber treu ist.

    Ich dachte, Hexenverfolgung sei eines dieser Themen, bei dem sich alle einig sind, dass das keine schöne Phase in der Menschheitsgeschichte war. So würden wir sie wieder einführen.
    Ob da Kosten-Nutzen austariert sind?

    Gehen wir also davon aus, dass übergriffige Männer nicht motiviert werden können, *freiwillig* ihre Einstellung zu ändern, vor allem nicht, indem die negativen Folgen multipliziert werden.

    Also könnten wir versuchen, sie zu zwingen, ihre Einstellung zu ändern, indem ihnen die positiven Folgen weggenommen werden. Mir fallen da Gehirnwäsche und Elektroschock-Therapie ein.
    Wie und wann sollen diese durchgeführt werden? Pauschal für alle Männer mit dem 14. Geburtstag, sozusagen als Initiationsritus für drei Wochen täglich Elektrostöße in die Hirnlappen?
    Das müsste ja schon sein, denn auf Fall-für-Fall Basis, also NACH dem ersten Übergriff, ist ja zu spät.

    Schöne neue Welt.

    Ich muss die ganze Zeit an dieses Zitat einer Feministin denken (weiß noch einer, wer das war?), die berichtet, wie empört sie und ihre Freundinnen mit 20 in ihrem Italienurlaub waren über die völlig ungebremste Art der Italiener, sie anzubaggern (inkl. Berührungen) und ebenfalls, wie empört die selben Frauen beim nächsten Italienbesuch mit 40 waren, dass sie von den Italienern überhaupt nicht mehr beachtet wurden.

    Mit anderen Worten, liebe Anna: Du sprichst nicht für alle Frauen. Du sprichst genaugenommen nur für dich selbst und eine Handvoll anderer Frauen. Du forderst Änderungen, die bei genauerer Betrachtung die Hölle auf Erden einführen würden. Und das nur, damit du dich nicht entwickeln musst, um mit einer unangenehmen Situation klar kommen.

    Es gibt ein Wort, was so einen Geist beschreibt.
    Es ist kein nettes Wort.

  • Erst einmal zum Stadtfuchs-Artikel: Ja, der ist seher lesenswert, informativ und – lustig.“Wir führen hier keine Dialoge” Genau. Wo kömen wir da auch hin…

    @ Oliver Was die ´“Lügen“ sind, von denen Du sprichst, hab ich nicht verstanden. Unangenehmes Anbaggern gibt es ja, ich bekomme es ja auch selber mit. Es gibt Männer, die schlicht nicht aufhören, auch wenn die Signale noch so eindeutig sind, und auch die meisten Männer werden das irgendwann mal mitbekommen haben.

    Der Irrtum, oder meinetewegen auch: die Lüge fängt allerdings schon da an, wo Anna Nüm unterstellt, andere Männer würden sowas bewundern. Nach meinen Schätzungen ist ein Verhalten wie das oben skizzierte für >95% der Männer eher deutlich fremdschaminduzierend. In Filmen und Fernsehserien ist es ein wiederkehrendes Motiv, dass ein Mann, der eine Frau blöd anmacht, bloßstellend abserviert wird, zur Freude aller.

    „Es sind die Köpfe der Männer, in denen sich was ändern muss.“ Auch das ist krumm. Das Argument war ja nicht, dass Frauen sich alles nur einbilden würden – sondern dass niemand ein unbedingtes Recht auf ein angstfreies Leben geltend machen kann, weil Angst ein Gemütszustand ist und andere dafür nicht endlos dafür die Verantwortung übernehmén können. Von sochen (wohl oft absichtlichen) Missverständinissen sind Geschlechterdebatten voll.

    Dass sehr schlechte Erfahrungen mit Männern zu einem allgemeinen Misstrauen führen können, ist klar. Ging mir mit Frauen auch so, als ich sehr plötzlich als Vater abserviert worden war. Es war aber gerade wichtig zu wissen, dass es meine eigene Verantwortung ist, nicht endlos in Allgemeinplätzen zu versacken. Hätt ich die Verantwortung, wieder einigermaßen offen mit Frauen umgehen zu können, den Frauen zugeschoben, dann würd ich heut noch in der Ecke sitzen.

    Aber, @ Anna Nüm,Deine Statements laufen ja eben nicht darauf hinaus zu sagen, ich hab von oder mit Männern Ekliges erlebt, weiß aber, dass viele Männer anders agieren. Du nimmst stattdessen umstandslos alle Männer mit ins Boot.

    Erstmal als Schwierigkeit der persönlichen Euinschätzung („Herrje, wie soll eine Frau denn die schlechten M+Ms unter den guten erkennen?“), und die wird dann ganz selbstverständlich zu einer beliebigen Verallgemeinerung, die Männer pauschal als umerziehunsgbedürftige Nazis hinstellt:

    „Männer sollen endlich aufhören, Frauen als Beute anzusehen, als Sexobjekte oder als Untermenschen mit denen Mann alles machen kann und die Mann herablassend von oben herab behandeln kann. Sie müssen lernen, dass auch Frauen eine Würde haben und diese unantastbar ist“

    Dafür haben viele Männer wohl einfach mittlerweile zu viel Erfahrung mit solchen krummen Argumentationen (oder meinetwegen auch ganz einfach: Lügen), als dass sie verständnisinnig auf solche Statements reagieren würden.

  • @ mundd Ich hab Deinen Kommnetar erst gelesen, als ich meinen schon abgeschickt hatte. Solche Horroszenarien, wie Du sie beschreibst, sind m.E. eben Folge der Verwechslung, auf die Du weiter oben aufmerksam gemacht hattest: der von sozialen Regeln und Gemütszuständen.

    Dass es eine soziale Verantwortung für soziales Verhalten gibt, ist klar – aber eine soziale Verantwortung für Gemütszustände fände nie ein Ende. So sehr könnte man Männer gar nicht kontrollieren und erziehen, dass nicht irgendwo ein Grund zur Angst übrig bliebe

  • „Es sind die Köpfe der Männer, in denen sich was ändern muss. Männer sollen endlich aufhören, Frauen als Beute anzusehen, als Sexobjekte oder als Untermenschen mit denen Mann alles machen kann und die Mann herablassend von oben herab behandeln kann. Sie müssen lernen, dass auch Frauen eine Würde haben und diese unantastbar ist.“

    Da fällt mir dann echt nur noch ein, wer zu Blöd ist um M&M zu essen, der soll halt Smarties nehmen…

    Hier wird ein Singulärproblem, die Anmache zwischen Männern und Frauen, als Generalproblem hingestellt, das es so nicht gibt…
    Selbst wenn dieser schwachsinnige M&M Vergleich stimmt, was er nicht kann, sonst müssten 10% der Frauen vergiftet oder anders Tod sein, sind immerhin noch 90% der Männer auf diesem Planeten nette Wesen. Das ganze zielt aber in Richtung Schrupp, ich habe mal mit einem Jungen genknutscht, der auch aufgehört hat, zwar entäuscht war, aber aufgehört hat, und sagte, obwohl er es nicht wissen konnte, andere tun das nicht und wollen mehr. Deshalb habe ich Angst vor ALLEN Männern… Aufgrund dieses Beispieles könnte ich jetzt Angst vor der Intelligenz von allen Frauen haben, da diese anscheinend nicht vorhanden ist… Sonst berichtet Schrupp übrigens von keiner weiteren Situation, sondern nur von einer Angst… Paranoia heisst das glaube ich im Fachjargon…

    Die gleichen 10% Männer (und die gleichen 10% Frauen) die in diesem M&M Vergleich stecken, bedrohen ja nicht nur andere Frauen, sondern überschreiten genau so die Grenzen von anderen Männern. Was machst Du nachdem einer in Dein Auto reingefahren ist, der mit 5 Freunden aussteigt und sagt, Hier das Schuldeingeständnis unterschreiben? Oder die junge Frau auf der A13 bei Paris, die mal kurz ihre Verwandten an den Unfallort bestellt hat, die dann den anderen Fahrer todgeschlagen haben, weil er selbiges nicht unterschreiben möchte… Oder die Frau die mit dem Messer durch die Altstadt von Osnabrück gerannt ist und andere Frauen niederstechen wollte…

    Übrigens war ich mit einer sehr attraktiven Frau verheiratet, die immer in Paris Metro gefahren ist, mehr wie eine Anmache alle drei bis vier Jahre, die unter der Gürtellinie war hat sie nicht erlebt, da reichte aber ein kurzes, hallo Leute kann mal einer kommen. Dafür aber diverse brenzlige Fälle, wo jemand ausgeflippt ist, andere vor die Bahn werfen wollte, Menschen das Handy von einer Gruppe jugendlicher gemischten Geschlechts geklaut wurde etc. etc. etc.

    Also, bleiben wir mal auf dem Teppich…

  • @Schoppe,
    meine Horrorszenarien sind ja nur der Versuch, nach Annas „So müsste es sein.“ den notwendigen nächsten Schritt „Und nur so könnten wir da hinkommen.“ zu gehen, den sie vermutlich noch nie eines Gedankens gewürdigt hat.

    Ihre Utopie erinnert mich an meine Weltrettungspläne, die ich so mit 11 hatte. Man kann die Sorte von Utopie unter dem Titel „Es müssten einfach alle nur…“ zusammenfassen.
    Eine Zeitlang kurz vor der Pubertät war ich davon überzeugt, dass die Welt ein besserer Ort wäre, wenn alle einfach nur aufhören würden, so fürchterlich emotional zu sein und stattdessen rein kopfert wären

    Das Kuriose ist, dass quasi alle diese Entwürfe wahr sind: Annas Probleme *würden* verschwinden, wenn alle Männer plötzlich damit aufhören würden, von sich aus an Sex interessiert zu sein und keine Anstrengungen mehr unternehmen würden, welchen zu bekommen. Sobald alle Männer aufhören, jemals aus eigenem Antrieb Lust auf Sex zu haben, würde sie keiner mehr grob anbaggern. Das ist trivialerweise wahr.

    Das Infantile dabei ist, dass a) kein Gedanke daran verschwendet wird, wie dieser Zustand zu erreichen ist und dass b) „Meine Probleme sind weg“ absolut nicht gleichbedeutend mit „Die Welt ist ein besserer Ort.“ ist.

    Ich glaube, ich war kurzfristig mal davon überzeugt, dass die Probleme der Welt gelöst seien, wenn nur alle StarTrek Fans wären. Das ist in etwa das geistige Niveau von Annas Lösungsvorschlag.

    Ich hatte mehr erhofft. Keine Ahnung, warum.

  • Das habe ich jetzt davon, dass ich mich auf eine Diskussion hier eingelassen habe. Meine Freundinnen hatten mich gewarnt. Lass es, haben Sie gesagt, misch dich da nicht ein, die nehmen dich eh nicht ernst…Recht hatten sie.

    Dabei wollte ich nur einwenden, dass das m&m Beispiel aus Sicht einer Frau einfach passt. Und schon wurde ich verspottet, verhöhnt und angegriffen.

    Und jetzt werde ich hier schon zu einer 11-jährigen Star-Trek Anhängerin gemacht. Gehts noch mundd?? Ich dachte, wenigstens mit Dir und schoppe kann man diskutieren. Falsch gedacht. Und ich kann Euch bestimmt nicht alle Probleme dieser Welt lösen, sorry.

    Mein Vorschlag war, dass ihr Frauen so behandeln solltet, wie ihr wollt, das Euch schwule Männer behandeln. Das wollt ihr nicht. Also ist die Diskussion und mein Ausflug in diese Masku-Höhle (Hölle?) beendet. Hier riecht es eh zu sehr nach getragenen Männer-Socken…

  • „Dabei wollte ich nur einwenden, dass das m&m Beispiel aus Sicht einer Frau einfach passt. Und schon wurde ich verspottet, verhöhnt und angegriffen.“

    Ganz richtig, es passt aus Sicht EINER EINZIGEN Frau, mehr nicht. Nehmen wir den Aufguss äh Aufschrei, da schreibt eine Frau von ihrem Chef, der ein Kompliment über das Kleid auf der Betriebsfeier macht… Huch wie schrecklich, wie erniedrigend das ein Chef das Kleid toll findet…

    Und genau auf diesem Level funktioniert die ganze Diskussion, nehmen wir Schrupp, die mal beinahe Sex hatte, der Junge hörte auf Bitte jedoch sofort auf, und Schrupp hat dieses in ein Lebenslanges Trauma versetzt, bei dem sie glaubt, dieses verstörende Erlebnis auch noch raushauen zu können und Applaushaschend zu verbreiten Hunderte Kommentare pflichten ihr bei… Da war nichts, garnichts! Und als Lucas dieses hier aufdeckt, kommt ein Kommentar alla, wir wissen ja nicht was sie sonst noch erlebt hat! Brauche ich auch nicht um ihr eine gestörte Wahrnehmung zu attestieren…

    „Das Dir diese Frau ungefragt in den Schritt gefasst hat, war extrem übergriffig und eklig. Und jetzt stell Dir nochmal folgende Konstellation dazu vor: Du bist 1,60, wiegst 55 kg, machst gerne Zumba und Pilates und Du fühlst Dich an dem Tag eh etwas unsicher und unbehaglich. Und die übergriffige Frau ist 1,80, wiegt 100 kg und macht Kraftsport. Und während sie Dir in den Schritt fasst, schaut sie dich an mit einem Blick der besagt „Wenn ich will, kann ich dich töten also unterwirf dich mir, F***“.“

    Toll… Stelle ich mir gerade vor… Ich könnte mir auch jugendliche aus den Vorstätten vorstellen, die mir das Handy in der Metro vor allen Mitfahrern abziehen, was übrigens viel häufiger vorkommt. Ich könnte mir jugendliche vorstellen die mich mal so, einfach weil ihnen meine Nase nicht passt, durchlassen, was übrigens auch häufiger vorkommt, zumindest als Mann, Frauen können da eher sicher sein… Wir sollten hier aber nicht über Vorstellungen sndnern über Realität reden. Das obige Beispiel ist eine Ausnahme und nur weil Jugendliche aus den Vorstätten respektlos sind, wenn auch nur ein kleiner Teil, verurteile ich nicht alle!

    „Von der Gesellschaft muss übergriffiges, respektloses und verächtliches Verhalten von Männern gegenüber Frauen konsequent geächtet werden.“

    Was Du, Schrupp und andere hier machen, ist genau das, was Du möchtest, das wir abstellen!!! Think about it, oder lieber nicht, wer weiss was sonst noch rauskommt…

    Als mein Cousin ein Kind war, ging er in Berlin immer allein zur Schule. Heute bringt er seinen Sohn zur Schule, da ja hinter jedem Baum Gruppen von Pädos stehen… Es gibt Schätzungen dass es 100000 Pädophiele in Deutschland gibt (natürlich alle männlich LOL), von denen ein Grossteil diese nicht auslebt… Aber man muss ja seine Kinder zur Schule bringen weil…
    Straftaten nehmen jährlich ab, das Gefühl der Unsicherheit, dank Medien, aber zu…

    Ich bin gerne bereit zu diskutieren, aber nicht mit stell Dir mal vor… Sonst stelle ich mir demnächst auch noch vor das Aliens mich irgendwohin beamen…

  • „Also ist die Diskussion und mein Ausflug in diese Masku-Höhle (Hölle?) beendet.“

    Lol, ja… stimmt… „Diskussionen“ bei dem einem die Leute nicht alle zustimmen und brav nicken sind die Hölle. Immer diese Idioten mit ihren eigenen Meinungen tz tz tz.

  • @Anna Nüm:Dabei geben Nathanson und Young zu bedenken, dass sich diese Zu-stände irgendwann auch schädlich für Frauen auswirken könnten. Wenn Männern nämlich wieder und wieder und wieder eingetrichtert werde, wie frauenverachtend und gewalttätig sie seien, könnte sich dies auch zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung entwickeln. Das Problem vieler Frauen gerade aus dem feministisch geprägten Spektrum sei es, dass sie von den Männern Liebe einfordern, aber selbst nur Hass und Verachtung zu geben haben. Das Empfangen und Geben von Liebe bedinge einander jedoch.

    Du Anna, bist eine Sexistin und es ist wirklich beachtlich, mit welcher Geduld man auf deine Hetze reagiert. Lern erst mal Männer als Menschen mit Würde wahrzunehmen. Bis dahin muss ich dich an Doris Lessing erinnern, die feststellte, dass die dümmsten und scheußlichsten Frauen die herzlichsten und intelligentesten Männer kritisieren dürfen, und dass die Männer anfangen sollten, sich zu wehren.
    Roger

  • Einmal mag ich mich hier doch beteiligen, weil ich enttäuscht bin, dass die M&M-Analogie, hier immernoch so undekonstruiert dasteht. Rhetorik ist schon etwas wunderbares, sie kann so unglaublich leicht zum Argument werden, obwohl Rhetorik eigentlich kein Argument ist. Hier behauptet jemand, dass 10 % einer ununterscheidbaren Masse, eines nicht nötigen Lebensguts zum Tod führen, und niemand da ist, der den Vorkoster, oder den Notarzt übernimmt. Daran ist schlicht alles falsch. Korrekter müsste die Analogie so formuliert werden:
    Stell dir vor, 80 % aller Frauen könnten sich nur von M&Ms ernähren, stell dir vor, von diesen M&Ms sind 0,1 % (Vermutlich noch weit weniger, aber seis drum) giftig, manche so sehr, dass man daran sterben könnte, andere nicht, stell dir vor von diesen 0,1 % giftigen Lebensmittel ließe sich nur 1 % nicht am Äußeren erkennen, stell dir weiter vor, neben dir steht der Notarzt, der aber durchaus nicht immer schnell genug reagiert, würdest du dann lieber verhungern, oder die Gefahr einer Vergiftung auf dich nehmen?
    Genau so verhält es sich übrigens ja wirklich bei der alltäglichen Ernährung, wir könnten uns Parasiten, Bakterien, und Vergiftungen zuziehen. Das gehört zum Lebensrisiko, davon sollte man sich nicht vom Leben abschrecken, sich nicht den Lebenshunger verderben lassen.

    lg

    Puka

  • „Übrigens war ich mit einer sehr attraktiven Frau verheiratet, die immer in Paris Metro gefahren ist, mehr wie eine Anmache alle drei bis vier Jahre, die unter der Gürtellinie war hat sie nicht erlebt, da reichte aber ein kurzes, hallo Leute kann mal einer kommen.“
    Ich bin auch häufiger mit attraktiven Frauen unterwegs, alle paar Jahre merkt ein besoffener Typ nicht, dass die attraktive Frau in einer spezifischen Situation nichts von ihm will und sie muss
    *Unschuld-vom-Lande-Seufzer* deutlicher werden.

    Ich habe so etwas bei einer attraktiven weiblichen Bekannten 1mal tatsächlich unappetitlich erlebt – wobei auch das IMO kein Beinbruch war. Auf der anderen Seite bin ich sicher, dass ich Gegenstand einiger Horrorstorys von Hysterikerinnen bin.

    Beispiel (ihre Sicht): Als ich aus dem Bus in die dunkle Nacht stieg, löste sich hinter mir ein Schatten. Ich dachte mir, meine Wohnung ist nicht mehr weit weg, nur noch kurz durch den dunklen Park. Doch! Der Schatten verfolgt mich! Ich packe meine Handtasche fester, laufe schneller. Doch, der dunkle Schatten verfolgt mich immer noch! Ich renne, stürze, fliehe! Da sehe ich die Haustüre! Stecke den Schlüssel ins Schloss! Schmeiße die Tür zu! Geschafft! In Sicherheit.

    Beispiel (meine Sicht): So, geile Party, nur noch durch den Park und schon zu Hause. Hm, die Tussi da vorne verhält sich aber komisch. Schaut sich ständig um. Hm, wird schon ihre Gründe haben. Ok, sie fasst ihre Handtasche fester und fängt an zu rennen. Würde ich in High-Heels jetzt nicht machen. Sieht nämlich scheiße aus. Sag mal, hat die Tussi Angst vor mir? Warum? Wir waren doch auf derselben Studentenparty. Wir sind doch an derselben Haltestelle eingestiegen? Naja, nicht mein Problem. Ah, sieh an, die Tussi wohnt im Haus neben mir.

  • @ mundd Danke für Deinen Artikel dazu!

    Noch einmal als Nachklapp zu den Kommentaren hier, und dazu, dass offensichtlich keine Möglichkeit der Annnäherung in den Positionen besteht. Ich glaube, dass viele Männer lange auf Vorhaltungen wie den M+M-Vergleich im Kavaliers-Modus reagiert haben: „Ich weiß ja, dass ich nicht so bin, und sie wird es bestimmt auch irgendwann merken – aber bis dahin ist es erst einmal wichtig, dass sie sich beruhigt und sich sicher fühlen kann.“

    Mittlerweile aber haben viele Männer die Erfahrung gemacht, dass Verallgemeinerungen und Unterstellungen wie die MM (Männer und Monstren sind nicht unterscheidbar)-These reale und massive Folgen haben.

    Beispielweise in einer blinden Unterstellung, die wohl jeder Trennungsvater kennt: Wenn die Frau sich SO verhält, muss der Mann ja irgendwas Schlimmes gemacht haben. (Und: Je schlimmer sie sich verhält, desto schlimmer war logischerweise er, dieser Bastard.). Auf einer Anwaltsseite las ich gerade:

    „In 40 % aller Sorgerechtsstreitigkeiten wird der Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben. 95 % der in Sorgerechtsstreitigkeiten erhobenen Vorwürfe des sexuellen Missbrauchs erweisen sich als falsch.“ Ich bin mir absolut sicher, dass dabei der Großteil der Vorwürfe sich gegen Väter richtet. Selbst wenn die Vorwürfe sich als falsch herausstellen, ist in der Zwischenzeit dann oft der Kontakt von Kind und Vater unterbrochen gewesen und lässt sich möglicherweise schwer wieder herstellen.

    Ein anderes Beispiel fand sich ja gerade in einem Artikel der Süddeutschen, in dem es um pauschale Pädophilie-Unterstellungen gegen männliche Kindergärtner geht. Diese Unterstellungen sind sehr wohl ein Motiv, gar nicht erst in den Beruf zu gehen.

    Das heißt, @ Anna: Was Du hier als persönliche Unsicherheit darstellst und verstanden wissen möchtest (als Unsicherheit, die brutalen von den nicht-brutalen Männern unterscheiden zu können), kennen Männer als Machtmittel, das erhebliche Folgen haben kann. Darauf im Kavaliers-Modus zu reagieren, wäre blind, naiv und auf trügerische Weise gönnerhaft.

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