Feindbild Mann

Fantasien der Entseuchung (Wozu ist Männerhass eigentlich gut? – Kleine Materialsammlung)

Mann mit Schweinemaske
geschrieben von: Lucas Schoppe
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https://man-tau.com/2014/10/01/fantasien-der-entseuchung-wozu-ist-mannerhass-eigentlich-gut-kleine-materialsammlung/
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„Ich fühle, was ich fühle: Männerhass, diese unbeständige Mischung aus Mitleid, Verachtung. Ekel, Neid, Entfremdung, Furcht und Wut auf Männer … für die Männer, mit denen Frauen ihr Leben teilen – Ehemänner, Liebhaber, Freunde, Väter, Brüder, Söhne, Arbeitskollegen.“ (Judith Levine, Autorin und politische Aktivistin) (1)
Mit dem Hass, den Levine hier beschreibt, steht sie nicht allein. Bei einer Sammlung von entsprechenden Zitaten ist es schwer, die Menge der Zitate zu begrenzen – Zitate zu finden ist hingegen leicht.

Dieser Text ist eine Premiere. Bei der Vorbereitung des Textes über Männerhass bin ich auf so viele Belege gestoßen, dass ich das Vorhaben aufgab, sie im Text selbst einzubauen. Stattdessen liste ich sie hier auf, als kommentierte Materialsammlung, die sich auf den deutschen und englischen Sprachraum beschränkt. Auch mit dieser Einschränkung wären deutlich mehr Zitate möglich gewesen.

Schweinemaske

 

Es lässt sich heute nicht mehr völlig nachvollziehen, wie eigentlich der Eindruck entstanden sind, öffentliche Darstellungen von Männern seien manchmal erheblich verzerrt.

Zum ersten Mal veröffentliche ich damit zwei Texte gleichzeitig, zwei aufeinander bezogene Texte. Besonders interessant war für mich bei dieser kleinen Materialauswahl, dass die Zitate nicht von Internet-Trollen stammen, sondern fast ausschließlich von Frauen, die in staatlichen, akademischen oder politischen Institutionen sehr gut etabliert waren oder sind.

Männer als Tiere. Oder weniger. Ein beliebtes Motiv, das aus ganz unterschiedlichen Richtungen wieder und wieder variiert wird, ist das der Männer als tierischen, zurückgebliebenen, jedenfalls nicht menschlichen Wesen.

„Einen Mann ein Tier zu nennen bedeutet, ihm zu schmeicheln; er ist eine Maschine, ein wandelnder Dildo.“ (Valerie Solanas, Autorin von SCUM) (2)
Solanas ist ein Extrembeispiel, und es ist möglich, es bei einem Zitat – von gewiss hundert möglichen – zu belassen. Es gibt schließlich  noch genügend andere, die sich zitierenswert geäußert haben.
„Ich glaube, dass Frauen eine Fähigkeit zum Verständnis und Mitleid haben, die die ein Mann strukturell nicht hat – nicht hat, weil er sie nicht haben kann. Er ist dazu einfach unfähig.“ (Barbara Jordan, für den Staat Texas im Repräsentantenhaus) (3)
Diese Einschätzung gilt über Ländergrenzen hinweg:
„Während die Frau sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, männliche und weibliche, und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (…) Er ist weiterhin nur männlich und verschließt sich den weiblichen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt.“ (Cornelia Piper, ehemalige Generalsekretärin der FDP, im Interview mit der Bunte im Jahr 2007 als stellvertretende Bundesvorsitzende der Partei)
Das Bild der Männer als Tiere lässt sich jedenfalls politisch gut verwenden, schließlich können Tiere ja gefährlich werden:
„Auffällig viele wütende Männer habe diese digitale Öffentlichkeit für sich entdeckt: Sie schließen sich in Horden zusammen, um gezielt auf einzelne Personen loszugehen (…).“ (Anna-Katharina Meßmer, Aufschrei-Initiatorin, Christina Schildmann, verantwortliche Redakteurin der Friedrich Ebert Stiftung, Die Zeit 12.9.2014)
Dass sich Männer nicht einfach nur wie Affen in Horden zur Jagd zusammenschließen, sondern vielleicht manchmal ganz vernünftige Argumente haben  dieser Gedanke erscheint dort regelrecht absurd. Wieso auch immer.
Männer als Vergewaltiger Natürlich bedeutet das auch, dass Männer gewalttätig sind – und dass sie vergewaltigen:
„Unter den Bedingungen des Patriarchats ist der Sohn einer jeden Frau ihr möglicher Verräter und zugleich unausweichlich der Vergewaltiger oder Ausbeuter anderer Frauen.“ (Andrea Dworkin, Autorin) (4)
Ich habe schon mehrfach gehört oder gelesen, es sei eine Legende, dass im Feminismus alle Männer als – potenzielle – Vergewaltiger betrachtet würden. Nun…
„Vergewaltigung ist nicht mehr und nicht weniger als ein bewusster Prozess der Einschüchterung, mit dem alle Männer alle Frauen in einem Zustand der Furcht halten.“ (Susan Brownmiller, Journalistin und Autorin von Against Our Will) (5)
Gut, das war aus einem Klassiker zum Thema Vergewaltigung. Aber gewöhnliche Autorinnen würden so nicht reden, oder?
„Und wenn man den Berufsvergewaltiger vom durchschnittlichen dominanten heterosexuellen Mann unterscheiden soll, wird man hauptsächlich einen quantitativen Unterschied feststellen.“ (Susan Griffin, Autorin und Emmy-Gewinnerin) (6)
Zumindest keine richtig berühmten Autorinnen, oder….?
„Solange einige Männer physische Gewalt gebrauchen, um Frauen zu unterwerfen, müssen es nicht alle Männer tun… Er kann die Frau schlagen oder töten, die er zu lieben behauptet; er kann Frauen vergewaltigen…Die große Mehrheit der Männer in der Welt begeht eine oder mehrere der obigen Handlungen.“ (Marilyn French, Autorin, Dozentin, Beraterin Al Gores) (7)
Sehr schön und elegant abschließend bringt das folgende Zitat die bisherigen Motive auf den Punkt: Männer als Gewalttäter, als herrschaftsfixiert – und als irgendwie widerlich.
„Heterosexualität ist die eingefleischte Gewohnheit, durch die Institutionen der männlichen Vorherrschaft ihren eigenen Bestand und ihre Kontrolle über uns sicherstellen. Frauen werden gehalten, unterhalten und eingegrenzt durch Terror, Gewalt und das Verspritzen von Samen.“ (Cheryl Clarke, Autorin, bis 2013 Dozentin und Studiendekanin an der Rutgers University, New Jersey) (8)
Kein Wunder, dass gegenüber diesen halb-tierischen Wesen auf der Definitionsmacht bestanden werden muss – würden Männer ihr Verhalten selbst beurteilen wollen, könnte ja wer weiß was dabei herauskommen:
„In politischer Hinsicht bezeichne ich es als Vergewaltigung, wann immer eine Frau Sex hat und sich verletzt fühlt.“ (Catharine MacKinnon, Philosophin, Professorin an der University of Michigan) (9)
Das könnte jetzt noch länger so weiter gehen, aber ich glaube, die Idee ist deutlich geworden.
Männer sind zu viele Natürlich muss da etwas getan werden – irgendwie scheint es schließlich im Interesse aller zu sein, den Anteil der Männer an der Weltbevölkerung zu reduzieren. Eine erstaunlich langlebige Idee übrigens, die immer wieder aufgewärmt wird. Zwei Beispiele:
„Wenn das Leben auf diesem Planeten überleben soll, muss es eine Entseuchung der Erde geben. Ich denke, das wird von einem evolutionären Prozess begleitet sein, der in einer drastischen Reduktion des männlichen Bevölkerungsanteils mündet.“ (Mary Daly, Philosophin, Theologin, Professorin am Boston College) (10)
Zu einem Auftritt von Mary Daly im Frankfurter Bürgerhaus Bornheim, Ende der Neunziger Jahre, schreibt Antje Schrupp übrigens:
„Wie ein Popstar kam sie damals auf die Bühne, umjubelt von Hunderten von begeisterten Frauen, die ohne jede kritische Nachfrage jedes Wort von ihr in sich aufsogen.“
Daly bezieht sich mit ihrem Ausspruch zur Verbesserung der weltweiten Bevölkerungsstruktur auf ein Zitat von Sally Miller Gearhart, das ein zweites Beispiel in diesem Teil ist. Mehrere andere könnten folgen:
„Der Anteil der Männer muss reduziert und bei einem Anteil von 10 % der Menschheit gehalten werden.“ (Sally Miller Gearhart, Autorin, Professorin an der San Francisco State University) (11)
Männliches Leid ist halbes Leid. Oder weniger. Diese Reduktion des Männeranteils kann dem unbefangenen Beobachter nur auf den ersten Blick schlimm erscheinen. Tatsächlich ist es ein weiteres durchgängiges Motiv vieler Zitate, dass männliches Leid – aus was für Gründen auch immer, jedenfalls natürlich ganz gewiss aus guten – nicht unbedingt ernst genommen werden muss. Es tritt sich fest.
„Wer fälschlich [der Vergewaltigung] beschuldigt wird, erlebt eine Menge Schmerz, aber es ist kein Schmerz, den ich ihm unbedingt erspart hätte. Ich denke, dass er idealerweise einen Prozess der Selbsterkundung initiiert: ‚Wie sehe ich Frauen’ ‚Wenn ich ihr keine Gewalt angetan habe, hätte ich es tun können?‘ Das sind gute Fragen.” (Catherine Comins, stellvertretende Studiendekanin am Vassar College) (12)
Aber auch dieses Motiv hat sich längst länderübergreifend etabliert:
„Benachteiligungen von Männern aufzeigen und beseitigen – dies ist nicht unser politischer Wille.“ (Die Grünen im Stadtrat Goslar nach dem Hinauswurf Monika Ebelings als Gleichstellungsbeauftragte. Ebeling wurde entlassen, weil sie sich auch um die Belange von Männern gekümmert hatte.)
Gerade erst einige Wochen alt und schon jetzt ein Klassiker:
„Ich bade in Männertränen.“ (Jessica Valenti, als Autorin für The Washington Post, The Nation, The Guardian und andere eine der erfolgreichsten Journalistinnen weltweit, im Sommer 2014 in einem Urlaubsgruß an ihre Fans)
Ein anderer Klassiker ist folgendes Zitat, bei dem ich nie genau weiß, ob es eigentlich tatsächlich die Missachtung ausdrücken soll, die es ausdrückt – oder ob Clinton sich nicht einfach sehr unglücklich ausgedrückt hat. Zumindest habe ich jedes Mal, wenn ich es lese, ein unbestimmtes „Kann man wirklich so blöd sein?“-Gefühl.
„Frauen waren immer schon die vorrangigen Opfer des Krieges. Frauen verlieren ihre Ehemänner, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf. Frauen müssen oft aus dem einzigen Heim fliehen, das sie jemals kannten.“ (Hillary Clinton, ehemals US-amerikanische Senatorin und Außenministerin) (13)
Männer als Herrscher Es gibt ein Meta-Motiv, das gleichsam alle anderen Motive legitimiert – die Rede von männlicher Herrschaft. Wer Herrscher ist, braucht keine Rechte, er holt sich ja ohnehin, was er braucht. Er hat kein Mitleid verdient, im Unterschied zu den Menschen, die er unterdrückt. Egal, was ihm geschieht – es geschieht ihm Recht.
„Das feministische Bewusstsein ist das Bewusstsein davon, zum Opfer gemacht zu werden…sich einer fremden und feindseligen Gewalt außerhalb des eigenen Selbst bewusst zu sein… Für manche Feministinnen ist diese feindselige Gewalt die ‘Gesellschaft’, oder das ‘System’; für andere ganz einfach Männer.“ (Sandra Bartky, Professorin für Philosophie und Gender Studies an der University of Illinois) (14)
Irgendwie gibt es ja schließlich ein Recht auf Hass, oder? Die Vorstellung übrigens, dass dieses Recht auf Hass nur von wenigen schrägen, kranken Außenseiterinnen wie Solanas eingeklagt wird, lässt sich offenkundig nicht halten. Ein Großteil der Zitate hier stammt schließlich, wie eingangs schon erwähnt, von sehr gut etablierten, akademisch gebildeten und institutionell abgesicherten Frauen.
„Ich glaube dass Männerhass ein ehrenhafter und brauchbarer politischer Akt ist, dass die Unterdrückten das Recht zum Klassenhass gegen die Klasse haben, von der sie unterdrückt werden.“ (Robin Morgan, Autorin, Herausgeberin des Ms-Magazins) (15)

 

Ich habe die englischen Zitate selbst übersetzt. Hier sind die Originale:

(1) “I feel what they feel: man-hating, that volatile admixture of pity, contempt, disgust, envy, alienation, fear, and rage at men … for the men women share their lives with – husbands, lovers, friends, fathers, brothers, sons, co-workers.”

(2) “To call a man an animal is to flatter him; he’s a machine, a walking dildo.”

(3) “I believe that women have a capacity for understanding and compassion which man structurally does not have, does not have it because he cannot have it. He’s just incapable of it.”

(4) “Under patriarchy, every woman’s son is her potential betrayer and also the inevi­table rapist or exploiter of another woman.”

(5) “[Rape] is nothing more or less than a conscious process of intimidation by which all men keep all women in a state of fear.”

(6) “And if the professional rapist is to be separated from the average dominant heterosexual [male], it may be mainly a quantitative difference.”

(7) “As long as some men use physical force to subjugate females, all men need not … He can beat or kill the woman he claims to love; he can rape women … the vast majority of men in the world do one or more of the above.”

(8) “Heterosexuality is a die-hard custom through which male-supremacist institutions insure their own perpetuity and control over us. Women are kept, maintained and contained through terror, violence, and spray of semen.”

(9) “Politically, I call it rape whenever a woman has sex and feels violated.”

(10) “If life is to survive on this planet, there must be a decontamination of the Earth. I think this will be accompanied by an evolutionary process that will result in a drastic reduction of the population of males.”

(11) “The proportion of men must be reduced to and maintained at approximately 10% of the human race.”

(12) “[The falsely accused] have a lot of pain, but it is not a pain that I would necessarily have spared them. I think it ideally initiates a process of self-exploration. ‘How do I see women?’ ‘If I did not violate her, could I have?’ … Those are good questions.”

(13) “Women have always been the primary victims of war. Women lose their husbands, their fathers, their sons in combat. Women often have to flee from the only homes they have ever known.”

(14) “Feminist consciousness is consciousness of victimization … to be aware of an alien and hostile force outside of oneself … For some feminists, this hostile power is ‘society’, or ‘the system’; for others, it is simply men.”

(15) “I feel that ‘man-hating’ is an honorable and viable political act, that the oppressed have a right to class-hatred against the class that is oppressing them.”

Übernommen habe ich einen großen Teil dieser Zitate, wenn nicht anders nachgewiesen, aus zwei Seiten von Frankly, No.

Jedes Zitat ist dort mit Quelle angegeben und verlinkt. Auch eine dritte Seite von Frankly, No ist interessant, auf der bekannte misandrische Hass-Zitate in ihren Kontext gestellt und dabei tatsächlich manchmal entschärft werden. Es gibt so viele Zitate, die Männerfeindlichkeit – nicht nur unter Feministinnen – belegen, dass es nicht nötig ist, auf unbelegte oder entstellte Äußerungen zurückzugreifen.

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22 Comments

  • Lucas, am besten ließt du dir nochmal die Definition von Feminismus im Lexikon durch. Dann wird dir klar das es dabei um ein Zusammenleben zwischen Frauen und Männern auf Augenhöhe geht und nicht um Männerhass.

    Das wirklich erschreckende ist, das Männer sich sowas gefallen lassen.

    „Ich glaube dass Männerhass ein ehrenhafter und brauchbarer politischer Akt ist“

    – und dann fordern das Männer mehr für Frauen tun. Wer ist nochmal das ach so empathische Geschlecht?

  • Die Idee, den Anteil der Männer in der Weltbevölkerung um 90% zu drücken, ist ein altbekanntes Modell der Illuminaten. Seltsam nur, wie diese Feministinnen sich abrichten lassen. Man stelle sich eine Welt vor, in der auf einen Mann 10 Frauen kommen? wer wird die Macht haben, wenn ma(n) die Wahl hat? Wie blöd sind diese Feministinnen eigentlich?

  • Fairerweise muss man wohl anmerken, dass Frau Meßmers und Frau Schildmanns Verwendung des Begriffes „Horde“ eher nur mittelbar ein Bezug zum Tierreich ist.

    „Das Wort „Horde“ stammt ab vom turksprachigen ordu oder orda (seltener ordï) und bedeutete ursprünglich „Feldlager, Lagerstätte [..]

    Die Bedeutung des Wortes „Horde“ erweiterte sich zur Bezeichnung von mongolischen, turkischen oder türkischen Heeresverbänden. Im modernen Türkei-Türkisch ist ordu bis heute die Bezeichnung für „Armee, Heer“. Aus dem früher als persisch eingestuften Wort entwickelte sich auch der Name der indischen Sprache Urdu.[4] Umgangs- wie hochsprachlich wurde „Horde“ verallgemeinernd auch für andere Heerscharen verwendet, oftmals in Zusammenhang mit seiner Wortgeschichte und einer beschworenen „Türkennot“ in abwertender Weise mit Nebenbedeutungen der Unordnung oder sogar Verrohung.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Horde

    Wir haben hier also wohl eher ein rassistisches Ressentiment gegen „unterentwickelte/unzivilisierte Hordengesellschaften“)

    „Eine Horde bestimmt sich als ethnische Gruppe vor allem durch folgende Eigenschaften:[2][3]

    – überschaubare Größe (25 bis etwa 100 Mitglieder, selten mehr, meist um die 50)
    – ausgiebige Gegenseitigkeit der sozialen Beziehungen und Interaktionen (Verwandtschaft, Schenkökonomie)
    – selbstgenügsame und selbstversorgende Wirtschaftsweise (Jagd, Sammeln, Fischfang: Wildbeuter)
    – geringe Mehrproduktion (Subsistenzwirtschaft)
    – keine ausgeprägten Eigentumsbeziehungen
    – ungefähre Gleichheit des Reichtums
    – keine ausgeprägte soziale Unterscheidung oder Schichtung
    – nur informelle Führerschaft
    – Unmöglichkeit der Konzentration der Kontrolle über Ressourcen“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Horde_%28Wildbeuter%29

    Der Begriff „Horde“ wird zwar bisweilen auch z.B. für Touristenmassen verwendet, allerdings liegt hier ganz klar eine stark abwertende Konnotation vor. Damit erhält der Begriff seine ursprüngliche Bedeutung. Niemand würde die preußische Armee als „Horde“ bezeichnen.

    Frau Meßmer und Frau Schildmann stellen also in erster Linie darauf ab, dass die von ihnen so bezeichneten „Horden“ sich nicht in die Hierarchien der „höherentwickelten“ abendländischen Zivilisation eingliedern. Sie beklagen letztlich eine „Illegalität“, die ihre „rechtmäßige“ Position in der gesellschaftlichen Hierarchie nicht anerkenne und deshalb zentrale Werte der abendländischen Zivilisation bedrohe.

    Natürlich sind „Horden“ dem Tiere näher als unsere offenbar der völkischen Bürgersdamentradition verpflichteten Citoyennes, weshalb der Vorwurf der Animalisierung wohl durchaus auch berechtigt ist.

    Grüße, Nick

  • Finde diese Auflistung sinnlos – diese Personen dürfen gern diese Meinungen und Ansichten haben und äußern. Sich darüber aufzuregen, erinnert mich an dauerempörte Feministinnen, die sich z.B. über 'sexistische Werbung' beschweren.

    Solche Zitate sollte man ignorieren.

  • @BasementBoi
    Sollte man auch Nazis ignorieren, die in Print, TV und Öffentlichkeit Schwarze als Tiere bezeichnen? Oder ihren Anteil auf 10% der Weltbevölkerung reduzieren wollen?

    Nein? Dann schreib nicht so einen Unsinn, bitte.

  • … oder anderweitigen Gesinnungszwang ins Private hinein, echte Diskriminierung, Dämonisierung, etc. institutionalisieren

    Genau das aber ist bereits gegeben. Deshalb keine Ignoranz mehr.

  • Das Argument ist schon richtig, auch ein paar Dutzend Einzelaussagen beweisen keinen flächendeckenden Trend. Immerhin sind viele Zitate typisch für die Quellen, d.h. es ist plausibel, daß man eine hohe Zahl an weiteren Beispielen finden könnte.

    Die Alternative wäre, nach sozusagen institutionalisiertem Haß, also wo Haß gegen Männer offen propagiert oder zumindest verniedlicht wird, zu suchen, z.B. diese Seite:
    http://www.ihatemen.org
    die damit wirbt, 300.000 Mitglieder zu haben. Wenn auch nur 10% von denen Männerhasser sind, dann kann man nicht mehr von ein paar Einzelfällen reden.

  • @man.in.the.middle

    Glaubst Du wirklich gewisse gesetzgeberische Praktiken, sind dadurch motiviert, das ein paar Feministinnen die Männer nicht richtig lieb haben?
    Und wenn, meine Güte, das wär mir sowas von egal.

  • @ Nick Vielen Dank für die Hinweise! Ich hab bei „Horde“ tatsächlich an eine Horde Affen oder Steinzeitmenschen gedacht – und wenn der Begriff nicht in polemisch-abwertender Weise gebraucht wird, sondern sachlich, dann kenn ich ihn auch nur so. Als Begriff für eine Gruppe menschenähnlicher Tiere oder für vorzivile Naturvölker.

    Vertiert werden Männer nach meinem Eindruck im ganzen Artikel dargestellt, daher hab ich auch das Zitat hier aufgenommen. Dass den Autorinnen einmal eine Metapher entgleitet, oder auch zweimal (sie reden auch davon, dass Männer sich in ihren Ressentiments „suhlen“ – was eigentlich ein Wort für Schweine ist) – das würd ich sogar noch einfach zur Kenntnis nehmen.

    Aber den ganzen Artikel über stellen sie Männer als Wesen dar, die Impulsen und Gefühlen – bedrohlichen Gefühlen, nämlich Wut und Zorn – folgen, aber keine vernünftigen Gründe haben. Und die solchen Gründen auch nicht zugänglich sind. Für mich ist die Vertierung in der Darstellung deshalb kein einzelner dummer Ausrutscher, sondern Prinzip des Textes.

    Ich finde Deine Assoziation mit vor- oder nicht-zivilen Menschen aber völlig einleuchtend (und nicht viel weniger schlimm).

    Ein Vergleich: Wir haben ja bei Twitter Spamblockempfehlungen erlebt, gegen Leute, die sich feminismuskritisch geäußert haben – denen dann auch regelmäßig der Account weggeschossen wurde. Arne Hoffmann hat auch schon mehrmals davon berichtet, wie z.B. Veranstaltungen von Monika Ebeling gezielt von Gruppen gestört und unmöglich gemacht wurden. Oder wie Gerhard Amendt nach Gewaltdrohungen Personenschutz brauchte.

    Trotzdem fänd ich es unmöglich, wenn eine seriöse Zeitung dass so zusammenfassen würde: „Frauen finden sich in Horden zusammen und machen Jagd auf Einzelne“. Das wäre sachlich nicht einmal völlig falsch, es waren ja Frauen, zum großen Teil – nur wäre es eben falsch, die Vertierung bzw. Dezivilisierung als ein irgendwie typisches weibliches Verhalten hinzustellen.

    Ebenso falsch ist es auch bei Männern. Deswegen gehört das, was Meßmer und Schildmann machen, für mich eben in die Kategorie „Männerhass“.

  • @mitm „Das Argument ist schon richtig, auch ein paar Dutzend Einzelaussagen beweisen keinen flächendeckenden Trend.“ Dafür, wie sehr Aussagen als normal wahrgenommen werden, gibt es noch ein weiteres Kriterium als die Menge – nämlich die Reaktion, die auf die Aussagen erfolgt oder eben ausbleibt.

    Ich bin mir sicher: Würde jemand in einer seriösen Wochenzeitung einen Artikel vorlegen, in dem er von „Ausländerhorden“ redet,, die einzelne bedrohen, sich in irgendwas „suhlen“ und die nur von blindem Zorn getrieben seien – er würde Ärger bekommen, oder er würde ganz ignoriert werden. Jedenfalls würde man seinen Artikel (hoffentlich) nicht einfach so veröffentlichen und die Kritik daran dann irgendwann per Sperrung der Kommentarfunktion abschalten.

    Sowas kann man sich nur leisten, wenn die Äußerungen als „normal“ wahrgenommen werden.

    Daher kann man auch, @ BasementBoi, sehr gut den ganzen Irrsinn ignorieren, der minütlich z.B. durch Twitter geschickt wird. Dass es Menschen beiderlei Geschlechts gibt, die bekloppte Sätze von sich geben, ist ja wirklich nichts Neues.

    Etwas anderes ist es, wenn dieser Irrsinn von Professorinnen stammt, oder von hochrangigen Politikerinnen, oder von anderen Frauen oder auch Männern in großen, meist ja öffentlich finanzierten Institutionen.

    Wenn sie sich so äußern können wie in den Zitaten, ohne dass es ernstzunehmende Konsequenzen für sie hat – dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass diese Äußerungen ganz NORMAL sind und weithin nicht als anstößig wahrgenommen werden.

    Und DAS ist sehr wohl ein Problem, mit dessen Konsequenzen wir so oder so zu tun haben – ob wir uns nun groß damit beschäftigen wollen oder nicht.

  • @Schoppe:
    Ich hab bei „Horde“ tatsächlich an eine Horde Affen oder Steinzeitmenschen gedacht

    Vielleicht hat ja die ZEIT dein Sprachempfinden mitgeprägt. Tante Google liefert verwunderliche Ergebnisse:

    „Wer sich mit deutscher Literatur informiert, erfährt im dtv-Lexikon: die Aborigines „leben in Horden“, wie die Affen also, und sind „ohne festen Wohnsitz“. Schon dümmlich, fremde Völker am deutschen Polizei- und Meldewesen zu messen. Nach dem Fischer-Handbuch „Südostasien-Australien“ leben sie ebenfalls in Horden und schweifen im Busch umher. Sie haben eine „unstete Lebensweise“ und „lauerten“ bösartig den harmlosen Tieren an der Wasserstelle auf. Heute sind sie „von Almosen lebende Tagediebe“. Natürlich wurden sie nicht ausgerottet, sondern vornehm „zurückgedrängt“. Und im deutschen Konsulat meint man vorwurfsvoll, die Abos kennen nicht mal Privateigentum. „Sie wandern 50, 70 Kilometer am Tag, sammeln Engerlinge, und wenn sie ein größeres Tier erlegt haben, bleiben sie, bis sie es aufgefressen haben, wie Raubtiere, die ein Tier erlegt haben.“

    http://www.zeit.de/1976/32/gesperrt-fuer-ureinwohner/seite-4

    „Als „Untermenschen“ und „asiatische Horden“ stellte die nazistische Propaganda die Russen dar.“

    Ironischerweise spricht man, in jüngerer ZEIT, selbst von „Putins Horden“. Ansonsten ist dieser Begriff dort, in einer solchen abwertenden Verwendung, für Neonazis, für ruandische Völkermörder und für Hooligans reserviert. Neuerdings also offenbar darüber Hinaus auch für Menschen, die sich dafür einsetzen dass die Beziehungen zwischen Kindern und ihren Vätern einen gesellschaftlichen Schutz erfahren.

    „Trotzdem fänd ich es unmöglich, wenn eine seriöse Zeitung dass so zusammenfassen würde: „Frauen finden sich in Horden zusammen und machen Jagd auf Einzelne“. Das wäre sachlich nicht einmal völlig falsch, es waren ja Frauen, zum großen Teil – nur wäre es eben falsch, die Vertierung bzw. Dezivilisierung als ein irgendwie typisches weibliches Verhalten hinzustellen.“

    Ansammlungen von Frauen als „Horden“ zu bezeichnen scheint sich in der Tat offenbar sehr stark mit westlich-abendländischen Geschlechtertraditionen zu beißen. DieFrauAnSich ist eben schon von Natur aus „Zivilisiert“, als destruktiv-hierarchielos/unorganisierter und deshalb sozialschädlicher Haufen kann und darf sie nicht in Erscheinung treten. Niedere Gruppeninstinkte können eben nur Männer haben, weshalb sie erst mit strenger Zucht zivilisiert werden müssen.

    Die real existierende Feministin ist eben die Fortsetzung der tradierten Bürgersdame mit pseudoprogressiven Sprachregelungen.

    „Deswegen gehört das, was Meßmer und Schildmann machen, für mich eben in die Kategorie „Männerhass“

    Ja, es ist die tradierte negative Andrologie mit einem verschärftem Spin. Das Halbtier „Mann“. Das ist des gleichen Geistes Kind wie beispielsweise die brutale und bisweilen lethale Verfolgung homosexueller Männer bis in die 1970er hinein. Man kann wohl auch ganz klar Bezüge zur militarisierten Männlichkeit feststellen, was ja gerade am Begriff der „Horde“ deutlich wird: Die „Horde“ steht in erster Linie für die _undisziplinierte_ Männlichkeit.

    Eine in Reih' und Glied marschierende Armee ist niemals eine „Horde“, ebensowenig wie jeglicher auch noch so besinnungslose und blutgeile weibliche Lynchmob.

    Ehrlich gesagt fand ich es zunächst etwas überzogen, sich an der Trope „Horde“ aufzuhängen. Wenn man sich allerdings etwas näher damit beschäftigt, tritt Erstaunliches zutage.

    Einen schönen Sonntag!

    Nick

  • „dann ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass diese Äußerungen ganz NORMAL sind und weithin nicht als anstößig wahrgenommen werden.“

    Dazu ein ähnlichrs Argument von Cathrine MacKinnon (Feminism unmodified. Discourses on life and law)

    '..to the extent pornography succeeds in constructing social reality, it becomes invisible as harm'

    Leute die also keine radikalen Feministen sind, können also gar nicht sehen, in wie weit Pornographie Konsequenzen hat die man als schädlich einstufen könnte.

    Die Wahrheit ist aber nicht gewissen Gruppen vorbehalten, sondern sie ist öffentlich, für alle erkennbar.

  • Etwas anderes ist es, wenn dieser Irrsinn von Professorinnen stammt, oder von hochrangigen Politikerinnen, oder von anderen Frauen oder auch Männern in großen, meist ja öffentlich finanzierten Institutionen.

    Ebend, das ist doch der Punkt: Wenn ein paar Einzelpersonen über „Ausländer“ herziehen dann weiß jeder, dass das weder besonders elaboriert noch besonders fein ist. Wenn Einzelpersonen über Frauen in der Form lästern, dass sie allesamt Schlampen seien, gilt Ähnliches. Das sind keine gesellschaftsfähigen Standpunkte. Wer sie hochoffiziell vorträgt, verliert sehr schnell und nachhaltig seine Reputation.

    Nun sind die hier zitierten Damen durchweg keine Lieschen Müllers, die ihren Frust über Männer rauslassen. Ihre Reputation wird dadurch eben nicht beeinträchtigt.

    Sich darüber aufzuregen, erinnert mich an dauerempörte Feministinnen, die sich z.B. über 'sexistische Werbung' beschweren.

    Ich kenne zwar die 1960er nicht, aber ich vermute, dass es damals durchaus auch berechtigte feministische Kritik gab. Aktuelle Feministinnen beklagen allerdings bisweilen durchweg jeden Bezug auf Weiblichkeit, der nicht ihrem Heroinenmythos entspricht. Ebenso wie jede unbedachte Artikulation Otto Müllers über Frauen.

    Man kann es halt übertreiben, und man muss wohl in der Tat aufpassen, dass man keine maskulistische politische Korrektheit entwickelt. Niemand kommt letztlich ohne Verallgemeinerung von Geschlecht aus, und die allermeisten Menschen machen bisweilen das jeweils andere Geschlecht für ihre Frustrationen verantwortlich. Das ist nicht sexistisch, sondern menschlich.

    Es zählen also nicht die privaten Ergüsse der Lieschen Müllers, sondern diejenigen der Hillary Clintons. Und das, was in Medien präsentiert wird die den Anspruch haben „Elaboriertes“ zu bringen.

    Es geht auch nicht darum, diesen Damen die Artikulation ihrer Hasstiraden zu verbieten, sondern darum, aufgrund dessen ihre Reputation aka Glaubwürdigkeit als öffentliche Personen streitig zu machen. Damit sie eben ignoriert werden.

    Grüße

    Nick

  • @Boi:

    „..to the extent pornography succeeds in constructing social reality, it becomes invisible as harm“

    Das halte ich für eine These, die man imho durchaus diskutieren kann und soll. Für sich alleine beinhaltet sie auch keinen Hass. Wenn man sich damit beschäftigt stellt man allerdings schnell fest, dass dem die Vorstellung zugrunde liegt, dass insbesondere Männer insbesondere in sexuellen Dingen Fiktion und Realität nicht auseinander halten könnten. Vorstellungen also, denen zufolge insbesondere männliche Sexualität etwas sei, was sehr leicht in Richtung einer ausgeprägten Sozialschädlichkeit „verdorben“ werden könne. Man müsse demzufolge also stark auf sowas wie eine „Hygiene“ der Medieninhalte achten, denen Männer ausgesetzt seien, der innere Antrieb DerMänner zur Menschlichkeit und zur Zivilisiertheit sei derart fragil. Das ist also nichts anderes als ein Rückgriff auf die „social purity“ und auf die Viktorianische Weiblichkeit, im angelsächischem Raum des ausgehenden 19. Jahrhunderts. (Letztere Kritik war auch innerhalb des Feminismus der 1980er recht stark)

    Ebenso kann und soll man aber auch darüber diskutieren, ob radikalfeministische Bilder von Männlichkeit eine schädliche Wirkung entfalten. Die Sache ist dabei wohl etwas anders gelagert als bei der Pornografie: Im Gegensatz zur Pornografie werden radikalfeministische Männerbilder ausdrücklich nicht als Fiktion angeboten, sondern als vollkommen ernst gemeinte Beschreibung von Realitäten.

    Das ist ein sehr bedeutsamer Unterschied: Wir sind alle zwingend auf Medien angewiesen, um uns ein Bild von der Realität zu verschaffen.

    Wenn Radikalfeministinnen Romane schreiben würden, in denen einzelne Männer sich ihrem Männerbild gemäß verhielten, dann ließe sich zwar über die Qualität streiten, aber es wäre darüber hinaus kaum etwas dagegen einzuwenden.

    „Leute die also keine radikalen Feministen sind, können also gar nicht sehen, in wie weit Pornographie Konsequenzen hat die man als schädlich einstufen könnte.“

    Der Vergleich hinkt, es behauptet niemand, dass die Wahrnehmung von Männerfeindlichkeit Frauen nicht zugänglich wäre.

    Auch dir einen schönen Sonntag 🙂

    Nick

  • @Schoppe: ich habe den Eindruck, wir verorten den Männerhaß im Feminismus an zwei verschiedenen Stellen in dem „Gesamtbild“ (für das ich einen besseren Namen finden muß):

    Ich habe „Feminismus“ hier im Sinne einer Ideologie verstanden, zumal dahingehend argumentiert wird, Männerhaß sei konstitutiv für den Feminismus bzw. die wichtigen Feminismus-Varianten. In diesem Fall kann man Männerhaß an zwei verschiedenen Stellen einordnen:

    1. als eine der „Grundwerte“ (unfreiwilliger Sarkasmus), weil in diesem Bild eben alle willkürlichen Bewertungen der Realität unter dieser Überschrift zusammengefaßt sind. Aus dieser Antipathie gegen und Geringschätzung von Männern folgt alles mögliche in den darauf basierenden feministischen Theorien. Dabei spielt es zunächst keine Rolle, ob die Theorie 100 oder 1 Mio. Anhänger hat.

    2. Bei der praktischen Umsetzung, weil man damit z.B. in der Öffentlichkeit die Akzeptanz von gesetzlichen Diskriminierungen von Männern erhöhen möchte. Dazu braucht man aber keine Theorie. Im Gegenteil wird ja oft feministischen Akteuren vorgeworfen, keine in sich konsistente Theorie zu haben.

    zu #1: Haß ist laut WP-Definition zunächst ein Merkmal einzelner Personen und keine Menge von abstrakten Wertungs-Aussagen. Nun sind aber alle Feminismusvarianten (und wohl auch die meisten Ideologien) untrennbar verbunden mit wenigen Leitfiguren, die die Theorien entwickelt und formuliert haben. Bei diversen feministischen Leitfiguren ist Männerhaß eindeutig diagnostizierbar und die resultierenden Werturteile über Männer schlagen sich offensichtlich in vielen Aspekten ihren Theorien nieder.

    zu #2: Ich frage mich inzwischen, ob hier nicht die Begriffe gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit oder Sexismus besser als der Begriff Haß passen. Bei den Autoren, die von Männerhorden reden, kann man noch Männerhaß unterstellen, aber diese Damen haben m.W. keine feministische Theorie aufgestellt. Deswegen ordne ich sie der Tagespolitik und nicht der Theoriebildung zu.

    Der fehlende öffentliche Protest gegen ihre sexistischen Äußerungen (und viele weitere von anderen Autoren) stellt die Öffentlichkeit, zumindest aber die informierte Öffentlichkeit, an den Pranger. Über den mentalen Zustand dieser Personenmenge sollte man besser nicht spekulieren. Jedenfalls müßte man den Vorwurf, bei vielen dieser Personen läge Männerhaß vor, wozu u.a. der Wille gehört, die verhaßten Personen zu schädigen, genauer belegen.

    Zugegebenerweise betreibe ich hier Begriffsklauberei, aber die Unterscheidung zwischen Haß und gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit ist für mich persönlich hilfreich, um Dinge auseinanderzuhalten. Um es nach außen zu kommunizieren, ist es ggf. zu kompliziert.

  • @anon

    Finde Sie nicht dauerempört, sondern konstruktiv im Umgang. Im Gegensatz zur restlichen feministischen Bloggerszene, hat Sie fast alle meine Kommentare freigeschaltet.

  • Hört hört, Schrupp ist nicht dauerempört sondern „konstruktiv im Umgang“ – weil sie Bois Kommentare freischaltet.

    Keine weiteren Fragen euer Ehren.

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