„Nicht mehr mundtot“ – Ein Interview mit dem Autor Gunnar Kunz

Vor wenigen Tagen hat Gunnar Kunz das Buch „Verwundbar sind wir und ungestüm. Erzählungen aus der unsichtbaren Welt der Männer“ veröffentlicht. Eine der Erzählungen darin, Unberührbar, oder: Nur ein kleiner Schnitt, war hier auch schon einmal  Thema – eine Erzählung über die Beschneidung eines Jungen.

Arne Hoffmann schrieb zu dem nun erschienenen Band:

„Einer der Gründe, warum einen die von Kunz erzählten Geschichten beim Lesen so stark bewegen, ist das Wissen darum, dass das darin berichtete Leiden, weil es Männer trifft, in unserer Gesellschaft kaum gesehen wird und kaum etwas gilt.”
Daher also eine „unsichtbare Welt“. Ich hatte die Gelegenheit, mich mit Gunnar Kunz über sein Buch zu unterhalten.

Schoppe: „Dieses Werk reiht sich ein unter den Klassikern der Männerbewegung wie Mythos Männermacht oder Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewussten Mann und sollte in keiner Sammlung zum Thema Männer und Frauen fehlen.“ Das hat ein Rezensent bei Amazon  über dein Buch geschrieben.

Das können wir auch einfach mal so stehenlassen. Ich würde nur gern wissen: Was hat dein Buch mit den genannten Texten gemein – und was ist anders?

Gunnar Kunz: Vergleichbar ist mein Buch insofern, als ich mich kritisch mit dem herrschenden Feminismus auseinandersetze und dabei z. B. auf die in den genannten Werken zu findenden Fakten beziehe. Anders als dort ist mein Buch jedoch kein Sachbuch, sondern ich behandele die Themen in Form von Geschichten, um die Gefühle und Beweggründe der Protagonisten nachvollziehbar zu machen.

Schoppe: Was ist denn in deinen Augen der Vorteil, wenn es nicht um – politisch zu diskutierende – Fakten geht, sondern um Gefühle und Beweggründe?

Gunnar Kunz: Das Problem bei Sachinformationen ist, dass jeder sie leicht verdrängen kann. Wenn man in den Nachrichten hört, dass irgendwo tausend Menschen gestorben sind, ist das nur eine Zahl. Wenn man jedoch das Schicksal eines Einzelnen miterlebt, seine Gefühle, Gedanken und Reaktionen nachvollziehen und sich daher mit ihm identifizieren kann, bekommt man ein tieferes Verständnis für ihn.

Beispielsweise denken viele Menschen ja verächtlich über Männer, die unter häuslicher Gewalt leiden. Wenn man jedoch emotional nachvollziehbar macht, warum ein Mann in einer bestimmten Situation auf eine bestimmte Weise reagiert, dann greifen die Klischees und Vorurteile nicht mehr, und man versteht, dass so etwas jedem Mann zustoßen könnte.

Schoppe: Ich würde darauf gern gleich zurückkommen. Aber vielleicht ist es gut, zunächst einmal die Grundstruktur des Buchs vorzustellen.

Im Mittelpunkt der insgesamt 24 Texte stehen nach meinem Eindruck die fünf Erzählungen: über einen Vater, der den Kontakt zu seinen Kindern verliert – über einen Jungen, der beschnitten wird – über Männer, die fälschlich der Vergewaltigung beschuldigt werden – über einen Mann, der häusliche Gewalt erlebt – und über einen Jungen, der von der Mutter sexuell missbraucht wird. Was ist für dich der Rote Faden dabei?

 

Gunnar Kunz: Die Sicht des Betroffenen. Die Sicht des Mannes als Opfer, wenn du so willst. Eine Sichtweise, die so gut wie immer ausgeblendet wird. Diese fünf Texte stellen für mich das Rückgrat des Buches dar.

Dazu kommen Texte, die den herrschenden Diskurs karikieren und parodieren, weil ich nicht im Opferlamento stehenbleiben wollte.

Und als dritte Ebene gibt es Geschichten, die ein positives Bild von Männlichkeit zeichnen, etwas, was in den letzten 40 Jahren in der Medienwelt ebenfalls kaum noch vorgekommen ist.

Schoppe: Wer aber ist der Adressat? Es geht in jeder Erzählung um Männer – oder Jungen – als Opfer, und es geht ebenfalls in jedem Fall darum, dass die Gewalt, die diese Protagonisten erleben, eigentlich niemanden interessiert. Beim Lesen habe ich mir überlegt: Ist das nicht widersprüchlich? Wenn es denn niemanden interessiert an wen richten sich dann diese Texte?

Gunnar Kunz: Natürlich würde ich mir wünschen, dass die Geschichten auch von Menschen gelesen werden, die ein negatives Bild von Männern haben, und dieses daraufhin korrigieren. Aber seien wir realistisch: Das ist eher unwahrscheinlich. Mein Buch richtet sich vor allem an drei Gruppen:

Erstens hoffe ich, dass es Männern – Betroffene oder einfach nur solche, die unter dem ständigen Männerbashing leiden – Mut macht. Dass sie sich angenommen und verstanden fühlen und spüren: Da ist jemand, der mich sieht.

Zweitens wäre es schön, wenn auch empathische Frauen das Buch läsen und hier vielleicht Einsichten gewinnen, die sie bislang vergeblich gesucht haben, etwa: Warum Männer so oft sprachlos sind, warum Konflikte ihnen Unbehagen bereiten, etc.

Drittens, und vielleicht besonders wichtig: Ich wünsche mir, all diejenigen zu erreichen, die indifferent sind, die mit dem Feminismus nichts am Hut haben, aber sich vielleicht bisher keine großen Gedanken über diese Themen gemacht haben. Und vielleicht erkennen diese Menschen dann, dass der herrschende Feminismus nicht einfach nur ein Ärgernis ist, sondern Menschen und Beziehungen zerstört und zudem eine reale Gefahr für die Demokratie darstellt.

Schoppe: Der letzte Satz klingt vermutlich für viele, die sich nicht schon lange mit dem Thema beschäftigt haben, übermäßig dramatisierend. Beschreib bitte einmal, worin diese Gefahr für die Demokratie in deinen Augen besteht.

Gunnar Kunz: Das fängt an mit der Unterdrückung von Andersdenkenden – etwa durch Störungen von Tagungen mithilfe von Trillerpfeifen, Drohungen oder die Versuche im Netz, Menschen, die sich für Männer einsetzen, automatisch als rechts oder frauenfeindlich einzustufen. Ich habe selbst erlebt, wie ein Journalist aus einem harmlosen Interview ein völlig verdrehtes Bild von mir und anderen gezeichnet hat, um uns dadurch als Spinner hinzustellen und sich nicht mit unserer Kritik auseinandersetzen zu müssen.

Es geht weiter mit der Manipulation von Fakten – den diversen Bundesregierungen ist seit langem bekannt, dass häusliche Gewalt keineswegs in erster Linie von Männern ausgeht, und doch wiederholen sie diesen Unsinn immer wieder und versuchen, unliebsame Erkenntnisse unter den Teppich zu kehren. Oder etwa die Gewaltstudie neulich, die von der EU kam, wenn ich mich recht erinnere: Um die Betroffenenzahlen künstlich in die Höhe zu schrauben („Jede 3. Frau …“), wurden schreckliche Dinge mit harmlosen vermischt (Eine Frau, die seit ihrem 15. Lebensjahr irgendwann einmal geschubst wurde, gilt darin als Gewaltopfer).

Und schließlich ist es mittlerweile so, dass z.B. beim Vorwurf der Vergewaltigung häufig die Unschuldsvermutung außer Kraft gesetzt und kritiklos der anklagenden Frau geglaubt wird.  Inzwischen gibt es sogar absurde Forderungen wie die, „Antifeminismus“ – also die Kritik an bestehenden Zuständen – unter Strafe zu stellen.

Schoppe: Wenn die Entwicklungen so gravierend sind, wie du sie beschreibst, wäre eigentlich zu erwarten, dass es massiveren Protest dagegen gibt. Tatsächlich gibt es Protest – aber der verbleibt weitgehend in „der unsichtbaren Welt der Männer“. Wie lässt sich das in deinen Augen erklären?

Gunnar Kunz: Zum einen mit Angst. Wer es wagt, gegen die herrschende Doktrin aufzubegehren, muss mit Nachteilen rechnen, das war immer schon so. Heutzutage ist die herrschende Doktrin eben, dass Männer Teufel sind und Frauen Engel.

Zweitens feiert im Gewand des Feminismus ein uraltes Geschlechterbild wieder fröhlich Urständ, und das ist offenbar für viele Menschen immer noch attraktiv. Für Frauen, die Privilegien erhalten und sich immer im Recht und unschuldig fühlen dürfen, egal was sie tun, sowieso.

Warum Männer so etwas unterstützen, habe ich lange nicht verstanden, bis mir klar wurde, dass sie sich auf diese Weise – ungeachtet der Realitäten – als die edlen Ritter fühlen können, die das schwache Weibchen beschützen. Und die hoffen, auf diese Weise ihre männliche Konkurrenz auszustechen, nach dem Motto: Männer sind scheiße, aber ich habe es gemerkt, also bin ich der bessere Mann.

Schoppe: Eine feministische Dividende sozusagen… Vielleicht lässt es sich so kurz zusammenfassen: Als schützenswert gelten nun einmal Frauen, nicht Männer. Das Desinteresse an den Jungen z.B., die durch die Terrorgruppe Boko Haram abgeschlachtet wurden, und das enorme Interesse an den durch Boko Haram entführten Mädchen zeigten, dass das so sogar für Kinder gilt.

Du hast dich in deinem Buch auf das Desinteresse an männlichem Leid schon eingestellt und eben gesagt, dass du nicht in ein „Opferlamento“ verfallen wolltest. Beschreib bitte mal genauer, wodurch du das in deinem Buch ausbalanciert hast.

Gunnar Kunz: Zum einen, wie gesagt, durch parodistische Elemente. Es gibt z.B. eine Geschichte mit dem Titel „Verschwörungstheorien, die wir gern lesen würden“, dort habe ich dasselbe getan, was die Feministinnen tun, nur mit umgekehrtem Vorzeichen, nämlich durchaus zutreffende Einzelbeobachtungen zu verallgemeinern und daraus eine Verschwörungstheorie zu stricken. Eine andere Geschichte, „Besonders Prinzessinnen“, beschreibt den Prototyp der feministischen Kriegsgewinnlerin aus ihrer Sicht, mit entsprechend selbstentlarvenden Gedanken.

Zum anderen gibt es Geschichten, in denen ich versuche, die Vielfalt, den Reichtum und die Magie von Männern zu fassen, ihr Seelenleben. Beispiel ist meine Geschichte „Herzenskrieger“ mit vielen Kürzestgeschichten von Männern, die das Beste aus ihrem Leben zu machen versuchen und die Welt bereichern. Oder andere Geschichten, in denen ich mit mythischen Bildern die Kraft und das Positive am Mannsein aufzeige.

Schoppe: Du arbeitest also mit verschiedenen Textsorten, Parodie, Essay, Gedicht und anderen – und verschiedenen Klangfarben: Von schockierenden Erzählungen wie „Komm her, sagt Mama“, über die sexuelle Gewalt einer Mutter gegen einen kleinen Jungen, zu stilleren Texten UND erheblichen Provokationen – wie etwa einer „Männer sind Schweine“-Parodie, mit der du als ausgemachter Frauenfeind dastehen wirst, wenn sie nicht als Parodie erkannt wird. 🙂

Trotzdem bleibt der Eindruck: Das Schwergewicht liegt auf den Texten, die männliche Opfererfahrungen UND deren Unsichtbarkeit darstellen. Dabei kam mir der Gedanke: Kann es sein, dass das literarische Schreiben über männliche Stärke, über männliche Glückserfahrungen noch schwerer ist als das über männliche Opfererfahrungen?

Gunnar Kunz: Glaube ich eigentlich nicht. Es stimmt, das Schwergewicht liegt auf den Opfererfahrungen, weil dies, meiner Meinung nach, die Erfahrungen sind, die am stärksten tabuisiert sind. Menschen, die so etwas erleiden mussten, werden mundtot gemacht, und ich finde, wenn man eine Stimme hat wie ich – eine leise nur, denn ich bin kein Bestsellerautor, aber immerhin eine Stimme –, dann sollte man sie nutzen, um für die zu sprechen, die das nicht können. Es fällt mir nicht immer leicht, solche Geschichten zu schreiben, weil mich die Recherche dazu jedes Mal stark mitnimmt. Aber ich finde es wichtig.

Auf der anderen Seite schreibe ich, wie ich finde, sehr wohl und eindringlich über männliche Stärke. Es nimmt in diesem Buch weniger Raum ein als andere Geschichten, aber mich würde ein Text wie „Die Trommel ruft“ oder „Der Feuervogel kehrt zurück“ als Leser berühren.

Schoppe: Oder auch der Text „Herzenskrieger“, den du schon erwähnt hast. Es gibt zugleich auch Erzählungen von Männern, die sehr stark sind, die aber ihre Stärke regelrecht herunterspielen:

Arno, der Vater in „Barfuß über Scherben“, der sich auch angesichts massiver Provokationen seiner Ex-Partnerin zur Ruhe zwingt und doch hilflos erlebt, wie sie ihm seine Kinder immer mehr entfremdet und er sie schließlich gar nicht mehr sehen kann.

Oder Bjarne in „Schlagartig“, der fast ein Zweimetermann ist und von seiner viel kleineren Partnerin massive Gewalt erlebt. „Jedes Wort zu überdenken, bevor er es aussprach, sich so vorsichtig zu bewegen, als könne ein falscher Schritt ein Erdbeben auslösen“ – das erkennt er als Fehler, aber er macht es trotzdem.

Das Herunterspielen ihrer Stärken durch Männer ist nach meinem Eindruck also ein wichtiges Thema in deinen Texten. Wie erklärst du dir dieses männliche Verhalten?

Gunnar Kunz: Bevor ich darauf antworte – du sprichst da etwas sehr Wichtiges an: Auch unter den Opfern gibt es starke Menschen. Mir ist in meinen Geschichten immer wichtig, Klischees und Schwarz/Weiß-Denken zu vermeiden, deshalb finden sich auf beiden Seiten manchmal durchaus ambivalente Figuren.

Ich finde z.B., dass Arno ausgesprochen produktiv mit seiner schweren Situation umgeht, natürlich leidet er unter ihr, macht auch Fehler, aber letzten Endes lässt er sich nicht zum Opfer machen, auch wenn er de facto eins ist. Das finde ich unglaublich stark.

Zum Thema „Stärke herunterspielen“: Ich sehe das nicht so. Diese Männer reagieren einfach nach bestem Wissen und Gewissen auf das, was ihnen widerfährt. Arno bleibt nichts anderes übrig, als sich zur Ruhe zu zwingen, wenn er nicht seine Kinder für immer verlieren will.

Und was Bjarne angeht – glücklicherweise habe ich selbst keine häusliche Gewalt erfahren, aber den Auslöser, den ich da beschreibe, und den Umgang Bjarnes damit, den kenne ich gut. Es ist der Versuch, einfach immer sein Bestes zu geben, und wenn es nicht funktioniert, etwas anderes zu probieren. So lange noch Hoffnung ist.

Schoppe: Für mich ist es schwer zu akzeptieren, dass das „sein Bestes“ sein kann. Ein Beispiel: Du zitierst am Ende der Erzählung „Schlagartig“ aus einem Lesebrief eines Mannes an eine Zeitung von ver.di. Der Mann reagiert auf einen Artikel, der allein über Erfahrungen häuslicher Gewalt von Frauen durch Männer berichtet – und er wünscht sich, dass Männer endlich den Mut finden, „Gewalt gegen sich anzuprangern“.

Die Antwort: „Wir schallern ihnen gleich eine…Die weiblichen Mitglieder der Red.“

Das heißt: Das öffentliche Aussprechen männlicher Gewalterfahrungen wird schon antizipiert und, gewissermaßen vorsorglich, lächerlich gemacht. Wie in dem irren „I bathe in male tears“-Spruch. Welche Möglichkeiten haben Männer angesichts dieser Situation eigentlich, auf Gewalt angemessen zu reagieren – das heißt so, dass sie Gewalt nicht mehr erleben müssen?

Gunnar Kunz: Wie meinst du das jetzt? „Stärke herunterspielen“ verweist doch auf den persönlichen Umgang, auf Charakter und Empfinden. Das ver.di-Zitat und deine Frage nach den Möglichkeiten hingegen auf die gesellschaftliche Situation. Das sind erst mal zwei verschiedene Dinge.

Wenn ich sage „sein Bestes geben“, meine ich: Als Mensch. Dass die Umwelt (Polizei, Gesetzgeber, Justiz, Medien) Männern gegenüber feindlich eingestellt ist und einem Mann in Bjarnes Situation kaum eine Möglichkeit lässt, sich zur Wehr zu setzen oder sich einer solchen Gewalterfahrung zu entziehen, hat weder etwas damit zu tun, ob er sein Bestes gibt oder nicht, noch dass er damit eine Stärke herunterspielen würde.

Welche Stärke also? Meinst du damit Macht? In gesellschaftlichem Kontext hat er keine.

Schoppe: Ich meine damit, dass das eine mit dem anderen zu tun hat. Wenn ein Mann, der massive Gewalt erlebt, im gesellschaftlichen Kontext keine Macht (nämlich zur Beendigung der Gewalt) hat, dann stimmt offenkundig etwas nicht – schließlich garantieren ihm sowohl Menschenrechte als auch Grundrechte seinen Anspruch auf Unversehrtheit. Das heißt, es sollte prinzipiell möglich sein, etwas an der Situation zu ändern.

Männer sind aber allgemein sehr vorsichtig und still, wenn es darum geht, öffentlich etwas für Männer zu fordern und zu tun. Wenn der Väteraufbruch zu einer deutschlandweiten Demo in Berlin aufruft, dann kommen wenige hundert Gestalten. Eine Männerdemonstration für Frauenrechte würde im Zweifelsfall mehr Leute auf die Straße bringen.

Es hilft aber ja nichts, einfach nur die eigene Machtlosigkeit zu beklagen – anstatt etwas dafür zu tun, mehr Macht zu haben. Darauf zielte meine Frage ab: Was können Männer selbst tun – anstatt sich schlicht als Opfer eines feindseligen Systems wahrzunehmen? Für Ideen wäre ich sehr dankbar.

Gunnar Kunz: Ah, verstehe. Da stimme ich dir natürlich zu. Tatsächlich bin ich früher selbst mehrmals aus Solidarität mit den Leuten vom Väteraufbruch auf die Demo gegangen und war fassungslos, dass es so wenige Menschen waren.

Auf deine Frage habe ich natürlich auch kein Patentrezept als Antwort. Wie schafft man eine andere Politik und andere Medien? Es kann ziemlich frustrieren, etwas zu ändern zu versuchen und dann nichts oder wenig zu erreichen.

Ich bin in solchen Dingen immer Pragmatiker und bleibe bei mir, an der Basis: den Mund aufmachen, auch wenn’s wehtut. Protestieren. Nicht unbedingt bei jeder Kleinigkeit, das macht einen wieder freudlos und erschöpft die eigenen Kräfte, ich muss also nicht bei jedem männerfeindlichen Cartoon auf die Barrikaden gehen.

Aber da, wo es wichtig ist. Freunden widersprechen, wenn sie Plattitüden der Feministinnen nachplappern. Leserbriefe schreiben, damit die Leute merken, sie können nicht mehr unwidersprochen alles behaupten. Klar kann man jetzt sagen: Das nützt sowieso nichts. Aber es geht auch darum, solchen Volksverhetzern Grenzen zu setzen. Manchmal sind männerfeindliche Bemerkungen ja auch ein Versuchsballon, um zu sehen, wie weit sie gehen können.

In meinem Fall: Bücher schreiben. Öffentlichkeit herstellen. Durch mein Buch habe ich mittlerweile auch Kontakt zu Betroffenen und bewundere ihren Mut, wenn sie mit ihrer eigenen Geschichte an die Öffentlichkeit gehen. Ich glaube, das ist letztlich der Weg, so dornenreich er auch sein wird: sich nicht länger mundtot machen zu lassen. Der Öffentlichkeit zu sagen: Lacht, lästert, aber dies ist meine Geschichte, und sie ist wahr, daran kann kein Spott und kein Hass etwas ändern.

Ich setze meine Hoffnung auf die „schweigende Mehrheit“, die noch zu Empathie fähig ist. Wenn es nicht mehr bloß exotische Einzelgänger sind, die ihre Erlebnisse schildern, kommt man irgendwann an der Wahrheit nicht mehr vorbei. Wie lange es bis dahin dauert – das ist freilich eine andere Frage.

Die Links habe ich nach dem Interview eingefügt, sie sollen es erleichtern, die Hintergründe der angesprochenen Themen zu klären. L.S.

  1. GK:“…Ich habe selbst erlebt, wie ein Journalist aus einem harmlosen Interview ein völlig verdrehtes Bild von mir und anderen gezeichnet hat..“

    Ach ja ich erinnere mich, die „queer-feministisch-arabische-boygroup“ ich könnte mich immer noch darüber totlachen.
    Jedenfalls weiß ich jetzt was die männliche Form der
    „lesbischen-schwarzen-Muslima mit Behinderung“ ist

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  2. „Wenn der Väteraufbruch zu einer deutschlandweiten Demo in Berlin aufruft, dann kommen wenige hundert Gestalten.“

    Ich wuerde sicherlich, selbst wenn es um die Ecke waere, nicht kommen. Und ich schaetze, dies trifft vielleicht auf die meisten Maenner zu, die hieran im Prinzip interessiert waeren — es ist ihnen einfach zu dumm.

    Von dieser linken Lagermystik, „auf die Strasse gehen“, blablabla, halte ich sehr wenig. Und vielleicht geht es vielen Maennern aehnlich. Wohl ist ein Problem des Maskulismus, dass er sich gar nicht an Maenner wendet, als arbeitende, vernuenftige Wesen, sondern im Grunde eher von einer kreischenden weiblichen Horde ausgeht, nur anders aussehend.

    Werfen wir Demonstrationen ueber Bord — nicht unser Ding (ausser was Wirkliches, wie ein Generalstreik).

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  3. […] um zu überlegen, wie wir Vorarbeiten für ein mögliches neues Treffen leisten könnten: Der Autor Gunnar Kunz, Crumar und […]

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