Warum eigentlich werden Geschlechterdebatten so schnell bekloppt?

Eigentlich hatte ich keine bösen Absichten: Gestern habe ich ein paar Grüße zum neuen Jahr veröffentlicht, hatte uns allen Gelassenheit und viel Spaß gewünscht – hatte aber auch darüber geschrieben, dass nach meinem Eindruck gerade geschlechterpolitische Konflikte oft ungeheuer aufgebauscht werden und Aufregungen verursachen, die dem Anlass nicht angemessen sind.

Eines von mehreren Beispiele, die ich nannte, kam aus dem Kontext männerrechtlicher Blogs – ich finde es bis heute absurd, dass sich im letzten Jahr aus einer Kleinigkeit, einer Entschuldigung des Bloggers „wortschrank“ bei der Bloggerin Robin Urban, ein massiver Konflikt entwickeln konnte, der bis heute anhält.

Nach meinem Eindruck hatte das damals die durchaus optimistische Grundstimmung nach der Zusammenarbeit in zwei erfolgreichen Blogparaden geknickt, und von zumindest zwei Bloggern, die ich sehr geschätzt hatte, weiß ich, dass sie sich unter dem Eindruck dieser absurd hochgeputschten Konflikte zurückgezogen haben.

Ob das so beabsichtigt war, ob einzelnen eine Schuld zuzuweisen ist – darüber könnte man immer noch diskutieren, man könnte es auch sein lassen. Ich schreib gestern in einem Nebensatz lediglich, dass ich diese Entwicklung im Rückblick schade finde – und dachte, dass das eigentlich allgemein nachvollziehbar sein müsste.

Obwohl es in dem kurzen Text gestern eigentlich um ganz anderes ging, fühlten sich einige Akteure durch diesen Nebensatz sofort und unmittelbar angesprochen – und fingen an, mich in den Kommentaren aufgeregt zu beschimpfen, mich der Lüge zu bezichtigen und eine Fortsetzung des Konflikts anzukündigen.

Auch das ist schade. Ich hab dieses Blog in vier Tagen genau zwei Jahre lang, es hat hier weit über 4000 Kommentare gegeben, nur insgesamt drei davon fand ich so bekloppt, dass ich sie gelöscht habe, und durchgehend habe ich hier sowohl anonyme Kommentare als auch unmoderierte Kommentare ermöglicht. Es war in meinen Augen ein ungeheuer gutes Zeichen, dass das so lange und so umfassend möglich war.

Gestern habe ich dann unter dem Eindruck der Aggressivität, die mehrere Kommentare prägte, die Kommentarfunktion geändert und lasse nun Kommentare nur noch moderiert durch. Ich bin zur Zeit, wie in der ganzen Weihnachtszeit, noch immer viel offline unterwegs – und ich möchte einfach nicht, dass ein Text, in dem es eigentlich um Gelassenheit und Augenmaß ging, in den Kommentaren vollkommen bestimmt wird durch zwanghafte Re-Inszenierungen von Konflikten, die ich schon beim ersten Durchgang bescheuert fand.

Auch wohlmeinende, vernünftige Zeitgenossen können sich in Geschlechterdiskussionen recht schnell verhaken.

Es ist mir hier nicht einmal so wichtig, worum es dabei geht – wichtiger ist mir etwas anderes. Als ich über die Weihnachtsfeiertage ein wenig Abstand vom Bloggen hatte, empfand ich das manchmal als sehr erleichternd – und viele Konflikte, mit denen wir uns hier herumschlagen, kamen mir recht verrückt und überzogen vor. Die Männerbewegung, wenn es sie denn gibt, hat offenkundig manchmal den seltsamen Ehrgeiz, so viele lunatic fringes, verrückte Ränder wie nur möglich hervorzubringen.

Fairerweise sollte allerdings hinzugefügt werden, dass das anderswo nicht unbedingt besser aussieht: Beim heutigen Feminismus fänd ich es manchmal ganz schön, wenn er sich irgendwann dazu entschließen könnte, zur Abwechslung irgendwo auch einmal einen non-lunatic fringe einzurichten.

Warum aber gleiten, wenn mein Eindruck richtig ist, Geschlechterdiskussionen eigentlich so oft und so schnell ins Irrationale ab? Christian Schmidt hat sich im Hinblick auf den Feminismus schon in mehreren Artikeln mit dieser Frage beschäftigt, und die bloggende Psychologin „Erzählmirnix“ hat dort die These aufgestellt, Feminismus und Maskulismus würden gerade traumatisierte Frauen und Männer überproportional stark anziehen.

Diese Erklärung ließe sich mit einer ganzen Reihe von Beispielen illustrieren, ich möchte aber trotzdem ein Gegenstück dazu formulieren – keine Gegenthese, eher eine Ergänzung. Geschlechterdiskussionen ziehen möglicherweise traumatisierte oder depressive Menschen überproportional stark an – es gibt aber einige Aspekte dieser Diskussionen, die dazu führen, dass dort auch Menschen ganz jenseits psychischer Störungen unter ihrem sonstigen Niveau bleiben und irrationaler agieren, als sie es in anderen Zusammenhängen tun.

Mir fallen dafür vier Erklärungen ein.

I. Das Private ist politisch ist privat Geschlechterpolitische Diskussionen sind öffentliche Diskussionen öffentlicher Angelegenheiten – sie haben aber für alle Beteiligten auch eine enorm persönliche Komponente, von der sich niemand völlig distanzieren kann. Sexualität, Beziehungserfahrungen, verpasste Beziehungserfahrungen, Elternschaft, grundsätzliche Fragen der eigenen Identität – all dies wird durch soziale Regeln und Gesetze erheblich geprägt, ist aber für niemanden ganz eine Angelegenheit öffentlicher Foren, sondern geht zugleich unmittelbar an die persönliche Substanz.

Das betrifft nicht nur Traumatisierte, aber bei ihnen wirkt es sich natürlich noch stärker aus. Wer beispielweise erhebliche Gewalt erfahren hat, als sexuelle Gewalt, als häusliche Gewalt, auch als willkürlichen Kindesentzug – der kann Widerspruch gegen seine Positionen schnell als Gleichgültigkeit gegenüber diesen Erfahrungen wahrnehmen und ihn dann entsprechend moralisierend und nicht sachlich deuten.

Ich merke das auch bei mir selbst – in mir kocht durchaus manchmal die Wut hoch, wenn ich lese oder höre, wie leichthin oft noch immer massive Einschränkungen von Väter- und Kinderrechten legitimiert werden. Die Wut hat gute Gründe, es nützt aber trotzdem nichts, sich beständig durch sie lenken zu lassen.

Verschärft wird die Doppelgesichtigkeit von sozialer Vermittlung und höchstpersönlicher Bedeutung noch durch die manchmal ausdrücklich formulierte Erwartung, die persönliche Bedeutung für wenige Einzelne müsse zum Maßstab für die ganze Debatte werden (während andere Beteiligte ganz zu schweigen hätten).

Das Konzept der „Definitionsmacht“ fordert, dass Konflikte und gewalthaltige Situationen durch das Empfinden der Opfer definiert werden müssten, weil alles andere die Gewalt der „Täter“ reproduzieren würde. Natürlich dreht sich dieses Konzept gleichsam um sich selbst – denn nach seiner Logik können nur die „Opfer“ bestimmen, wer überhaupt als „Opfer“ gelten kann. Seine Konsequenz ist damit sehr simpel – Meine Empfindungen müssen gemeinsamer Maßstab sein, Deine Empfindungen sind gleichgültig.

II. „Papa war ein Arschloch“, die Krise ist männlich und weitere Versimpelungen Geschlechterdiskussionen haben jedoch nicht nur eine persönliche Komponente, sie sind in ihrer Grundstruktur auch unschlagbar simpel. Mann-Frau – dieses einfache binäre Schema, von dem übrigens auch und gerade Kritiker heterosexueller Normierungen regelrecht besessen sind, lässt sich leicht mit allen möglichen einfachen Gegenüberstellungen aufladen. Frau passiv-Mann aktiv, Frau sozial-Mann egoistisch, Frau unterdrückt-Mann unterdrückend, Frau liebevoll-Mann dominant, Frau Opfer-Mann Täter, Frau häuslich-Mann welterkundend, etc. pp.

Gerade in ihrer Simplizität lädt diese Grundstruktur dazu ein, alle möglichen komplexen und unüberschaubaren Themen auf einfache Mann-Frau-Strukturen zu projizieren, die leicht fassbar und scheinbar so konkret und nachvollziehbar sind.

Internationale Finanzen und Wirtschaftsstrukturen sind beispielweise längst unüberschaubar und unkontrollierbar geworden? Das grüne Männermanifest hat gleichwohl eine einfache Erklärung:

„Die Krise ist männlich. Klimakrise, Finanz- und Wirtschaftskrise, Hunger- und Gerechtigkeitskrise, all dies sind direkte Folgen einer vor allem ‚männlichen’ Lebens-, Arbeits- und Wirtschaftsweise, die unseren Planeten an den Rand des Ruins getrieben hat.“

Christoph Kucklick hat in Das unmoralische Geschlecht detailliert beschreiben, wie moderne Gesellschaften die typischen Überforderungen und Unübersichtlichkeiten moderner Herrschafts- und Sozialstrukturen seit mehr als zweihundert Jahren als Geschlechterprobleme verhandeln und damit auf ein scheinbar handhabbares Maß herunterkochen.

Dass Geschlechterdebatten also zu Projektionen aller möglichen Probleme einladen, wird noch dadurch verschärft, dass uns allen diese Strukturen von Kindheit an vertraut sind. Mama und Papa – ob wir diese Struktur täglich erlebt oder uns sie nur herbeiphantasiert haben, sie bildet wohl für fast alle ein basales Grundmuster der Weltwahrnehmung.

Entsprechend sind Beiträge in Geschlechterdebatten nach meinem Eindruck oft regressiv, geprägt durch ein Zurückrutschen erwachsener Menschen in kindliche oder pubertäre Strukturen. Mir fiel das zum ersten Mal bei dem Spruch „Papa war ein Arschloch“ auf, von dem die Soziologin Anita Heiliger sympathisierend berichtet – er wurde verwendet von Teilnehmerinnen eine Demonstration gegen die Rechte von Vätern (hier, letzte Seite).

Hier ist nicht einmal davon die Rede, dass „Väter Arschlöcher“ sind – das eigene kindliche Erleben („Papa“) wird zum Maßstab für die Rechte anderer, für die von Vätern und von Kindern. Vergleichbare Beispiele sind bewusst infantile Formulierungen wie das rituelle Reden von „sexistischer Kackscheiße“, die Selbst-Bezeichnungen erwachsener Frauen als „Mädchen“ („Alpha-Mädchen“, „Mädchenmannschaft“) oder auch der demonstrativ pubertäre Stil, in dem die über dreißig Jahre alte Anne Wizorek ihr Buch „Weil ein #Aufschrei nicht reicht“ verfasst hat.

III. Vom wilden und demokratischen Internet Das Medium, in dem viele Geschlechterdiskussionen geführt werden, trägt zur Verschärfung von Konflikten erheblich bei – das Internet. Dabei ist die gelegentlich in Massenmedien konstruierte Gegenüberstellung nicht schlüssig, die eine zivile Zeitungswelt und mit den wilden, böse wuchernden Internet-Kommentaren kontrastiert. Tatsächlich schotten sich Institutionen, die eigentlich für die öffentliche Debatte da sind – Parteien, Medien, Universitäten – , gegen offene Diskussionen ab („keine Willkommenskultur für Maskus“) und schieben die Möglichkeit offener demokratischer Debatten weitgehend in das Netz.

Diese Situation ist möglicherweise überfordernd. Die Doppelgesichtigkeit von großer Privatheit und Öffentlichkeit findet sich auch in der Struktur des Mediums wieder, und das ist offenkundig manchmal fatal.

Die Kommunikation über das Netz ist überhaupt erst seit relativ wenigen Jahren möglich, und wir sind oft noch schlecht darauf eingestellt. Im privaten Zuhause zu sitzen, am eigenen Computer, im eigenen Zimmer – sich aber, virtuell, zugleich ganz in der Öffentlichkeit zu bewegen: Das ist nun einmal kein ganz einfacher gedanklicher Spagat.

Ich habe in vielen Diskussionen schon Äußerungen gelesen, die schlicht im öffentlichen Raum deplatziert waren und die allenfalls in der privaten Diskussion mit guten Bekannten angemessen gewesen wären. Selbst ein Professor lanciert bei Twitter Pöbeleien, als ob er sich dort nicht in der allen zugänglichen Öffentlichkeit bewegen, sondern nach ein paar Bieren zuviel im privaten Clinch mit ein paar ebenfalls angetrunkenen Bekannten liegen würde.

Zudem fehlt die zivilisierende Wirkung des direkten Gegenübers. Allein am Computer sind beleidigende Grenzüberschreitungen wahrscheinlicher als im direkten Gespräch.

Noch ein weiterer Aspekt macht das Medium problematisch. In der Popkultur gehört es schon lange zum Kleinen Einmaleins der Herstellung von Aufmerksamkeit, möglichst erbitterte Konflikte zu inszenieren. Angesichts der unübersehbaren Menge an Äußerungen ist die Konkurrenz um Aufmerksamkeit im Netz besonders scharf – so dass es hier besonders sinnvoll erscheinen kann, scharfe Konflikte zu inszenieren. Wer sich brachial, feindselig, aggressiv, beleidigend äußert, kann sich davon grundsätzlich mehr Aufmerksamkeit versprechen als jemand, der ruhig, sachbezogen, fair und zurückhaltend argumentiert.

Allerdings reguliert sich in dieser Hinsicht das Medium zum Teil schon selbst. Ich kenne einen Effekt, der meines Wissens auch anderen vertraut ist: Schon wenn ich nur wenige brachiale, grenzverletzende, mal kräftig auf den Tisch hauende Äußerungen gelesen habe, verliere ich völlig das Interesse – und ich werde erst dann wieder aufmerksam, wenn jemand ruhig und sachlich argumentiert.

IV. Wie Feindschaft um sich selber kreist Trotzdem kann das Internet, zur Herstellung von Aufmerksamkeit, die Pflege von Feindschaften nahelegen – und auch in diesem Punkt verbinden sich Strukturen des Mediums auf ungünstige Weise mit gegenwärtigen Geschlechterdiskussionen. Wenn über Männer und Frauen diskutiert wird, geht es selten um sachliche zu beschreibende Funktionen dieser Geschlechterordnung, sondern um die Unterstellung von Herrschaftsstrukturen. Mittlerweile auch von beiden Seiten.

Damit ist aber eine andere Meinung nicht einfach nur – eine andere Meinung, sondern etwas Feindseliges, Ausdruck und Reproduktion inhumaner Machtstrukturen. Die Fixierung der Diskussionen auf „Herrschaft“ und die zwanghaft anmutende Entwicklung von Freund-Feind-Mustern hängen also eng zusammen.

Deutlich wird das beispielsweise in dem bereits zitierten Kommentar des grünen Politikers Rupp, dass es für „Maskus“ keine „Willkommenskultur“ geben dürfe. Es geht ihm damit nicht einmal darum, dass „Maskus“ schlechte Argumente hätten – sondern darum, dass die Argumente prinzipiell überhaupt nicht zugänglich sein sollten.

Gegenstück dazu ist die Sorgfalt, mit der er Kritik am Feminismus vermeidet. Da feministische Positionen politische Positionen sind, ist es in einer Demokratie natürlich nicht nur erlaubt, sondern regelrecht geboten, sie kritisch zu überprüfen. Da Rupp aber solch eine Kritik nicht sachlich verstehen kann, sondern sie zum Ausdruck von Herrschaft und damit zu etwas Feindseligem umdeutet, kann er sie nicht ertragen.

Ganz Ähnliches gilt auch für einige Kommentatoren, die hier gestern die Kommentarspalte belegt hatten. Wenn ich es richtig verstehe, halten sie ihre Wut seit Monaten mit der Unterstellung am Kochen, „gemäßigte“ Männerechtler hätten sich heimlich gegen sie verschworen, um sie auszugrenzen und mit einer stromlinenförmigeren Männerrechtsbewegung besser in den Mainstream vordringen zu können. Es ist kaum möglich, sich zu diesem Thema zu äußern, ohne sogleich als Freund oder als Feind eingeordnet zu werden.

Mehr noch als Feindbilder schaffen sich Unterstellungen der Feindseligkeit eine Welt nach ihrem Bilde. Wer der Verschwörungsunterstellung nicht zustimmt, ist entweder zu naiv, um die Verschwörung zu erkennen – oder er ist selbst ein Teil von ihr. Widerspruch gegen die Unterstellungen wird also so oder so in Bestätigungen umgedeutet.

Ein Beispiel. Zu Beginn meiner Studienzeit kam bei Treffen im Freundeskreis oft eine Kommilitonin dazu, die jeweils mit mürrischem, genervten Blick in die Runde sah und oft recht aggressiv auf andere reagierte. Allmählich wurde dann der Grund für ihre permanent schlechte Laune klar – sie hatte das Gefühl, dass sie niemand dabei haben wollte. Angesichts ihres Verhaltens war dieser Eindruck natürlich richtig.

In eben solcher Form drehen sich Unterstellungen der Feindseligkeit um sich selbst. Dabei ist es eigentlich recht einfach: Wer andere beständig aggressiv anpampt, ihnen blind bösartige Motive unterstellt und sich selbst dabei als Opfer inszeniert, macht sich nun einmal irgendwann als Gesprächspartner unmöglich – und kann das dann als Bestätigung seiner Unterstellungen verstehen.

Durch Freund-Feind-Strukturen werden aber natürlich nicht nur Diskussionen im Internet geprägt. Dass etwa die Berliner Professorin Lann Honrnscheidt mit eben dieser Bezeichnung nicht einverstanden ist, weil sie sich weder als Mann noch als Frau fühlt – dass sie lieber als „Profx“ angesprochen werden möchte – das ließe sich ja noch irgendwie als Versuch verstehen,  Möglichkeiten zu finden, die eigene Selbstwahrnehmung sprachlich angemessen ausdrücken zu können.

Dass aber diese Professorin offen zum Stören der Veranstaltungen von Kollegen, zum Zerstören von Büchern oder zum Terrorisieren von Kommilitonen aufruft, und dass das an ihrer Universität für sie offenbar keine Folgen hat – das ist verrückt. Es wird aber offenkundig durch die Annahme möglich, dass sich Hornscheidts Aufruf gegen die richtigen Feinde richtet, beispielsweise gegen „sexistische Mackertypen“.

Hier verbinden sich wohl Freund-Feind-Strukturen der Geschlechterdebatten mit den traditionellen Uni-Hierarchien – viele trauen sich eben nicht, Menschen auf Lehrstühlen darauf aufmerksam zu machen, wenn ihre Positionen nicht mehr mutig oder innovativ, sondern wunderlich, abseitig oder feindselig sind.

Schluss: Die natürliche Tendenz zum Bekloppten Die Konsequenzen daraus, dass Geschlechterdebatten gleichsam eine natürliche Tendenz zum Abgleiten ins Bekloppte haben, sind eigentlich recht einfach. Es würde meist vermutlich schon helfen, andere Meinungen nicht als Ausdruck destruktiver Machtstrukturen wahrzunehmen, sondern einfach – als andere Meinungen.

Für Männer ist noch etwas anderes wichtig. Frauenpolitische und feministische Interessen sind allgemein als durchaus legitim anerkannt. Angesichts dessen werden bekloppte oder gewaltverliebte Äußerungen von Feministinnen meist als Ausnahmeerscheinungen wahrgenommen, die von einigen „Maskus“ kalkuliert hochgespielt werden.

Spezifische Interessen von Männern oder Jungen sind nicht in vergleichbarer Weise allgemein akzeptiert. Diese Anerkennung wird unter anderem durch erhebliche Klischees behindert, beispielsweise durch die Vorstellung, das einzige reale Problem von Männern sei der Verlust ihrer – angeblich – traditionellen Herrschaftsposition.

Bekloppte, aggressive und gewaltverliebte Äußerungen werden vor diesem Hintergrund weitaus weniger als bei Frauen als Ausnahmen wahrgenommen, sondern eher als Repräsentationen aller. So sind sie, die Maskus.

Es hat keinen Sinn, sich beständig darüber zu beklagen, dass selbst offen gewaltverliebte und verrückte Äußerungen von Feministinnen achselzuckend zur Kenntnis genommen werden, während Männer sich nicht ansatzweise dieselben Verrücktheiten leisten könnten, ohne damit einen sozialen Selbstmord zu begehen. Kann sich jemand einen berühmten männlichen politischen Journalisten vorstellen, der freudestrahlend mit einem „Ich bade in Frauentränen“-T-Shirt posiert und das Bild für Tausende Anhänger bei Twitter verbreitet – ohne dass das Folgen für ihn hätte?

Beklopptes Verhalten, beispielweise das krankhaft anmutende Inszenieren, Re-Inszenieren und Re-Re-Inszenieren immer derselben Konflikte, bei allen passenden und unpassenden Gelegenheiten – das richtet unter Männer angesichts der derzeitigen Debattenlagen nun einmal mehr Schaden an, als es unter Frauen anrichten würde. Das mag ja manchen ungerecht erscheinen – Warum dürfen die das und nicht wir?

Es ist aber eine Realität, auf die man sich einstellen kann, ohne große Opfer bringen zu müssen.

  1. >Die natürliche Tendenz zum Bekloppten
    Wunderschön, danke! 😉

    Nein, im Ernst: Ein realistischer Blick – und das zum Jahresanfang.

    Ich stolperte ja auch schön öfter über manche Formulierungen, die vor Regression nur so triefen. Und Selbstbezeichnungen wie „Mädchenmannschaft“ führe ich auf ein unbewusster Kokettieren mit dem Mädchen-Dasein zurück. Da ist wohl so einiges noch nicht aufgearbeitet …

    >… oder auch der demonstrativ pubertäre Stil, in dem die über dreißig Jahre alte Anne Wizorek ihr Buch „Weil ein #Aufschrei nicht reicht“ verfasst hat.

    Naja, der Trend geht zur lebenslangen Pubertät ;-). Manche bleiben inzwischen sogar in der vorpubertären Phase stecken …

    Was die Kommentare zum vorherigen Beitrag angeht: Ich hab beim Lesen gedacht „was geht denn hier ab, was für ein stichwortgetriggertes Programm wird hier gerade abgespult?“

    Sehe es genau wie du: schade und absurd, was bei dem Thema abgelaufen ist.

    Ach ja: Wünsch noch ein gutes 2015.

    Antwort

  2. LoMi hat einen sehr guten Text zum Thema Manieren und Diskussionsstil geschrieben: http://suwasu.wordpress.com/2014/04/04/gute-grunde-fur-das-gemasigtsein/

    „… zwanghafte Re-Inszenierungen von Konflikten, die ich schon beim ersten Durchgang bescheuert fand“

    Beim Wort bescheuert mußte ich an Rainer Paris: Bescheuertheit, Merkur, 07.01.2008, http://www.eurozine.com/articles/2008-01-07-paris-de.html denken. Allerdings beschreibt er dort – nicht ganz wissenschaftlich – die feministische Form der Bescheuertheit. Über die maskulistische Form der Bescheuertheit kann man mMn mangels Masse noch keine so eine umfangreiche Analyse schreiben, auch wenn da und dort die gleichen Strukturen erkennbar sind.

    Solange es keinen institutionalisierten Maskulismus 😉 gibt, halte ich die Streitereien der letzten Zeit für einen Sturm im Wasserglas, dem ich kopfschüttelnd von der Seitenlinie aus zusehe. Es gibt wichtigeres zu tun.

    Die Blogs sind gut, um Informationen zu bekommen und auszutauschen und um Argumente zu diskutieren. Entscheidungen fallen woanders. Die interessierte Öffentlichkeit beeinflussen und relevanten politischen Druck erzeugen kann man nach meinem Eindruck z.B. viel eher in den Kommentaren der MSMedien. Und dort verbietet sich ein rüpelhafter Tonfall

    Antwort

  3. Ja, warum driftet das immer so schnell ins Bekloppte ab? Diese Frage habe ich mich auch schon manches Mal gestellt. Deinen Beitrag dazu finde ich sehr bereichernd, weil er einige Punkte anführt, über die ich selbst noch nicht so nachgedacht hatte. Danke dafür!

    Antwort

  4. Super! Obwohl ich zur Mäßigung neige kann ich mich hier undda wiederfinden;-)

    Antwort

  5. „Die Wut hat gute Gründe, es nützt aber trotzdem nichts, sich beständig durch sie lenken zu lassen.“

    Würden sich alle an diesem Grundsatz halten und sich vor der Bearbeitung der Tastatur fragen, ob die Wut oder das Ratio gerade die Kontrolle über sie hat, könnten wir alle etwas sparen, was wir nicht im Überfluss haben: Zeit!

    Es muss einem jeden klar sein, dass Auseinandersetzungen Zeit kosten und nur spalten.

    Wie wäre es, wenn jeder folgende, einfach zu realisierende Vorgabe, annehmen würde?

    – „jeder Kommentar den ich veröffentliche, beinhaltet auch eine Information oder Argumentation, die mein Gegenüber (oder Leser) vielleicht nicht kennt!“

    Wenn wir eine derartige Vorgehensweise beherzigen würden, könnten wir vielleicht unserem Ziel, die Öffentlichkeit auf unsere Anliegen aufmerksam zu machen, etwas näher kommen.

    Einerseits wären die Kommentare lesbar (wer liest sich schon ellenlange Stränge, in denen nur die Auseinandersetzung zweier Kontrahenten zu lesen ist) und zweitens wären die Kommentare eine hilfreiche Ergänzung zum Artikel.

    Dadurch werden auch Menschen ausserhalb unserer Filterblase langsam aber sicher auf uns aufmerksam und würden unsere Argumente wahrnehmen.

    Daher: Wer Männer- und Väterrechte vertreten möchte, sollte als Botschafter dafür auftreten, nicht als Missionar.

    Danke für den Hinweis, dass Anita am Ende ihres Pamphlets „Papa war ein Arschloch“ erwähnt hatte. Allein deswegen hat sich das Lesen Deines Artikels gelohnt ;-). Ich hatte mir niemals die Zeit genommen, dieses Pamphlet zu Ende zu lesen, da ich fast Magenkrämpfe bereits nach der 1. Seite bekam.

    Um gleich meine eigene Vorgabe zu beherzigen: Deinem Artikel fehlt die Analyse des Fernziels des feministischen Diskurses. Die kann mann bei Antje Schrupp nachlesen: http://antjeschrupp.com/2011/08/03/vater-recht-abschaffen-kindererziehung-steuerfinanzieren/

    In Ruhe durchlesen.

    Und sich klar machen, dass eine zerstrittene Männer- und Väterrechtsszene gerade dieses feministische Fernziel unterstützen würde.

    Antwort

  6. Ich neige immer mehr (und vor allem ohne dass ich das gut finde) zu der These, dass Diskussionen im Internet nicht funktionieren. Entweder werden sie moderiert und damit abhängig von Launen, Interessen und wenn Sie wollen von der politischen Ausrichtung des Moderierenden, was von Anfang an eine gewisse Willkür mit sich bringt oder sie geben die Diskussionen frei, was dann bei kontroversen Themen regelmäßig eskaliert, weil die Borderliner in überdrehtem Duktus den roten Faden mit ihren Befindlichkeiten dominieren und durch Rabulistik gepaart mit persönlichen Angriffen das Klima vergiften.

    Je länger ich im Internet mitlese, desto mehr fürchte ich, dass es schlicht nicht funktioniert, was wir uns da früher mal als offenen Marktplatz der Meinungen vorgestellt haben – weder in Blogs, noch in den großen Nachrichtenportalen und schon gar nicht bei Twitter. Entweder gelenkte Demokratie durch konsequente Moderation oder durchgeknallte Wildschweinkuhle, in der die Hysteriker den Diskurs beherrschen – dazwischen gibt es nichts. Sagen Sie mir bitte, dass ich unrecht habe.

    Antwort

  7. Hallo, mal wieder sehr lesenswert, danke. Und danke auch für all die anderen Beiträge. Das kostet viel Arbeit und Herzblut ich könnte das nicht.
    Nun zum Thema. Das Abrutschen ins Inakzeptable einer Diskussion sehe ich nicht nur bei Genderismus-Diskussionen sondern durchweg bei Themen die den persönlichen Kern der Diskutanten zu betreffen scheinen, also insbesonders wenn es sich um Religion oder Nation, um nicht zu sagen Volkszugehörigkeit, dreht (das Thema Homöopathie scheint auchzu „funktionieren“).
    Das sind extrem sensible Gebiete.
    Wer da den falschen Ton trifft löst eine Explosion aus. Und die Druckwelle löst dann weitere Minen im eigenen Ich aus die dann….
    Das Bild ist klar, oder? (Das „oder“ ist schon so ein Testballon, leicht penetrant unterstellend, dass man es mit einem Halbidioten zu tun hat)
    Das vorsichtige Auftreten wie oben ist leider meine Stärke nicht, aber einer meiner guten Vorsätze für 2015 ist, in Diskussionen auf so etwas wie das „oder“ oben weitgehend zu verzichten.
    Solange man mich nicht reizt, natürlich 😉

    Antwort

  8. Letztlich sind feministisch angetriebene „Debatten“ nicht anders als jenes Klischee von der Frau/Freundin, die irrational Streit in der Beziehung sucht. Es geht dabei überhaupt nicht um Logik oder wirkliche Sachargumente und Anliegen. Und das Verrückte ist eigentlich, dass, obwohl eigentlich jeder halbwegs denkfähige Mann schnell erkennen kann, dass diese feministischen Positionen oder Forderungen nicht logisch, inkonsistent und nicht zu Ende gedacht sind, suchen sie alle nach dem vermeintlichen Denkfehler bei sich, anstatt dem eigenen logischen Denken zu vertrauen und zu erkennen und es laut und deutlich zu sagen, was für ein irrationaler Blödsinn der meiste feministische Kram eigentlich ist. Es einer Frau recht machen zu wollen, sie besänftigen zu wollen, führt nur dazu, dass man(n) terrorisiert wird. So eine Schwäche lassen Frauen Männern nicht durchgehen. Und genau das passiert in diesen Debatten und im gesamtgesellschaftlichen Klima auch.
    Wenn man sich mit Frauen vernünftig über solche Themen unterhalten will, dann empfehle ich eine hohe Dosis „männlichen Dominanzverhaltens“ und furcht- und kompromisslos sagen, was man(n) denkt. Einschließlich des Umstands, dass wenn eine Feministin auf dem Niveau einer Dreijährigen „argumentiert“, sie nicht damit rechnen sollte, ernster als eine Dreijährige genommen zu werden.
    Letztlich sind diese irrationalen Streits Flirts. Frauen versuchen sich so der emotionalen und intellektuellen Stärke der Männer zu vergewissern. Die brauchen das um sich geborgen zu fühlen.

    Antwort

  9. @ Schoppe

    Die von Dir beschriebenen destruktiven Kommunikationsmuster lassen sich nach meiner Erfahrung nicht nur bei Geschlechterthemen beobachten, sondern bei fast allen Themen, die emotional aufwühlen.

    Ein typisches und i.m.h.o sehr wichtiges Merkmal der erwähnten destruktiven Kommunikation hast Du nicht erwähnt. Es ist die vorsätzliche Negierung eines (Teil-) Konsenses. Wahrscheinlich hat jeder hier schon die Erfahrung gemacht, dass er hundert mal sagen und ausführlich begründen kann, dass er ein Zurück in die Fünfzigerjahre weder für möglich noch erstrebenswert hält. Der Vorwurf wird trotzdem, ohne sachlichen Ansatz permanent wiederholt. Dies nur als ein konkretes Beispiel von vielen.

    Warum ist das so? Weil die eigene Identität, oder besser gesagt, das eigene Identitätskonstrukt sich durch Abgrenzung definiert. Was wäre die Partei „die Grünen“ ohne die herbeifantasierten Legionen rechtsradikaler gemeingefährlicher Faschisten a la Breivik, der Homophoben und Frauenhasser, wozu auch die „Maskus“ so eben mal gezählt werden, anderes als eine biedere Partei der mehr oder weniger wohlhabenden bürgerlichen Mittelschicht? Vor diesem Zerrbild, dieser selbstgebastelten Kulisse, dieser Attrappe der gesellschaftlichen Realität kann die Selbstinszenierung als heldenhafter Widerstand gegen die dunkle Seite der Macht aufgeführt werden.

    Sehr aufschlussreich ist in diesem Zusammenhang der mediale Umgang mit dem Phänomen Pegida. Ich identifiziere mich nicht im geringsten mit Pegida, aber ich ärgere mich trotzdem über die Art und Weise, wie das Phänomen in den Medien abgehandelt wird. Wäre es nicht lohnend, trotz der politischen Ablehnung, die Beweggründe zu ergründen, das Phänomen zu begreifen, als sich mit der reichlich dümmlichen Behauptung zu begnügen, das seien nun mal alle Nazis. Das ist geistig armselig, dient aber der bereits angesprochenen Stabilisierung der eigenen Identität durch Negation und rituelle Abgrenzung.

    Antwort

  10. Das Dilemma: Wie halten wir es mit den Gegensätzen „argumentum ad rem“ und „argumentum ad hominem“?

    Ich habe mal gelernt: „ad rem“ ist der Königsweg in der Debatte; ich argumentiere zur Sache und ziele nicht „auf den Mann“. Das wird aber verdammt schwierig, wenn ich den Eindruck gewinne, dass mein Gegenüber nicht fähig oder nicht willens ist, „bei der Sache“ zu bleiben. Dann frag ich mich schon, wieso das Gegenüber nicht bei der Sache bleiben will oder bleiben kann. Und doch verbietet mir mein Anstand, dies zu thematisieren; denn damit würde ich ja auf die „ad hominem“-Schiene gehen.

    Es ist mühsam, dann auf der „ad rem“-Schiene zu bleiben, wenn ich den Eindruck habe, bei meinem Gegenüber kommen die „ad rem“-Argumente nicht mehr an.
    Und auch die Aufforderung, das Gegenüber möge „ad rem“ bleiben, ist dann ja schon ein „ad hominem“… Wirklich ein Dilemma…

    Antwort

  11. Meine eigene, sozusagen »strukturelle« Theorie zum Thema entgleisender Diskussionen, entwickelt am Telepolis-Forum, möchte ich als »Stammtisch-Theorie« bezeichnen: in früheren Zeiten war der »Stammtisch« ein Ort der ungeschützten Rede unter Leuten mit mehr oder weniger gleichen Ansichten oder einer anderen, nicht auf Meinung beruhenden Verbundenheit. »Ungeschützte Rede« bedeutet, dass man sich in einem (mehr oder weniger) geteilten Vorverständnis eines Themas befindet, und zudem in einer Situation der »Kopräsenz«, in der man zusätzlich zu den reinen Aussageinhalten über kontext- und persongebundene Informationen zur sprachpragmatischen Deutung einer Aussage verfügt. Sowohl die Chance, eine korrekte Interpretation von Sprecherintentionen vorzunehmen als auch die Chance, auf Selbstbestätigung zu treffen, sind in solchen Kontexten vergleichsweise hoch. Der »Stammtisch« ist so gesehen der ursprüngliche Ort des »Das wird man ja noch sagen dürfen!«, weil die Chancen gut sind, im Sinne der Sprecherintention verstanden zu werden.

    Die Diskussionsforen des Internet – insbesondere diejenigen, die nur minimalistisch moderiert werden – haben aufgrund ihrer extrem niedrigen Eintrittshemmnisse nun die Eigenschaft, unterschiedliche »Stammtische« unvermittelt zusammenzuführen. Dabei stellen die niedrigen Eintrittshemmnisse eine Einladung dar, den Modus der ungeschützten Rede beizubehalten, während gleichzeitig die Voraussetzungen, eine solche ungeschützte Rede im Sinne der Sprecherintention zu verstehen, wegfallen. Somit treffen nicht nur Standpunkte aus unterschiedlichen »Vorurteilskontexten« unmoderiert aufeinander, sondern auch die Möglichkeit, einen Sprecher als vollständige Person wahrzunehmen und seine Aussagen »pragmatisch« zu kontextualisieren, entfällt.

    Online-Foren erfordern für produktive Diskussionen daher eine hohe Disziplin der Teilnehmenden, die auch bei besonnenen Menschen nicht immer gegeben ist – ich selbst habe seinerzeit meinen Einstand in die maskulistische Bloggerszene mit einem spontanen und polemischen Posting gegeben, das auf ein bestimmtes Vokabular ansprach, ohne den Zusammenhang der betreffenden Diskussion wirklich zu kennen, weil ich meine »Telepolis-Sozialisation« blind in einen anderen Kontext übertragen habe. Zum Telepolis-Kontext gehört eine Differenzierung der Forenten in unvermittelbare »Lager«, die im Kontext der maskulistischen Blogs so nicht vorliegt, da sie einander bei allen Differenzen über ein (mehr oder weniger) gemeinsames Anliegen verbunden sind. Dennoch bleiben die Anreize zur ungeschützten Rede auf der einen und das Potential für Missverständnisse und fehlende gemeinsame Relevanzkriterien auf der anderen Seite ein dauerhaft fortbestehender struktureller Widerspruch.

    Antwort

  12. @djadmoros

    „Die Diskussionsforen des Internet – insbesondere diejenigen, die nur minimalistisch moderiert werden – haben aufgrund ihrer extrem niedrigen Eintrittshemmnisse nun die Eigenschaft, unterschiedliche »Stammtische« unvermittelt zusammenzuführen.“

    Ich weiß nicht so recht, ob das als Erklärung ausreicht. Denn meiner Erfahrung nach spielt nicht nur das Thema, sondern vor allem das Niveau des Textes eine entscheidende Rolle dafür, ob sich Leute sammeln, die Stimmung für oder gegen etwas machen, und nach Solidarität in ihrer Empörung über etwas suchen. Anonymität – die ja auch durch nicknames erreichbar ist – spielt da irgendwie nicht so die zentrale Rolle.

    Antwort

  13. @ Ih Dass politische Diskussionen zu Geschlechterthemen manchmal eine ähnliche Dynamik haben wie Diskussionen in einer Partnerschaft, kann gut sein.

    Aber wenn man das so beschreibt, muss man einräumen, dass eben BEIDE ihren Anteil an der Dynamik haben. Sonst driftet man wieder in die Klischees ab, die vernünftige Diskussionen so erschweren: Mann rational-Frau irrational, Mann logisch-Frau unlogisch, etc. Oder ggfs. von Frauenseite aus: Frau kommunikativ-Mann unkommunikativ, Frau beziehungsorientiert-Mann desinteressiert etc.

    Das heißt: Gerade wenn man einräumt, dass politische Diskussionen die Dynamik persönlicher Beziehungen nachbilden können, ist es m.E. besonders wichtig, auch zu der eigenen Position eine gewisse Distanz zu bekommen.

    Antwort

  14. @ djadmoros Die Stammtischthese erklärt viel. Man könnte sie vielleicht auch so formulieren: Wir versuchen unwillkürlich, uns das tatsächlich ja unüberschaubare Internet nach dem Muster unserer lebensweltlichen Erfahrungen zu strukturieren.

    Mit Menschen, von denen wir außer dem Nick nicht viel mehr kennen, unterhalten wir uns, als seien sie so etwas ähnliches wie Nachbarn aus demselben Dorf oder demselben Stadtviertel, die für alles, was wir sagen, sofort den passenden – nämlich ähnlichen – Erfahrungshintergrund parat haben.

    Das aber ist im Netz nun einmal in aller Regel völlig anders. Ich glaube, dass zum Beispiel auch die heftigen Reaktionen auf meinen letzten Text, die sich in meinen Augen völlig willkürlich an wenigen Einzelheiten aufhängten, auf diese Weise gut erklärt werden können.

    Die Kommentatoren haben mir einen Erfahrungs- und Deutungshintergrund unterstellt, der für sie wohl zum altäglichen Geschäft gehört, mit dem ich aber nicht viel zu tun habe. So dass von ihnen dann ein Satz, der für mich noch immer völlig unschuldig ist, als klare, gar verlogene Positionsnahme interpretiert wird.

    Möglicherweise erklärt das ohnehin den Hang zu Verschwörungstheorien in medialer Kommunikation. Mit solchen Theorien kann man anderen immer bestimmte, vertraute Motive unterstellen und die tatsächliche Fremdheit der Positionen gewissermaßen durch Wohlbekanntes auffüllen.

    Interessant ist bei alldem für mich aber vor allem folgende Frage: Wie kann es eigentlich sein, dass bei alldem die Kommunikation im Netz oft auch ziemlich gut funktioniert – dass tatsächlich auch sehr bereichernde Verständigungen möglich sind, obwohl die Akteure jeweils ja tatsächlich nicht viel mehr voneinander kennen als ihre Nicks?

    Antwort

  15. @Schoppe

    All die erwähnten Aspekte haben wohl Relevanz. So ist es eben.

    Ich kann auch verstehen, dass so manches ärgert. Besonders dann, wenn Kommentare die eigentliche Intention zu verhageln scheinen.

    Diesen „Streit“ find ich eher surreal. Es ist doch einer unserer Werte, dass alle „Fraktionen“ vorhanden sind. Sein dürfen. Oder nicht?

    Man darf auch mal kritisieren. Oder auch einmal benennen. Und nicht nur auf Zehenspitzen. Aber natürlich ist eine gehobene Eloquenz des Diskurses dennoch zu begrüßen. Nur ist es dann auch so, dass wir es von feministischer Seite her mit ziemlich heftigen sich selbst bevorteilenden Opfer-Sündenbock Denken zu tun haben, wo ein Diskurs nicht wirklich möglich ist. Dazu kommt dann noch die Anwendung von Verleugnung („plausible denial“), die als (gewaltmässige) Blockierungs- und Verantwortungsvermeidungsstrategie weiblicher und neotener kaum sein kann. Und mit solchen sich auch selbst indoktrinierenden ( was auch immer für eine Ursache bzw. Charakter da dahinter steht) Menschen wird es schwierig beim Thema Entschuldigung find auch ich, denn sie fassen so etwas meist falsch auf.

    Die Kommunikationskanäle sollten offen bleiben. Moderation sollte auf ein Minimum beschränkt sein, um tatsächlichen Vandalismus zu begegnen. Wo dadie Grenze ist, ist immer schwierig.

    Ich finde das ist wichtig für uns. Lieber tief Luft holen und nochmal antworten oder auch nicht.

    Antwort

  16. [Vorsicht: Ironie] Daß feministische Beklopptheiten achselzuckend von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, ist ein klares Zeichen für das frauenfeindliche Klima in der Gesellschaft. Dahinter steckt nämlich die Haltung „Jaja, redet ihr mal.“ Würden die Menschen, zumal die Männer, die Frauen so ernst nehmen wie die Männer, gäbe es nämlich auch die entsprechende Empörung.
    [Der Vermerk „Vorsicht: Ironie“ soll nicht unterstellen, daß die Blogleser zwischen Ernst und Ironie generell nicht unterscheiden könnten. Vielmehr ist der Feminismus schon dermaßen balla-balla geworden, daß man bei feministischen Äußerungen nicht mehr erkennen kann, ob sie ironisch oder ernst gemeint sind.]

    Andi Biehler

    Antwort

  17. Ich habe mich absichtlich von Anfang an aus dieser Sache raus gehalten, weil ich nicht mit Irren diskutieren wollte. Dieses Kommentar schreibe ich jetzt nur, weil du da definitiv nicht dazu gehörst, auch wenn du die bemerkenswerte Angewohnheit besitzt, meine Kommentare gewollt negativ zu deuten.

    Du schreibst auf Alles Evolution: „Wer andere grundsätzlich als unvernünftig ansieht, nimmt ihre Äußerungen nur als sinnlose Produktion von Tönen oder von seltsamen Zeichen auf Papier und Bildschirmen wahr – wer andere grundsätzlich als böswillig ansieht, nimmt nicht wahr, was sie sagen oder schreiben, sondern “entlarvt” jeweils nur die böswillige Absicht, die irgendwie ja immer dahintersteckt.“

    Das ist genau das, was ich meine. Genau so reagierst du, reagiert ihr auf Feministinnen, auf mich. Was mir ja am Arsch vorbei gehen könnte – aber in Relation zu deinen Reaktionen auf die früher-mal-sogenannte-jetzt-nicht-mehr-Fundamentalistenfraktion?
    Ihr habt dahingehend einen Hang zur Vergebung, der absolut unangebracht ist. Diese Menschen pöbeln nun seit einem Jahr wegen dieser Sache rum und schaffen es trotzdem noch, sich als die eigentlichen Opfer darzustellen. Posaunen ihre paranoiden Wahnvorstellungen raus. Herrgott, Männerstreik hat es sogar geschafft, dass Christian tatsächlich mal den Arsch hochkriegt und ihn sperrt. Deshalb meine Frage an dich: Warum bist du bereits pikiert, wenn ich ein Schimpfwort benutze – aber DAS akzeptierst du?

    Glaubst du tatsächlich, dass du (geschlechter)politisch mit einem Wolle oder Elmar mehr gemein hast als mit mir, nur weil dir mein Label nicht passt?

    „Wer andere grundsätzlich als böswillig ansieht, nimmt nicht wahr, was sie sagen oder schreiben“ – mein Lieber, DAS geht auch umgekehrt.

    Antwort

  18. „nicht mit Irren diskutieren“
    „mal den Arsch hochkriegt“

    Falls dein Kommentar ein Plädoyer sein sollte, dir wohlwollender zu begegnen, weil du ja sachlicher und vernünftiger auftrittst als z.B. Elmar, hat er bei mir nicht gewirkt.

    Falls er etwas anderes ausdrücken sollte, habe ich ihn nicht verstanden.

    Absurd finde ich, dass du Schoppe unterschiebst, er würde bei Feministinnen grundsätzlich von Böswilligkeit ausgehen.
    Das gilt zwar sicherlich für eine Reihe von Leuten, die bei AllesEvolution kommentieren, aber in Bezug auf Schoppe ist es lächerlich.

    Antwort

  19. mundd, es ist mir völlig egal, wie du mich einschätzt, denn du gehörst zu den Menschen, mit denen ich nicht diskutiere.

    Antwort

  20. Ah, ich bin einer der „Irren“. Muss ich für einen Moment vergessen haben.

    Viel Glück mit dem Ernst-genommen-werden von „den Maskus“.

    Antwort

  21. Es kümmert mich bei 95% aller Menschen im Geschlechterdiskurs nicht, ob sie mich ernst nehmen oder nicht. Ich bin nicht von der Akzeptanz anderer abhängig – erst recht nicht, wenn ich diese für absolut bekloppt und/oder paranoid halte. Oder für belanglose Hetzer wie z.B. dich.

    Mein Punkt war: Es steht jedem frei, z.B. mich für untragbar zu halten, weil ich ja ach so unsachlich bin – aber dann legt doch bitte die selben Kriterien auch bei anderen an. Es ist mir egal, nicht ernst genommen zu werden. Arschkriecherei ggü. Menschen, die zehnmal schlimmer sind als ich, ist mir dagegen NICHT egal.
    Das sollte es nämlich niemanden sein, der noch ein Funken Logik und Rechtsempfinden im Kopf hat.

    Antwort

  22. „Mein Punkt war: Es steht jedem frei, z.B. mich für untragbar zu halten, weil ich ja ach so unsachlich bin – aber dann legt doch bitte die selben Kriterien auch bei anderen an.“

    Das sieht mir sehr nach einem Argument des größeren Übels aus. „Ich/Wir haben schlimme Dinge gemacht, aber seht mal dort drüben wie die sich aufführen, das ist noch 10 mal schlimmer“. Das ist m.M.n. einerseits ein klassiches Ablenken von der eigenen Person und der eigenen Verantwortung („die anderen sind so richtig übel“), andererseits haben Menschen nunmal unterschiedliche Schwerpunkte und Interessen. Einem Vater dem vorsätzlich sein Kind vorenthalten wird zu sagen „Was regst du dich auf, in Nordkorea werden Menschen willkürlich GETÖTET, dagegen gehts uns hier ja gut“ ist nichts weiter als zynisch. Die Entscheidung wofür sich Menschen politisch einsetzen liegt bei Ihnen selbst.

    Mit anderen Worten: Wenn jemand ein Übel benennt ist der Hinweis darauf dass woanders ein größeres Übel herrscht KEIN Gegenargument, es ist in letzter Konsequenz ein Ablenken von der Sache. Wenn das ganze dann noch in deftige Sprache verpackt ist (mich würde interessieren wo du bei Schoppe „Arschkriecherei“ siehst), leidet vor allem die Glaubwürdigkeit dessen der sich so gebärdet…

    Antwort

  23. Man sollte einen Kommentar, der – wenn auch unfreiwillig – einmal mehr hinreichend Einblick in die Persönlichkeitsstruktur der Autorin gewährt, einfach für sich sprechen lassen.

    Antwort

  24. @ Robin Es kann sicher sein, dass ich Deine Kommentare manchmal negativer deute, als sie gemeint waren, aber „gewollt“ ist das so von mir aus nicht. Es hängt m.E, oft eher vom Thema als als von der Person, die sich äußert.

    „Das ist genau das, was ich meine. Genau so reagierst du, reagiert ihr auf Feministinnen, auf mich. Was mir ja am Arsch vorbei gehen könnte – aber in Relation zu deinen Reaktionen auf die früher-mal-sogenannte-jetzt-nicht-mehr-Fundamentalistenfraktion?“ Was auf jeden Fall auffällig ist: Ich hab hier bei man tau zwei Jahre lang (das Blog hatte gestern seinen zweiten Geburtstag) ganz gut damit leben können, dass ich Kommentare nicht moderiert habe und dass hier auch anonym kommentiert werden konnte (Blogger hat Macken, und die Kommentare über Registrierungen klappen manchmal nicht – daher diese Möglichkeit). Ich hab von fast 4400 Kommentaren nur 3 gelöscht. Mich hat es sehr gefreut, dass bei aller Bitterkeit, die oft durchscheint, nach meinem Eindruck die Kommentare in der weit überwiegenden Mehrzahl wirklich zivil und offene Diskussionen möglich sind.

    Ich hab hier jetzt aber vor ein paar Tagen kurzfristig nur noch moderierte Kommentare, und keine anonymen mehr, erlaubt, weil ich in meinen Ferien viel unterwegs war und auf eine ganze Reihe von Kommentaren, die irrational aggressiv waren, kaum hätte reagieren können. Außerdem wollte ich einfach nicht, dass zu einem Text, bei dem es mir um Augenmaß und Gelassenheit ging, die Kommentarspalte von irrationalen Attacken überschwemmt wird, die für kaum jemanden einzuordnen sind.

    Ich find es schade, dass ich unter dem Druck stand, meine (Nicht-)Moderationspolitik zu ändern, habe aber sehr wohl registriert, dass dieser Druck nicht von irgendwelchen bösen „Femis“ ausging, sondern von Leuten, die sich selbst als Männerrechtler, Nicht-Feministen etc. sehen.

    Du hast tatsächlich Recht damit, dass ich (wie andere) zu den Konflikten mit Wolle Elmar etc. lange weitgehend geschwiegen habe. Ich finde diese Konflikte einfach völlig albern. Ich hab es nie verstanden, wieso kleine Konflikte über Monate hinweg weiter getragen und sogar ideologisiert wurden (bis hin zum künstlich hochgejazzten Gegensatz von „Gemäßigten“ und „Fundamentalisten“). Ich hatte auch das Gefühl, dass der Konflikt an sich schon toxisch ist – dass schon die Verstrickung darin, in all ihrer Albernheit und Irrationalität, von den Themen und Konflikten ablenkt, die wirklich wichtig sind.

    Insofern war die Zurückhaltung meinerseits keine Akzeptanz – ich wusste nicht recht, wie ich mit dieser Irrationalität umgehen kann. Don't mess with crazy. Und ich habe, ehrlich gesagt, gehofft, dass erwachsene Menschen wie Wolle oder Elmar irgendwann mal merken, wie bescheuert sie sich eigentlich verhalten.

    So hab ich auch gehofft, die Konzentration auf Themen, die aus meiner Sich deutlich wichtiger sind, werde aus diesem künstlich hochgejazzten Konflikt früher oder später die Luft rauslassen. (wird fortgesetzt)

    Antwort

  25. (Fortsetzung)
    „Es steht jedem frei, z.B. mich für untragbar zu halten, weil ich ja ach so unsachlich bin – aber dann legt doch bitte die selben Kriterien auch bei anderen an.“ Das ist in meinen Augen hier ein berechtigter Einwand, und kein Hinweis auf eine wie auch immer geartete „Persönlichkeitsstruktur“. Die Frage nach doppelten Maßstäben stellt sich ja schon.

    Männerfeindliche Positionen, die es bei weitem nicht nur im Feminismus gibt, begegnen mir institutionell abgesichert. Ob nun in den Nazi- und Breivik-Vergleichen von Parteistiftungen wie der Böll-Stiftung oder der FES, ob in Ämtern und Beratungsstellen, die familienpolitisch agieren, ob in Kampagnen eines Ministeriums zur häuslichen Gewalt, ob im Agieren von Richtern (väterfeindlich sind nicht unbedingt nur Feministinnen, sondern vor allem auch männliche Richter alten Schlags, die gar nicht verstehen, wieso ein Vater eigentlich für seine Kinder sorgen will), in universitären Forschungen (Kimmel Connell) etc.: Männerfeindlichkeit wird, so mein Eindruck, institutionell abgesichert und verteidigt.

    Demgegenüber sind Wolle oder Elmar Leute, die selbst mehr oder weniger schutzlos versuchen, im Netz eine Position zu formulieren. Die mag dann zwar z.T. sehr aggressiv sein oder mir irrational erscheinen, es sind zunächst einmal Positionen, die ohne institutionelle Absicherung geäußert werden.

    Daher mache ich einen Unterschied zu feministischen Positionen. Der Eindruck, dass hinter denen jeweils institutionelle Sicherheiten stünden, ist aber natürlich subjektiv und täuschend – eine Frau, die sich im Netz äußert, hat diese Sicherheiten grundsätzlich ebenso wenig wie ein Mann. Aber das ist wohl der Hintergrund, vor dem doppelte Maßstäbe entstehen können.

    Dass ich auf Dich jedes Mal pikiert antworte, ist mir so tatsächlich nicht bewusst. Ich antworte, falls ich mich ungerecht angegriffen fühle (manchmal auch nicht, dann hab ich z.B. den Kommentar bei Alles Evolution oder anderswo möglicherweise gar nicht gelesen). Ich gebe mir aber tatsächlich Mühe, keine spezifische Gegnerschaft zu führen, weil ich glaube, dass es davon eh schon zu viel im Netz gibt und dass so etwas von Wichtigerem ablenkt. Das gilt ausdrücklich auch für Reaktionen auf Dich.

    Antwort

  26. Von mir auch gute Wünsche!

    Mir ist aufgefallen, dass zu diesem Artikel hier einige kommentiert haben, die sonst wenig oder noch gar nicht kommentiert hatten. Das hat mich gefreut, danke dafür! (Und natürlich ein ebenso großes Danke an die häufigeren Kommentatoren 🙂 )

    Vorgestern wurde das Blog hier zwei Jahre alt, ich hab es verpasst, weil nach den Ferien gleich viel los ist im Beruf. Aber solch ein Dankeschön an die Kommentatoren hier ist zu der Gelegenheit natürlich fällig, das versteht sich!

    Antwort

  27. „Über die maskulistische Form der Bescheuertheit kann man mMn mangels Masse noch keine so eine umfangreiche Analyse schreiben, auch wenn da und dort die gleichen Strukturen erkennbar sind.“ Danke für den Link, ich kannte den Text noch nicht.

    Es wäre interessant, genauer zu überlegen, wie eigentlich Bescheuertheit vermieden werden kann. Der Wunsch nach einem Allheilmittel oder Rundumschutz ist wahrscheinlich selbst bescheuert.

    Ich würde sagen: Ein paar Bescheuertheiten dann und wann sind nicht zu vermeiden, damit kann man leben. Aber man sollte nicht unbedingt eine allgemeinverbindliche Weltsicht aus ihnen basteln.

    Antwort

  28. @ nachdenklichermann, Constantin Auch Euch danke!

    Ich finde es prinzipiell nicht schlimm, manchmal auch sehr lustig, wenn Diskussionen ein wenig verrückt werden. In Geschlechterdebatten hat die Verrücktheit aber oft so etwas tief Ernsthaftes und Gewichtiges, dass es ernsthaft beunruhigend wird…

    Antwort

  29. „jeder Kommentar den ich veröffentliche, beinhaltet auch eine Information oder Argumentation, die mein Gegenüber (oder Leser) vielleicht nicht kennt!“
    Finde ich sehr gut. Allein schon, weil es davor schützt, einfach nur blind seine eigene Wut, oder seinen Frust, rauszuhauen – sondern weil man sich fragen muss, was eigentlich andere damit zumindest potenziell anfangen können.

    Vielleicht könnte man noch eine zweite Regel hinzufügen: So zu schreiben, dass eine (vernünftige) Antwort möglich ist. Das heißt natürlich einerseits, in der Regel von wüsten Beschimpfungen abzusehen („Du bist ein gottverdammtes Arschloch!“ Was soll man da sagen? „Oh, danke für den Hinweis, das hab ich so nicht gesehen.“?)

    Es heißt aber eben auch, dass das, was man schreibt, für andere möglichst nachvollziehbar und überprüfbar ist. Das bloße Berufen auf eigene Gemütszustände erlaubt z.B. eigentlich keine echte Antwort.

    Den Text von Schrupp hab ich mal gelesen. Ich finde es verrückt, dass ein Text erscheinen kann, in dem die Autorin schlankweg – und ohne Argument, nur mit Hinweis auf die Geschlechtszugehörigkeit . die Streichung der rechte von Vätern verlangt…und dass dieser Text dann eigentlich ziemlich selbstverständlich akzeptiert wird. ich wüsste gern mal, was zum Beispiel ihr Arbeitgeber, die protestantische Kirsche, dazu sagt? Schrupp soll ruhig sagen können, was sie denkt – aber dass es so völlig ohne Gegenposition bleibt, ist gespenstisch. Würde ein Mann die Streichung aller mütterlichen rechte fordern, würde das mit Sicherheit ganz anders laufen.

    Antwort

  30. „Entweder gelenkte Demokratie durch konsequente Moderation oder durchgeknallte Wildschweinkuhle, in der die Hysteriker den Diskurs beherrschen – dazwischen gibt es nichts. Sagen Sie mir bitte, dass ich unrecht habe.“ Ich hab auch Optimismus verloren. Aber nicht ganz.

    Ich glaube nicht mehr unbedingt an die Weisheit der großen Diskussion, an der alle beteiligt sein können. Einfach deshalb, weil sich früher oder später immer einige beteiligen, die anderen dasselbe Recht der Beteiligung streitig machen. Das muss nicht explizit passieren, es geht auch durch beständige Attacken…durch Beschimpfungen…durch leerlaufende Konflikte, die trotz allem beständig weiter geführt werden (und die vielen früher oder später einfach zu blöd sind, so dass sie wegbleiben).

    Allerdings: Die Diskussionen im Netz gibt es eigentlich ja noch nicht lange – auf breiter Ebene noch nicht einmal seit zwei Jahrzehnten. Es kann gut sein, dass die Möglichkeiten noch nicht ausgereizt sind, und dass wir dazulernen.

    Dass man z.B. mit der Zeit immer besser identifiziert, welche Verhaltensweisen regelmäßig in die Sackgasse führen. Dass mehr Beteiligte merken, wie wichtig es ist, gemeinsame Regeln zu haben. Dass sich Leute stärker zu Wort äußern, die an gemäßigten Diskussionen interessiert sind (und die eben nicht dazu neigen, schnell etwas rauszuhauen, sondern die grundsätzlich dazu tendieren, still mitzulesen).

    Vielleicht war die Zeit für einen allgemeinen Lernprozess einfach noch nicht lang genug (nach Netzmaßstäben ist natürlich ein Monat schon manchmal eine Ewigkeit – aber für die Entwicklung sozialer Umgangsweisen braucht man eben sehr viel länger als das).

    Antwort

  31. Danke für den Kommentar zum Blog!

    Die Explosionen auf einen falschen Ton hin sind in meinen Augen schlicht ein Mechanismus der Disziplinierung. Weil man immer auf der Hut sein muss, nur nichts Falsches zu sagen – und mehr noch: weil man immer antizipieren muss, wie andere (wenn sie nicht besonders wohlwollend sind) eine Äußerung möglicherweise interpretieren könnten.

    Dass man ab und zu etwa gereizt unterwegs ist, finde ich demgegenüber nicht so schlimm. Es geht bei Geschlechterthemen nun einmal für viele ans Eingemachte, dass da auch Wut (oder manchmal vielleicht auch ein Notwehrbedürfnis) dazugehört, finde ich nicht überraschend.

    Für mich ist es ein Unterschied, ob jemand sich mal verrennt, oder mal etwas gereizt reagiert – oder ob er bzw. sie das permanent macht. Das erste kann passieren – das zweite hat Methode.

    Antwort

  32. „Es ist die vorsätzliche Negierung eines (Teil-) Konsenses.“ Stimmt, das ist auch in meinen Augen besonders wichtig, und es ist eine überaus unfaire Strategie. Sie dient grundsätzlich dazu, andere abzuwerten – als vorgestrig, als brutal, als moralisch fragwürdig etc. Und diese Leugnung verbaut eben die Möglichkeiten, die man eigentlich gemeinsam hätte.

    Vielleicht wird damit auch manchmal verschleiert, dass man selbst von dem Konsens, auf den man sich so empört beruft, eigentlich nicht sehr viel hält. Die allgemeinen Menschrechte z.B. sind ein Konsens, dessen Bruch – wenn es gegen die richtigen Feinde geht – ziemlich selbstverständlich hingenommen wird. Hat man ja etwas bei den Rechten von Vätern gesehen.

    Bei Pegida geht es mir sehr ähnlich wie Dir. Ich kann nichts damit anfangen. Neulich aber hörte ich z.B. in den Radionachrichten die Formulierung, dass in Dresden 17000 Menschen demonstriert hätten, darunter auch viele Rechtsradikale, und dachte: Was soll das nun heißen? Dass alle 17000 Menschen dort rechtsradikal waren. Oder kein Problem mit Rechtsradikalen haben? Oder was sonst?

    Eine mögliche Erklärung für Pegida und vergleichbares ist für mich, dass die Sozialdemokratie einfach nicht mehr die Funktion erfüllt, die sie mal erfüllt hat – nämlich denjenigen, denen es schlechter geht als anderen, die sich möglicherweise auch ausgeschlossen fühlen, eine Perspektive zu bieten und sie damit einzubinden. (Oder auch nur die Illusion einer Perspektive.)

    Wenn diese Funktion niemand mehr übernimmt, wird es wohl wirklich gefährlich. Aber das liegt eben nicht nur an Pegida, sondern auch an denen, die sich davon auf so simple Weise distanzieren.

    Antwort

  33. Mehr noch: Man kann Menschen manchmal regelrecht in den Wahnsinn treiben, wenn man konsequent auf einer Sachschiene argumentiert und alle persönlichen Anteile einfach beiseitelässt. Kann man z.B. mal in Beziehungsgesprächen ausprobieren (aber besser nur, wenn man die Beziehung eh nicht mehr unbedingt fortsetzen will…).

    Ich finde, es ist schon manchmal angemessen, auch auf die Person einzugehen – unfair wird es dann, wenn damit umgekehrt geleugnet wird, dass diese Person auch etwas ZUR SACHE sagt. „Weil Du ein Masku bist, kann das, was Du sagst, ja nichts taugen.“

    Es geht also vielleicht gar nicht nur um das „ad rem“ oder das „ad hominem“ – sondern beide Muster lassen sich, in der richtigen Situation angewandt, dazu benutzen, jemanden zum Schweigen zu bringen. Oder zumindest seine Beiträge zu entwerten. Und diese Entwertung ist dann erst das Unfaire…

    Antwort

  34. „Daß feministische Beklopptheiten achselzuckend von der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, ist ein klares Zeichen für das frauenfeindliche Klima in der Gesellschaft.“ Ganz ohne Ironie: Es ist nicht frauenfeindlich, aber vielleicht manchmal sehr gönnerhaft.

    Neulich hat zum Beispiel Genderama über den #banman-Trend berichtet. Unter anderem ging es darum, dass Obama bei einer Pressekonferenz gezielt nur Fragen von Journalistinnen beantwortet und die männlichen Journalisten ignoriert hat – um die „harte Arbeit“ herauszustellen, die diese Frauen leisten würden.

    Wie gönnerhaft dieses Verhalten ist, wird in meinen Augen. klar, wenn man es sich einmal andersherum vorstellt – wenn er mal nur männlichen Journalisten antworten würde, um deren harte Arbeit (im Vergleich zu der von Frauen!) herauszustellen. Als Mann wäre mir das sehr peinlich, und ich hätte das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden.

    Antwort

Antwort

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s