Interviews

Vom Schweigen der Männer und vom Neuland offener Debatten

Bild zeigt schwarz-weiss-Foto mit Eltern und einem Jungen auf dem Bahngleis.
geschrieben von: Lucas Schoppe
Ein Interview mit Johannes Meiners, Mitverfasser der ersten Club of Vienna-Studie zur Geschlechtergerechtigkeit
„Die Teilhabe von Frauen und Männern am Geschlechterdiskurs und an der Neugestaltung der Geschlechterrollen“: Unter diesem Titel veröffentlichte der Club of Vienna vor wenigen Tagen eine Studie über die Vielfalt heutiger Geschlechterdebatten (in Kurzfassung und Langfassung verfügbar).
Die Verfasser Christine Bauer-Jelinek und Johannes Meiners präsentieren dort nicht nur unterschiedliche „Feminismen“. Sie zeigen auch, dass sich mehr und mehr Männer eigenständig an diesen Debatten beteiligen und dass heute feministischen Deutungen durch mannigfaltige Kritik und alternative Ansätze fundiert widersprochen wird.
Ich hatte die Gelegenheit, mit Johannes Meiners ein Interview zu dieser Studie zu führen.
Derailing: Wie groß die Möglichkeiten dieses Jungen sind, seine Schienen zu verlassen und andere Wege zu suchen als die vorgesehenen – das hängt auch davon ab, wie offen und frei demokratische Debatten geführt werden können, nicht nur zu Themen der Geschlechtergerechtigkeit.
Christine Bauer-Jelinek und Johannes Meiners haben für den Club of Vienna gerade eine Studie zur Öffnung dieser Debatten vorgelegt.
Schoppe: Der Titel Eurer Studie hört zunächst etwas kompliziert an. Kannst Du kurz erklären, worum es dabei geht?
Johannes Meiners: Es geht um die Möglichkeit und Notwendigkeit eines echten Diskurses, der vielstimmig verläuft und für die Zukunft tragfähige Lösungen von Herausforderungen und Konflikten möglich macht.
Zunächst hieß die Studie „Partizipation von Männern und Frauen in unterschiedlichen Lebensbereichen„. Davon lösten wir uns während der inhaltlichen Entwicklung der Studie, um eben diese Inhalte auch im Titel für den künftigen Leser sachlich zu präzisieren.
 

„Mit dem Maskulismus betraten wir nahezu völliges Neuland“
Schoppe: Das heißt, ein Schwerpunkt liegt auch in der Teilhabe am „Diskurs“, an der allgemeinen gesellschaftlichen Diskussion zum Thema. Der Untertitel ist „Entstehung und Einfluss von Feminismus und Maskulismus“. Nun kennen sicher fast alle das Wort „Feminismus“, „Maskulismus“ hingegen ist den meisten vermutlich unbekannt.
Johannes Meiners: In der Tat, das Wort „Feminismus“ ist natürlich allseits bekannt. Mit dem Maskulismus betraten wir nahezu völliges Neuland.
Ein Einsatz von Männern für Männer ist häufig negativ konnotiert – Igittigitt. Denn Männer waren ja der Legende nach immer privilegiert, unterdrückten Frauen, bevorzugten ihresgleichen. Wir wollen mit einer Reihe dieser Mythen aufräumen und zeigen, wie es um viele Männer und ihre Lebenslagen wirklich steht – und wofür sich Männerrechtler, die Maskulisten, wirklich einsetzen und warum. Das ist eine Pionierarbeit, denn derart hat es ­noch niemand zusammengestellt.
Dies gilt auch und gerade für die geschichtlichen Aspekte. Vor allem, dass die Beschäftigung mit dem Maskulismus nicht ideologietriefend und von vornherein ablehnen, verdammend, verläuft, ist bislang sehr selten.
Schoppe: Das spricht gleich mehrere interessante Aspekte an. Zunächst: In Eurer Studie ist das Bild des Feminismus vielfältig, dort redet Ihr sogar explizit von „Feminismen“. Gibt es in Deinen Augen Aspekte dieser Feminismen, die positiv für eine allgemeine Geschlechterdiskussion sind – so dass tatsächlich alle von ihnen profitieren könnten?
Johannes Meiners: Ich halte Feminismus grundsätzlich für eine problematische Weltanschauung, weil es sich um einen -ismus handelt. Der teilt die Welt und die Menschen in Gut und Böse ein, in diesem Fall entlang der Geschlechtergrenzen, pauschal, dauerhaft und für alle Fragen des Lebens.
Relativierend möchte ich ergänzen: Ja, es gibt Menschen beiderlei Geschlechts, die sich für Frauen einsetzen, und zugleich nicht Männer hassen. „Equityfeministinnen“ in Nordamerika bringen beispielsweise grundsätzlich Empathie auch für Männer und Jungen sowie ihre Lebenslagen auf.
Sie forschen auch selbst dazu, etwa als Psychologinnen oder Soziologinnen. Hierzu zählen zum Beispiel Wendy McElroy, Helen Smith und Christina Hoff Sommers. Die Liste ließe sich verlängern, auch einige Journalistinnen sind dabei – übrigens oft ältere aus der in der zweiten Welle der Frauenbewegung sozialisierten Generation.
Schoppe: Nach dem, was Du sagst, liegt allerdings der Verdacht nahe, dass die Kritik für einen Maskulismus auch gelten würde, er ist ja auch ein „-ismus“. Skizziere bitte mal eine Utopie – eine Geschlechterdiskussion ohne „-ismen“. Wie soll das gehen?
Johannes Meiners: Eine Gesellschaft, die sich an Geschlechtergerechtigkeit orientiert. Die sensibel ist für die Belange von Männern UND Frauen, wobei die Individuen natürlich auch innergeschlechtlich erheblich voneinander divergierende Interessen, Bedürfnisse und Lebenseinstellungen haben können.
Dazu gehört eben auch: Die Ignoranz gegenüber männlichen Problemen, gar die Dämonisierung eines ganzen Geschlechts, auch die Annahme eines grundsätzlichen Geschlechterantagonismus müssen überwunden werden. Diese Aspekte haben auch unter Frauen breiter Schichten und verschiedener Generationen ohnehin keinerlei Basis.

„Das Schweigen der Männer ist ein beredtes Schweigen, kein zustimmendes“

Schoppe: Der letzte Teil der Antwort konzentriert sich auf Männer, der erste ist allgemeiner und beschreibt eigentlich zwei Punkte: Gerechtigkeit ZWISCHEN den Geschlechtern – und Anerkennen der Tatsache, dass einzelne Menschen sich nicht allein, und nicht mal vordringlich, durch ihre Zugehörigkeit zu einem Geschlecht bestimmen.

Feministische Positionen finde ich selbst dabei natürlich nicht unbedingt richtig, aber weithin völlig legitim, abgesehen von Äußerungen der Verachtung oder des Hasses. Problematisch ist dort vor allem der Umgang mit abweichenden Positionen. Die werden nicht sachlich, sondern moralisierend behandelt, und sehr häufig mit heftiger, regelrecht dämonisierender Abwehr. Woran liegt es deiner Meinung nach, dass sich feministische Positionen gegenüber anderen Positionen so abschotten?

Johannes Meiners: Ich kann da Professor Amendt ins Feld führen und sein Wort vom „Schweigen der Männer“ und vom Feminismus, der intellektuell längst ausgezehrt sei. Die Abschottung hat im Wesentlichen zwei Motive: Erstens haben Feministinnen angesichts der gegenwärtigen Kräfteverhältnissen keine Diskussionen nötig und zweitens würden viele Gedankengerüste mit ihren inneren Widersprüchen keine ernsthaften Auseinandersetzungen überstehen – öffentlich wie privat.
Der Maskulismus will dieses Lagerdenken überwinden, die Gräben zuschütten, keine neuen Fronten errichten. Frauen haben jedes Recht, ihr ganzes Lebens selbst zu gestalten – aber eben mit der Verantwortung für alle(s) und dem Tragen der Konsequenzen eigener Entscheidungen mit Entbehrungen, Scheitern und Frustrationen. Wie das für Männer auch gilt.

Schoppe: Was Du als zweite Motivation der Abschottung beschreibst, ist ein um sich selbst kreisender Prozess: Die Positionen werden nicht verbessert, weil sie sich gegen alle Kritik abschotten – und sie schotten sich gegen Kritik ab, weil sie sich nicht verbessern und so einer Kritik schließlich auch gar nicht mehr standhalten würden.

Nenne aber bitte mal ein Beispiel für die von Dir genannten Widersprüche. Eure Studie hat ja zum Beispiel ein Kapitel über „kuriose Auswirkungen der Gleichstellungspolitik“.

Johannes Meiners: Dies betrifft einen Generalverdacht gegen Männer, der mit einer Gleichberechtigung natürlich nicht vereinbar ist. Männer werden in Fluglinien nicht neben Kinder gesetzt oder vermeiden aus Angst vor Belästigungs-Vorwürfen, mit Kolleginnen im selben Aufzug zu fahren. Das Wort von der „Rape Culture“ geistert durch US-Colleges, „male tears“, Männertränen, werden verspottet und  „HeforShe“-Kampagnen gefahren. Männer sollen für Frauen da sein, nicht umgekehrt.
Oft wird peinlich genau auf eine 50-50-Verteilung von Positionen geachtet, obwohl dies die Qualifikationen, Leistungen, das Charisma und die Eloquenz der betreffenden Personen kaum zulassen. In Wien haben Frauen unabhängig von der Leistung viel bessere Chancen auf einen Studienplatz in Medizin als Männer.
Schoppe: Du hast eben einen „Maskulismus“ als Gegenstück dazu skizziert, der das Lagerdenken überwinden könne. Warum? Ist ein „Maskulismus“ nicht auch ein Beitrag zum Lagerdenken, nur eben von der anderen Seite aus?
Johannes Meiners: Nicht, wenn er anerkennt: Es gibt nicht „die“ Männer und „die“ Frauen, schon gar nicht in einem Sinne, der sie antagonistisch strukturell gegeneinander agieren ließe.
Schoppe: Ich bleibe mal bei der Frage nach dem „Maskulismus“. Es gibt viele feminismuskritische Akteure (Blogger, Kommentatoren, Wissenschaftler, etc), die sich selbst gar nicht als „Maskulisten“ bezeichnen. Das gilt auch für mich. Jetzt baut Ihr in Eurer Studie Maskulismus als eine Art Gegengewicht zum Feminismus auf – und die Darstellung beansprucht fast so viele Seiten wie die des Feminismus selbst. Warum?
Johannes Meiners: Es geht dabei einfach um die Geschichte der Beschäftigung von Menschen mit Männern. Wir nennen die Aktivistinnen und Aktivisten „Männerrechtler“. Man könnte sie auch „Menschenrechtler“ nennen, wie dies beispielsdweise Hannes Hausbichler, Vorsitzender der Männerpartei Österreichs, für sich tut. Männerrechtler sind oft persönlich betroffen und kämpfen für alle Männer um Gerechtigkeit in unterschiedlichen Lebensbereichen.
Maskulismus ist eher eine historische Notwendigkeit, dessen größter Erfolg die Möglichkeit wäre, sich selbst überflüssig zu machen. Es geht um den Mut, eine echte Debatte zu wagen, eine diskursive Auseinandersetzung und ein neues Paradigma mit einer geänderten Geschlechterpolitik, in der Männer mit ihren Belangen eigenständig und nicht allein feministisch interpretiert vorkommen.
Schoppe: Dazu gehört aber auch, dass Männer, wie gerade die Zeit geschrieben hat, den Mund aufmachen – sich selbstbewusst an den Diskussionen beteiligen. Du hast eben mit einem Amendt-Zitat das „Schweigen der Männer“ erwähnt. Nun nehmen Männer ja weithin sehr intensiv an öffentlichen Debatten teil – nur in Geschlechterdebatten halten sie sich tatsächlich seit Langem spürbar zurück. Welche Gründe gibt es dafür?
Johannes Meiners: Sie sind nie wirklich eingestiegen. Ihr Schweigen ist ein beredtes, kein zustimmendes. Dies liegt vor allem an Schuld- und Schamgefühlen, die uns Ergebnis verbreiteter und sehr negativer Männerbilder sind: als egoistische Herrscher, als Gewalttäter, Vergewaltiger, …
Und von ihren vermeintlichen und ungerechtfertigten Privilegien möchten sich Männer frei machen, um diese negativen Gefühle loszuwerden. Zudem brauchen viele das Gefühl, gebraucht zu werden, ritterlich, oder auch patriarchalisch. Über Frauenquoten und sonstige Gleichstellungsmaßnahmen bleiben es letztlich die Männer, die Ressourcen verteilen.
Psychologisch bleibt die Haltung bemerkenswert stabil, dass Männer nicht gegen Frauen kämpfen dürfen. Ein männliches Leben hat, wie es sozial wahrgenommen wird, offenbar einen wesentlich geringeren Wert. Es muss sich erst bewähren – durch den Einsatz für Frauen und Kinder.
In zwei biologischen Generationen werden die dann lebenden Menschen solchen Prämissen, die heute gelten, mit ähnlich unverständigem Kopfschütteln begegnen, wie wir heute dem Umgang mit Homosexuellen, übrigens schlimmer noch Schwulen als Lesben, vor 60 Jahren.

„Männerrechtler sind oft leidenschaftliche Idealisten“

Schoppe: Wir hatten viele Darstellungen ÜBER Männer, die nicht mehr schweigen – durch Thomas Gesterkamp und Robert Claus für die Friedrich Ebert Stiftung, durch Hinrich Rosenbrock für die Heinrich Böll Stiftung. Gemeinsam ist diesen Darstellungen, dass sie sich kaum mit den dargestellten Positionen auseinandersetzen – und dass sie diese Positionen massiv diskreditieren, sie mit willkürlichen Begründungen gar in die Nähe von Verbrechern rücken.
Euer Bild von Männerrechtlern ist deutlich vielfältiger, es reicht von konservativen bis ausdrücklich linken. Ist Eure Studie ein bewusstes Gegenprogramm zu den genannten Schriften?
Johannes Meiners: Nein, denn damit würden wir sie völlig ungerechtfertigt und unnötig aufwerten. Ihre Aggression gegen Menschen, die nicht feministisch denken, ihre Unwissenschaftlichkeit in Herangehensweise und Methodik, aber auch ihre schlichte Unkenntnis über die Lage innerhalb der Männerrechtsbewegung, Personen, Vereine, Blogs, Stimmungen, Haltungen und Ziele treten derart frappierend hervor, dass man sich als Forscher mit dem Anspruch der Redlichkeit und der Seriosität bestenfalls über die genannten Texte austauschen, aber nicht mit ihnen arbeiten kann.
Überdies hatten wir einen klaren Auftrag vom Club of Vienna, ein Konzept, eine Struktur, Methodik, Themen und tolle Mitwirkende, was auch für den Teil II der Studie gilt, den der Ökonom Dr. Sascha Sardadvar anfertigte und in dem er sich mit Herkunft und Wirkungen von Entgeltungleichheiten beschäftigt.
Selbstverständlich erwähnen wir Gesterkamp, Rosenbrock und Claus, auch Andreas Kemper und Anatol Stefanowitsch, aber unsere Haltung zu ihnen wird rasch – und vor allem begründet – deutlich.
Schoppe: Die Heinrich Böll Stiftung und die Friedrich Ebert Stiftung sind große Parteistiftungen, die mit enormen Summen aus Steuergeldern finanziert werden. Die kennen die meisten, zumindest vom Hörensagen. Erklär aber bitte mal kurz, was der Club of Vienna ist.
Johannes Meiners: Der Club of Vienna ist eine internationale Vereinigung, parteipolitisch ungebunden und bildet mit seinen bislang 24 Mitgliedern einen Zusammenschluss anerkannter Wissenschafter und Experten.
Er beschäftigt sich, ich zitiere einmal, mit „Fragen, welche für die Erhaltung der Lebensgrundlagen, des stabilen Zusammenlebens der Menschen, die Erhaltung des Friedens und einer langfristig lebensfähigen Wirtschaft relevant sind.“ Ziel ist, dem Primat der Politik gegenüber der Wirtschaft zur Geltung zu verhelfen.
Schoppe: Das heißt: Es geht dabei keineswegs vorrangig um Geschlechterdebatten. In Eurer Studie ist es wohltuend (für mich zumindest), dass Ihr Geschlechterdebatten in allgemeinere Problemlagen einbindet und das Thema nicht verabsolutiert. Ein Zitat als Beispiel: 
„Die Schere zwischen Arm und Reich erzeugt eine wesentlich größere Spaltung und Gefährdung des sozialen Friedens als die Geschlechterfrage, trotz aller Provokation. Die Geschlechterfrage eignet sich jedoch aufgrund genau dieser Ungefährlichkeit für das System und die breite Konsensfähigkeit sehr gut dazu, die soziale Frage aus dem gesellschaftlichen Bewusstsein zu verdrängen.“
Dies Zitat ist eines von vielen, die mir in Erinnerung geblieben sind. Wie erklärst Du Dir vor diesem Hintergrund, dass Fixierungen auf eine feministisch inspirierte Geschlechterpolitik – etwa in der Dringlichkeit, mit der Sozialdemokraten die Frauenquote in Aufsichtsräten behandelten – ausgerechnet in Parteien mit einem diffus linken Selbstverständnis weit verbreitet sind? Kurz: Warum sollten ausgerechnet Linke ein Interesse daran haben, soziale Fragen aus dem Bewusstsein zu verdrängen?
Johannes Meiners: Dafür gibt es keine sachlich plausible Erklärung, sondern nur eine sozialstrukturelle: Die Hauptprofiteurinnen feministischer Politik sind urbane Akademikerinnen der oberen Mittelschicht. Und die treffen in egalitaristisch orientierten Parteien angesichts von deren eigener Milieulastigkeit (akademisch, urban) auf weit geöffnete Türen, und sie konnten sich seit Jahrzehnten organisieren und institutionalisieren.
Gerade Christine Bauer-Jelinek spricht jedoch sehr fundiert immer wieder von den Nachteilen des jetzigen Wirtschaftssystems, des „finanzgetriebenen Neoliberalismus“ und dessen Wirkungen auf die Lebensqualität von Männern und Frauen, ihre Entfaltungsmöglichkeiten sowie den innewohnenden Ungerechtigkeiten. Es bräuchte Arbeitszeitverkürzungen und -flexibilisierungen, ein neues Denken in Lebensphasen und eine Beteiligung der arbeitenden Bevölkerung an der – positiven – Produktivitäts- und Gewinnentwicklung der Unternehmen.
Schoppe: Eine kurze Prognose zum Schluss. Das Bild, das Du für die Gegenwart zeichnest, ist durchaus deprimierend: Eine stark institutionalisierte Interessenvertretung, die soziale Privilegien mit massiv moralisierenden Abwertungen politischer Gegner verteidigt – und dem gegenüber viele Menschen, die gerade erst lernen, den Mund aufzumachen, und die institutionell kaum vertreten sind. Was glaubst Du: Wie wird die Situation in zehn Jahren aussehen?
Johannes Meiners: Natürlich setze ich auf mehr Empathie für Männer und Respekt vor Männern. Dazu findet sich eine Übersicht im Serviceteil der Studie. Es hat sich inzwischen ein Netzwerk aus Männerrechtlern, Antisexisten, progressiven Humanisten, gerechtigkeitsorientierten Menschen verschiedenen Alters, Weltanschauung und geographischer Herkunft gebildet. Vor allem online, auch Frauen.
Ich glaube, dass sich die Themen – Benachteiligung von Jungen in der Schule, Männern im Job, Vätern beim Sorgerecht, Männern bei der Gesundheitsversorgung, bei der Lebenserwartung, die restriktivere Anwendung des Strafrechts, die Ignoranz männlicher Einzelschicksale – nicht auf Dauer werden unterdrücken lassen.
Wir müssen dabei – leider – in Jahrzehnten und Generationen denken. Ich bin 28 und hoffe, gegen Ende meines Lebens ein anderes Paradigma mitzubekommen. Wer sich maskulistisch engagiert, hat davon möglicherweise Nachteile. Männerrechtler sind oft leidenschaftliche Idealisten, die allein deshalb schon Respekt und Wertschätzung verdienen würden.
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8 Comments

  • Zitat: „…halte Feminismus grundsätzlich für eine problematische Weltanschauung, weil es sich um einen -ismus handelt..“

    Bitte diese Argumentation in Zukunft nicht mehr verwenden. Begründung: Beim Begriff „Humanismus“ sieht man, dass diese Logik nicht stimmen kann.

    Grundsätzlich: Danke für das Interview! [kardamom]

  • Ein schönes Interview mit guten Fragen und interessanten Antworten.

    Wie Herr Meiners schon sagt, muss man wohl in Dekaden denken, wenn man das Thema Normalisierungen reflektiert. Gut Ding halt, das so seine Weile haben möchte.

    Besonders gefallen hat mir, dass er die Idealisten mehrmals positiv betonte, das tut wohl jedem gut. Und wenn man bedenkt, dass die meisten (ob nun Blogger oder Kommentator bzw. Forist) dieses neben ihrem Job tun, dann ist das auch durchaus angebracht. Mein Dank dafür an Johannes Meiners; für diese Wertschätzung.

    Und meinen selbigen dafür an Lucas, der das neben seiner Arbeit macht und am Wochenende quer durchs Land reist, um seine Kinder zu sehen. Das verdient Respekt.

    Mit besten Grüßen vom Emannzer

    PS & OT: Gibt es keine Monatsrückblicke mehr? Das wäre schade, denn sie waren u.a. immer ein Highlight, das einem den Wahnsinn der zurückliegenden Wochen aufzeigte.

  • Danke für den Kommentar!

    Ich bin mit den Monatsrückblicken schon seit ein paar Monaten immer spät dran – sie sind ziemlich aufwendig in der Recherche, und ich bin beruflich seit Längerem schon sehr eingespannt. Es gibt sie aber noch – ich will schließlich die oben rechts verlinkte Chronik weiterführen. 🙂

  • Vielen Dank für das Interview!
    Und überhaupt für Dein unentgeltliches Engagement.
    man-tau ist eine Perle der deutschen Bloggerszene!

  • Ich weiß gerade nicht, wo ich folgenden Hinweis zeitnah loswerde, daher hier ein Fernsehtipp: Gestern kam auf ARTE ein Themenschwerpunkt zu Abtreibung (als Menschenrecht). Die erste Sendung befasste sich mit der Gesetzgebung in Europa (Schwerpunkt Polen, Frankreich und BRD). Darin wurde ausschließlich von (fehlenden) Reproduktionsrechten, wie z.B. zeitnahe und kostenlose Abtreibung, der bzw. für Frauen berichtet. Die Rolle der (abgetriebenen) Kinder oder der Männer/Väter kam mit keiner Silbe vor. Ein meines Erachtens sehr einseitiger und tendenziöser Beitrag mit viel Opfermythos und wenig Fakten. Die zweite Sendung, vor der ich bisher nur den Anfang sehen konnte, ließ Frauen, die abgetrieben haben, zu Wort kommen. Viel Erkenntnis beim Nachschauen auf ARTE+7 bis kommenden Dienstag! Gruß Fidel

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