Wissenschaft

„Die Zeit“ macht die Gender Studies fertig (aber nur aus Versehen)

Tafel mit Aufschrift women only
geschrieben von: Lucas Schoppe

Ein Faktencheck

Mit Genugtuung nehme ich zur Kenntnis, dass der WDR meinen Vorschlag aufgegriffen hat, die umstrittene Ampelmännchen-Folge der Talkshow „Hart aber fair“ einfach noch einmal zu inszenieren, um dieses Mal  eine etwas fachlichere Diskussion von Gender,  Gender Mainstreaming und Gender Studies zu ermöglichen. Ich möchte auch gar nicht darauf herumreiten, dass dieser Vorschlag eigentlich eher satirisch gemeint war.

Interessanter ist ohnehin die Frage, warum Gender-Themen eigentlich so heftig polarisieren – warum zum Beispiel Birgit Kelle als eine solche Provokation erlebt wird, dass es sogleich zu Programmbeschwerden führt, wenn sie in einer Diskussion nur ab und zu mal den Mund aufmacht – und warum dies alles eine solche Bedeutung hat in einer Zeit, in der wir uns angesichts der Angriffe auf Flüchtlinge oder der europäischen Krise durchaus auch mit anderem Wichtigem beschäftigen könnten. (Dazu mehr im nächsten Text.)

womenonly-min

Wenn ich  Attacken mancher ihrer Gegner lese, merke ich oft, dass mir die Gender Studies ausgesprochen sympathisch werden. Sogar als Instrument zur Zerstörung der weißen Rasse sind sie mir schon vorgestellt worden. Wer aber so maßlos und überzogen angegriffen wird, hat es leicht, im Kontrast zu seinen Gegnern vernünftig und verteidigenswert zu erscheinen.

Das allerdings kann eine optische Täuschung sein. Deppen zu Feinden zu haben, bedeutet schließlich nicht zwangsläufig, dass man selbst kein Depp ist. Wenn mir nämlich die Seltsamkeiten mancher ihrer Gegner die Gender Studies recht sympathisch machen, machen die Seltsamkeiten mancher ihrer Verteidiger alles wieder zunichte.

Ein Text, der vor drei Wochen in der seriösen Wochenzeitung Die Zeit erschienen ist, hat ganz in diesem Sinne, aber auch ganz aus Versehen eine regelrecht vernichtende Wirkung: Marion Detjens „Gender Studies: Schafft doch gleich die Geisteswissenschaften ab!“ Der Text ist eine interessante Lektüre, weil er die Gender Studies offenbar grundlegend verteidigen soll – aber sie stattdessen aus noch nicht ganz geklärten Gründen frontal und mit beträchtlicher Lust an der Destruktivität angreift.


Jemand musste Ulrich K. verleumdet haben

Eine „Verweigerung gegenüber den Anliegen der Geschlechterfreiheit“ erkennt die Historikerin und Publizistin Detjen schon einleitend bei den Gegnern, und diese Verweigerung äußere sich unter anderem  im

„groben, unfreundlichen Antifeminismus der Machos, die sich in der Defensive fühlten und aus Schwäche, aus Egoismus, aus Gleichgültigkeit, Überheblichkeit und Mangel an Souveränität und Erziehung (nicht aus Mangel an Bildung!) misogyn waren oder wurden“.

Persönliche Attacken auf Kritiker, grob psychologisierende Unterstellungen im Hinblick auf ihre Motive, moralisierende Wertungen: Hätten die hier skizzierten „Antifeministen“ bei Detjen ausdrücklich eine Darstellung bestellt, der schwungvoll das Vorurteil belegt, es ginge bei den Gender Studies um Ideologie und nicht um Politik – sie hätten sich kaum etwas Besseres wünschen können.

Nun habe der gegen die Gender Studies gerichtete Antifeminismus – denn dass diese Disziplin notwendig feministisch ist, steht für Detjen aus ungenannten Gründen außer Frage – eine neue Qualität bekommen.

„Mit dem Evolutionsbiologen und Lehrstuhlinhaber Ulrich K. hat vor drei Wochen zum ersten Mal ein Naturwissenschaftler versucht, einen Aufschlag zu landen, indem er mit der Autorität und im Namen der Wissenschaft die Gender Studies als den Fakten der Biologie widersprechend, als unwissenschaftlich diffamierte.“

Was genau Ulrich Kutschera gesagt habe und was genau ihm vorzuwerfen ist, erklärt Detjen kaum – gerade einen knappen Satz nimmt sie sich für die Wiedergabe seines halbstündigen Radio-Interviews, und wie selbstverständlich zitiert sie daraus nicht. Das reicht ihr für den massiven Vorwurf, dass Kutschera einen „Globalangriff von Wissenschaft auf Wissenschaft“ gestartet habe und, natürlich, durch „persönliche Ressentiments“ getrieben sei.

Ich habe ernsthaft überlegt, ob Detjen die offensichtliche Kafka-Anspielung in  ihren diffusen, aber heftigen Attacken auf „Ulrich K.“ bewusst setzt, oder ob ihr möglicherweise ihr Unterbewusstsein vorsätzlich den Text sabotiert hat. Das unklar bleibende Vergehen des Kollegen ist jedenfalls so schlimm, dass sie ihm nicht einmal den vollen Nachnamen gönnt – womit sie dann aber aus „Ulrich K.“ schnurstracks eine Anspielung auf eine der berühmtesten Personen der Literaturgeschichte macht.

„Jemand musste Josef K. verleumdet haben, denn ohne dass er etwas Böses getan hatte, wurde er eines Morgens verhaftet.“

In Franz Kafkas Roman „Der Prozeß“, einem Schlüsseltext der Weltliteratur, erfährt Josef K. niemals, was ihm eigentlich vorzuwerfen ist. Dafür, dass eine Schuld zugleich unlösbar diffus ist und gleichwohl unendlich schwer sei, hat sich in anderen Zusammenhängen der Begriff „Kafka Trapping“ (hier erklärt in einem Essay der anarchistischen Feministin Wendy McElroy) etabliert, und zwar ausgerechnet im Hinblick auf Vorwürfe des Gender-Feminismus an Männer: Die Weigerung, die eigene große und diffuse Schuld als Mann anzuerkennen, bestätige diese Schuld nur und mache sie umso größer.

Es ist schwer zu verstehen, warum Detjen hier eine verstörend treffende, aber ausgesprochen selbstverletzende literarische Referenz unterbringt, anstatt Kutschera einfach einmal zu zitieren und ihn dann – wenn möglich – auseinanderzunehmen.

Dessen Anliegen ist, kurz gefasst, die Gender Studies mit dem Kreationismus gleichzusetzen – also mit der christlich begründeten Ablehnung von Darwins Evolutionstheorie. Kreationisten und Vertreterinnen der Gender Studies gleichen sich aus dieser Perspektive darin, dass sie naturwissenschaftlich umfassend belegte Erkenntnisse zurückweisen – wobei sie allerdings selbst keine Belege für diese Zurückweisung liefern, sondern sich auf unbelegbare Überzeugungen stützen.

Damit bezieht sich Kutschera vor allem auf die in den Gender Studies grundlegende Annahme, dass – in Detjens Worten –

„Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex“, sozial konstruiert seien.

Damit sind sie für Detjen auch veränderbar, Wissenschaft sei „nicht unabhängig von Politik“, und die darin verwandte Sprache sei  nicht objektiv, sondern an bestimmte Perspektiven gebunden – sie reproduziere nämlich „männliche Perspektiven“ .

Aus diesen basalen Annahmen zur sozialen, herrschaftsdienlichen Konstruktion allen Wissens ergibt sich für Detjen jedoch nicht,

„dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.“

Angesichts dieser Darstellung wird tatsächlich nicht klar, worüber der Biologe Kutschera sich eigentlich so aufregt. Deutlicher würde es, wenn Detjen einfach einmal  Beispiele dafür zitieren würde, wie grundlegend die Absage der Gender Studies an die Biologie ist – etwa in der Darstellung Judith Butlers, deren Schriften dort eine unverzichtbare Grundlage sind.

Ihre Schrift Gender Trouble (Das Unbehagen der Geschlechter) beginnt Butler mit Überlegungen dazu, wer denn eigentlich das „Subjekt“ des Feminismus sei. Die Annahme, dass Frauen es seien, sei trügerisch: Frauen nämlich würden, eben als Frauen, durch die bestehende Herrschaftsordnung überhaupt erst konstruiert. Wer Frauen als grundlegende Subjekte der Herrschaftskritik ansehe, reproduziere und verschleiere damit also eben diese Herrschaft, ohne sich dessen bewusst zu sein. In Butlers recht hermetischer Sprache klingt das so:

„Die Identität des feministischen Subjekts darf nicht die Grundlage feministischer Politik bilden, solange die Formation des Subjekts in einem Machtfeld verortet ist, das regelmäßig durch die Setzung dieser Grundlage verschleiert wird.“ (S. 22)

Das bedeutet: In Butlers Perspektive sind nicht einfach Frauen von Männern unterdrückt – sondern die Tatsache, dass es überhaupt Männer und Frauen gibt, ist schon Instrument der Herrschaft. Wer nun so tut, als ob „Mann“ und „Frau“ schlicht gegebene biologische Tatsachen seien, kaschiere diese Herrschaftsstrukturen und stelle sie als etwas natürlich Gegebenes dar.

Nicht nur das soziale Geschlecht (gender) ist damit Ergebnis sozialer Konstruktionen, sondern auch das biologische/anatomische Geschlecht (sex), aus dem sich das soziale nach verbreiteter Vorstellung ableite. Butler in ihrer bewundernswert klaren Sprache:

„Die Mechanismen aufzuweisen, durch die das anatomische Geschlecht (sex) in die Geschlechtsidentität (gender) verwandelt wird, bedeutet nicht nur, die Konstruiertheit der Geschlechtsidentität, ihren nicht-natürlichen, nicht-notwendigen Status darzulegen, sondern auch die kulturelle Universalität der Unterdrückung in nicht-biologistischen Termini zu formulieren.“ (S. 67)

Biologismus – das ist hier eben die Annahme, die Biologie würde sich mit natürlichen, empirisch nachweisbaren Gegebenheiten beschäftigen. Tatsächlich aber reproduziere sie, ohne dass sich ihre Akteure dessen bewusst wären, gesellschaftliche Herrschaftsstrukturen. Eben diese Position formuliert die grundlegende Gender-Theoretikerin in ihrer grundlegenden Schrift, und von dem damit erhobenen Biologismus-Vorwurf sind die Gender Studies bis heute nicht abgerückt.

Dass es darauf von Biologen klare Reaktionen gibt, hat wenig mit Antifeminismus und viel mit hochschulpolitischen Manövern zu tun. Wie soll denn schließlich ein Biologe auf den Vorwurf reagieren, er glaube lediglich, sich mit Naturtatsachen zu beschäftigen, tatsächlich betreibe er Herrschaftsreproduktion? Dass er sich mit der flachen Hand vor die Stirn schlägt und sich freudig-erregt dafür bedankt, endlich über den eigentlichen Charakter der eigenen Tätigkeit aufgeklärt worden zu sein – das ist zumindest unwahrscheinlich.

Gleichwohl könnten die Auseinandersetzungen der Gender Studies mit den Positionen der Biologie für beide Seiten sinnvoll sein – wenn diese Positionen nur überhaupt erst einmal zur Kenntnis genommen würden. Kutschera:

„Die Bemühungen mancher ‚Geistes‘-Wissenschaftler, Erkenntnisse der Biologie aus ihrer Perspektive zu bewerten, sind lobenswert. Diese Schriften sollten allerdings auf den mühselig erarbeiteten Fakten der Life Sciences basieren, denn ‚Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt einen Sinn außer im Lichte der Biologie’.“

Es ist also nicht überraschend, dass ein Evolutionsbiologe scharf auf Positionen der Gender Studies reagiert – überraschend ist bestenfalls, dass er es erst jetzt tut. Das hängt möglicherweise damit zusammen, dass die Entwicklung der Gender Studies eine der größten hochschulpolitischen Erfolgsgeschichten der letzten Jahrzehnte ist.

Wie  man 174 Lehrstühle verschwinden lassen kann (ohne dass jemand etwas merkt)

189 Lehrstühle gibt es mittlerweile an Universitäten und Hochschulen in Deutschland, 215 im deutschsprachigen Raum mit Österreich und der Schweiz – so die Zentraleinrichtung zur Förderung von Frauen- und Geschlechterforschung an der Freien Universität Berlin. Diese Lehrstühle wurden eingerichtet in einer Zeit, in der die Universitäten sparen müssen, in der sie Lehrstühle abbauen, Fakultäten schließen und den Mittelbau schleifen – was auch Detjen selbst skizziert.

Allerdings schreibt sie auch, dass es bundesweit nur „15 eigene Lehrstühle für die Geschlechterforschung“ gebe, repräsentiert durch ein „Trüppchen meist namenloser, auf sozial wackeliger Position befindlicher Menschen“, die es gegen die Angriffe von außen zu verteidigen gelte. Woher kommt die gewaltige Differenz zu den Zahlen der FU?

„Die Gender Studies sind nicht in einer einzigen disziplinären Tradition angesiedelt – im Gegenteil: Sie sind keine eigene Disziplin, sondern ein gegenstandszentrierter Forschungsbereich, der davon ausgeht, dass der eigene Gegenstand sowohl durch verschiedene Disziplinen geprägt als auch nur mit Hilfe verschiedener Disziplinen zu untersuchen ist. Daher sind die Gender Studies meist als interdisziplinäre oder transdisziplinäre Zentren institutionalisiert und nicht als eigene Universitätsinstitute.“

Das schreibt Sebastian Scheele in einer Schrift der Heinrich-Böll-Stiftung zur Verteidigung der Gender Studies. Aufgrund ihres programmatisch interdisziplinären Ansatzes sind Lehrstühle der Gender Studies, bzw. der Frauen- und Geschlechterforschung, also meist nicht in eigenen Instituten, sondern in anderen Fächern angesiedelt – im deutschsprachigen Raum die meisten in der Soziologie, gefolgt von den Erziehungswissenschaften und den Literaturwissenschaften.

Es mag für diese Interdisziplinarität gute wissenschaftliche Gründe geben, wissenschaftspolitisch war und ist sie gewiss äußerst günstig und geschickt. Hätten um die Gender-Lehrstühle jeweils eigene Institute aufgebaut werden müssen, anstatt sie einfach in bestehenden Instituten anzusiedeln, dann wäre ihre große Erfolgsgeschichte kaum möglich gewesen. Zudem begründet sie Möglichkeiten, auf diese Fächer Einfluss zu nehmen – in über 50 Fächern schreiben Vertreterinnen der Gender Studies an den Lehrplänen mit. Ein Beispiel aus der Wirtschaftswoche (dazu auch Genderama):

„Die ‚Lehrinhalte der Geschlechterforschung‘ wurden für das Fach Biologie von fünf ‚Gender-Expertinnen‘ erstellt – alle ohne Lehr- oder Forschungsexpertise in den Biowissenschaften!“

Anstatt aber stolz die beträchtlichen hochschulpolitischen Erfolge der Gender Studies vorzuführen, spielt Detjen diese Erfolge seltsamerweise herunter und rechnet die eingerichteten Lehrstühle mit einem Definitionskniff auf weniger als ein Zehntel der tatsächlichen Zahl. Anstatt zu zeigen, welche Forschungsleistungen durch die angewandten öffentlichen Mitteln möglich wurden, erweckt sie den irreführenden Eindruck, es seien eigentlich kaum Mittel aufgebracht worden.

Wie man Männer verschwinden lassen kann (ohne dass jemand etwas merkt)

Für Vertrauen in die Seriosität der jungen Disziplin kann sie damit ebenso wenig werben wir mit ihrer irreführenden Darstellung des seltsamen Verhältnisses von Frauen und Männern dort. Die Gender Studies beschäftigten  sich mit Geschlechterverhältnissen, „von denen nicht nur Männer, sondern auch Frauen profitieren oder unter denen auch Männer leiden“.

Tatsächlich spielen männliche Perspektiven oder spezifisch männliche Probleme in den Gender Studies allerdings kaum eine Rolle. Ausgerechnet in dieser Disziplin, in der ein ausgewogenes zahlenmäßiges Verhältnis zwischen Männern und Frauen wichtiger wäre als in jeder anderen, ist nur ein Bruchteil der Lehrstühle von Männern besetzt – 95% von Frauen.

Wie man interdisziplinär andere Disziplinen ignorieren kann

Wie trügerisch zudem der hochschulstrategisch günstige interdisziplinäre Anspruch der Disziplin ist, macht Detjen nicht nur in ihrem wegwerfenden Desinteresse an der Biologie deutlich. Sie beendet ihren Text auch noch mit einem pauschalen Angriff auf die Wirtschaftswissenschaften. „Sollen die Ökonomen doch mal anfangen, zu begründen, warum wir sie brauchen.“

Tatsächlich ist es natürlich immer fragwürdig, wie eine tragfähige Analyse offener, hochkomplexer und dynamischer Systeme wie der Weltwirtschaft überhaupt möglich sein kann. Gleichwohl ist eben das eine zentrale Frage, vielleicht die zentrale Frage heutiger demokratischer Politik: Lassen sich Wirtschaftsprozesse überhaupt überschauen, vorhersehen, zumindest grundsätzlich beeinflussen – oder sind wir ihrer Eigendynamik weitgehend ausgeliefert, so dass politische Entscheidungen zweitrangig werden? Dass mit Thomas Pikettys „Das Kapital im 21. Jahrhundert“ eine umfangreiche ökonomische Schrift zu einem Beststeller wurde, signalisiert deutlich, dass viele sich der Bedeutung ökonomischer Analysen bewusst sind.

Für die Verteidigung der Gender Studies aber ist das wie selbstverständlich irrelevant. Detjen begründet ihren Pauschalangriff auf die Ökonomie nicht einmal inhaltlich, sondern – im Bezug auf ihren eigenen Großvater, der immer behauptet habe, Wirtschaftswissenschaft sei weder Wirtschaft noch Wissenschaft.

Wie man Herrschaftskritik durch das Establishment fördern lassen kann

Doch nicht allein mit dieser Mein-Opa-hat-gesagt-Logik belegt sie eben das Gegenteil dessen, was sie zu belegen vorgibt. Detjen versucht, Kritiker der Gender Studies als Hetzer hinzustellen, die von persönlichen Abneigungen motiviert seien und auf die nur Menschen hereinfallen könnten, die nicht ausreichend informiert seien. Tatsächlich aber ist ihr Text selbst irreführend.

Er kaschiert das hochproblematische Verhältnis der Gender Studies zur Biologie und ihr noch problematischeres Verhältnis zu Männern. Er spielt die Anzahl der öffentlich finanzierten Lehrstühle mit einem Definitionskniff weit herunter. Anstatt Kritikern rationale Argumente zuzugestehen, stellt er sie lediglich als ressentimentgeladene Hetzer hin, die von der „Angst“ um den Verlust ihrer Privilegien getrieben seien.

Niemals wird dabei wenigstens in einer Skizze deutlich, worauf sich der wissenschaftliche Anspruch der Gender Studies überhaupt stützen kann. Nirgends wird klar, wie sich die programmatische, strategisch so günstige Interdiziplinarität mit der selbstbewusst vorgeführten Ignoranz gegenüber anderen Disziplinen verträgt.

Es wird auch nicht erkennbar, welche Perspektive ein Abschluss der Gender Studies bietet. Was können denn Absolventen vorzuweisen, das für andere interessant und wichtig genug ist, ihnen Geld dafür zu bezahlen?

Eben deshalb ist diese Schrift zur Verteidigung der Gender Studies gegen ihre Verächter auch so verheerend: Sie erweckt den Eindruck, dieser Disziplin sei nur mit irreführenden oder falschen Informationen beizustehen. Als ginge es lediglich darum, ihren Vertreterinnen die Möglichkeit zu verschaffen, sich in akademischen Wagenburgen einzurichten, ohne für die dabei verbrauchten öffentlichen Mittel Rechenschaft ablegen zu müssen.

Bei allem Anspruch auf eine befreiende politische Wirkung stehen die Gender Studies, die Detjen vorstellt, so tatsächlich für eine autoritäre und elitäre Wissenschaft, die von einem demokratischen  Wissenschaftsverständnis weit entfernt ist. Denn auch das ist eine Frage, die sich die Autorin selbstverständlich nicht stellt: Warum wird denn eigentlich ausgerechnet ein Fach, das doch angeblich so grundlegend herrschaftskritisch ist, vom politischen Establishment so entschlossen und unkritisch gefördert?

Die eingangs erwähnte Wut auf Birgit Kelle speist sich also möglicherweise nicht einmal daraus, dass sie Gender-Konzepte kritisiert: Wer sich selbst als progressiv und emanzipatorisch wahrnimmt, kann sich durch die Kritik eines katholischen CDU-Mitglieds schließlich erheblich bestätigt fühlen. Ein wichtigerer Grund für die Wut ist wohl, dass Kelle eine Frau ist – und dass sie daher die Behauptung erschwert, Kritik an Gender-Konzepten wurzele allein im Angst vor dem Verlust einer männlichen  Herrschaftsposition.

Der wichtigste Grund für die Wut auf Kelle ist es aber wohl, dass sie Gender Mainstreaming und Gender Studies überhaupt zu Themen für eine breite Öffentlichkeit macht, und dass sie es so den Protagonisten schwerer macht, sich in Ruhe und ohne Nachfragen und Legitimationszwänge in staatlich finanzierten Institutionen zurückzuziehen.

So vertritt Detjen dann aber bei allem progressiven Anspruch tatsächlich reaktionäre Weiblichkeitskonstruktionen. Sie kopiert die längst überlebte Position einer gutbürgerlichen Ehefrau, die selbstverständlich Ansprüche auf die Versorgung durch andere erhebt, die es aber für skandalös hält, wenn sie diese Ansprüche auch schlüssig legitimieren soll. Statt dessen ruft sie vorwurfsvoll um Hilfe – andere Geistes- und Sozialwissenschaftler hätten den angegriffenen Gender Studies längst beistehen müssen.

Schon der titelgebende Hinweis, wer die Gender Studies attackiere, könne doch auch gleich die Geisteswissenschaften insgesamt abschaffen, folgt aber einer Eskalationslogik, die in der Konfliktdynamik dysfunktionaler Beziehungen nicht überraschend wäre, die jedoch in einem populärwissenschaftlichen Essay in einer seriösen Zeitung überraschend deplatziert ist.

Der Grüne Anton Hofreiter hat recht, wenn er in der so scharf kritisierten Plasberg-Talkshow darauf hinweist, dass eine Auseinandersetzung mit „unseren Geschlechterrollen“ wichtig ist. So könnten dann auch Geschlechterwissenschaften eine sinnvolle und wichtige Funktion erfüllen.

Die Gender Studies aber, die Monika Detjen in der Zeit vorstellt, sind weit davon entfernt, eine solche Funktion wahrnehmen zu können.


Literatur (soweit nicht verlinkt):

Judith Butler: Das Unbehagen der Geschlechter, Frankfurt am Main 1991

Vielen Dank  an crumar und Gunnar Kunz für Gespräche, die in diesen Text eingeflossen sind.

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84 Comments

  • Die Quintessenz über die Ausführungen u. a. über Butler (radikalkonstruktivistische Perspektive [sex als biologisches Geschlecht ist auch eine Konstruktion] vs. einer moderaten sozialkonstruktivistischen Perspektive [nur gender verstanden als Geschlechtsidentität ist eine Konstruktion]) ist mir nicht so klar bzw. weshalb Du überhaupt diese Ausführungen gemacht hast?

    Zur speziellen Abschottung von Kritik gewisser Feminist_innen gegenüber Kritik der immer wieder lesenswerte Artikel von Stephan Schleim: „Die Feminismusdebatten-Versteherinnen“.
    http://www.heise.de/tp/artikel/42/42767/1.html

    Und abklopfen sollten man m.E. den Feminismus auch immer wieder darauf, wie er eben mit Kritik am Feminismus selbst umgeht und zwar unter der Perspektive von Popper, der eine Strategie ja „doppelt verschanzter Dogmatismus“ genannt hat („reinforced dogmatim“), die wie folgt geht: Vertreter_innen des Feminismus dürfen sich selbst nicht der Kritik entziehen, indem sie jedes Gegenargument in eine Bestätigung der Theorie umdeuten – z.B.: „Männer kritisieren den Feminismus, weil dadurch ihre Privilegien bedroht sind.“

    • @ Surmount All Obstacles Bei Detjen wirkt es so, als ob Gender Studies und Biologie eine friedliche Ko-Existenz führen könnten – etwa in dem Sinn, dass die einen sich um „Gender“, die anderen sich um „sex“ (als biologisches Geschlecht) kümmern würden. Das lässt sich aber nicht halten.

      Grundsätzlich versteht Butler eben auch „Sex“, das anatomische Geschlecht, als soziale Konstruktion – und das bedeutet bei ihr eben, als Konstruktion, die der Reproduktion von Herrschaft diene. Die Biologie, die Geschlechter mit empirischem Anspruch als anatomische Sachverhalte beschreibt, verschleiere das. Eben das ist bei Butler „Biologismus“ – soziale Herrschaftsformen würden kaschiert und damit geschützt und gestärkt, indem sie als Naturtatsachen vorgestellt werden.

      Diese Vorstellung von Biologie hat den Charakter einer grundsätzlichen Entlarvung, sie wird als Form der Herrschaftsreproduktion präsentiert. Damit aber ist eine friedliche Ko-Existenz von Gender Studies und Biologe nicht möglich, es sei denn, Biologen würden sich ihrer Beschreibung aus einer Gender-Perspektive „selbstkritisch“ völlig anpassen.

      PS. Ich hatte im Artikel „Detjens“ statt Detjen geschrieben – weiß ich auch nicht, wie ich darauf kam. Ich hab es korrigiert – wenn hier in den Kommentaren irgendwo noch der falsche Name steht, ist das gleichwohl aus meinem Text übernommen.

      • Nun, ich glaube, Butler geht es ja schlussendlich um die vorgenommene binäre Kategorisierung beim Geschlecht, wie sie wohl jegliche Kategorisierungen immer als durch den Menschen oder die Gesellschaft gemacht sieht, und ich habe den Eindruck, dass es schlussendlich auch um Essentialismus/Realismus versus Nominalismus geht. Und wenn Kategorien durch den Menschen konstituiert und konstruiert werden, dann lassen sie sich eben auch wieder dekonstruieren.

        Ich denke übrigens nicht, dass Butler die Biologie negiert, ich denke nur, dass sie davon ausgeht, dass ein biologisches Lebewesen oder sonstige physikalische Objekte (Stein, Berg etc.) nicht bereits aus sich heraus (intrinsisch) die richtige und wahrhaftige Kategorisierung vorgeben.

        Der Wissenschaftsphilosoph Paul Feyerabend argumentierte ja ähnlich in einem ganz anderen Kontext als Gender:

        „Dass Grenzen gezogen werden müssen, gehört zu jeder Spezifikation da sich ohne Grenzen oder Kriterien nichts spezifizieren lässt. Es ist aber die Frage, woher man diese Grenzen nimmt, so z.B. ein bestimmtes Objekt anfängt und aufhört, aber auch, wann ein Subjekt beginnt und wann es endet bzw. was überhaupt alles erfüllt sein muss, um den subjektiv herangetragenen Kriterienkatalog zu erfüllen. Was ein Berg und was ein Tal ist, kann jeder mühelos angeben, wo jedoch der Berg anfängt und wo das Tal endet, das ist die schwierige Frage. Was ein Schwan oder ein Rabe ist, lässt sich ebenfalls problemlos feststellen, wenn die Farbe des Gefieders dabei entscheidend sein soll. Ob aber ein nichtweisser Wasservogel ein Schwan oder ein nichtschwarzer Krähenvogel ein Rabe sei, das lässt sich nicht an solche Äusserlichkeiten binden. Es lässt sich allerdings auch nicht durch andere ‚Beweise’ lösen, indem man einfach die Kriterien wechselt und auf die Paarungsmöglichkeit achtet, denn dies ist nur ein weiterer kontingenter Schritt zur Spezifikation, der genausowenig das letzte Wort für sich reservieren kann. Der jeweils herrschende Denkstil macht Kriterien geltend, weil sie für seine Perspektive nützlich sind, andere Sichtweisen mögen, insbesondere zu anderen Zeiten – andere Kriterien haben. In keinem Fall liegt die Information aus intrinsischen Eigenschaften vor, die sich selbst als die richtigen Kriterien (der ‚Objektivität’) zu erkennen geben.“ (Döring, Eberhart 1998: Paul K. Feyerabend zur Einführung, Hamburg, S. 87 f.)

        Diesen Passus von Döring finde ich eigentlich richtig!
        Das Problem bei Butler et al. sehe ich eher darin, dass sie quasi diese durch den Menschen vorgenommene Kategorisierungen immer nur in Begriffen von Herrschaft, Macht, Ausgrenzung, Entwertung, Einengung, Bevormundung etc. denken können mit den Schlagworten wie Heteronormativität, heterosexuelle Matrix etc. und dahinter quasi einen Masterplan des Patriarchats sehen, der das das alles intentional gesteuert hat, um Frauen zu unterdrücken, auszubeuten und zu erniedrigen etc.

        Wenn einmal die Kategorie „Wasservögel“ von Menschen konstruiert/konstituiert wurde, ging es ja sicherlich auch nicht darum, die verschiedenen Arten quasi mittels Kategorisierung/Spezifizierung zu domestizieren, sondern um ganz andere Dinge.

      • @Surmount

        Tatsächlich können nur Menschen Kategorisierungen der Welt vornehmen, weil diese Welt objektiv existiert und das seit erheblich längerer Zeit als es Menschen gibt.
        Vor einer Milliarde Jahren hat es schon „Berge“ und „Täler“ gegeben – sie bedurften keiner Kategorie, es gab sie ohne die Anwesenheit von Menschen.
        Menschen und deren Kategorien für diese waren für Berge und Täler in ihrer bloßen – ich möchte fast sagen essentiellen – Existenz irrelevant.

        Du schreibst: „ich habe den Eindruck, dass es schlussendlich auch um Essentialismus/Realismus versus Nominalismus geht.“
        Ich habe den Eindruck, dass wir wieder bei grundlegenden Fragen angelangt sind, ob es nämlich eine außerhalb des Subjektes, der Subjekte existierende objektive Realität gibt, die wir verlässlich erkennen und erforschen können.

        Wir sind also bei einer Neuauflage von Alan Sokal, nur zwanzig Jahre später.

        Die im von dir zitierte Text gewählten Beispiele sind hanebüchen und voller Pseudo-Komplexität: „Was ein Schwan oder ein Rabe ist, lässt sich ebenfalls problemlos feststellen, wenn die Farbe des Gefieders dabei entscheidend sein soll. Ob aber ein nichtweisser Wasservogel ein Schwan oder ein nichtschwarzer Krähenvogel ein Rabe sei, das lässt sich nicht an solche Äusserlichkeiten binden.“

        Ein Schwan ist ein Entenvogel und Raben und Krähen gehören zu den Rabenvögeln; die Arten sind bestimmt und zwar tatsächlich u.a. durch „Äußerlichkeiten“, hierzu die Wikipedia:

        „Schwäne unterscheiden sich von den Gänsen im engeren Sinn durch einen noch längeren Hals, der ihnen das Gründeln im tieferen Wasser ermöglicht, und die Körpergröße, die sie zu den größten Wasservögeln macht. Ihre Flügelspannweite kann bis zu 240 cm betragen, ihr Gewicht 14,3 kg erreichen. Die Beine sind relativ kurz und weit hinten am Körper abgesetzt, so dass Schwäne an Land eher schwerfällig wirken. So sind Schwäne auch aquatischer als andere Gänse, verlassen also sehr viel seltener das Wasser.“

        Die genannten Unterschiede und Unterscheidungsmerkmale:

        Halslänge
        Körpergröße
        Flügelspannweite
        Gewicht
        Anatomie
        Lebensweise

        lassen sich feststellen, messen und bilden u.a. die Basis der Unterscheidung selbst.

        Das heißt, der Autor hat sich nicht einmal die Mühe gemacht zu untersuchen, ob die von ihm gewählten Beispiele die eigene Argumentation tragen, ob es also in der empirischen REALITÄT diese behauptete Unentschiedenheit gibt.
        Auf diese kultivierte Ignoranz von Sozialwissenschaftlern und Genderisten reagieren Biologen zu Recht verärgert.

        In der Realität lassen sich Schwäne selbst von Enten präzise unterscheiden und ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ist das weiße Federkleid, welches beide Geschlechter aufweisen.
        Er setzt demnach auf ein Publikum, das nicht überzeugt werden will, sondern glauben möchte und das ist auch das Problem der Gender-Ideologie, bzw. unser Problem mit ihnen.
        Sie sind Ersatz-Religion.

        Was der Autor hier schließt:

        „Der jeweils herrschende Denkstil macht Kriterien geltend, weil sie für seine Perspektive nützlich sind, andere Sichtweisen mögen, insbesondere zu anderen Zeiten – andere Kriterien haben.“
        Lässt sich aus den Beispielen selbst NICHT schließen, sondern es ist im Pseudo-progressiven („die herrschenden Gedanken“ – Marx) Jargon formulierte Absage an Objektivität.

        Noch einmal: Er BEHAUPTET, es gäbe einen „herrschenden Denkstil“, der Kriterien nach reiner Willkür geltend macht, weil diese Perspektive für ihn nützlich sei.
        Welche der oben genannten empirischen Merkmale besticht durch Willkürlichkeit?

        Es stellt sich dann die Frage, welche KONKRET anderen Kriterien zu anderen Zeiten hatten oder hätten denn andere „Perspektiven“ auf Enten- und Rabenvögel und was macht sie anders oder gar besser als die wissenschaftlichen Kriterien, die existieren?
        Wo sind diese Kriterien und nach welchen Kriterien unterscheiden wir die besseren von den schlechteren?
        Ich wette, dazu wird sich der Autor nicht äußern.

        Sein Vorwurf, es handle sich bei (Natur-)Wissenschaft um reine Ideologie, die nur nützlich ist für die Herrschenden fällt auf den Autoren selber zurück.

        Gruß, crumar

      • @Cumar M.E. kann man auch eine vermittelnde Position einnehmen zwischen Nominalismus und Realismus (Pierre Bourdieu macht das zum Beispiel). Aber vielleicht kurz zur Klärung: Butler und Feyerabend etc. sagen nicht, dass es keine physikalische oder biologische Welt gibt; ich hoffe, da haben wir einen Konsens? Man kann nun mal den Gedanken von Feyerabend an einem einfachen Beispiel durchspielen: Wann ist eine Erhebung ein Hügel und wann ein Berg und wann ein Gipfel? Schau Dir mal die Kriterien dafür an, man könnte auch ganz andere Kriterien aufstellen. Das heisst: Es gibt keine intrinsische Information der physikalischen Welt, die Dir sagen, dass seien nun genau die richtigen Kriterien um einen Berg, einen Hügel oder einen Gipfel zu bestimmen und voneinander abzugrenzen, die Kriterien kommen von aussen, sind somit menschgemacht und können m.E. auch ganz anders aufgestellt werden. Haben wir bis dahin einen Konsens? 🙂

        https://de.wikipedia.org/wiki/Berggipfel#Gipfel

      • @Surmount

        Du hast mit Recht kritisiert, ich wäre unangemessen polemisch in meiner Antwort gewesen.
        Entschuldige das bitte!

        Zu meinem beruflich bedingten Brast kommt die aktuelle politische Entwicklung hinzu und das ergibt bei mir eine erhebliche Grundgereiztheit.
        Sollte ich aber besser am Box-Sack ausagieren und nicht hier – Sorry abermals!

        Schönen Gruß, crumar

    • @Surmount

      Wir können keine „vermittelnde Position“ einnehmen oder verhandeln, weil alleine deine Inanspruchnahme von Pierre Bordieu eine glatte Frechheit ihm gegenüber ist.
      Seine soziologische Untersuchung der Unterscheidung von verschiedenen Geschmäckern gründete auf der empirischen Existenz von Merkmalen, die zu dieser sozialen Unterscheidung dienen und benutzt werden.

      Ob es Zeitschriften, Zeitungen, Musik, Mobiliar sind – all seine Untersuchungen fußten auf der Überzeugung der materiellen Existenz von Mitteln, die diese bewerkstelligen.

      Der entscheidende Punkt ist – warum ich Pierre Bourdieu wertschätze – er hat sich der quälenden Frage gewidmet, die viele sogenannte Kommunisten oder Marxisten nicht in der Lage waren als Frage überhaupt zu stellen: Warum fand im Mai 1968 KEINE Revolution statt?
      Eine spannende Frage – bis heute – wäre zu klären, was da überhaupt statt fand.

      Nächster Punkt: Butler ist das Kind einer US-Gesellschaft, die ernsthaft meint, die sie dominierenden Kapital-Fraktionen und deren Interesse an einem möglichst hohen Profit sei identisch mit der Zukunft „der Gesellschaft“.
      Aus ihrer Sicht der Welt ist die Zukunft der Gesellschaft weitgehend immateriell: Ihr Mac wurde schließlich in China gefertigt.

      Aber wenn Frau Butler LOKAL nicht in die Ecke scheißen will, wird sie einen Klempner in den USA ordern und der wird sehr wahrscheinlich nicht ihr Geschlecht haben und auch nicht ihre Hautfarbe.
      D.h. das gesamte Projekt „gender trouble“ vollzieht sich auf der Grundlage der ANERKENNUNG von Tätigkeiten, die nach Geschlecht, Hautfarbe und KLASSE strukturiert sind, die sich Frau Butler weigert zur Kenntnis zu nehmen.

      Und damit kommen wir zur FUNKTION von Frau Butler – einer alternativen KONSTRUKTION von Realität, in der REALITÄT strukturiert ist durch eine amorphe Macht, die Frauen – Frau Butler ist hier ganz Frau – benachteiligt und im Zweifelsfall Männer dunkler Hautfarbe mobilisiert, ihre Scheiße wegzuräumen.

      Noch einmal zum „Berg und Hügel“ – Topos: Wir können exakt den Unterschied und Übergang benennen zwischen „konvex“ und „konkav“.
      Es ist komplett irrelevant WIE konvex oder konkav.
      Jeder Mensch kann unterscheiden zwischen EBENE und STEIGUNG.

      Begreifst du eigentlich, was du gerade TUST?

      Du verwandelst die Realität der Männer, die KONKRET die Scheiße von Judith Butler wegräumen in eine vielfältige Form von Realitäten, in der sie auch anders hätten handeln können – wären sie nicht gerade so beschäftigt damit gewesen, die heterosexuelle Matrix zu bilden.

      D.h. du suggerierst, es gibt sie nicht.
      Was – handelte es ich um Frauen – Im Wehklagen um die Unsichtbarkeit von Frauen in der Gesellschaft niedergeschlagen hätte.
      Was Männer tun – deinen Müll wegbringen, deine Scheiße wegbringen, deinen Dreck entsorgen – völlig selbstverständlich ist, muss – wenn es Frauen machen – gesondert anerkannt werden.

      Es gibt EINE Realität von Müllfahrern und ist männlich und eine weitere, die weiblich ist und doppelt so gut bezahlt.
      Frag doch mal einen Müllfahrer, ob er für 17.- Euro pro Stunde bereit wäre Windeln zu wechseln. Ich gebe dir einen Tipp: Egal welche Restriktionen du ihm auferlegst, er wäre bereit diese zu erbringen.

      Deine philosophische Unentschiedenheit ist etwas, was wir uns politisch nicht leisten können

      Gruß, crumar

      • @crumar Noch kleiner Nachtrag, aber dann lasse ich diese Diskussion, weil es m.E. keinen Sinn macht, auf diese Art zu diskutieren: Wenn Du bei Wikipedia unter Entenvögel schaust, was so steht, dann würde Dir bei folgendem Passus sehr schnell auffallen, dass es richtig ist, was Feyerabend im Grundsatz aussagt: Es heisst nämlich dort:

        „Innerhalb der Familie wurde traditionell eine Einteilung in Gänse und Enten vorgenommen. Den Gänsen wurden hierbei auch die Pfeifgänse und Schwäne, den Enten auch die Halbgänse zugeordnet. In neueren Systematiken erhalten die Pfeifgänse oft den Status einer eigenen Unterfamilie, bei Sibley und Monroe sogar einer eigenen Familie.[3] Die folgende Systematik richtet sich nach Kear 2005 und erhebt auch Affenenten, Ruderenten und Halbgänse in den Rang von Unterfamilien:“
        https://de.wikipedia.org/wiki/Entenvögel#Systematik

        Du siehst: Verschiedene Personen stellen unterschiedliche Klassifikationen/Klassifizierungen oder Systematiken auf, weil sie eben einen unterschiedlichen Kriterienkatalog in Anschlag bringen bei den Klassifikationen. Gewisse Personen werden die eine, andere Personen die andere Systematik bevorzugen, aber hier gibt es m.E. keine Letztbegründung, wie es auch bei Geltungsansprüchen (normative Sätze) keine Letztbegründung gibt, auch wenn das Letztbegründungstheoretiker anders sehen. Interessant ist ja gerade hier, dass sich hier ja vor allem der Kritische Rationalismus gegen Letztbegründungen wehrt.

      • Die Letzbegründung liefert die Natur; ohne Evolution gäbe es keine Personen, die irgendwelche Systematiken aufstellen. Auch der menschliche Geist ist ein Produkt der Evolution.

      • @ Surmount Bei mir fängt gerade in diesen Tagen die Schule wieder an, das absorbiert kurzfristig – sonst hätte ich schon eher mitdiskutiert, weil die Diskussion nach meinem Eindruck einen zentralen Punkt berührt.

        „Das Problem bei Butler et al. sehe ich eher darin, dass sie quasi diese durch den Menschen vorgenommene Kategorisierungen immer nur in Begriffen von Herrschaft, Macht, Ausgrenzung, Entwertung, Einengung, Bevormundung etc. denken können (…)“

        Das sehe ich ganz genau so. Den Punkt, dass auch andere Kategorien als die gängigen – die des „herrschenden Denkstils“ – geben könnte, und dass für uns damit die Welt anders aussähe, das leuchtet mir völlig ein.

        Ich finde auch Butlers Punkt nicht absurd, dass Männlichkeit und Weiblichkeit, auch biologisch verstanden, soziale Konstruktionen sind. Ganz sicher sind sie das – wir denken sie gewissermaßen in die Natur hinein. Wir könnten prinzipiell Menschen auch, anstatt nach ihren Sexualorganen, nach ihrer Schuhgröße, Augenfarbe etc. kategorisieren – dass wir die Kategorisierung über Sexualorgane (oder xx- bzw. xy-Chromosomen) definieren, ist ja nicht naturgegeben, sondern es ist eine soziale Setzung.

        Ich finde Butler aber nicht mehr nachvollziehbar, wenn sie ausdrückt, dass diese Setzungen prinzipiell zur Reproduktion von Herrschaft dienten. Das ist eine enorme und in diesem Fall tatsächlich völlig willkürliche Verkürzung. Wesentlich sinnvoller ist es, davon auszugehen, dass sich eben diejenigen Kategorisierungen durchsetzen, also zum „herrschenden Denkstil“ werden, die eine wichtige pragmatische Funktion erfüllen. Und den erfüllten die Kategorisierungen der „heterosexuellen Matrix“ ja völlig offenkundig – nämlich im Hinblick auf die menschliche Fortpflanzung. Die wiederum hat evolutionär natürlich eine zentrale, nicht zu ersetzende Funktion.

        Deshalb ist es irreführend, bestehende Kategorisierungen als „willkürlich“ zu bezeichnen, nur weil sie prinzipiell auch anders denkbar wären. Sie sind nicht willkürlich oder beliebig, weil sie einen bestimmten Zweck erfüllen – und sie können (oder dann auch: müssen) erst dann ersetzt werden, wenn andere Kategorisierungen diesen Zweck besser erfüllen, oder einen besseren Zweck erfüllen.

        Das heißt: Wir haben gemeinsame Kategorien, weil wir in einer gemeinsamen Welt leben und darin – unter Kooperationsnotwendigkeiten – sinnvoll handeln müssen, um überleben zu können. Kategorien sind dabei wesentliche Werkzeuge, bei denen zwar DENKBAR ist, dass sie auch beliebig ganz anders aussehen könnten – es wäre aber meist nicht vernünftig. Es wäre z.B. ja auch denkbar, Hammer nicht mehr aus Holz und Metall, sondern aus Glas herzustellen – aber trotzdem ist die Herstellung aus Holz und Metall nicht willkürlich, weil sie offenkundig pragmatisch viel vernünftiger ist.

        An diesem Punkt finde ich Butlers Theorie denn auch fatal. Die permanente Herrschaftsunterstellung und die Ignoranz gegenüber pragmatischen Notwendigkeiten hat zur Folge, dass die gemeinsame Welt eigentlich verschwindet. Es gibt dann die Welt der Herrscher und es gibt die Welt der Beherrschten – und GEMEINSAME Kriterien sind dann immer trügerisch, weil sie Objektivität vorgaukeln, aber tatsächlich bloß Herrschaft reproduzieren.

        Daraus ergibt sich dann mehr als nur eine Ignoranz gegenüber pragmatischen Notwendigkeiten, was an sich schon (in meinen Augen jedenfalls) schlimm genug ist. Es ergibt sich schließlich auch die Notwendigkeit, zwischen prinzipiell guten und schlechten Perspektiven zu unterscheiden, wenn man überhaupt noch tragfähige Aussagen über die Welt machen will. „Gut“ sind dann immer die Perspektiven, mit denen angeblich die „Willkür“ des herrschenden Denkens bloßgestellt wird.

        Das bedeutet aber, das man mit Butler und mit großem argumentativem Aufwand bei einer relativ schlichten Gut-Böse-Sicht landet, mit der die pragmatische Überprüfung von Aussagen vor dem Horizont einer GEMEINSAMEN WELT ersetzt wird durch eine moralisierende Bewertung, die mit Unterstellungen der „Reproduktion von Herrschaft“ arbeitet. Das ist in meinen Augen tatsächlich eine fatale Entwicklung, weil sie in der Konsequenz nicht nur unvereinbar ist mit wissenschaftlichen Standards, sondern auch mit einer gemeinsamen demokratischen Perspektive – zum Beispiel universellen Menschenrechten.

      • @Schoppe,

        bezüglich „Es wäre z.B. ja auch denkbar, Hammer nicht mehr aus Holz und Metall, sondern aus Glas herzustellen“…

        Ich habe vor vielen Jahren mal in einem Buch „Zum heiteren Physiker“ o.ä. einige Methoden gelesen, wie ein Physiker versucht, in der Wüste einen Löwen zu fangen. Die Newtonische Methode ist mir in Erinnerung geblieben:

        Wir stellen einen Käfig in die Wüste. Käfig und Löwe ziehen sich wegen der Gravitationskräfte gegenseitig an. Wir vernachlässigen die Reibung und so landet der Löwe bald im Käfig.

        Genau in diesem Sinne ist ein gläserner Hammer denkbar, indem man seine Funktion vernachlässigt.
        Und genau in dem Sinne ist denkbar, dass die Kategorie Geschlecht beim Menschen keine Rolle spielt, indem man die Fortpflanzung und den Sexualtrieb vernachlässigt.

        Mit anderen Worten: Es ist nicht denkbar.

        Ein gläsernes Ding ist alles Mögliche, aber kein Hammer.

        Eine Betrachtung der Menschheit, die Geschlecht als Kategorie weglässt, ist so denkbar, wie die Newtonische Löwenfangmethode. Es ist nur denkbar, indem man etwas ganz Fundamentales vernachlässigt.

        Du relativierst die Denkbarkeit mit Pragmatismus. Als würde das schon gehen, ohne Geschlecht, aber mit ist irgendwie besser.
        Ich würde einen Schritt weiter gehen: Das was da denkbar scheint, ist nicht mehr als ein Modell der Welt, die wesentliches vernachlässigt. Nicht mehr das Ding an sich.

        Ein extremeres Beispiel habe ich kürzlich in diesem Video gesehen:
        https://www.youtube.com/watch?v=NdMGpGC_0Cc

        Diese – wahrscheinlich junge – Feministin denkt sich eine Welt, in der Männer keine Rolle spielen und alles von Frauen bestimmt wird und in der Technologie von Frauen geschaffen wird, aber ohne der Natur Ressourcen zu entziehen und in der alle genug zu essen haben, ohne dass dafür irgendwas getötet werden müsste, weil Frau ja auch mit Tier und Pflanze in Frieden lebt etc.

        Ist diese Welt denkbar? Im gleichen Sinne wie der Satz: „Ich habe meinen Kuchen aufgegessen und ihn dann wieder in den Kühlschrank gestellt.“

        Meines Erachtens ist die Betrachtung einer menschlichen Gesellschaft ohne die Kategorie „Geschlecht“ auf genau diese Weise „denkbar“.

        Indem man die Reibung vernachlässigt.

        (Die anderen Methoden der Löwenjagd habe ich hier wiedergefunden.)

      • Du siehst: Verschiedene Personen stellen unterschiedliche Klassifikationen/Klassifizierungen oder Systematiken auf, weil sie eben einen unterschiedlichen Kriterienkatalog in Anschlag bringen bei den Klassifikationen.<<<

        Selbstverständlich sind ganz andere Kategorisierungen gang und gäbe. Grosse und Kleine, Dicke und Dünne … Würde sich der Mensch nicht geschlechtlich fortpflanzen und würde er als Wildbeuter leben, dann wären ganz andere Unterscheidungsmerkmale die primären – Körperkraft, Ausdauer, Geschicklichkeit bei der Jagd u.s.w.

        Butler, ganz die Radikalkonstruktivistin, leugnet zwar nicht die Existenz einer materiellen Welt, aber die ist für sie immer nur mittelbar als Konstruktion des menschlichen Gehirns erfahrbar und somit immer subjektiv. Als RADIKALkonstruktivistin glaubt sie deshalb, dass jede Wirklichkeit – d.h die subjektive Wahrnehmung – beliebig konstruierbar ist.

        Auf dieser Grundlage kann jede noch so absurde Theorie vertreten werden, denn auf erkenntnistheoretische Lücken kann sich jeder, aber wirklich jeder berufen. Genderisten tun das regelmässig, was ihre intellektuelle Armseligkeit dokumentiiert. Damit wird tatsächlich alles zu einer reinen Machtfrage und Wissen reduziert sich auf die Frage: Wer hat die Macht, die Gedanken der Menschen und ihre Wahrnehmung zu strukturieren? Der Diskurs ersetzt nicht nur die Realität, der Diskurs ist die Realität. Manchmal habe ich das Gefühl, diese Leute hätten Orwells 1984 als Handlungsanleitung gelesen.

        Das ist Gegenaufklärung in Reinform.

      • @surmount

        „aber hier gibt es m.E. keine Letztbegründung, wie es auch bei Geltungsansprüchen (normative Sätze) keine Letztbegründung gibt, auch wenn das Letztbegründungstheoretiker anders sehen. Interessant ist ja gerade hier, dass sich hier ja vor allem der Kritische Rationalismus gegen Letztbegründungen wehrt.“

        Lassen wir den Kritischen Rationalismus hier einmal außen vor, denn das komische an Butler ist, sie verwendet diesen („Unwissenschaftliches Nachwort“) ohne ihn an sich selbst zuzulassen.

        Was Lucas hier exemplarisch an Butler zeigt:

        „Die Identität des feministischen Subjekts darf nicht die Grundlage feministischer Politik bilden, solange die Formation des Subjekts in einem Machtfeld verortet ist, das regelmäßig durch die Setzung dieser Grundlage verschleiert wird.“ (S. 22)

        Das bedeutet: In Butlers Perspektive sind nicht einfach Frauen von Männern unterdrückt – sondern die Tatsache, dass es überhaupt Männer und Frauen gibt, ist schon Instrument der Herrschaft. Wer nun so tut, als ob „Mann“ und „Frau“ schlicht gegebene biologische Tatsachen seien, kaschiere diese Herrschaftsstrukturen und stelle sie als etwas natürlich Gegebenes dar.“

        IST bereits eine Letztbegründung.
        Wenn die DICHOTOMIE eines wirklich, materiell, biologisch existierenden Geschlechtsdimorphismus Beweis der Existenz von Herrschaft ist, dann IST das materielle Dasein dieses Geschlechtsdimorphismus Ausdruck von Herrschaftsinteressen.
        Die bloße Existenz der biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau ist bereits Resultat dieser Herrschaft.

        NOCH tautologischer (und philosophisch idealistischer) geht es nicht.

        Dass butches oder die historischen Vorläufer (die sie damit plagiiert) nämlich „Tunten“ die überwiegenden Mehrheit von 95% einer Gesellschaft, die qua eigener Natur weder mit gender, noch mit ihrem sex und auch nicht mit ihrer Heterosexualität ein Problem hat parodieren oder provozieren könnte ist ein lustige Erfindung von Butler.

        Gerne sage ich zu den Geschlechterrollen, ich bin ebenfalls für die Abschaffung der traditionellen für Männer – und zwar ungeachtet ihrer sexuellen Orientierung.
        Aber ich glaube nicht, dass damit die Geschlechtsidentität abgeschafft werden kann, denn die gründet sich in der materiellen Existenz der Körper, in die wir eben hineingeboren werden.

        Ich glaube nicht, dass Männer jemals durch die monatliche Hormonhölle einer Frau gehen werden müssen und ich glaube auch nicht, dass Frauen wirklich verstehen werden können, was Testosteron für lustige Spielchen mit uns treibt.

        Die Illusion, es gäbe Gleichberechtigung ungeachtet der biologischen Grundgegebenheiten hinaus teile ich nicht. Es kann keine Ergebnisgleichheit geben, dafür sind wir einfach (zu) verschieden.
        Gleiche Rechte und Pflichten selbstverständlich – aber vor dem Hintergrund der Anerkennung dieser biologischen Gegebenheiten.

        Stell dir mal z.B. vor, du müsstest – als Mann – pro Sekunde 1200 Spermien produzieren!
        Es ist natürlich die Hölle und ich weiß gar nicht, wohin mit all diesem Zeug.
        Ich werde Christian fragen.
        Er hat bestimmt einen nützlichen Verwendungszweck für meinen Alpha-Scheiß!

        Schönen Gruß, crumar

  • @Surmount

    Der erste Teil von Lucas Kritik erschließt sich dir besser, wenn du Catherine Newmarks Artikel in der „Zeit“ aus dem Autorenkollektiv „10 nach 8“ liest, zu der auch Marion Detjen gehört.

    In diesem Artikel schreibt Frau Newmark:

    „Denn, um es nochmals in aller Deutlichkeit zu sagen: Niemand, der sich ernsthaft mit Geschlechterforschung oder Gleichstellungspolitik beschäftigt, geht davon aus, dass wir immaterielle Wesen sind, die sich gänzlich nach Gusto selbst konstruieren, oder dass es keine körperliche, biologische, materielle Grundlage für die Menschen, so wie sie sind, gibt. Selbst die ungern gelesene aber gerne ablehnend erwähnte Judith Butler nicht. Auch behauptet niemand, dass es keine Unterschiede gäbe.“

    Woraus man nun schließen kann, sie hat entweder Frau Butler nicht gelesen, nicht verstanden oder sie lügt wie gedruckt. Ich habe übrigens für mich die letztere Variante als Erklärung gewählt.

    „Niemand hat vor eine Mauer zu errichten!“ 😉

    Nächstes Beispiel; Reinhard Jellen im Interview mit Paula-Irene Villa (Gender-Professorin):

    Er fragt: “Mein Eindruck in Sachen Geschlecht ist, dass es im ökonomischen Bereich tatsächlich einen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt – und der hängt mit der Gebärfähigkeit zusammen. Weil Kinder bekommen in Wirtschaftsprozessen nicht optimal ist, werden Frauen benachteiligt und zwar strukturell…”

    “Paula-Irene Villa: Ich glaube, Sie beschreiben empirisch ganz gut, was wahrscheinlich die meisten denken und worauf sich eben genau diese Benachteiligung gründet. Was Sie nicht beschreiben, ist eine ontologische oder eine faktische Tatsache: Die Gebärfähigkeit ist zunächst mal keine gewusste Angelegenheit, kein gemeinsames Wissen. Es gibt Frauen, die noch nicht oder nicht mehr oder gar nicht gebärfähig sind, beziehungsweise sich schlicht gegen das Gebären entscheiden. Das ist nicht die logische Bedingung zur Zugehörigkeit von Frausein.”

    http://www.heise.de/tp/artikel/39/39188/3.html

    Wenn ich die „Logik“ so umgestalte, sollte m.E. in der Tat das nicht Wissen um die Gebärfähigkeit der Frau sich ausbreiten, dann ist geteiltes Nicht-Wissen nämlich unmittelbar schwangerschaftsverhütend.
    Denn wenn Gebärfähigkeit keine Bedingung zur Zugehörigkeit von „Frausein“ ist, kann Frau sich tatsächlich individuell gegen das gebären, ergo gegen Schwangerschaft entscheiden.
    Ich glaube, das ist die genderistische Revolution der Sexual-Aufklärung und muss sofort verpflichtend für schulische Lehrpläne werden! 😉

    Das Problem ist nicht nur der irrationale Mumpitz, nicht nur dass sie damit selbstverständlich bestreitet, dass es „körperliche, biologische, materielle Grundlage(n) für die Menschen, so wie sie sind, gibt.“, sondern der ausbleibende Widerspruch der Geisteswissenschaften.

    Hier auf dem Forum von Lucas haben wir schon vor ein drei Jahren über den religiösen Charakter der Genderisten diskutiert und die meisten Vorwürfe lassen sich tatsächlich in der Analogie zum Kreationismus zusammenfassen.

    Aber wieso musste das ein Biologe aussprechen? Wieso kam eigentlich kein Versuch der Sozialwissenschaften, sich gegen den „lunatic fringe“ zu positionieren?

    Schönen Gruß, crumar

    • Weil ich mich gerade an der Fragestellung abarbeite, wie der Poststrukturalismus eigentlich die Biologie losgeworden ist:

      (1) Der ursprüngliche Strukturalismus, insbesondere in Person von Claude Lévi-Strauss, hatte das Bedürfnis, die Sozialwissenschaften als »strenge Wissenschaften« zu etablieren, also als Gesetzeswissenschaften analog zu den Naturwissenschaften (frz. Objektivismus der Durkheim-Schule).

      (2) Aufgrund von Ferdinand de Saussures Untersuchungen der menschlichen Sprache (dem »Urtext« des Strukturalismus) schien es, als könne man in der menschlichen Sprache Gesetzmäßigkeiten finden, die nicht aus naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten abgeleitet sind (ein Gedanke, der auch von Noam Chomsky aufgegriffen wurde). Lévi-Strauss überträgt diese Idee auf die Anthropologie (konkret: auf das Studium der Verwandtschaftsverhältnisse) und zeigt, dass Verwandtschaftssysteme eine Logik aufweisen, die sich nicht auf Zufall oder individuelle Strategien (oder, mit Seitenblick auf Christian, auf biologische Gesetzmäßigkeiten sexueller Atraktivität) reduzieren lassen.

      (3) Fortan (insbesondere: 50er und 60er Jahre des 20. Jhdts.) gilt Lévi-Strauss‘ Werk als Inbegriff einer »kulturwissenschaftlichen strengen Wissenschaft«.

      (4) Hierauf aufbauend bildet die Psychoanalyse von Jacques Lacan eine wichtige Brücke zum Poststrukturalismus: Lacan stellt (gleichwohl beanspruchend, den »ursprünglichen« Freud gegen die anglogermanische Hauptströmung der Psychoanalyse wiederherzustellen) die Psychoanalyse von triebtheoretischen auf anerkennungstheoretische Grundbegriffe um und klammert damit genau jenen Teil Freuds aus (Freud selbst, als Neurologe und Mediziner, hat die Psychoanalyse tatsächlich als eine Art verhinderte Naturwissenschaft gesehen), der eine neurophysiologische Rehabilitierung der Psychoanalyse ermöglichen würde (wie sie von Eric Kandel verfochten wird) – und an modernen Konzepten der Hirnforschung zeigen könnte, dass naturwissenschaftliche und kulturwissenschaftliche Zugänge zum Menschen sich nicht ausschließen müssen, sondern ergänzen können.

      (5) Mit der Weichenstellung Lacans, die Psychoanalyse mit strukturalistischen Mitteln zu einer »strengen Wissenschaft« zu erklären, die keiner Biologie mehr bedarf, wird eine wissenschaftsgeschichtliche Amnesie in Kraft gesetzt: während in der deutschen »hermeneutischen« Debatte die biologischen Grundlagen der Psychoanalyse (insbesondere Habermas) immerhin noch als »Positivismus« bekämpft werden, werden sie in der französischen Tradition schlicht vergessen.

      (6) Wenn nun jemand wie Judith Butler wesentlich in der poststrukturalistischen Tradition akademisch sozialisiert worden ist, dann entsteht die Paradoxie, dass, um sich auf den biologischen Geschlechtsunterschied und seine kulturellen Folgen einen Reim zu machen, die Biologie überhaupt nicht mehr im legitimen Horizont der Fragestellung zur Verfügung steht. Wenn alle Realität durch symbolische Strukturen mit eigener Gesetzmäßigkeit zustandekommt und ein Element dieser Gesetzmäßigkeit die Konstruktion von binären Oppositionen ist, dann verfällt man eben auf den Gedanken, dass dies auch oder gerade für das biologische Geschlecht gilt.

      (7) Dass damit eine Aporie des Poststrukturalismus erreicht ist und seine Prämissen ad absurdum geführt werden, lässt sich von innerhalb dieser Denktradition aber nicht mehr erfassen. Man kann nur, wie zum Beispiel Camille Paglia, seiner Intuition folgen und den Poststrukturalismus als »french rot« zurückweisen.

      (8) Das eigentliche Problem besteht – meiner Meinung nach – nun aber darin, nicht erneut der binären Logik einer wechselseitigen Ausschließung von Biologie und Soziologie zu erliegen und mit fliegenden Fahnen ins Lager der Evolutionspsychologie überzulaufen, die die heutige Form eines naiven »Positivismus« und Psychologismus verkörpert. Das allerdings ist ein anderes Thema.

      • @djadmoros:

        sehr interessant. Frage zu „(7) Dass damit eine Aporie des Poststrukturalismus erreicht ist und seine Prämissen ad absurdum geführt werden, …“: welche konkreten Prämissen?

        zu „(1) … Claude Lévi-Strauss, hatte das Bedürfnis, die Sozialwissenschaften als »strenge Wissenschaften« zu etablieren, also als Gesetzeswissenschaften analog zu den Naturwissenschaften“

        Was sind denn Gesetzeswissenschaften?

        Naturwissenschaften finden Naturgesetze heraus. Die dort dominierende Wissenschaftstheorie ist der Falsifikationismus, und der ist in den Sozialwissenschaften fast nie und in den Geisteswissenschaften prinzipiell nicht anwendbar, Begründung hier. War das damals nicht bekannt? Poppers „Logik der Forschung“ wurde 1935 zum ersten Mal veröffentlicht. Stachowiaks Allgemeine Modelltheorie – deren Modellbegriff mMn das Verständnis des Falsifikationismus erheblich vereinfacht – erschien 1973. Hinterher ist man ja immer schlauer, aber hätte nicht schon Lévi-Strauss merken müssen, daß die Sozialwissenschaften keine strengen Wissenschaften im Sinne des Falsifikationismus sein können, weil soziale Systeme schlicht zu komplex sind?

      • @mitm:

        (1) Prämissen: ich meine hier vor allem die Idee, das aller menschliche Geist sprachlich strukturiert ist und ohne die Sprache nur eine »formlose Masse« darstellt – das ist ja eine »Kerntradition« des Poststrukturalismus, die bis hinauf zu Lann Hornscheidt reicht. Demgegenüber lässt sich die These aufstellen, dass bereits die vorsprachliche Erfahrung begrifflich strukturiert ist, dass es also sprachunabhängige »Konzepte« gibt. Wenn ich recht sehe, befindet man sich damit inmitten in der analytischen Philosophie.

        (2.1) Falsifikation: ich bin mir nicht sicher, ob das Verhältnis zum Falsifikationismus den wesentlichen Punkt trifft. Lévi-Strauss stützt sich auf ein sehr breites ethnografisches Material, das die empirische Basis seiner Theorien darstellt, und zu dem die Aussagen seiner Theorien nicht in Widerspruch stehen dürfen. Insofern glaube ich nicht, dass er einem falsifikationistischen Prinnzip entgegensteht. Oder wenn die Aussagen von Maragret Mead über Samoa von Derek Freeman einer kritischen Begutachtung unterzogen und für die wissenschaftliche Gemeinschaft plausibel verworfen werden, dann stellt das eine Falsifizierung im Gegenstandsbereich der Ethnologie dar. Damit dürfte Lévi-Strauss also, wie mir scheint, nicht zu treffen sein.

        (2.2) Gesetzeswissenschaft: unter einer Gesetzeswissenschaft verstehe ich (nach Alan Chalmers) eine Wissenschaft, die ihre Kausalerklärungen von Einzelereignissen als Instanzen von Regelmäßigkeiten betrachten, welche auf Dispositionen, Potenziale oder Kapazitäten der materiellen Welt zurückgeführt werden. Sie ist in dem Maße prognosefähig, indem es ihr gelingt, ein bestimmtes Gesetz von möglichen Störfaktoren zu unterscheiden, die das Auftreten eines Ereignisses bzw. das Verhalten von Objekten zusätzlich beeinflussen. Offenkundig ist die Physik eher als eine solche Wissenschaft aufzufassen als die Soziologie oder Ethnologie.

        Wonach nun aber Lévi-Strauss sucht, das sind die »Bedingungen allen geistigen Lebens aller Menschen zu allen Zeiten«, die er ähnlich wie Freud im menschlichen Unbewussten verankert sieht, ohne sich aber die weiteren Annahmen der Psychoanalyse zu eigen zu machen. So wie die Psychoanalyse das Fremde des eigenen Ichs zurückgewinnt, so wird »in der ethnologischen Forschung das Fremdeste der Anderen wie ein anderes Wir zugänglich«, und »In beiden Fällen ist die strengste positive Untersuchung der unbewußten Wege, die zu diesem Zusammentreffen führen und deren Spuren ein für allemal der angeborenen Struktur des menschlichen Geistes und der besonderen und irreversiblen Geschichte der Individuen oder der Gruppen eingeprägt sind, die Bedingung des Erfolges.« („Einleitung in das Werk von Marcel Mauss“)

        Er postuliert also Gesetze des menschlichen Geistes, die bewirken, dass sich in den symbolischen Ordnungen, welche die Produkte des menschlichen Geistes sind, Strukturen auffinden lassen, welche sich dem Individuum aus seiner subjektiven Perspektive nicht erschließen. Heute würden wir für eine solche »angeborene Struktur des menschlichen Geistes« wohl wieder die Neurophysiologie bemühen und hätten damit die Kluft zur Biologie wieder überbrückt. Für Lévi-Strauss scheinen aber die geistigen und die biologischen Gesetze in dualistischer Weise getrennten Seinsbereichen anzugehören.

        Das kauft ihm heute natürlich niemand mehr so ab. Aber in den 50er und 60er Jahren, als diese Ideen neu und jung und frisch waren und die Verhaltenswissenschaften bloß Ethologie und Behaviorismus zu bieten hatten, war das eine sehr attraktive Perspektive. Und damals kam es, so jedenfalls meine These, zu jener in besagte Amnesie führenden Weichenstellung.

      • @djadmoros

        Judith Butler nutzt in „Das Unbehagen der Geschlechter“ Erkenntnisse einer feministisch orientierten Biologie (u.a. Fausto-Sterling, S. 159 ff), die zentrale Grundannahmen biologischer Wissenschaft lediglich als ein kulturelles Vorurteil, d.h. „ein Komplex von kulturell generierten Geschlechter-Annahmen über das anatomische Geschlecht“ (S. 162) ansieht.

        Und dementsprechend, die Biologie naturalisiere gesellschaftliche Zustände, indem deren Kategorien selbst unreflektiert diese „Geschlechter-Annahmen“ beinhalten.
        Womit am Ende einer Untersuchung oder eines Experiments natürlich das steht, was bereits in diesen Kategorien enthalten ist – also eine Unterstellung, als Wissenschaft Ideologieprozent zu sein.

        D.h. es ist nicht einmal so, dass sie die Biologie „vertrieben“ hätte, sondern die feministisch inspirierte Biologie operiert genauso wie Butler.
        Solche Auffassungen, Wissenschaft sei lediglich eine soziale Konstruktion, die mit ideologischen Vorannahmen versehen „Herrschaftswissen“ produziere unterstützen` ihre Position und sie resümiert:

        „Wenn Page und andere entscheiden, daß ein anatomisch zweideutiges XX-Individuum männlich ist, beziehen sie sich dann nicht auf eine rein kulturelle Konvention, die die Geschlechtsteile als definierendes „Zeichen“ des Geschlechts ansieht?“

        Nun, in über 99% aller Fälle ist diese „kulturelle Konvention“ eindeutig richtig und beschreibt die Wirklichkeit des XX oder XY-Individuums exakt.
        Wozu benötigt sie die weniger als 1% aller Fälle, in denen dies (Geschlechtsteil und Geschlechtsidentität) nicht übereinstimmt und eine Uneindeutigkeit tatsächlich vorliegt?

        „Daher eröffnet das Fremde, das Inkohärente, das, was „herausfällt“, für uns einen Weg, die als selbstverständlich hingenommene Welt der sexuellen Kategorisierungen als eine Konstruktion, die im Grunde auch anders konstruiert sein könnte, zu verstehen.“ (S. 164)

        Die Realität der 99% löst sich hiermit in ein Logikwölkchen auf, sie hätten nämlich auch ganz „anders konstruiert“ sein können. 😉

        Interessant sind hier m.E. zwei Dinge: Ihre eigene „Konstruktion“, die Biologie hätte nur dann „Kohärenz“, wenn in 100% aller Fälle Geschlechtsteil und Geschlechtsidentität zusammenfallen (ich glaube nicht, dass eine moderne Biologie so etwas behaupten würde).
        Und ihre so, nämlich manipulativ fabrizierte Falsifikation dieser Grundannahme.
        In dem Fall – und nur in diesem – würden die weniger als 1% aller Fälle nämlich ihre Generalisierung beweisen, die Grundannahme ist falsch und demnach ist JEDE sexuelle Kategorisierung eine Konstruktion.

        Im Umkehrschluss ist die „Anerkennung“ der Existenz der 99%, die eben nicht „anders konstruiert“ sind der Beweis, ihre Behauptung, sexuelle Kategorisierungen seien ein Konstruktion ist eine Fehlkonstruktion.

        Das wirklich ironische ist, wir haben mit der Kritischen Psychologie (großes K) bereits eine marxistisch, also materialistisch, also biologisch fundierte Psychologie seit über 30 Jahren, die bewusst keine Naturwissenschaft sein will.
        Ich brauche also noch nicht einmal zur „Evolutionspsychologie überzulaufen, die die heutige Form eines naiven »Positivismus« und Psychologismus verkörpert.“ 😉

        Als Anmerkung: Ich habe früher sehr viel mehr von dieser gehalten als heute, was wenig verwunderlich ist, denn ich war früher auch wesentlich „orthodoxer“ und , na ja, naiver (ich dachte wirklich noch vor ein paar Jahren, es hätte das Matriarchat gegeben).
        Ich lese gerade einige Bücher erneut und meine Exzerpte von damals.
        Na ja.

        Schönen Gruß, crumar

      • Nachtrag

        Komischerweise hat es meine Nummerierungen gekillt. Meine Ausführungen zu Butler waren 1. und die zur Kritischen Psychologie 2.

      • @djadmoros

        Bitte entschuldige meine Unwissenheit, ich habe nichts von Levi-Strauss gelesen, aber das hier:

        „So wie die Psychoanalyse das Fremde des eigenen Ichs zurückgewinnt, so wird »in der ethnologischen Forschung das Fremdeste der Anderen wie ein anderes Wir zugänglich«“

        Ist ja Hegel in Reinkultur!
        Als ob es aus der „Phänomenologie des Geistes“ abgetippt worden ist. 🙂

        Nur mal so als Idee: Könnte der Einzug der „Anerkennung“, die m.E. zurückgeht auf die Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft bei Hegel als eine Art philosophisch idealistische Wende verstanden werden?

        Dann: Lassen sich vielleicht bestimmte Entwicklungen evtl. besser nachvollziehen, wenn man die damals noch vorhandene Systemkonkurrenz zwischen kapitalistischen und sozialistischen Staaten in Rechnung stellt sowie die Existenz bspw. einer starken kommunistischen Partei in Frankreich (und deren maoistischer Konkurrenz)?

        Diese operierten auf einem mehr oder weniger kanonisierten (und vulgärem) Verständnis von „Dialektischen Materialismus“ bzw. „materialistischer Dialektik“ und einem dementsprechend hergestellten „historischen Materialismus“.

        Diese kommunistischen Parteien (als Partei mit Massenbasis, gerade in den Universitäten) hat es jedoch in den USA so nie gegeben – auffällig hingegen, dass gerade Vertreterinnen des radikalen Feminismus ausgiebig mit marxistischen Termini hantierten (die in diesem Kontext falsch waren – siehe „Frau als soziale Klasse“).

        Ich finde es nicht zufällig, dass Butler ihre Dissertation schrieb, als die Erklärungskraft des orthodoxen Marxismus ebenso nachgelassen hatte, wie auch die des radikalen Feminismus.
        Der m.E. bemüht war, einen fatalistischen Determinismus zu entwerfen um zu erklären, warum die erzielten Erfolge keine waren und warum er trotzdem keine Massenbasis bei den Frauen gefunden hatte.

        (Was ich ebenfalls auffällig finde: In Deutschland gibt es eine weibliche Bundeskanzlerin, eine weibliche Verteidigungsministerin, einen offen schwulen ehemaligen Bürgermeister der Hauptstadt, einen offen schwulen ehemaligen Vorsitzenden einer Partei und ehemaligen Außenminister, während in den USA all das politisch nicht gelungen ist.)

        Meine 2ct für diese Nacht!

        Schönen Gruß, crumar

      • @djadmoros: Noch mal zu den ad absurdum geführten Prämissen, so ganz habe ich es immer noch nicht verstanden.

        Ich versuche, Dich zu rekapitulieren: (a) Eine wesentliche Prämisse des Poststrukturalismus ist, daß aller menschliche Geist sprachlich strukturiert ist und ohne die Sprache nur eine »formlose Masse« darstellt. (b) Biologische Geschlechtsunterschiede und ihre kulturellen Folgen werden als rein symbolische Strukturen verstanden. Wo ist der innere Widerspruch zwischen (a) und (b)?

        „… die These aufstellen, dass bereits die vorsprachliche Erfahrung begrifflich strukturiert ist, dass es also sprachunabhängige »Konzepte« gibt.“:

        Würde ich ganz klar so behaupten, und ich kann mMn gute Beispiele dafür bringen. Allerdings wolltest Du ja nicht den heutigen Stand der Erkenntnis beleuchten, sondern die historische Entwicklung. Wann man was hätte wissen müssen, ist eine kompliziertere Frage.

        zu „(2.1) Falsifikation: … Lévi-Strauss stützt sich auf ein sehr breites ethnografisches Material, …. Insofern glaube ich nicht, dass er einem falsifikationistischen Prinnzip entgegensteht.“

        „wenn die Aussagen von … einer kritischen Begutachtung unterzogen und für die wissenschaftliche Gemeinschaft plausibel verworfen werden, dann stellt das eine Falsifizierung im Gegenstandsbereich der Ethnologie dar.“

        Wenn meinen privaten Begriff von Falsifikationismus unterstelle, muß ich hier heftigen Widerspruch einlegen. Was Popper selber oder andere vor Jahrzehnten im Detail unter Falsifikationismus verstanden haben, weiß ich nicht (und fände es dann nicht so gut).

        MMn sind bereits die Aussagen (das Wissen), das mit ethnografischem Material bewiesen werden soll, prinzipiell nicht falsifizierbar, sie erfüllen mehrere grundlegende Annahmen nicht: Die beschriebenen Phänomene sind nicht wiederholbar und nicht durch wiederholte Experimente überprüfbar. Die eventuell aufgestellten Theorien über die innere Funktionslogik der Abläufe (die Modelle, in meiner Sprechweise) sind wegen der extrem Komplexität der dargestellten Realität zu vereinfachend und bilden relevante (modellierte) Eigenschaften nicht valide ab. Die Meßgenauigkeit der Beobachtungen ist extrem schlecht, der Meßfehler ist nicht quantifizierbar. Usw.

        Eine „kritischen Begutachtung durch die wissenschaftliche Gemeinschaft“ ersetzt kein kontrolliertes (ggf. falsifizierendes) Experiment. Damit will ich nicht sagen, daß diese Gemeinschaft irgendwie dumm ist, vermutlich ist das sogar das beste, was man überhaupt machen kann, aber es ist nicht entfernt Falsifikationismus. Ggf. könnte man von einem harten und einem weichen Falsifikationismus reden, aber sinnvoll erscheint mir privat der weiche Falsifikationismus nicht.

        „Und damals kam es, so jedenfalls meine These, zu jener in besagte Amnesie führenden Weichenstellung.“

        Klingt als historischer Ablauf plausibel. Ändert das etwas an den Debatten, die man heute mit bestimmten Akteuren führt?

      • Hi mitm,
        zur Falsifizierbarkeit:
        die wissenschaftliche Methode besteht darin, (allgemeingültige) Hypothesen aufzustellen, die falsifizierbar sein müssen, durch Einzelfälle.

        These: Zweigeschlechtlichkeit dient der Fortpfanzung.
        Falsifizierbar, da man jetzt aufgefordert ist, zB eine Tierart zu suchen, in der die Zweigeschlechtlichkeit nicht der Fortpfanzung dient, sondern einem ganz anderen Zweck (wird wohl nicht zu finden sein, btw).
        Falsifiziert durch Individuen, welche nicht der Zweigeschlechtlichkeit entsprechen? Nein, da Entwicklungsstörung oder Ähnliches (siehe auch oben die gute Darstellung crumars, mit welchen billigen Tricks Butler arbeitet).

        These: Zweigeschlechtlichkeit ist ein reines Produkt menschlichen Denkens.
        Falsifizierbar? Nicht, wenn dieses Denken keine Realität ausserhalb des Denkens wiederspiegelt.
        Sonst: Hinweis auf die Existenz von Zweigeschlechtlichkeit vor jedem menschlichen Dasein reicht schon, um die Absurdität der These klarzumachen.

      • @all: Mein vorausgehender Kommentar war als historische Randnotiz gedacht, ich möchte daran gar nicht zu viel aufhängen. Im Gesamtplan meiner Argumentation gehört das noch zum einleitenden Problemaufriß: die Psychoanalyse als einflussreiches Beispiel einer modernen Natur-Kultur-Debatte. Die eigentliche Auseinandersetzung mit der feministischen Ideologie kommt in einem selbständigen Block später dran.

        @crumar: Fausto-Sterling merke ich mir vor. »Feministische Biologie« bietet sich als Vertiefung der Butlerschen Argumentation wohl an. Wer gehört denn zur »Kritischen Psychologie«? Ist das Lorenzer – den habe ich schon im Paket. Oder Peter Brückner – den habe ich zu Abiturszeiten zu lesen versucht, war aber dann doch etwas überfordert mit ihm. Und ich habe meine eigenen Naivitätsleichen im Keller – immerhin können wir uns zugute halten, dass wir noch was dazulernen! 🙂

        Ist ja Hegel in Reinkultur!

        Die französischen Intellektuellen der Nachkriegszeit haben ihren Hegel über Alexandre Kojève und Jean Hyppolite vermittelt bekommen. Das gilt allemal für Lacan und Foucault, wie weit Lévi-Strauss davon beeinflusst war, ist mir nicht ganz klar. Aber in seinem intellektuellen Milieu war Hegel zweifellos präsent.

        Könnte der Einzug der “Anerkennung”, die m.E. zurückgeht auf die Dialektik von Herrschaft und Knechtschaft bei Hegel als eine Art philosophisch idealistische Wende verstanden werden?

        Mein Eindruck wäre eher, dass die neuerliche Beerbung der Anerkennungstheorie zur sprachanalytischen und kommunikationstheoretischen Wende gehört – Axel Honneths Fortsetzung der Kritischen Theorie (falls man das als solche akzeptiert) rückt das ins Zentrum seines Werks. »Idealismus« dürfte es insofern keiner mehr sein, als die alte Bewußtseinsphilosophie darin keine Rolle mehr spielt.

        Und so gern ich mir Butler und die Zeitdiagnostik schon jetzt vorknöpfen würde – im Augenblick steht sie noch nicht auf meiner Speisekarte, ich muss zunächst diszipliniert meine Grundsatzkapitel und dann den historischen Teil hinter mich bringen.

        @mitm:

        Wo ist der innere Widerspruch zwischen (a) und (b)?

        Mir scheint, (b) ist nicht mehr selbstverständlich, weil der Bereich des Geistes dabei überschritten wird. Dass es eine Ebene des biologischen Funktionierens gibt, kann auch der PS nicht leugnen. Intern kann er das Problem noch an den Rand drängen, indem er die Bindung des kulturellen an den biologischen Geschlechtsunterschied als Zufall und Willkür darstellt. Aber »wissenssoziologisch« ist das nur möglich, indem er sich gegen konkurrierende (und sich immer nachdrücklicher geltend machende) Perspektiven abschottet. Denn die explanatorische Kombination von biologisch fundierten geschlechtstypischen Dispositionen und empirischen Befunden zum geschlechtstypischen Verhalten hat zuviel Gewicht, um einen starken Geschlechtskonstruktivismus aufrecht zu erhalten. Die reductio ad absurdum erfolgt durch den Vergleich mit konkurrierenden Erklärungen, hier erweist dich der PS als unzureichend leistungsfähig. Wäre die konstruktivistische Geschlechtertheorie nicht politisch und ideologisch überformt, wäre sie bereits tot.

        Ggf. könnte man von einem harten und einem weichen Falsifikationismus reden, aber sinnvoll erscheint mir privat der weiche Falsifikationismus nicht.

        Um die Diskussion abzukürzen, können wir vielleicht einfach konstatieren, dass sich die strukturalistische Idee von den »nomologisch strengen« Kulturwissenschaften auch nicht durchgesetzt hat. Vielleicht glaubt Chomsky noch daran, aber in der französischen Soziologie ist spätestens Bourdieu davon abgerückt und hat den Einfluss strategischen Verhaltens und kultureller Kämpfe auf die symbolischen Ordnungen herausgearbeitet. Was zu Deiner Folgefrage führt: für die Debatten mit heutigen Akteuren ist das auch meiner Meinung nach tatsächlich wenig relevant, und wie eingangs erwähnt, hatte ich mit meinem Kommentar nur eine historische Randnotiz im Sinn.

      • @Alex „These: Zweigeschlechtlichkeit dient der Fortpfanzung“

        Nach meiner Erinnerung wird dieser Aspekt der Geschlechtlichkeit auch als Ausnahme von der sozialen Konstruiertheit dargestellt, wobei nicht ganz klar wird, wo genau dieser rein reproduktive Anteil endet.

        @djadmoros: OK, danke.

        „Dass es eine Ebene des biologischen Funktionierens gibt, kann auch der PS nicht leugnen“

        Das erinnert mich an einen Erklärungsnotstand der Poststrukturalisten (insb. auch für Linguisten), der für mich intuitiv klar ist, den man aber noch klarer formulieren müßte: Der Mensch ist ja ein lernfähiges System. Wenn ich es ganz grob mit einem Rechner vergleiche, habe ich da Prozessoren und Hardware, die ich praktisch nicht ändern kann, und Software, die umgebaut werden kann und die das eigentlich Lernfähige ausmacht.

        Software wird aber immer in einer Sprache geschrieben, und man braucht einen Sprachprozessor, um sie auszuführen und ggf. gemäß den formulierten Plänen zu handeln. Diese Unterscheidung zwischen Sprache und Sprachprozessor kann man insofern auf das menschliche Gehirn übertragen, als das ganze sensorische System sozusagen Hardware ist, ebenso offensichtlich große Teile der Informationsverarbeitung: die Leute sind verschieden begabt / intelligent, daran kann man nicht substantiell etwas ändern. Damit wird aber unsere individuelle „Hardwareausstattung“ zu einer großen Unbekannten, die die Lernfähigkeit und Verarbeitungskapazität für „Verhaltensprogramme“ limitiert.

        Die Merkmale unserer Informationsverarbeitung kann man prinzipiell nicht als lernbar oder sprachliches Konstrukt ansehen, denn es ist ein „Sprachinterpreter“ unseres Gedächtnisinhalts.

        Abstrakt gesagt: Wenn „aller menschliche Geist sprachlich strukturiert ist“, braucht man einen Sprachinterpreter, der die Texte interpretiert. Der kann kann nicht seinerseits nur ein Text sein. Linguistisch gesehen gehört er nicht zu Objektsprache, sondern zur Metasprache, denn er interpretiert ja die Texte und kennt die Regeln der Objektsprache. Unser „Sprachinterpreter“ kann offensichtlich nur biologisch „hart verdrahtet“ sein, und seine Eigenschaften und Restriktionen sind unbekannt, zumal er unterbewußt und in Realzeit arbeitet.

        Damit hängt der Poststrukturalismus mMn ziemlich in der Luft, denn er kann prinzipiell nicht erklären, woher dieser geniale Sprachinterpreter kommt. In diesem sitzt außerdem die eigentliche Intelligenz, denn das Wissen ist selber ja nur als Menge von Texten codiert, die irgendwie interpretiert werden müssen und sozusagen nur der statische Teil sind.

        Hinzu kommt noch, daß irgendwie sehr idealisierende Annahmen über diesen Sprachinterpreter gemacht werden: er funktioniert immer gleich zuverlässig, vergißt nichts (wenn wir den Wissensspeicher mal dazunehmen), entwickelt kein Eigenleben in Form spontaner Einfälle usw. Auch die Grenzen seiner Lern-, Merk- und Aufnahmefähigkeit (z.B. bei der Lektüre von Butler-Texten) scheinen den PS nicht zu kümmern.

        Bei einer einzelnen Person ist das alles schon schwer genug zu verstehen und einzuschätzen. Bei einer ganzen Population, in der die einzelnen Individuen verschiedene mentale Kapazitäten entwickeln, kann man die globalen Effekte noch viel schlechter einschätzen.

      • Noch ein Nachtrag, auch wenn ich wahrscheinlich damit hier nichts Überraschendes erzähle. Vor ein paar Tagen erschien eine Studie darüber, welchen Einfluß Testosteron auf unsere Sprache, und damit mehr oder minder auf den oben postulierten Sprachinterpreter hat. Versuchsgruppe waren 18 f2m-Transsexuelle, denen massive Testosterondosen verabreicht wurden und bei denen die Gehirnstrukturen vorher und nachher erfaßt und verglichen werden konnten.

        A. Hahn, G. Kranz, R. Sladky, U. Kaufmann, S. Ganger, -A. Hummer, R. Seiger, M. Spies, T. Vanicek, D. Winkler, -S. Kasper, C. Windischberger, D. Swaab, R. Lanzenberger:
        Neuronal plasticity of language-related brain-regions induced by long-term testosterone-treatment
        ECNP Congress 2015.

        Pressetext: http://www.ecnp-congress.eu/~/media/Files/ecnp/About%20ECNP/Press/AMS2015/Hahn%20PR%20FINAL.pdf

        Homepage der Autoren: http://www.meduniwien.ac.at/neuroimaging/people.html

        Weitere Texte darüber:

        http://www.sciencedaily.com/releases/2015/08/150831001124.htm Testosterone changes brain structures in female-to-male transsexuals, August 31, 2015

        http://www.theatlantic.com/health/archive/2015/09/testosterone-brain/402967/ Olga Khazan: How Testosterone Affects Language, Sep 1, 2015 — A brain-imaging study suggests the hormone might play a role in differences in how men and women speak.

    • „Aber wieso musste das ein Biologe aussprechen? Wieso kam eigentlich kein Versuch der Sozialwissenschaften, sich gegen den “lunatic fringe” zu positionieren?“

      Weil die versunkenen Kosten sehr hoch sind.
      Fängt man an körperliches mit einzubeziehen, dann muss man einiges an Theorie aufgeben und verliert auch die gesamte Hoheit auf dem Gebiet.
      Welche Geschlechtertheorie würde denn da bestehen bleiben? Man müsste sich plötzlich statt mit Machtverteilung mit pränatalen Testosteron beschäftigen.

      Dazu noch der drohende Vorwurf der Frauenfeindlichkeit und des Biologismus. Dann lieber auf Spur bleiben und den Mund halten

      • Auf die Gender-Fraktion dürfte »sunken cost« genau zutreffen – die haben viel zu verlieren, wenn nicht alles. Der Rest der Branche hat aber mit biologischen Themen von sich aus kaum Berührungspunkte und an der Stelle eigentlich nichts zu verlieren.

        Ich glaube eher, dass es in der Soziologie eine nicht unberechtigte Skepsis gegenüber dem neurowissenschaftlichen »Hype« und vorschnellen Schlussfolgerungen aus dieser Ecke gibt (kritisch hierzu etwa Stephan Schleims »Neurogesellschaft«). Denn das ist die Richtung, aus der sich Biologie für Soziologen heute bemerkbar macht.

        Daher werden sich Soziologen wohl eher wenig bemüßigt fühlen, die Biologie zu verteidigen, sondern eher dazu, sich selbst gegen überzogene Ansprüche der Biologie zur Wehr zu setzen.

        Und das sehe ich durchaus ähnlich: die Soziologie hat zwar in Bezug auf ihre anthropologische Fundierung eine Holschuld bei der Biologie, aber sie muss das betreffende Wissen nach ihren eigenen Kriterien filtern und gewichten. Zu »Konvertitentum« gibt es keinen Anlass.

        • Der richtige weg ist hier nicht in Lagerdenken zu verfallen, sondern schlicht die Fakten zu sichten und anhand derer die Theorien zu überprüfen.
          Und das wird mühseliger für die Soziologen. Den Biologie betrifft eben die Grundlagen, die in den soziologischen Theorien meist sehr dünn sind: mit ,“es geht um macht“ kann man da nicht viel reißen.
          Sie mussten also gleichzeitig viele versunkene kosten abschreiben und hätten viele neue kosten für die wissensakquise. Die biologischen Theorien sind da wesentlich komplexer als die soziologischen, was Grundlagen angeht.

      • @Christian:

        Der Punkt ist erstmal, dass die meisten soziologischen Theorien gar keiner Biologie bedürfen. Dort, wo »Geschlecht« eine sinnvolle Rolle spielt (z.B. in Bildung und Erziehung), ist das noch naheliegend. Aber sehr viele »Bindestrichsoziologien« (Organisationssoziologie, Politische Soziologie, Industriesoziologie, Wissenssoziologie, Wissenschaftssoziologie, etc. pp.) haben keine Berührungspunkte damit und müssen auch keine haben.

        Biologie ist vor allem was für die soziologische Grundlagenforschung, da gehört sie hin und diese Fachbereiche sollte auch meiner Meinung nach die entsprechenden biologischen Wissensbestände gefälligst rezipieren.

        Aber in die meisten anderen Fachsoziologien sollte sich die Biologie ebensowenig reindrängeln wie die Genderthemen.

        • Das ist aber bezüglich des hier maßgeblichen Themas Geschlecht dann eben dann besonders relevant. Im übrigen spielt Biologie in viele Bereiche menschlichen Verhaltens herein, nur muss man dafür eben Ahnung von den Theorien haben. Man kann es in vielen Bereichen auch durch soziologische Umschreibungen ersetzen. Problem wird es insbesondere dann, wenn man überlegt, wie man etwas gesellschaftliches umstrukturieren kann. Um so eher man großes andern will, um si gefährlicher eine Betrachtung nach dem blank slate

      • @Christian:

        Das sind jetzt aber wieder Allgemeinplätze. Die Relevanz bei den Genderthemen bestreitet hier ja keiner.

        Aber neben der Holschuld der Soziologie in der Grundlagenforschung gibt es auch eine Bringschuld der Biologie im Hinblick auf konkrete soziologische Problemstellungen: hier müssen Biologen, so sie denn gehört werden wollen, erst einmal nachweisen, dass sie überhaupt nennenswerte Erklärungsleistungen für soziologische Forschungsprobleme erbringen!

        Ein Beispiel, wie das schiefgeht, habe ich ja mal in Bezug auf David Gearys Äußerungen zum archaischen Staat erläutert. Biologen können der Soziologie keine besseren Lösungen anbieten, wenn sie die typischen Problemstellungen des soziologischen Gegenstandsbereichs erst gar nicht verstanden haben. Die lösen sich nämlich nicht durch Allgemeinplätze von der Art »Bitte blank-slate-Theorien vermeiden!«

        Viel wichtiger als die Frage, warum nicht jede Bindestrichsoziologie Biologie lernt ist nämlich die Frage, warum sich praktisch jede Bindestrichsoziologie den Gender-Imperialismus bieten lässt. Und da geht die Generalthese von Sciencefiles wohl in die richtige Richtung: aus Feigheit und Opportunismus.

        • Wie würde den eine soziologische Gender Kritik aussehen? Ich kann mit da vieles vorstellen, ich denke einen guten teil der auch schon von mir geäußerten Kritik braucht keine Biologie.
          Aber letztendlich bliebe das ja Erwin destruktive Kritik solange man nicht sagen kann, wo die Geschlechtsunterschiede herkommen. Wer hier mitreden will muss da eine Antwort haben.
          Da gibt es doch im wesentlichen nur Rolle bzw Habitus und Biologie als hauptsächliche Faktoren. Bei jeder hauptsächlich sozialen Begründung braucht man zwang. Wenn beide austauschbar und freiwillig wären, würden die Unterschiede verschwinden. Also kann man die schuld Männern oder Frauen zuweisen. Und da lauert die Gefahr. Ist da bisher eine Theorie rausgekommen abseits der Biologie? Ich meine nicht

      • „Viel wichtiger als die Frage, warum nicht jede Bindestrichsoziologie Biologie lernt ist nämlich die Frage, warum sich praktisch jede Bindestrichsoziologie den Gender-Imperialismus bieten lässt. Und da geht die Generalthese von Sciencefiles wohl in die richtige Richtung: aus Feigheit und Opportunismus“

        Du hast ja selbst gerade dargelegt, das im Genderbereich die Biologie eine hohe Bedeutung hat. In dem Bereich muss jefe wissenschaftliche Theorie Biologie einbeziehen.

        Ansonsten ist eben das soziologische Instrumentarium sehr eingeschränkt. Man kann es mit einem machtansatz versuchen oder mit einer Systemtheorie.
        Nur ist „beide haben macht in bestimmten Bereichen“ anscheinend etwas zu banal und zudem das Gebiet zu vermint.
        In die eine Richtung hat man keine Ahnung, in die andere droht Ideologie. Es wird also eine Mischung aus beidem sein

      • @Christian:

        Genau – bleiben wir besser beim Gender-Thema! Dort haben wir statistisch (und wohl auch qualitativ) erfassbare geschlechtstypische Verhaltensweisen und die Frage nach ihren Ursachen.

        Auf der einen Seite haben wir eine Blank-Slate-Theorie, die zu einem Repressionsmodell greifen muss, um Verhaltensasymmetrien zu erklären, auf der anderen Seite eine Theorie von biologisch geprägten Verhaltensdispositionen, die zulassen kann, dass Asymmetrien sowohl mit freier Wahl vereinbar als auch mit Repression nicht identisch sind.

        Und anders als frühere Ansätze der Biologie kann das heutige Modell zulassen, dass die biologischen Dispositionen nicht wie deterministische Gesetze wirken, sondern sich einer gewissen Bandbreite sozialer Situationen flexibel anpassen können, was wiederum Raum für eine »konstruktive« Komponente variabler (aber nicht beliebiger) Geschlechtsrollenskripte schafft.

        Wäre die Genderthematik nicht so hemmungslos ideologisch verkleistert, wäre die Fragestellung also im Grundsatz längst beantwortet.

        • Die Frage, was wie anpassbar ist, ist natürlich auch nur mit Kenntnissen der Biologie zu beantworten.
          Die ist komplexer als viele Soziologen meinen, weil bestimmte regeln eine Ausgestaltung zulassen, aber eben keine beliebige. Dabei geht es neben „wie kann ich handeln“ auch um „wie möchte ich handeln“, „wie möchte ich mich darstellen“ und „wie verhalten sich Partner, die mich interessieren“. Das ganze geht eben auch nur, wenn man Spieltheorie mit hineinnimmt: wie verändern sich die Handlungsoptionen, wenn ich die Handlungen anderer mit einplanen muss?
          Es sind sehr sehr viele Bemühungen, ein anderes verhalten zu erreichen, in der Meinung, dass man ja heute alles ändern kann, gescheitert, weil sie deine Ansicht der veränderbarkeit zu weit vertreten haben.
          Die grenzen und die Spielräume wird man auch nur mit evolutionärer Psychologie verstehen können

      • @Christian @djadmoros

        Christian zuerst:

        Die Kontroverse um die materialistische/naturalistische Fundierung der Gesellschaftswissenschaften, hier der Soziologie, ist aber wirklich uralt.
        Und die Soziobiologie ist ebenfalls nicht wirklich neu.
        https://de.wikipedia.org/wiki/Soziobiologie

        Dawkins Werk erschien Mitte der 70er – was du uns immer wieder als bahnbrechende neue Erkenntnis zu vermitteln suchst, hat wissenschaftlich schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel.

        Damit will ich nicht sagen, die Erkenntnisse wären deshalb falsch; nur weder sind sie nicht bereits zur Kenntnis genommen worden (was du implizit unterstellst), noch nicht kritisiert worden.

        djadmoros:

        Die großen Namen der Kritischen Psychologie (wichtig ist das große K – es gibt noch eine kritische Psychologie, die mit dieser nichts zu tun hat), die selbstredend auf der Evolutionstheorie aufbaut:

        Klaus Holzkamp
        Ute Osterkamp
        Volker Schurig
        Karl-Heinz Braun

        Bahnbrechend natürlich das Werk „Grundlegung der Psychologie“ von Holzkamp.
        Das ohne Einführung zu lesen ist aber wirklich schwer.
        Dazu hier:
        http://grundlegung.de

        Weiteres wichtiges Werk: Ute Holzkamp-Osterkamp (sie waren mal verheiratet): Motivationsforschung (mehrere Bände).
        Besonders lecker am Band 2, sie fasst mal eben die Freudsche Psychoanalyse zusammen und kritisiert sie. Spart einem eine Menge Arbeit. 😉

        Der Argument Verlag bringt die Reihe „Forum Kritische Psychologie“ heraus, viele (oder vieles) davon und weitere Literatur in digitaler Form findest du hier:

        http://www.kritische-psychologie.de

        Als ein Tipp hier ein Text von Schurig:

        Ausgewählte biologische Grundlagen der Kritischen Psychologie (I): Populationsgenetik, Gehirnforschung und Tier-Mensch-Übergangsfeld (TMÜ)

        http://www.kritische-psychologie.de/files/FKP_55_Volker_Schurig.pdf

        Schönen Gruß, crumar

        • Die Soziobiologie ist aber eben keine Soziologie.
          Aber wenn du meinst, dass da wichtige Thesen entwickelt worden sind, die man als soziologisch begründet ansehen sollte, dann stell die doch mal kurz da, ich bin da immer interessiert.

      • @Christian

        „Ansonsten ist eben das soziologische Instrumentarium sehr eingeschränkt.“

        Echt?

        Wenn Kutschera meint, Sex bedeutet im biologischen Sinne Befruchtung und man möge gefälligst in Zukunft den Begriff so verwenden, wie es in der Biologie gebräuchlich ist, dann hört sich das für mich nicht nur anmaßend an, sondern auch reduktionistisch.

        http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/zwoelfzweiundzwanzig/201507/220887.html – ab Minute 8

        Wie abstrus hört sich das aber erst für einen Sexualwissenschaftler an oder die Jugendforschung und erst recht die Öffentlichkeit? Die würde „Sex“ ohne Befruchtung nämlich gerne weiterhin praktizieren und auch in diesem Sinne darüber sprechen. 😉

        Wenn Biologen nicht bei ihrer berechtigten Kritik am Genderismus bleiben, sondern solche Allmachtsfantasien breiter plakatieren, dann werden sie schneller vom Pfauenthron gestürzt als sie denken.

        Schönen Gruß, crumar

      • @Christian:

        Christoph Kucklick hat doch vorexerziert, wie eine gute soziologische Gender-Kritik aussehen kann: dass ein Satz von geschlechtstypischen Verhaltensdispositionen vorgefunden wird, ist Biologie, aber wie gesellschaftlich festgelegt wird, was dieser Geschlchtsunterschied bedeutet, das ist »kulturelle Konstruktion«.

        Die bürgerliche Gesellschaft revolutioniert nämlich (wie alles andere) auch die Geschlechterverhältnisse: an die Stelle des antiken, sozusagen »hellenistischen« Modells von der biologisch und moralisch minderbemittelten und defizitären Frau tritt das genaue Gegenteil: die moralische Idealisierung der Frau und die Dämonisierung des Mannes. Und die komplementären Geschlechtsrollenskripte des klassischen Bürgertums bauen darauf auf.

        Dass die Männerrechtsbewegung biologische Dispositionen akzeptiert, sollte nicht übersehen lassen, dass sie zugleich auch (analog zum Equity-Feminismus) selbst die klassischen bürgerlichen Geschlechtsrollenskripte angreift.

        @crumar:

        Danke für die Literaturhinweise! Wenn ich mich durch Lacan beißen kann (ich gebe zu: hauptsächlich über Sekundärliteratur), schaffe ich das auch mit Holzkamp! 🙂

      • Ich finde ja, dass der Erkenntnisgewinn bei kucklick weit Hubert dem zurück bleibt, was man in einem typischen Buch über Evolutionsbiologie und insb. Evolutionäre Psychologie liest. Insofern wäre ich ja nach wie vor ab einer Besprechung von zB male/female von David Geary aus eurer Sicht interessiert. Mag sich da nicht mal einer das Buch vornehmen?

      • @Christian:

        Die Frage, »was wie anpassbar ist«, ist zunächst mal eine empirische Frage, und dann stellt sich die Frage, welche Disziplin dazu welche Erklärungsleistungen anzubieten hat. Um bei Kucklicks Beispiel zu bleiben: die Kultur kann das Geschlechterverhältnis normativ komplett invertieren, ohne dass es eines Hauchs von biologischer Erklärung dafür bedürfte. Wenn es um die Frage geht, warum sowohl im Ancien Régime als auch in der Moderne Männer in politischen Führungspositionen sitzen, kann es nicht schaden, dafür die Biologie zu fragen. Wenn es aber darum geht, was die Moderne vom Ancien Régime unterscheidet und in welchen historischen Prozessen die Transformation vom einen zum Anderen stattfand, dann hilft uns die Biologie rein gar nichts!

        • Erklären kann man immer alles. Nur in es stimmt ist eine andere Frage. Welche Studien sprechen denn für kucklicks Interpretation und inwiefern schließen sie andere aus? Kann er David Reimer, Transsexualität, cah-Mädchen und die Ergebnisse der Studie von udry zu pränatalen Testosteron etc erklären?
          Lässt sich das, was Kucklick feststellt nicht anderweitig, etwa unter Verweis auf biologische Unterschiede und Spannungslagen zwischen den Geschlechtern besser erklären?
          Ich finde es nach der evopsych sehr verständlich, dass sich beide Geschlechter teilweise nicht grün sind und bestimmte Sachen abwerten und zum andern wieder kooperativ agieren und die Unterschiede anziehend finden.
          Hier erklärt zB die sexy sonst Theorie aus meiner Sicht einiges, aber auch zu vielen anderen punkten gibt es dort gute Erklärungsmuster
          Bestimmte historische Prozesse sind im großen durchaus nachzuvollziehen, aber da bilden biologische Prozesse die Einzelheiten nicht ab. Sie bilden nur die generelle Grundlage. Man kann aber vieles durch veränderte Möglichkeiten spieltheoretisch unter Berücksichtigung neuer Entwicklungen modulieren. Die moderne ist ja nicht einfach eine philosophische Entwicklung, es ist auch eine technische und erfordert einen gewissen Wohlstand etc
          Die moderne ist ohne Maschinen und schnelle Fortbewegung und Kommunikation aber auch moderne Waffentechnik eben nicht erklärbar und unsere jetzige Zeit würde sich ohne Verhütungsmittel schlagartig ändern.

          Im ganzen sind die Elemente der Geschlechterrollen aber durchaus erhalten geblieben, nur angepasst. Daran beißt sich reine Soziologie nach wie vor die Zähne aus

        • PS.: ich empfehle dir dazu einige Bücher:

          Guns, germs and steel für einen ganz neuen Blick auf dir Weltgeschichte in Verbindung mit Biologie
          The origins of virtue für die Frage, wie sehr unsere Gesellschaft von Biologie geprägt ist, auch in Bereichen, wo du es vielleicht nicht vermutest
          „Der Affe in uns“ für einen Überblick, wie menschlich Affen und wie sehr wie Tier sind
          the rational optimist, für die Frage, wie Fortschritt Möglichkeiten schuf unsere Biologie auszuleben
          Und natürlich
          The blank slate von pinker

      • @Christian:

        Geary steht fix auf meiner Liste und kommt dran, wenn er vom Argumentationsgang her an der Reihe ist, und dann fällt gerne auch ein Blogpost dabei ab. Nur kann ich eben keine belastbare Einschätzung geben, wann das der Fall sein wird.

      • @Christian:

        Lässt sich das, was Kucklick feststellt nicht anderweitig, etwa unter Verweis auf biologische Unterschiede und Spannungslagen zwischen den Geschlechtern besser erklären?

        Also da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten.

        Erstens: Du findest einen Evolutionspsychologen, der »das, was Kucklick feststellt … anderweitig« besser erklärt. Wenn Du einen findest, sag Bescheid.

        Oder zweitens: Du setzt Dich hin und machst es selbst. Denn hätte, wäre, könnte hilft uns leider rein gar nichts. Wir wissen es erst, wenn es uns jemand demonstriert – oder krachend bei dem Versuch scheitert.

        Und von mir kannst Du es nicht erwarten, weil mir ein begründeter Anfangsverdacht fehlt, warum das so sein sollte. Was nicht an meinen Kenntnis oder Unkenntnis der Evolutionspsychologie liegt, denn ich habe durchaus eine Vorstellung davon, wo ich sie für anwendbar halte.

        Du könntest mich auch fragen, ob ich mir mein eigenes Leben nicht besser erklären könnte, wenn ich Jesus Christus als meinen Heiland annähme. Nun ja, vielleicht. Vielleicht aber auch nicht. Ich werde es nicht ausprobieren, weil mir ein begründetes Anfangsvertrauen in Jesus Christus fehlt.

        Wenn Du also meinst, dass die EvoPsych einen besseren Kucklick schreiben könnte als Kucklick, dann wirke dieses konkrete Wunder bitte selbst.

      • Finde ich noch nicht mal schwierig, kostet eben nur Zeit, wenn ich die mal habe schreibe ich was dazu. Für Gedanken an sich sind ja nicht kompliziert und die Punkte, die er anführt recht einfach in klassische evolutionäre Überlegungen einzuordnen.

      • @Christian

        Das war ein Missverständnis, ich persönlich halte von der Soziobiologie nicht viel.
        Es war mir nur ein Anliegen dir zu sagen, diese Disziplin existiert seit längerer Zeit.

        Dann zu Kucklick:

        Er konnte m.E. erfolgreich aufzeigen, wie sich in der Entwicklung der Moderne und der modernen Gesellschaft eine bestimmte Art von und eine Sichtweise auf Männlichkeit entwickelt und etabliert hat. Er beschreibt damit den Bruch, den die Entstehung der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft bedeutet, auf die Sicht von Geschlecht und Rollen der Geschlechter.

        Und wir können mit ihm nachvollziehen, warum sich durch eine gesellschaftliche Entwicklung, jedoch quasi hinter dem Rücken eben dieser Gesellschaft eine solche Entwicklung hat vollziehen können (und müssen).

        Beispiel: Die Differenzierung der Gesellschaft, deren arbeitsteilige Zergliederung (und so Entfremdung produzierende), erschafft den „funktional-spezialisierten Mann“.
        Die tragische Volte: „Diese segmentierte Verfügbarkeit (…) wurde im Begriff der Männlichkeit reifiziert und zum Wesensmerkmal von Männern erklärt.“ (S. 172)

        Wohlbemerkt, ein „Wesensmerkmal“, von denen Männer 100 Jahre vorher noch gar nicht wussten, sie hätten es haben oder aufweisen müssen.
        Unwahrscheinlich, der pränatale Hormonspiegel hatte sich zwischenzeitlich geändert und es kann – in Anbetracht der Zeitspanne – nicht an ihren Genen liegen.

        Sicher kann man sagen, dieses veränderte Wesensmerkmal böte einen evolutionären Vorteil, dann wäre interessant zu erfahren, welchen evolutionären Vorteil das Wesensmerkmal der Männer 100 Jahre zuvor besaß, welches es 100 Jahre später nicht mehr besitzt.
        Ansonsten bedeutet „evolutionärer Vorteil“ eigentlich nur die Umschreibung für: „Das Bestehende ist vernünftig, weil es besteht und weil es besteht, ist es vernünftig.“

        D.h. ich sehe halte biologische Erklärungsansätze für gesellschaftliche Entwicklungen zur Zeit für äußerst begrenzt – u.a. deshalb, weil gesellschaftliche „Brüche“ oder „Revolutionen“ in diesem theoretischen Konzept überhaupt nicht zu erklären sind.

        Schönen Gruß, crumar

        • Ich halte es eben für anschaulicher, das als Ausbau der Versorgerrolle darzustellen, die merklich durch den Umbau von der Jäger und Sammler Gesellschaft eine Änderung hin zu einer Spezialisierung erhält.
          Düse Gesellschaft ermöglicht es, durch den Beruf intrasexuelle Konkurrenz unter Männern, Statusaufbau und signalling in geordnete bahnen zu lenken. Das hatte gleichzeitig verfügbarkeiten zur Folge, aber das ist eine Folge des systems. Das Wesen des Mannes wurde nicht wirklich neu definiert, es wurde nur anders ausgehandelt, wie er bestimmte Ziele erreichen kann, die schon immer zum Mann sein gehörten.
          Die Entfremdung ist eine Folge des Arbeitsprozesses, aber so neu auch wieder nicht: jagende Männer oder kämpfende Männer waren auch immer schon verfügbar, einplanbar, entfernt von ihrer Familie. Es ist insofern Viehzucht verschärft worden, weil eine höhere Abhängigkeit und Hierarchiesierung möglich ist, wenn es reiche und Armee gibt.
          Größere Ansammlungen erlauben auch größere Spezialisierung. Und damit zum ersten mal in der Geschichte auch Kapitalbildung. Natürlich wurde das von Männern genutzt, schließlich bedeutet es Ressourcen, macht, status und damit einen hohen Partnerwert und zur Monopolisierung von Frauen.
          Diese Arbeitsteilung gibt es nicht erst seit hundert Jahren, sie klingt bereits in ältesten Überlieferungen an, von der Ilias bis andren Geschehnissen

      • @Christian

        Das mag vielleicht anschaulicher sein, aber was für einen Erklärungsgehalt hat das?

        Die Rolle als Ernährer hat der Mann als Jäger und Sammler, Bauer, Fabrikarbeiter, Informatiker, als Fabrikbesitzer, Würstchenbuden-Besitzer, Arbeiter, Beamter.

        Mit der Behauptung einer überhistorischen und übersozialen Konstante hast du alle konkreten Unterschiede eliminiert, die den Mann als Jäger und Sammler, Bauer, Fabrikarbeiter, Informatiker, als Fabrikbesitzer, Würstchenbuden-Besitzer, Arbeiter, Beamter kennzeichnen.

        Alle diese konkreten Männer empfinden bspw. „Entfremdung“ völlig unterschiedlich und haben sie unterschiedlich erfahren. Der springende Punkt am Würstchenbuden-Besitzer ist, er muss in der Regel alle seine eigenen Produkte für den Verkauf selber erst kaufen, er ist in der Regel nicht einmal mehr Produzent seiner eigenen Produkte.
        Er ist sogar in seiner eigenen Existenz von der Arbeitsleistung anderer und deren Produkte und Vorprodukte abhängig – ein Jäger und Sammler-Mann war das nicht.

        „Diese Arbeitsteilung gibt es nicht erst seit hundert Jahren, sie klingt bereits in ältesten Überlieferungen an, von der Ilias bis andren Geschehnissen.“

        Die Illias wird die besondere Lebensweise eines Informatikers in unserer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft ganz bestimmt nicht beschreiben – noch einmal: Das ebnet die qualitativen Unterschiede in den Lebensweisen von Männern bestimmter Epochen und sozialer Schichten ein, die zu erklären wären.

        Wenn du sie, in ihrer historisch konkreten Individualität, auf ihre Rolle bei der sexuellen Reproduktion der Gesellschaft beschränkst, dann reproduzierst du damit lediglich die heutige Sichtweise der Gesellschaft auf Männer.

        Damit sagst du für dich selbst und über dich, an dir wäre nichts anderes sinnvoll zu erforschen, als deine (zukünftige) Rolle als Ernährer.

        Ich glaube hingegen, das kann es wohl nicht gewesen sein, oder?! 😉

        Schönen Gruß, crumar

      • @Christian:

        Deine Beispiele sind jetzt nicht völlig falsch, aber man erkennt trotzdem gleich, welchen Begrenzungen die von ihnen implizierten Erklärungen unterliegen: man kann mit EvoPsych einige Konstanten der Geschichte erklären, aber nicht die Geschichte selbst.

        Bereits der Begriff der Versorgerrolle ist missverständlich, denn auf dem Niveau der Jäger und Sammler sind Frauen »zuverlässige« Selbstversorger und Männer »unzuverlässige« Zusatzversorger. Damit sind keine psychischen Qualitäten gemeint, sondern der Umstand, dass der männliche Beitrag zur Nahrung episodischer, instabiler und ausfallgefährderter ist als der weibliche Beitrag. Insgesamt wird die Qualität der Nahrungsversorgung dadurch zwar besser, aber im Alltag muss die erfolglose Jagdgruppe eben auch immer wieder aus den Vorräten der Frauen durchgefüttert werden. Und wenn sie gerade nicht jagen, dann lümmeln sie sich auf der faulen Haut. Was aber auch bedeutet: der Verlust einzelner Männer ist leichter zu verkraften als der Verlust einzelner Frauen, weil Männer sozusagen eine »Handlungsreserve« der Gesellschaft bilden. Allerdings denke ich, dass man das durchaus noch als Produkt und Resultat der Hominisierung, also der Evolution zum Homo Sapiens, sehen kann.

        Mit der sozialen Differenzierung funktioniert das nicht mehr. Berufliche Spezialisierung damit zu erklären, dass sie intrasexuelle Konkurrenz unter Männern, Statusaufbau und signalling in geordnete bahnen lenkt, ist eine »just-so-story«, denn wenn sich das alles nicht schon vorher, für mindestens einige zehntausend Jahre, in »geordneten Bahnen« befunden hätte, hätte die Hominisierung keine stabile Konfiguration hervorgebracht, also eine, auf deren anthropologische Konstanten man sich verlassen kann. Die soziale Differenzierung ist das Resultat einer kreativen Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, also etwas, das durch anthropologische Konstanten nicht mehr vorhersagbar ist – zumal sich an dieser Stelle die Entwicklungspfade menschlicher Populationen aufspalten: im Innern Neuguineas reichte die Steinzeit bis ins 20. Jahrhundert, nicht alle Gesellschaften haben Staaten ausgebildet, und manche haben den Prozess der Staatsbildung wieder abgebrochen.

        Ähnliches gilt für den Entfremdungsbegriff: ob sich die Männergruppen der Irokesen wirklich entfremdet fühlen, wenn sie sich im Sommer ein Vierteljahr lang in die Büsche schlagen, oder ob sie nicht vielmehr froh sind, sich nach eigenem Gutdünken austoben zu dürfen, wäre mindestens diskussionsbedürftig. Der Marxismus hat den Entfremdungsbegriff nicht umsonst an die Klassengesellschaft gekoppelt, insofern hier eine unterworfene Schicht dazu gezwungen werden kann, über jeden Eigenbedarf hinaus ein ökonomisches Surplus für die herrschende Klasse zu erwirtschaften. Das hat mit der temporären Abwesenheit von Männern vom Familienverband wenig zu tun. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass die Klassengesellschaft eine Mehrheit der Bevölkerung von der Verwirklichung ihrer Natur abschneidet, und als Naturrecht wurde nicht zufällig jenes Recht bezeichnet, das die Rückkehr zur menschlichen Freiheit als eine Rückkehr zum Naturzustand beschreibt.

        Davon abgesehen wurde »Kapitalbildung« auch von Frauen genutzt – in vielen Gesellschaften ist die selbständige Betätigung von Frauen im Nah- und Fernhandel eine feste Größe gewesen, auch in Europa war so etwas möglich. Die Arbeitsteilung war also keinesfalls so simplistisch auf die Geschlechtstypem zugeschnitten, wie Dein EvoPsych-Modell sie veranschlagt. Unterm Strich kann man sagen: Deine Modelle erklären genau das, was sie zu erklären erlauben, was zugleich dasjenige ist, was Du für »Geschichte« hältst. Tatsächlich ist es nur das, was Dein Schema Dir aus den wesentlich vielfältigeren Daten der Geschichte herauszufiltern erlaubt – und das ist wesentlich weniger und viel holzschnittartiger als das, was man mit den herkömmlichen soziologischen Modellen herausfiltern kann.

        Davon also, dass der Lauf der menschlichen Geschichte sich aus den evolutionsbiologischen und -psychologischen Konstanten irgendwie herleiten ließe, kann überhaupt keine Rede sein. Wir finden diese Konstanten zwar immer wieder, was dafür spricht, dass es tatsächlich welche sind – aber ihr Auftreten erklärt ausschließlich diese selbst, und nicht die Systeme, in die sie eingebunden sind. Und darum ist es auch kein Zufall, dass wir auf Phänomene wie das »Geschlechterparadox« erst in der fortgeschrittenen Moderne stoßen, weil es die Rahmenbedingungen der kulturellen Freiheit sind, die jene anthropologischen Konstanten überhaupt erst wieder zu sich selbst und ihrer eigengesetzlichen Wirkung kommen lassen.

      • @djadmoros

        „Bereits der Begriff der Versorgerrolle ist missverständlich, denn auf dem Niveau der Jäger und Sammler sind Frauen »zuverlässige« Selbstversorger und Männer »unzuverlässige« Zusatzversorger. Damit sind keine psychischen Qualitäten gemeint, sondern der Umstand, dass der männliche Beitrag zur Nahrung episodischer, instabiler und ausfallgefährderter ist als der weibliche Beitrag. Insgesamt wird die Qualität der Nahrungsversorgung dadurch zwar besser, aber im Alltag muss die erfolglose Jagdgruppe eben auch immer wieder aus den Vorräten der Frauen durchgefüttert werden. Und wenn sie gerade nicht jagen, dann lümmeln sie sich auf der faulen Haut.“

        Hast du gerade einen postmodernen Clown gefressen oder warum erzählst du diesen Unsinn?

        Du erzählst hier gerade den Mythos der „Jagd“ auf tierische Proteine, als wäre das ein Spezialfall menschlicher Entwicklung.
        Nein, schon Schimpansen waren keine Vegetarier.
        Der Mythos ist, sie wären es je gewesen – da hilft Frans de Waal weiter.
        Und es ist relativ unwahrscheinlich, dass 30-jährige Tattergreise männlicher Natur nicht zur Tätigkeit als (weibliche?) Sammler hätten verpflichtet werden können.

        Der Punkt ist nicht, warum die Jäger und Jägerinnen aus den gemeinschaftlich erzeugten Vorräten durchgefüttert werden mussten, sondern die anscheinend KONSENSUELL vertretene Ansicht, dies wäre es WERT.
        ODER du meinst, sie wären es NICHT wert gewesen und diese bekloppte männliche Jagd sei nur ein Privileg, ein Spaßprojekt zum Beweis männlicher Hegemonie?!

        NOCH EINMAL: Die Männer gehen explorative Risiken ein und lassen Frau und Kind im Stich und gefährden diese und sich selbst im Tausch für NICHTS?
        Wie WAHRSCHEINLICH ist das?!

        Was ist das denn für ein lustige „Handlungsreserve“?
        Kosten = NULL?

        Ich hätte eine alternative Idee, warum deine Handlungsmotivation in strenger Übereinstimmung zu der deiner Ahnen zu erfolgen hat; weil das Risiko besteht, dass du bald selbst zu ihnen gehören wirst. In DIESEM Fall aber wärst du sehr begierig darauf zu erfahren, dass dein individuelles Opfer durch die Ahnen gerechtfertigt wird und du damit Respekt erfährst indem du handelst, wie du eben handelst.

        Es liegt doch nahe eine Religion zu erfinden, welches die Opfer der explorativen Risiken ebenso tröstet und motiviert wie die, die diese Risiken nicht eingehen. Und diese Religion wird männlich sein, weil sie Männer tröstet.

        Schönen Gruß, crumar

      • „Die Rolle als Ernährer hat der Mann als Jäger und Sammler, Bauer, Fabrikarbeiter, Informatiker, als Fabrikbesitzer, Würstchenbuden-Besitzer, Arbeiter, Beamter.“

        Ja eben. Es ist eine Rolle, die biologisch sehr stabil ist, weil sie in Attraktivität mit hineinspielt

        „Mit der Behauptung einer überhistorischen und übersozialen Konstante hast du alle konkreten Unterschiede eliminiert, die den Mann als Jäger und Sammler, Bauer, Fabrikarbeiter, Informatiker, als Fabrikbesitzer, Würstchenbuden-Besitzer, Arbeiter, Beamter kennzeichnen.“

        Nein, ich sehe den Unterschied nur anders. Es geht nicht im die Rolle an sich, die mag jeder ausüben, es geht darum, wie gut er sich in dieser Rolle darstellt. Es wäre so als würdest du sagen „mit der AUssage, dass jede Frau Brüste hat die auch eine sexuelle Funktion übernehmen, hast du alle Unterschiede zwischen Frauen eleminiert“.
        Es geht um Eigenschaftsausprägungen, um Abstufungen innerhalb dieser Kategorien. Und da ist nicht nur Versorger an sich interessant, sondern:
        – wie viele Ressourcen hat er
        – was ergibt sich aus seinem Beruf für eine Position
        – was sagt das über seine STellung in der hierarchie und seine postition in intrasexueller Konkurrenz aus

        „Alle diese konkreten Männer empfinden bspw. “Entfremdung” völlig unterschiedlich und haben sie unterschiedlich erfahren. Der springende Punkt am Würstchenbuden-Besitzer ist, er muss in der Regel alle seine eigenen Produkte für den Verkauf selber erst kaufen, er ist in der Regel nicht einmal mehr Produzent seiner eigenen Produkte.
        Er ist sogar in seiner eigenen Existenz von der Arbeitsleistung anderer und deren Produkte und Vorprodukte abhängig – ein Jäger und Sammler-Mann war das nicht.“

        Natürlich war ein Jäger und Sammler auch abhängig von der Zuarbeit anderer und seiner Position in der Gruppe, Gerade wenn er mal kein Jagdglück hatte oder wenn Leute ihn und seine Familie unterstützen mussten.
        Schon Steinzeitleute haben Handel getrieben und zB bestimmte Steinssorten, die sich gut verarbeiten und spalten ließen, aber auch Muscheln etc angekauft und über weite Strecken „Handelsrouten“ eingerichtet.
        Ein Jäger und Sammler kann auch nicht kündigen und einfach zu nächsten Stamm gehen, wenn er nicht zurechtkommt.
        Aber natürlich ist es auch richtig, wenn man anführt, dass eine Entindividualisierung von Arbeitsleistung stattgefunden hat, die aufgrund der Eingliederung in Arbeitsprozesse und stärkere Unterteilung möglich war.

        „Die Illias wird die besondere Lebensweise eines Informatikers in unserer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft ganz bestimmt nicht beschreiben – noch einmal: Das ebnet die qualitativen Unterschiede in den Lebensweisen von Männern bestimmter Epochen und sozialer Schichten ein, die zu erklären wären.“

        Auch im alten Griechenland gab es hochgezahlte Spezialisten und einfache Arbeiter. Und es gab natürlich auch soziale Schichten. Adel, Mittelstand und Unterschicht sind ja nun keine sehr neuen Erfindungen.
        „klassenkampf“ ist dabei auch nichts anderes als intrasexuelle Konkurrenz um einen besseren Platz in der Hierarchie.

        „Wenn du sie, in ihrer historisch konkreten Individualität, auf ihre Rolle bei der sexuellen Reproduktion der Gesellschaft beschränkst, dann reproduzierst du damit lediglich die heutige Sichtweise der Gesellschaft auf Männer.“

        Das scheint mir einer der wesentlichen Denkunterschiede zu sein, die aus den verschiedenen Schulen kommen: Die Unterscheidung zwischen Selektionsdrücken, die sich wesentlich auf unser VErhalten ausgewirkt haben und der Zuweisung einer Rolle. Beides ist vollkommen verschieden.
        Wer Evolution versteht, der versteht auch, dass wir keinen Sinn haben und das Fortpflanzung einfach nur ein abstrakter Selektionsdruck ist, der uns formt und der natürlich das Grundprinzip ist, das hinter all unserem Sein stecken muss, allerdings eben als Ultimate Goal.
        Das hat nichts mit der Reproduktion einer Sichtweise auf Männer zu tun, weil die Übertragung eines Selektionsdrucks in eine wertende, moralische Ebene und nicht in eine beschreibende Ebene ein naturalistischer Fehlschluss ist. Du musst also die Ebenen sauber trennen:

        „Damit sagst du für dich selbst und über dich, an dir wäre nichts anderes sinnvoll zu erforschen, als deine (zukünftige) Rolle als Ernährer.“

        Nein, da hast du die Argumentation nicht verstanden. Es geht um die Auswirkungen einer Selektion. Hast du dich mal mit sexueller Selektion beschäftigt, also sowohl intrasexueller als auch intersexueller? Gehst du davon aus, dass wir sowohl einen angeborenen Wunsch als guter Partner darzustehen als auch einen guten Partner zu bekommen haben, wobei „gut“ da nach evolutionär entstandenen Kriterien definiert wird, vergleichbar dem Pfauenschwanz?

        „Ich glaube hingegen, das kann es wohl nicht gewesen sein, oder?! ;)“

        Nicht so, wie du es verstehst. Ansonsten hat unser Leben eben in der Tat keinen Sinn. Wir sind Genvehikel, die auf die effektive Weitergabe der Gene ausgerichtet sind.. Das war es.

      • Ich glaube, Du hast da was in den falschen Hals bekommen. Die Formulierungen von der »faulen Haut« und »durchfüttern« sind natürlich salopp und vermutlich »triggernd«, waren aber eigentlich nur dem (offenbar verunglückten) Versuch geschuldet, mal ein Pointe abzukürzen. Sachlich meinte ich damit nichts anderes als die Tendenz primitiver Gesellschaften, nur bedarfsdeckend zu wirtschaften. Für die Asymmetrie in bezug auf die Nahrungsversorgung müsste ich einen direkten Beleg erst wieder raussuchen, aber es ist in meinen Augen naheliegend.

        Das spezifisch Menschliche an der Jagd ist ihre Organisationsform als kooperative und planende Jagdgruppe, und das ist es, was es bei den Schimpansen nicht gibt. Die versuchen schon mal, eine leichte Beute zu umzingeln, wenn sie ihnen vor die Füße läuft, aber Koordination und Planung gibt es da keine. Mit dem Unterschied zwischen fleischlicher und pflanzlicher Kost hat das also gar nichts zu tun.

        Und selbstverständlich war das »Durchfüttern« es wert – ich hätte diese wertenden Formulierungen besser vermieden, zumal ich sonst auf Nüchternheit meiner Wortwahl achte.

        Die Formulierung von der »Handlungsreserve« würde ich aber verteidigen, zumal ich eine solche Funktion auch in evolutionärer Hinsicht für plausible halte: Männer tragen nicht nur »explorative Risiken«, sondern auch das Hauptrisiko m Kriegsfall (der nicht nur als »Verteidigungsfall« gegeben ist, sondern auch in der Gestalt eines aktiven Beutezugs – auch ein Fall episodischer Zusatzversorgung).

        Dazu müssen sie aber funktionell ersetzbar sein, was bedeutet, dass sie in Friedenszeiten schon mal »redundant« sind (ich versuche es jetzt mit funktionalistischen Begriffen).

        Die Bedeutung der Ahnenreligion würde ich ähnlich sehen, wobei die ultimative Sorge eher darin bestehen könnte, als Gruppe auszusterben. Und dass die Religion zum jeweiligen Tätigkeitskreis passt, scheint mir auch plausibel – wobei der »Trost« auch schon mal in Rausch und Größenwahn besteht, schau Dir mal die Schilderungen von Indra im Rigveda an :-). Aber auch da würde ich sagen: es entspricht dem existenziellen Risiko der Kriegergruppe.

      • „Deine Beispiele sind jetzt nicht völlig falsch, aber man erkennt trotzdem gleich, welchen Begrenzungen die von ihnen implizierten Erklärungen unterliegen: man kann mit EvoPsych einige Konstanten der Geschichte erklären, aber nicht die Geschichte selbst.“

        Die Frage ist aus meiner Sicht, ob man „Geschlechtergeschichte“ sinnvoll erzählen kann, ohne diese Konstanten zu benennen und ihre Auswirkungen über die Geschichte zu verfolgen. Ich glaube, dass man bei einer Einordnung der Konstanten und ihrer Ausgestaltung die geschlechtergeschichte wesentlich besser verstehen kann also ohne diese Rückgriffe.
        Letztendlich macht die „konventionelle Geschlechtergeschichte“ ja nichts anderes. Sie beschreibt auch nicht, wie Frau X sich konkret verhalten hat oder Mann Y diesen oder jenen Beschluss gefasst hat. Sie verwendet andere Konstanten wie „Kampf um Macht“ und „Klassenkampf“

        „Bereits der Begriff der Versorgerrolle ist missverständlich, denn auf dem Niveau der Jäger und Sammler sind Frauen »zuverlässige« Selbstversorger und Männer »unzuverlässige« Zusatzversorger.“

        Ich zitiere mal aus einem meiner Artikel:
        https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/27/jager-und-sammler-frauen-als-jagerinnen/

        On average, men contribute about 65% of the calories and 85% of the protein to the forager diet (Kaplan et al. 2000; Marlowe 2001).

        Das ist ja erst einmal nicht ganz ohne

        „Damit sind keine psychischen Qualitäten gemeint, sondern der Umstand, dass der männliche Beitrag zur Nahrung episodischer, instabiler und ausfallgefährderter ist als der weibliche Beitrag. “

        Das ist richtig. Aber deswegen ist unser Sexualleben auch so kompliziert und wir treiben es nicht einfach so wie Bonobos oder Chimpanzen. Deswegen sind Frauen Gefühle und eine gewisse Bindung so wichtig. Deswegen entstehen ein Großteil der Probleme zwischen den Geschlechtern, weil die Frauen eine Versicherung brauchten, dass wir in ein gemeinsames Projekt investieren und ihnen nicht die Kosten überlassen. Deswegen haben Menschen eine Liebeschemie entwickelt, die eine Selbstbindung bewirkt und das logische Handeln zurückstellt (eingeschränkt, natürlich versuchen beide Seiten zu ihrem Vorteil zu schummeln). Und ohne die dahinterstehenden Prinzipien zu verstehen kommt man deswegen auch bei den Geschlechtern nicht wirklich weiter

        „Insgesamt wird die Qualität der Nahrungsversorgung dadurch zwar besser, aber im Alltag muss die erfolglose Jagdgruppe eben auch immer wieder aus den Vorräten der Frauen durchgefüttert werden. Und wenn sie gerade nicht jagen, dann lümmeln sie sich auf der faulen Haut. Was aber auch bedeutet: der Verlust einzelner Männer ist leichter zu verkraften als der Verlust einzelner Frauen, weil Männer sozusagen eine »Handlungsreserve« der Gesellschaft bilden“

        Das ist nur teilweise richtig. Männer haben eben erhebliche Teile der Nahrung herangeschafft, die Frauen nicht unbedingt besorgen konnten, siehe auch den Anteil der Proteine. Zudem boten sie auch SChutz vor anderen Gruppen, die einen Überschuß an Frauen gerne „ausgeglichen“ haben. Und es geht eben auch nicht nur um Überleben, sondern um Förderung des Nachwuchs. Mit einem Vater bzw männlicher UNterstützung konnten die eigenen Kinder größer, gesunder, besser ausgebildet, beschützter etc sein.

        „Allerdings denke ich, dass man das durchaus noch als Produkt und Resultat der Hominisierung, also der Evolution zum Homo Sapiens, sehen kann.“

        Ich denke es ist weniger die Entbehrlichkeit des Mannes an sich als der Grundsatz, „Sperm is cheap, eggs are expensive“. Für den einzelnen Mann ist ein Mann erst einmal Konkurrenz und für die einzelne Frau ist ein Mann, der unten steht uninteressant. Aber er ist auch Schutz, jemand mehr, der Jagdglück haben kann etc Es ist denke ich auch eher eine Abgrenzung dazu, dass Frauen zu beschützen sind.

        „Mit der sozialen Differenzierung funktioniert das nicht mehr.“

        Klar funktioniert das noch. Siehe dir Kriege an oder gefährliche Berufe. Der disposable Mann ist eben nur anders geworden.

        „Berufliche Spezialisierung damit zu erklären, dass sie intrasexuelle Konkurrenz unter Männern, Statusaufbau und signalling in geordnete bahnen lenkt, ist eine »just-so-story«, denn wenn sich das alles nicht schon vorher, für mindestens einige zehntausend Jahre, in »geordneten Bahnen« befunden hätte, hätte die Hominisierung keine stabile Konfiguration hervorgebracht, also eine, auf deren anthropologische Konstanten man sich verlassen kann.“

        Intrasexuelle Konkurrenz war immer „in geordneten Bahnen“. Sie wurde über Jagd oder Kampf ausgetragen. Ich meinte vielmehr, dass die negativen Kombonenten wie Kampf etc zurückgestellt worden sind und stärker auf eine kulturelle Ebene verlagert worden sind. Das das verschiedene Gesellschaften verschieden effektiv gestalten ist ja nun nichts neues. Man kann als Mayagesellschaft eine kulturelle Hierachie aufbauen, in der die obersten viele Frauen monopolisieren und die anderen Männer mit roher GEwalt klein halten oder man kann eine auf Monogamie ausgerichtete Gesellschaft aufbauen, in der Status im wesentlich mehr über produktiv nutzbare Leistung erworben wird. Unsere heutige Gesellschaft hat direkte Gewalt im wesentlichen ausgeschaltet. Männer konkurrieren auf ganz anderer Ebene.

        „Die soziale Differenzierung ist das Resultat einer kreativen Reaktion auf veränderte Umweltbedingungen, also etwas, das durch anthropologische Konstanten nicht mehr vorhersagbar ist“

        Wer redet auch von vorhersehbar, es geht darum, dass man aus einer ex post Perspektive darlegen kann, wie die biologischen Konstanten neu ausgestaltet worden sind. Das ist ja in einer spieltheoretischen Gestaltung auch nichts ungewöhnliches: Bestimmte Konstanten bleiben gleich, gewisse Ziele auch, aber dadurch, dass sich andere Umstände ändern kann man die Ziele anders erreichen. Die biologischen Grundlagen verschwinden aber dadurch nicht, sie sind nur anders umsetzbar

        “ – zumal sich an dieser Stelle die Entwicklungspfade menschlicher Populationen aufspalten: im Innern Neuguineas reichte die Steinzeit bis ins 20. Jahrhundert, nicht alle Gesellschaften haben Staaten ausgebildet, und manche haben den Prozess der Staatsbildung wieder abgebrochen.“

        Genau das stellt ja Diamond in Guns, Germs and Steel dar. Neuguinea hatte nicht die Grundlagen, um wirklich aus der Steinzeit herauszukommen. Sie hatten nicht die passenden Nutzpflanzen, die passenden Tiere etc. Interessantes Buch, kann ich empfehlen, sofern du nicht selbst darauf anspielst,

        „Ähnliches gilt für den Entfremdungsbegriff: ob sich die Männergruppen der Irokesen wirklich entfremdet fühlen, wenn sie sich im Sommer ein Vierteljahr lang in die Büsche schlagen, oder ob sie nicht vielmehr froh sind, sich nach eigenem Gutdünken austoben zu dürfen, wäre mindestens diskussionsbedürftig“

        Auch jetzt sind viele Männer in der Arbeit nicht entfremdet und gehen durchaus gern ins Büro oder in sonstige Jobs Sie ahben da Freunde und Kollegen etc

        „Der Marxismus hat den Entfremdungsbegriff nicht umsonst an die Klassengesellschaft gekoppelt, insofern hier eine unterworfene Schicht dazu gezwungen werden kann, über jeden Eigenbedarf hinaus ein ökonomisches Surplus für die herrschende Klasse zu erwirtschaften.“

        Was der Marxismus leider nie begriffen hat: Der „Kapitalist“ hat auch den „unterworfenen Klassen“ erlaubt, ein ökonomisches Surplus zu erreichen, dass sie ohne ihn nie erreichen konnten.
        Unsere gesamte moderne Gesellschaft ist ein Zeugnis davon. Wenn heute ein Arbeiter bei VW 4000 Euro verdient, dann kann er ein Leben führen, dass unter Wegdenken der Firma, in der er arbeitet für ihn niemals möglich wäre.
        Einem Arbeiter stehen heute auf Abruf Spezialisten für alles zur Verfügung, er kann Waren aus aller Welt kaufen, es geht ihm sehr sehr gut. Es würde ihm – wenn uns die Geschichte etwas gelehrt hat, dann das – deutlich schlechter gehen, wenn er in einem nichtkaptialistischen Staat leben würde.
        Ein Arbeiter mit seiner 35-18 Stunden Woche kann nach Hause gehen und muss sich allenfalls indirekt Sorgen um den nächsten Auftrag, die nächste Akquise oder die Konkurrenz machen. Der Unternehmer kann wesentlich mehr arbeiten und trägt häufig ein wesentlich höheres Risiko als er. Wie heißt es so schön „der selbständige arbeitet selbst und ständig“.
        Der Entfremdungsbegriff ist ja auch durchaus erheblicher Kritik ausgesetzt. Warum sich ein Arbeiter nicht mit dem Produkt der Firma identifizieren soll ist auch unverständlich.

        „Das hat mit der temporären Abwesenheit von Männern vom Familienverband wenig zu tun. Man kann sogar noch weiter gehen und sagen, dass die Klassengesellschaft eine Mehrheit der Bevölkerung von der Verwirklichung ihrer Natur abschneidet“

        Nur das es kein Ziel gibt, was die Natur vorgibt. Es gibt viele Ziele, die wir umsetzen wollen und man kann sie auf verschiedene Weise erreichen

        „und als Naturrecht wurde nicht zufällig jenes Recht bezeichnet, das die Rückkehr zur menschlichen Freiheit als eine Rückkehr zum Naturzustand beschreibt.“

        Will nur keiner. Weil er rückständig und brutal ist. Ich glaube nicht, dass du da viele findest, die aussteigen wollen. Der Trend geht immer noch dahin von dem Land in die Stadt zu ziehen, allenfalls dann mit Kindern in den Vorort.

        „Davon abgesehen wurde »Kapitalbildung« auch von Frauen genutzt – in vielen Gesellschaften ist die selbständige Betätigung von Frauen im Nah- und Fernhandel eine feste Größe gewesen, auch in Europa war so etwas möglich“

        Ja natürlich. Wer sagt, dass Frauen kein Interesse an Statusaufbau und Ressourcen hätten?

        “ Die Arbeitsteilung war also keinesfalls so simplistisch auf die Geschlechtstypem zugeschnitten, wie Dein EvoPsych-Modell sie veranschlagt.“

        Das liegt eher daran, dass du da ein falsches Bild von dem Modell hast, ein Strohmodell sozusagen.Beide Geschlechter wollen natürlich REssourcen und Status, nur ist beides für Männer interessanter, weil es bei einen einen zusätzlichen Boost in der Attraktivität geben kann und sie in der intrasexuellen Konkurrenz auch abhängiger von diesen Faktoren sind, während bei Frauen Schönheit und Jugend eher ins Gewicht fallen.
        Es geht aber nicht ums absolute, sondern um Abstufungen, um ein „Mehr“ nicht um eine binäre verteilung

        „Unterm Strich kann man sagen: Deine Modelle erklären genau das, was sie zu erklären erlauben, was zugleich dasjenige ist, was Du für »Geschichte« hältst.“

        Deine nicht? Meine beruhen immerhin auf Modellen, die sehr weitgehend erforscht sind und deren Auswirkungen man auch in diversen Studien beobachten kann. Auf welche Basis stützen sich deine Erklärungen? Warum ist „entfremdung hat alles bewirkt“ keine Just so geschichte?

        “ Tatsächlich ist es nur das, was Dein Schema Dir aus den wesentlich vielfältigeren Daten der Geschichte herauszufiltern erlaubt – und das ist wesentlich weniger und viel holzschnittartiger als das, was man mit den herkömmlichen soziologischen Modellen herausfiltern kann.“

        Das Modell, welches du dagegen stellst ist wesentlich simpler, weil es von wesentlich weniger Faktoren ausgeht als das meine. Was wird denn da fein aufgeschlüsselt? Inwiefern bezieht es die gegenseitigen Wünsche, Hoffnungen und Antriebe BEIDER GEschlechter und ihre jeweilige AUswirkung auf das andere Geschlecht mit ein?
        Worin genau besteht denn das feine und die Raffinesse?

        „Davon also, dass der Lauf der menschlichen Geschichte sich aus den evolutionsbiologischen und -psychologischen Konstanten irgendwie herleiten ließe, kann überhaupt keine Rede sein.“

        Nicht so wie du es verstehst. Ein Herleiten in dem Sinne, dass sie nur so abgelaufen sein kann findet natürlich nicht statt. Aber aus diesen Antrieben und Wünschen der Menschen ergibt sich natürlich ihre Handlungsmotivation und der Grund, warum sie auf bestimmte Weise aufeinander reagieren. Ich halte eine solche Betrachtung für wirklichkeitsnäher als eine Betrachtung über Gruppen

        “ Wir finden diese Konstanten zwar immer wieder, was dafür spricht, dass es tatsächlich welche sind – aber ihr Auftreten erklärt ausschließlich diese selbst, und nicht die Systeme, in die sie eingebunden sind“

        Das liegt denke ich auch daran, dass du zu einem großen Teil eine vollkommen falsche Vorstellung davon hast, wie sie sich auswirken. Es wäre denke ich sehr hilfreich, wenn du mal ein Buch aus dem Bereich liest. Insbesondere sexuelle Selektion zu verstehen wäre da durchaus einiges wert

        „Und darum ist es auch kein Zufall, dass wir auf Phänomene wie das »Geschlechterparadox« erst in der fortgeschrittenen Moderne stoßen, weil es die Rahmenbedingungen der kulturellen Freiheit sind, die jene anthropologischen Konstanten überhaupt erst wieder zu sich selbst und ihrer eigengesetzlichen Wirkung kommen lassen.“

        Das Geschlechterparadox ist, dass Leute sich trotz einem mehr an Freiheit an die alten Rollen halten. Es ist aber nur ein scheinbares Paradox, weil die Geschlechterrollen über unsere gesamte Geschichte gelebt worden sind und es keine Gesellschaft gab, in der die Männer die Kinder versorgt und die Frauen die Versorgung übernommen haben.
        Jetzt erstaunt uns, dass Frauen in ärmeren Ländern eher Informatik studieren (und dann natürlich trotzdem Mutter werden und die Kinder hauptsächlich betreuen). Das heißt wir reden dabei um sehr geringe Schwankungen, die du jetzt aufbauscht als „jetzt erst wieder zu sich selbst kommen können“

      • @djadmoros

        Himmel hilf, ich dreh mir noch den Zeigefinger wund beim scrollen!
        Das erschafft jetzt eine Struktur, die ich sonst hasse wie die Pest, nämlich im Text zu kommentieren.
        Ich hoffe, ich bekomme trotzdem meinen Punkt herausgearbeitet.

        „Sachlich meinte ich damit nichts anderes als die Tendenz primitiver Gesellschaften, nur bedarfsdeckend zu wirtschaften. Für die Asymmetrie in bezug auf die Nahrungsversorgung müsste ich einen direkten Beleg erst wieder raussuchen, aber es ist in meinen Augen naheliegend.“

        Das Problem ist, du verortest die Verachtung von Männlichkeit nicht im Beginn solcher Studien.
        Für die Kalorienzähler ist mehr oder weniger klar, der Beitrag der „Frauengruppe“ ist stabiler (Jared Diamond z.B.) – wenn man sich auf diesen beschränkt.

        Wenn ich anders herum frage, wie ist es möglich, dass wir – als menschliche Gattung – ein 3 mal so großes Gehirn wie Schimpansen aufweisen, welches 20 mal so viel Energie zu seiner Funktion benötigt als bspw. unsere Nieren. Wie decke ich diesen energetischen Bedarf?
        Dann: Allein unser Gewicht als homo sapiens ist wesentlich höher als das eines Schimpansen, so dass allein für den Grundverbrauch gilt, er ist höher.
        Selbst wenn ich das Hirn nicht in Rechnung stelle.

        Damit fällt energiearme Ernährung von vorne herein flach – 9 Stunden Halme am Tag fressen ist nicht beliebig ausbaubar.

        „Das spezifisch Menschliche an der Jagd ist ihre Organisationsform als kooperative und planende Jagdgruppe, und das ist es, was es bei den Schimpansen nicht gibt. Die versuchen schon mal, eine leichte Beute zu umzingeln, wenn sie ihnen vor die Füße läuft, aber Koordination und Planung gibt es da keine. Mit dem Unterschied zwischen fleischlicher und pflanzlicher Kost hat das also gar nichts zu tun.“

        Schimpansen und Menschen waren sich in ihrer Urform der Jagd und auch des Handelns als Jagdgruppe m.E. erstaunlich ähnlich – nämlich dem des Hinterhalts.
        Wenig Risiko, maximaler Erfolg.
        Angenommen, die Savanne bietet dir diese Möglichkeit nicht, dann erzwingt das natürlich andere Strategien der Jagd – aber das beantwortet noch nicht die Frage nach dem Motiv.

        Wenn tierische Proteine ungleich geeigneter gewesen wären, diesen Bedarf zu decken (des Organismus und des Gehirns), dann wäre die bevorzugte Beute all das, was diese bietet.
        Ich denke noch nicht einmal an Großwildjagd. Es können Maden, Insekten und Eidechsen gewesen sein.
        Im Endeffekt hätte sich die beginnende Menschheit durch diese Wahl der Nahrungsquelle den Selektionsvorteil quasi erschlichen, den sie benötigten, um diesen dauerhaft zu besitzen.

        Ich denke – mit Engels – es lag hier an der Durchsetzung des Vorteils des aufrechten Ganges. Womit die Hände frei wurden zum Gebrauch.
        Aber dies ist ein sich selbst verstärkender Prozess, der durch „Evolution“ angestupst worden ist, nicht Evolution selbst ist…

        „Und selbstverständlich war das »Durchfüttern« es wert – ich hätte diese wertenden Formulierungen besser vermieden, zumal ich sonst auf Nüchternheit meiner Wortwahl achte.“

        Wie gesagt: „Durchfüttern“ ist die Wortwahl frauenfreundlicher Kalorienzähler. 😉

        Ob du eine monotone und wenig energetische Tätigkeit über Stunden oder eine anstrengende Tätigkeit über eine halbe verrichtest, kommt in der Bilanz der aufgewendeten Energie auf das Selbe heraus.
        Die gehässige Sicht auf diese Differenz ist, die restliche Zeit würdest du „herumlungern“.

        Nur ist die Konsequenz, dass die Biologie dich in Körpern beheimatet hat, die zu unterschiedlicher Leistungsverausgabung in der Lage sind, aber diese zu ihrer Grundversorgung unterschiedliche Energie benötigen.
        Wenn Männer einfach nur leben, ist deren Grundbedarf höher, wenn Frauen reproduzieren, dann deren.

        „Die Formulierung von der »Handlungsreserve« würde ich aber verteidigen, zumal ich eine solche Funktion auch in evolutionärer Hinsicht für plausible halte: Männer tragen nicht nur »explorative Risiken«, sondern auch das Hauptrisiko m Kriegsfall (der nicht nur als »Verteidigungsfall« gegeben ist, sondern auch in der Gestalt eines aktiven Beutezugs – auch ein Fall episodischer Zusatzversorgung).“

        Ich wollte dich damit nicht ärgern. Aber das Verhältnis von Schimpansen zu Schimpansinnen in einer Horde ist 1:2 – meine Idee einer Handlungsreserve, die sich daraus speist und die rational und logisch auf Mann herausläuft…

        „Dazu müssen sie aber funktionell ersetzbar sein, was bedeutet, dass sie in Friedenszeiten schon mal »redundant« sind (ich versuche es jetzt mit funktionalistischen Begriffen).“

        Ja, das ist mein Punkt – das würde auf wenigstens Bonobos hinauslaufen (Geschlechterverhältnis mehr oder weniger 1:1).

        „Die Bedeutung der Ahnenreligion würde ich ähnlich sehen, wobei die ultimative Sorge eher darin bestehen könnte, als Gruppe auszusterben. Und dass die Religion zum jeweiligen Tätigkeitskreis passt, scheint mir auch plausibel – wobei der »Trost« auch schon mal in Rausch und Größenwahn besteht, schau Dir mal die Schilderungen von Indra im Rigveda an :-). Aber auch da würde ich sagen: es entspricht dem existenziellen Risiko der Kriegergruppe.“

        Angenommen, die christliche Religion hätte für beide Geschlechter gleichermaßen Trost parat, dann würde das auch erklären, warum die Orthodoxen eher die Mutter verehren als den Sohn.
        „Hätte Jesus nur auf Maria gehört!“ 😉

        Schönen Gruß, crumar

      • @crumar:

        Wenn ich anders herum frage, wie ist es möglich, dass wir – als menschliche Gattung – ein 3 mal so großes Gehirn wie Schimpansen aufweisen, welches 20 mal so viel Energie zu seiner Funktion benötigt als bspw. unsere Nieren. Wie decke ich diesen energetischen Bedarf?

        Möglicherweise missverstehen wir uns hier: ich sehe keinen Widerspruch darin, dass der männliche Beitrag zur Nahrungsversorgung von Fall zu Fall unsicherer, aber im Nettobeitrag über einen längeren Zeitraum dennoch hinreichend ertragreich ist. Mir ging es um die (mutmaßlichen – ich war ja nicht dabei) Erlebnisqualitäten der jeweiligen Versorgunsanstrengungen, bei denen der Mann sich mit größeren Unsicherheiten und Unwägbarkeiten auseinandersetzen und Fehlschläge überbrücken können muss.

        Schimpansen und Menschen waren sich in ihrer Urform der Jagd und auch des Handelns als Jagdgruppe m.E. erstaunlich ähnlich – nämlich dem des Hinterhalts.

        Das dürfte bei den Schimpansen aber kaum als abgesprochene und geplante Aktion stattgefunden haben, sondern wohl nur als Gesamteffekt individueller Verhaltensweisen.

        Ich denke – mit Engels – es lag hier an der Durchsetzung des Vorteils des aufrechten Ganges. Womit die Hände frei wurden zum Gebrauch.

        Und ich denke, mit Tomasello, dass der entscheidende Punkt in der Fähigkeit zur sprachlich vermittelten Perspektivübernahme und damit der expliziten Kommunikation liegt – nachdem aufrechter Gang, Stereoskopie, Freisetzung der Hand etc. pp. zu den Voraussetzungen dieser Entwicklung gehört haben.

        Wenn Männer einfach nur leben, ist deren Grundbedarf höher, wenn Frauen reproduzieren, dann deren.

        Da stimme ich ja zu. An diesem Punkt der Diskussion stehen wir nur aufgrund meiner unvorteilhaften Wortwahl.

      • @Christian:

        Jetzt machst Du aber einen auf »moving target«! Deine nachgereichte Einschränkung auf eine Geschichte der Geschlechter war vorher nicht ersichtlich! Aber gut. Für eine Geschlechtergeschichte muss man diese Konstanten natürlich konsequent im Blick behalten.

        Trotzdem haben Konstanten (schon per definitionem) den Nachteil, dass sie sich nicht eigenen, um Variationen zu erklären, während Geschichte (im Grunde auch bereits per definitionem) eine Geschichte von Variationen ist.

        (Die Ernährungsdiskussion lasse ich mal weg, da haben wir keinen grundsätzlichen Konflikt)

        Der disposable Mann ist eben nur anders geworden.

        Ja,aber die Konstanten erklären das »anders werden« nicht.

        es geht darum, dass man aus einer ex post Perspektive darlegen kann, wie die biologischen Konstanten neu ausgestaltet worden sind.

        Darin steckt aber doch das methodische Problem: ich stelle ex post fest, dass sich die Konstanten immer noch auffinden lassen, aber das »neu ausgestalten« kann nicht aus den Konstanten erklärt werden, sondern nur aus variablen und kontingenten Lernprozessen.

        Das ist ja in einer spieltheoretischen Gestaltung auch nichts ungewöhnliches. Bestimmte Konstanten bleiben gleich, gewisse Ziele auch, aber dadurch, dass sich andere Umstände ändern kann man die Ziele anders erreichen

        Dein Rückgriff auf die Spieltheorie ist mir unklar. Die Spieltheorie beschreibt im Kern Situationen doppelter Kontingenz, bei der das Endresultat von der wechselseitigen Antizipation von Absichten abhängt. Was hat das mit der Diskussion anthropologischer Konstanten zu tun?

        Guns, Germs and Steel

        Ich kenne das Buch – aber es handelt, wie Du selbst faktisch aussagst, von den variablen Anteilen der Geschichte.

        (Die Entfremdungsdiskussion lasse ich ebenfalls weg, da ich ohnehin nie orthodoxer Marxist war – es gab in meiner Jugend ein Zeitfenster von einem guten Vierteljahr, in dem ich mich als Kommunist gefühlt habe 🙂 )

      • @Christian

        Entschuldige bitte, aber die scrollerei ist mir inzwischen zu heftig und die Antworten auf deine langen Beiträge, die viele Einzelthemen umfassen sind dann wiederum zu lang.

        Bei einem Satz von dir musste ich aber wirklich breit grinsen:

        „Das hat nichts mit der Reproduktion einer Sichtweise auf Männer zu tun, weil die Übertragung eines Selektionsdrucks in eine wertende, moralische Ebene und nicht in eine beschreibende Ebene ein naturalistischer Fehlschluss ist. Du musst also die Ebenen sauber trennen:“

        Das sagt nun jemand, dessen liebstes Werk „Das egoistische Gen“ von Dawkins ist! 🙂

        In der sich wunderbare Kapitelüberschriften finden lassen, wie: „Der Krieg der Generationen“, „Der Krieg der Geschlechter“ – welche m.E. selbstverständlich Resultat eines naturalistischen Fehlschlusses sind. Es sei denn, Herr Dawkins hätte wiederum eine völlig andere Definition von Krieg als alle anderen Wissenschaftler.

        Und im moralisieren – beim Blick auf die Geschlechter – ist Dawkins an vorderster Front:

        Mit Blick auf die Entwicklung der Gameten hin zu Eizelle Spermien und der „Ausbeutung des weiblichen Geschlechts“ (S. 246ff):

        „Die Ausbeuter hatten mehr zu verlieren, und daher trugen sie im Evolutionskrieg den Sieg davon. Die ehrlichen Gameten wurden zu Eizellen, die unehrlichen zu Spermien.“

        „Ausbeuter“
        „ehrlich“
        „unehrlich“
        „Krieg“
        „Sieg“

        Hochgradig moralisierend, naturalisierend, mit einem üblen Bias versehen und falsch.

        Die Wahrscheinlichkeit für die Fortexistenz der Gene der (mehr oder weniger immobilen) Eizelle bei 100%. Diese „evolutionäre sexuelle Strategie“ ist also sinnvoll.
        Die andere „evolutionäre sexuelle“ Strategie, „der kleinen, schnell beweglichen“ Gameten, die aktiv daran gingen „große Gameten gezielt aufzuspüren“ ist ebenso sinnvoll.

        In seinem bias spielt aber keine Rolle, a. dass diese Bewegung selbst energetisch aufwändig ist. Wenn diese Bewegung jedoch Energie kostet, ist es unmöglich Nahrungsreserven anzulegen, die wiederum diese Mobilität einschränken würde. Die Immobilität der Eizelle hingegen ermöglicht ihr erst die Ansammlung von Nahrungsreserven.

        Die offensichtlich wechselseitige Verschränkung dieser Spezialisierung zu tilgen, so etwas muss man erst einmal hinbekommen!

        B. diese kleinen Gameten/Spermien befinden sich durch ihre Anzahl in einer Konkurrenz, die wiederum die Wahrscheinlichkeit der Vererbung des Gens eines einzelnen Spermiums drastisch sinken lässt. Konkurrieren 10 Spermien um eine Eizelle, dann sinkt diese Wahrscheinlichkeit auf 10%. Erfolgreich sein werden die beweglichsten und am zielgerichtetsten operierenden.

        Wäre er an dieser Stelle seiner radikalen Sicht treu geblieben: „Ein Körper ist das Mittel, mit dessen Hilfe Gene sich unverändert fortpflanzen“ (S. 68), dann stellt sich der oben von ihm beschriebene Sachverhalt genau anders herum dar.

        „Ausbeuter“ (nur Spaß!) ist in diesem Fall derjenige mit der höheren Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung seiner Gene und das ist die Eizelle und nicht das Spermium.
        Von daher ist die Betonung „der größeren Investition“ grober Unfug.

        Aus Dawkins eigentlicher Sicht wäre diese Investition konsequent, die Kosten sind es wert, da auf der Haben-Seite die wesentlich höhere Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung der Gene steht.
        Seine Inkonsequenz in diesem Fall ist m.E. sein Kniefall vor dem damaligen Feminismus; aus diesen und anderen Gründen finde ich das Buch eher durchwachsen.

        Meine 2ct für den Abend.
        Schönen Gruß, crumar

      • @crumar:

        (… ScrollScrollScrollScroll …)

        Jawoll, genau der! Seine Hauptwerke gibt es inzwischen alle auf deutsch.

        Ich habe mir von Holzkamp jetzt das Werk über »sinnliche Erkenntnis« besorgt, von dem ich vermute, dass es am nächsten zu meiner Fragestellung nach einer vorsprachlichen begrifflichen Anschauung liegt.

  • Danke für diesen Artikel!
    Mir ist an dem Zeit-Artikel bereits beim ersten lesen ein Argument aufgestoßen, das meiner Beobachtung nach noch in keiner anderen Besprechung dieses Pamphlets benannt wurde. Das überrascht mich, denn ich finde es sehr grundlegend:

    Überraschend ehrlich gibt die Autorin vier Grundannahmen der Gender Studies zum Besten. Der este Punkt lautet dabei:
    „Die Verhältnisse, in denen wir Menschen leben (vielleicht auch Delfine, Hunde und Schimpansen?), also auch die Geschlechterverhältnisse, also auch unsere geschlechtlichen Identitäten, also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt nicht, dass Gene, Fortpflanzungsorgane, Hormone und sonstige Materialitäten keine Rolle spielen würden, sondern nur, dass sie alleine nichts zwangsläufig festlegen und erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität, für den Sex und die Geschlechterverhältnisse relevant werden.“
    Einige Absätze weiter ergänzt sie:
    „In den Geistes- und Sozialwissenschaften gehört die Grundannahme, dass unsere Verhältnisse – inklusive Volk, Staat, Nation, Subjekt, Familie etc. pp. und eben auch Körper, Sprache und Geschlecht – nicht naturwüchsig existieren, sondern sozial konstruiert und veränderbar sind, seit Jahrzehnten zum Kernbestand.“

    Sie impliziert dabei, dass geschlechtliche Identität in gleicher oder gleichwertiger Weise sozial konstruiert sei wie eben Volk oder Nation, und (höchstens) in gleicher Weise „biologisch“ vorgegeben.

    Das ist eine ungeheuerliche und ziemlich abgefahrene Behauptung, die netterweise irgend eine Begründung verdient hätte, die darüber hinausgeht zu sagen: Wenn andere Geisteswissenscahften das mit Begriffen wie Volk und Nation machen, dann dürfen wir das wohl auch mit dem Begriff Geschlecht machen, oder einer Aussage wie „Wer etwas anderes behauptet, disqualifiziert sich wegen Essentialismus“.

    Nun ist es sicher richtig, dass Gebilde wie Volk oder Nation saziale Konstrukte sind, ebenso wie Städte oder Siedlungen, ebenso wie die Tendenz, sich in immer größeren Strukturen zu organisieren, sicher eine biologische Grundlage besitzt. Die Zugehörigkeit zu einem konkreten Volk oder einer bestimmten Nation ist aber keineswegs in gleicher Weise biologisch determiniert, auch wenn viele Rassisten das gerne anders sehen möchten. Wo zu bestimmten historischen Zeiten konkrete Grenzen bestanden, unter Herrschaft welchen Fürsten ein Bauer sich im Lauf seines Lebens widerfindet, ist aus Biologischer Sicht weitgehend zufällig und kann schon mal wechseln.
    Sind Elsässer nun „eigentlich“ Deutsche oder Franzosen?

    Volksgruppen vermischen sich untereinander, grenzen sich wieder ab – und Staatszugehörigkeiten können per Antrag und aufgrund betimmter Voraussetzungen erteilt werden.
    Bei diesen Konstrukten ist außer der Tendenz zur Bildung solcher Organisationsstrukturen kaum etwas „biologisch“ determiniert. Sicher gibt es angeborene Mentalitätsunterschiede, die größere Gruppen im Mittel möglicherweise biologisch von anderen unterrscheidet, doch auch das hindert nicht daran, von einer Gruppe zur anderen überzutreten.

    Die Behauptung, Geschlecht sei in vergleichbarar Weise sozial konstruiert wie die Zugehörigkeit zu Volk, Staat oder Nation scheint tatsächlich Glaubensgut der Genderideologie zu sein, bedarf aber anders als in dem Artikel so nonchlant behauptet durchaus einer eigenen Begründung.

    Während eine Tendenz zur Staatenbildung biologisch determiniert sein mag, ist es meine zugehörigkeit zu Staat Deutschland durchaus nicht.
    Ich kann sie nicht nur einfach wechseln – ich wohne tatsächlich relativ nahe am Elsass. Ein paar historische Zufälle angenommen, und ich wäre mit exakt gleicher Abstammungslinie gebürtiger Franzose.

    Meine Geschlechtzugehörigkeit ist jedoch angeboren. In einem viel fundamentaleren Sinn als meine Zugehöriglkeit zu einem Gebilde wie Stadt oder Staat. Die flapsigen Formulierungen des Textes versuchen darüber hinwegzutäuschen, dass dies ein fundamentaler Unterschied ist.
    Der Artikel liefert nicht den Hauch einer Begründung, die Idee der Sozialen Konstruiertheit in gleicher Weise auf Geschlechtszugehörigket ausdehnen zu können, außer „in anderen Geisteswissenschaften wird das mit anderen Gebilden doch auch gemacht“.

    Dass die Gegebenheit dieser anderen Gebilde sich durchaus von der biologischen Gegebenheit von Geschlecht unterscheiden, wird nicht einmal angesprochen, geschweige denn analysiert oder hinterfragt.
    Es ist vielmehr das unhinterfragbare Dogma der Genderideologie.

  • @maddes8cht

    Es ist nicht ausschließlich das Dogma der Gender-Ideologie (GI), sondern das Erbe des Poststrukturalismus, dessen Ideologie nur besonders stark in der GI vertreten ist.
    Meine Spekulation, warum das so ist, hat sehr wohl mit dem Geschlecht der Vertreter der GI zu tun.

    Wie durchgeschallert die Behauptungen der GI inzwischen geworden sind, kann dir folgender Auszug verdeutlichen:

    „We can talk about there being a history of heterosexuality in the same way that we can talk about there being a history of religions.“

    Heterosexualität ist demnach nur ein quasi religiöser Mythos – Überschrift des Artikels logischerweise: „The invention of the heterosexual“.
    Die „Erfindung“ kann nachgewiesen werden, wenn gefunden wird, wann der Begriff zum ersten Mal in den „Diskurs“ eintritt:

    “Heterosexual” was actually coined in a letter at the same time as the word “homosexual,” [in the mid-19thcentury], by an Austro-Hungarian journalist named Károly Mária Kertbeny.“

    Für Pomo/GI logischer Schluss (der deshalb den Untertitel der Überschrift bildet):

    „The history of straightness is much shorter than you’d think.“

    Mein interessanter Vorschlag zur Haltbarkeit einer solchen Vorgehensweise:

    „Die Erfindung des Mythos „Atmung“ ist viel kürzer, als Sie vielleicht glauben “

    Die bisherige Geschichte der Atmung ist ein unbewiesener patriarchaler Mythos, der voraussetzt, Menschen (insbesondere Frauen) wären auf einen Anteil Sauerstoff in der Atemluft angewiesen.

    Um diese soziale Konstruktion zu dekonstruieren, reicht ein Blick in die Wikipedia:

    „Carl Wilhelm Scheele im Jahre 1771 (veröffentlicht aber erst 1777) und Joseph Priestley im Jahre 1774 haben unabhängig voneinander im Zusammenhang mit der Erforschung von Verbrennungsvorgängen den Sauerstoff entdeckt.“

    Erst mit seiner Erfindung ist „Sauerstoff“ Bestandteil des Diskurses über den Mythos der „Atmung“ geworden. Damit ist bewiesen, Sauerstoff kann vor seiner Entdeckung keine Relevanz für das menschliche Überleben gehabt haben.

    Im Gegenteil ist heute bekannt und wissenschaftlich erwiesen, dass Sauerstoffatmung gefährlich und gesundheitsschädlich ist (ganz besonders für Frauen).
    Was noch einmal beweist, wie uneindeutig und sozial konstruiert der bisherige Forschungsstand zum männlich dominierten Feld der Atmung ist.

    Auch hier muss energisch für diverse (speziell der von Frauen) Sichtweisen interveniert werden.

    Wer anderes behauptet und mich kritisiert, der tut dies nur „Aus Angst vor einem anderen Leben“ und weil er Angst um den Verlust seiner Sauerstoff-Privilegien hat!

    Schönen Gruß, crumar

    • „Damit ist bewiesen, Sauerstoff kann vor seiner Entdeckung keine Relevanz für das menschliche Überleben gehabt haben.“

      Du bist wirklich ein Lästermaul.
      Ich versuche ja immer, das Problem so zu beschreiben, daß hier Wissenschaftstheorien weit außerhalb Wissenschaftsgebiets, für das sie entwickelt wurden, unzulässig angewandt werden. Didaktisch wert voller ist natürlich Dein Ansatz, die resultierenden Absurditäten zu illustrieren.

      • @mitm

        Das ist mein Umgang mit der mir verordneten Realität in der Absicht nicht durchzudrehen.

        Ich kann a. bitter werden oder b. auf den Spaßguerilla-Modus umschalten und mit meiner Vergangenheit liegt mir b. eher.

        Wie soll man auf diesen Quatsch wirklich ernsthaft antworten?

        „Als Ende letzten Jahres Professx Lann Hornscheidt mit Schmähzuschriften, Beschimpfungen und Gelächter bedacht wurde, gab es bis auf zwei kaum beachtete Stellungnahmen der Fachgesellschaften der Soziologie und der Erziehungswissenschaften und den dankenswerten Hinweis der Berliner Hochschulen, dass Gewaltandrohungen nicht in die Wissenschaften gehören, keinerlei Unterstützung.“

        Was auch schwierig ist, denn Profess_x rief zum entfernen von Seiten aus missbilligten Büchern, Verteilung von Furzkissen, Sekundenkleber auf Stühlen und dergleichen pubertären Scherze mehr auf, was sich ein patriarchaler Dingens nie erlauben würde (gemeinsam hätten sie bspw. nur die Tendenz zur Bücherverbrennung).
        ProfX jedenfalls die Speerspitze der Avantgarde von Dingens!

        „Sexismus ist ein politischer Kampfbegriff, und die Macher (zur Abwechslung mal generisches Maskulinum!) des Münkler-Watch-Blogs hätten besser analytische Begriffe verwendet. Doch die völlig überzogenen Reaktionen Münklers gaben ihnen noch im Nachhinein recht. Denn Studierende sollten unsouverän sein dürfen; etablierte und mächtige Professoren hingegen sollten souverän sein.“

        Ohnmächtige ProfessorINNEN hingegen dürfen ganz Frau sein -> LannXXXXXXXY.
        Also ohnmächtig.
        Und unsouverän.
        Und unetabliert.
        Aber wenn der Professor ein MANN ist, ein GROSSER, STARKER Mann, dann sollte der SOUVERÄN sein (mitm, reich mir doch bitte mal den Riemen, den ich Marion gleich über den Arsch tanzen lasse)!!!

        Jeder Widerspruch zu meinen Praktiken der Disziplinierung, Marion, sind „völlig überzogene(n) Reaktionen“ und sie geben mir „noch im Nachhinein recht“!

        50 shades of feminism!
        49 davon hat Marion Detjes artikuliert – meinen Dank dafür!

        Schönen Gruß, crumar (beim polieren von SM-Zeug aka sex wars)

  • Recht interessanter und ausführliche Analyse von Detjens Kolumne. Liefert argumentative „Munition“ für den Hinterkopf, aber freilich nicht für die Diskussion in der Öffentlichkeit. Denn Detjens Schwächen sind die Schwächen des Netzfeminismus generell.

    Detjen benennt vier Grundannahmen, aufeinander aufbauend. Ich zitiere mich selbst:

    — Zitat http://goo.gl/1m9g7K
    „Erstens: Die Verhältnisse […], also auch der Sex, sind sozial konstruiert, und das heißt […] dass sie […] erst durch sozialen Umgang für die geschlechtliche Identität […] relevant werden.“

    Das hat das Zeug zur wissenschaftlichen Fragestellung, Frau Detjen. (Frage zum einen ob überhaupt; zum anderen – falls ja – in welchem Maß.) Aber niemals zur Grundannahme.
    — Zitat Ende —

    Wenn die erste Annahme bereits daneben ist, was ist zur darauf bauenden zweiten, dritten, vierten Annahme zu sagen? Ich gestehe, nach mehrfacher Wahrnehmung solcher Argumentationsstrategien leidet meine Contenance. Die Mädels machen mich fertig.

  • Ich muß gestehen, daß ich ( eher schlichter top-down-Denker, nach Neusprech „angehöriger bildungsferner Schichten“ ) den Artikel von Detjens wesentlich einfacher wahrgenommen habe.
    Weniger en Detail, mehr prinzipiell.
    Und zwar so:
    In den ersten drei Absätzen beschreibt Detjens sehr eindeutig, nachvollziehbar und m.E. auch zutreffend, wie primitiv und pauschal manche Menschen sich mit der Genderproblematik befassen, man kann wohl sagen, wie naiv-dämlich manche an den Themenbereich herangehen.
    Es kommt mir oftmals vor wie eine Darstellung von Schülerinnen, die gerade von der Phase, wo sie jedes Pony streicheln wollen ( ich will es mal „idealisierende Träumerphase“ nennen ), in eine Auseinandersetzung mit der „Welt da draußen“ umzusteigen versuchen ( vielleicht weil in der Schule langsam der Politikunterricht anfängt – nachdem es vorher nur grundlegende „Sozialkunde“ gab ), nur noch gar nicht wissen, daß diese eben kein Ponyhof aus einem Buch von Enid Blyton ist. Also eine vermutlich recht typische Phase von vielleicht so 10-14 Jahre alten Kindern, in dem Kontext wohl überwiegend Mädchen.
    Was scheinbar manchen einfach nicht gelingt.
    Der Rest des Artikels bestätigt dann m.E. nichts anderes, als daß Detjen immer noch in genau diese Phase festhängt und diese Weltsicht ( jetzt ein problembeladener, aber immer noch idealisierter Ponyhof ) bis heute das einzige ihr mögliche Denkmodell ist. Sie folgt genau den „Argumentationsmustern“, die sie am Anfang vorstellt, die also keineswegs eine humorvolle kritische Darstellung eigener Autoreflektion sind, obwohl sie es vordergründig bestimmt so gemeint hat, sondern im Gegenteil, ihr ( sicherlich unbewußt ) vollkommen ernstgemeintes Konzept, die Welt an sich zu betrachten.
    Doppeldenk in Reinkultur.

    Und in der Tat habe ich bei vielen Feministinnen, besonders eben weiblichen, immer wieder den Eindruck, daß sie genau dieses psychosoziale Defizit, m.E. eine Entwicklungsstörung, was immer auch die Ursachen dafür sein mögen ( u.a. könnte das Aufwachsen in verstümmelten Familien ein wesentlicher Faktor sein, oder eben ein Zuviel an Fremdsozialisation in „fachlich angeleiteten“ Gleichaltrigengruppen ), alternativlos zu ihrem grundlegenden Lebensentwurf machen.

    Ein Beispiel wäre eine Dame, welche sich in einer Google+Gruppe der grünbraunen Jugend wohlfühlt, über die ich seit Jahren gelegentlich immer mal wieder stolpere.
    Z.Zt. verherrlicht sie gerade den Terror schwarzvermummter „Antifa“-Schläger als „einzige Chance die Nazis in Schach zu halten“. Mit „Nazis“ meint sie ( offenbar ) alles und jeden, der z.B. im Umfeld von Pegida & Co grob zu verorten wäre, also jeden, den sie als „Rassisten per se“ identifiziert.
    So gegen 2012 postete ich in einem Kommentar zu dieser G+Gruppe mal einen Artikel, in dem Cem Özdemir die Zwangskasernierung aller Kinder ab spätestens 3 Jahren Lebensalter propagiert.
    Im Laufe der Auseinandersetzung stellte sie deutlich und unmißverständlich klar, daß sie, sofern sie mal Kinder bekäme, diese lieber größtenteils durch fremde Fachkräfte erziehen lassen wolle, als sie selbst mit dem dazugehörigen Vater großzuziehen. Sie meinte offenbar, sonst würden ja alle Kinder auf der Welt in einer symbiotischen Beziehung mit der Mutter 24 Stunden am Tag mehr oder weniger geistig verwahrlosen, jedenfalls keine Chance auf eine soziale Grundbildung haben, sah sich damit also quasi als „Vorbild für den neuen, freien Menschen“.
    Hinweise auf entsprechende Konzepte unter Honecker, Hitler, Mao etc. und deren Folgen ( speziell auch auf die Erfahrungen in manchen israelischen Kibbuzim, wo derartiges, inkl. dessen katastrophales Scheitern, recht gut dokumentiert ist ) tangierten ihre Position dazu nicht im geringsten. Auch wissenschaftliche Erkenntnisse, welche bestätigen, daß soziale Grundbildung sich nahtlos aus dem Bindungserleben ( und zwar idealerweise in der Familie und dem gewachsenen Umfeld ) entwickele, fochten sie überhaupt nicht an.
    Daß eine typische Kernfamilie keineswegs dergestalt organisiert ist, daß der Vater auf einer Bohrinsel arbeitet, während die Mutter mit dem Kind ( als einzige Bezugsperson ) in einer Art „Heim-und-Herdknast“ eingeschlossen ist ( „der böse Ponyhof“ ), war für sie scheinbar unvorstellbar.
    Daß Familien individuelle Lebensentwürfe sind und immer noch, trotz aller Angriffe, das von den allermeisten Menschen weltweit angestrebte Modell, scheint in dieser offenbar hermetischen Betrachtungsweise schon als Möglichkeit gar nicht existent zu sein. Außer eben als extrem verkürztes, zu bekämpfendes Feindbild.
    So etwas wie individuelle Differenzierungsfähigkeit schien für sie eher etwas böses zu sein. Diversität im Sinne des Wortes, freie Entscheidung außerhalb politischer Rezepte – nicht die Bohne!
    Mal auf ihrer Profilseite nachschlagend, entdeckte ich dann, daß ihre sonstigen „Socialmedia-Aktivitäten“ größtenteils daraus bestanden, Comics zu malen und lustige Photos mit Puppen u.ä. zu basteln, in denen sie von einem „Elektropapst“ und ihrem Plan mit dem Kanu um die Aleuten zu paddeln, schwärmerisch herumträumte ( ihr idealer Ponyhof, sozusagen ).

    Ähnliche eng verknappte Weltsichten begegnen mir bei Feministen immer wieder, im Moment u.a. auf diasp.de, wo vor einigen Tagen eine Jungfeministin mich mit diesen Bild bedachte, weil ich irgendwelchen von ihr ( und ihren Mitdiskutanten ) vorgetragenen Blögfug kritisierte ( ich glaube, es ging um einen der typisch dahingejammerten Artiken von Antje Schrupp ):
    http://www.returnofkings.com/wp-content/uploads/2014/05/angry-whit-menistan.jpg
    Schon die Tatsache, daß ich eine andere Ansicht, zu was auch immer, hatte und eben gerade nicht ausschließlich ad hominem, ad personam, oder ad populum argumentierte, reichte ihr aus, um mich als eine Art „coltschwingender, weißer, texanischer Nazi-Opa“ ( also typischer Vertreter des bösen Ponyhofs ) zu identifizieren.
    Kurz vorher, in einem Versuch, wenigstens noch formell höflich zu sein, kommentierte sie sinngemäß: „Sorry, aber Du bist einfach nicht klug genug, um in unsere Diskussion hier einsteigen zu können.“
    Im Endeffekt scheint mir so die gern geschwungene Nazikeule gegen alles anders denkende erklärbar. Schwarz-weiß-Denke aus gruppenspezifischer Angst, nichts weiter.
    ( wobei ich, der Fairness halber, allerdings auch gestehen muß, daß ich rasch dazu überging, den Tonfall dieses Grüppchens zu übernehmen und ihre Statements einfach umzudrehen, was sich dann geradezu aufdrängte, ein sinnvoller Dialog war einfach unmöglich und es war , angesichts derer „Argumentationsweise“ eine leichte Übung )

    Da scheint mir ein irgendwie symptomatisches Muster vorzuliegen.
    Extreme Polarisierung aus Realitätsfurcht, um es mal kaum überspitzt zu benennen.
    Und da derartiges ja heutzutage auch ein lukratives Geschäftsmodell ist, zieht es solche „Ponyhoffetischisten“ sicherlich quasi magnetisch an.
    Was ich daran sehr erschreckend finde, sind die generationsübergreifenden Effekte, die da möglw. mit hineinspielen. Von den Nachkriegswaisen über die Ex-DDR bis zur heutigen Bildungspolitik und weiter. Wohin führt das?
    Ist es da nicht auch geradezu zwangslogisch, daß sich viele Menschen mehr oder weniger unbewußt, aus einem intutiven Unbehagen heraus, emotional auf die Gegenseite schlagen und damit für Fremdenfeindlichkeit, Neonazitum etc. überhaupt erst empfänglich werden?
    Wir leben nunmal zu einem sehr großen Teil in Ballungsgebieten. Und es gibt mehr als genug medial aufgebauschte und tatsächlich schockierende Vorgänge auf der Welt.
    Das bedingt wahrscheinlich einerseits einen erheblichen Hysteriefaktor, sowie andererseits den Drang, sich von allem, was potentiell als „irgendwie gefährlich“ wahrgenommen wird, radikal abzuschotten, was sich dann wunderbar gegeneinander aufschaukelt.

    ( Es ist mir natürlich ebenfalls klar, daß ich damit Gefahr laufe, selbst indifferent und verkürzt zu polarisieren. Aber es passt einfach sehr oft, sehr offensichtlich und sehr genau )

    So betrachtet, erscheint mit Detjens Artikel als „eigentlich ganz normal“, jedenfalls nicht als Ausnahme, eher als bestätigender Regelfall.

    • Dem Netzfeminismus bin ich des öfteren begegnet. Mein Fazit: die fühlen sich wohl in ihrer Filterbubble, da mag ich sie nicht stören.

  • Der Text von Detjen ist wirklich ein Witz. Man könnte noch weitere Fehler darin finden, auch die über 800 Kommentare sind weit überwiegend kritisch. (Interessant auch hier wieder, die Diskrepanz zwischen den Redaktionsempfehlungen und den Leserempfehlungen.)

    Der Artikel von Catherine Newmark war auch nicht besser und hatte noch mehr (negative) Kommentare. Ich hatte mir Newmarks wissenschaftliches Profil etwas genauer angesehen, nicht wirklich hochkarätig.

    Bei Detjen so ähnlich, nach ihrer Vita ist sie schon Mitte 40 und hat keine wirkliche Forscherkarriere hingelegt. Ihre Publikationen haben mehr mit der DDR, deutscher Teilung Teilung etc. zu tun und, zumindest den Titeln nach, nichts mit Gender Studies.

    Vor dem Hintergund dieser Publikationslage erstaunt dann überhaupt nicht mehr, daß ihr Text so schlecht ist. Das führt zur Frage, wieso überhaupt eine Frau Detjen befugt ist, in einem Medium mit erheblicher Reichweite zu erklären, was die Gender Studies sind.

    Das praktische an Autoren wie Detjen oder Newmark ist, daß man die Kritiker beschäftigt und bei Bedarf immer behaupten kann, die Damen waren ja eigentlich gar nicht befugt. Das waren nicht meine Gender Studies und nicht mein Feminismus.

    Man kommt nicht wirklich weiter, wenn man sich mit solchen unterqualifizierten Texten befaßt und mühselig die ganzen Fehler herausseziert. Interessanter ist da schon das zitierte Interview mit Paula-Irene Villa, die ist wenigstens Prof. und von Amts wegen befugt, etwas über ihr Lehrgebiet zu sagen. Aber ihre Erklärungen sind ja nicht viel besser als die von Detjen.

    Inzwischen habe ich mich gefragt, wie es denn wäre, wenn die Maskus bestimmen dürften, was in den Gender Studies gemacht wird und was man eben besser machen würde. Ich hatte das schon großenteils in meiner Seite über die prinzipiellen Probleme wissenschaftlicher Gender Studies, habe daraus, auch weil die Seite zu umfangreich war, einen eigenen Text gemacht, als Blogpost Wissenschaftstheorien und die Zuverlässigkeit von Wissen.

    Das einzig wirklich neue daran ist der letzte Abschnitt Das Dilemma einer seriösen Geschlechterforschung, in dem ich argumentiere, daß die Erwartungen an eine seriöse und praktisch relevante Geschlechterforschung nicht zu erfüllen sind. Diese These würde ich gerne mal zur Diskussion stellen, a. ob sie stimmt, und, falls ja, b. was daraus folgt.

    • Verflixt, ich habe einen falschen Link gepostet, hier der richtige:
      href= „http://maninthmiddle.blogspot.de/2015/08/wissenschaftstheorien-und-die.html#dilemma“ >Das Dilemma einer seriösen Geschlechterforschung

    • Der Artikel von Lenz enthält viele der üblichen Falschaussagen. Leuten, die sich nicht auskennen oder die nichts anderes hören wollen, wird das leider kaum auffallen.

      Er interpretiert z.B. den Begriff Gender Studies bei Bedarf in der idealisierenden wissenschaftlichen Variante, wiederholt interpretiert er ihn andererseits politisch mit der Mission, die Gesellschaft gerechter und besser (nach eigener Meinung) zu machen, was prinzipiell keine zweckfreie Wissenschaft ist. Ein auffälliger innerer Widerspruch in dem Text.

      Um den ideologischen Fanatismus zu dokumentieren, kommen regelmäßig Tiefstriche als die Insignien der Genderideologie … zum Glück gibt es für firefox das Plugin Binnen-I be gone, kann ich nur empfehlen, auch wenn es nicht alles beseitigt.

      Wenn das Nr. 1 der neuen „Serie: Gender in der Forschung“ sein soll, dann bin ich mal gespannt, welchen weiteren Genderforscherinnen demnächst Gelegenheit zur Propaganda und zur Rettung ihrer Arbeitsplätze gegeben wird

  • Lenz entlarvt sich ja schon in ihrer Überschrift selbst ( und mehr habe ich noch gar nicht gelesen, mache ich aber gleich ):
    „Gegen die Geschlechterforschung wird massiv gehetzt – aber an den Fakten vorbei. Worum es in den Gender Studies wirklich geht. “
    Danke!
    Die Überschrift geht vollständig an de Fakten vorbei. Anders gesagt: ist glatt gelogen!
    Niemand hat je tatsächlich gegen ernsthafte Geschlechterforschung etwas einzuwenden gehabt, soweit mir bekannt.
    „Legal Gender Studies“ sind aber keine Geschlechterforschung, in dem Sinne!

    Daß bspw., um mal nur das wohl bekannteste Ergebnis der medizinischen Geschlechterforschung zu erwähnen:
    Frauen haben z.T. andere Symptome bei Herzinfarkt u.w. Störungen.
    Und? Hetzt wer dagegen?
    Der Unterschied ist doch der, daß es sich dabei um tatsächlich relevante Forschungen handelt und nicht um ideologisches Diktat.
    Ich wette, daß auch keiner sich nennenswert beschwert, wenn derartige Forschungen und ihre Erkenntnisse in anderen Fachbereichen aufgegriffen und disziplinübergreifend weiterbearbeitet werden, solange das eben fachgerecht geschieht.
    Die Genderitis macht es aber genau umgekehrt.
    Sie meint, daß gefälligst ihre Lehren als feststehende Tatsachen in andere Disziplinen integriert und unkritisch zur bearbeitung derer Forschungsergebnisse verwendet werden sollen, besonders in Soziologie und allem was mit Administration und Verwaltung zu tun hat.

    Aber was soll man von Lenz auch anderes erwarten, man weiß ja was aus ihren Studenten so wird……..

    • @Fiete „um mal nur das wohl bekannteste Ergebnis der medizinischen Geschlechterforschung zu erwähnen: Frauen haben z.T. andere Symptome bei Herzinfarkt …“

      Das ist leider keine Geschlechterforschung, sondern Medizin, genaue gesagt Medizin für weibliche Patienten. Man braucht für diese Forschung medizinische Sach- und Methodenkenntnisse, denn alleine die Erhebung der körperlichen Symptome ist nur einem Mediziner möglich. Geschlechterforscher sind aber leider Sozial- oder Geisteswissenschafter sind für diese Themen nicht qualifiziert.

      Lenz und andere versuchen immer wieder, derartige Teilgebiete anderer Disziplinen, in denen irgendwie Männer und Frauen unterschieden werden können, als Teil der Gender Studies zu okkupieren, ohne selber in diesem Gebieten kompetent zu sein. Diese Okkupationsversuche sollten strikt zurückgewiesen werden.

      Dabei wird oft zugleich verlangt, die eigenen ideologischen Vorurteile auf den Forschungsgegenstand anzuwenden, zum einen Vorwand zu haben, dort angeblich „interdisziplinär“ mitmischen zu dürfen. Die Kriterien für Interdisziplinarität werden aber nicht erfüllt.

      Hauptsächlich deswegen, weil die Gender Studies keinen eigenen wissenschaftlichen Kern haben, sondern, wie Lenz in einem Kommentar am 02.09.2015 13:57 Uhr im Tagesspiegel (den ich noch oft zitieren werde!) selber feststellt:

      Mehrheitlich besteht Konsens, dass die Geschlechterforschung keine eigenen Methoden hat, sondern in den Kultur- und Sozialwissenschaften die Methoden des jeweiligen Faches verwendet.

      Sage ich seit langem, aber mit glaubt ja keiner 😉

      Damit ist aber klar, daß die Gender Studies generell nicht die Kriterien einer eigenständigen Wissenschaft erfüllen: dazu gehört ein klar abgegrenzter Problembereich, der eigene grundlegende Theorien und Methoden ermöglicht

  • Detjen betrachtet die GenderStudies offenbar als zentrale Königsdisziplin einer „Geisteswissenschaft“. Lehnt man die GenderStudies ab, dann könnte man nach Detjen konsequenterweise auch gleich die ganzen „Geisteswissenschaften“ abschaffen (daher die Wahl der Überschrift).

    Ziemlich direkt erteilt sie „eine konsequente Absage an den Essentialismus“, stellt die Naturwissenschaften und ihre Idee objektiver Erkenntnis in ihrer Bedingtheit als soziales Machtkonstrukt hin und ordnet diese unter eine „Geisteswissenschaft“ deren zentrale Hypothese wäre:

    Einzig das Machtinteresse (des Menschen) ist Wirklichkeit.

    Weiterhin freilich ist dieses Machtinteresse bis jetzt „patriarchalisch“ korrumpiert und muss daher grundlegend revidiert werden, da es bösartig und unterdrückerisch gewesen wäre.

  • @Mitm:
    „@Fiete “um mal nur das wohl bekannteste Ergebnis der medizinischen Geschlechterforschung zu erwähnen: Frauen haben z.T. andere Symptome bei Herzinfarkt …”“
    Okay, ich habe aus Faulheit die Anführungszeichen beim Begriff „Geschlechterforschung“ weggelassen. Shame on me….

    Ansonsten ging es mir aber genau um das:
    „Das ist leider keine Geschlechterforschung, sondern Medizin, genaue gesagt Medizin für weibliche Patienten.“
    Also notwendigerweise geschlechtsbezogene echte Forschung ( die in übrigen von den Femis gern totgeschwiegen wird, weil sie meist von Männern gemacht wird, soweit geht die Solidarität mit dem eigenen Geschlecht dann doch nicht, derartiges offen anzuerkennen ), die gerade nicht sagt:
    „Wir haben da ein Gespenst im Kopf, nun müssen wir ‚forschen‘, wie wir das allen anderen zum Buhmann machen können“.
    So wird nämlich aus Geisteswissenschaft eine Art Geister-„Wissenschaft“, welche sich als „Man in Black“ geriert, nach der Methode: “ Nix gegen Vampire, aber die mit Schwanz sind auszurotten“.

    Anders und etwas ernsthafter gesagt:
    Vergleichende Forschung, die offen und beobachtend in ihr Fachgebiet einsteigt, ist dringend notwendig.
    „Forschung“, die von den eigenen Defiziten als Grundlage ausgeht, um die Möglichkeiten der Rache und der Selbstver-Herr!-lichung zu praktizieren, ist keine seriöse Wissenschaft.

    „Weiterhin freilich ist dieses Machtinteresse bis jetzt “patriarchalisch” korrumpiert und muss daher grundlegend revidiert werden, da es bösartig und unterdrückerisch gewesen wäre.“
    @ Alex: Aber nein, so dumm sind die Femis nun auch wieder nicht. Die Revision wird lediglich als „Bedohung durch die anderen“ in den Raum gestellt ( noch so ein Gespenst ). Es geht darum dieses „patriarchale Machtinteresse“ ( und das ist z.T. ja wirklich, bspw. der Staat als „Übervater“ ) zum eigenen Vorteil zu okkupieren.
    Oder wie ich des öfteren erwähne:
    Femismus ist eine hochpatriarchale Doktrin.

  • Nicht zuletzt sagen ja manche Feministen auch mehr oder weniger offen:
    „10000 Jahre wart Ihr Chefunterdrücker, jetzt sind wir mal dran. Das ist Gerächt!“

  • Eventuell off-topic, trotzdem der Hinweis: auf Telepolis ist gestern ein interessanter Artikel erschienen.

    Till Nikolaus von Heiseler: Gender und Sex
    Ist Gendertheorie Aufklärung oder ideologische Verblendung?
    07.09.2015
    http://www.heise.de/tp/artikel/45/45905/1.html

    Der Artikel ist ellenlang und wettert anfangs gegen die blank-slate-These [langweilig] und kommt dann mit einer radikalen Gegenthese: Soziale Einflüsse und Prägungen erzeugen keine sozialen Differenzen zwischen den Geschlechtern, sondern reduzieren die natürlich vorhandenen.

    Der Beweis ist zwar nicht unplausibel (Verweis auf Mord und Totschlag dort, wo soziale Ordnungen zusammenbrechen), aber spekulativ. Ich fand die These trotzdem sehr witzig, weil sie eine häufige versteckte Annahme, die nicht bewiesen ist, sichtbar macht: Daß Kultur soziale Differenzen nur vergrößert bzw. erzeugt.

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