Männerechtsbewegung

Was tun?

Bild zeigt Mann an seinem Arbeitsplatz mit Computerbildschirm und Tastatur.
geschrieben von: Lucas Schoppe
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Ein Arbeitspapier 

Vorbemerkung: Nach dem Gender-Kongress der letzten Woche lebte ein Konflikt wieder auf, der schon eine längere Tradition hat: einer zwischen Bloggern und Kommentatoren im Netz auf der einen und politisch Aktiven in der Offline-Welt auf der anderen Seite.

Je nach Sichtweise stehen sich dabei gegenüber: Aktive, die in der realen Welt und der realen Politik etwas einsetzen, etwas riskieren und leidenden Menschen helfen vs. Blogger und Kommentatoren, die von ihrem sicheren Wohnzimmer aus die Welt erklären, aber den Arsch nicht hochbekommen. Oder: Menschen, die in ihrer ungeheuer knappen Freizeit dazu beitragen, dass im Internet endlich offene, demokratische Diskussionen geführt werden,  vs. aktivistische Mackertypen, die auf die eigentlich sehr wohlwollende Bloggerszene mit irrationaler Verachtung herabblicken und für die nur diejenigen echte Männer sind, die auch ihre Haut riskieren.

Oder so.

Meine persönliche Einschätzung ist, dass sich in solchen scharfen und durchaus verletzenden Auseinandersetzungen die noch immer durchgehaltene politische Isolation von Menschen ausdrückt, die sich in Geschlechterdebatten auch für die Interessen von Jungen und Männern einsetzen wollen.

Da wir also aus den Auseinandersetzungen, die wir führen müssten, weiterhin weitgehend ausgeschlossen sind – da diejenigen, die echte Missstände verantworten, sich weiterhin gelassen taub stellen können: Daher werden Vorwürfe dann eben an die gerichtet, die überhaupt zum Zuhören bereit sind. Innerhalb des Cordon Sanitaire, den Akteure wie Thomas Gesterkamp – in einer tief inhumanen Metapher, übrigens – um die Männerrechtsbewegung zu legen fordern, gehen dann eben immer wieder einmal Menschen aufeinander los, die jeweils für sich das Gefühl haben, am Ende ihrer Möglichkeiten zu agieren und dabei im Stich gelassen zu werden.

Mann

Sieht so heutzutage politisches Engagement aus? Oder ist es nötig, dafür aufzustehen?

Im August hatten  Crumar, regelmäßiger Kommentator in einer Reihe von Blogs und Forenund ich einmal versucht, in Berlin ein informelles Treffen von Akteuren in der Online- UND der Offline-Welt zu organisieren. Da damals viele der Angeschriebenen keine Zeit hatten und einige noch kurzfristig nicht kommen konnten, sagten wir das Treffen schließlich ab – mit Rücksicht auf diejenigen verbliebenen Interessierten, die eine lange Anreise gehabt hätten.

Wir trafen uns aber trotzdem – ohnehin schon in Berlin, kamen wir in einer sehr kleinen Dreiergruppe zusammen, um zu überlegen, wie wir Vorarbeiten für ein mögliches neues Treffen leisten könnten: Der Autor Gunnar Kunz, Crumar und ich.

Es war damals, am Wochenende des 21. und 22. August, schon klar, dass wir dieses Treffen im Jahr 2015 nicht mehr würden organisieren können. Ich habe selbst seit diesem Zeitpunkt keine einziges freies Wochenende mehr gehabt, hatte jeweils Termine zum Umgang mit unserem Sohn oder berufliche Termine und war ohnehin privat und beruflich absorbiert – Crumar war beruflich noch stärker eingespannt als ich – Gunnar hatte  im Herbst eine Zeit voller Lesungen.

Wir hatten trotzdem zwei sehr interessante, produktive Tage. Ein paar der Ideen hielten wir hinterher in einem bewusst kurz gehaltenen Arbeitspapier fest, das wir einem weiteren Treffen zu Grunde legen wollten. Einige Ideen daraus – zum Beispiel die eines Youtube-Kanals – werden unabhängig davon mittlerweile auch schon diskutiert.

Wir veröffentlichen das Papier jetzt aber, weil wir hoffen, damit etwas zur Entschärfung der Konflikte beitragen zu können. Vorher aber noch etwas Wichtiges: einen ganz herzlichen Dank an die Organisatoren des Kongresses und alle, die zu ihm beigetragen haben!

Lucas Schoppe

Arbeitspapier, erstellt auf der Grundlage eines Treffens am 21. und 22. August 2015

Crumar, Gunnar Kunz, Lucas Schoppe

I. Auf der Basis der Menschenrechte

Wir gehen davon aus, dass Mann oder Frau als soziale Kategorien nur sehr begrenzt sinnvoll sind. Die sozialen, politischen, ökonomischen, weltanschaulichen Unterschiede zwischen Männern sind so groß, dass es keinen Sinn ergibt, eine weitgehend geschlossene, einheitliche Position zu erwarten. Für Frauen gilt das ebenso – verschiedene feministische Positionen haben nur deshalb den Eindruck erwecken können, für „die Frauen“ zu sprechen, weil sich der weitaus größte Teil der Frauen an feministischen Debatten nie beteiligt hat. Feminismus basiert in diesem Sinn auf dem Schweigen von Frauen.

Vielfalt Wenn wir uns also mit spezifischen Anliegen von Männern und Jungen beschäftigen, ist es wichtig zu akzeptieren, dass Männer ganz unterschiedlicher sozialer oder politischer Positionen dazu etwas beisteuern können.

Menschenrechte Nach unserem Eindruck bildet sich dabei allerdings eine gemeinsame Position heraus: Männer, die eigenständig und selbstbewusst an geschlechterpolitischen Debatten teilnehmen, haben nicht spezifische „Männerrechte“ im Auge, sondern sind an universellen Menschenrechten orientiert.

Grenzen Gleichwohl gibt es natürlich auch Grenzen. Massive Beschimpfungen, Bedrohungen oder Beleidigungen schaden nicht nur ernsthaften Anliegen, sondern sind auch abgesehen davon schlicht keine angemessenen Formen der Auseinandersetzung. Insbesondere aus linken Gruppen kennen wir zudem eine Radikalisierungslogik, die sich notorisch als destruktiv erweist: Wenn Einzelne oder Gruppen in einen Wettbewerb miteinander treten, immer noch radikaler als die anderen zu sein, dann formulieren sie dabei schließlich immer extremere Positionen für immer weniger Überzeugte.

II. Entwicklungen der letzten zehn Jahre

Positive Entwicklungen Wir sehen in den letzten Jahren – neben sehr negativen Tendenzen – auch ausgesprochen positive Entwicklungen. Bei geschlechterpolitischen Diskussionen werden heute Perspektiven von Männern, aber auch feminismuskritische Positionen wesentlich deutlicher, selbstverständlicher und offensiver artikuliert als noch vor fünf Jahren – in Blogs, in Kommentarspalten der Massenmedien, in Einzelfällen auch in Beiträgen dort. Eine Initiative wie Gleichmaß e.V. hat schon weite Anerkennung gefunden.

Möglichkeiten und Grenzen des Internets Die Verständigung im Netz hat aus unserer Sicht ausdrücklich einen Sinn: Während uns lange die Situation vertraut war, dass Männer in geschlechterpolitischen Diskussionen sich entweder still zurückzogen oder feministisch-misandrische Positionen übernahmen, haben die Diskussionen im Netz dazu beigetragen, dass Männer heute ihre Situation deutlich klarer, selbstbewusster – oder überhaupt einmal – artikulieren. Aus unserer Sicht erfüllen die Debatten im Netz also eine wichtige Funktion für die Formulierung von Positionen, das Sammeln von Informationen und das Durchspielen von Argumenten. Als Medium politischer Veränderungen ist das Internet allerdings nicht gut geeignet.

Daher ist es wichtig, das Online-Engagement durch eines offline zu ergänzen – oder Verbindungen zu solchem Engagement herzustellen.

III. Möglichkeiten des Engagements

Engagement online Was das Engagement online betrifft, halten wir es für sinnvoll, eine übergreifende Website einzurichten, die Texte aus den verstreuten Blogs bündeln kann und die wesentliche Informationen dauerhaft bereitstellt (zum Beispiel durch dauerhafte Verlinkungen auf das Blog „Maskulismus für Anfänger“).

Angesichts des großen Erfolges von Karen Straughan und anderen ist es deutlich, dass wir die Möglichkeiten des Internets bislang nur zu einem kleinen Teil nutzen. Wir halten wir es daher für wichtig, nicht nur mit Texten, sondern auch mit Videos zu arbeiten, etwa durch einen eigenen Youtube-Kanal.

Politisches und soziales Engagement Die Verbindungen zwischen einem Online-Engagment und dem politischen oder sozialen Engagement außerhalb des Netzes sollten in unseren Augen deutlich intensiviert werden. Es wäre beispielsweise sehr wünschenswert, wenn ein Verein wie Gleichmaß eV oder das Männerhaus in Osterode darüber berichten könnten, wie sie sich in einem ja durchaus sehr schwierigen politischen Umfeld behauptet haben: ausdrücklich auch als vorbildhafte Beispiele, die Initiativen an anderen Orten zur Orientierung dienen können.

Zudem sind Akteure wichtig, die mit Klarnamen auftreten, weil ein Offline-Engagement, etwa die Lobby-Arbeit in Institutionen, natürlich nicht anonym realisierbar ist.

Im Unterschied zu möglichen neuen Initiativen auf lokaler oder regionaler Ebene halten wir allerdings die Gründung eines weiteren Vereins im Sinne eines Dachverbands nicht für sinnvoll. Hier sollten eher die bestehenden Institutionen – MANNdat, Agens – gestärkt werden.

Spaßguerilla Insgesamt haben wir den Eindruck, dass Männeranliegen oft mit großem Ernst, auch mit Bitterkeit vorgetragen werden. Eine Spaßguerilla ist dagegen noch deutlich unterentwickelt. Dafür gäbe es noch viel Spielraum.

Crumar, Gunnar Kunz, Lucas Schoppe

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56 Comments

  • Danke für diesen Text. Klarnamen sind ein guter Aspekt, machen aber angreifbarer, dessen muss man sich bewusst sein. Mir gibt die Debatte zwischen Bloggern und Aktiven, an der ich diverse Male – nicht immer ungenervt – beteiligt war, nach wie vor zu denken. Und es wird – nicht nur für mich, sondern wahrscheinlich generell – wichtig bleiben, eigene Positionen zu hinterfragen. Mit etwas Abstand und nach der Lektüre Deines heutigen Postings sehe ich auch den Wert sachlicher Blogdebatten, weil sie eben Meinungen bilden und abbilden. Problematisch finde ich die Energie, die in mitunter ewiglange Kommentardebatten gesteckt wird – selten unter Klarnamen – und die eben draußen in der Welt fehlt. Vielleicht reagieren manche so genervt, weil sie allzu viel alleine schultern müssen, allzuwenig Unterstützung bekommen und weil es mittlerweile selbst im – vorsichtig formuliert – geschlechterdemokratisch konservativen Thüringen auf politischer Ebene bekannt und benannt ist, dass Männer, wenn sie wahrgenommen werden wollen, eben auch massemäßig sichtbarer werden müssen. Wenn wie In Thüringen alles nur an einer Person und zwei – von ihm koordinierten – Unterstützern hängt, lässt sich einer Sozialministerin freilich nicht vermitteln, dass es eine große Not gibt.

    • Klarnamen finde ich gut 😉

      Aber das ist ein emotional etwas aufgeladenes Thema. Mir persönlich sind die Vorteile durch den Klarnamen wichtiger, als sich eventuell ergebende Nachteile (von denen ich bisher noch nichts gemerkt habe).

      Eine Frage habe ich: Lukas, was verstehst du unter Spaß Guerilla? Klingt nach etwas, an dem ich Spaß haben könnte 🙂

      • „was verstehst du unter Spaß Guerilla“

        Deine Comics zum Beispiel. Ebenfalls viele von EMN.

        Der Begriff ist eigentlich historisch an die 60er Jahre gebunden (https://de.wikipedia.org/wiki/Spa%C3%9Fguerilla), aber die Grundidee, Protest mit Elementen von Humor, Slapstick, grobem Unfug, Kunst zu verbinden, ist zeitlos. Hauptsache, massentauglich und mit einem Lacher verbunden.

        Speziell zu Protest mit und durch Kunst: der absolute Kracher dieses Jahr ist Modern Educayshun (https://www.youtube.com/watch?v=iKcWu0tsiZM) von Neel Kolhatkar. Man kann seitenlang abstrakt-philosophisch darüber schreiben, wieso Egalitarismus in eine Dystopie ausarten kann, aber der Leser fühlt nichts dabei. In diesem Video fühlt man aber schon fast körperlich das Unrecht mit, das der Hauptdarsteller erleidet. Ich habe irgendwo gelesen, man lernt dann am besten, wenn es mit einer Emotion verbunden ist. Mit Kunst geht das oft sehr gut. Deswegen habe ich auch meinen trockenen Text über den Begriff Gender mit einem Deiner Comics aufgeppt.

      • Ich hab auch an Erzählmirnix oder an die Dog’n’Cat-Comics gedacht. Erzählmirnix ist auch noch aus anderem Grund ein gutes Beispiel: Sie hat Distanz, hat z.B. tolle Comics zum International Men’s Day oder zum Tag der Gewalt gegen Frauen gemacht, macht sich an anderer Stelle auch über Maskulisten lustig. Wet beständig ohne positive, witzige Anteile und ohne Selbstdistanz agiert, wird vermutlich weitgehend zu denjenigen sprechen, die ohnehin schon überzeugt sind – aber für andere eben nicht zugänglich sein.

        Außerdem agieren viele der heutigen Feministinnen ohnehin schon so, als ob sie darum betteln würden, dass sich jemand über sie lustig macht. Gerade hab ich einen Text von Frau Dingens/lasersushi gelesen. der allen Ernstes mit dem Satz endet: „Bleibt nur noch eins: setzt euch gefälligst ordentlich hin, Jungs (…)“ Insgesamt eine schöne Satire auf Gouvernantenhaftigkeit, die ihr aber aus Versehen passiert und überhaupt nicht ironisch gemeint ist. http://frau-dingens.de/?p=4208

        Für mich ist das übrigens noch ein Grund, warum ich mich nicht als „Antifeminist“ bezeichnen würde: Der heutige Feminismus hat einfach sehr wenig zu bieten, was die Auseinandersetzung lohnen würde. Sich beständig ernsthaft und verbissen damit zu beschäftigen – das wird dann selbst schon wieder seltsam. Ab und zu ein wenig Distanz dazu ist in meinen Augen wichtig.

      • @»Klarnamen finde ich gut«

        Also bei mir ist das einfach so, dass ich noch eine Weile pseudonym unterm Radar durchfliegen möchte, bevor ich mich mit Klarnamen exponiere, nämlich bis ich endlich (allerhoffentlichst noch in 2016) mit meinem Buchprojekt durch bin.

        Oder, um es martialischer auszudrücken: der Torpedo soll nicht schon dann auffallen, wenn er noch läuft, sondern erst dann, wenn er einschlägt – ich möchte nur ungern schon vorher von einem feministischen CIWS als Ziel aufgefasst werden. 🙂

      • Lieber Martin,

        „Eine Frage habe ich: Lukas, was verstehst du unter Spaß Guerilla? Klingt nach etwas, an dem ich Spaß haben könnte :)“

        Männerrechtsanliegen sind ernste Dinge; wer da Spass haben möchte ist am falschen Platz! Und nun geh Dir sofort die Mund mit Seife auswaschen ob solcher Sätze 🙂

        Wir wollten mal als Männer nur im Unterhemd bekleidet aus dem Gericht laufen und fragen, ob man uns nun auch das letzte Hemd noch nehmen möchte. Leider ist da noch nichts draus geworden, wir haben alle keine Unterhemden mehr… Das möchte ich jedoch nicht als Spass, sondern als ernste pol. Arbeit ansehen!!!

        @all
        Zu Klarnamen

        Wenn mir irgendjemand die Worte im Mund umdreht, mir irgendwas unterstellt oder mich, so wie Tristan oder Arne, in nem Rant beleidigt, dann habe ich keine Lust das auch noch mit Klarnamen erdulden zu müssen. Meinen Namen setze ich irgendwo drunter, wenn ich meine dass es nötig ist, was ich ja schon gemacht habe. Sonst eher nicht.

        Ansonsten jeder wie er meint…

    • @Tristan Rosenkranz: „…die Energie, die in mitunter ewiglange Kommentardebatten gesteckt wird – selten unter Klarnamen – und die eben draußen in der Welt fehlt.“

      Das unterstellt, man könnte diese Energie in „produktivere“ Bahnen umlenken. Diese Annahme ist glaube ich unzutreffend, ich habe das hier schon einmal ausführlicher behandelt. Das war einerseits ein Versuch, die Masku-Szene seitens der persönlichen Motivationen zu durchleuchten, andererseits wollte ich auch eine gewisse Frustration über manchen endlosen Palaver durchscheinen lassen, ich hätte den Sarkasmus dazu noch dicker auftragen müssen. Egal.

      Die Konsequenz daraus ist jedenfalls, sich über die scheinbar verschwendete Energie anderer nicht aufzuregen, sondern das einfach zu ignorieren und zuzusehen, ober man Leute findet, mit denen man ergebnisorientiert an gemeinsamen Zielen arbeitet.

      • Danke für Deine Gedanken zu meinem Kommentar. Vielleicht – oder wahrscheinlich – ist es auch nötig über Effizienz zu diskutieren. Neulich wurde die Behauptung aufgestellt, ein Blog könne genauso viel erreichen wie ein Kongress. Ich denke nicht, weil das reale Leben immer noch am wichtigsten ist, also Menschen und ihre Reaktionen auch zu hören, sie auch anhand Mimik, Gestik und Tonlage einschätzen zu können. Ich denke schon, dass viel Energie verdebattiert wird im Netz, die an der „Front“ massiv fehlt.

      • @Tristan
        Es kommt auf die Ziele an die man hat. Ist es nur Bekanntheit, oder Themen in die Öffentlichkeit bringen, dann können Blogs, wenn sie eine große Reichweite haben, das schon leisten. Don Alphonso in der FAZ ist mit Sicherheit auch über Blogs auf Männerrechte aufmerksam geworden… Wenn man Hilfe aufbauen möchte, geht das schon mal nicht über Blogs. Möchte man politische Arbeit leisten oder Bündeln, geht das evtl. Online, aber nicht über Blogs…

        Das Problem ist nur die Blogs/Youtubekanäle etc. bekannt zu machen…

        @mitm
        …ober man Leute findet, mit denen man ergebnisorientiert an gemeinsamen Zielen arbeitet.

        Dass kann man eben auch Online, z. B. in Wikis…

    • „Wenn wie In Thüringen alles nur an einer Person und zwei – von ihm koordinierten – Unterstützern hängt, lässt sich einer Sozialministerin freilich nicht vermitteln, dass es eine große Not gibt.“ Das ist eine unterschwellige Botschaft, die durch die Genügsamkeit vieler Männer, aber tatsächlich auch durch sehr lange Netzdiskussionen wohl ungewollt vermittelt wird: So schlimm kann es für Männer ja gar nicht sein, wenn viele Männer gar nichts tun und es anderen reicht, ihre Zeit in endlosen Netzdiskussionen aufzubrauchen.

      Das übersieht aber m.E, einen wichtigen Punkt: So sehr Männer auch als „Breitmachmacker“ oder „Mansplainer“ verspottet werden – für viele ist es überhaupt keine Selbstverständlichkeit, legitime Interesse ALS MÄNNER zu artikulieren, gar Unterstützung anderer einzuklagen oder sich ausdrücklich und offen gegen Positionen zu stellen, die von Frauen artikuliert wurden.

      Wer die Diskussionen im Netz als Zeichen dafür ansieht (unterstelle ich Dir nicht, aber ggfs. einer Sozialministerin), dass es Männern insgesamt doch noch recht goldig gehen muss, hat wohl das Bild des Mannes als Herrscher im Kopf: die Vorstellung, Männer könnten in jeder Situation auch ganz anders, viel effektiver und energischer agieren, wenn sie nur wollten. Und wenn sie es nicht tun, dann wollen sie eben nicht.

      Ich glaube, das ist eine der wesentlichen Funktionen der Netzdiskussionen – dass hier eine Reihe von Männern überhaupt erst einmal ihre Stimme finden. Wer glaubt, dass Männer doch immer schon jederzeit sagen könnten, was sie wollten, wird das völlig unterschätzen.

      Es unterschätzt andererseits auch die Anstrengungen und Zwänge politischer Arbeit zu glauben, diese Arbeit könne durch Netzdiskussionen ersetzt werden. Ich gehe ja überhaupt nicht davon aus, dass diese Diskussionen ausreichen. Aber ein Ziel, das wir mit unserem Text hatten, war zu überlegen: Wie können diese Diskussionen so geführt werden, dass sie auch einer Arbeit außerhalb des Netzes nützen?

    • @Christian
      Müsste beides sein. Schierer Eklektizismus ist langweilig. Und damit stellt sich die Frage nach einer übergeordneten Position, die es noch nicht gibt. Eine Entscheidung zugunsten einer linken Interpretation aus der Perspektive des integralen Antisexismus, würde die Langweiligkeit des Eklektizismus durch die Langweiligkeit eines gemäßigten Standpunktes ersetzen, dessen Hauptanliegen das Aufzeigen und das Abwehren von Benachteiligungen ist (siehe das von Leszek vorgeschlagenen gagging-Verbot bei schwuler Pornografie), aber nicht das Setzen positiver Inhalte. Wir brauchen dringend eine Integration sämtlicher Hauptströmungen in der Männerrechtsbewegung. Wir brauchen eine Integrationsfigur.

      • @quellwerk:

        »Wir brauchen eine Integrationsfigur.«

        Einen Lenin sozusagen, wenn der Blogpost schon »Was tun?« getitelt ist. 🙂 (SCNR)

        Dein Wort in Gottes Ohr – aber diese Integrationsfigur müssen wir uns wohl backen, die können wir nicht bestellen. Eine integrative Webseite wäre aber schon mal ein wichtiger Schritt.

        Wobei die »Linken« unter den Männerrechtlern die geringsten Probleme haben dürften, ihre Position zu formulieren – wie sieht es damit unter den »weniger linken« und Konservativen aus? Wenn ich nach »rechts« schaue, sehe ich vor allem eine wichtige Grenze: diesseits dieser Grenze werden explizit begründete wertkonservative Positionen formuliert, jenseits dieser Grenze wird eine Identitätspolitik durch Feindbildpflege betrieben (ein Buch wie Ellen Kositzas Gender ohne Ende dürfte vermutlich auf dieser Grenze stehen).

        In den Kommentaren haben wir genug Leute, die sich deutlich als »Linkenfresser« bekennen. Aber haben wir von denen auch so etwas wie Positionspapiere, die ihren Ansatz für eine solche Webseite formulieren könnten? Und wie gegen wir damit um, wenn es eine solche explizite Positionierung gibt, wir sie aber – wie eben erst anhand der »Forums soziale Inklusion« diskutiert – sehr kritisch sehen?

        Und hätte eine solche Webseite vor allem dokumentarischen Charakter? Dann kann man auch Positionen darstellen, mit denen man eher nicht einverstanden ist. Oder soll sie ein Manifest sein? Dann muss man zu den dargestellten Positionen auch inhaltlich stehen können und hat sofort eine Richtungsdebatte an der Backe.

        Oder nochmal anders fornuliert: kriegen wir überhaupt eine Webseite gebacken, die innerhalb der Männerrechtler nicht als »von Linken dominiert« wahrgenommen wird? Oder müssen wir einfach davon ausgehen, dass eine solche Webseite nur sehr begrenzt »integrativ« sein kann?

        Ich habe ja den Eindruck, dass die ideologische Polarisierung der Gesellschaft (und die Dünnhäutigkeit der Diskutierenden) derzeit eher zunimmt. Stehen wir da drüber, bloß weil wir uns als Männerrechtler verstehen?

      • @djadmoros
        Ich denke, wir brauche eine coole Sau, die sich sowohl im linken, als auch im rechten Dreck suhlen kann, ohne Schluckauf zu kriegen. Was soll ich weiter sagen? Ich habe mich im Zuge meiner Bekanntschaft mit der Männerbewegung mit Butler und Foucault auseinandergesetzt und mache bei Derrida, Lacan und Deleuze weiter. Ich lebe noch. Ich lese den von allen unterschätzten Deichmohle und habe ihn im email-Verkehr als sensible und geistreiche Persönlichkeit schätzen gelernt. Deichmohle ist quer zu allem, was auf dem Markt ist. Genau wie wolle pelz, dessen website ein bemerkenswerter, wiederum unterschätzter, Durchbruch im öffentlich-rechtlichen Fernsehen gelungen ist. Dass der Genderkongress vom linken Maskulismus begleitet wird, zeigt seinen Willen zur Partizipation am Mainstream, um seine Durchschlagskraft zu erhöhen. Die konservative Position ist eindeutig die schwächere. Daher tritt sie auch aggressiver auf. Das macht sie für mich erst einmal sympathisch. Kurz: die Etablierung einer gemeinsamen Plattform mittels eines politischen Glaubensbekenntnisses ist unmöglich. Die Etablierung einer gemeinsamen Plattform mittels eines konkreten Ziels schon, wobei die Ausprägung der Formulierungen und die Wege zu seiner Durchsetzung irrelevant wären. Es kommt auf das Ziel an. Das ist der springende Punkt. Nicht die politische Gesinnung. Ein Manifest, wie du es vorschlägst, dürfte nur aus einer Handvoll Sätze bestehen, die genauestens zu überlegen wären. Alle kompetenten Protagonisten müssten zusammentreten und in diesem Statement Inhalt und allgemeiner Methode festhalten. Ist der Inhalt ein biologistischer und das Ziel „der Mann konform zu seiner Biologie“? Ist der Inhalt ein soziologischer und das Ziel „die Organisationseinheit zur Reproduktion, an der der Mann teilhat“? Ist der Inhalt ein politischer und der „unterdrückte Mann ein Oberflächenphänomen von Produktivkräften, die zu verändern sind“`(diese Zielformulierung wäre die kontraproduktivste). Ist der Mann am besten im Humanismus dargestellt, so dass die Wiederherstellung des Humanismus wieder den Mann zu seinem Recht kommen lässt“? Gibt es überhaupt einen Mann, den Mann?

      • @quellwerk:

        Ich hatte maddeschts Artikel auf Geschlechterallerlei komplett verpasst und habe gerade die Lektüre samt Kommentarbereich nachgeholt.

        Jetzt ist mir schlecht!

        Diese Integrationsfigur wird messianische Fähigkeiten haben müssen, wenn sie so viel Wut auffangen will, wie da von mehreren Seiten ausgekübelt wurde. Die vernünftigste Äußerung stammt m. E. von Leszek: »Solche Konflikte sind – organisationpsychologisch betrachtet – allgemeine soziale Muster, die in allen sozialen Bewegungen und Organisationen vorkommen und in diesem Bewusstsein sollten wir m.E. versuchen damit umzugehen.«

        Neben Webseite (Texte trage ich gerne bei) und Videokanal (nicht Teil meiner »Kernkompetenz«) fände ich (gerade angesichts solch aufgeheizter Diskussionen) ein nichtöffentliches Vernetzungstreffen wichtiger denn je, auf dem man die Leute, mit deren Avataren man regelmäßig diskutiert, auch mal live erleben kann. Von Karlsruhe aus ist Berlin für mich das andere Ende der Republik, da kann ich leider nicht mal eben auf einen Kaffee oder ein Bierchen vorbeischauen – auch wenn ich gerne mal Kaminers Russendisko »mitnehmen« würde 🙂 .

    • @ Christian „Soll das einfach etwas zum sammeln sein oder soll man da zusammenfassende Artikel bringen?“ Wir hatten dabei „A Voice for Men“ im Kopf, gerne mit einem etwas weniger bitteren Unterton. Aber einfach eine Seite, die einen Schwerpunkt setzt.

      Genderama hat sehr viele Links, wichtige knappe Kommentare, aber keine Diskussion und relativ selten längere Texte. Deine Seite hat ausführliche Diskussionen, die aber jeweils oft am nächsten Tag schon durch die nächste abgelöst werden. Cuncti erhebt in meinen Augen gar nicht den Anspruch, ein breiteres Spektrum der Männerrechtsbewegung abzubilden.

      In meinen Augen wäre eine solche Seite gewissermaßen eine Benutzeroberfläche der Männerrechtsbewegung im Netz – unkomplizierte Zugänge zu haben zu Artikeln, grundlegenden Informationen (daher auch der Hinweis auf „Maskulismus für Anfänger“) und aktuellen Diskussionen. Etwas, was für jemanden, der sich nicht mit der Thematik oder der Szene auskennt, einen Überblick und auch einen beständig aktuellen Einblick verschafft.

      Wichtig wäre hier auch eine optisch ansprechende, gut strukturierte Aufmachung. Eine Mischung aus Re-Blogs und Originalartikeln wäre tatsächlich sinnvoll. Die Frage ist natürlich, wer so etwas redaktionell leisten könnte. Das wäre dann eine Frage für ein Treffen – unser Text war ja, wie einleitend geschrieben, gar nicht als Netzbeitrag konzipiert, sondern als Grundlage für ein Treffen von Leuten, die eh schon im Netz aktiv sind. Dabei würden wir sehen, ob so eine Seite überhaupt realistisch wäre.

      • @schoppe

        Was man sich bewußt machen muss, ist das es da erst einmal wenig Einigkeit gibt und vieles noch vollkommen unklar ist. Weil es eben auch keine einfache Theorie gibt, die das alles erklärt, es ist ein kompliziertes Thema mit einer Mischung aus sozialem, Biologie, Kultur etc.

        Dazu ist es eben durchsetzt mit sehr subjektiven Positionen und eben auch viel Verbitterung und persönlicher Betroffenheit.

        Eine solche Seite wird aus meiner Sicht nur relevanz entwickeln, wenn es auf ihr regelmäßig Artikel gibt und sie eine Plattform zum Diskutieren darstellt.

        Beides erfordert einen gewissen „personellen Einsatz“. Und da ist eben die Frage, wer das wirklich und für eine gewisse Dauer machen möchte.

        Ich würde einen Blog, der versucht Positionen und deren Argumente neutral darzustellen sehr interessant finden.

        ich glaube auch Treffen werden da überschätzt. Eher würde ich einen Arbeitsvorblog einrichten und in diesen Themen zur Planung ansprechen.

        Denn alles was bei einem Treffen rauskommt müsste entweder eh erst wieder zur Diskussion gestellt werden oder es bleibt in eurem Rahmen.

        Mich für meinen Teil hat Geschlechterallerlei da eher ernüchtert. Dauerhafte Autoren zu finden ist gar nicht so einfach.

        Im Endeffekt wird es an euch dreien hängenbleiben und dafür braucht man keine Treffen, man muss einfach machen und schauen, dass man darüber Leute begeistert.

        Die Idee, dass das ein „Leitmedium“ wird oder man da einen „Anführer“ erhält solltet ihr aufgeben. Das wird schlicht nicht passieren. Allenfalls wird eure Seite eine gewisse Maßgeblichkeit erhalten und wem sie nicht gefällt, der wird eben was anderes machen

  • Ich glaube, ich hänge mal wieder im Spam 🙂 Ist ’ne andere IP-Adresse als beim letzten Mal (und dieser Kommentar hier ist vom Mobilgerät).

  • Meine Güte: Was soll denn dieser Quatsch mit den Klarnamen schon wieder?

    Jedem ist bewusst, dass Christian nicht Schmidt heißt und Lucas nicht der Schoppe ist. Und ein Emannzer ist auch kein anderer Name, wie z.B. der geschätzte Crumar. Soll ich mich nun Markus Murtenbach nennen, um damit aus der Anonymität herauszutreten und somit ein Pseudonym anzunehmen.

    Meinen -wirklichen- Namen kennen Alle, mit denen ich zusammengearbeitet habe: Sei es Agens mit der „Aktion 400“, dessen Logo und Text von mir stammt, oder sei es der „Abgeordneten Check“, dessen Text im Anschreiben von mir kam und, dank Unterstützung durch MannDat, damals jedem MDB vor der Nase lag – manche antworteten sogar darauf.

    Ist es nun so wichtig, dass da ein Name druntersteht, ob nun Emannzer, Murtenbach oder Markus? Nein – es ist es nicht!

    Und nein, es geht auch nicht in Ordnung, Blogger und Kommentatoren als Schwätzer darzustellen: https://emannzer.wordpress.com/2015/12/02/aktive-vs-blogger-vs-diskutierer/

    Und ein kleiner Tipp in die Runde: In Berlin gibt es die Gruppe Nicht-Feminist, Gunnar Kunz kennt sie, die sich regelmäßig trifft. Warum nicht mit denen zusammentun, dann wären es schon mehr als Drei?

    Ich find es aber gut, dass ihr etwas tut – und persönlich würde ich Lucas, Gunnar und Crumar schon gerne kennenlernen.

    • Wo wir gerade bei Wolle Pelz sind. Auch der hiesige Blogmaster war für Anonymität in der damaligen Wortschrankkiste …

      Es gibt Gründe, meist persönliche, für diese, angeblich, böse Anonymität.

      Wer immer diese weghaben möchte, verliert ganz sicher Unterstützer.

      Er erzwingt ein Schweigen vieler Stimmen.

      • Es verlangt doch niemand, entweder den Klarnamen zu verwenden oder die Klappe zu halten. Was du da aufbaust ist ein falsches Dilemma. Ich bin auch durchaus der Meinung, dass die pseudo-anonyme Bloggerszene viel (mit-)bewirkt hat, jedenfalls denke ich mir das jedes Mal, wenn ich die Kommentare unter feministischen Artikeln in den Medien durchlese. Vor 2 Jahren war der Tenor dort nämlich noch ein anderer. Nachdem das auch die Zeitungen bemerkt haben und sukzessive die Kommentare sperren wird die Bloggerszene vermutlich weiter eine wichtige Rolle spielen.

        Nur: was schon stimmt ist, dass ein Klarname (auch wenn er nur danach klingt) anders wahrgenommen wird als ein Pseudonym, auch wenn viele der besten Texte zum Thema unter Pseudonymen veröffentlicht werden. Leider. Wir würden für die Öffentlichkeit zugänglicher wirken wenn sich weniger Menschen nur unter Aliasen zeigen, die zum Teil so klingen als wären sie einem schlechten Hollywood-Hacker-Film entnommen. Nicht mehr und nicht weniger.

        Mir ist auch klar, dass es sich viele nicht leisten können, hier eine zusätzliche Angriffsfläche für (Ex-)Partner, angezickte Richter oder Beamte aufzureißen, um dann noch schlechtere Karten in einem ohnehin gezinkten Spiel zu haben oder beim Arbeitgeber aufzufallen, weil der Anrufe von der selbstgerechten Gedankenpolizei im Internet bekommt. Aber ich glaube nicht, dass jeder anonyme wirklich alles riskieren würde wenn er es nicht wäre.

    • „Er erzwingt ein Schweigen vieler Stimmen.“ Das sehe ich auch so: Wer für Klarnamenzwang eintritt, nimmt in Kauf, dass viele sich an Diskussionen dann eben nicht mit Klarnamen, sondern ÜBERHAUPT NICHT MEHR beteiligen werden.

      Facebook zeigt ja auch, dass der Druck zur Klarnamenverwendung überhaupt kein Mittel ist, um Hetze und Hass zu unterbinden. Aber Menschen, die in sensiblen Situationen agieren, werden damit zum Schweigen gebracht: ob in schwierigen familiären Kontexten wie denen eines Trennungsvaters, in heiklen beruflichen Kontexten oder eben auch bei Themen, die stigmatisierend sein können. Öffentlich oder halb-öffentlich zugängliche Foren zu bestimmten Krankheiten zum Beispiel würden durch Klarnamenzwang erheblich eingeschränkt.

      Außerdem weiß ich nicht, wie die diesem Zwang entsprechende Kontrolle aussehen sollte….

      Ich bin also überhaupt nicht für Klarnamenzwang und halte das für eine Schnapsidee. Uns ging es nur darum, dass eine politische Bewegung nichts erreichen wird, wenn nicht möglichst viele dabei sind, die mit Klarnamen unterwegs sind – die damit Gespräche oder Briefwechsel führen, Lobbyarbeit verrichten etc. Das heißt nicht, dass Pseudonyme grundsätzlich etwas Schlechtes sind (wär ja auch seltsam, wenn ich oder Crumar so etwas behaupten würden) – es ist aber schon wichtig, dass jemand sich selbst durch den Gebrauch eines Pseudonyms oder Nicks in seinen Möglichkeiten einschränkt.

      • Was heißt das denn? Dass sich die Klarnamen immer wieder ins Schlachtfeld werfen und verbrennen, während im Hintergrund die Nicknames geschützt bloggen / diskutieren und zum Teil durch unterirdische Beiträge die ganze Bewegung beschädigen?

        Derzeit läuft es immer wieder so…

        • @ Tristan Eigentlich heißt es eher, sich deutlich zu machen, dass die Möglichkeiten des reinen Bloggens – zudem noch mit Pseudonymen – sehr begrenzt sind. Es ist auch in meinen Augen eine Illusion zu denken, dass die Diskussionen im Internet, und sei es noch so indirekt, eine politische Änderung bewirken könnten. Wer politische Änderungen möchte, muss auch außerhalb des Netzes aktiv sein, und er wird das um der Effektivität Willen auch mit Klarnamen tun müssen.

          Für mich selbst bedeutet das nicht, die Leute, die unter ihrem Klarnamen agieren, nach vorn zu schicken – sondern eher zu überlegen, wie viel ich unter Klarnamen tun kann.

      • „Was heißt das denn? Dass sich die Klarnamen immer wieder ins Schlachtfeld werfen und verbrennen, während im Hintergrund die Nicknames geschützt bloggen / diskutieren und zum Teil durch unterirdische Beiträge die ganze Bewegung beschädigen?“

        Ich will die Diskussion nicht wieder anfangen, aber ich glaube du solltest dringend von diesem Denken runterkommen.

        Du kannst Leute nicht zwingen etwas zu machen, sie machen dann eher weniger. Insofern sollte man froh über jeden Beitrag sein.

        Idioten gibt es im übrigen auf beiden Seiten. Auch Aktive können natürlich mehr Schaden anrichten als Nutzen, etwa wenn sie zu radikal sind und Leute verschrecken, ebenso wie Blogger mit entsprechenden Texten Sachlichkeit oder notwendige Kritik entwickeln können, die in einer rein mündlichen Diskussion weder erhalten bleiben noch so sehr unter Personen mit unterschiedlichen Ansichten diskutiert werden.

        Es ist nicht so, dass du dich für mich oder an meiner Stelle ins Schlachtfeld wirfst und du wegen mir dort verbrennst.
        Du machst es, weil du dich auf diese Weise einsetzen willst und ich schulde dir da nicht mehr Unterstützung als jeder andere Mensch. In keinem Fall mache ich deine Lage schlimmer, würde ich mit dem Bloggen aufhören, dann würdest du immer noch verbrennen.

        ich glaube der gegenwärtige Frame unter dem du das siehst ist sehr schädlich. Auch weil es dich dadurch mehr belastet und du bei anderen Verfehlungen siehst, die gar nicht da sind oder die du ihnen nicht vorwerfen kannst.

      • „Eigentlich heißt es eher, sich deutlich zu machen, dass die Möglichkeiten des reinen Bloggens – zudem noch mit Pseudonymen – sehr begrenzt sind“

        Das ist eingeschränkt richtig. Natürlich würde jemand wie Milo, der mit Klarnamen ins Fernsehen kommt oder für eine große Zeitung schreibt wesentlich mehr bewirken.
        Aber anonyme Blogs transportieren trotzdem Ideen und das durchaus effektiv. Einfach weil sie einem Kritikbruchstücke bereitstellen, die man zu einem Gesamtbild zusammesetzen kann und die einen wesentlichen Vorteil von Feministinnen zerstören, nämlich den, dass ihre Theorie durchdacht ist und tatsächlich etwas dahinter steht. Blogs können mit Texten den „der Kaiser ist nackt“ Effekt erreichen, den nahezu nur geschriebener Text erreichen kann, weil er in die Tiefe gehen und Studien zitieren kann.
        Und in Blogs kann man dort sogar noch nachfragen, man kann lesen, was andere bereits nachgefragt haben oder man kann sogar eine Diskussion lesen, in der zB Feministinnen dagegen diskutieren und ihre Argumente werten. Das ist in Formaten wie Talkshows quasi nicht möglich und das wird in einer „Aktivenrunde“ eben auch nicht passieren.

        „Es ist auch in meinen Augen eine Illusion zu denken, dass die Diskussionen im Internet, und sei es noch so indirekt, eine politische Änderung bewirken könnten. Wer politische Änderungen möchte, muss auch außerhalb des Netzes aktiv sein, und er wird das um der Effektivität Willen auch mit Klarnamen tun müssen.“

        Jein, sie kann sie vorbereiten und die Basis dafür schaffen. Natürlich braucht es irgendwann aktive Leute, die als Personen ins Rampenlicht gehen. Aber auch dazu muss für einen Erfolg das Klima das richtige sein. Erst wenn genug Leute bei einem entsprechenden Auftreten sagen, dass er ja vollkommen recht hat und ihm beipflichten, weil sie zB ähnliches bereits gelesen haben, wird so jemand richtigen Erfolg haben.

        Für mich selbst bedeutet das nicht, die Leute, die unter ihrem Klarnamen agieren, nach vorn zu schicken – sondern eher zu überlegen, wie viel ich unter Klarnamen tun kann.“

        Das mag ja auch für den einen ein besserer Weg sein als für den anderen.

        • @ Christian Es war nicht meine Absicht, irgendjemandem zu sagen, was er tun oder nicht tun soll. Was ich als Blogger mache, würde ich so nicht unter Klarnamen machen können, weil ich ganz einfach nicht die Angelegenheiten unseres Kindes – die ich immer mal wieder thematisiere – so in der unübersichtlichen Netz-Öffentlichkeit behandeln will, dass das leicht zuzuordnen ist. Vielleicht ändert sich das irgendwann, aber jetzt erstmal nicht. Im Zusammenhang mit dem Väteraufbruch o.ä. wäre das anders, da agiere ich ja eh mit dem Klarnamen.

          In meinen Augen ist die Möglichkeit der Anonymität, vor allem des regelmäßigen Kommentieren oder Bloggens unter einem stabilen Nickname, einer der ganz großen Vorteile des Internets. Dadurch können viele an öffentlichen Diskussionen teilnehmen, die dort sonst aus unterschiedlichen Gründen ausgeschlossen wären. Ich würde das niemandem madig machen – ein Wettstreit darüber, wer der bessere Männerrechtler ist und ob man dafür Klarnamen braucht, wäre eh unsinnig. Wichtig ist eben nur: Lobbyarbeit, Gespräche mit Parteienvertretern etc. wird man mit Klarnamen deutlich einfacher hinbekommen.

  • In meinen Augen ist dieses ganze „Offline vs Online“-Ding von vorne bis hinten unverständlich. Was genau soll das bringen sich selbst als „Macher“ und andere als „aktionistisch“ hinzustellen? Jeder mag das tun was er für richtig hält, und jeder soll über die Wirksamkeit davon so denken wie er will.
    Alles andere ist doch nun wirklich lächerlich und kindisch. Außerdem: es ist spalterisch, und das ist das letzte was wir gebrauchen können.

    • Das erzähl doch mal dem hier, der die ganze Lawine (bewusst?) erst losgetreten hat:

      „… Du findest die Leute aus der Blogger-Community auch kaum in Aktivisten-Vereinen wie MANNdat, Gleichmaß und dem Forum Sozialer Inklusion. Insofern sehe ich jetzt auch ein, dass meine wiederholten Versuche, die Blogger-Community zu politischen Aktionen zu bewegen, völlig ins Leere gingen. Man kann Zebras schließlich auch nicht dazu bewegen, jetzt endlich mal Gorillas zu zeugen. …“

      Einem, der sich kaum bei Agens e.V. einbrachte, dort mittlerweile ausgetreten ist – aber nun den großen Aktivisten markiert, der er vorher so nie war.

      • @Emannzer:

        Bei allem, was Arne so auf die Beine stellt, bin ich durchaus geneigt, ihm auch mal einen Wutanfall zuzugestehen – er ist ja nicht unser Papa, der sich niemals ein Schwäche erlauben darf. Und ich bin auch souverän genug, um das nicht buchstäblich zu nehmen.

        Ein Kommentator hat das auch ganz cool mit »Arne, Du hast das nicht nötig!« quittiert.

        Aber dem einen kompletten Rant zu widmen, halte ich dann doch für maßlos aufgepustet.

      • „Aber dem einen kompletten Rant zu widmen, halte ich dann doch für maßlos aufgepustet.“ Vielleicht treffen Kommentare wie der von Arne eben doch ein unterschwelliges schlechtes Gewissen. – nicht genug zu tun, nur zu „labern“. Ich kenne das aus linken Kontexten schon lange: Diejenigen, die NUR geredet haben, ließen sich dort schnell verunsichern mit dem Hinweis, systemstützend zu sein, es an Konsequenz vermissen zu lassen, etc.

        Ob mit Arnes Verdiensten oder ohne – ich würde jedem zugestehen, dass er auch mal andere mit Kommentaren provozieren kann. Die Dünnhäutigkeit ist in Geschlechterdiskussionen – von feministischer Seite aus – ja regelrecht ein Machtmittel, und ich fänd es ganz bescheuert, sie nun auch in den Diskussionen von Männern untereinander zu etablieren.

        Sehr wichtig ist das, worauf Tristan aufmerksam macht: Dass jemand, der sich engagiert, der auch wirklich etwas erreicht, sich dabei sehr allein gelassen fühlen kann. Das ist nicht nur eine Frage zwischen Bloggern und Aktiven, sondern ein weiteres Phänomen. Ich hab mich z.B. immer schon gefragt, warum sich an Veranstaltungen des Väteraufbruch so wenige Männer beteiligen, obwohl doch Tausende von Vätern betroffen sind. Von einigen Frauen wird das natürlich sogleich als Signal gewertet, dass es die Väter eben nicht WIRKLICH interessiert, wenn sie den Kontakt zu ihren Kindern verlieren – was eine Fehlinterpretation ist.

        Aber woher kommt dann die ungeheure Zurückhaltung beim Engagement?

  • Wenn ich mich im Internet so umsehe, gibt es eine Seite, die alles Geforderte bereits anbietet:

    http:/nicht-feminist.de

    Ich kann doch nicht der einzige sein, der das findet?

      • So weit ich weiss, ist das nicht der Fall. Ein Grund für seine Einschätzung könnte darin liegen, dass drei Buchautoren bei nicht-feminist.de Beiträge veröffentlichen.

        • Die Kommentare, die ich gesehen habe, bestehen eben aus nichts anderem als aus Werbung für Nichtfeminist.

          Das Nichtfeminist aber in vielen Punkten gerade nicht mit der Haltung von Schoppe und ich denke auch djadmoros übereinstimmt und insofern kaum dort das von ihnen gewollte umgesetzt werden kann ist aus meiner Sicht auch recht klar.

      • @Kai
        Aus dem Artikel von Lukas:
        „Nach der Trennung haben insbesondere Mütter mit Kindern so viele Ansprüche auf Unterstützung, dass eine Scheidung unter manchen Bedingungen tatsächlich als lohnendes Geschäft erscheinen kann. Das gehört für den Alleinerziehendenverband zur „Vielfalt der gelebten Familienformen in unserer Gesellschaft“: Die Bruchstücke der zerstörten Familie werden einfach flugs wiederum als Familie definiert, und wer sich darüber wundert, erweist sich damit als unmodern.“

        Hypermodern sind ausgerechnet die modernen linken Maskulisten in Bezug auf die „Familie“:

        „Die eindeutige Definition des Begriffes Familie als Triade Vater-Mutter-Kind und seine Über­nah­me in das Grundgesetz Art.6 (1) …“ „und definiert Familie nicht mehr über den Fa­mi­lienstand.“
        http://www.forum-social-inclusion.eu/familienpolitik.html

        Sollte diese Schicksalsgemeinschaft per Blutsbande (über das leibliche Kind) nicht auch die Begeisterung der traditionelleren Bezirke der „Männerfraktion“ erregen können?

        Man sollte sich im Angesicht dieses „Familien“-Begriffs, der ja offensichtlich die Ehe komplett überflüssig macht und ersetzt, fragen ….
        „… ob nicht die Ehe eher eine Institution zur Auslöschung persönlicher Freiheiten statt eine zur Ausweitung ihrer Rechte ist.“

        Natürlich ist diese Zwangs-Familie „Auslösung persönlicher Freiheiten“, eine ganz erhebliche sogar, noch viel mehr als die Ehe.

      • @ Alex Ich finde die Forderungen aus dem Forum soziale Inklusion richtig, weil sie die Perspektive des Kindes ausreichend berücksichtigen. Die Bedeutung leiblicher Eltern ist nicht ersetzbar, die bleibt, auch nach Trennungen. Dabei geht es – glaube ich – weniger um Blutsbande o.ä., sondern einfach darum, dass die leiblichen Eltern grundlegend für die bloße Existenz des Kindes verantwortlich sind. Diese Bedeutung ist nicht völlig objektivierbar, sie bleibt existentiell. Erfahrungen von Adoptivkindern oder Kindern, die durch Samenspenden entstanden sind, könnten das bestätigen.

        Daher finde ich es auch richtig, „Familie“ nicht danach zu definieren, in welchem Stand sich die Erwachsenen jeweils befinden, sondern nach der Beziehung zu dem Kind – wenn denn ein Kind da ist. Natürlich – wenn, z.B., der Vater abwesend ist und bleibt und das Kind in einem neuen Partner der Mutter einen zweiten Vater gefunden hat, dann hat auch dieses Verhältnis einen Schutz verdient. Aber auch hier wird der zweite Vater sich nur im Sinne des Kindes verhalten, wenn er einräumt, dass er den leiblichen Vater nicht ersetzen kann.

        Gut an den Forderungen des Forums ist, dass hier eben nicht mehr – wie in der vorgeblich liberalen, aber tatsächlich vor allem kinderfeindlichen Familienpolitik, die von Schwesig und ihrer Partei betrieben wird – im Namen einer scheinhaften „Modernität“ Väter beliebig von ihren Kindern getrennt werden können. Daher richtet sich das Forum auch – was ich ebenfalls sehr richtig finde – gegen solche widersinnigen Kunst-Begriffe wie „Ein-Eltern-Familie“ oder „alleinerziehend“.

      • @Schoppe

        Aus der Perspektive Kind betrachtet, scheint das erst einmal extrem vernünftig. Ich kann ganz mit dem von dir Geschriebenen zustimmen. Überdies hinaus wäre die Grundlage der tatsächlichen Abstammung für den Vater ein ganz wesentlicher Fortschritt gegenüber dem Zustand heute.

        Das Problem ist nur, dass „Familie“ hier eben nicht nur das Kind einschliesst, sondern auch noch den Vater und die Mutter untrennbar zu einer Einheit macht. Zwar über das Kind, aber darüber hinaus unabhängig davon! Denn von einer „Familie“, die zeitlich begrenzt wäre (solange das Kind zB 18 wäre, oder 30 usw) ist im Text (und kann auch eigentlich sonst nicht) nicht die Rede.

        Was im Endeffekt für den Vater dabei rauskommt ist also eine lebenslange Verkettung mit der Mutter des gemeinsamen Kindes über den Begriff der „Familie“.

        Dies halte ich für fatal, da dann einem Missbrauch dieser Verkettung Tor und Tür offen stehen und damit dieser Vater für die Mutter endlos in die Pflicht genommen werden kann.

        Diese Gesetzesänderung scheint mir willentlich darauf abzuzielen, dass eine Frau, sobald Mutter geworden als „Familienmitglied“ vom Mann zeit ihres Lebens aushalten lassen kann. Vergleichbar also mit dem Zustand früher.

        Auch die anderen Vorschläge zur Familien und Geschlechterpolitik sind erkennbar zu Gunsten von Frauen geneigt. Als passendes Sahnehäubchen hat man sich ja beim Kongress und auf der Startseite ausdrücklich auf die UN Feministin Emma Watson mit ihrer heforshe Kampagne bezogen.

        Das sieht alles ganz danach aus, als würde hier feministische Politik unter dem trojanischenpferd-label „Maskulismus“ verfolgt werden. Nun ja, man strebt ja schliesslich auch eine Grundgesetzänderung an und benötigt die dementsprechende Mehrheit.

      • @Alex:

        »Das Problem ist nur, dass “Familie” hier eben nicht nur das Kind einschliesst, sondern auch noch den Vater und die Mutter untrennbar zu einer Einheit macht.«

        Ich verstehe weiterhin nicht, wo Du das rauslesen willst. Beim Forum ist von einer Triade die Rede: Vater, Mutter, Kind, und die vorgeschlagene GG-Änderung wird aus der Perspektive des Kindes beschrieben. Nimm ein Element aus der Triade raus (weil das Kind erwachsen geworden ist), und die Konfiguration zerfällt. Nirgends wird ausgesagt, dass die schützenswerte Triade bei Herauslösung des Kindes zu einer immer noch schützenswerten Dyade wird. Und ich sehe auch keine Anhaltspunkte, dass das so gemeint sein könnte, und schon gar nicht willentlich.

        Deine Behauptung, das gelte »aber darüber hinaus unabhängig davon« (also unabhängig vom Kind) entbehrt jeglichen Belegs, hier folgst Du allein Deiner Logik des Verdachts.

      • @Alex
        „“Die eindeutige Definition des Begriffes Familie als Triade Vater-Mutter-Kind und seine Über¬nah¬me in das Grundgesetz Art.6 (1) …” “und definiert Familie nicht mehr über den Fa¬mi¬lienstand.” »
        Ich bin nicht in dem Verein, wenn Du mit deren Forderung ein Problem hast klär das mit denen. Meine Meinung dazu ist:
        1. Sorgerecht und Erziehung von Kindern sind immer das Recht der beiden leiblichen Eltern
        2. Wer danach noch standesamtlich heiraten will sollte sofort in die Klaps, er sollte nicht über Los gehen und keine 5000 Euro einziehen, auch eine Gefängnisfreikarte kann nicht eingelöst werden
        3. Ehe ist ein Begriff der durch die franz. Revolution erst in die Gesetzesbücher übernommen wurde und so überflüssig wie Zahnschmerzen und so lecker wie vergammelte Froschschenkel
        4. Jeder der mit einem anderen zum Zwecke von a) rumnudeln oder b) Kindererziehung eine wie auch immer geartete Lebensgemeinschaft hat, ist laut GG Art. 1 bis 999 Familie. Leibliche Kinder fallen ebenfalls unter den Familienbegriff, diese Lebenslang und darüber hinaus!

        Selbst wenn ich morgen Rot/Grün von diesem einzig Familienbegriff überzeugen kann, dann ist da schnell Pustekuchen, denn für eine Verfassungsmehrheit braucht man noch andere Parteien und da wird meine schöne, richtige und wichtige Forderung dann so zusammengestutzt, das ich am Ende nicht mal mehr weiß was ich am Anfang überhaupt gefordert habe.
        „Denn von einer “Familie”, die zeitlich begrenzt wäre (solange das Kind zB 18 wäre, oder 30 usw) ist im Text (und kann auch eigentlich sonst nicht) nicht die Rede.“
        Und nein, dieser Familienbegriff geht nicht über den im GG verankerten hinaus. Familienprinzip von Dir zu Deinen Eltern ist auch dann gegeben wenn Du 18, 25 oder 70 Jahre bist und selbst wenn Deine Eltern jeder 25 geschieden und 30 mal neu verheiratet sind, sogar heute schon. Denn auch heute steht im GG:
        (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.
        Nur dass heute der Gesetzgeber willkürlich entscheiden kann was Familie (außerhalb der Ehe) ist, das Verf. Gericht mich manchmal aus der Fassung bringt, weil sie da auch ein wenig ihre Mainstreamansichten reibringen etc. etc. etc. Aber auch heute schon sind Kinder z. B. für die Pflege der Eltern verantwortlich (selbst wenn erwachsen), dafür aber vorrangig erbberechtigt… Aber das eben die Eltern ausser zum Kind irgendeine Beziehung haben steht da nicht. Und auch heute schon fallen Deine Befürchtungen zur Familie unter GG Art6 Abs. 1…
        Der Rest kann dann in die Fachgesetze, wie z. B. Unterhalt, wo auf jeden Fall rein muss dass Unterhalt durch die Bedürfnisse des Kindes definiert und durch im Verhältnis der Einkommen beider Eltern verteilt wird … Bedeutet, hat dann Kind einen Bedarf von 400 bei Ihr und 300 bei Dir, dann werden die 700 Euro Kindsunterhalt im Verhältnis eurer beiden Einkünfte verteilt. Hast Du 2000 Euro, deine Ex 5000 dann zahlst du 200, Deine Ex 500, da Du einen Mehrbedarf hast, darf Deine Ex 100 an Dich zahlen. Betreuungszeiten sind SPASS und können nicht mit dem Unterhalt verrechnet werden… Ehegattenunterhalt, was ist das?
        So einfach kann Gesetzgebung sein, man braucht nur Mehrheiten! Wählt mich!!!

      • @djad/Kai

        Die Triade ist lediglich rein konstitutiv, also „begründend“ für diese neue „Familie“.

        Damit ist implizit klar, dass auch das Wegfallen eines der drei Gründungsmitglieder nichts am Fortbestand der Familie ändern kann.

        Es wäre ja auch unsinnig, irgendwelche Altersgrenzen in Bezug auf das Kind zu setzen (denn auch das Kind ist ja wiederum für die Eltern in die Pflicht zu nehmen, wie sollte man also die „Familie“ auf Zeit überhaupt machen, völlig abwegig).

        Ne, ne, das ist ein „roach motel“ (mal nachschauen…)
        bzw ein „Hotel California“ (der song ist gemeint, siehe „But you never can leave!“-Textstelle)
        http://www.youtube.com/watch?v=mpAkMk0phOs
        für die Männer, viel Spass damit.

        @Kai
        „Betreuungszeiten sind SPASS und können nicht mit dem Unterhalt verrechnet werden… Ehegattenunterhalt, was ist das?“

        Klare Ungerechtigkeit von heute, da regst du dich völlig zurecht auf.

        @djad
        „folgst Du allein Deiner Logik des Verdachts.“

        Was die Interpretation mit der Familie betrifft bin ich mir jedenfalls sicher. Auch die anderen Vorschläge sind vom Geist her in die gleiche Richtung gehend…

        Ich bin auch sicher, dass das alles sehr relevant ist für die Richtung, die jetzt von der „Männerbewegung“ eingeschlagen wurde. Nicht umsonst eröffnete dieser besagte Verein ja auch die Gender-Tagung neulich.

    • @ Cat Wolle und andere stecken viel Mühe in die Seite, stellen etwas auf die Beine, und ich finde, dass das neue Design auch sehr gut aussieht. Mir sind vor allem zwei Aspekte davon relativ fremd:

      Erstens glaube ich, dass es sich nicht lohnt, sich in dieser Ausdauer am Feminismus abzuarbeiten. Im heutigen Feminismus sehe ich kaum etwas, was die Auseinandersetzung wirklich lohnt. Er ist ein Machtfaktor, daher kommt man um die Beschäftigung mit ihm nicht herum – aber ich würde mich deshalb trotzdem nicht an ihm definieren, weder als Anti- noch als Nicht-Feminist. Und dort, wo Feministinnen Gutes geschrieben oder gesagt haben, gibt es keinen Grund, mich allein deswegen davon abzugrenzen, weil es feministisch ist.

      Aber das ist eine unterschiedliche Schwerpunktsetzung, mit der man trotzdem leben kann. Schwieriger ist für mich der zweite Punkt, dass (und wenn ich das schreibe, wärme oder heize ich das hoffentlich nicht gleich wieder auf) von einigen der Nicht-Feministen wiederholt sehr weitgehende Unterstellungen gegen andere männerrechtliche Blogger und Kommentatoren geäußert wurden. Über politische Unterschiede, unterschiedliche Ansichten zum Feminismus etc. hinweg kann man trotzdem möglicherweise eine gute Zusammenarbeit aufbauen. Über Unterstellungen, die anderen die Vertrauenswürdigkeit absprechen, jedoch nicht.

      Ich finde das sehr schade, weil ich die Arbeit, die in das Nicht-Feminist-Projekt gesteckt wird, und auch das Ergebnis völlig anerkenne.

  • Oben wurde schon einmal Leszek mit einer sehr wichtigen Erkenntnis zitiert: »Solche Konflikte sind – organisationpsychologisch betrachtet – allgemeine soziale Muster, die in allen sozialen Bewegungen und Organisationen vorkommen und in diesem Bewusstsein sollten wir m.E. versuchen damit umzugehen.«

    Ich würde noch einen Schritt weitergehen und das, was wir gerade wieder mal erleben, als Übergang zur Normalität framen. Die Normalität, auf die wir zusteuern, hat einige Merkmale, an die wir uns noch gewöhnen müssen:

    Man hat (auf Dauer) eine Infrastruktur, die die strategische, taktische und operative Ebene abdeckt, analog zur feministischen Infrastruktur. Diese Ebenen agieren ab einer gewissen Größe typischerweise nicht 100% integriert, weil nicht jeder überall mitmischen kann und auch nie alle Personen 100% der gleichen Meinung sind. Es ist normal(!), daß jemand sich „nur“ in der operativen Ebene vor Ort (das sind unsere „Aktiven“ bzw. die diversen lokalen Vereine, die konkrete Fälle bearbeiten) oder „nur“ in der strategischen Ebene engagiert. Man braucht beides, es ist sinnlos, hier einen Gegensatz zu konstruieren.

    Unsere strategische Ebene ist zwar noch unterentwickelt, wir haben keinen einzigen Lehrstuhl oder Think Tank, aber der Buchbestand wächst so langsam, in den diversen Blogs findet man neben viel Palaver auch viele fundierte Beiträge, und wir hatten eine respektable Konferenz.

    Man hat eine fachliche Arbeitsteilung und Spezialisierung, weil nicht jeder überall fachlich kompetent sein kann. In meinem Blog sind z.B. juristische Themen (inkl. Quoten) und Hochschul- / Forschungspolitik überrepräsentiert und Sorgerechtsfragen nahezu nicht existent (weil ich keine Ahnung davon habe).
    Wir bekommen „Denkschulen“ bzw. Maskulismus-Varianten, die nach meiner Einschätzung in erster Linie durch unterschiedliche grundliegende Ideologien entstehen. Damit müssen wir leben, das ist normal. Solche Denkschulen sind, wenn genügend Verstand dahinter steckt, kein Fehler, sondern ein Feature. Die Herausforderung wird sein, das ganze in einen produktiven Wettbewerb um die besten Ideen zu kanalisieren, die Gemeinsamkeiten herauszufinden und bewußt zu machen und zumindest dort in der Selbstdarstellung nach außen ein konsistentes Bild zu liefern und konsistente politische Ziele zu haben.
    Umgekehrt können prinzipielle ideologische Debatten nicht an der Geschlechterfrage aufgehängt werden (diesen im Feminismus verbreiteten Fehler sollten wir nicht wiederholen).

    Also ich sehe die aktuelle Debatte eigentlich ganz positiv. Das sich herausbildende Koordinatensystem von Aktivitäten macht die Zusamenhänge klarer und gibt jedem die Möglichkeit, sich selber irgendwo zu verorten und andere weniger als Konkurrenz und mehr als Ergänzung zu sehen.

    • @mitm
      „Solche Denkschulen sind, wenn genügend Verstand dahinter steckt, kein Fehler, sondern ein Feature.“
      Der letzte Streit, an dem ich leider beteiligt war, rührte nicht von Denkschulen her, sondern ist in dieser Form aus anderen Gründen eskaliert. Einen sachlichen und formalen Rant über das Thema Blogger/Aktive hätte ich nicht mal beachtet, aber die persönlichen Angriffe in dem Rant waren dann doch etwas zu viel. Ich weiß nicht in wie weit mich da ein Fehlverhalten trifft, doch ich habe versucht zu beruhigen, ging aber nicht. Egal, ist so, kann man nix ändern, fertig…

      Ich wärme das nur deshalb auf, weil es z. B. auch die Zusammenarbeit hier hindert wenn andauernd irgendwelcher Streit eskaliert. Das Chris und Arne mal aneinander geraten, ok, passiert. Das sowas sobald ein „Alpha“ drin ist aber immer als Richtungsstreit alla Aktive/Blogger oder Linke/Radikal dargestellt werden muss ist dann doch etwas schade.

      Mir ist egal wie einer meine Ideen unterstütz und wie er sich bei mir als Steigbügelhalter auf dem Weg zur Macht anbiedert (um das mal lächerlich mit den Worten von Die Partei zu sagen). Ich sehe Blogs schon als ein Mittel, aber im Gegensatz zu Christian eben nicht als DAS Mittel. Ich sehe auch nicht unterschiedliche Denkschulen, bisher sehe ich noch keine Schule, außer Deinem Blog, der da versucht was zusammen zu stellen. Ich hätte persönlich auch kein Problem damit auf gute Artikel (oder Grundlagenpapiere) von anderen Blogs zu verweisen, wobei ich dann aber schon in einem Verweis auf die Unterschiede hinweisen würde. Frei nach dem Motto, da ist der „Nicht Feminist“, die haben das und das, doch deren Ansichten z. B. zur Homoehe und anderem teile ich nicht.

      Wie Du bereits gesagt hast, wir müssen aber genau diese Arbeit einmal angehen, was wollen wir überhaupt erreichen? Möchten wir einfach nur vor uns hinbloggen oder haben wir konkrete politische Forderungen, wenn ja, welche. Dass muss auch nicht 100% abgedeckt sein, aber doch die wichtigsten Punkte benennen. Wenn wir erst mal was zu a) Sorgerecht/Scheidung, b) Jugendbildung und Probleme von Jungen und c) Disponible Man/Männerbild haben, so mal als Einstieg. Von mir aus auch andere Themen…

      Was brauchen wir dazu? Ein paar die sich für das Thema interessieren und bereit sind daran zu arbeiten. Tools dafür gibt es normalerweise im Internet, bei den Piraten hat das auch funktioniert, bis zu dem Punkt wo sie zu groß geworden sind… Wir sind aber eine „homogene“ und „linke“ Truppe. Evtl. könnte ja einer zu jedem Thema mal was „vorarbeiten“ es in ein Wiki stellen und die anderen können es dann kommentieren (oder in einem Blog)… Jeder der es mag kann dann darauf verweisen, oder es halt lassen. Ich wäre bereit innerhalb von zwei Wochen etwas zu Sorgerecht/Scheidung/Unterhalt zu schreiben… Wenn man diese Grundlage hat, wäre mein Traum zu jedem Thema einen Flyer, ein Flugblatt und ein Argumentationspapier. Dann könnte jede kleine Gruppe das auch mal von Online nach Offline transportieren wenn sie denn möchte… Bisher sind die Blogs eher ein Sammelsurium an mehr oder minder guten Artikeln.

      Gruss
      Kai

      • „Das Chris und Arne mal aneinander geraten, ok, passiert.“

        Ich sehe das gar nicht als großen Streit zwischen Arne und mir, eher um ein klarmachen, warum man etwas schlecht findet und ich hoffe Arne sieht das auch nicht persönlich, denn ich schätze ihn ansonsten sehr.

        „Ich sehe Blogs schon als ein Mittel, aber im Gegensatz zu Christian eben nicht als DAS Mittel.“

        DAS Mittel sind sie durchaus nicht, aber sie sind in einem bestimmten Bereich, nämlich Bildung von bestimmten Meinungen, Diskussion und Erzeugung einer Szene momentan durchaus sehr wichtig.

      • Ich werde mich zu dieser Debatte noch ausführlicher äußern, aber hier bietet sich eine Zwischenbemerkung an: Es gibt keinen ernsthaften Konflikt zwischen Christian und mir, und ich habe an Christians Reaktion auf meinen Forenkommentar vergangene Woche nichts auszusetzen – im Gegenteil. Aus Christians Perspektive war das eine mehr als vernünftige Reaktion.

      • @Kai V: „Ich wäre bereit innerhalb von zwei Wochen etwas zu Sorgerecht/Scheidung/Unterhalt zu schreiben“

        Fände ich gut. Aus meiner Sicht (keine eigene Kompetenz auf dem Gebiet) ertrinkt man an Informationsangebote, wenn danach googlet. D.h. nützlich wäre etwas eher kurzes, das eine Übersicht gibt, welche Quellen vertrauenswürdig sind.

    • @Lucas, off-topic, technisches „Problem“: In meinem Post hatte ich Nummern vor den Abschnitten stehen, konkret

      Man hat (auf Dauer) eine Infrastruktur …
      Man hat eine fachliche Arbeitsteilung …
      Wir bekommen „Denkschulen“ bzw ….

      Die sind alle verschwunden. Hier nicht weltbewegend, aber vielleicht in anderen Fällen sinnentstellend.

      • hätte ich mir denken sollen, hier sind die Nummern auch verschwunden. Also da stand

        xxx 1. Man hat (auf Dauer) eine Infrastruktur …
        xxx 2. Man hat eine fachliche Arbeitsteilung …
        xxx 3. Wir bekommen “Denkschulen” bzw ….

        ohne die xxx. Mal sehn was jetzt passiert.

    • @ Peter Scharf angebraten und mit einer Folienkartoffel? Gedünstet und auf Spinat serviert? Oder ganz handfest mit Ketchup, Gurken und Röstzwiebeln in einem Brötchen? Das Zitat hatten wir als Motto für ein allgemeines Treffen schon lange im Gespräch, aber ich glaube, zuerst hatte ich es dafür verwendet….

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