Männer Väter

Woher kommt eigentlich dieser Hass?

Zeigt viele brennende Kerzen
geschrieben von: Lucas Schoppe

Ein Brief an die Evangelische Kirche in Deutschland

„Er ist sozusagen eine Kerze als Licht der (oder meiner) Erkenntnis, dass ich der Kirche sende. Eine Kerze kann man leicht ausblasen, 500 Kerzen können aber ein Haus in ein anderes Licht rücken und neue Erkenntnisse bringen. 500 Kerzen zu löschen dauert länger wie 1…“

Das schreibt der Blogger Kai Vogelpohl über seinen offenen Brief, den er an die Evangelische Kirche in Deutschland geschrieben hat. Anlass ist das kaum glaubliche Verhalten des Vorsitzenden der Männerarbeit in dieser Kirche, Martin Rosowski, der zugleich Vorsitzender des Bundesforum Männer im Familienministerium ist. In dieser Funktion hatte Rosowski offenbar versucht, mit erheblichen, ehrverletzenden und politisch schwerwiegenden Unterstellungen den Veranstaltern und Teilnehmern des Gender-Kongresses in Nürnberg zu schaden oder gar den Kongress unmöglich zu machen.

Da ich ja gerade ohnehin damit beschäftigt bin, offene Briefe zu schreiben, dachte ich mir, dass ich zu Kais Brief einfach noch ein weiteres Licht dazustelle. Hier ist es:

 

Sehr geehrte Herren, sehr geehrte Damen,

ich bin Vater eines Jungen, der ungefähr vierhundertfünfzig Kilometer von mir entfernt bei seiner Mutter lebt. Ich besuche unseren Jungen seit Jahren regelmäßig mindestens alle zwei Wochen und habe uns beiden zu diesem Zweck an seinem Wohnort eine kleine Zweitwohnung genommen. Etwa siebenhundert Euro bringe ich im Monat für die Fahrten, die Wohnung und die Umgangskosten auf, zusätzlich zum Unterhalt natürlich – ich finanziere damit regelmäßig eine Situation, die ich so nie gewollt habe.

Warum die Mutter sich bald nach seiner Geburt und nach meiner Elternzeit von mir getrennt hat, habe ich von ihr nie erfahren, und auch nicht, warum sie den Kontakt zwischen mir und unserem Sohn erheblich erschwert. Die Frage, wo er – in seinem Interesse –  nach der Trennung leben sollte, bei der Mutter oder beim Vater, konnte angesichts der deutschen Gesetzgebung ohnehin niemals gestellt werden.

Ich bin seit einigen Jahren Mitglied im Väteraufbruch für Kinder, weil ich davon überzeugt bin, dass die politischen Probleme des deutschen Kindschaftsrechts im Interesse der Kinder auch als politische Probleme angesprochen werden müssen, anstatt sie in den Beziehungen der Eltern auszutragen. Aus demselben Grund habe ich auch das Blog gegründet, auf dem ich den Brief an Sie veröffentliche.

Kerzen

Vor einigen Tagen habe ich einen offenen Brief des Bloggers Kai Vogelpohl an Sie gelesen, der sich auf einen Vorgang bezieht, den ich zunächst kaum glauben konnte. Im unrühmlichen Mittelpunkt steht dabei ein Vertreter Ihrer Kirche, nämlich der Vorsitzende der evangelischen Männerarbeit, Martin Rosowski. Der wiederum konnte mit seiner Kirchenfunktion auch zugleich Vorsitzender des Bundesforum Männer im Familienministerium werden, das die taz als „Dachverband der profeministischen Männerprojekte“ vorstellt.

Als dieser Vorsitzende hat Rosowski – sehr rüde, wie es scheint – nun gegen eine Veranstaltung ausgetreten, die nicht eindeutig profeministisch war. Der Deutsche Gender-Kongress, der im vergangenen November in Nürnberg stattfand, stellte unter anderem folgende Fragen:

Brauchen Mädchen und Jungen eine unterschiedliche Förderung? Wie lässt sich nach Trennungen der Eltern der Kontaktabbruch eines Elternteils – in der Regel des Vaters – zum Kind verhindern? Wie können Eltern auch nach einer Trennung die gemeinsame Erziehungsverantwortung gestalten? Gibt es Unterschiede zwischen den Geschlechtern bei der Gesundheitsprävention – oder bei der Strafzumessung von Gerichten?

Beteiligt waren unter anderem der Väteraufbruch für Kinder, der seinerseits Mitglied im Bundesforum Männer ist, oder der Verein Gleichmaß e.V., der einen Sonderberaterstatus bei der UN hat.

Doch schon im Vorfeld stand der Kongress vor erheblichen Schwierigkeiten. Mehrere Politiker, die Grußworte zugesagt hatten, zogen diese Zusagen plötzlich wieder zurück – ebenso, offenbar nach Cybermobbing-Attacken, der Betreiber der Gaststätte, die Veranstaltungsort sein sollte.

Nachdem der Kongress dann aber an anderer Stelle stattgefunden hatte, wurde bekannt, dass Martin Rosowski per Mail an mindestens einen Politiker geschrieben hatte, der auf dem Kongress ein Grußwort sprechen sollte. Ausdrücklich in seiner Funktion als Vorsitzender des Bundesforum Männer unterstellt Rosowski dabei, dass der Kongress „radikalen Aktivisten“ ein Forum für Frauenfeindlichkeit biete, äußert offen die unbegründete Vermutung, dass angekündigte Grußworte anderer Politiker ein Fake seien, und stellt beleglos Verbindungen zwischen den Veranstaltern, Teilnehmern und Rechtsextremen in den Raum.

Rosowksi suggerierte also, wer an dem Kongress teilnehme, würde sich mit rechtsradikalen Aktivisten gemein machen, und versuchte so ganz offenkundig, einen Politiker – hier einen der Partie Die Linke – vom Grußwort an dem Kongress abzubringen. Dass er in dieser Weise auch Vertreter anderer Parteien angeschrieben hat, steht zu vermuten.

Mittlerweile muss er sich mit mehreren Strafanzeigen wegen Verleumdung auseinandersetzen. Die juristische Tragweite kann ich nicht beurteilen – es fällt mit aber eine seltsame politische Implikation auf. Der Bufo-Vorsitzende versucht, Vertreter demokratischer Parteien vom Besuch des Kongresses mit einem Hinweis auf dessen angeblichen Rechtsradikalismus abzuhalten – und kann zugleich die Nähe zum Rechtsradikalismus mit der Unterstellung konstruieren, dass demokratische Politiker dort gar nicht teilnähmen. Das ist ein in sich geschlossenes Ressentiment, das sich völlig unabhängig von den tatsächlichen demokratischen Orientierungen des Kongresses selbst bestätigt.

Wie kann es eigentlich sein, dass ein Kirchenvertreter sich so heimtückisch schädigend verhält gegenüber Menschen, die vielleicht nicht seiner politischen Meinung sind – die aber doch immerhin versuchen, im Interesse vieler gewichtige soziale Probleme offen anzusprechen, und die dafür eine erhebliche Arbeit auf sich nehmen?

Und wie kann es sein, dass so etwas in Ihrer Kirche so selbstverständlich möglich ist?

 

Was raten Mitarbeiter der Kirche entsorgten Vätern?

Denn wenn ich zurückblicke, ist ein Verhalten wie das von Rosowski eingebettet in viele Auffälligkeiten ihrer Kirche. Der Blogger Kai Vogelpohl schreibt:

„Diverse Male haben mir z. B. Väter in Deutschland mitgeteilt dass sie von Beratungseinrichtungen der ev. Kirche den Vorschlag erhalten hatten sich einfach eine neue Familie zu suchen, weil die Frau ihm keinen Kontakt zu den Kindern gewähren möchte.“

Das erging mir ganz genau so – eine Beraterin in einer Elternberatungsstelle Ihrer Kirche sagte mir im Elterngespräch offen und ohne erkennbaren Anlass, ich sollte mich von unserem Kind distanzieren und statt dessen einfach mit einer anderen Frau ein Kind haben. In meinen Augen war das eine verrückte Aggressivität nicht nur mir, sondern auch unserem kleinen Sohn gegenüber, der zu mir eine besonders enge Bindung hat.

Vogelpohl schreibt über Einrichtungen Ihrer Kirche, die nur Frauen Hilfe bei häuslicher Gewalt anbieten, aber selbst männliche Jugendliche ablehnen. Ihre Kirchenzeitung Chrismon  veröffentlicht einen Text, der so holzschnittartig klischeehaft Männer pauschal als widerliche Macker präsentiert, dass er unfreiwillig komisch wird. Dieselbe Zeitung berichtet mit erstaunlicher Kritiklosigkeit von einer Mutter, die Kinder ohne Vater haben wollte und die einen Samenspender gefunden hat, der die Kinder nun alle zwei Monate einmal sehen darf. Dass die Kinder ihren Vater offensichtlich erheblich vermissen, ist weder ihr noch der Autorin einen Gedanken wert.

Die Redakteurin und Geschäftsführerin Ihrer lokalen Kirchenzeitschrift Evangelisches Frankfurt, Antje Schrupp, führt dieses Modell konsequent fort und fordert in ihrem Blog, Rechte von Vätern generell abzuschaffen und allen Unterhalt aus Steuermitteln zu finanzieren.  So würden dann die Väter für die Kinder mitbezahlen, ohne die Mütter durch störende Rechte – Rechte der Väter UND der Kinder übrigens – behelligen zu können.

Selbst solche frontalen Angriffe auf Grund- und Menschenrechte der Kinder und der Väter haben einen sicheren und selbstverständlichen Platz in Ihrer Kirche – wer aber solche Angriffe kritisiert, wird von Vertretern Ihrer Kirche als rechtsradikal hingestellt. Haben Sie nicht selbst manchmal das Gefühl, dass daran irgendetwas nicht stimmt?

Natürlich vertreten auch Menschen, die feministische Positionen – wie die von Antje Schrupp – kritisieren, manchmal Meinungen, mit denen ich nichts zu tun haben möchte. Ganz sicher wurden auch auf dem Gender-Kongress, wie auf anderen großen Veranstaltungen, Vorstellungen artikuliert, die ich deutlich kritisieren würde. Aber warum hat Rosowski nicht eben das getan: offen zu kritisieren, anstatt andere hinterrücks schlechtzureden? Denn Gesprächsangebote hat er nach Angaben derjenigen, denen er so erheblich schaden wollte, abgelehnt.

 

Wer hasst hier eigentlich wen?

Schlecht über Menschen, aber nicht mit ihnen zu reden: Mit Nächstenliebe hat dieses Verhalten des Vorsitzenden der Evangelischen Männerarbeit gar nichts zu tun. Dafür aber mit Aggressionen, mit dem tiefen Wunsch, anderen zu schaden, mit der Verweigerung von Empathie, kurz: mit Hass.

Dieser Begriff mag ihnen zu weit gehen, und tatsächlich finde auch ich den Begriff „Hass“ in der politischen Debatte meist deplatziert. Zu gut ist er geeignet, um politischen Gegnern pauschal eine irrationale Destruktivität zu unterstellen, anstatt anzuerkennen, dass sie auch für stark abweichende Meinungen Gründe haben können, die aus ihrer Sicht vernünftig sind.

Hier, in dieser Situation jedoch, passt der Begriff. Das aber muss ich natürlich begründen.

Hass ist in meinen Augen der tiefe Wunsch eines Menschen, anderen Menschen erheblich zu schaden, auch wenn diese ihm überhaupt nichts getan haben. Ich beispielsweise hätte, wenn ich nicht durch dringliche berufliche Verpflichtungen davon abgehalten worden wäre, den Gender-Kongress mit Interesse besucht. Was habe ich dem Vorsitzenden Ihrer Männerarbeit denn getan, das es auch nur annähernd rechtfertigen würde, mich, und andere wie mich, als rechtsradikale Aktivisten hinzustellen?

Ich komme aus einer Familie, die seit Generationen sozialdemokratisch ist, ich habe bei den meisten Wahlen meines Lebens SPD oder Grüne gewählt – aber weil ich trotz tatsächlich sehr schwieriger Umstände den Kontakt zu unserem Kind aufrechterhalte, möchte eine Vertreterin Ihrer Kirche mir alle Rechte aberkennen, während ein anderer Vertreter mich als Nazi oder zumindest als Nazi-Freund hinstellt. Ganz ehrlich: Was ist da bei Ihnen los?

Wut übrigens ist in meinen Augen kein Hass. Wut mag unangemessen, destruktiv, überzogen sein – sie ist immer auch eine Reaktion auf das, was ein anderer Mensch getan hat. Hass hingegen hat immer sehr viel mehr mit dem Menschen zu tun, der hasst, als mit dem, der gehasst wird. Hass findet sein Ziel, völlig unabhängig davon, wie dieses Ziel tatsächlich aussieht.

Woher also kommt diese Aggression, diese Empathielosigkeit, ja eben dieser Hass in Ihrer Kirche? Und wie kann sich dies alles dort halten – schließlich ist die Kirche insgesamt an der Nächstenliebe orientiert und ganz gewiss kein Ort, an dem sich solche Haltungen gut entwickeln könnten?

Antworten Sie deshalb aber bitte nicht, es gäbe diesen Hass nicht, Sie würden auch für Väter Liebe empfinden, weil auch diese Väter natürlich in der Liebe Gottes aufgehoben seien. Diese Liebe mag ja auch ein Teil Ihrer Kirche sein, und vermutlich auch der bei weitem größere – aber wer offenkundigen Hass leugnet, macht ihn gleichwohl nur umso schwerer kontrollierbar.

Bitte ziehen Sie sich auch nicht auf das Klischee zurück, dass Männer nun einmal auf den Verlust von Privilegien sehr empfindlich reagierten und diesen Verlust als ungerechtfertigte Aggression wahrnähmen. Willkürlich den Kontakt zu den eigenen Kindern ganz oder weitgehend zu verlieren, ist etwas sehr viel Schlimmeres als nur ein Verlust von Privilegien.

 

Wozu ist der Glaube ans Patriarchat eigentlich gut?

Da ich selbst ein Mann bin, kann ich die Gründe des Hasses bei Männern vermutlich besser beschreiben als bei Frauen. Wenn bei dem Kongress die Erfahrung häuslicher Gewalt thematisiert wurde – oder die Erfahrung, willkürlich den Kontakt zum Kind zu verlieren – oder einfach die gesundheitliche Prävention: Dann sprachen dort Menschen unter anderem über Erfahrungen eigenen Leids und eigener Hilflosigkeit. Ungewöhnlich ist angesichts dieser Themen, dass es insbesondere Männer waren, die sich zu Wort meldeten.

Warum, so habe ich mich gefragt, sollte darauf irgendjemand mit erheblichen Aggressionen reagieren und sich gar die Mühe mache, andere Menschen umständlich anzuschreiben, um eine solche Veranstaltung so weit wie möglich zu be- oder verhindern?

Eine Antwort ergibt sich vielleicht aus der Vorstellung, die auch Rosowski vertritt – aus der Vorstellung, unsere Gesellschaft sei eine patriarchale Gesellschaft, und Herrschaft in ihr sei grundsätzlich männlich geprägt. Männlichkeit wiederum sei, in ihrer hegemonialen Form zumindest, durch den Anspruch auf Herrschaft bestimmt.

Auch wenn in meinen Augen die Beschreibung einer modernen, hochindustrialisierten  Massengesellschaft als „Patriarchat“ reale Herrschaftstrukturen heillos versimpelt, und auch wenn eine solche Sicht nach meiner Überzeugung nur dadurch möglich ist, dass soziale Daten hochselektiv wahrgenommen werden: Ich würde jederzeit für Martin Rosowskis Recht eintreten, eine solche Meinung ungehindert offen zu vertreten.

Ich finde es nur wichtig, dass auch der Widerspruch dazu ebenso ungehindert – und unverleumdet – vertreten werden kann.

Allerdings ist es wohl auch wichtig zu verstehen, was ein Mann durch eine solche Position wie die Rosowskis gewinnen kann – warum er möglicherweise also überhaupt ein Motiv hat, eine solche Position zu vertreten:

Wer als Mann Männlichkeit routiniert mit Macht und Herrschaft verknüpft, der delegiert Erfahrungen der Hilflosigkeit an Frauen. Ganz gleich, was immer ihm als Mann auch geschieht – er kann sich immer in der Vorstellung wiegen, als Mann vergleichsweise unverletzbar und handlungsmächtig zu sein.

So wird es ihm dann möglich, eigene Erfahrungen der Hilflosigkeit, der Wehrlosigkeit, womöglich auch des Ausgeliefertseins abzuwehren und sie aus der Wahrnehmung zu drängen. Wenn andere Männer dann über solche Erfahrungen offen sprechen, kann er das wiederum als Anmaßung einer Opferposition deuten, die ihnen eigentlich gar nicht zustehe.

Bestehen diese Männer dann aber immer noch darauf, ihre Position offen darzustellen – und gesellen sich gar noch Frauen hinzu, die diese Erfahrungen ernst nehmen und sie nicht höhnisch kommentieren – dann wird dies von einem Mann, der auf die Verknüpfung von Männlichkeit und Herrschaft angewiesen ist, offenbar als ungeheure Provokation erlebt, die abzuwehren er jedes Recht hat.

Es ist aus dieser Sicht also keineswegs ein modernes, emanzipatorisches und auch kein liebevolles Männerbild, das sich in Martin Rosowskis Verhalten Bahn bricht, sondern ein verhärtetes und reaktionäres, aber auch ein angsterfülltes.

Ich weiß: In dieser Weise aus der Entfernung zu psychologisieren, ist – das gestehe ich gern zu – gewagt und vielleicht auch grenzverletzend. Eigene Erklärungen für sein Verhalten hat der Vorsitzende der Evangelischen Männerarbeit allerdings noch nicht abgegeben – und er macht auch nicht den Eindruck, als ob er das für nötig halten würde.

Mir ist gleichwohl eines wichtig: Ich bin selbst nicht evangelisch, ich habe aber großen Respekt vor Ihrer Kirche, und ich weiß, dass viele Menschen dort mit viel Idealismus und Mitmenschlichkeit arbeiten. Ich habe das auch selbst schon erlebt, ich bin sehr dankbar dafür, und ich werde das auch immer sein. Wenn ich nach dem Hass in Ihrer Kirche frage, dann unterstelle ich keineswegs, dass dieser Hass in ihr alles präge oder überall vorfindbar wäre. Er ist allerdings aus meiner Sicht ein Teil von ihr.

Dieser Hass wiederum trifft auch Menschen außerhalb der Evangelischen Kirche – und so ist es auch nicht Angelegenheit der Kirche allein, nach seinen Ursachen zu fragen. Also frage ich Sie: Was glauben Sie, woher dieser Hass kommt?

Mit freundlichen Grüßen,

Lucas Schoppe

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39 Comments

  • Ich glaube an nichts mehr – weiß aber, dass ich vor geraumer Zeit aus der Kirche endlich und überfälligst ausgestiegen bin.Von dort kommt nur noch Queer, Gender etc.

    Das brauche ich nicht, könnte es aber tolerieren, wenn der Proporz noch stimmen würde. Aber was ich definitiv nicht benötige und akzeptiere, sind solche ‚Hassprediger‘ wie Rosowski, der sich an der Steuerverschwendung über das BuFoMä labt – und seinen eigenem Geschlecht bedingungslos in den Rücken fällt.

    Danke für deinen Offenen Brief, Lucas

  • „Schlecht über Menschen, aber nicht mit ihnen zu reden …“

    Ach, Leute! Ihr echauffiert euch über andere, verfahrt aber ebenso mit Euresgleiche, wenn sie nicht euren Vorstellungen von „anständigen und redlichen Männern“ entsprechen.
    Das nenne ich eine Doppelmoral.

      • Ich finde es einfach schade – und das, was hier im Kommentarstrang von Georg und Wiki kommt, ist m.E, auch ein Resultat der Tatsache, dass eine Reihe von Männern, die sich geschlechterpolitisch äußern, Ressentiments gegen die politisch Linke kultivieren – anstatt zu überlegen, was sie von ihr lernen könnten. Gerade an Solidarität und Selbstdisziplin fehlt es deutlich.

        Wenn ich an die Kirche schreibe, dann habe ich offenbar dort ein Anliegen. Es ist völlig egal, was andere davon halten – es ist erst einmal ein Anliegen, das in dieser Weise legitim ist. Nicht Iegitim und dämlich ist es, das nicht zu respektieren und sich empört selbst in den Mittelpunkt zu drängen.

        Ich hab hier eine extrem großzügige Löschpolitik und hab in diesem gesamten Blog nur in Ausnahmefällen mal etwas gelöscht – es waren vielleicht fünf Kommentare von insgesamt Tausenden. Ich hab das auch gemacht, um zu zeigen, dass die angeblich so primitive, trollige Kritik an der derzeitigen Geschlechterpolitik eben keineswegs so primitv und trollig ist und keineswegs ständig durch Löschungen an der Kandare gehalten werden muss. Das Bild, das sich hier aus den Kommentaren ergibt, ist daher absolut real und nicht von mir durch Löschungen beschönigt.

        Dazu gehört eine Selbstdisziplin aller Beteiligten. Aber die selbstbezogene Art und Weise, mit der jetzt hier gerade einige ganz wenige (die beiden oben Erwähnten) dazwischen drängen, schadet in der Sache. Dass von der Kirche selbst keine Reaktion kommt, ist eh klar – möglich ist aber sehr wohl, dass Leute aus dieser Organisation mal mitdiskutieren, selbst was beisteuern wollen. Protestanten zum Beispiel, die zu ihrer Kirch stehen, aber trotzdem etwas kritisch sehen. Das zumindest erhoffe ich mir.

        Wenn aber feindseliger, bitterer, frauenfeindlicher Quatsch verbreitet wird, dann hätte ich auch keine Lust mehr, mich in diesem Kontext zu äußern. Solche Art von Kommentaren sind eben auch eine Art von destruktiver Säuberung – sie schrecken alle ab, die etwas anders sehen.

        Auf die Weise schwimmt man aber schließlich nur im eigenen Saft – und ist schließlich beleidigt, wenn andere das nicht ganz toll finden. Daran hab ich aber überhaupt kein Interesse. IUch freu mich, wenn sich auch Leute äußern, die Dinge ganz anders sehen als ich – und die Bedingung ist einfach nur (abgesehen von den üblichen rechtlichen Grenzen), sich so zu äußern, dass andere nicht allein schon durch die Tonlage und die Feindseligkeit verdrängt werden.

        In dem Sinne nehme ich hier im Weiteren an Kommentaren raus, was nicht mehr zur Sache beiträgt, sondern nur persönliche Interessen und Anliegen bedient.

      • Schoppe, ich finde es gut, klare Kante zu zeigen. Die genannten Autoren mögen gute Gründe für ihre Verbitterung haben, aber der Sache schaden sie eher. Musterbeispiele ist, das gelbe Forum, das von pulizierenden Feministen gerne zitiert wird, um zu belegen, wie frauenfeindlich und „rechts“die Männerbewegung ist.

  • Hallo „man tau“!

    ich bin Vater eines Jungen, der ungefähr vierhundertfünfzig
    Kilometer von mir entfernt bei seiner Mutter lebt. Ich besuche
    unserenJungen seit Jahren regelmäßig mindestens alle zwei Wochen

    Das klingt löblich, und viele Väter/Männer (und das gerne auch gelegentlich im TV!) werden sagen, daß das ein toller Vater sein muß, der sich so einsetzt. So gehöre sich das.
    Sehr gelobt wird so etwas ganz besonders von genau DEN Weibern, die derartige Miseren verursachen. Das richtet sie auf, da es jedesmal eine Erniedrigung für den Vater ist. Ganz davon abgesehen füllt es der faulen Sofaschnecke noch den Geldbeutel, besser geht’s also nicht.

    Situation, die ich so nie gewollt habe. Warum die Mutter sich bald
    nach seiner Geburt und nach meiner Elternzeit von mir getrennt hat,
    habe ich von ihr nie erfahren, und auch nicht, warum sie den Kontakt
    zwischen mir und unserem Sohn erheblich erschwert. Die Frage, wo er

    Die Wahrscheinlichkeit ist groß, daß Du schon bald den Moment erleben wirst, daß Du Dein Kind überhaupt nicht mehr siehst, und das obwohl Du den ganzen Aufwand getrieben hast! Ich brauche nicht erwähnen, was DAS mit Deinem Ego anstellen wird.

    ohnehin niemals gestellt werden. Ich bin seit einigen Jahren Mitglied
    im Väteraufbruch für Kinder, weil ich davon überzeugt bin, dass die
    politischen Probleme des deutschen Kindschaftsrechts im Interesse der
    Kinder auch als politische Probleme angesprochen werden müssen,

    Der VAFK ist ein Traumtänzerverein mit vielen genauso Engagierten, die aber allesamt nur taumelnde Kasper sind, denn politisch werden sie NICHTS, gar nichts ändern. Du weißt sicher, wie viele zigmal größere Verbände es auf der anderen Seite des Tischs gibt, die genau das Gegenteil wollen.
    Euer aller Bemühungen in Ehren, aber sie werden weder in der Sache, noch Euren Kindern und schon gar nicht Eurer Psyche helfen. Hier gilt es, die alten, von den Kaspern widerwillig akzeptierten Spielregeln durch andere zu ersetzen. Das schafft kein Blog und kein VAFK.
    (Editiert: Keine Werbelinks, bitte. Lucas Schoppe)

    • @Georg Ich schreibe über das, was ich mache – aber ich schreibe keinem anderen Vater vor, was er zu machen hätte. Ich kenne eine Reihe von Vätern, die finanziell, gesundheitlich und psychisch schwer belastet sind, weil sie versuchen, im spärlichen Kontakt mit ihren Kindern eine Situation aufrecht zu erhalten, die sie überhaupt nicht (mit-)gestalten können. Ich habe daher auch viel Verständnis für Väter, die den Kontakt zu ihren Kindern abbrechen, weil sie nicht mehr können. Die Empörung über solche Väter aus den Reihen derer, die für diese Situation überhaupt erst verantwortlich sind, finde ich enorm verlogen.

      Aber Sie machen etwas anderes – sie machen eine Ideologie daraus, dass Männer sich gegen „Schmarotzer“ wehren müssten. Und Sie versuchen Männer zu belehren, die die Situation anders sehen. Warum, glauben Sie, haben Sie das nötig?

      Eigentlich bauen Sie sich auf Ihrer Seite Männerbunker. Das mag rational erscheinen, je nachdem, wie man die allgemeine Lage außerhalb des Bunkers einschätzt – aber die Möglichkeit für ein gesundes, freies Leben bietet das auch nicht.

      Es ist m.E. eine Reaktion auf eine Situation, die als hoffungslos empfunden wird: Da an dieser Situation ohnehin nichts zu ändern sei, müssten also Männer auf sich selbst achten und dafür sorgen, so gut wie möglich rauszukommen. Ohne Rücksicht auf Verluste – und da geh ich nicht mehr mit.

      Ich halte davon gar nichts, weil es eine Inhumanität spiegelt, die von Leuten wie Schrupp oder Anita Heiliger befeuert wird: eine vollständige Konzentration auf das Verhältnis der Erwachsenen – auf ein Machtspiel zwischen beiden, das jeder von ihnen gewinnen wolle. Und Ignoranz gegenüber den Kindern.

      Meinen Sie denn eigentlich, Sie könnten mir hier ein paar Zeilen schreiben und ich würde sofort denken – Mensch, Recht hat der Mann, ich bin ja echt in einer blöden Situation und muss zusehen, dass ich da rauskomme? Als ob ich das nicht schon vor Jahren gemerkt hätte. Allerdings ist nun einmal noch ein Mensch im Spiel, der in einer noch schwächeren Position mitspielt als ich, und das ist unser Sohn.

      Eigentlich sind Positionen wie die Ihre ein gutes Beispiel dafür, was Typen wie Rosowski, Schrupp etc. anrichten, wenn sie Menschenrechte angreifen und planmäßig die Hoffnung auf humane Änderungen verbauen: Sie kreieren eine Hoffnungslosigkeit, in der dann ein zynisches, egoistisches Verhalten als letzte vernünftige Lösung erscheint.

      Und das ist eben auch der Kirche vorzuhalten: Wenn sie den Eindruck erweckt, das, was Leute wie Rosowski oder Schrupp tun, sei ganz normal und legitim – dann baut auch sie mit an dieser Hoffnungslosigkeit.

      • Auch ich sehe in diesen Kommentaren aufgestaute Hoffnungslosigkeit und Zynismus, infolge dessen die Bedürfnisse der Kinder gänzlich aus den Augen verloren gehen.

        Ich empfinde kann beide Positionen verstehen. Doch die Väter, die es schaffen, aller Widerstände zum Trotz für ihr Kind dazusein, schaffen für diese und auch für die Gesellschaft im Ganzen großes.

    • Hallo Georg,
      der VAfK ist kein Traumtänzerverein, sondern ein Laden der mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Tatsachen steht!
      Jedem dort ist klar das man nicht von heute auf morgen alles ändern kann. Aber was glaubst Du? Ist da mal ein Vater allein auf die Idee gekommen sich bis zum Bundesverfassungsgericht und hernach noch bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu klagen, nur damit er endlich, wenn sein Kind 18 ist, das gemeinsamme Sorgerecht einklagen kann?

      Ich weiss nicht welcher Verein diesen Vater unterstützt hat, ich glaube aber, wenn dieser Vater so rational wie Du gedacht hätte, dann hätte sich hier eher wenig verändert. Der hätte gesagt, wozu der ganze Mist, bis das durch ist bin ich schon längst Grossvater?

      Das schlimme ist nur, das sich viele trotz dieser Arbeit die diese Vereine (und da gibt es ja noch einige) leisten über sie als Traumtänzer auslassen. Da wird, weil sie, nur um überhaupt mit in die Diskussion zu kommen riesen Zugeständnisse beim Sorgerecht machen, über sie gelästert als Verräter, wobei hier die Traumtänzer die sind, die auf dem Maximalen bestehen. Dann die Väter wie Du, die komplett entsorgt wurden… Ich habe bis heute 11 schöne Jahre mit meinem Sohn gehabt, 7 davon nach der Trennung. Wenn es morgen vorbei ist, dann wird es mit 18 weitergehen. Und auch Lucas hat bei seinem Sohn den Grundstein gelegt. Wenn er morgen entsorgt wird, so hat er aber dafür etwas erhalten. Ob es das wert war? Das kann nur jeder für sich entscheiden.

      Und noch etwas, bei uns liegen 90% des Augenmerkes auf aussergerichtlichen Lösungen. Da kann man noch viel mehr rausholen 😉

      Das es manchmal nicht klappt, ist jedoch kein Zeichen dafür das diese Vereine nichts bringen 😉

      Gruss
      Kai

  • Das Kernproblem liegt doch (unter anderem) darin, dass wir in einem „Krieg gegen den Terror“ Bombe um Bombe auf Moslems werfen, um sie (zu irgendwas) zu zwingen, während wir im „Krieg gegen die Weiber“ Samthandschuhe anziehen und mit Wattebällchen werfen sollen.

    Wer ist Rosowski? Wer ist Schrupp? Vergesst doch diese jämmerlichen Gestalten! Die sind nicht unser Problem. Das Problem sind die Männer, die sich am Nasenring durch die Manege ziehen lassen und sich dann noch darüber streiten, wer denn nun der anständigere und redlichere Vater ist… Und wer, bitte schön, erwartet was von der Kirche?!?? Kirchen sind Frauenvereine! Begreift das doch!

    • Ich denke, du würdest mehr erreichen, wenn du nicht so rustikal argumentiertest. Natürlich kann ich das verstehen, denn je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr zieht es einen in dieses hinein.

      Aber einerseits die Bigotterie innerhalb der Männerbewegung weiter oben zu monieren, welche teilweise wirklich existiert, andererseits aber so ‚polterig‘ daher zu kommen, dass passt einfach nicht so ganz zusammen.

      Jeder, hier und anderswo, hat sein eigenes Päckchen zu tragen und arbeitet dennoch vor einem gemeinsamen Hintergrund, der da Feminismus heißt bzw. dessen Auswirkungen er persönlich als Vater z.B. spürt.

      Bestes Beispiel ist doch die obige Diskussion zwischen Georg und Lucas. Da haben beide dasselbe Problem, aber jeder einen anderen Hintergrund. Und die Wahrheit liegt da nicht in der Mitte, sondern steht dabei frontal vor dem persönlich erlebten Background. So hat jeder seinen eigenen Mikrokosmos und versucht der Welt zu erklären, wie das Weltall zu funktionieren hat.

      Das kann nicht klappen, WikiMANNia, auch wenn der Idealismus dahinter für jeden einzelnen als die einzig plausible Lösung erscheint.

      Ich bin nun schon seit vielen Jahren in dieser Szene unterwegs – und war teilweise entsetzt, was da untereinander abging. Manchmal habe ich mir gedacht: OK, der erlebte Frust muss irgendwo hin. Aber oft kamen mir auch so Gedanken an Dogmatismus.

      In diesem Sinne würde ich mir auf allen Seiten mehr Kooperationsbereitschaft und auch eine gewisse Toleranz bzgl. politischer Einstellungen, klerikalen Hintergründen, persönlichen Animositäten oder dem Zugeständnissen anderer Erfahrungen wünschen. Und zwar uns(!) allen.

      Zu deinem Post: Rosowski, Schrupp, Goering und wie die alle heißen. Die sind aus meiner Sicht eben nicht vernachlässigbar, sondern auf ihre Art brandgefährlich. Man kann an dieser Stelle ja mal das Gedankenspiel machen, wie das BuFoMä wohl heute aussehen würde, säße da zum Beispiel ein Danisch, Schoppe, Hoffmann, Rosenkranz, Kuhla, Riedmeier, Ulfig, Fuchs, Maus, Krieg oder andere, wie Kelle, Ebeling, Villar im Vorstand.

      Die würden in diese Position niemals gelangen – denn da säßen andere Interessen dazwischen. Wie zum Beispiel eben die Kirche mit ihrer monetären Macht. Feminismus ist daher nicht das Problem in Persona, sondern es ist diese Ideologie dahinter. Und weil man mit diesen nicht dislkutieren kann, nimmt man sich eben natürliche Gesprächspartner als Ansprecht’partner‘.

      Da diese offenbar nicht reagieren, scheinen sie wohl schon in die ideologische Wolke diffundiert zu sein, also über den Sphären zu schweben. Rosowski vom BuFoMä scheint ein solcher Kandidat für diese Sorte Erzengel zu sein.

      Verstehe das bitte nicht falsch – es ist kein Angriff gegen das Wiki. Im Gegenteil, ich schätze es, wie sehr und schnell dort reagiert wird. Und ich finde das Negieren innerhalb der eigenen Umgebung teilweise auch befremdlich. Da sollten sich mal alle Seiten fragen, wirklich alle, warum es diese Polarisierung innerhalb einer Graswurzel-Truppe gibt, die eigentlch andere Gegner hat.

      Dazu könnte ich aus dem Nähkästchen plaudern, möchte es aber an dieser Stelle nicht tun. Jedoch eines dazu: Interessant, wie manche meinungsbildende Blogs steuern, indem sie Beiträge dort ignorieren bzw. totschweigen.Und das, obwohl Alle am gleichen Strang ziehen

      Oder eben hängen!

      • „Ich denke, du würdest mehr erreichen, wenn du nicht so rustikal argumentiertest.“ Das Problem sind in meinen Augen nicht unterschiedliche Stile, sondern unterschiedliche Ziele, und unterschiedliche Analysen. Einen „Kampf gegen die Weiber“ zu imaginieren, halte ich für einen Grundfehler – und zwar in der Sache, nicht nur, weil es blöd ankommt.

        Die allermeisten Menschen leben in Situationen, in denen Männer und Frauen schon aus ökonomischen Gründen auf eine Kooperation miteinander angewiesen sind. Ein Geschlechterkrieg macht, wenn überhaupt, nur dort einen Sinn, wo die ökonomischen Mittel reichlich sind. Das heißt, es ist die Angelegenheit weniger, die vom großen Rest mit einer Mischung aus Desinteresse, Unglauben, Ärger und Amüsiertheit wahrgenommen werden.

        Das ist wohl auch der Grund, warum der heutige Feminismus fast ausschließlich die Angelegenheit einer relativ kleinen, meist akademisch gebildeten Schicht ist – und warum er nicht durch einen starken Rückhalt in der Bevölkerung, sondern durch eine starke Verankerung in den Institutionen gestützt wird. Hier kommen dann übrigens wieder die Stilfragen zum Tragen: Die gängige Imagination von Männerrechtlern als zornigen, unbeherrschten, ungehobelten, auf Sex fixierten, meist in fragwürdigen Gruppen auftretenden Trollen ist eigentlich eine klassische Beschreibung der Unterschicht, gesehen mit den Augen der Oberschicht.

        Es macht aber einfach überhaupt keinen vernünftigen Sinn, wenn Männer diese Zuschreibungen und Frontstsellungen übernehmen und selbst weiter tragen.

        Gerade das Kindschaftsrecht ist ein Beispiel dafür, wie unangemessen die Rede vom Krieg der Geschlechter ist. Dass Männer jahrelang kein Sorgerecht – es sei denn durch die Gnade der Mutter – bekommen konnten, und dass sie es heute erst beantragen müssen: Das signalisiert, dass von Männern die Sorge für die Kinder eigentlich gar nicht erwartet wird. Zumindest in anderer als in finanzieller Hinsicht nicht. Vätern, die ihrer Verantwortung nicht gerecht werden und die Mütter und Kinder allein lassen, wird die Sache so ziemlich leicht gemacht. Und wenn Mütter versuchen, diese Männer einzubinden, dann stehen sie damit ebenso allein da wie entsorgte Väter.

        Also: Es profitieren von der rechtlichen Ungleichheit ausgerechnet diejenigen Eltern beiderlei Geschlechts, die ihre Verantwortung vernachlässigen: sich entziehende Väter und väterausgrenzende Mütter. Ausgerechnet den Eltern beiderlei Geschlechts, die im Sinn der Kinder kooperieren wollen, mach der deutsche Gesetzgeber das ggfs. unmöglich. Solche Zusammenhänge aber lassen sich im Ressentiment eines „Kriegs gegen die Weiber“ überhaupt nicht darstellen.

        Ich glaube übrigens, dass das gerade der Aspekt ist, der Rosowski so am Gender-Kongress gestört hat – dass der die gewohnten Frontstellungen durcheinander gebracht hat, mit denen er eigentlich prima leben kann. Oder meinst Du, er hätte es wegen WikiMANNia oder dem gelben Forum (bevor der Einwand kommt: und wegen man tau schon gar nicht, natürlich) jemals für nötig gehalten, an Politiker zu schreiben und sie zu Absagen und Nichtteilnahmen zu bewegen? Was Rosowski da tut, ist nichts als eine Reaktion auf eine Aufweichung der Frontverläufe. Das hält er genau so wenig aus wie Du, @ Wikimannia, wenn Du hier von einem Geschlechterkampf redest.

        Zu Diskussion mit Georg: Nein, ich finde nicht, dass einfach immer jeder aus seiner Perspektive Recht hat, egal womit. Es ist aber tatsächlich wichtig zu akzeptieren, dass – entsorgte – Väter auf unterschiedliche Weise mit den Belastungen der Situation umgehen. Und es ist falsch, dabei im Sinne einer Selbst-Verbunkerung zu missionieren und die Umgangsweise, die andere gefunden haben, schlecht zu machen.

        Denn was ist das für eine empathiebefreite Dämlichkeit, mir, weil ich den Kontakt zu unserem Kind halte, einfach süffisant Naivität vorzuhalten? Passt aber zu den menschenrechtswidrigen Positionen von Schrupp wie der Arsch auf den Eimer.

      • @Emannzer, ich weiß nicht, was Sie wollen. „Rustikal“ ist es, wenn von Deutschland aus gestartete Predator-Drohnen Hellfire-Raketena auf mutmaßliche Extremisten feuert, denen sowohl Anwalt als auch faires Verfahren vorenthalten wird zusätzlich zu den 40 danebenstehenden Unbeteiligten, die ebenfalls zu Hackfleisch zerstückelt werden.
        Was in den Diskussionsspalten Eurer Blog stattfindet, ist allenfalls Kindergarten. Ich verkneife es mir zu beschreiben, wie das außerhalb der Filterblase wirkt, wenn es dort überhaupt wahrgenommen wird.
        Die Plattform WikiMANNia hingegen wird wahrgenommen.

        Es mag ja sein, dass ein jeder sein Päckchen tragen hat. Das bedeutet allerdings noch lange nicht, dass sie das zu einem Teil der MännerBEWEGUNG macht. Viele sollten lieber in ihrem Mikrokosmos verbleiben und sich nicht zu einem Sprecher eine Männerbewegung oder eines Teils davon aufschwingen.

        Das Projekt WikiMANNia ist der Versuch, aus dem Mikrokosmos herauszutreten und eine Zusammenschau des gesamten Themenkomplexes anzustreben. Trotzdem fühlen sich selbst ernannte Sprecher wie Tristan Rosenkranz berufen, gegen die WikiMANNia-Redaktion zu stänkern. Immerhin kanndie WikiMANNia-Redaktion Hoffmann, Rosenkranz, Danisch, Schoppe, Kuhla, Riedmeier, Ulfig, Fuchs, Maus, Krieg, Kelle, Kuby, Ebeling, Villar und T.R.E. Lentze nebeneinander stehen lassen, was viele andere nicht können. Besonders diejenigen nicht, die gerne ihr Beinchen heben, um gegen WikiMANNia zu pinkeln.

        WikiMANNia ist, bei Lichte betrachtet nichts anderes als eine große Materialsammlung. Ich finde es schon erstaunlich, wie wenig die „Filterblase“ daraus zu machen imstande ist.

        Aber an Nebensächlichkeiten und unwichtigen Figuren wird sich abgearbeitet in Kilometerlangen Kommentaren…

        Es hat schon seine Gründe, warum ich mich vollständig aus der Männerrechtsszene heraushalte.

        Nur noch das: Wer eine „rustikale Argumentation“ nicht aushält, ist kein Mann, sondern ein Männlein. Und mit überempfindlichen Mimosen kann ich nichts anfangen.

        • @ Wikimannia Hiermit ist die Position dargestellt. Ich möchte hier keine weiteren Kommentare von Dir. Ob Du’s glaubst oder nicht, es geht mir in diesem Text NICHT um die Wikimannia. Schwer vorstellbar, ich weiß – aber es gibt glatt Menschen, denen andere Themen wichtig sind. Alle weiteren Kommentare von Dir lösche ich, weil ich nicht möchte, dass Du ein Thema, das mir wichtig ist, per Ego-Trip beschädigst.

      • Und was genau verändert die / das gegenüber unliebsamen Personen wie mir (bzw Vereinen / Netzwerken wie die / dem von mir verantworteten Gleichmaß e. V. / Männerberatungsnetzwerk) bisweilen extrem polemisierende Wikimannia / Gelbe Forum an den Notlagen derer, für die sie einzustehen vorgibt? Resultate? Projekte? Statistische Werte? Hilfsnetzwerke bzw -einrichtungen? Welche? Wo? Kontakte? Orte? Notrufnummern? Ich bin sehr gespannt auf eine erhellende Auskunft. Danke vorab.

      • Kinders, was geht denn hier plötzlich ab?
        Vorweg: Dank an L. Schoppe für den Brief, der mir übrigens um einiges sachlicher erscheint, als der an die Feministen ( da wurde z.B. eine „Öffnung der Feministen für die Geschlechterrollen“ grundsätzlich unterstellt, die es gar nicht gibt. Als rhetorisches Stilmittel zwar, aber eben sachlich falsch ). Das ist in dem obigen Werk deutlich besser gelungen. Trotzdem fand ich auch den Brief an die Femis ansonsten okay, da er auf manche wichtige Kritikpunkte relativ unaufgeregt – und doch einigermaßen konkret – wenigstens hinwies.

        Um so mehr überraschte mich der Hick-Hack hier.
        Wobei ich nicht davon überzeugt bin, daß es sich bei dem Kommentatoren „Wikimannia“ tatsächlich um den Müslimän handelt. Der kann zwar auch recht widerwärtig dampfplaudern, jedoch bin ich aus meiner Zeit als WGvdL-Member um einiges intelligenter formulierte und vor allem fundiertere und themenbezogenere Kommentare, ohne stupide Ablenkungsmanöver ( Drohnenkrieg ) von ihm gewohnt.
        Sei’s drum, nachtreten hilft auch nicht weiter.

        Schade finde ich es, daß Tristan sich hinreißen ließ offenbar überhastet zum Handy zu greifen, dazu ist seine Stellung mittlerweile m.E. zu hoch mit Verantwortung belastet. In der Situation sollte man sich derartigen Niveauverlust nicht leisten, sondern nüchterner und distanzierter reagieren, wenn überhaupt.
        Hier ist nicht FB.
        Also erstmal durchatmen, dann einen richtigen PC frequentieren und im bevorzugten Textprogramm vorschreiben ( nach angemessener Pause nochmal korrigieren ), wenn man bei sich selbst Schnappatmung bemerkt ;-).

        Allerdings bietet mir das, besonders die mangelnde Distanz, eine ( gar nicht so ) gute Gelegenheit, auf gewisse „Annäherungen“ ( nein, eindeutig und zum Glück noch keine Parallelen ) hinzuweisen, in dem Sinne, daß Martin M. auch nur ein Mensch ist, wovon sich die Vorkommentatoren – speziell „Wiki“, Tristan und Georg – sich hier auch weder freisprechen können, noch sollten ( sehe ich zumindest so ).

        Ich greife dazu mal etwas zurück, ungefähr in die Zeit um 2010-12, oder so.
        Derzeit war ich noch ( mal wieder ) in der Papa-Liste, in die ich mehrfach passiv hineingeriet ( wurde einfach hinzugefügt, mehr als einmal ).
        Dort sonderte H-G Nelles ( ebenfalls mal wieder ) eines seiner Werbepostings ab, das sich nicht zuletzt auch auf seine Mitgliedgliedschaft im BuFoMä bezog ( genauen Inhalt habe ich längst vergessen, ist in dem Zusammenhang aber auch unerheblich ).
        Da ich nun schon mal in der Liste war und auch als derzeitiger Hauptautor von „Väter-für-Gerechtigkeit“, konnte ich mir einen humoristischen Kommentar dazu nicht verkneifen ( über den einige auch herzlich lachten, der aber wohl bei Rosowski ziemlich sauer aufstieß ). Anstatt darauf zu antworten, schrieb Martin R. mich persönlich an, und zwar auf einem Niveau weit unter der Rasenkante.
        Ich bot ihm daraufhin den direkten Austauch in der Liste an, ließ auch dazu ein bis zwei spitzfedrige Dönekens ab, und kopierte sein Anschreiben und meine Antwort praktischerweise gleich hinein.
        Was dann kam war der interessante Teil.
        Erst kam eine Mail nur an mich, die ich hier nicht wortgenau zitiere, da er mich sonst sicherlich wg. „Urheberrechtsverbrechen“ o.ä. verklagen würde.
        Tenor, Orthographie und Wortwahl etwa: „Ha!!! TYP!!! Jetz hab ich dich!!!“
        Direkt danach fand ich mich im Verteiler des BuFoMä wieder, in den Rosowski mich und meine erste Antwort an ihn ( nicht jedoch sein Anschreiben ) hineinkopiert hatte.
        Inhaltlich beschwerte er sich darüber, daß ich ihn angebl. angeschrieben und das BuFoMä „gestalkt“ hätte, was glatt gelogen war. Desweiteren verlangte er eine strafbewehrte Unterlassungserklärung/ Entschuldigung und drohte offen mit seiner Juristentruppe.
        Während ich noch leicht Baff war, kamen dann auch schon die ersten „Antwort“-Mails von BuFoMä-Members herein, am auffälligsten die ausgerechnet von Dr. Winter ( formeller Oberdruide des VAfK-BuVo derzeit ), in denen sich „das Stalking“ verbeten und sich, kaum verhohlen, Rosowski’s Drohung angeschlossen wurde.
        Es blieb mir also gar nichts anderes überig, als den Spieß umzudrehen, was dank Rosowski’s überhastetem Anfall auch recht einfach war.
        Ich fragte also in Rosowskis Liste nach ob das üblich wäre, daß der große Vorsitzende Menschen in deren Verteiler kopiert und geklaute, verstümmelte Threads zum Zwecke der aggressiven Verunglimpfung instrumentiert. Gleichzeitig antwortete ich denen, die mich persönlich anschrieben, daß ich mich ausdrücklich und fremdschämend für das ungebührliche Verhalten des BoFoMä-Bosses bei ihnen entschuldige, nicht Urheber dieser Unannehmlichkeiten bin ( sondern eben Rosowski selbst ), daß jener offenbar ein extrem intrigantes Manöver fährt und, daß sie von mir nichts, zumindest nichts derart dämliches, zu befürchten hätten.
        Allerdings konnte ich es mir nicht verkneifen, die dazugehörigen Mails ( Nelles‘, Rosowski’s und meine ) mal chronologisch und vollständig untereinander und in den Thread hineinzukopieren ( honi soit qui mal y pense 😉 ).
        Von der BuFoMä-Liste ( also querbeet von Winter bis zum Frauenrat ) kam daraufhin – exakt gar nix mehr.
        Von Rosowski noch genau eine Mail, in der er zerknirscht versuchte sich durch unklare Hintertürchen vom Acker zu schwurbeln ( irgendwo müsse da wohl ein Versehen vorgelegen haben, oder so ähnlich ….).
        Das gab ich dann inhaltlich ( logischerweise nicht als exakte Kopie ) an die Papa-Liste weiter, ließ Gnade vor Recht ergehen, und bot ausdrücklich noch mal einen offenen und ehrlichen Austausch auf Augenhöhe an, was dazu führte, daß in den nächsten Tagen und Wochen immer mal ein paar Anfragen kamen, ob „der Martin“ denn mal aus’m Quark gekommen wäre.
        War er natürlich nicht….

        Soviel zu angeschossenen ( ich hatte auf „Väter-für-Gerechtigkeit“ schon mal vorher auf einen „offenen Brief“ Rosowskis, der mit „Liebe Maskulinisten“ begann, ebenso offen geantwortet und das BuFoMä war seinerzeit sowieso der Dauerlacher in der Väterszene ) Berufscholerikern, die von erschleimter Kohle leben.

        „Hier kommen dann übrigens wieder die Stilfragen zum Tragen: Die gängige Imagination von Männerrechtlern als zornigen, unbeherrschten, ungehobelten, auf Sex fixierten, meist in fragwürdigen Gruppen auftretenden Trollen ist eigentlich eine klassische Beschreibung der Unterschicht, gesehen mit den Augen der Oberschicht.

        Es macht aber einfach überhaupt keinen vernünftigen Sinn, wenn Männer diese Zuschreibungen und Frontstsellungen übernehmen und selbst weiter tragen.“

        Eben!
        ( Und das beziehe ich auch auf den Terminus „Maskulisten“ der von den meisten Ahnungslosen logischerweise – und aus deren Sicht zurecht – nur negativ aufgefasst werden kann )

        „Und wenn Mütter versuchen, diese Männer einzubinden, dann stehen sie damit ebenso allein da wie entsorgte Väter.“

        Ein ganz wichtiger Punkt, der viel zu oft vergessen wird. Diese Mütter haben jede Unterstütrzung bei ihrem Versuch, den Status „Alleinerziehend“ gegen „Getrennterziehend“ zu wechseln, verdient! Und die Kinder noch mehr!
        Und das ist auch möglich, wird nur leider von vielen Männerrechtlern wie Feministen/Mütterlobbyisten bestenfalls ignoriert, ansonsten verhöhnt, oder gar torpediert, z.B. mit dem völlig unsinnigen, da in dem Falle erstmal mindestens zusammenhanglosen Spruch: „Man kann den Vater und/oder das Kind ja nicht zwingen“.
        Der §89 FamFG ( plus korrespondierende ) bietet da durchaus Möglichkeiten und nicht jeder Richter ist ein Femifascho.

        „Ausgerechnet den Eltern beiderlei Geschlechts, die im Sinn der Kinder kooperieren wollen, mach der deutsche Gesetzgeber das ggfs. unmöglich“
        Der Gesetzgeber, äh, na ja…
        Die Gesetzeslage dazu ist kaum schlechter, in manchen Punkten sogar scheinbar etwas besser geworden in den Jahren seit Sept 2009.
        Rechtsanwälte, Jugendämter und das Heer der überwiegend erzfeministischen „Beratungs“-Stellen und sonstiger Drittleister eher weniger.

        „Ich glaube übrigens, dass das gerade der Aspekt ist, der Rosowski so am Gender-Kongress gestört hat – dass der die gewohnten Frontstellungen durcheinander gebracht hat, mit denen er eigentlich prima leben kann.“

        Das „eigentlich“ hätte besser „fett und…“ gelautet und „leben kann“ hätte ich durch „lebt“ ersetzt, denke ich.

        „Das hält er genau so wenig aus wie Du, @ Wikimannia, wenn Du hier von einem Geschlechterkampf redest.“

        Jupp! Den Eindruck habe ich auch manchmal, aber ich gehe von ( zumindest leicht ) verschiedenen Motivationen aus.

        „Und es ist falsch, dabei im Sinne einer Selbst-Verbunkerung zu missionieren und die Umgangsweise, die andere gefunden haben, schlecht zu machen.“

        Missionarismus ist immer falsch, man sieht ja bei den Femis was dabei herauskommt.

        „Denn was ist das für eine empathiebefreite Dämlichkeit, mir, weil ich den Kontakt zu unserem Kind halte, einfach süffisant Naivität vorzuhalten? Passt aber zu den menschenrechtswidrigen Positionen von Schrupp wie der Arsch auf den Eimer.“

        Eben!
        ( Da scheint unserem Studienrat doch glatt mal ein wenig der Hals dick geworden zu sein. Kann ich nachvollziehen )

        „Die Plattform WikiMANNia hingegen wird wahrgenommen.“

        Jo! Und zwar von den meisten ( besonders eben „Nichtmaskus“ ) als ganz übles Beispiel, was ich richtig kacke finde, da es sonst ein wichtiger Anlaufpunkt und ein prima Nachschlagewerk wäre. Das Ding ist, trotz der Infofülle, nachhaltig vergeigt.

        „Viele sollten lieber in ihrem Mikrokosmos verbleiben und sich nicht zu einem Sprecher eine Männerbewegung oder eines Teils davon aufschwingen.“

        Sagte der Mikrokosmonaut. Ehrlich, da ist der Griff an die eigene Nase mal angebracht.

        „Das Projekt WikiMANNia ist der Versuch, aus dem Mikrokosmos herauszutreten und eine Zusammenschau des gesamten Themenkomplexes anzustreben. “

        Korrekt, aber ( siehe letzte zwei Zitate )…
        Scheuklappen sind da hinderlich.

        „Immerhin kanndie WikiMANNia-Redaktion Hoffmann, Rosenkranz, Danisch, Schoppe, Kuhla, Riedmeier, Ulfig, Fuchs, Maus, Krieg, Kelle, Kuby, Ebeling, Villar und T.R.E. Lentze nebeneinander stehen lassen, was viele andere nicht können“

        Und das wäre gut so, wenn nicht ( siehe letzte 3 Zitate )…

        „Aber an Nebensächlichkeiten und unwichtigen Figuren wird sich abgearbeitet in Kilometerlangen Kommentaren…“

        Ha, Ha! ( Oder muß man dazu noch mehr sagen? Siehe letzte 4 Zitate )

        „Es hat schon seine Gründe, warum ich mich vollständig aus der Männerrechtsszene heraushalte.“

        Äh, ja?

        Sorry, daß ich zu faul bin, die Zitate einzeln namentlich zuzuordnen, aber wer den Thread geackert hat, sollte erkennen können was sich auf wen bezieht.

        Fazit: Spare ich mir.

        Gruß aus’m Allüsantencontainer
        Fiete

        • Hallo Fiete, danke für Deinen langen und – besonders im Hinblick auf Deine unheimliche Begegnung mit Rosowski – sehr aufschlussreichen Kommentar. Ich bin gerade dabei, ihn für einen Anschlusstext zu benutzen…. 🙂

      • Lieber Fiete, Du liegst mit Deinen Vermutungen falsch. Und wenngleich ich viel erreicht haben mag, werde ich auch weiterhin meine Meinung authentisch äußern. Weiterhin alles Gute.

    • Die Aggressivität, mit der sich – ich nenne sie mal Männerrechtler – begegnen, ist Resultat der politisch geförderten Marginalisierung und Ausgrenzung. Es gibt in den Mainstreammedien so gut wie keine rational zu nennende Auseinandersetzung mit „unseren Themen“ – von wenigen Ausnahmen abgesehen – sondern Diffamierung, Diffamierung und nochmals Diffamierung zwecks, wie bereits angesprochen, Ausgrenzung und Marginalisierung. Es zeigt sich immer deutlicher, dass der Machtanspruch der Genderistensekte ein totaler ist. Der Zugriff auf die Lehrpläne, die politische Agenda als alle Gesellschaftsbereiche umfassende Querschnittaufgabe konzipiert, zeigt, dass nicht Überzeugungsarbeit gemäss demokratischen Spielregeln das Mittel der Wahl ist, sondern Indoktrination, die keine Gegenposition, ja nicht mal Kritik duldet.

      Wie war das doch gleich mit den Piraten, die ursprünglich antigenderistisch angetreten sind und nach kurzer Zeit einen Schwenk um 180 Grad vollzogen und die Genderagenda vollumfänglich übernahmen? Die sind nicht zuletzt deshalb total abgeschmiert und in der Bedeutungslosigkeit verschwunden. Die SPD, die über wesentlich robustere Strukturen verfügt, scheint den gleichen Weg gehen zu wollen, wenn auch deutlich langsamer. Die Genderistensekte hat keine demokratische Legitimation. Es ist ein Geschwür, dass sich aggressiv in die Parteien reinfrisst und Metastasen bildet.

      Der Preis für politische Opposition soll gesellschaftliche Ächtung sein. Was ein Rosowski als Vertreter der evangelischen Kirche betreibt ist einfach nur armselig. Ein Mitläufer, wie er im Buche steht, ein Lakai, der sich den Genderisten andient. Notfalls wird auch die Bibel ein wenig umgeschrieben. Tja, der Mann ist flexibel, das muss man ihm lassen.

      Ich bin mittlerweile überzeugt, dass es keinen Kompromiss mit Genderisten geben kann, deren Führungspersonal sich durch einen bösartigen Narzissmus auszeichnet, sondern nur ihre völlige Entfernung aus allen gesellschaftlichen Positionen, die politischen Einfluss ermöglichen. auch wenn dabei die politische Linke oder was auch immer sich für links hält, zu Grunde geht. Auch wenn dabei ein Pakt mit dem Teufel notwendig ist.

      • Es geht auch nicht um „Kompromisse“ mit Genderisten und Feministen. Die sitzen, solide vom Staat finanziert, an den Futtertrögen. Sie müssen nur darauf achten, dass ihnen keiner ihre üppige und wohlschmeckende Nahrung streitig macht. Wenn ihnen ein paar lästige Fliegen (=Männerrechtler und Feminismuskritiker) zu sehr um den Kopf kreisen, dann wird halt nur mal kurz „gewedelt“: Das gibt dann ein „Gutachten“, einen Rundfunk- oder Zeitungsbeitrag, eine öffentliche Stellungnahme eines Feministen. Die haben es nicht nötig, sich mit uns abzugeben.Sie haben die – auch medial und politisch abgesicherte – Macht. Es geht darum, die Uninformierten, Gleichgültigen, Neutralen anzusprechen, auf unsere Themen aufmerksam zu machen, ihnen deutlich zu machen, dass es jenseits von Feminismus und Genderismus einerseits und Rechten um Pegida, AfD andererseits noch etwas gibt, das Aufmerksamkeit verdient. Ich als Linker dachte jahrlang, Links-sein und Feminismus-kritisch zu sein, schließe sich aus. Und wenn ich nur z.B. die Wikipedia-Einträge über Arne Hoffmann und die Männerrechtebewegung gelesen oder nur auf das gelbe Forum gestoßen wäre, dann hätte ich mich in dieser Fehleinschätzung bestätigt gefühlt. Erst das Blog von Arne Hoffmann, von Alless Evolution und man tau haben mir deutlich gemacht, dass man sich auch als Linker gut fundiert feminismuskritisch positionieren kann!

      • @ Pjotr Ich halte es für eine Legende, dass die Piraten an der Übernahme einer Gender-Ideologie gescheitert seien. Sicher, solche Leute wie Julia Schramm oder Anne Helm („Thanks Bomber Harris“) hätten jede Partei in in Schwierigkeiten gebracht, und sie haben den Niedergang der Partei erheblich beschleunigt. Aber die Piraten sind m.E. vor allem daran gescheitert, dass sie keine tragfähigen Strukturen hatten und dass ihre exponiertesten Mitglieder regelmäßig und gezielt von den eigenen Leuten offen angegriffen wurden.

        Die Übernahme einer gender-feministischen Agenda ist in meinen Augen meist eher ein Symptom als die, nunja, Krankheit selbst. Der SPD zum Beispiel verschafft sie eine Möglichkeit, den offensichtlichen Verlust einer Perspektive für soziale Gerechtigkeit zumindest dem Schein nach auszugleichen: Die Frauenquote etwa wird ja als gigantischer Beitrag zur Gerechtigkeit verkauft (und dies, obwohl vielleicht gerade mal 200 ohnehin schon privilegierte Frauen von ihr profitieren).

        Ich finde übrigens Gender-Positionen völlig legitim – die Überzeugung also, Geschlechter seien sozial konstruiert, und diese Konstruktionen dienten einer Herrschaftssicherung. Illegitim ist allerdings der totale Anspruch – die Diffamierung von Kritikern als Reaktionäre, Nazis und Frauenfeinden – die Unterstellung, Kritik sei nie sachlich bezogen, sondern diene nur der Sicherung von Privilegien – und die seltsame Überzeugung, man sei schon dadurch „emanzipatorisch“, dass man sich selbst für emanzipatorisch erklärt (was Gegner natürlich schon per definitionem zu Reaktionären macht).

        Das heißt: Wer diese Positionen vertritt, hat ein Interesse an klaren Frontstellungen und klaren Freund-Feind-Mustern. Zu verändern ist daran nichts dadurch, dass man dem bloß mit den komplementären Freund-Feind-Mustern begegnet.

        Veränderungen würde ich ganz pragmatisch beschreiben. Es ist nicht anzunehmen, sie würden dadurch möglich werden, dass plötzlich etwas ganz Neues, Nie-Zuvor-Dagewesenes auf der Erde erscheint. Möglich werden sie höchstens dadurch, dass das, was schon da ist, neu kombiniert wird – dass Verbindungen möglich werden, die vorher nicht da waren. Das ist eben das Gegenteil von betonierten Frontverläufen.

        Und da stimme ich, @ Klaus, völlig zu: Es kommt nicht darauf an, Leute zu überzeugen, die bei realen Veränderungen liebgewonnene Privilegien einbüßen würden – jemanden wie Rosowski werden wir nie überzeugen. Es kommt darauf an, Menschen anzusprechen, die mit den hergebrachten Frontverläufen nichts zu tun haben, und nichts zu tun haben wollen.

        Und da ist ein Pakt mit dem Teufel einfach falsch – wobei ich sowieso keine einzige Geschichte kenne, in der ein solcher Pakt gut ausgegangen wäre. Den meisten Männern, mir zum Beispiel, ist es wichtig, zu den Frauen in ihrem Leben ein gutes Verhältnis zu haben. Den meisten Frauen ist es wichtig, zu den Männern in ihrem Leben ein gutes Verhältnis zu haben. Wer von einem „Krieg gegen die Weiber“ redet, liegt erstens in der Sache daneben und ist zweitens ungefähr so mehrheitsfähig wie ein Schalke-Fan im Dortmunder Block.

        Ich habe sogar den Eindruck, besonders rabiat auftretende Männer würden regelrecht befürchten, dass verbindlichere und offenere Männer Erfolg haben könnten. Für mich ist es zum Beispiel regelrecht vorbildlich ist, was Gleichmaß macht – und ich finde es verrückt, dass dann ausgerechnet Gleichmaß und Tristan immer mal wieder von oben herab angegriffen werden. (Dass es trotzdem Diskussionen und unterschiedliche Meinungen geben kann – geschenkt. Aber das meine ich auch nicht.)

        Oder eben, in einem viel kleineren Beispiel, hier gerade in den Kommentaren unter meinem Text. Jeder darf es gern bescheuert finden, dass ich einen Brief an die Kirche schreibe, und dass ich dabei nicht vom Leder ziehe, sondern auch über den Respekt schreibe, den ich vor der Kirche habe. Aber dazwischenzugrätschen und Debatten, Anliegen und persönliche Enttäuschungen in der Vordergrund zu schieben, die damit gar nichts zu tun haben – das ist destruktiv und nichts anderes. Wer mit dem Teufel paktiert, wird vom Teufel gefressen.

      • „“…Veränderungen würde ich ganz pragmatisch beschreiben. Es ist nicht anzunehmen, sie würden dadurch möglich werden, dass plötzlich etwas ganz Neues, Nie-Zuvor-Dagewesenes auf der Erde erscheint. Möglich werden sie höchstens dadurch, dass das, was schon da ist, neu kombiniert wird – dass Verbindungen möglich werden, die vorher nicht da waren. Das ist eben das Gegenteil von betonierten Frontverläufen…““

        Eine Art Querfront? 🙂

        Ich will nur kurz etwas klar stellen: Ich habe nie die Arbeit von Tristan Rosenkranz oder ähnlichen Hilfseinrichtungen herabgewürdigt und habe das auch nicht vor. Ich führe auch keinen „Kampf gegen die Weiber“ sondern gegen eine Ideologie, die von Männern und Frauen vertreten wird. Weder sind alle Frauen feministisch, noch sind alle Feministen Frauen. Ich schreibe deshalb auch immer „Feministen“ und nicht „Feministinnen“, ausser wenn nicht eine rein weibliche Gruppe angesprochen ist.

        Ich will keinem hier meine Herangehensweise aufdrängen. Ich lass es mir aber auch nicht nehmen, meiner Verachtung für Typen wie Rosowski sprachlichen Ausdruck zu verleihen. Der Mann erhebt immerhin den Vorwurf, Männerrechtler gehörten zum Dunstkreis der neonazistischen und/oder rechtsradikalen Szene. Das mag in heutzutage ein Standardvorwurf zu sein und lediglich argumentativen Notstand dokumentieren – eine grobe Beleidigung ist es trotzdem.

        Ich halte es für falsch, Menschen wie Rosowski mit Respekt zu begegnen. Wer derart übel und pauschal diffamiert, der kann keinen zivilisierten, von gegenseitigem Respekt getragenen Diskurs erwarten. Aus psychologischer Sicht ist derjenige, der sich stets gegen solche Diffamierungen zur Wehr setzt auf der Anklagebank in der Defensive. Das will ich damit sagen.

  • Ich bewundere deine geduldige Argumentation, Lucas. Ich meinerseits bevorzuge bei Diffamierern wie Rosowski, die rationaler Argumentation nicht zugänglich sind, die Methode „auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil“. Darum: Ein vollgefressener Pfaffe, der sich der staatlichen Macht andient, so wie das Pfaffen seit Jahrhunderten praktizieren.

  • @Tristan Rosenkranz: Ich werde mich hier nicht darauf einlassen, mit einem auf Krawall gebürsteten in einen Schlagabtausch einzutreten. Jedenfalls stelle ich Ihre Arbeit bei Gleichmass nicht infrage, Sie stellen hingegen meine Arbeit infrage. Was bezwecken Sie damit?

    Uns erreichen Zuschriften, dass WikiMANNia als sehr hilfreich empfunden wird. Uns wird dafür gedankt, dass wir geholfen haben, das Dickicht der Familienzerstörer zu durchschauen und zu verstehen, damit konnten wir vielen helfen, sich nicht in diesem Dickicht zu verlaufen und in die falsche Richtung zu laufen.

    Die Helferindustrie möchte vor allem verdienen und noch mehr „Helfer“ und sonst arbeitslose „Sozial-irgendwas“ in Lohn und Brot bringen. Inwieweit diese nun Familien, Vätern und Kindern helfen oder vielleicht doch eher ihrem eigenen Geldkonto, das stelle ich mal dahin. Mir hat bislang jedenfalls kein „Helfer“ (sei es Rechtsanwalt, Therapheut, Männerstuhlkreis, Sozial-irgendwas) geholfen in dem Sinne, dass sie mir das Familienzerstörungssystem erklärt und zu verstehen geholfen hätten. Noch weniger zeigten Sie mir Wege auf, wie ich mich wehren könnte. Alle „Angebote“ laufen letztlich darauf hinaus, weitere „Angebote“ der Helferindustrie wahrzunehmen, wovon wiederum in erster Linie die Helferindustrie profitiert, mich aber nicht weiterbringt.

    Vor allem Ihre vorstehenden Kommentare „Bigott bis zur Halsschlagader“ und „Ich bin sehr gespannt auf eine erhellende Auskunft“ zeugen davon, dass es Ihnen vollkommen der Selbstkritik und Selbstreflektion fehlt. Die naheliegende Frage, ob Sie nicht möglicherweise (Konjunktiv!) den nützlichen Idioten abgeben, der der Helferindustrie den Boden bereitet, neue Geschäftsbereiche zu erschließen, kommt Ihnen gar nicht erst. Sie sind viel zu sehr davon überzeugt, selbst der Gute zu sein und ich bin der Böse.

    Wenn aber die Rollen Gut und Böse klar (und unverrückbar) verteilt sind, dann ist auch jedweder Diskussionsversuch sinnlos.

    • Zitat Wikimannia zum Männerberatungsnetzwerk, das notleidenden, von häuslicher Gewalt betroffenen Männern nahezu flächendeckend in D-A-CH Hilfe bietet: „Das Männerberatungsnetzwerk ist offenbar auch nicht mehr als eine Art Portal oder Verzeichnis von Hilfs­organisationen, die nicht nur Mädchen und Frauen helfen und dort mitunter gemeinsam um Spenden betteln.“

      Darüber hinaus sind die Verlinkungen und Zitate, auf die meine Person reduziert wird, bezeichnend. Insofern würde ich Kommentierungen wie die hier geäußerten, vielleicht nochmal überdenken. Viel Erfolg dabei.

    • Liebe WikiMannia,
      Die Kritik an Euch, die ihr hier immer wieder ins Spiel bringt, kann man ja konkretisieren. Diese Kritik wird z. B. auch gerne von anderen (unseren pösen Gegner) aufgenommen. Allein in diesem Kommentar kann man ganz leicht erkennen worum es hier geht, Stimmungmache und nicht Sachlichkeit:
      „das Dickicht der Familienzerstörer zu durchschauen und zu verstehen“
      Ich weiss nicht wie es nun bei den Nutzern von WikiMannia ist, ich denke aber ich kenne die Familienzerstörer. Das sind erst einmal Mama und Papa die sich scheiden lassen. Und da ist genau das Problem, alle anderen der „Helferinsdustrie“ sind keine Zerstörer, sie verfestigen nur was bereits zerstört ist.

      Wenn ich mir jetzt mal überlege wie ich VOR meiner Trennung gedacht habe, wie da eine WikiMannia und die von Dir hier verwendete Sprache auf mich gewirkt hätte, da kann ich nur sagen das ein Text wie der von Rosenbrock doch bei mir zu einem Ahaerlebnis geführt hätte. Aha, ja die sind ja wirklich so wie bei Rosenbrock beschrieben. Es geht nicht darum sich nach der Scheidung wie mit einem Nasenring durch die Manege führen zu lassen, sondern darum Lösungen zu finden. Diese Lösungen gibt es, die gibt es in Belgien (verpflichtendes Wechselmodell) aber auch in anderen Ländern. Das ist ein steiniger und harter Weg. Wenn Du hier aber dazu nicht hart genug, oder mannsgenug bist, diesen zu gehen, kein Problem. Es gibt keine schnellen Lösungen, es gibt keine Lösung für Dich und Deine Kinder. Evtl. gibt es eine Lösung für Deine Enkelkinder, darauf arbeiten wir hin. Es gibt auch keine Rache und keine Wiedergutmachung, leider.

      Wir sind Dir zu weich (haha), diese Kritik haben wir verstanden. Doch Wikimannia ist mir zu verbiestert, zu verbohrt, zu sehr auf Konflikt ausgelegt (und auch noch vieles andere) und kann in vielen Bereichen nur noch als schlechtes Beispiel dienen (z. B. Homophobie). Wir wollen Deine Kritik nicht verstehen, Du verstehst unsere nicht. So stimmen wir darin überein dass wir nicht übereinstimmen…

      • @ Kai Ich glaube, dass es keine Übereinstimmung gibt, ist ein guter Schlusspunkt. Ich hab der Wikimannia keine Möglichkeit der Gegenrede mehr gegeben, weil es etwas kaputt macht, wenn ein Brief an die Kirche von einer Darstellung der Wikimannia gekapert wird.

  • Eine Kirche, die meint, ihr Heiliges Buch, die Bibel und das Neue Testament, in „gerechter Sprache“ verfassen zu müssen, weil der Gott, der, die, das diese Bücher inspirierte, eine ungerechte Sprache pflegt, ist im Prinzip gottverlassen. Insofern werden Sie wohl eine Antwort in gerechter Sprache erhalten. Doch wer meint, selbst gerecht zu sein, kann nur selbstgerecht antworten; steht es doch im Matthäusevangelium: „Hütet euch, eure Gerechtigkeit vor den Menschen zur Schau zu stellen; sonst habt ihr keinen Lohn von eurem Vater im Himmel zu erwarten.

    • @ Matthias Mala „von eurem elterlichen Wesen im Himmel“ müsste das natürlich heißen, oder „von eurem Elter im Himmel“. Ich hab übrigens eine Antwort bekommen, aber nur eine ganz kurze. Ich werd dazu noch was schreiben. Aber ob ich sie geschlechtergerecht finde, kann ich jetzt noch nicht abschließend sagen… 🙂

  • Hallo Lucas,
    Danke für Deinen Brief an die Kirche.
    Wie ich sehe verstehen leider viele nicht worum es hier geht. Natürlich kann man die Kirche nicht mit ein zwei Briefen davon überzeugen dass sie total doof ist und nun bitte schnell auf einen neuen Weg finden muss.

    Würden aber 500 Briefe eintreffen, dann würde man sich bei der Kirche evtl. mal hinsetzen und darüber nachdenken das die Kritik die da kommt evtl. doch ihre Berechtigung hat. Das bedeutet ja nicht das Kirche ihre Position ändert, aber andere Positionen erst einmal überhaupt beachtet…

    Gruss
    Kai

    • Hallo Kai,

      ich hoffe auch, dass sich vielleicht auch andere daran setzen, etwas zu schreiben. Das ist mit dem Bezug auf Deinen Brief, oder auch auf meinen, ja auch gut möglich, glaube ich. Es muss ja nicht in jedem Brief ein neuer Aspekt aufgemacht werden – schön wäre es aber schon, wenn deutlich würde, dass hier nicht nur ein ein, zwei versprengte Männer verärgert sind.

      Gruss,
      Lucas

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