Der Pöbler und die Menschenrechte

Sehr geehrter Herr Hurtz,

unter dem Titel Pöbeln für die Männlichkeit schreiben Sie in der Süddeutschen Zeitung über Menschen, die spezifische Nachteile von Männern und Jungen ansprechen. Da ich das auch öfter einmal mache, da ich aber auch davon überzeugt bin, weder zu pöbeln, noch allein für Männlichkeit einzutreten – und da es zudem bei der Süddeutschen Zeitung keine Möglichkeit der Gegenrede gibt – antworte ich Ihnen einfach einmal in einem Brief.

Sie beginnen Ihren Text mit einem Mann, der die Gesellschaft für „verweichlicht und verweiblicht“ hält, der glaubt, dass er „nirgendwo mehr richtig Mann sein“ dürfe. Er fühlt sich als Opfer einer feministischen Diktatur, redet von „Geschlitzten“ und meint damit Frauen und sagt dann gar:

„’Diese Kampflesben hassen alles, was maskulin ist (…) Echte Kerle mit harten Muskeln und harten Schwänzen. Dabei gehören die doch einfach nur mal richtig durchgefickt.’“

Spätestens bei dieser Passage hatte ich dann Zweifel daran, dass dieser Herr Stahl – nach Ihren Angaben ein von ihm selbst gewähltes Pseudonym – eine reale Person ist. Ein Mann, der im weitesten Sinne politische Interessen hat, der dann auch die unerwartete Gelegenheit erhält, einem Journalisten der Süddeutschen Zeitung seine Position darzustellen – und der dann lediglich von seiner Fantasie berichtet, feministische Frauen würden harte Schwänze hassen und gehörten durchgefickt? Im Ernst?

Zudem findet sich in Ihrem Text überhaupt kein überprüfbarer Hinweis auf die Existenz dieses Mannes. Seine Twitter-Konten würden regelmäßig gesperrt, er lese ansonsten zwar im Netz mit, bleibe aber passiv. Er fahre überdies einen schwarzen Audi mit Starnberger Kennzeichen – also in einer sehr privilegierten Gegend – mit, natürlich, einem frauenfeindlichen Aufkleber.

lächeln

Dieses freundliche Lächeln könnte selbstverständlich täuschen. Gut möglich, dass dieser junge Mann eigentlich ganz ähnliche Gedanken wie der Herr Stahl hegt. Denn der ist ja schon repräsentativ, irgendwie. Sagt Herr Hurtz.

Dass es einerseits für Ihre Leser überhaupt keinen nachvollziehbaren Hinweis auf seine Existenz gibt – dass er andererseits eine Klischee-Sammlung des grundlos wütenden, nämlich eigentlich privilegierten Mannes ist, der Frauenfeindlichkeit propagiert und behauptet, ihm ginge es dabei um Gerechtigkeit, und der natürlich eigentlich pathologische Probleme mit seiner eigenen Männlichkeit hat: Das lässt ihn wie eine Kunstfigur wirken.

Möglicherweise tut Ihnen das Unrecht, und vermutlich gibt es tatsächlich Menschen wie Herrn Stahl. Gleichwohl verstehe ich nicht, warum eine solch offenkundig extreme, in mehrfacher Hinsicht fragwürdige, auch kranke Figur ihren Text rahmt, ihn beginnt und beendet – so dass alles andere auf Ihren Herrn Stahl hin perspektiviert ist.

Gegenfigur in Ihrem Text ist der zweifellos reale Arne Hoffmann, der im Unterschied zum Herrn Stahl tatsächlich ein zentraler Akteur im Netz ist und auf dessen Blog Genderama sich  Beiträge zu Geschlechterdebatten bündeln, die unter anderem auf spezifische Sorgen von Männern und Jungen hinweisen.

 

Warum kein Plädoyer für eine linke Männerpolitik?

Arne Hoffmann sei, so berichten sie,  überrascht über das Interesse der Süddeutschen Zeitung gewesen, verstünde sich nicht als Antifeminist und komme selbst sogar aus einer feministischen Szene, wolle mit Männern wie Herrn Stahl nichts zu tun haben, fühle sich als Männerrechtler von den Medien ausgegrenzt und lasse Hinweise auf die Dominanz von Männern in Aufsichtsräten und auf Lehrstühlen nicht gelten. Zudem wünsche er sich, dass Männer Machos ebenso wie Hausmänner sein könnten. Abschließend schreiben Sie zu ihm:

„Außerdem pflegten die radikalen Männerrechtler ihre Abneigung gegen Zuwanderer und Homosexuelle, während sich Hoffmann als Flüchtlingsfreund und Unterstützer von Schwulen, Lesben und Transgender sieht.“

Das war es dann auch schon fast. Dass er in seinem Blog tatsächlich für Flüchtlinge, Homosexuelle und Transgender eintritt, wäre eigentlich leicht nachvollziehbar gewesen – sie belassen es aber bei einer relativierenden Darstellung, die allein auf Hoffmanns Selbstbild Bezug nimmt.

Das bereitet die sehr negative Charakterisierung seiner Person durch den Soziologen Andreas Kemper vor: Hoffmann stelle sich nur dort als Flüchtlingsfreund dar, wo es sich mit seiner Feminismuskritik verbinden lasse, habe zudem einmal der rechten Zeitung Junge Freiheit ein Interview gegeben und habe bei der neurechten eigentümlich frei publiziert.

Nun könnte ich natürlich mühsam darauf eingehen, dass Hoffmann sein Junge-Freiheit-Interview im Jahr 2005 gegeben hat und dass dort auch, nach Angaben der Zeitung selbst, Menschen wie Franz Alt, Peter Altmeier, Egon Bahr, Hans Herbert von Arnim, Ernst Benda, Jens Bisky von der Süddeutschen Zeitung und andere Interviews gegeben haben – was in keinem Fall bedeutet, dass sie mit dieser Zeitung übereinstimmen.

Ich könnte auch darauf hinweisen, dass Hoffmann in der eigentümlich frei, bevor diese nach seinen Angaben zum Pegida-Lager gerückt sei, kritische und ablehnende Texte über Rechtsradikale veröffentlicht habe. Das aber würde die Diskussion nur weiter ablenken.

Wichtig ist: Kemper äußert sich nicht inhaltlich zu Hoffmanns Positionen, sondern diskreditiert sie über persönliche Verbindungen, die er herstellt und unterstellt. Tatsächlich ist er übrigens kein Experte, hat sich mit männerrechtlichen Positionen niemals eingehend beschäftigt, nimmt nicht an Diskussionen teil und geht nicht auf sie ein. Seit Jahren vertritt er dieselbe Position und ignoriert alle in der Zwischenzeit geführten Debatten: Dass ein Einsatz für die Rechte von Männern rechts sei, wenn er sich von feministischen Positionen distanziere – und dass Arne Hoffmann seine linksliberalen Überzeugungen nur vorschieben würde, was daran zu erkennen sei, dass er ja schließlich einmal sogar der Jungen Freiheit ein Interview gegeben habe.

Das Problem ist hier eher die Scheu linker oder liberaler Medien davor, Meinungen wie die Hoffmanns deutlich und fair darzustellen. Da in diesen Medien Männer wie er kaum auftauchen, lassen sie sich als „rechts“ abqualifizieren – und da sie als rechts abqualifiziert sind, lässt sich die Ignoranz gegenüber ihren Positionen legitimieren.

Warum also nicht einfach einmal ein Interview mit Arne Hoffmann, in dem er seine Positionen darlegen kann – ohne dass ihm ein Herr Stahl dazwischenbrüllt und ohne dass ein Experte wie Andreas Kemper zwischendurch immer wieder warnend darauf hinweist, dass dieser Hoffmann sogar schon einmal mit der Jungen Freiheit gesprochen habe?

Warum nicht einmal eine Rezension zu Arne Hoffmanns großem und bislang letzten geschlechterpolitischen Buch, Plädoyer für eine linke Männerpolitik, in der er nicht nur eine enorme Menge an Belegen für seine Positionen anführt, sondern auch das Konzept eines „integralen Antisexismus“ vorstellt: Ein Konzept, dass sich gegen jede geschlechtsspezifische Benachteiligung wendet? Dieses Buch erwähnen Sie nirgends.

Ihr Text bleibt so in dem Eindruck stecken, dass Menschen, die feministische Positionen kritisieren, bestenfalls einfach durch persönliche Probleme und Notlagen motiviert seien, im schlimmeren Fall tiefe Ressentiments hegten, aber keine ernstzunehmenden politischen Positionen bezögen.

 

Macht uns überflüssig!

Möglicherweise basiert diese Darstellung auf dem stillschweigenden Klischee, Männerrechtler würden bloß den Feminismus aus männlicher Perspektive spiegeln und wiederholen. Etwa so: Die sozialen Strukturen einer hochmodernen Gesellschaft ließen sich angemessen als Unterdrückung des einen Geschlechts durch das andere darstellen – von dieser Unterdrückung profitieren alle Angehörigen des Unterdrückergeschlechts, auch wenn es ihnen nicht bewusst sei – und die Unterdrückung durchziehe alle Bereiche der Gesellschaft, bis hin zur Farbe von Kinderspielzeug oder zu der Art und Weise, wie Menschen in öffentlichen Verkehrsmitteln sitzen.

Für eine solche Spiegelung heutiger feministischer Positionen aus männlicher Perspektive ist Herr Stahl ein Beispiel, aber nicht Arne Hoffmann. In dessen Position geht es ja eben gerade nicht darum, die Benachteiligungen der einen gegen die der anderen auszuspielen und sich selbst – ausgestattet mit Starnberger Audi – als Unterdrückten zu inszenieren.

Denn das ist in hochkomplexen Systemen wie den heutigen westlichen Gesellschaften leicht: Sich Daten herauszusuchen, die den Eindruck entstehen lassen, die eigene Gruppe sei heillos benachteiligt – und alle anderen Daten zu ignorieren. So wie sie das von Ihrer SZ-Kollegin Karin Janker zustimmend zitieren:

„Es gibt in Deutschland elf Prozent C4-Professorinnen, neun Prozent Bürgermeisterinnen, acht Prozent Tatort-Regisseurinnen, fünf Prozent Frauen in Dax-Vorständen, zwei Prozent weibliche Chefredakteure in deutschen Medien.“ 

Nun könnten Männer natürlich bedrückende Sachverhalte dagegenhalten: die deutlich höherer Obdachlosenquote, die deutlich geringere Lebenszeit, die deutlich geringeren Chancen, nach einer Trennung für die eigenen Kinder sorgen zu können, die wesentlich höhere Anzahl getöteter männlicher Soldaten, die schulischen Nachteile von Jungen, die höhere Selbstmordquote, gerade bei Jungen. Zum Beispiel.

Männer könnten vor allem auch einmal fragen, ob Sie denn tatsächlich glauben, alle Männer hätten etwas davon, wenn geschätzte 0,003% aller Männer eine Chance auf einen DAX-Vorstandsplatz haben, aber nur geschätzte 0,0003% aller Frauen?

Eine enorme Menge an Daten hätten Sie einfließen lassen können, wenn Ihre Recherche zu Arne Hoffmann vor seinem letzten Buch nicht Halt gemacht hätte. Aber auch dort geht es eben nicht darum, die Männer als das Geschlecht der Unterdrückten und die Frauen als das Unterdrückergeschlecht zu präsentieren – sondern darum, sich von solchen radikal versimpelnden, aber umgekehrt im heutigen Feminismus durchaus gängigen Reduktionen moderner Herrschaftsstrukturen zu distanzieren.

Es geht um keinen Wettbewerb, welches Geschlecht denn stärker unterdrückt sei – sondern es geht darum, Menschen nicht Empathie zu versagen und Benachteiligungen von Menschen nicht als irrelevant zu behandeln, nur weil diese Menschen die falsche Geschlechtszugehörigkeit haben.

Dabei kommt es auch gar nicht darauf an, ob „die Männerrechtler“ auf angemessene Weise und mit dem ihnen gebührenden Platz vorgestellt werden – sondern darauf, dass ihre Themen nicht ignoriert werden. Ein Kommentator auf meinem eigenen Blog hat das gerade auf den Punkt gebracht:

„Macht uns überflüssig, indem Ihr die von uns angesprochenen Probleme löst. Ich kann mir schönere Hobbys vorstellen.“ 

Diese Themen und Probleme aber werden von Ihnen bestenfalls angetippt.

 

Wer ist hier eigentlich rechts?

Zentral ist für mich, als Trennungsvater, natürlich die bleibende Benachteiligung von Männern im Sorgerecht – im Gesetz, aber auch in den exekutierenden Institutionen, in Gerichten, Jugendämtern und Beratungsstellen. Die willkürliche Trennung von Eltern und Kindern ist eine erhebliche Verletzung von Menschenrechten, und sie ist eine erhebliche Grausamkeit, gegenüber den betroffenen Eltern wie gegenüber den Kindern.

Bestenfalls seltsam ist es, in solchen Zusammenhängen – wie Sie das im oben verlinkten Tweet auch tun – weiter zu verbreiten, dass der Feminismus auch für Männer gut sei. Neben konservativen Familienpolitikern waren und sind feministisch inspirierte Politikerinnen und Lobbyistinnen das größte Hindernis für eine Gleichberechtigung von Vätern und Müttern. Antje Schrupp zum Beispiel, von Ihrer Süddeutschen Zeitung gerade als eine der wichtigsten Feministinnen Deutschlands präsentiert, fordert unverblümt, sämtliche Rechte von Vätern an der Kindessorge zu streichen. Dass das Menschenrechte verletzt, interessiert sie dabei ebenso wenig wie Ihre Zeitung.

Dabei habe ich übrigens überhaupt nicht den Anspruch, dass der Feminismus auch für Männer gut sein müsse. Als politische Interessenvertretung kann er selbstverständlich auch völlig legitim sein, wenn er nicht die Interessen aller vertritt. Nur gehörte dann eben dazu, auch Interessen anderer zumindest anzuerkennen. Es gehörte auch dazu, zu akzeptieren, dass feministische Positionen – so wie alle politischen Positionen – natürlich Gegenstand von Kritik sein können.

Davon aber ist, von wenigen Ausnahmen – wie etwa der klassisch-liberalen französischen Feministin Elisabeth Badinter oder der anarchistischen Feministin Wendy McElroy – abgesehen, nichts zu erkennen.

Das eben ist der Grund, warum dann Menschen, die für spezifische Anliegen von Männern und Jungen eintreten, mit feministischen Positionen in Konflikt geraten. Ein weiteres Beispiel ist das der häuslichen Gewalt. Ich habe selbst einmal erlebt, dass die Mutter unseres gemeinsamen Kindes mich getreten und geschlagen hat. Bedrückend waren für mich nicht die körperlichen Attacken, sondern zwei andere Aspekte: dass sie im Beisein unseres noch sehr kleinen Kindes so auf mich losging, ohne für mich erkennbaren Grund übrigens – und dass ich selbst davor zurückgeschreckt bin, ihr auch nur die Hände festzuhalten, um nicht mehr geschlagen zu werden. Ich befürchtete, dass ich dann sofort selbst als Gewalttäter dastünde.

Diese Befürchtung ist realistisch. Dazu trägt auch eine Politik bei, die häusliche Gewalt allein als Gewalt von Männern gegenüber Frauen präsentiert – entgegen allen seriösen Studien dazu. Die Plakatkampagne des Familienministeriums präsentiert weinende, verängstigte, geschlagene Frauen – und die Männer sind nicht einmal im Bild, nur als abstrakte Bedrohungen vorhanden. Das beworbene Hilfetelefon richtet sich selbstverständlich nur an Frauen.

hilfetelefon

Das Problem ist nicht allein die Einseitigkeit und Selektivität der Hilfe – sondern die gezielte Steuerung der Empathie, die nach dem Eindruck der Plakate nur Frauen zustehe und Männern, die ja durchweg Täter seien, nicht.

Diese Empathie wird sogar Kindern verweigert. Dass Jungen heute in den Förder- und Hauptschulen überrepräsentiert, im Gymnasium und beim Abitur unterrepräsentiert sind, dass sie für gleiche Leistungen schlechtere Noten bekommen als Mädchen – das wird gerade von einer feministisch inspirierten Pädagogik als Problem der Jungen allein gesehen. Sie würden nun einmal an tradierten Männlichkeitsbildern festhalten und so in Konflikt mit einer modernen Pädagogik geraten. Die Schule ist richtig – nur die Kinder sind falsch.

Es ist überhaupt nicht nötig, antifeministisch zu sein, oder überall furchtbare „Kampflesben“ am Werk zu sehen, um solche Positionen zu kritisieren. Es genügt, darauf zu bestehen, dass Erwachsene eine Verantwortung gegenüber Kindern haben und dass diese Verantwortung nicht mit einem nonchalanten „Selbst schuld“ abzustreifen ist, wenn diese Kinder in erhebliche Nöte geraten.

Das übrigens ist der wesentliche Unterschied zwischen rechten Pöblern wie Ihrem Herrn Stahl und linken Männerrechtlern wie Arne Hoffmann.  Aus linker Perspektive ist heutigen feministischen Positionen nicht vorzuwerfen, dass sie eine einst heile Welt zerstört hätten – sondern dass sie, ganz im Gegenteil, an längst überholten Geschlechterbildern festhalten und sie zementieren. An Bildern wie diesen:

Männer, die Notlagen beklagen, seien lächerlich (Male Tears). Kinder gehörten zur Mutter, und väterliche Sorge sei nur eben dann gerechtfertigt, wenn die Mutter ausdrücklich einwillige. Dass Männer von Frauen geschlagen werden können, sei eine Legende – schlimmstenfalls geschehe das in Ausnahmefällen. Jungen in der Schule bräuchten keine Hilfe, weil sie für ihre Probleme selbst verantwortlich seien. Männer müssten für Frauen sorgen, Frauen aber nicht für Männer (HeForShe). Oder, ganz allgemein: Männer würden herrschen, Frauen würden beherrscht werden – Männer seien Subjekte, Frauen Objekte männlichen Handelns – Männer Täter, Frauen Opfer.

Diese Darstellung gibt, wenn auch zugespitzt, in meinen Augen einen großen Teil heutiger feministischer Positionen durchaus fair wieder. Diese Positionen sind gleich in doppelter Weise mit einer linken Politik nicht vereinbar. Einerseits wird hier ein überholtes Geschlechterbild reproduziert – und andererseits ist dieses Geschlechterbild klassisch bürgerlich, ein Bestandteil der Nabelschau einer recht kleinen, akademisch gebildeten Schicht.

Es ist möglich, sogar wichtig, an solchen Positionen Kritik zu üben, ohne in einer Weise frauenfeindlich zu werden, wie Ihr Herr Stahl das tut. Mein Eindruck nach der Lektüre Ihres Textes aber ist, dass Sie eben davor Angst haben: Eine offene Debatte zu ermöglichen, in der verschiedene Positionen prinzipiell gleichberechtigt einander gegenübergestellt werden können. Als ob die linke Männerpolitik, die Arne Hoffmann vertritt, gleich doppelt gerahmt werden müsse, weil sie sonst Ihrem Publikum nicht zumutbar sei: Gerahmt durch den brachialen Herrn Stahl und durch den wenig informierten Experten Kemper.

So aber ist Ihre „Recherche“ weniger eine Recherche als ein Dokument eigener Befürchtungen: Als ob Sie ungeheure Angst davor hätten, sogleich mit einem Mann wie Stahl verglichen zu werden, sobald sie Skepsis gegenüber feministischen Positionen formulieren würden – und sobald sie unvoreingenommen über spezifisch männliche Anliegen berichteten.

Dabei geht es in diesen Anliegen nicht einmal um „Männerrechte“ – sondern einfach darum, dass in keinem Bereich Verletzungen von Menschenrechten für belanglos gehalten werden sollten, nur weil die Betroffenen die falsche Geschlechtsangehörigkeit haben.

Mit freundlichen Grüßen

Lucas Schoppe

Dazu auch: Alles Evolution – „Maskulisten: Pöbeln für die Männlichkeit“

  1. Obwohl in München ansässig, lese ich die Prantl-Prawda ebenso wie andere Zeitungen schon lange nicht mehr. Diese Zeitungen sind auch nur Filterblasen eines journalistischen Mainstreams. Dementsprechend können sie über männliche Nöte nicht ohne die Stellungsnahmen diffamierender Feministen berichten, oder absurde Quotenvergleiche berichten.

    10 % der Obdachlosen sind Frauen. Das ist keine Nachricht. Aber „obdachlose Frau erforen“, das ist eine Nachricht. Nur wird sie nicht geschrieben, weil obdachlose Frauen auch hier bei der Verteilung des letzten warmen Platzes bevorzugt werden. Hier ein Video dazu.

    Antwort

    1. Ich möchte einmal auf ein paar Kommentare hier eingehen, die Simon Hurtz mehr oder weniger scharf kritisieren. Damit mein eigener Kommentar dazu nicht untergeht, bringe ich ihn dreist weit oben im Strang unter – auch wenn dadurch die Chronologie verwirrend wird, weil ich auf viele Zitate Bezug nehme, die viel weiter unten stehen. Mir ist aber ein Punkt sehr wichtig:

      Ich glaube, viele hier wissen, wie selbstverständlich spezifisch männliche Anliegen in „Geschlechterdebatten“ ausgeblendet bleiben. Ich kann mich beispielsweise gut erinnern, wie ich nach einer Sendung des Deutschlandradio Kultur (!), in dem Trennungsväter als Gewalttäter, Säufer, generell als schikanöse Quälgeister liebevoller Mütter präsentiert wurden, an den Rundfunkrat geschrieben habe – ohne jede Antwort. Oder nach einer weiteren Sendung über „Maskulisten“ von Bust-Bartels, die deutlich negativer war als der Artikel in der Süddeutschen – auch dort gab es selbstverständlich nie eine Antwort.

      Die Gefahr ist also, dass sich der Frust sogleich entlädt, sobald überhaupt einmal ein Journalist bereit zur Antwort und zum Gespräch ist. Die Situation erinnert mich an manche Uniseminare, in denen die Fehlquote sehr hoch war – und in denen der Dozent ausgerechnet diejenigen Studenten dafür anpflaumte, die im Seminar erschienen waren. Die anderen waren ja eben nicht greifbar.

      Nun aber zu einer Antwort auf ein paar Zitate, die ich aus verschiedenen Kommentaren nehme. Die Zusammenstellung ist zugespitzt und sehr einseitig– auf die positiven Äußerungen, die es gibt, gehe ich nämlich hier erst einmal nicht ein, weil der Kommentar eh schon unverschämt lang ist, und weil ich mit ihnen eh größtenteils übereinstimme.

      „Hier nun also zu sagen, Sie hätten nicht vorgehabt, die Männerrechtsbewegung auf den radikalen Flügel zu reduzieren, halte ich in Anbetracht der Tatsache, dass Sie Ihrem Herrn Stahl im Text einen so prominenten Platz eingeräumt haben, für wenig glaubwürdig.“ (Gwenny)

      „Auch wenn Herr Hurtz darstellt, dass Herr Hoffmann sich von Herrn Stahl distanziert, bleibt dieser doch nur als extremer Vertreter DERSELBEN BEWEGUNG hängen, obwohl die beiden inhaltlich so weit auseinander sind, wie schwarzer Block und Kameradschaft Erzgebirge.“ (Dannyboy)

      „Der Hurtz-Artikel weist die klassische Struktur von Hetzpropaganda auf.“ (mitm)

      „Hurtz hat ganz eindeutig die Absicht, kritische Männer zu verleumden.“ (Hans)

      Dagegen halte ich es für völlig glaubwürdig, wenn Simon Hurtz schreibt, dass es ihm um ein vollständiges Bild ging. Das mag absurd klingen, wenn man sich das auf Feministinnen bezogen vorstellt. Wer über Anne Wizorek oder Manuela Schwesig schreibt, würde vermutlich gar nicht auf die Idee kommen, dass er den Text – um ein vollständiges Bild zu zeichnen – unbedingt noch mit ein paar Zitaten aus Solanas’ faschistischer SCUM-Schrift oder aus dem #killallmen-Hashtag Rahmen müsste.

      Aber in der Hinsicht ist es eben wichtig anzuerkennen, dass feministische Positionen vertraut wirken, während Positionen, die sich vom heutigen Feminismus ausdrücklich distanzieren, vielen fremd sind. Es ist völlig normal, und das überhaupt nicht nur auf Geschlechterdebatten bezogen, dass die Gefährlichkeit des Fremden, Neuen und Unvertrauten überbetont wird, während die Gefahren des vertraut Wirkenden eher heruntergespielt werden.

      Ich glaube auch nicht, dass diese Wahrnehmung eine Eigenheit von Simon Hurtz ist, sondern dass sie der Debattenlage geschuldet ist: Wer überhaupt in einer halbwegs offenen Weise über Männerrechtler berichten will, wird noch eine Weile unter dem Druck stehen, nachzuweisen, dass er sich dabei über gefährliche, asoziale Ansätze – wie die Positionen Stahls – keine Illusionen macht.

      Zu den Zweifeln an der Authentizität Stahls, die ich ja teile, ist es übrigens interessant, dass Arne Hoffmann die Person für authentisch hält, so wie auch chrima hier in den Kommentaren. Vielleicht liegt es ja tatsächlich an fehlenden Erfahrungen, wenn wir einen solchen Irren wie Stahl nicht für real halten – was ja, wie auch chrima schon schreibt, eigentlich ein gutes Zeichen ist.

      „Arne Hoffmann sollte nach allen offensichtlichen Kriterien ein Schmuckstück seiner Zunft sein. Er schreibt gut und häufig auch mit einer Prise Humor, er hat ein gutes Urteilsvermögen.
      Nach einer ewigen Ochsentour kommt er in einer Zeitung zu Wort, bzw wird über ihn in einer Zeitung berichtet, die eigentlich längst seine politische Basis sein müsste, eines der bedeutenderen links-liberalen Blätter. Doch was geschieht? Jene Zeitung verortet ihn nach allen Regeln der Rhetorik im Lager des politischen Feindes, freilich als Vertreter, mit dem man sich noch zivilisiert unterhalten kann.“ (Alex)

      Das stimmt. Ich kenne keinen einzigen Text irgendeiner heutigen feministischen Autorin, die auch nur annähernd so viel Mühe, Arbeit, auch gedanklicher Arbeit in einen Text gesteckt hätte, und das auf rundum lohnende Weise, wie Arne in sein „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“. Es ist eine Schande, dass das Buch in den deutschen Medien, die von Geschlechterthemen ja manchmal besessen sind, vollkommen ignoriert wurde. In einer besseren Welt könnten sich jetzt wohl tatsächlich alle Journalistinnen und Journalisten, die sich mit Geschlechterthemen befassen, einen neuen Job suchen. Sie hätten das Buch ja nicht toll finden müssen – aber es völlig zu ignorieren, ist sehr, sehr unprofessionell.

      Aber diese Situation zeigt ja nur, dass Geschlechterdebatten – trotz aller Rhetorik von „Öffnung“ und „Diversity“ – ein weitflächig vermintes Gelände sind. Sich überhaupt männerspezifischen Anliegen, oder gar offener Feminismus-Kritik, zu öffnen, ist offenkundig ein Eiertanz. Angesichts dieser Situation ist es völlig unrealistisch zu erwarten, irgendein Journalist würde offen, vorurteilsfrei und ungehindert durch den Zwang redaktioneller Rücksichten auf Themen zugehen, um die mittlerweile über Jahrzehnte schon ein „Cordon Sanitaire“ gezogen wurde.

      (Die Rede vom „Cordon Sanitaire“ übrigens stammt von Thomas Gesterkamp – es ist eine sehr undemokratische Metapher, weil sie abweichende politische Positionen mit einer Infektionskrankheit vergleicht.)

      @ Alex, ich finde, Du hast völlig recht mit Deiner Forderung nach eine selbstverständlichen Anerkennung von Arnes Leistung. Damit aber haben wir dann eine Vorstellung von einer Situation, wie sie sein sollte – und eine Vorstellung von der Situation, wie sie ist. Was fehlt, ist eine Vorstellung davon, wie man vom einen zum anderen kommt.

      Und solch eine Vermittlung wird zwangsläufig mit widersprüchlichen Positionen verbunden sein, die im Lichte einer besseren Welt unbefriedigend sind. Ich bin mir aber sicher, dass gerade solche widersprüchlichen Vermittlungsversuche mehr zu realen Veränderungen beitragen als alle widerspruchsfreien Vorstellungen, die man sich von einer idealen Debattenlage gern macht.

      „Okay, er verhält sich gegenüber Männerrechtlern weit aus weniger beschissen, als es die Mainstream-Journalisten sonst so tun, verhält sich aber dennoch beschissen.“ (uepsilonniks)

      Das finde ich nicht. Simon Hurtz bezieht eine Position, die ich nicht teile, aber ich finde sie nachvollziehbar. Aus meiner Sicht gibt es in einigen Teilen Gründe, sachlich zu widersprechen, aber keine Gründe, seine Position moralisch abzuwerten.

      „Obwohl in München ansässig, lese ich die Prantl-Prawda ebenso wie andere Zeitungen schon lange nicht mehr.“ (Lotosritter)

      Ich habe auch manchmal einfach keine Lust mehr dazu – und ich war jahrelang Abonnent des Süddeutschen, obwohl ich ein klassisches Nordlicht bin. Prantls Texte haben mir übrigens einmal sehr gut gefallen, weil ich das Gefühl hatte, dadurch auf Gedanken zu kommen, auf die ich sonst nie gekommen wäre. Ich bemerke aber, dass ich sie schon lange kaum noch lese, weil ich irgendwann den Eindruck bekam, sie seien sehr berechenbar geworden und unbeweglich. Vielleicht hab ich mich aber auch einfach nur selbst geändert.

      Jedenfalls finde ich die Lektüre der Süddeutschen, des Spiegel, der Zeit und anderer Zeitungen zumindest deshalb wichtig, weil es eine Lektüre vieler ist. Diese Medien beeinflussen nun einmal viele, und allein deshalb finde ich es wichtig, einigermaßen darüber informiert zu sein, was darin steht. Und manchmal finde ich darin auch Texte, die mir gut gefallen. Und: Nach dem Kreuzworträtsel im Süddeutschen Magazin war ich eine Weile regelrecht süchtig. Immerhin. 🙂

      Antwort

      1. „Es ist völlig normal, und das überhaupt nicht nur auf Geschlechterdebatten bezogen, dass die Gefährlichkeit des Fremden, Neuen und Unvertrauten überbetont wird, während die Gefahren des vertraut Wirkenden eher heruntergespielt werden.“

        Hinzurechnen muss man, dass an ihn aus dem vermutlich feministischeren Umfeld auch andere Berichte eher herangetragen werden. Er wird eben eher Schilderungen von feministischer Seite kennen, die eben davon berichten, dass radikale Leute auf ihren Blogs Frust ablassen. Es gibt auf dieser „Wir sammeln Spam“-Seite, deren Namen mir gerade nicht einfällt, ja genug Beispiele. Es mag hinzukommen, dass da auch in den Berichten die eigene Radikalität gar nicht erkannt wird und insofern nicht weiter auffällt. Insofern erscheinen die Angriffe noch radikaler.

  2. Der Hurtz-Artikel weist die klassische Struktur von Hetzpropaganda auf. Aus der feindlichen Gruppe, gegen die man hetzen möchte, pickt man sich einige Exemplare heraus – die können sogar real existieren – und stellt deren wildeste Ausfälle in epischer Breite dar. Dabei sind möglichst solche Ausfälle zu wählen, die in den Wunden der eigenen Klientel, die aufgehetzt werden soll, stochern, hier z.B. Vergewaltigungsabsichten.

    Herr Hurtz weiß es besser, Arne Hoffmann erwähnte gestern auf Genderama, daß Hurtz gut informiert war über die aktuellen Themen in der maskulistischen Szene. Die verzerrte Darstellung ist also kein Unwissen, sondern Absicht.

    Das ganze als „Recherche“ zu bezeichnen, ist ein Witz, Diese „Recherche“ zeigt unfreiwillig nur, in welchem Ausmaß der real existierende Feminismus die Prantl-Prawda und große Teile der deutschen Presse beherrscht und diese Machtposition benutzt, um zu desinformieren und zu hetzen.

    Sehenswert sind auch die Jubelrufe über den Artikel, z.B. hier: http://rivva.de/271724421 . Eine Inga Höltmann meint allen Ernstes zu dem Artikel: „Sehr differenzierte Auseinandersetzung mit der deutschen Maskulisten-Szene“ https://twitter.com/ihoelt/status/725366307558924288 . Diese Rezension verrät mehr über das intellektuelle Niveau der Rezensentin als über den Artikel.

    Insgesamt kann man der SZ eigentlich dankbar sein für die authentische Selbstdokumentation des real existierenden Feminismus.

    Antwort

    1. Was ist das Problem? Männerrechtliche Anliegen haben in der Mainstreampresse keine Lobby.

      Was ist die Lösung des Problems? Einfluss in der Süddeutschen und anderen feminismusaffinen Medien gewinnen? Das halte ich für illusorisch. Das dauert Jahrzehnte, bis alle diese „ich will was mit Medien, Feminismus und so machen – Girlies“ in Rente gehen. Die Lösung des Problems ist, die Mainstreammedien und ihre repressive Meinungsmacht zu brechen, indem alternative Informationsquellen geschaffen werden. Noch besser wäre, die Süddeutsche und ähnlich hurrafeministische Presseerzeuignisse gingen bankrott. Da sind wir auf gutem Weg. Das Internet bietet Möglichkeiten, den Zerfallsprozess der Holzmedien zu beschleunigen. Dieser Blog ist ein praktisches Beispiel.

      Stets wird mir vorgehalten, es ginge darum, uninformierte Leute von unserer Sache zu überzeugen und nicht, Typen wie Kemper, Rosenbrock, Gesterkamp oder gar Alice Schwarzer zu überzeugen. Einverstanden. Aber wer soll diese Leute wo überzeugen? Herr Stahl in der Süddeutschen?

      Antwort

  3. Vielen Dank für Ihre ausführliche und differenzierte Kritik an meinem Text, Herr Schoppe. Ich antworte Ihnen im Laufe des Tages ausführlicher. Ich hoffe, dass wir dann über ein Diskussionsniveau wie „Hetzpropaganda“ und „Prantl-Prawda“ hinauskommen. Das Thema ist zu vielschichtig, um sich auf Grundlage von Beleidigungen und Pauschalvorwürfen auszutauschen.

    Antwort

    1. @Lucas: ich habe gerade einen sehr langen Kommentar verschickt, entweder hängt der im Spamfilter oder er ist verschluckt worden. Ich poste dasselbe noch mal in drei Teilen.

      Sehr geehrter Herr Hurtz,

      der Begriff Hetzpropaganda hat Ihnen nicht gefallen, was ich verstehe. Nun ist die Fremdwahrnehmung ja oft anders als die Selbstwahrnehmung. Warum ich Ihren Text für Hetzpropaganda halte, auch wenn er nicht als solche gedacht war, kann ich Ihnen gerne im Detail erklären.

      1. Quantitative Inhaltsanalyse

      Der Artikel ist knapp 13000 Zeichen lang und hat 24 Absätze (Überschriften nicht mitgezählt). Alle Abschnitte sind ca. 5 – 10 Zeilen lang. Vorgestellt werden folgende Personen bzw. Personengruppen:

      Werner Stahl in 9 Abschnitten (#1 – 2, 5 – 7, 14, tw. in 15, 17, 24). Stahl wird ausführlich als widerwärtige, menschenverachtende Person portraitiert, der ich nicht die Hand geben würde, obwohl ich Atheist bin. Ob die Ursachen in einer Traumatisierung durch seine Scheidung liegt oder sonstiger Unzurechnungsfähigkeit, bleibt offen, es wäre auch keine Entschuldigung.
      Wikimannia in 3 Abschnitten (#15, tw. in 17 und 18). Wikimannia ist ein Wiki, das regelmäßig extrem frauenfeindliche Aussagen enthält, von denen einige zitiert werden, die sich qualitativ wenig unterscheiden von dem, was Werner Stahl von sich gibt.
      Das „gelbe Forum“ in 4 Abschnitten (#17, 18, 19, 23), das sich mit den Wikimannia-Autoren überschneidet und berüchtigt für seine frauen- (und homo-) feindlichen Beiträge ist.
      Arne Hoffmann bzw. Genderama, positiv oder neutral dargestellt in 6 Abschnitten (#8 – 13), kritisch bzw. negativ dargestellt (Hoffmann ärgert sich über eine frühere Publikation in einem Medium mit inzwischen zweifelhaftem Ruf und kritisiert andere Maskulisten) in 2 Abschnitten (#21, 22)
      Allgemeine i.w. neutrale Aussagen über Maskus in 1 Abschnitt (#3)
      Maskulismuskritik von Herrn Kemper in 1 Abschnitt (#20)

      Abschnitt #4 enthält nur Redaktionelles und Abschnitt #16 Bemerkungen zur Frauenbeteiligung an der Wikipedia, die nichts mit dem Thema Maskulisten zu tun haben, die Wikipedia ist wenn überhaupt feministisch okkupiert. D.h. genaugenommen sind nur 22 Abschnitte direkt einschlägig zum Thema.

      Die 1. Rolle, Werner Stahl, belegt rund 40% des Textes. Diese extrem negative Hauptfigur wird über den ganzen Text verteilt immer wieder aufgerufen und dient als Referenzpunkt, mit dem alles weitere assoziiert wird.

      Die ersten drei o.g. negativen Rollen belegen 12 der 22 Abschnitte und dominieren den Gesamteindruck. Der negative Eindruck wird verstärkt durch die beiden selbstkritischen Abschnitte von Hoffmann (#21, 22) und die übliche Kritik von Kemper (#20). D.h. rund zwei Drittel des Textes und 4 der 5 auftretenden Rollen werfen ein negatives oder extrem negatives Licht auf „die Maskus“. Den 15 negativen Abschnitten stehen insg. 7 positive (#8 – 13) oder neutrale (#3) gegenüber.

      Antwort

    2. 2. Wirkung des Textes auf die Leser

      Die unterbewußte emotionale Wirkung der negativen Abschnitte ist durch die immer wieder zitierten aggressiven und menschenverachtenden Beleidigungen ungleich höher als eher trocken-intellektuellen Betrachtungen oder neutralen Aussagen in den positiven oder neutralen Abschnitten.

      Der Text implementiert also genau die Botschaft, die schon die Überschrift „Maskulisten – Pöbeln für die Männlichkeit“ ankündigt: Maskulisten sind i.a. Pöbeler, die darin ihre Männlichkeit sehen.

      Bei einem bisher uninformierten Leser erzeugt der Text zwangsläufig genau diesen Gesamteindruck bzw. diese Meinung, Maskulisten seien generell abscheuliche Typen, mit Ausnahme von Herrn Hoffmann, der seine früheren Sünden immerhin bereut. Unser bisher uninformierter Leser hat mit Sicherheit nach der Lektüre einen leicht erhöhten Blutdruck wegen der vielen zitierten Beleidigungen und meint, daß man etwas gegen diese Pöbler unternehmen sollte. Weibliche Leser dürften sogar Angst bekommen, ihnen könnte so ein Masku leibhaftig begegnen, und Angst schaltet den Verstand aus, Angsterzeugung ist die wirksamste Propagandatechnik überhaupt. Ein uninformierter Leser wird in diesem Sinne also aufgehetzt. Man könnte noch mehr im Detail analysieren, aber dazu habe ich heute keine Zeit, ich habe auch noch ein analoges Leben.

      Und genau weil dieser (falsche) Eindruck erzeugt wird, ist der Text für mich Hetzpropaganda.

      Bei den Kolleginnen aus der SZ-Redaktion erzeugt der Text vermutlich nur zustimmendes Nicken, weil er die sowieso vorhandenen Vorurteile bestätigt.

      Bei Leuten wie mir selber, die den Feminismus für gefährlichste verfassungsfeindliche Organisation (aus Gründen) halten, ist das der gefühlte 7836. Text, der Feminismuskritiker pauschal durch ad hominem-Attacken diskreditieren will.

      Antwort

      1. Hier eine Kostprobe, wie der Artikel von anderen verstanden wird und was 10 Minuten nach der Lektüre – wie zu erwarten – noch in Erinnerung bleibt:

        http://www.bildblog.de/78798/78798/
        29.4.2016, 8:54
        Lorenz Meyer
        …..
        3. Pöbeln für die Männlichkeit
        (sueddeutsche.de, Simon Hurtz)
        „Süddeutsche Zeitung“-Autor Simon Hurtz hat sich ins Herz des Maskulismus begeben und mit einigen Vertretern der teilweise fanatischen Männerrechtler gesprochen, die Männer für systematisch benachteiligt halten. Die Maskulisten seien vor allem ein Online-Phänomen, der Austausch erfolge vor allem in Blogs, Foren und sozialen Netzwerken. Vielfach würden antifeministische oder frauenfeindliche Thesen aufgestellt, oft ergehe man sich in ordinären Pöbeleien.

    3. 3. Inhaltliche Korrektheit der Botschaft

      Die Frage, wie korrekt die Botschaft ist, hängt davon ab, welchen Anspruch der Text erhebt bzw. welchen Anspruch man unterstellt.

      Er steht im Kontext einer Artikelserie, in der mehrere andere Artikel den Feminusmus als alternativlos und ganze Sammlungen von Feministinnen über den grünen Klee loben – Männer kommen in den anderen Artikeln fast nicht vor, Feminismuskritiker gar nicht. Der Anspruch ist also in diesem Kontext, aber auch alleine für sich genommen, den Debattengegner in der Geschlechterdebatte generell darzustellen.

      Diesem Anspruch wird der Artikel nicht entfernt gerecht. Die wenigen Absätze, in denen Arne Hoffmann zu Worte kommt, behandeln fast ausschießlich eine Metaebene, ob Argumente der Männerrechtler überhaupt zur Kenntnis genommen werden bzw. in Diskussionen eingebracht werden. Die meisten inhaltlichen Kritikpunkte am herrschenden Staatsfeminismus werden nicht erwähnt.

      Wenn man einen Debattengegner vorstellt, dann bitte mit seinen Argumenten und nicht primär die Personen, die die Argumente vortragen, oder die bisherigen Schwierigkeiten, zu Worte zu kommen.

      Insofern spielt es auch keine Rolle, ob Werner Stahl real existiert oder nicht. Meine These: man findet, wenn man lange genug sucht, sogar mehrere Exemplare dieses Typs. In jeder Population sind ein paar Promille Soziopathen enthalten, bei den Feministinnen sowieso, ein bekanntes Beispiel Valerie Solanas und ihr SCUM Manifesto. Solanas ist nicht repräsentativ für den Feminismus und Werner Stahl nicht für den Maskulismus. Es ist komplett verfehlt, eine soziale Bewegung anhand solcher Randfiguren vorzustellen. Ich hatte vor längerer Zeit einmal mit onyx eine Diskussion, wie man mit radikalisierten Akteuren auf beiden Seiten umgeht – wir kamen beide zum Ergebnis, daß Diskussionen sinnlos werden, wenn man solche Randfiguren präsentiert, um zu zeigen, daß die Gegenseite radikal denkt oder unzurechnungsfähige Mitglieder hat, es ist schlechter Stil.

      Antwort

      1. Lieber @mitm, das ist wirklich keine „Hetzpropaganda“.

        Das Erregen von negativen Emotionen könnte nach einer Argumentation wie du liefertest immer als Hetzp. bezeichnet werden, was den Begriff ad absurdum führt.

        Um dem Begriff Hetzpropaganda gerecht zu werden, muss mE die Verhetzung der Rezipienten so weit gehen, dass diese dadurch zu Taten, Gewaltakten oder gar Straftaten aufgestachelt werden (können).

        Das tut der „Report“ von Hurtz über die Masulisten nicht. Zwar mögen die dem Report positiv Gegenüberstehenden die Maskulisten nun für den Abschaum der Erde halten, aber das war´s dann auch.

        Ein Beispiel klarer Hetzpropaganda hast du nebenbei erwähnt, das Scum-Manifest. Hier wird in aller Deutlichkeit zum Massenmord an Männern aufgerufen und ein wenigstens rudimentärer Plan entwickelt. Dazu werden noch Begründungen abgegeben, die das rechtfertigen.

      2. @ man in the middle Der erste Kommentar war zwar nicht im Spam-Ordner, musste aber – wohl aufgrund seines Länge – erst einmal freigeschaltet werden. Was ich jetzt natürlich nicht mehr gemacht habe.

        „Bei den Kolleginnen aus der SZ-Redaktion erzeugt der Text vermutlich nur zustimmendes Nicken, weil er die sowieso vorhandenen Vorurteile bestätigt.“ Ich bin mir dessen gar nicht so sicher, was die Kolleginnen aus der SZ so erwarten – jedenfalls hat Christian schon recht damit, dass hier immerhin einmal Genderama in einem Text verlinkt wird. So kann sich jemand, der Interesse hat, durchaus selbst ein Urteil bilden.

        Was die „Hetzpropaganda“ betrifft, stoßen hier m.E. einfach zwei Perspektiven aufeinander. Durch die quantitative Analyse lieferst Du zwar objektive Belege für Deine Sicht – aber über die Motive des Autors kann das nichts Sicheres aussagen.

        Ich vermute, es ist einfach so: 1. Im Netz tummeln sich Maskulisten, die aus seltsamen Gründen massiv gegen den Feminismus Stellung beziehen. (Das ist die herkömmliche Darstellung.) 2. Diese Maskulisten sind gar keine homogene Gruppe, sondern es gibt erhebliche Unterschiede zwischen ihnen. (Das ist schon mehr, als normalerweise in Medien zu lesen ist). 3. Zu einer vollständigen Darstellung gehören beide Seiten.

        In sich finde ich diese Position ganz verständlich, und aus dieser Perspektive wird der Hasspropaganda-Vorwurf eben nicht klar und wirkt ungerecht.

        Die andere Perspektive könnte auch so aussehen. 1. Es gibt pathologische Hetzer wie Herrn Stahl, mit seiner enormen sprachlichen Aggressivität, seiner feindseligen Fixiertheit auf Frauen und den unüberbrückbaren Differenzen zwischen Selbstbild („Ich werde unterdrückt und bin in einer Notwehrsituation!!“) und Fremdbild (ein offenkundig sehr privilegierter Mann). 2. Es gibt Männer, die z.B. unter der willkürlichen Trennung von ihren Kindern leiden und der Hilflosigkeit, nichts dagegen tun zu können – oder Männer, die Opfer von Gewalt werden und erleben, dass sie dafür noch als Täter dastehen – oder Jungen, die schulische Nachteile erleben und die merken, dass Erwachsene daran völlig desinteressiert sind. 3. Wer so tut, als ob diese Menschen und Herr Stahl gleichsam zwei Seiten derselben Medaille wären, lässt sehr negative und leidvolle Erfahrungen gleichsam verschwinden und sorgt dafür, dass Menschen, die sich gegen erhebliche Benachteiligungen wehren, mit pathologischen Hetzern gleichgesetzt werden.

        Ich glaube, das ist eine typische Eigenschaft der derzeitigen Debattenlage, dass hier verschiedene Menschen jeweils davon überzeugt sind, für sich völlig schlüssige und faire Positionen einzunehmen, die nur eben miteinander überhaupt nicht vereinbar sind.

        PS. Und nochmal was ganz anderes @ mitm: Ich hatte Dir zweimal eine Mail geschickt, an unterschiedliche Adressen. Ist eine angekommen? 🙂

      3. @Alex „Um dem Begriff Hetzpropaganda gerecht zu werden, muss mE die Verhetzung der Rezipienten so weit gehen, dass diese dadurch zu Taten, Gewaltakten oder gar Straftaten aufgestachelt werden (können).“

        Jetzt war ich gerade so irritiert, daß ich im Duden | HetzpropagandaDefinition nachgesehen habe: „Propaganda, mit der massiv gegen jemanden, etwas gehetzt (3a), besonders politische Hetze (2) betrieben wird“.

        Und Hetze (2) ist: „(abwertend) Gesamtheit unsachlicher, gehässiger, verleumderischer, verunglimpfender Äußerungen und Handlungen, die Hassgefühle, feindselige Stimmungen und Emotionen gegen jemanden, etwas erzeugen“.

        Das paßt mMn sehr genau zur Wirkung dieses Artikels. Er erzeugt bei vielen Leuten Haß, Verachtung und tiefe Abneigung (ob geplant oder nicht ungeplant, spielt keine Rolle).

        Ob unter den grob geschätzt 10.000 – 100.000 Lesern des Artikels jemand irgendwann – der vermutlich sowieso eine problematische Persönlichkeit hat – gewalttätig werden wird, ist heute nicht vorhersehbar. Dann hätte diese Person aber auch mit Sicherheit hunderte weitere ähnliche Texte gelesen, man kann diesen Effekt nicht monokausal einem einzigen Artikel zuordnen.

      4. @Lucas: „Ich bin mir dessen gar nicht so sicher, was die Kolleginnen aus der SZ so erwarten“

        Zumindest erwarten werden sie einen Text, der konsistent mit den anderen Texten der Serie und den üblichen Standpunkten der SZ ist. Ich kann mir schwer vorstellen, daß eine harte Kritik am Feminismus, z.B. der Vorwurf der verfassungsfeindlichen Bestrebungen oder der Unwissenschaftlichkeit der zugrundliegenden Gender Studies, von der Redaktion zugelassen würde.

        „über die Motive des Autors kann das nichts Sicheres aussagen.“

        richtig, das will ich auch gar nicht, denn es ist mir egal. Du hast oben geschrieben „Dagegen halte ich es für völlig glaubwürdig, wenn Simon Hurtz schreibt, dass es ihm um ein vollständiges Bild ging“. Ich halte das auch für möglich, ich fürchte sogar, daß er das selber glaubt, denn in seinem Kommentar April 28, 2016 um 11:01 vormittags stellt er das i.w. so dar. Aber auch das ist mir egal.

        Ein Text wird gelesen und erzeugt bei den Lesern eine Wirkung, nur die zählt für mich. Was ein Autor bewirken wollte, wissen die Leser oft nicht, die Motive können kompliziert sein, und die eventuelle Absicht hat ggf. keinen Erfolg. Wirksam sind die Muster, die man in dem Text leicht nachweisen kann, nun einmal, das sind klassische Propagandamethoden.

        Und wie schon gesagt, dieser Text steht nicht alleine im luftleeren Raum, die feministischen deutschen Medien verbreiten pro Jahr hunderte solche Texte. Insofern ist der Hurtz-Text nur ein Wassertropfen in einer Welle, und die gesamte Welle deformiert das Weltbild und die Realitätswahrnehmung der Leserschaft. Die Wirkung dieser Welle kann man am besten an den erschreckenden Auswirkungen auf das allgemeine Rechtsbewußtseins ablesen. Die in dem Post zitierten Rechtsvorstellungen kann man nur noch als Gender-Sharia bezeichnen, sie stammen alle von feministisch eingestellten Kommentatoren in den SZ-Foren, das ist mMn kein Zufall. Die Propagandamethoden funktionieren halt.

      5. @ Mitm.: Ich finde den direkten Vergleich von Solanas und Stahl ziemlich verunglückt, denn das taugt m.E. nix. Nicht, daß ich die Absicht nicht verstehe ( typische, aber nicht relevante Randfiguren in Relation zu setzen ), aber hier geht das m.E. nicht.
        Denn: Stahl ist einfach nur ein ( möglw. sogar fiktiver ) Spinner, der sicherlich nie irgendeinen nennenswerten Einfluss auf den „Masku-Mainstream“ nehmen wird, Solanas ist heute noch eine Ikone, die, wenn auch zum Teil „unter dem Ladentisch gehandelt“ ( nämlich bei vermutlich sogar vielen offiziell anerkannten RadFems ), immer noch einen nicht unerheblichen Einfluss ausübt.
        Man denke an in Skandinavien aufgeführte Theaterstücke, oder die Thesen von Daly u. Miller-Gearhart, die ein gewisses Abfärben von Solanas Pathologie relativ deutlich nahelegen ( mal unterstellt, daß die beiden – und viele andere – nicht auch irre waren, resp. sind ).
        Ich könnte mir vorstellen, daß irgendwo zwischen Anne Wizorek u. Susanne Baer vieler mehr oder weniger heimlich von Solanasschen Zuständen träumen. Hinweise darauf gibt es jedenfalls gelegentlich im Netz

        Ups, jetzt habe ich implizit in einer möglichen Interpretation selbst eine These aufgestellt ( war eigentlich nicht beabsichtigt ), nämlich, daß man naheliegend vermuten kann, daß die durchschnittlichen Mitglieder der sog. Maskuszene ( gruseliger Begriff ) im allgemeinen etwas restistenter gegen feindseligen Unfug sein könnten, als selbst viele offiziell hochangesehene Feministen. ( Ich muß zugeben, irgendwie gefällt mir die These, obwohl ich sie für reichlich wackelig halte, solange ansonsten nix dafür spricht, daß Feministen grundsätzlich unkrischer sind, oder „Maskus“ grundsätzlich vernünftiger, sei’s drum ).

      6. „“…Das Erregen von negativen Emotionen könnte nach einer Argumentation wie du liefertest immer als Hetzp. bezeichnet werden, was den Begriff ad absurdum führt…““

        Formaljuristisch beurteilt hast du recht. Wenn das Ziel ein Verbot von Hetze sein soll, dann muss da mehr als eine abschätzige Darstellung des politischen Gegners gegeben sein. Das erfordert eine klare Grenze. Ein direkter Aufruf zu Gewalttaten wäre eine solche in der juristischen Praxis handhabbare Grenze.

        Es gibt aber subtilere Methoden. Die Süddeutsche macht es vor. Werner Stahl als repräsentativ für einen Grossteil der Szene darstellen. Hat auch funktioniert. Die Twitteridioten – wahrscheinlich das Stammpublikum der Süddeutschen – geifern wie gewünscht gegen diese „Maskulinisten“, diese „Neandertaler“ mit reichlich Schaum vor dem Mund auf rivva.de rum.

        Ist es nicht erstaunlich, wie einfach Leute manipuliert werden können? Vor allem Geistesgrössen, wie sie im Twitteruniversum häufig anzutreffen sind, deren Festplatten gerade mal 140 Zeichen verarbeiten können. Die haben die Überschrift gelesen und das Bild des Untermenschen direkt unter der Überschrift gesehen. Keine weiteren Fragen.

        Amüsant ist es, wenn sich die im Stech- und Gleichschritt marschierende Twitterhorde in der Tradition des antifaschistischen Widerstands von 1933-45 wähnt. Wirr sind liberrral und werrr nicht liberrral ist wirrrd seine Gö-tterrr-dämmm-errr-ung-errleben! 🙂

        Irgendwer sollte denen mal erklären, dass Liberalität nicht zuletzt eine Haltung ist.

      7. @mitm/Pjotr
        „ich im Duden Hetzpropaganda …nachgesehen habe“

        Ein Anfang, aber eine Art von Verwendungsgeschichte des Begriffs oder möglicher Implikationen, also eine erweitere Etymologie sozusagen, leistet das Ganze nicht.

        Und hier werden schon strafrechtliche Belange anklingen gelassen mit dem Vorwurf. Und die sind mE nicht gerechtfertigt, solch ein Artikel selbst dürfte ganz klar unter Meinungsfreiheit zu verbuchen sein. Da wäre „Hetze“ als Vorwurf schon polemisch genug.

      8. @Alex „hier werden schon strafrechtliche Belange anklingen gelassen“

        finde ich nicht, und war auch nicht meine Absicht.

        „solch ein Artikel selbst dürfte ganz klar unter Meinungsfreiheit zu verbuchen sein.“

        Auf alle Fälle!
        Fällt meine Wortwahl auch noch in den Rahmen der Meinungsfreiheit?

        Ich hänge aber nicht an der Bezeichnung „Hetzpropaganda“. Vielleicht reicht auch nur „Propaganda“, denn Propaganda ist zwar ein diffuser Begriff, will eigentlich immer aufstacheln und Meinungen manipulieren.

      9. „finde ich nicht, und war auch nicht meine Absicht.“

        Du hast völlig recht dich so zu verteidigen, statt „anklingen gelassen“ hätte ich korrekter „mögen für den Leser anklingen“ oder so etwas schreiben sollen…

        Wenn du den Artikel „feministische Propaganda“ nennen würdest, kann niemand was dagegen haben. Besonders dass die Meinungen des Autors unmittelbar und ausdrücklich in den Text einfliessen, zeigt dies deutlich. Und auch, dass es sich nicht um Journalismus handelt. Denn der berichtet lediglich.

        Insofern ist es schon ein wenig witzig, dass bei so einer klaren Positionierung als nicht-Journalismus überhaupt noch jemand davon ausgehen oder fordern kann, dass dieser „Stahl“ jetzt unbedingt eine reale Person sein muss, über dessen Interview ein journalistischer Bericht abgegeben wird.

        Zu kritisieren wäre die Süddeutsche aber auf jeden Fall, dass die Reihe hier den Eindruck erwecken will, dass es sich um Journalismus handeln würde, indem sie die Reihe als „Reportage“ bezeichnet.

    4. Zitat Simon Hurtz
      Ich hoffe, dass wir dann über ein Diskussionsniveau wie “Hetzpropaganda” und “Prantl-Prawda” hinauskommen. Das Thema ist zu vielschichtig, um sich auf Grundlage von Beleidigungen und Pauschalvorwürfen auszutauschen.

      Mich würde mal interessieren, wie Herr Hurtz das Niveau seines eigenen Artikels einschätzt, in dem es von beleidigenden Ausdrücken und Pauschalvorwürfen nur wimmelt. Sollen wir uns seine Herangehensweise an ein „vielschichtiges Thema“ zum Vorbild nehmen?

      Antwort

      1. Also wenn „Prantl-Prawda“ bereits eine Beleidigung darstellt, dann soll Herr Hurtz damit doch mal zum Anwalt gehen.

        Tragisch und deprimierend hingegen ist zu sehen, wie stark der Abwehrzustand noch bei den Journalisten ist. Sie sind völlig unfähig zu sehen, für was für Zeitungen sie eigentlich arbeiten, in denen systematisch gelogen und manipuliert wird – freilich entlang allgemein etablierten Bedürfnissen und Verleugnungszuständen.

        Ich bin übrigens auch im WGVDL-Forum registriert und melde mich auch manchmal zu Wort. Selbst in diesem Forum gibt es vernünftige Leute, und nicht jeder flapsige Spruch muß gleich auf die Goldwaage gelegt werden.

        Schockierend ist wahrlich, wie sehr unsere Gesellschaft Angst hat, auch nur ein bißchen das feministische Lügensystem infrage zu stellen. Wie kleine Kinder im Sandkasten.

        Ich habe die DDR noch als Kind erlebt und bin daher sehr schockiert über den Zustand unserer Gesellschaft.

  4. „Herr Hurtz weiß es besser, Arne Hoffmann erwähnte gestern auf Genderama, daß Hurtz gut informiert war über die aktuellen Themen in der maskulistischen Szene. Die verzerrte Darstellung ist also kein Unwissen, sondern Absicht.“

    Eigentlich könnte Hurtz der maskulistischste Journalist überhaupt sein. Welcher andere Journalist, der für eine große Tageszeitung schreibt, hat denn bisher Genderama oder einen anderen Blog genannt und dann auch noch verlinkt?

    Die Darstellung von Arne ist grundsätzlich positiv.

    Vielleicht muss man es als Durchbruch sehen.

    Antwort

    1. @ Christian „Vielleicht muss man es als Durchbruch sehen.“ Das wäre schön – ich bin aber sehr skeptisch. Ich hab mal ein paar Tweets von rivva gesammelt. Was hängenbleibt, ist offenkundig in allererster Linie die Darstellung Herrn Stahls (Ich hab die Urheber der Tweets jeweils aus den Zitaten rausgenommen, darum geht’s jetzt ja nicht):

      @tazgezwitscher @SimonHurtz Ein Bericht über kleine Arschlöcher. (Dieser Tweet kommt von einem Mann,der Wert darauf legt, sich als „Christ“ zu bezeichnen, L.S.)

      A. Hoffmann als „gemässigt“ hinzustellen halte ich für einigermassen verharmlosend, @SZ.https://t.co/KE5DzgiQWm
      28. Apr. 2016 vor 9 Stunden

      zwei Seiten Masku-Hass ungefiltert und ohne Einordnung ist halt auch so… Tjoa @SZ
      28. Apr. 2016 vor 9 Stunden
      In einem dreiseitigen Artikel,in dem die Position der Frauen nicht vorkommt+auch d.einzige kritische Stimme v. einem Typen kommt.
      28. Apr. 2016 vor 9 Stunden
      diplomatisch ausgedrückt

      „Kampf dem ‚Genderismus‘ – Männerrechtler halten sich für unterdrückt und unterprivilegiert“ Schon traurig irgendwie https://t.co/JDSejJOckK
      28. Apr. 2016 vor 8 Stunden
      Bedauerlich, äh bedauernswert. aufderkleinstengeigederwelttraurigeweisenspielt
      28. Apr. 2016 vor 7 Stunden

      über richtige Männer, die Frauen „hart ran nehmen“ & Frauen, Homosexuelle & „Fotzenknechte“ beleidigen
      28. Apr. 2016 vor 7 Stunden

      Maskulisten: Diese Männer kämpfen gegen Feminismus – Digital – Süddeutsche.de
      28. Apr. 2016 vor 5 Stunden

      Top story: Maskulisten: Diese Männer kämpfen gegen Feminismus – Digital – Südde…
      28. Apr. 2016 vor 4 Stunden

      Lesetipp: Maskulisten: Diese Männer kämpfen gegen Feminismus – Digital – Süddeu…
      28. Apr. 2016 vor 3 Stunden

      Top story: Maskulisten: Diese Männer kämpfen gegen Feminismus – Digital – Südde…
      28. Apr. 2016 vor 3 Stunden

      Story: Maskulisten: Diese Männer kämpfen gegen Feminismus – Digital – Süddeutsc… Folgen

      (Sind tatsächlich alles unterschiedliche Tweets)

      Die meisten Männer wollen mit Hoffmann u seiner Bubble auch nichts zu tun haben, insofern passt das gut ins Bild:
      28. Apr. 2016 vor 3 Stunden

      Was für ein Haufen Vollidioten: „Maskulisten: Diese Männer kämpfen gegen Feminismus“
      28. Apr. 2016 vor 1 Stunde

      „Ich sehe das als Notwehr“ @SimonHurtz trifft Maskulisten. Interessante & erschreckende Einblicke.

      Wenn die Sammlung auf rivva repräsentativ ist, ist die Wirkung des Artikels einigermaßen verheerend. Immerhin, ein Tweet lautet:

      @SimonHurtz wird für diesen Artikel von beiden Seiten beschimpft -> scheint irgendwas richtig gemacht zu haben

      Antwort

      1. @schoppe

        Es wäre interessant, ob Arne mehr Zugriffe hatte. ich habe mich immerhin bemüht bei Twitter unter Hinweisen auf den Artikel ein paar maskulistische und nun auch deinen Artikel zu verlinken. Vielleicht werden ja so Leute darauf aufmerksam.

      2. Ähem, räusper…
        Lasst uns doch einfach mal ein wenig realistisch bleiben. Möglicherweise ist der Artikel der momentane Endpunkt in eine sehr langen Reihe von erz- u. radikalfeministischen Hetzpamphleten und Hurratuten in der SZ. In dem Zusammenhang benutze ich diese Termini ganz bewußt, denn kaum wer wird die Existenz dieser Serie von Schreibereien ernsthaft bestreiten wollen, oder?
        Und ja, genau aus der Sicht, ist der Artikel auch ein Schritt, in welche Richtung wissen wir noch nicht, da ist noch alles offen. Immerhin mußte Hurtz die Tatsache, daß er Arne sogar zitiert hat ( ohne Konjunktivgelaber ), der Redaktion ggü. irgendwie rechtfertigen. Und dieselbe wird nicht innerhalb einer Red.-Konferenz plötzlich vom Saulus zum Paulus, das kann man nicht erwarten. Aber es ist ein relativ sanft verschwurbelter Pseudoverriss und man muß auch anerkennen, daß Hurtz hier ein paar Höflichkeiten ausgetauscht hat. Ganz ehrlich, mir wäre das an seiner Stelle auch ziemlich peinlich, so einen Grobschnittmix liefern zu müssen.
        Und insofern interpretiere ich seine Ansage vom Hetz- u. Pöbelniveau mal etwas weg kommen zu wollen, nicht zuletzt auch als mögliche Andeutung einer wirklich guten Absicht. Daß er die in einem Seitenhieb ausgerechnet auf Lotosritter versteckt, nun ja, logisch, daß da nicht nur ein innerer Konflikt gelöst werden muß.
        Er kann ja auch kaum die Hintergründe von dessen Geschichte und Fallarbeit kennen und v.dh. auch nicht berücksichtigen. Es ging ihm ganz offenbar um die Phrasen selbst, was nachvollziehbar ist.
        Er kann sich sich ja nun auch kaum direkt outen, nach der Methode: „Nein, ich wollte keinen Murks machen, ich mußte aber“, oder so ähnlich. Das muß man akzeptieren.
        V.dh. denke ich, man sollte weder in Euphorie verfallen ( das wäre arg dämlich ), noch dicken Frust schieben, sondern ihm das weitere Gespräch anbieten und ansonsten abwarten, was in den nächsten Wochen so durch die SZ getrieben wird und von wem.
        Anders gesagt: mit gaaanz viel Glück könnte da so ein ganz winziger Silberstreif am gaaanz fernen Horizont entstehen, aber sicherlich kein spontaner „Paradigmenwechsel“, o.ä..

      3. @Fiete
        „Und insofern interpretiere ich seine Ansage vom Hetz- u. Pöbelniveau mal etwas weg kommen zu wollen, nicht zuletzt auch als mögliche Andeutung einer wirklich guten Absicht.“

        Ich sehe das nicht. Wer meint, dass er mit Zitaten wie „harter Schwanz“ einen wichtigen Beitrag zur Aufklärung leistet, sollte lieber bei der Bildzeitung anheuern.

      4. @ Schoppe: Gut, das ist jetzt auch nicht sooo überraschend, dass bei einer Zeitung, die sich geschlechterpolitisch an Feministinnen richtet, die Reaktionen auf Twitter „Was für ein Haufen Vollidioten“ lauten, sobald über männerpolitische Aktivisten welcher Art auch immer berichtet wird, und dass andere Leserinnen es kaum ertragen, wenn einmal drei Seiten lang KEINE Frau vorkommt. Das ist ja genau die Zielgruppe, die die SZ gerne bedienen möchte.

        Was der Artikel in der Tat nicht erklärt, ist, in welcher Hinsicht viele Männer so leiden, dass aus dem Engagement dagegen gerade die international am schnellsten wachsende soziale Bewegung entsteht. Statt um Sachthemen kreist der Artikel ja fast nur um Personalisierungen. („Wie rechts ist Arne Hoffmann?“ scheint viiiieel interessanter zu sein als „Wo kommen Männer in unserer Gesellschaft zu kurz?)

        Das wiederum ist nicht auf unsere Problematik beschränkt. Ich habe heute den Suhrkamp-Band „Die Unbelangbaren. Wie politische Journalisten mitregieren“ gelesen, der sehr deutlich macht, dass dieses Problem auch die führenden Politiker der großen Parteien trifft. Interessanterweise fühlen sich demnach Journalisten wie Simon Hurtz trotz ihrer Entscheidungsgewalt, worüber überhaupt berichtet werden darf, nicht als als Machthaber, sondern selbst als Getriebene.

      5. Und natürlich können Leute wie Andreas Kemper, die statt auf Sachebene ebenfalls nur auf der Ebene persönlicher Attacken agieren, bei eben jenem aktuellen Zustand unserer Leitmedien ideal andocken. Was in dem erwähnten Suhrkamp-Band als Krise unserer Demokratie geschildert wird, ist für Kemper & Co. eher eine große Chance. Das Einarbeiten in Sachkenntnisse ist gar nicht mehr erforderlich, wo das persönliche Diffamieren ausreicht, um von der Süddeutschen als „Soziologe“ zitiert zu werden.

  5. Abgesehen davon:

    Wie immer ein klasse Artikel Lucas! Ich finde ihn sachlich und informativ geschrieben, genau das, was man wunderbar als Erwiderung zu dem SZ-Artikel verlinken kann und bei dem Leute sich denken könnten, dass „Stahl“ ein extrem ist und es eben auch Gute gibt.

    Ich freue mich bei jedem Artikel, dass du bloggst! 🙂

    Antwort

    1. Danke, das hat ich sehr gefreut! 🙂

      Noch ein Nachtrag zu Deiner insgesamt positiven Einschätzung des Artikels. Simon Hurtz hatte mir heute Morgen per Mail noch einmal geschrieben und angekündigt, dass er sich in den nächsten Tagen mit der Diskussion zurückhalten werde. Er wolle sich auch aus etwas Abstand eine Meinung bilden.

      Interessant waren noch zwei Auskünfte. Ich zitier mal aus seiner Mail:

      „Ich habe gestern den halben Arbeitstag damit verbracht, auf Lesermails zu antworten: teils sehr differenziert, teils wütend – interessanterweise von beiden Seiten, auch etliche Feministinnen haben sich beschwert, dass ich Arne Hoffmann überhaupt erwähnt und als „gemäßigt“ dargestellt habe – , teils waren auch offene Drohungen dabei (die ich nicht ernst nehme, die aber trotzdem zeigen, dass es definitiv eine gewisse Zahl anonymer Pöbler gibt).“

      Wenn sich auch Feministinnen aufgeregt haben (und das haben sie), wird der Text zumindest bei ihnen nicht allein als reine antimaskulistische „Hetzpropaganda“ rübergekommen sein.

      Und:

      „Keine einzige Rückmeldung ging in Richtung „Ach, die Maskulisten, die sind ja alle verrückt“. Im Gegenteil: Arne Hoffmann wird als krasser Gegensatz zu Stahl empfunden, seine Distanzierung für glaubwürdig gehalten, seine Aussagen für vernünftig. Ich denke tatsächlich, dass zumindest einige Leser, die davor nie von der Szene gehört hatten, jetzt anfangen könnten, sich damit zu beschäftigen.“

      Das wäre ja tatsächlich mal was.

      Antwort

      1. Wow!
        Mal voraussetzend, daß Hurtz intelligent genug ist, damit zu rechnen, daß Du das hier einstellst und er keine miese Absicht damit verfolgt ( siehe Rosowski o.ä. ), ist das schon mehr als ich so kurzfristig für möglich gehalten habe. Reschpeckt!
        ( kleines Schnapsgläschen voll Portwein einschenk…..)

      2. @ Fiete Ich hatte ihn gefragt, ob ich aus der Mail zitieren kann. Das war kein Problem.

      3. Ich finde, er sollte die Drohungen aus dem feministischen Lager nicht auf die leichte Schulter nehmen, er wäre nicht der erste, der bei nächster Gelegenheit deren Rache zu spüren bekommt, weil er nicht von A bis Z Gülle über die Männerrechtsbewegung gekippt hat.

        Falls nicht schon die Gleichstellungsbeauftragte seiner Firma einen Termin mit ihm gemacht hat …

      4. Mich würde da mal interessieren, ob der Teil der Leserschaft, der keine Kritik am Artikel hat, Arne als gemäßigt und vernünftig bewerten würde.

        Ich glaube kaum, dass das der Fall ist.

      5. “Keine einzige Rückmeldung ging in Richtung “Ach, die Maskulisten, die sind ja alle verrückt”. Im Gegenteil: Arne Hoffmann wird als krasser Gegensatz zu Stahl empfunden, seine Distanzierung für glaubwürdig gehalten, seine Aussagen für vernünftig. Ich denke tatsächlich, dass zumindest einige Leser, die davor nie von der Szene gehört hatten, jetzt anfangen könnten, sich damit zu beschäftigen.”

        Erfreulich, dass ich mich geirrt habe.

      6. Sehr geehrter Herr Hurtz,

        nachdem mich diese Diskussion zwei Tage beschäftigt hat, würde ich Ihnen gern zwei Fragen stellen, die mir besonders wichtig sind. Ich möchte damit ganz bewusst Dinge ansprechen, die meiner Ansicht nach besonders „wunde Punkte“ sind. Aber gerade dies gibt Ihnen vielleicht die Möglichkeit, einen großen Teil der Kritik zu entkräften.

        Wäre es möglich, dass Sie uns die vollständigen Interviews Ihres Artikels zugänglich machen? Mich lässt einerseits der Eindruck nicht los, dass Sie selektiv Anstößiges zitieren, andererseits wurde hier durchgehend kritisiert, dass männerrechtliche Sachthemen kaum zur Sprache kommen. Es wäre demnach möglich, dass Sie solche Fragen nicht gestellt oder entsprechende Abschnitte nicht veröffentlicht haben.
        Was waren Ihre Kriterien bei der Auswahl Werner Stahls als Interviewpartner? Ich schätze, die meisten hier haben den Eindruck gewonnen, dass Sie etwa folgendermaßen vorgegangen sind:
        „Ich suche mir die extremste Person, die ich finden kann, egal wie relevant sie ist, deren Aussagen müssen nur so anstößig und gehässig wie irgend möglich sein.“ Selbst die Gemäßigsten hier reden ja von einer „Kunstfigur“. Eine Klärung Ihrer Auswahlkriterien dürften deshalb von hohem Interesse sein.

      7. Sorry, Aufzählungen funktionieren hier ja nicht. Da fehlt jetzt 1. und 2. Ich hoffe, die Struktur ist trotzdem klar.

  6. Es ist bekannt, dass Zitate benutzt wurden, die nicht von einem „Werner Stahl“ stammen.

    Das mit der Kunstfigur kenne ich doch.

    http://nicht-feminist.de/2016/04/sueddeutsche-mit-kunstfigur-werner-stahl-im-dienste-des-feminismus/

    Antwort

  7. Ja, wirklich eine angenehme Antwort, die nicht der Versuchung verfällt, zu wütend oder zu extrem zu werden. Abgesehen davon, dass es strategisch unklug wäre, hielte ich es auch für unangebracht, nicht die Anfänge zu würdigen, die der SZ-Artikel ja nun einmal ist. Wann wird ein Männerrechtler sonst überhaupt mal anders, denn als Monster dargestellt? Da muss man diese ersten Schritte würdigen.

    An die Existenz dieses Herren Stahl glaube ich aber sofort. Dass es bizarre Extremisten so ziemlich jeder Meinung gibt, dürfte allgemein bekannt sein und ich ziehe auch regelmäßig die Augenbrauen hoch, wenn ich die Verschwörungstheorien oder Ausraster mancher Maskulisten mitbekomme. Die stehen den rechtstaatfeindlichen Radikalfeministinnen in nichts nach und wir sollten beide Extreme eben als das begreifen: Extreme, die sich nicht leugnen lassen, aber eben nicht repräsentativ für die ganze Sache sind.

    Herrn Hurtz (den ich auch dafür loben möchte, sich hier zu Wort zu melden), weise ich aber vorsichtshalber darauf hin, dass die Keulen “Hetzpropaganda” und “Prantl-Prawda” nicht von Schoppe geschwunen wurden, wie es kling, läse man nur Ihren Kommentar allein. 😉

    Antwort

    1. Es mag diesen herrn Stahl geben, ich glaube aber kaum, dass er das, was er da von sich gibt, wirklich ernst meint.

      Vielleicht erzählt uns Herr Hurtz mal, wievel in dm Interview gelacht wurde.

      Antwort

      1. Bin seit einigen Jahren nur noch stiller Mitleser der Szene und muss sagen ich bin froh über die Entwicklung in diesen Jahren.
        Blogs wie dieses hier, alles evolution und vieler andere haben ein Niveau erreicht, dass vor ein paar Jahren nicht denkbar war.

        Einer unter vielen Gründen für meinen Rückzug war, dass Leute wie dieser Stahl (mag er nun tatsächlich existieren oder nicht) im Begriff waren die „Masku-Szene“ zu dominieren und einstmals durchaus lesenswerte Foren (ja auch wgvdl gehörte einmal dazu) zu übernehmen.
        An Typen wie diesem Stahl herrscht leider kein Mangel.

        Eigentlich ein gutes Zeichen, wenn heute einige bezweifeln, dass es diese „Stahls“ gibt und dass sie es Ernst meinen könnten.
        Mann sollte aber nie vergessen, dass es sie gibt und sie in ihrer destruktiven Kraft nie unterschätzen.

  8. Lieber Lucas,

    ich möchte mich als „stiller“ Mitleser hier mal ausdrücklich für die von Ihnen geleistete Arbeit bedanken, es ist eine freude Ihre Artikel zu lesen! Insbesondere Ihr unaufgeregter, sachlicher Argumentationsstil und die überdurchschnittlichen Analysefähigkeiten nötigen Respect ab, bitte weiter so.

    Dank natürlich auch an die gesammte Scene, Arne Hoffmann, Evo-Chris, man.in.the.middle und und und ..

    Antwort

  9. Schamlose Eigenwerbung: Ich bin auf meinem Blog schon auf die „seriöse“ Strategie eines Kempers eingegangen:
    http://der-juengling.blogspot.de/2015/02/kemper-die-maskulisten.html

    Antwort

    1. „schon mal“ natürlich.
      Danke an Schoppe für seine starke Analyse!

      Antwort

  10. Ein zweites Hallo an Herrn Schoppe und die anderen Kommentatoren hier im Blog. Hier kommt eine zumindest etwas ausführlichere Antwort. Ich schaffe es aktuell nicht, inhaltlich auf alle Punkte der langen, differenzierten Kritik einzugehen.

    Insbesondere die inhaltlichen Aspekte (Sorgerecht, häusliche Gewalt gegen Männer etc.) kann und will ich an dieser Stelle auch gar nicht mit Ihnen diskutieren. Ich möchte mich nicht zum Vertreter des Feminismus machen, der hier Argumente austauscht. Mir geht es um die journalistische Bewertung des Textes. Dazu ein paar Gedanken (die ich so teils auch schon bei Reddit geäußert habe, bitte entschuldigen Sie die Doppelungen):

    Ich habe selbst gezögert, ob ich den radikalen Spinnern eine Plattform geben möchte. Warum ich es trotzdem getan habe? Weil WGvdL, die WikiMANNia und Typen wie mein Protagonist elementare Bestandteile der Szene sind. Wer über „deutsche Maskulisten im Netz“ schreibt, kommt nicht daran vorbei. Mir sind dann nochmal Zweifel gekommen, als Werner Stahl im Nachhinein seinen Namen geändert haben wollte (ursprünglich fand das Treffen mit Klarnamen statt, ich hatte auch Fotos gemacht), letztendlich habe ich mich aber doch dafür entschieden. Viele Frauen (und auch männliche Feministen) bekommen die Wut der Radikalen täglich zu spüren – das wollte ich nicht verschweigen.

    Tatsächlich gab es einige Lesermails, die mit „q.e.d.“ wohl am besten beschrieben wären. Es waren Beleidigungen, teils auch recht explizite Drohungen. Ich glaube, dass ich diese Anfeindungen nicht allzu ernst nehmen muss, kann aber vollkommen nachvollziehen, dass Menschen, die regelmäßig damit konfrontiert werden, Angst bekommen. Es gibt zahlreiche Beispiele von Frauen, die sich aufgrund massiver Bedrohungen zeitweilig oder vollständig aus dem Internet zurückgezogen haben. Das ist traurige Realität und mehr als nur ein willkürlich herausgepickter Einzelfall.

    Allerdings gab es auch viele differenzierte Kommentare von Seiten der gemäßigten Maskulisten. Sie sehen sich zu unrecht in einen Zusammenhang mit den Radikalen gebracht – und das kann ich teilweise verstehen. Bislang hatte ich den Eindruck, dass die radikale Szene überwiegt, weil sie im Netz lauter auftritt. Ich habe in der Vergangenheit auch selbst mehrfach den Hass abbekommen, deshalb war der radikale Flügel für mich deutlich präsenter. Mittlerweile bin ich mir über die Zahlenverteilung nicht mehr so sicher.

    Ich glaube nach wie vor, dass es in Ordnung, beide Ausprägungen der Bewegung darzustellen. Ich finde nicht, dass ich den Eindruck erweckt habe, dass Arne Hoffmann irgendwas mit der Rechtsaußen-Szene zu tun hat. Die Vorwürfe von Andreas Kemper mit aufzunehmen, halte ich für wichtig. Wer das Thema googelt, landet unweigerlich bei entsprechenden Blogeinträgen. Dann ist es m.E. besser, auf die Kritik einzugehen und die Reaktion von Hoffmann (ich persönlich halte die Distanzierung für glaubwürdig) abzubilden.

    Für den Moment will ich öffentlich noch nicht mehr dazu sagen, weil ich erst selbst etwas Abstand gewinnen und mir eine Meinung zu den Reaktionen bilden muss. Dafür spreche ich gerade mit Kolleginnen und Kollegen und lese entsprechende Blogeinträge. Bitte gestehen Sie mir die dafür nötige Zeit zu, ich melde mich bei Gelegenheit.

    Antwort

    1. Es wäre allerdings auch zu zeigen, dass Herr Stahl für die Radikalen repräsentativ ist. Da habe ich massive Zweifel. Es wäre auch interessant zu erfahren, nach welchen Kriterien sie gerade ihn ausgesucht haben und wie Sie zu der Gewichtung in Ihrem Artkel gekommen sind.

      Antwort

    2. Sehr geehrter Herr Hurtz, leider sind Ihre Ausführungen wenig glaubwürdig. Denn Ihre Begründungen könnte man genauso, wenn nicht sogar viel eher gegen die radikalen „Spinner“ der Frauenrechtler bringen, über die jedoch nicht im gleichen Maße berichtet wird. Sie betreiben ersichtlich Propaganda und müssen sich daher auch nicht wundern, dass die Mainstream-Medien zunehmen einen miesen Ruf genießen und von vielen nicht mehr ernst genommen werden.

      Antwort

    3. Hallo, Herr Hurtz,

      auch so schon vielen Dank für Ihren Kommentar. Dass aus Ihren Augen Arne Hoffmann UND wgvdl zu einem vollständigen Bild dazugehören, auch wenn sie nichts miteinander zu tun haben, verstehe ich. Aus meiner Perspektive ist es etwas anders.

      Von dort aus betrachtet gibt es gar keine einheitliche Männerszene im Netz, die einer Partei oder anderen Organisation vergleichbar wäre – so dass dann auch jemand, der zu dem einen Flügel gehört, haftbar ist für Äußerungen vom anderen Flügel, selbst wenn er sie falsch findet. Aus ganz unterschiedlichen politischen Richtungen, mit unterschiedlichen Motiven und ganz gewiss auch mit unterschiedlichen Temperamenten äußern sich verschiedene Männer und Frauen, die nur von außen betrachtet etwas miteinander gemein haben.

      Rosenbrocks These beispielsweise, der Antifeminismus sei ein verbindendes Element ansonsten ganz unterschiedlicher Positionen, spiegelt eher Rosenbrocks Vorgehen selbst wider, als dass sie ein brauchbares Analyseinstrument wäre. Er schmeißt halt ganz Unterschiedliches zusammen und muss dann legitimieren, dass er es trotzdem als Gemeinsames behandelt.

      Das Betonen der Unterschiede basiert nicht auf dem Kalkül, dass Kemper Hoffmann unterstellt – dass hier einige Männerrechtler gleichsam Kreide fressen würden, sich als links und liberal präsentierten, aber eigentlich reaktionäre Positionen bezögen. Die Unterschiede sind real, nicht nur in der Stillage, auch in der Analyse von sozialen Verhältnissen, in den Zielen und in den persönlichen Interessen.

      Dass es keine gemeinsame Szene gibt, liegt nicht an einem Unvermögen zur gemeinsamen Organisation, auch über politische Unterschiede hinweg – sondern es liegt in der Natur der Sache. „Mann“ und „Frau“ sind nach meiner Überzeugung keine sonderlich sinnvollen sozialen Kategorien – jedenfalls nicht, um einen basalen Mann-Frau-Konflikt zu beschreiben. Dafür sind die Unterschiede innerhalb der Gruppen viel zu groß, und dafür lebt vor allem der größte Teil der Menschen viel zu sehr in Verhältnissen, in denen Männer und Frauen auf eine Kooperation MITEINANDER angewiesen sind.

      Daher sehe ich auch nicht jeden Mann, der sich feminismuskritisch äußert, zwangsläufig als einen Repräsentanten MEINER SEITE. Ein Beispiel: Ich kenne mehrere alleinerziehende Mütter, die nach einer Trennung heilfroh wären, wenn verantwortungsverweigernde Väter sich stärker um die gemeinsamen Kinder kümmern würden. Ich kenne auch Frauen, die sich in solchen Fällen an Ämter oder sogar Gerichte gewandt haben – schließlich ist das Umgangsrecht ja auch ein Recht des Kindes, nicht nur des Vaters.

      Diese Frauen sind dabei ebenso aufgelaufen, wie entsorgte Väter häufig in Institutionen auflaufen. Das hat Gründe. Wer das Recht von Vätern zur Kindessorge anzweifelt oder abschwächt, der signalisiert eben auch, dass die Verantwortung von Vätern für ihre Kinder prinzipiell entbehrlich ist. Davon profitieren Mütter, die Väter aus der Vater-Kind-Beziehung hinausdrängen – und es profitieren Väter, die sich ihrer Verantwortung entziehen.

      Diejenigen, die potenziell unter einer solchen Gesetzeslage (oder entsprechendem Handelns exekutierender Institutionen) leiden, sind hingegen potenziell ausgerechnet diejenigen Eltern beiderlei Geschlechts, die im Sinne der Kinder kooperieren wollen. Und natürlich: die Kinder.

      Von der Ungleichheit profitieren also gerade die Eltern, die sich im inne der Kinder destruktiv verhalten – und konstruktiv agierende Eltern leiden darunter.

      Das ist nur ein mögliches Beispiel von vielen. Die Pointe: Solche Situationen sind gar nicht vernünftig zu analysieren auf der Basis eine Mann-Frau-Frontstellung. Die – politische – Gegnerschaft verläuft viel eher quer durch die Geschlechtszugehörigkeiten hindurch.

      Arne Hoffmann hat mit dem Konzept des „integralen Antisexismus“ daraus Konsequenzen gezogen. Wenn Sie ihn nun gemeinsam mit einem böswilligen Irren wie Herrn Stahl, oder mit wgvdl, wikimannia etc. präsentieren, um der vermeintlich GANZEN SZENE gerecht zu werden – dann verschwindet in dieser Darstellung eben der wichtigste Aspekt dessen, was Hoffmann formuliert. Daher sehe ich diese Zusammenstellung kritisch, auch wenn ich Ihnen glaube, dass sie die nicht in polemischer Absicht arrangiert haben.

      Trotzdem finde ich es schön, dass Sie auf die Reaktion zu Ihrem Text wiederum reagiert und hier geantwortet haben. Sie sehen ja vielleicht an einer Reihe von Reaktionen hier, dass sich auch andere darüber freuen. Dass auch andere, negative Reaktionen dabei sind, lässt sich bei dem Thema ohnehin nicht vermeiden.

      Viele Grüße,
      Lucas Schoppe

      Antwort

    4. Sehr geehrter Herr Hurtz,
      auch ich teile Lucas Schoppe Kritik. Ich finde es bemerkenswert und erfreulich, dass Sie sich unserer und Schoppes Kritik im Speziellen stellen. Das ist in der feministischen Szene mehr als unüblich und auch unter Journalisten trauen sich nur wenige, mit ihren Kritikern – bei welchem Thema auch immer – in einen Dialog zu treten. Auch danke ich Ihnen dafür, dass Sie Menschen wie Arne Hoffmann aus unserer Bewegung Raum in Ihrem Artikel gaben. Bisher wird diesem Teil unserer Bewegung – und damit dem überwiegenden Teil – in den Leitmedien nur seltenst die Möglichkeit zur Kommentierung geboten. Menschen wie Arne Hoffmann werden für gewöhnlich auf diesem Wege unsichtbar gemacht und stattdessen Frauen dem Publikum vorgesetzt, deren einzige Qualifikation ist, einen Hashtag ins Leben gerufen zu haben. (#Aufschrei).

      Gerade bei Positionen, die den eigenen völlig zuwiderlaufen, braucht es meist Zeit, bis diese bei einem selbst ankommen. Auch mir geht es damit nicht anders.

      In der Menschen-, Männer- und Kinderrechtsaktivistenszene habe ich über die Jahre hinweg viele verschiedene Menschen beiderlei Geschlechts kennen gelernt. Es ist eine alles andere als homogene Szene. Sie hat viele Schattierungen. Doch die meisten unter ihnen gehen respektvoll mit Menschen (Mann&Frau) um.

      Als ich damals entdeckte, dass ich nicht der Vater meines Sohnes bin, war das eine große Erschütterung meines Selbstverständnisses. Erst nach einiger Zeit stellte ich fest, dass ich damals ein sehr antiquiertes Bild von Frauen hatte. Ich dachte damals doch tatsächlich, dass Frauen die besseren Menschen seien. Oder anders formuliert: Ich dachte damals, dass Frauen alles könnten, außer asozial sein. Doch Frauen gibt es in jeglicher Coleur, von rechts- bis linksradikal, menschenliebend bis -verachtend …

      Gleich von Beginn meiner Bloggeraktivitäten war mir bewußt, dass ich jetzt potentiell Gefahr laufen könnte, ins Gegenteil zu kippen. Damit wäre weder mir noch meinem Sohn geholfen. So trat ich zusätzlich zu anderen Scheinvätern und Kuckuckskindern auch sehr bald mit Kuckucksmüttern in Kontakt. Es half mir sehr dabei, die andere Seite zu sehen und nicht zu verteufeln und gleichzeitig die Entscheidungen für schlecht zu befinden.

      Warum erzähle ich einen Teil meines Werdegangs, werden Sie sich vllt. fragen. Ich möchte Ihnen anhand meiner Geschichte und meiner Entwicklung aufzeigen, was ich in der Männerrechtsszene häufig antreffe. Viele von uns haben den Drang, sich für positive Veränderungen für Männer einzusetzen. Angetrieben sind die meisten (die ich kenne) vom Leid, was sie bei ihren Kindern sehen. Nur die wenigsten der aktiven verharren in der Hilflosigkeit und der damit oft einhergehenden Bitterkeit.

      Mit Lucas Schoppe haben Sie einen Kritiker gegenüberstehen, der mit seiner Besonnenheit, und auch Klarheit ein Musterbeispiel eines proaktiven Männer- und Kinderrechtlers ist, an dem auch ich mich selbst orientiere.

      Es freut mich sehr, wenn Sie nach der Zeit des Bedenkens, des sich setzen lassens tatsächlich auf die einzelnen Punkte seiner Kritik eingehen und den Dialog fortführen.

      Antwort

    5. Hallo Herr Hurtz,

      ich kann mich dem Lob von Martin Domig und Christian leider nicht anschließen (Zumal es in meinen Augen selbstverständlich sein sollte, dass ein seriöser Journalist auf Kritik reagiert und es mir widerstrebt, da den Bauchpinsel hervorzuholen).

      Ihre Antwort ist in meinen Augen auch eher leeres Rumgeschwurbel. Sie sind Journalist, Schreiben ist Ihr Beruf. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie nicht wissen, welchen Einfluss der Aufbau eines Textes auf den Leser hat. Hier nun also zu sagen, Sie hätten nicht vorgehabt, die Männerrechtsbewegung auf den radikalen Flügel zu reduzieren, halte ich in Anbetracht der Tatsache, dass Sie Ihrem Herrn Stahl im Text einen so prominenten Platz eingeräumt haben, für wenig glaubwürdig.

      „Mir sind dann nochmal Zweifel gekommen, als Werner Stahl im Nachhinein seinen Namen geändert haben wollte (ursprünglich fand das Treffen mit Klarnamen statt, ich hatte auch Fotos gemacht), letztendlich habe ich mich aber doch dafür entschieden.“

      Sie hätten auf Ihre Zweifel hören sollen. Ich sage Ihnen das einfach gerade heraus (Um den heißen Brei herumzureden bringt doch wirklich nichts): Ich glaube nicht, dass Ihr Herr Stahl tatsächlich existiert. Er ist eine so plumpe Zusammenfassung aller kursierenden Männerrechtler-Klischees, dass ich laut lachen würde, wenn das Thema nicht so ernst und traurig wäre. Es gibt auf Twitter viele deutsche Männerrechtler. Einige von ihnen lassen sich durchaus dem radikalen Flügel zuordnen, warum haben Sie sich ein „Ei“ gesucht, bei dem selbst die aktivsten Männerrechtler auf Twitter beim besten Willen nicht sagen können, wer das sein könnte? Ich kann Ihnen versichern: Ein Spinner, der Begriffe wie „Geschlitzte“ benutzen oder Dinge sagen würde wie: „Kampflesben hassen harte Schwänze und gehören nur mal richtig durchgefickt“ würde durchaus auffallen. Jetzt hat auf Twitter nur niemand auch nur den blassesten Schimmer, wer Ihr Herr Stahl wohl ist. Sie sagen, er würde auf Twitter regelmäßig gesperrt, was ja eigentlich nur bedeuten kann, dass seine Aussagen dort in etwa dasselbe Niveau haben dürften wie der Müll, den er in Ihrem Interview abgesondert hat. Oder ist er auf Twitter so wenig aktiv, schreibt er so wenige Tweets, dass er einfach immer unter dem Radar bleibt? Dann stellt sich mir die Frage, warum Sie ihn ausgewählt haben.

      „Mittlerweile bin ich mir über die Zahlenverteilung nicht mehr so sicher.“

      Ein seriöser Journalist sollte sich allerdings sicher sein, bevor er Texte wie Ihren veröffentlicht. Haben Sie nicht recherchiert? Einen solchen Text aufgrund von „Ich glaube“ und „Ich denke“ zu veröffentlichen, halte ich für fahrlässig.

      Ich habe nicht das Gefühl, dass Sie für Ihren Artikel auch nur ansatzweise ausreichend recherchiert haben und glaube auch nicht, dass sie besonders vorurteilsfrei an die Sache herangegangen sind. Für mich als Mutter eines Sohnes, die die Entwicklungen der letzten Jahre mit großer Sorge betrachtet, wirklich sehr schade.

      Gruß,
      Gwenny

      Antwort

      1. Hallo Gwenny,

        ich finde es wichtig, die Eier und andere anonyme Pöbler abzubilden, weil es viele Frauen gibt, die darunter leiden. Das geht von „normalen“ Beschimpfungen über sexuelle Belästigungen bis zu unverholenen Drohungen. Eine Bekannte von mir wurde massiv angefeindet und hat mir die Twitter-Accounts genannt, die ich daraufhin angeschrieben habe. Zum Glück (das ist meine persönliche Bewertung) ist Twitter bei solchen Fällen mittlerweile recht konsequent und löscht zeitnah. Das hat für mich nichts mit Zensur zu tun, da Vergewaltigungsdrohungen vieles sind, aber ganz bestimmt keine Äußerung, die man mit Meinungsfreiheit rechtfertigen könnte.

        Eine andere, allgemeinere Anmerkung: Mich haben seit gestern viele Leser auf den Text angesprochen – bei keinem einzigen hatte ich den Eindruck, dass sie Maskulisten generell in ein schlechtes Licht gerückt sahen. Ihre Reaktion war eher: „Krass, was es für Spinner gibt. Aber interessant, wie groß die Bandbreite der Bewegung ist.“ Der Gegensatz zwischen Arne Hoffmann und dem radikalen Flügel wurde als mindestens so groß empfunden wie der Gegensatz zwischen Hoffmann und Kemper.

        Kaum jemand hatte davor von der Männerrechtsbewegung gehört. Ich glaube nicht, dass Leser, die sich dafür interessieren, jetzt vorurteilsbehaftet an die Sache herangehen. Das Blog von Arne Hoffmann ist ja verlinkt, dort kann sich jeder sei eigenes Bild machen.

        Ihnen einen schönen Abend,
        Simon Hurtz

      2. Herr Hurtz behauptet ja auch, dass er selbst häufig mit Kommentatoren von Stahlschem Kaliber zu tun hätte und dies auch ein Grund für seine Auswahl gewesen wäre. Ich halte das für einen Vorwand, solange er dafür keine Belege bringt.

        Ich teile mitm’s Einschätzung, dass es sich hier wieder einmal um die übliche Hetze handelt. Bemerkenswert ist natürlich, dass Arne vergleichsweise viel zu Wort kommt.

        Aber in diesem Artikel eine ernstgemeinte Darstellung der Männerrechtsbewegung zu sehen, ist doch zu viel des guten. Das ist schlicht und ergreifend nicht der Fall – das dürfte auch Herr Hurtz sehr genau wissen.

        Wir sind im übrigen auch nicht verantwortlich dafür, dass Herr Hurtz sich redlich informiert. Es wäre auch naiv zu glauben, dass wir hier durch unangemessenes Lob etwas erreichen können.

        Wenn Herr Hurtz ein sorgfältig recherchierender Journalist ist, auch ohne Bachpinselei.

      3. Was haben denn anonyme Twitter-Pöbler mit der Männerrechtsbewegung zu tun?

        Abgesehen davon gibt es die auf beiden Seiten.

      4. Es gibt auf Twitter – übrigens auch in den Kommentarspalten der großen Tageszeitungen – Unmengen sachlicher feminismuskritischer Kommentare. Wäre es nicht genauso wichtig, auch diese Meinungen einmal „abzubilden“?

      5. @ Stephan Fleischhauer „Ich teile mitm’s Einschätzung, dass es sich hier wieder einmal um die übliche Hetze handelt.“ Ich erzähle dazu einfach einmal eine Anekdote.

        Mein Vater hatte eine ziemlich bemerkenswerte Kindheit und dazu sogar, spät, ein Buch geschrieben. Jemand von Spiegel bekam das mit, bat um ein Interview, besuchte meine Eltern auch daheim, machte das Interview und ein Foto – und ließ dann den Bericht dazu sehr gehässig und ungerecht in einen Artikel einfließen, viele Informationen weglassend, einige verfälschend. Ohne dass mein (stolzer) Vater ihm irgendeinen erkennbaren Anlass geliefert hätte: Der Spiegel-Mann hatte das so halt für seinen Artikel gebraucht.

        Ich selbst glaube seitdem kein Wort mehr von dem, was ich dort lese, und war damals sehr wütend. Mein Vater nicht, der hatte ein unerschütterliches Vertrauen darin, dass sich Menschen ihr eigenes Urteil bilden würden, und meinte, der Text sei für sein Buch Werbung gewesen, auch wenn der Journalist nicht die Absicht gehabt habe.

        In vielen Fällen wird so ein Vertrauen möglcherweise enttäuscht, in dem Fall ging es gut. Das Buch wurde tatsächlich besser verkauft, und insgesamt bekam mein Vater darauf auch jeine Menge Rückmeldungen, Zuschriften etc.

        Ich will damit zweierlei sagen. Erstens ist Herr Hurtz mit dem, was Arne Hoffmann ihm erzählt hat, offenbar deutlich seriöser umgegangen als damals der Spiegel-Mann mit den Informationen meines Vaters – sonst würde Arne anders reagieren.

        Und zweitens und vor allem kann es gut sein, dass Herr Hurtz hiermit tatsächlich recht hat: „Kaum jemand hatte davor von der Männerrechtsbewegung gehört. Ich glaube nicht, dass Leser, die sich dafür interessieren, jetzt vorurteilsbehaftet an die Sache herangehen. Das Blog von Arne Hoffmann ist ja verlinkt, dort kann sich jeder sei eigenes Bild machen.“

        Auch wenn Herr Stahl einen großen Schatten wirft – man sollte Menschen auch nicht rundweg für blöd halten und kann ruhig davon ausgehen, dass tatsächlich einige versuchen werden, sich ihr eigenes Urteil zu bilden. Dass der Artikel diese Möglichkeit absichtlich bietet, anstatt der Gesterkamp-Devise zu folgen, man sollte ÜBER Männerrechtler reden, aber nicht MIT ihnen – das ist auch in meine Augen sehr positiv.

      6. @Schoppe
        Ich gebe dir völlig recht. Schaden wird der Artikel unserer Sache nicht, viel eher der SZ.

        Und wir haben es auch nicht nötig, uns hier das Rückgrat zu verbiegen oder uns von Herrn Hurtz etwas vorflunkern zu lassen.

        Ich glaube nicht daran, Herr Hurtz seine Meinung ändern wird, wenn wir nett zu ihm sind (was in Anbetracht seiner Hetze ohnehin unangebracht ist). Entscheidend ist auch nicht dieser Thread hier, sondern ob Herr Hurtz (oder andere Kollegen) bereit sind

        sich tatsächlich ein Bild der Männerrechtsbewegung zu machen – da muss er einfach nur hier reinlesen, Verlinkungen folgen usw.
        gegen die Linie seiner Zeitung anzuschreiben.

        Anbiedern wird da nicht weiterhelfen, wozu soll das führen? Wir sollten Herrn Hurtz hart, aber sachlich kritisieren, mitm macht das sehr gut, und ansonsten ignorieren.

        Er ist selbst für seine Texte verantwortlich, nicht wir.

      7. Stephan Fleischhauer 29. April 2016 um 8:48 am

        Ups, die Aufzählungen sind verloren gegangen. Hier nochmal:

        ob Herr Hurtz (oder andere Kollegen) bereit sind

        sich tatsächlich ein Bild der Männerrechtsbewegung zu machen – da muss er einfach nur hier reinlesen, Verlinkungen folgen usw.
        gegen die Linie seiner Zeitung anzuschreiben.

      8. Klappt schon wieder nicht, wie kommt das? ich versuchs mal so:

        ob Herr Hurtz (oder andere Kollegen) bereit sind

        sich erstens tatsächlich ein Bild der Männerrechtsbewegung zu machen – da muss er einfach nur hier reinlesen, Verlinkungen folgen usw.

        und zweitens gegen die Linie seiner Zeitung anzuschreiben.

      9. @Schoppe

        „Rundweg“ blöd sind die Menschen sicherlich nicht, aber aus der Erfahrung weiß ich, daß gerade SZ-Leser eben doch ziemlich schlicht gestrickt sind. Die Menschen sind eben doch ungeheuer naiv und schenken der Darstellung im Artikel schnell Glauben.

        Aber noch etwas anderes:

        Mein Vater hatte eine ziemlich bemerkenswerte Kindheit und dazu sogar, spät, ein Buch geschrieben. Jemand von Spiegel bekam das mit, bat um ein Interview…

        Könntest du mir freundlicherweise den Titel des Buches oder die „Spiegel“-Ausgabe verraten, in der das Buch besprochen wurde? Mich interessiert das schon.

        Wenn ich den „Spiegel“-Artikel lese, werde ich mir schon meinen Teil denken können. Es ist schon verrückt, wie angepaßt Journalisten bei PC-Themen sind, andererseits aber durchaus schöne Artikel schreiben können, wenn „richtig“ kritisiert wird, wenn die Kritik erlaubt und erwünscht ist.

        Ich denke da gerade an einen Artikel über den „gelben“ Nicaragua-Kanal im „Spiegel“. Alles schön und gut. Da leistet die Lügenpresse ja auch gute Arbeit. Sie heißt ja Lügenpresse, nicht weil sie rundweg lügen würde, sondern weil sie bei ganz bestimmten Themen lügt.

        Im „Neuen Deutschland“ standen ja auch schöne Artikel über Saurierfunde und so. 🙂

        PS: Es grüßt dich ein aufrechter WGVDL-Forist, Arne Hoffmann hat ja erkannt, daß in der SZ und anderswo über Feminismus entsprechend linker Ideologie berichtet wird. Wieso checkt er eigentlich nicht, daß das bei den Themen Islam und Asyl genauso ist? Daß diese Medien bei diesen Themen also keineswegs besser sind? Das wird für mich ein ewiges Mysterium bleiben. 🙂

      10. @ Kirk Es war ein Artikel, in dem unter anderem auf das Buch eingegangen wurde. Ich werd meine Mutter mal fragen, ob sie und mein Vater den aufbewahrt hatten. Es war übrigens überhaupt kein Problem der Politischen Korrektheit – es war nur klar, dass der Journalist wohl von Beginn an eine bestimme Vorstellung von seinem Artikel hatte und sich durch Recherchen, Fakten etc. davon nicht unnötig abbringen lassen wollte.

  11. Simon Hurtz ist auf dem Weg zu einem echten Männerrechtler. Das ist ein langwieriger Prozess aber der Stein ist im Rollen.

    Antwort

    1. Ehrlich – ich habe sehr großen Respekt vor Simon Hurtz. Und das meine ich jetzt nicht ironisch.

      Er hat – ich glaube, als erster bei der SZ – überhaupt mal dieses Thema aus einer nicht rein feministischen Perspektive beschrieben. Und das allein ist schon etwas, auf das viele hier schon sehr sehr lange gewartet haben. Schon allein dafür wird er viel Kritik einstecken müssen.

      Was ich ihm aber noch höher anrechne ist, dass er sich jetzt nicht in einen Bunker verkriecht, sondern hier und anderswo auf Kritik reagiert anstatt sie zu ignorieren. Auch das ist den sog. Männerrechtlern gegenüber höchst unüblich, insbesondere seitens der SZ.

      Und obendrein scheint er relativ unvoreingenommen mit dem umzugehen, was jetzt in ihm geschieht. All das erfordert viel Mut und Persönlichkeit, mehr als die meisten Menschen haben. Ich glaube, Adrian könnte recht haben – der Stein ist im Rollen.

      Antwort

      1. Okay, er verhält sich gegenüber Männerrechtlern weit aus weniger beschissen, als es die Mainstream-Journalisten sonst so tun, verhält sich aber dennoch beschissen.

        Ist das jetzt wirklich so lobenswert?

      2. „Was ich ihm aber noch höher anrechne ist, dass er sich jetzt nicht in einen Bunker verkriecht, sondern hier und anderswo auf Kritik reagiert anstatt sie zu ignorieren. Auch das ist den sog. Männerrechtlern gegenüber höchst unüblich, insbesondere seitens der SZ.“

        Ja, volle Zustimmung. Er ist auch höflich und sachlich geblieben.

      3. Es ist schon bezeichnend, dass Simon Hurtz mit seinem Interesse, mit uns sachlich zu diskutieren, sich außerordentlich positiv von seinen Kollegen abhebt. Ich hatte ja z.B. auch der femeinistischen freien Journalistin Nina-Marie Bust-Bartels (nach der die Spendenaktion auf Genderama benannt ist) eine ähnlich kritische Rückmeldung auf ihren deutlich verunglimpfenderen Beitrag für die Öffentlich-Rechtlichen gegeben wie aktuell Simon Hurtz. Ganz ohne Beschimpfungen und Morddrohungen. 🙂 Die hat es nicht mal für nötig gehalten zu antworten. (Vermutlich wusste sie aber auch ganz genau, was sie da fabriziert hatte.)

      4. Es ist durchaus fraglich, wie ernst sein Interesse ist. Möglicherweise versucht die Süddeutsche gerade einen Spagat – sie merkt natürlich die Unzufriedenheit ihrer Leser, andererseits will sie keinesfalls männerrechtlichen Interessen eine Plattform geben. Man bleibt also beim üblichen Diskreditieren, versucht es aber so hinzubiegen, dass man sagen kann: Wir haben euch berücksichtigt.

        Darum vielleicht auch die Diskussion hier. Solange die Süddeutsche keinen seriösen Artikel bringt, sollte man sich mit diesem unehrlichen Unterfangen nicht abgeben.

        Die Süddeutsche sollte lieber liefern, als hier peinliche Rechtfertigungen reinzuposten.

        Herr Hurtz vertritt hier offenbar immer noch die Meinung, dass dieser Stahl-Schwanz in seinem Artikel notwendig war.

        Eben.

        Das ist ihm unheimlich wichtig.

        Damit das ganze wieder ein Pamphlet wird.

        Es hat sich nichts geändert.

      5. Ja, ich bin auch der Meinung, dass wir solche Anfänge, wie Herr Hurtz sie hier macht, nicht genug honorieren können.
        Natürlich, es ist nicht perfekt und die „dramaturgische“ Entscheidung, eine laute, schrille Figur in den Mittelpunkt zu stellen, ist eher unglücklich, aber normal. So macht man Artikel, die den Leser ansprechen. Aber dabei belässt er es ja nicht, sondern sucht jetzt ja sogar den Dialog, obwohl er das nicht müsste.
        Er könnte es dabei belassen, einen Spinner vorgeführt zu haben und alle vernünftigen Leute ignorieren. Macht er aber nicht!

        Bedenkt, dass man immer das Gesamtbild betrachten muss: Kaiser Augustus war auch ein Diktator, der Eroberungskriege führte und allerlei blutige Dinge anstellte, aber in einer Zeit, in der andere Herrscher Blutbäder zum Vergnügen anrichteten, war er ein leuchtendes Vorbild der Milde.
        Ebenso gilt es heute als vollkommen legitim, jeden Männerrechtler (und wenn es ihm nur darum geht, die eigenen Kinder zu sehen oder die eigene Vergewaltigung als Verbrechen anzuerkennen) als Abschaum zu behandeln und mit allen negativen Attributen zu versehen, die man sich nur wünscht. Intellektuelle, die ich eigentlich achte, fischen auf Twitter nach schnellen Likes, indem sie ohne weitere Ausführungen einfach nur mal einwerfen, wie sehr sie Männerrechtler – diese Nazis! – verachten. Das ist leider heute ein zulässiger Weg, den auch Herr Hurtz hätte beschreiten können, aber er tat es eben nicht.

        Das sollte man ihm anrechnen und daher eher sein Potential sehen, die öffentliche Meinung für männerrechtliche Anliegen zu öffnen, statt ihn anzufeinden, weil er eben nicht perfekt vorgeht.

      6. @DMJ
        Herr Hurtz diskutiert hier doch gar nicht. Immerhin will er sich weiter mit der Sache beschäftigen:

        Für den Moment will ich öffentlich noch nicht mehr dazu sagen, weil ich erst selbst etwas Abstand gewinnen und mir eine Meinung zu den Reaktionen bilden muss. Dafür spreche ich gerade mit Kolleginnen und Kollegen und lese entsprechende Blogeinträge. Bitte gestehen Sie mir die dafür nötige Zeit zu, ich melde mich bei Gelegenheit.

        Schön gesagt: Ich melde mich bei Gelegenheit.

      7. „sein Potential sehen, die öffentliche Meinung für männerrechtliche Anliegen zu öffnen, statt ihn anzufeinden, weil er eben nicht perfekt vorgeht.“

        Kredit geben? Weil er „männerrechtliche Anliegen“ überhaupt zur Sprache gebracht hat? Deshalb kann man drüber wegsehen, dass diese rein negativ konnotiert wurden… Weil irgendein „Potential“ vorhanden sein soll?

        Das kann man nur glauben, wenn man in vagen Hoffnungen und Vorstellungen leben will….
        Gibt es da nicht das besagte „Männerforum“ für? Deren Träger kann dir immerhin ein echt tolles Leben nach diesem hier versprechen….

  12. Stephan Fleiachhauer 28. April 2016 um 11:24 am

    Typo:
    „So wie sie das von Ihrer SZ-Kollegin Karin Janker zustimmend zitieren“

    Antwort

    1. Es ist halt der erste Ansatz, den er hier macht und der ist in der heutigen Zeit schon eine Menge.

      Wer die Sklaverei abschaffen will, sollte vielleicht die Plantagenbesitzer, die ihre Sklaven immerhin menschlich behandeln, nicht anfeinden, sondern versuchen, sie als Verbündete zu gewinnen. Schreit man sie gleich wütend als Unmenschen an (weil sie ja tatsächlich etwas tun, das zwar unmoralisch, aber momentan völlig üblich ist), treibt man sie eher mit denen zusammen, die einem nie entgegenkommen werden.

      Antwort

      1. Es ist halt der erste Ansatz, den er hier macht und der ist in der heutigen Zeit schon eine Menge.

        Meines Erachtens hat es da schon wesentlich bessere Artikel gegeben. Und auch Christoph Kucklicks Artikel „Das verteufelte Geschlecht“ ist in einem unserer Leitmedien erschienen.

        Ich verstehe wirklich nicht, was uns an Simon Hurtz‘ Artikel optimistisch stimmen sollte.

      2. Der Artikel von Susanne Kuscke in der FAZ über Männerrechtler war sicher seriöser und weniger krawallig:

        http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/neue-maennerbewegung-kritik-an-gender-mainstreaming-13858239.html

        Aber die FAZ ist auch kein feministisches Blatt. Der Beitrag von Simon Hurtz ist trotz aller Schwächen ist ein verhältnismäßig positiver Artikel IN EINER FEMINISTISCHEN ZEITUNG. Die so weit auseinander gehenden Ansichten hier haben wohl stark etwas damit zu tun, mit welcher Erwartungshaltung man an die Sache herangeht.

        Genderama stellt Equity-Feministinnen positiv dar, ohne sie sofort mit Radikalen zusammen zu schneiden und jedes Mal einen radikalen Männerrechtler erklären zu lassen, dass die alle nur Kreide gefressen hätten. Das feministische Lager ist noch nicht so weit.

  13. „Weil WGvdL, die WikiMANNia und Typen wie mein Protagonist elementare Bestandteile der Szene sind. Wer über “deutsche Maskulisten im Netz” schreibt, kommt nicht daran vorbei. (…) . Bislang hatte ich den Eindruck, dass die radikale Szene überwiegt, weil sie im Netz lauter auftritt. Ich habe in der Vergangenheit auch selbst mehrfach den Hass abbekommen, deshalb war der radikale Flügel für mich deutlich präsenter. Mittlerweile bin ich mir über die Zahlenverteilung nicht mehr so sicher.“

    Wikimania und das „Gelbe Forum“ hatten ihre Hochzeit vor etwa 5 Jahren würde ich sagen, zusammen mit Schweizer Antifeministen.
    Seit dem hat sich einiges getan. Es gibt in der nunmehrigen Szene, die aus einer Vielzahl von Blogs besteht, durchaus immer noch ein breites Meinungsspektrum, und üblicherweise auch entsprechende Kritik an entsprechenden radikalen Positionen. Ich verlinke bei Interesse gerne ein paar entsprechende Artikel, wenn das die Recherche erleichtert.

    Für einen Überblick eignet sich vielleicht auch eine Blogparade zu Geschlechterrollen
    https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/10/geschlechterrollen-haufungen-wird-es-immer-geben-dies-darf-aber-keinen-konformitatszwang-erzeugen/

    Oder die von der Bloggerin Erzählmirnix gestellten 8 Fragen zum Feminismus, die auch von vielen Bloggern beantwortet worden sind
    https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/23/erzahlmirnix-masku-blogstockchen-8-fragen-zum-maskulismus/

    Antwort

    1. @christian

      Wikimania und das “Gelbe Forum” hatten ihre Hochzeit vor etwa 5 Jahren würde ich sagen, zusammen mit Schweizer Antifeministen.

      Von WikiMANNia weiß ich, dass sie monatlich 2013 über 350.000 Zugriffe hatten und inzwischen wohl die 500.000 Zugriffe/Monat überschritten haben sollen. Als das Ende der Hochzeit von WM ist somit wohl nicht zutreffend.

      Mir fällt auf, dass manche unserer Bewegung sehr stark Stimmung gegen WikiMANNia machen. Sicherlich ist einige Kritik angebracht. Mir geht es auch so, dass ich dort auf Stellen
      stoße, die ich kritisiere. Doch die machen nicht das Gesamtwerk aus. Es ist ein hervorragendes Nachschlagewerk, in dem ich Quellen finde, die in der Wikipedia wegzensiert werden, weil sie der feministischen Propaganda widersprechen oder gar sie in ihren Teilen widerlegen.

      Ich selber habe mitbekommen, was geschah, als jemand sich bei einem Dritten aus gutem Grund über einen Artikel in der WikiMANNia beschwerte. Dieser Dritte berichtete mir resignierend davon und mein Vorschlag war, doch einfach mit der dortigen Redakion Kontakt aufzunehmen und die Beschwerde vorzutragen. In dem Fall wurde die Kritik nicht nur gehört, sondern auch gleich der entsprechende Artikel korrigiert.

      Wir wollen alle mehr Gehör in der Welt für unsere Anliegen geschenkt bekommen und kritisieren die Dämonisierung unserer Bewegung seitens der Feministinnen und Leitmedien. Selbst der günstigste Fall, das wir totgeschwiegen werden, kratz uns – und das zu Recht.

      Die meisten unter den Kommentatoren hier begrüßen es, dass Herr Hurtz überhaupt mit einem von uns (Arne Hoffmann) sprach. Nun nach der Veröffentlichung seines zum Teil unsäglichen Artikels begrüßen wir, dass Herr Hurtz sich unserer Kritik stellt und ankündigt mit uns im Dialog zu bleiben. Auch ich begrüße es.

      Dieser Dialog ist genau das, den es auch mit den Leuten aus unseren eigenen Reihen bedarf, vor allem dann, wenn diese andere Standpunkte vertreten oder gar polternd daherkommen. Eine Verweigerungshaltung ihnen gegenüber ist nicht progressiv und somit der linken Ideologie widersprechend. Es bedarf natürlich der Überwindung von Ängsten, auf den anderen zuzugehen, besonders dann, wenn wir uns durch diesen in unserem Tun gestört fühlen. Es bedarf Integrität und Empathie. Die Werte, die ich an Lucas Schoppes Artikeln so schätze.

      Wer das schafft, der bewegt. Der bewegt sich und andere.

      Antwort

      1. Ich sehe ein großes Potential darin, wenn wir auf die Macher und Autoren von WikiMANNia zugehen. Noch besser, wenn wir selber daran mitarbeiten würden. So könnten die Artikel, die uns übel aufstoßen eine Wendung bekommen. Weiterer Vorteil ist, dass mit diesem Wandel (auch im Umgang innerhalb unserer Bewegung mit anderen Positionen) den Diskreditierern der Wind aus den Segeln genommen wird.

      2. „Es bedarf Integrität und Empathie. Die Werte, die ich an Lucas Schoppes Artikeln so schätze.

        Wer das schafft, der bewegt. Der bewegt sich und andere.“

        Ungefähr so sehe ich das auch, Max, und zwar nicht nur auf Wikimannia, sondern auch auf Herrn Hurtz ( und die SZ ) bezogen, den ich keinesfalls mit der SZ gleichsetze, wie Stefan Fleischhauer das weiter oben macht.
        Stefan schreibt:
        „Darum vielleicht auch die Diskussion hier. Solange die Süddeutsche keinen seriösen Artikel bringt, sollte man sich mit diesem unehrlichen Unterfangen nicht abgeben.

        Die Süddeutsche sollte lieber liefern, als hier peinliche Rechtfertigungen reinzuposten.“


        „Herr Hurtz diskutiert hier doch gar nicht. Immerhin will er sich weiter mit der Sache beschäftigen:“

        Einerseits sieht Stefan die Möglichkeit wohl, andererseits lehnt er sie ( also den möglichen Dialog ) im Vorfeld präjudizierend – und insofern pauschal – erstmal ab.
        Auch bestreitet er die – immerhin mögliche – gute Absicht, die sich aus dem Auftauchen von Hurtz hier interpretieren lässt, anhand des Artikels selbst.
        Das finde ich nicht gerade konstruktiv.

        Arne kritisiert, daß im Artikel die realen Sorgen und Nöte von Männern/Vätern nicht angesprochen werden. Zu Recht, selbstverständlich. Und genau da sehe ich die Chance, die sich ergibt. Hurtz ist kein Dummerle, er hat angefangen sich in die Materie einzulesen, da sind wir uns wohl alle einigermaßen einig.
        Auch gab es vor Jahren schon mal den einen oder anderen Artikel in der SZ, der sich durchaus kritisch mit dem Kinder- u. Sorgehandel in D. befasst hat, wie in anderen Medien ( bspw. WDR, MDR, Focus , TAZ u.w. ) auch. Streng quotiert zwar ( auf einen Beitrag, der Kritik an Jugendämtern und drumherum geisternden Drittleistern andeutende, kamen diverse – oft günstiger plaziert ) – contra Problemfamilie und pro Fremdbetreuung, aber immerhin.

        Hurtz kann also, wenn er hier und bei weiteren „Männerrechtlern“ ( im allerweitesten Sinne ) weiterliest, Verlinkungen folgt, sich auf erklärende Dialoge einlässt, u.U. den Trend der radikalfeministischen Geschreibsel zumindest etwas aufsplitten, indem er z.B., an den jetzigen Artikel anknüpfend, einzelne Sachpunkte aufgreift, praktischerweise zunächst von Genderama ausgehend, wobei sich die Väterproblematik als Startpunkt geradezu aufdrängen würde.
        Versteht mich nicht falsch, ich rechne nicht damit, aber ich mag es auch nicht frustriert ausschließen und mich in ein Schneckenhaus zurückziehen und sagen: „Das wird ja sowieso nix, also ignorieren wir es einfach“. Das wäre m.E. fatal.
        Selbst bei der Geschichte mit M. Rosowski vor einigen Jahren ( https://man-tau.com/2016/04/20/was-hat-das-bundesforum-manner-eigentlich-gegen-manner/ ) , habe ich stets deutlich werden lassen, daß ich auch ihm und den sonstigen BuFoMä-Heinis selbstverständlich immer die Chance offenhalte, in einen offenen ( ! ), sachlichen Dialog auf Augenhöhe zu treten und kein Interesse habe, die Gegnerschaft um ihrerselbst fortzuführen. So gern ich mich über „den Martin“ und seine Satelliten brutal lustig gemacht habe ( und das habe ich, und zwar nicht zu knapp ), man sollte das Ziel ( in meinem Fall, die Situation der Kinderr im institutionellen Kontext zu verbessern ) nicht aus den Augen verlieren. Anders gesagt: Gegnerschaft als Selbstzweck ist nogo! Natürlich kann ich nachvollziehen, daß es verführerisch ist, den eigenen Frust zu bedienen, besonders nach diversen typischen Erfahrungen, und daß der Artikel von Hurtz nicht gerade konkrete Hoffnungen erwecken kann, ist auch unzweifelhaft klar.
        Trotzdestonix: es ist im weitesten Sinne ’ne Art Tür, und die kann man versuchen so weit wie möglich offen zu halten, resp. wenigstens nicht zuschlagen zu lassen.
        Und sei es, um sich abzusichern und hinterher einigermaßen glaubhaft sagen zu können: er hat seine Chance gehabt.

      3. @fiete

        Durch Hurtz Artikel und unsere Reaktionen darauf, sowie der daraus bis jetzt entstandene Dialog hat noch einen weiteren Vorteil. All das ist im Internet auch in Zukunft noch nachvollziehbar und entzieht den Radikalfeministinnen das Argument, dass mit unserer Bewegung nicht zu sprechen sei den Nährboden. Man kann jetzt nicht nur mit uns sprechen, sondern auch dann noch, wenn man vorher Dinge von sich gab, die Blödsinn sind. Also ein Rosowski – den Du mit anführtest – kann sich nicht mehr auf das Argument, wir seien ja hauptsächlich nur Trolle zurückziehen. Der Zug ist für diese Ausreden abgefahren. Greift er dennoch darauf zurück, wird er sich nur noch selber mehr diskreditieren. Und seine Glaubwürdigkeit ist aus meiner Sicht nahezu irreparabel geschädigt – will er die wieder herstellen, wird er seine kompletten Aussagen über die Männerrechtsbewegung zurücknehmen müssen und ganz neue Entscheidungen treffen. Auf kurz oder lang wird er für das BuFoMä (Bundesforum für Männer) nicht mehr haltbar als Bundesvorstand sein. Sein Nachfolger – oder Nachfolgerin (?) – wird schon gemäßigter auftreten müssen, will er sich als glaubhafterer Fürsprecher der Männer positionieren.

      4. @Christian: Du darfst dabei aber der Fairness halber bitte nicht ausblenden, dass die oder der macher von Wikimannia seinerseits gegen hervorragende REALE Hilfsprojekte Stimmung macht. Da schließt sich der Kreis.

      5. @Christian: Du darfst dabei aber der Fairness halber bitte nicht ausblenden, dass die oder der macher von Wikimannia seinerseits gegen hervorragende REALE Hilfsprojekte Stimmung macht. Da schließt sich der Kreis

        @tristan

        Soll heißen?

      6. @Christian: beispielsweise: „Das Männerberatungsnetzwerk ist offenbar auch nicht mehr als eine Art Portal oder Verzeichnis von Hilfs­organisationen, die nicht nur Mädchen und Frauen helfen und dort mitunter gemeinsam um Spenden betteln.“

      7. @Max Kuckucksvater, sorry.

  14. Guten Tag Herr Hurtz

    Schön übrigens, dass Sie sich der Diskussion stellen, was übrigens nicht selbstverständlich ist.

    Lukas Schoppe schreibt in seinem öffentlichen Brief an Sie u.a. folgendes:

    „Mein Eindruck nach der Lektüre Ihres Textes aber ist, dass Sie eben davor Angst haben: Eine offene Debatte zu ermöglichen, in der verschiedene Positionen prinzipiell gleichberechtigt einander gegenübergestellt werden können. Als ob die linke Männerpolitik, die Arne Hoffmann vertritt, gleich doppelt gerahmt werden müsse, weil sie sonst Ihrem Publikum nicht zumutbar sei: Gerahmt durch den brachialen Herrn Stahl und durch den wenig informierten Experten Kemper.
    So aber ist Ihre „Recherche“ weniger eine Recherche als ein Dokument eigener Befürchtungen: Als ob Sie ungeheure Angst davor hätten, sogleich mit einem Mann wie Stahl verglichen zu werden, sobald sie Skepsis gegenüber feministischen Positionen formulieren würden – und sobald sie unvoreingenommen über spezifisch männliche Anliegen berichteten.“
    Ich denke, hier spricht Lukas Schoppe etwas sehr wichtiges an, wenn man quasi die Meta-Ebene einnimmt, wie dies z.B. die Mediensoziologie oder eben die Medienkritik macht.
    Ich gehe z.B. davon aus, dass der feministische Diskurs und feministische politische Positionen in Deutschland hegemonial sind und die Süddeutsche Zeitung, in dem Sie schreiben, ist ein sogenanntes Leitmedium.

    Der Kommunikationswissenschaftler Uwe Krüger bezieht sich in seinem Buch (was übrigens zugleich seine Dissertation ist) „Meinungsmacht. Der Einfluss von Eliten auf Leitmedien und Alpha-Journalisten – eine kritische Netzwerkanalyse“ auf die Indexing-Hypothese des Politikwissenschaftlers Lance Bennett – diese geht u.a. von folgenden Prämissen aus:

    1. Die Leitmedien bilden hauptsächlich die Diskussion innerhalb der politischen und wirtschaftlichen Eliten ab; sie sind eingebettet in den „aktuell laufenden Elitediskurs“ und hinterfragen dessen Prämissen nicht. Kritiker der Eliten sowie systemkritische Ideen werden „ignoriert, marginalisiert oder durch den Kontext delegitimiert“ (S. 84).
    2. Kritik in den Leitmedien spiegelt in der Regel nur Argumente wider, die in den Kreisen der Elite kursieren. „Die Kritik ist somit tendenziell konservativ.“ (S. 84) Daraus folgt auch, dass die ausführlichste und kritischste Berichterstattung dann zu erwarten ist, wenn es bei einem Thema einen Streit innerhalb der Elite gibt.
    3. Dies alles gilt umso mehr, „je existenzieller das zu diskutierende Thema ist“. Das heißt, die geschilderten Mechanismen greifen am stärksten bei Fragen von Krieg und Frieden, Militäreinsätzen eigener Soldaten oder verbündeter Staaten oder der Sicherheitspolitik. (S. 85)“
    http://www.ag-friedensforschung.de/themen/Medien1/medienmacht.html
    Ich könnte mir gut vorstellen, dass ihr Artikel „Pöbeln für die Männlichkeit“ auch diesen strukturellen gesellschaftlichen Zwängen unterliegt.
    Aber, um Ihnen noch ein bisschen Anschauungsmaterial zu diesem Komplex zu geben, verweise ich z.B. auf folgende Artikel:

    Antwort

    1. Die Feminismusdebatten-Versteherinnen
      Stephan Schleim 16.09.2014

      Eine Argumentationsanalyse des Beitrags über den Zorn abgehängter Männer von Christina Schildmann und Anna-Katharina Meßmer
      Anstatt zu argumentieren, wird in wichtigen gesellschaftspolitischen Diskussionen heute gerne psychologisiert, emotionalisiert und stigmatisiert. Das ist bequem, denn mit Putinverstehern, Trollen, Verfassungsfeinden oder Verschwörungstheoretikern braucht man sich nicht mehr inhaltlich auseinanderzusetzen; allenfalls kann man noch über eine psychiatrische Behandlung nachdenken. In der Diskussion über Gleichberechtigung und Geschlechterrollen haben jüngst Anna-Katharina Meßmer, Mitinitiatorin des #Aufschreis gegen Sexismus, und Christina Schildmann, Referentin der Friedrich-Ebert-Stiftung, zahlreiche neue Kategorien für die Typologie der Ausgegrenzten vorgeschlagen: weiße Wutmänner, verbale Amokläufer, Web-2.0-Krieger, zornige weiße Journalisten und White Web Warriors. Der Debatte erweisen sie damit einen Bärendienst.
      http://www.heise.de/tp/artikel/42/42767/1.html

      „Die große Meinungsvielfalt in der deutschen Presse ist Geschichte“
      Marcus Klöckner 02.06.2015
      Der Politikwissenschaftler Thomas Meyer über Medienkritik und politische Anmaßungen von Journalisten
      Wie vielfältig ist die Berichterstattung der großen Medien in Deutschland? Für Thomas Meyer, emeritierter Professor für Politikwissenschaft, sind die Zeiten, in denen Journalisten mit völlig unterschiedlichen Meinungen in ihren Medien Grundsatzdebatten geführt haben, lange vorbei. Im Interview mit Telepolis stellt der Chefredakteur und Mitherausgeber der Zeitschrift „Neue Gesellschaft/Frankfurter Hefte“ fest: „Eine wechselseitige Kritik der Journalisten untereinander, sei es politisch, kulturell, ideologisch, findet nicht mehr statt.“ In seinem Buch „Die Unbelangbaren“ analysiert er die problematische Entwicklung, dass Journalisten ihre Position immer häufiger nutzen, um in der politischen Arena mitzumischen.
      http://www.heise.de/tp/artikel/45/45077/1.html

      Der Journalismus muss sich der Diskussion um Objektivität stellen
      Marcus Klöckner 29.01.2015
      Kommunikationswissenschaftlerin Cornelia Mothes über den Kampf um die Deutungshoheit und ihre Studie zur Objektivität in den Medien
      Was hat es mit der Objektivität von Journalisten auf sich? Wie objektiv sind Journalisten im Gegensatz zu Nicht-Journalisten, wenn es um die Einordnung von zentralen politischen Themen geht? Die Kommunikationswissenschaftlerin Cornelia Mothes hat sich des Themas angenommen und ist in einer interessanten Studie den Fragen nachgegangen. Eines ihrer Ergebnisse lautet, dass auch Journalisten dann, wenn Objektivität gefragt ist, ihre individuellen Eigeninteressen nicht unterbinden können, „da die Auslegung der Objektivitätsnorm scheinbar selbst von persönlichen Interessen der Journalisten abhängig ist“.
      http://www.heise.de/tp/artikel/43/43992/1.html

      Antwort

  15. Es passiert mir sehr oft, wenn ich Personen mit irgendeiner Art von Einfluß (Politiker, Journalisten, Manager, NGO-Verantwortliche) sprechen oder handeln sehe, daß ich mir wünsche, ihnen nur eine einzige Frage stellen zu dürfen, auf die ich ohne Wenn und Aber eine ehrliche Antwort bekäme.

    Diese Frage wäre jedes Mal: „Glauben sie wirklich an das, was Sie sagen oder tun, oder ist es das Resultat (empfundener) äußerer Zwänge?“

    Natürlich würde mir die Antwort, selbst wenn ich sie bekommen könnte, in keiner Weise weiterhelfen. Vermutlich würde sie mir nicht einmal das kleinste Bißchen Seelenfrieden bringen, eher im Gegenteil. Aber trotzdem ist es immer wieder diese eine Frage, die mir auf den Nägeln brennt.

    Offensichtlich ist sie ohne die Bedingung der absoluten Ehrlichkeit der Antwort vollkommen redundant; unter realen Bedingungen ist eine der beiden möglichen Antwortmöglichkeiten logisch ausgeschlossen.
    Also muß ich weiterhin versuchen, mir die Welt auf der Basis meiner persönlichen Version von Hanlon’s Razor (die den Begriff „Stupidity“ sehr, sehr weit überspannt) zu erklären.

    Im konkreten Fall bedeutet das:
    Wenn die (möglicherweise unausgesprochene) Anweisung an Herrn Hurtz lautete „Schreib‘ doch mal ein Hitpiece über diese pöbelnden, frauenfeindlichen, ausländerfeindlichen, ausfälligen, cybergewalttätigen, antifeministischen Macho-Nazi-Trolle, die zurück in die 50er wollen und sich Maskulininininisten oder so nennen“, dann handelt es sich beim vorliegenden Artikel geradezu um ein journalistisches Heldenstück, mit dem der Autor im Spannungsfeld zwischen eigener Integrität und Karriereselbstmord die Grenzen des Möglichen auslotet und an einigen Stellen sogar reichlich strapaziert.

    War es dagegen ein offen-neutrales „Mach‘ Du für unsere Reihe mal die Maskulisten“, dann ist die wohlwollendste denkbare Interpretation die, daß er einfach in mindestens einer Hinsicht kein besonders guter Journalist ist.

    (Dem aufmerksamen Leser wird auffallen, daß allein schon die Reihenfolge der letzten beiden Absätze eine der beiden Möglichkeiten zumindest subtil näherlegt. Die lineare Natur von Sprache verhindert es leider, sie vollkommen neutral nebeneinanderzustellen. So werde ich dann also wohl zu meinem Bias stehen müssen…)

    Wie gesagt, ich werde die Antwort nie bekommen und kann damit leben. Tatsächlich ist das für mein Bild von der Menschheit vermutlich sogar die beste Option.

    Bombe 20

    Antwort

    1. @bombe20

      Als die Diskussion über Hurtz Artikel entbrannte, stellte ich ich mir ebenfalls die Frage, ob er ein Feminist ist und deswegen Arne mit Herrn Stahl und Kemper umrahmte oder ob ihm einfach nur die Hände durch die feministische Ausrichtung der ‚Süddeutsche Zeitung‘ gebunden waren.

      Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen. Wer weiß, vllt. wird er sich irgendwann als Aussteiger dazu äußern. 😉

      Antwort

  16. Ich finde es sehr schade, dass überhaupt Figuren wie dieser Herr Stahl in einem Artikel mit Herrn Hoffmann genannt werden. Denn diese haben nichts gemeinsam außer ihrem „Gegner“. Herr Hoffmann tritt, wie auch Schoppe, für Chancengleichheit ein und wenn man sich die Mühe machen würde, seinen Positionen mehr Raum zu geben, würden vermutlich viele Männer und Frauen zustimmen (bzw. ungläubig mit dem Kopf schütteln, weil die Berichterstattung über die schlechten Chancen der Frauen, das Gender Pay Gap etc. sich längst in den Köpfen festgesetzt hat). Auch wenn Herr Hurtz darstellt, dass Herr Hoffmann sich von Herrn Stahl distanziert, bleibt dieser doch nur als extremer Vertreter DERSELBEN BEWEGUNG hängen, obwohl die beiden inhaltlich so weit auseinander sind, wie schwarzer Block und Kameradschaft Erzgebirge. Das wirre uns misogyne und homophobe Gerede des Stahl-Mannes klaut den Platz, der der linken Männerpolitik hätte eingeräumt werden können. Gemessen an den 7 Artikeln zum Feminismus wäre eine getrennte Betrachtung in zwei Artikeln sicher nicht verkehrt gewesen.

    Antwort

    1. Das sehe ich ganz genau so! Kann ich nur unterschreiben 🙂

      Für mich wirkt Hoffmann eher alibimäßig dazwischengeklemmt. Ein „Aber seht doch, ich bin differenziert an die Sache herangegangen“, was allein durch die Tatsache, dass die Äußerungen des Herrn Stahl den ganzen Artikel dominieren, er mit ihm anfängt und mit ihm endet, in meinen Augen eher nur mäßig geglückt ist.

      Antwort

  17. Arne Hoffmann sollte nach allen offensichtlichen Kriterien ein Schmuckstück seiner Zunft sein. Er schreibt gut und häufig auch mit einer Prise Humor, er hat ein gutes Urteilsvermögen.
    Nach einer ewigen Ochsentour kommt er in einer Zeitung zu Wort, bzw wird über ihn in einer Zeitung berichtet, die eigentlich längst seine politische Basis sein müsste, eines der bedeutenderen links-liberalen Blätter.

    Doch was geschieht? Jene Zeitung verortet ihn nach allen Regeln der Rhetorik im Lager des politischen Feindes, freilich als Vertreter, mit dem man sich noch zivilisiert unterhalten kann.

    Der Eindruck entsteht, dass eine Art von Sektiererei hier die Meinungen, die eigentlich sehr nahe beianderliegen müssten, so weit getrennt hat, dass diese ausserstande sind zu kommunizieren.

    Schon die Art und Weise der unsachlichen und emotionalen Rhetorik des Artikels ist mit einer links-liberalen Grundhaltung im höchsten Masse unverträglich. Und nur ein weiterer Beleg dafür, dass diese Grundhaltung in der arrivierten deutschen Presselandschaft den Weg des Dodo ging.

    Dass mir dieses wieder mal vor Augen geführt wurde, betrübt mich noch mehr als dass man Arne Hoffmann nicht die Gelegenheit gab, mit seinen Ideen für den Leser womöglich zu glänzen.

    Also warte ich auf bessere Zeiten und erfreue mich unterdessen an den immer noch vorhandenen Stimmen der Vernunft, wie dem Blog hier von Lukas Schoppe.

    Antwort

  18. Das was Hurtz da schreibt ist doch wirklich nur berechnendes, ausweichendes, nichtssagendes und inhaltsloses blabla. Solchen Leuten gegenüber würde ich mein Bedürfnis nach Selbstdarstellung als toleranter und harmonisierender Masku bedeckt halten.

    Wenn es diesen Herrn Stahl geben sollte, so müsste er sich leicht über wgvdl.com finden lassen und eine Stellungnahme – eventuell wieder anonym – abgeben, was er Herrn Hurtz gesagt hat und was nicht.

    Natürlich gibt es gerade dort Leute, die allen nur erdenklichen Schwachsinn daherreden, wenn der Tag lang ist, und auch Leute, die ich für kaputt und gefährlich halte. Aber das ist ein Kreis von 10, 20 Leuten in ganz Deutschland. Nazis und verlogene Journalisten gibt es weitaus mehr.

    Hurtz hat ganz eindeutig die Absicht, kritische Männer zu verleumden.

    Antwort

  19. Die Süddeutsche ist ein durch und feministisches Blatt. Erwartet irgendwer, dass die FDP-nahe Friedrich-Naumann-Stiftung eine Expertise erstellt, die zum Schluss gelangt, dass die Banken verstaatlicht werden sollten?

    Eben.

    Was die Aggressionen gegen Feministen von der – ich nenn sie mal die männerrechtliche Seite – angeht: Die gibt es zweifellos und Drohungen sind selbstverständlich inakzeptabel. Allerdings wird stets der Eindruck vermittelt, als seien diese Aggressionen völlig unprovoziert. Das ist in den meisten Fällen schlicht eine verzerrte Darstellung des Sachverhalts. Feministen provozieren und bilden sich noch was darauf ein. Die Provokation hat System. Das erlebe ich seit meiner Kindheit. Nennt sich die „Dekonstruktion von Männlichkeiten“. Und dann flennen sie rum, wenn die Provokation erfolgreich war und heftige Reaktionen provoziert.

    Mann reiche dem gnädgen Froilein ein Taschentuch oder schreib einen Artikel über diese pööhsen Männer – zum Beispiel in der Süddeutschen.

    Antwort

    1. @ Pjotr „Und dann flennen sie rum, wenn die Provokation erfolgreich war und heftige Reaktionen provoziert.“ Ja, es gibt natürlich Menschen, die sich provozieren lassen und die dann haltloses Zeug reden. Es gibt auch Menschen, die ganz ohne jede Provokation haltloses Zeug reden. Oder Menschen, die jede Kleinigkeit als Provokation empfinden. Und Menschen, die andere provozieren, natürlich auch.

      Also kann man ja einfach bestimmte Grenzen respektieren.

      Interessant war ja mal in diesem Zusammenhang das „Fappygate“, als eine feministsiche Bloggerin einen männlichen Blogger via Twitter aus heiterem Himmel anpampte, er würde sich wohl einen runterholen („fappen“), wenn er mit ihr rede. Er nahm die Provokation auf und bejahte das – was sie dann wiederum zum Anlass nahm, einen Shitstorm gegen ihn heraufbeschwören zu wollen.

      Und? Das zeigt doch eigentlich nur, dass es vernünftig ist, sich an allgemeine Grenzen zu halten, die man nicht überschreitet. Anders als her Stahl also. Ob jemand wirklich provoziert wurde (wie im Beispiel eben) oder sich bloß provoziert fühlt (jemand wie Herr Stahl wird sich vermutlich schon provoziert fühlen, wenn mal jemand nicht seiner Meinung ist) – das ist ja ohnehin nicht immer klar.

      Antwort

      1. Die Figur Stahl halte ich für eine Erfindung des Herrn Hurtz. Wir sollten ihm das Privileg überlassen, sich an seiner Schöpfung argumentativ aufzurichten, da wir Gleiches nicht nötig haben.

        All Entschädigung können wir uns ja mal einen Journalisten ausdenken, der die Wahrheit schreibt. Ob uns den Herr Hurtz abnehmen würde?

      2. Gewisse Grenzen respektieren – wem sagst du das?
        Ich sag dir jetzt mal, was ICH als Provokation empfinde. Aus aktuellem Anlass verweise ich auf Stokowskis Blog auf SPON. Im Prinzip fordert das Fräulein Stokowski nichts weniger als die Abschaffung der Unschuldsvermutung – in dubio pro reo – zu Lasten angeklagter Männer. Damit würde der elementarste Grundsatz moderner Rechtssprechung so eben mal entsorgt. Sie ist mit dieser Forderung beileibe nicht die einzige im feministischen Dunstkreis. Eine Erwiderung wie „die sollte weniger mit ihrer F…. denken und mehr mit ihrem Kopf“ ist zwar rüde im Ton, in der Sache i.m.h.o aber angemessen. Oder willst du in sachlichem Ton mit dieser Tussi verhandeln, inwiefern Grundrechte auch für Männer gelten?

        Zu ihrer Verteidigung könnte angeführt werden, dass sie nicht wirklich ernst genommen werden sollte. Der politische Einfluss der Genderisten hingegen legt nahe, solche Dinge ernst zu nehmen. Und SPON ist ja nun nicht irgend ein lokales Käseblatt, das kaum einer liest, sondern immer noch meinungsbildend.

      3. Ein weiteres Beispirl der z.T. extrem lächerlichen Art wäre das Klotürgate, das zu heftigen Disputen, bis hin zu Zensurversuchen/ Übertünchungen des Möchtegernproblems beim CCC geführt hat: http://forum.karin-jaeckel.de/index.php?page=Thread&postID=289#post289
        Leider sind die weiterführenden Links z.T. schon veraltet, da war nettes Anschauungsmaterial dabei ;-). Übrigens wird u.a. auch A. Kemper in dem Thread bei K. Jäckel, in seiner Eigenschaft als Häuptling „schwarze feder“ bei Wikipedia, erwähnt.

      4. @Alex

        Sozialdemokratie und Faschismus von Josef Schleifstein

        (Anm. crumar: Woher kommt die Theorie des „Sozialfaschismus?“ und durch welche historischen Ereignisse gewann sie ihre Plausibilität und Popularität? Es geht hier nicht darum, dass sie politisch falsch ist, sondern nur darum, warum sie wirkmächtig geworden ist.)

        Zum geschichtlichen Hintergrund der „Sozialfaschismus“-These gehört die Stellung der sozialdemokratischen Parteien zu faschistischen Regimes und Bewegungen in den verschiedenen Ländern. Diese Haltung bildete einen nicht unwichtigen Teil der Erfahrungen der revolutionären Strömung der Arbeiterbewegung, der Kommunistischen Parteien, mit der politischen Praxis der rechten sozialdemokratischen Führungen. Am Beginn dieser Erfahrungen stand die Tatsache, dass sich während des ersten Weltkrieges in fast allen sozialdemokratischen Parteien der kriegführenden Länder chauvinistische, den Imperialismus ihrer herrschenden Klassen feiernde und unterstützende Strömungen herausgebildet hatten.

        Mussolini selbst war 1914 als Renegat des pazifistischen Sozialismus ein fanatischer Anhänger des Kriegseintritts Italiens geworden und hatte als Chauvinist die Losung „Krieg oder Republik“ ausgegeben. In einem mit Ententegeld gegründeten Blatt, dem „Popolo d’Italia“, verkündete er die Zukunft und Größe Italiens mit dem Krieg; den Klassenkampf der Arbeiterbewegung lehnte er nunmehr wie die den Krieg bejahenden sozialdemokratischen Führungen in anderen Ländern ab, weil er „die Nation spalte und schwäche“. Auch der spätere militärische Diktator Polens, Pilsudski, war aus dem rechten, nationalistischen Flügel der polnischen Sozialdemokratie hervorgegangen. Die Ideologie des sozialimperialistischen Flügels der sozialdemokratischen Parteien während des ersten Weltkrieges – etwa Lensch und Cunow in Deutschland, Hervé in Frankreich, Blatchford in England – weist eine frappierende Ähnlichkeit mit der späteren Ideologie des Faschismus in den verschiedenen Ländern auf.

        Hinzu kamen praktische Erfahrungen mit der Haltung sozialdemokratischer Parteien zu faschistischen oder weißgardistischen konterrevolutionären Regierungen, so in Ungarn, Bulgarien und Polen. Unter Führung des Admirals Horthy wurde in Ungarn nach Niederschlagung der Räterepublik im August 1919 eine offene Militärdiktatur errichtet. Mit diesem konterrevolutionären Regime schloss die rechte Führung der ungarischen Sozialdemokratischen Partei im Dezember 1921 einen Geheimvertrag ab, in dem sie sich dem Premierminister Graf Bethlen gegenüber verpflichtete, „aktive Propaganda für Ungarn“ bei ihren ausländischen sozialdemokratischen Freunden zu treiben, mit dem ungarischen Außenministerium zusammenzuarbeiten und in allererster Linie einen „magyarischen Standpunkt“ einzunehmen. Zugleich gelobte sie die „Konsolidierung“ des Regimes zu unterstützen, politische Streiks zu verhindern und die Kampagne für die Republik einzustellen. Sie verpflichtete sich ferner, auf die Organisierung und Werbung unter den Landarbeitern, den Eisenbahnern und Staatsangestellten zu verzichten. Wörtlich hieß es: „Die Delegierten der ungarischen Sozialdemokratischen Partei erklären, dass sie den vom Premierminister vorgetragenen Wünschen sowohl hinsichtlich der Außen- wie der Innenpolitik zustimmen, und dass sie versichern, diese Wünsche ihrerseits zu erfüllen. Sie ernennen einen Vertreter, der die Verbindung zum Außenministerium aufrechterhalten wird.“(46) Die konterrevolutionäre Regierung garantierte unter diesen Bedingungen die Legalität der Sozialdemokratischen Partei, in einer Periode, in der der weiße Terror gegen die revolutionäre Arbeiterschaft wütete. Als der Inhalt des Geheimabkommens drei Jahre später bekannt wurde und die Zweite Internationale gezwungen war, eine Untersuchungskommission unter Leitung Karl Kautskys einzusetzen, wurde der ungarischen Sozialdemokratie bescheinigt, sie hätte „in gutem Glauben“ gehandelt und ihre Versicherung wurde akzeptiert, dass der Vertrag nicht fortgesetzt werde.

        Bulgarien bietet ein noch schlimmeres Beispiel. Dort war 1923 nach einem Wahlsieg der fortschrittlichen Bauernpartei unter Führung Stambuliskys (437.000 Stimmen) und der Kommunistischen Partei (219.000 Stimmen) – während der Bürgerblock 219.000 und die Sozialdemokratische Partei 40.000 Stimmen erhalten hatten – die Stambulisky-Regierung gebildet worden, die sich eine Agrarreform, die Aburteilung der früheren Kriegsminister und andere bei der Reaktion unbeliebte Maßnahmen zum Ziel gesetzt hatte. Daraufhin führten die reaktionären Parteien im Juni 1923 einen militärischen Staatsstreich durch, der von Armeeoffizieren organisiert war, stürzten gewaltsam die Bauernregierung und ermordeten den Premierminister Stambulisky. Ein weißes Terrorregime unter Leitung Zankoffs wurde eingesetzt, das selbst nach dem Zeugnis des Vorsitzenden der II. Internationale Emile Vandervelde binnen achtzehn Monaten 16.000 bulgarische Arbeiter und Bauern mordete. In der Zankoff-Regierung war die Sozialdemokratische Partei, die offiziell der II. Internationale angeschlossen war, durch ihren Minister Kasassoff vertreten, neben den Repräsentanten der faschistischen Offiziersliga und der bürgerlichen Parteien. (47)

        Schließlich kam der polnische Militärdiktator Marschall Pilsudski vom rechten nationalistischen Flügel der polnischen Sozialisten (PPS), die eine offizielle Sektion der II. Internationale bildeten. Als Pilsudski im Mai 1926 durch einen Staatsstreich an die Macht kam, waren zunächst Illusionen über einen möglicherweise bäuerlich-kleinbürgerlichen Charakter dieses Umsturzes in weiten Teilen der Arbeiterklasse vorherrschend, und so konnte der Eintritt eines führenden Vertreters der polnischen Sozialdemokraten, Moraczewski, in das Kabinett Pilsudkis als entschuldbarer Irrtum angesehen werden. Aber selbst als nach kurzer Zeit klar war, dass Pilsudski ein diktatorisches, halbfaschistisches Regime aufzurichten im Begriff war, blieb Moraczewski in der Regierung. (48)

        In Italien traten 1926 die sozialdemokratischen Führer der Gewerkschaften (der Allgemeinen Konföderation der Arbeit) in die Dienste Mussolinis und lösten ihre Organisationen auf, ein Vorbild, dem deutsche sozialdemokratische Gewerkschaftsführer im Mai 1933 nachzueifern suchten. Auch in Ländern mit einer starken und alten bürgerlich-parlamentarischen Tradition, wie Großbritannien, kam der spätere Faschistenführer Mosley vom rechten Flügel der Labour Party. Er war 1927 in die Exekutive der Partei gewählt und 1929 zum Minister in der Labour-Regierung Ramsey Mac Donalds ernannt worden; noch 1930 gehörte er dem Exekutivkomitee der Labour Party an. Als er im Frühjahr 1931 mit der Bildung der „New Party“ den ersten Schritt zur Formierung einer faschistischen Bewegung tat, schlossen sich ihm sechs Parlamentsabgeordnete der Labour Party an. (49) Das sind nur einige der historischen Tatsachen, die eine bedeutende Rolle bei der Einschätzung des Verhältnisses von Sozialdemokratie und Faschismus durch die kommunistische Bewegung spielten. Über die deutsche Entwicklung wird gesondert die Rede sein.

        Die sozialdemokratischen Parteien und die II. Internationale gelangten zu keiner klaren, den Klassencharakter des Faschismus und seine Gefahr für die gesamte Arbeiterbewegung erfassenden Definition des Faschismus. Es gab in ihren Reihen eine Unzahl verschiedener Definitionen, die denFaschismus bagatellisierten, ihn zu einer „Revolution“ des Kleinbürgertums erklärten oder auf die diktatorischen Gelüste einzelner „Führer“ reduzierten, unüberwindbare Gegensätze faschistischer Bewegungen und Regimes zur Bourgeoisie behaupteten, den fundamentalen Charakter des Faschismus als Werkzeug der Monopolbourgeoisie leugneten. Zugleich wurde schon seit der Errichtung der faschistischen Diktatur in Italien 1922 der Versuch deutlich, den Faschismus nicht etwa als Gegenoffensive des Kapitals gegen die Arbeiterklasse zur Aufrechterhaltung seiner ökonomischen und politischen Herrschaft, sondern als bloße „Reaktion“ auf den Bolschewismus, auf revolutionäre Aktionen der Arbeiterbewegung zu deuten. So sahen Hilferding, Crispien und andere sozialdemokratische Führer als Ursache des faschistischen Sieges in Italien nicht die von den reformistischen Partei- und Gewerkschaftsführern verhinderte gemeinsame Abwehrfront der Arbeiterschaft, sondern eine „über ihre Kraft“ vorgestoßene Arbeiterklasse, die ihre Rechte und Errungenschaften zu gering geachtet habe, ein Proletariat, das nicht gewusst habe, welches Gut die Freiheit ist. (50) Der Faschismus als soziale Erscheinung wurde nicht verbunden mit dem Monopolkapital und seinem Drang nach reaktionären Herrschaftsformen, nach der Beseitigung der Demokratie (eine Tendenz, die der Hilferding des „Finanzkapital“ 1910 bekanntlich selbst hervorgehoben hatte), sondern mit der Rückständigkeit der Entwicklung, dem Überwiegen der Agrarbevölkerung, dem niedrigen Kulturniveau, der Psychologie eines Mittelmeervolkes. Kautsky stellte die These auf, die Bedingungen des Aufkommens des Faschismus seien auf „ein besonderes Land und auf einen bestimmten Zeitpunkt beschränkt“ und würden sich „so leicht nicht wiederholen“; in einem industriellen Land, schrieb Kautsky über die faschistische Bewegung, die er als Bewegung von Deklassierten kennzeichnete, „ist eine so große Zahl von Lumpen in den besten Mannesjahren für kapitalistische Zwecke nicht aufzutreiben“. Der Vorsitzende der II. Internationale Emile Vandervelde erklärte auf ihrem 3. Kongress 1928: „Überall, wo die Pferdekraft ist, da ist die Demokratie, überall, wo das lebendige Pferd ist, dominiert Faschismus und Absolutismus.“ (51)

        Man verstieg sich in der theoretischen Urheimat des antimarxistischen Revisionismus, den „Sozialistischen Monatsheften“, zu wahren Lobgesängen auf den Mussolini-Faschismus, erklärte Mussolini zum Sozialisten, wenn auch nicht Marxscher, so doch „Blanquistischer oder Sorelscher Färbung“, rühmte ihn als Vollstrecker der von den „Sozialistischen Monatsheften“ seit langem propagierten Idee einer „Kammer der Arbeit“ und folgerte: „Er hat gehandelt und hat manches geschaffen, während der zerfahrend, unklar dogmatische Sozialismus nur zerstörend gewirkt hat.“ Sogar der faschistische Terror wurde noch entschuldigt, denn es bleibe „ein gewaltiger Unterschied, ob Gewalt zu guten oder schlechten Zwecken angewandt wird“. (52) Einer der späteren publizistischen Vorkämpfer der Anpassung der Gewerkschaften an die faschistische Diktatur der Nazis, Walter Pahl, nannte den Faschismus nicht nur antiliberal, sondern auch antikapitalistisch, und erklärte, er sei seinem innersten Wesen „der kapitalistischen Großindustrie entgegengesetzt“. (53)

        Rechtssozialdemokratische Publizisten verstiegen sich bis zu offen rassistischen Argumenten, so wenn Hermann Müller-Brandenburg in der „Neuen Zeit“ schrieb, der Kampf gegen das Judentum erhalte unnötigerweise dadurch Nahrung, „dass über die Reichsgrenzen im Osten seit Jahr und Tag Massen von Ostjuden einströmten, deren wir uns erwehren sollten“; die Deutschen hätten nicht die Möglichkeit, sich selbst notdürftig zu ernähren „und haben keinen Anlass, anderen Staaten die Volksteile abzunehmen, die sie abzustoßen versuchen“. (54) Stark verbreitet war die Überschätzung des Einflusses der kleinbürgerlichen Massenbasis der Nazipartei auf deren Politik, die man als Sturm „gegen die hochkapitalistischen Elemente und Erscheinungsformen des Kapitalismus“, als eine Rückkehr zu vorkapitalistischen oder doch Vorkriegsverhältnissen deutete, als zugleich „antikapitalistisch und antiproletarisch“, als „mißgeleitete Rebellion“ der Mittelschichten. Selbst zum linken Flügel tendierende Sozialdemokraten wie Alexander Schifrin, sahen im Faschismus weniger ein Werkzeug des monopolistischen Kapitals als vielmehr „feudal-mittelständische Reaktion“ und „Stoßtrupp des Großgrundbesitzes“. (55)

        Sehr wichtig für das Entstehen und die Anwendung der These vom „Sozialfaschismus“ in den kommunistischen Parteien waren neben der praktischen geschichtlichen Erfahrung mit der sozialdemokratischen Regierungspolitik und ihrer Reaktion, die Konterrevolution und den Faschismus nicht nur tolerierenden, sondern oft genug fördernden Haltung (z. B. die Bewaffnung der Freikorps, der militärischen Keimzelle des Faschismus, durch Noske) auch die theoretische und publizistische Gleichsetzung von Faschismus und Bolschewismus, von faschistischer und kommunistischer „Diktatur“, die bereits Mitte der zwanziger Jahre in der gesamten sozialdemokratischen Presse besonders in Deutschland zur täglichen Übung geworden war. Einer der Führer der österreichischen Sozialdemokratie, Julius Deutsch, nannte den Faschismus einen „Bolschewismus der Tat“; Arthur Crispien erklärte in seiner Eröffnungsansprache auf dem Berliner Parteitag der SPD 1924: „Der Bolschewismus endet im Faschismus. Das sehen wir in Ungarn, in Italien und auch in Russland, wo im Grunde nichts anderes als der Faschismus wütet.“ (56) Im März 1929 begründete der „Vorwärts“ die sozialdemokratische Ablehnung, an dem unter dem Patronat des französischen Schriftstellers und Antimilitaristen Henri Barbusse einberufenen Internationalen Antifaschistischen Kongress teilzunehmen, u. a. mit dem Satz: „Der Kampf gegen den Faschismus kann nicht in einer Front mit den Vätern des Faschismus geführt werden.“ In dem gleichen Artikel wurden die Kommunisten ideologisch als „die besten Stützen“ des Faschismus bezeichnet. (57) Otto Wels sagte in seiner Eröffnungsansprache auf dem SPD-Parteitag 1931 in Leipzig: „Bolschewismus und Faschismus sind Brüder.“ (58)

        Hinzu kam eine geradezu selbstmörderische Unterschätzung der faschistischen Gefahr, die bis in die letzten Jahre der Weimarer Republik hineinreichte. Momentane Wahlerfolge, die kapitalistische Stabilisierung in den Jahren nach 1924, vorübergehende Stimmeneinbußen der Nazis und der Deutschnationalen genügten, um von einer endgültigen Niederlage des Faschismus zu sprechen. Nicht einmal die Erfahrung des Kapp-Putsches, der Morde an Rathenau und Erzberger, der Förderung faschistischer Umtriebe durch die Bayrische Landesregierung und die Reichswehr, der Hitler-Ludendorff-Putsch von 1923 vermochten es, die sozialdemokratischen Führer von ihrem leichtfertigen Optimismus abzubringen. Als nach dem Mord an Rathenau der katholische Kanzler Joseph Wirth ausrief: Der Feind steht rechts!, konnte selbst diese Warnung die sozialdemokratischen Minister und Führer nicht zu einem energischen Vorgehen gegen die faschistische, nationalistische und militärische Reaktion veranlassen. Der frühere Sozialdemokrat und spätere bürgerliche Republikaner Konrad Hänisch, ein Vertrauter Eberts, schrieb nach einer längeren Unterhaltung mit ihm 1923, man müsse von der tiefen Tragik sprechen, die „Ebert, den Erwählten der Revolution, nun auch zum Präsidenten der immer stärker heraufziehenden Gegenrevolution hatte werden lassen.“ (59)

        Charakteristisch für die kaum glaubliche Unterschätzung faschistischer Gefahren und Tendenzen ist z. B. die Stellungnahme des sozialdemokratischen Parteivorsitzenden Hermann Müller zum Ergebnis der Reichstagswahlen vom Dezember 1924: „Der Kampf um die Diktatur ist in Deutschland ausgekämpft. Die künftige Entwicklung der deutschen Republik wird sich auf dem Boden des demokratischen Parlamentarismus vollziehen. Die Völkischen, die behaupteten, eine Patentlösung für die Gesundung Deutschlands zu haben, haben eine Niederlage erlitten.“ (60) Selbst als Jahre später die Nazipartei bei den 1929 durchgeführten Landtags- und Kommunalwahlen in einigen Ländern starke Stimmengewinne verzeichnen konnte, sonnte sich der „Vorwärts“ im Oktober 1929 in der selbstherrlichen Gewissheit, die SPD sei schon „mit ganz anderen Gegnern fertig geworden“; diese rechtsradikalen Bewegungen glichen Rinnsalen, die zu normalen Zeiten träge dahin schleichen, aber sich bei schlechtem Wetter zu reißenden Großbächen verwandeln, die allerhand Trümmer und Unrat mit sich fortschwemmen: „Dauernden Schaden haben sie niemals anzurichten vermocht.“ (61) In einem anderen Kommentar hieß es: „Durch das Gespenst des Faschismus darf man sich nicht einschüchtern lassen. Es sind in Deutschland Kräfte genug vorhanden, die Demokratie durchzusetzen.“ (62) Es blieb bei diesen Bekundungen der Selbstzufriedenheit. Sogar als die Gefahr bereits tödlich war, weigerte man sich noch immer, diese Kräfte ernsthaft zu mobilisieren und in den Kampf zu führen. Über diese Haltung in den letzten Jahren der Weimarer Republik wird gesondert zu sprechen sein.

        Diese und ähnliche Einschätzungen und Deutungen hingen vor allem damit zusammen, dass die in der deutschen Sozialdemokratie dominierenden Faschismusauffassungen den fundamentalen Zusammenhang zwischen Faschismus und Monopolkapital, zwischen Faschismus und Imperialismus negierten. Die deutsche faschistische Bewegung in Gestalt der Nazipartei wurde nur von der Seite ihrer in den städtischen und agrarischen Mittelschichten wurzelnden Massenbasis gesehen, ihre soziale und antikapitalistische Demagogie wurde für bare Münze genommen. Dagegen wurden die damals ständig an Bedeutung gewinnenden Beziehungen zu einflussreichen großkapitalistischen Kreisen, ihre Finanzierung durch diese Kreise, die Tatsache, dass die Nazipartei nach dem großen Wahlerfolg vom September 1930 als chauvinistische und gegen die gesamte Arbeiterbewegung mobil machende Rechtspartei für die inneren wie äußeren Ziele und Interessen des monopolistischen Kapitals sprunghaft an Attraktivität und Gewicht gewonnen hatte, geleugnet oder bagatellisiert.

        Ebenso wurde der Umstand unterschätzt, dass die Nazipartei, infolge ihres Wahlerfolgs, zum offiziellen und umworbenen Verbündeten der bis dahin wichtigsten politischen Repräsentantin der deutschen Schwerindustrie und des junkerlichen Großgrundbesitzes, der Deutschnationalen Volkspartei, geworden war. Dieses Bündnis war im Oktober 1931 in Bad Harzburg durch Bildung der „Harzburger Front“ formalisiert worden. Um dieselbe Zeit hatte Reichspräsident von Hindenburg den Nazichef Hitler erstmals in offizieller Audienz empfangen. Gleichfalls Ende 1931/Anfang 1932 war das wachsende Interesse und die zunehmende Sympathie führender monopolkapitalistischer Kreise für die Nazis vor aller Öffentlichkeit demonstriert worden.

        Am 9. Dezember 1931 war Hitler mit den Ruhrindustriellen Thyssen, Vögler und Stinnes zusammengetroffen. Thyssen war der Nazipartei beigetreten, Vögler war Mitglied des Keppler-Kreises (späterer Freundeskreis Reichsführer SS Himmler), der wichtigsten Verbindungsstelle zwischen der Naziführung und dem Großkapital geworden. Am 27. Januar 1932 schließlich hatte Thyssen jene Zusammenkunft mit Hitler im Düsseldorfer Industriellenclub arrangiert, an der die einflussreichsten und mächtigsten Männer des deutschen Industrie- und Bankkapitals teilnahmen. Dort hatte Hitler sich dem Kapital als der einzige Retter vor dem „asiatischen Bolschewismus“ angepriesen und die „Ausrottung des Marxismus bis zur letzten Wurzel“ versprochen. Dafür war er von den Konzernherren mit enthusiastischem Beifall gefeiert worden, was sich bald in hohen finanziellen Zuwendungen niederschlug.

        Auch diese an Deutlichkeit nicht mehr zu überbietenden Zeichen der Entwicklung veränderten das herrschende Faschismusbild in der sozialdemokratischen Führung kaum. Der Leipziger Parteitag der SPD 1931, auf dem das Thema des Faschismus zu einem besonderen Tagesordnungspunkt gemacht worden war, brachte im Hinblick auf die Kernfrage der faschistischen Gefahr keine wesentlichen Erkenntnisfortschritte: dass nämlich die Nazipartei infolge ihrer gewaltig gewachsenen Massenbasis für die reaktionären und chauvinistischen Kräfte des Monopolkapitals nicht nur salonfähig, sondern regierungsfähig geworden war, und dass nunmehr die stärksten und einflussreichsten monopolkapitalistischen Kreise für ihre gegen die Arbeiterbewegung im Innern und auf imperialistische Großmachtziele nach außen gerichteten Bestrebungen auf die Naziführung und die Nazipartei setzten und die faschistische Diktatur aktiv vorbereiteten.

        Zwar sprach Breitscheid auf dem Leipziger SPD-Parteitag davon, die Nazis suchten vorsichtig „den Anschluss an die kapitalistische Klasse“, aber er leugnete ausdrücklich, dass eine nazistische Verbrüderung mit den Kapitalisten „unmittelbar bevorstehe“. Einer der führenden sozialdemokratischen Publizisten des rechten Flügels, Ernst Heilmann, schrieb noch im Herbst 1932, er könne sich eine Zusammenarbeit von Nazis und Spätkapitalismus überhaupt nicht vorstellen. (63) Wie Fritz Tarnow auf dem Leipziger Parteitag, so sahen die meisten sozialdemokratischen Führer im Nazifaschismus eine, wenn auch missgeleitete, Form der sozialen Rebellion der bürgerlichen Zwischenschichten.

        Ein sehr wichtiges Merkmal der offiziellen sozialdemokratischen Faschismusauffassung war auch die verhängnisvolle Unterschätzung der Beziehungen zwischen Faschismus und Staatsapparat selbst noch in den letzten Jahren der Weimarer Republik. Dies war um so seltsamer und unvollständiger, als das Verhältnis großer Teile der staatlichen Exekutive und des Justizapparats zur Republik seit ihren Anfängen als äußerst zwiespältig und illoyal bekannt war. Dies galt sowohl für die Reichswehr wie für die hohe Verwaltungsbürokratie, die Diplomatie, die Justiz und bedeutende Teile der Polizei (mit teilweiser Ausnahme Preußens und Sachsens). Als bei den Wahlen vom Herbst 1930 die Wähler der bürgerlichen Rechts- und Mitteparteien in hellen Scharen zur Nazipartei überliefen, bedeutete dies, dass die Faschisten jetzt auch auf die Unterstützung eines wichtigen Teils des Staatsapparates und der Beamtenschaft zählen konnten. Die sozialdemokratische Führung war so sehr von illusionären, legalistischen Vorstellungen geblendet, dass sie auch in dieser letzten Phase der Weimarer Republik annahm, der Reichspräsident Hindenburg und die auf die Verfassung vereidigten Beamten des Staatsapparates und der Justiz würden im Ernstfalle die Republik vor dem Ansturm des Faschismus schützen.

        Es fanden sich in der Sozialdemokratie auch Gruppen, die diese gefährliche Unterschätzung der faschistischen Bedrohung nicht teilten, die erkannten, dass die ständige Unterwerfung unter die kapitalistischen Interessen in der Koalition mit den bürgerlichen Parteien oder durch die spätere Tolerierung der Brüningschen Notverordnungspolitik die Arbeiterklasse und die Demokratie schwächen und der Faschisierung den Weg öffnen musste. In den Jahren 1929/1930 bildete sich eine – allerdings kleine – Linke heraus, die den Faschismus in seinen Klassenwurzeln richtiger einschätzte und daher auch einsah, dass die Arbeiterklasse ihn nur im energischen Kampf überwinden konnte. Diese Richtung, die sich um die Zeitschrift „Klassenkampf“ gruppierte und später die SAP gründete, gehörten u. a. Max Seydewitz, Kurt Rosenfeld, Engelbert Graf an. Max Seydewitz wandte sich Anfang 1939 gegen die Koalitionspolitik der SPD in der Hermann-Müller-Regierung und erklärte, dass diese Politik „zum Schaden der Sozialdemokratie und der Arbeiterklasse ausschlägt und die faschistischen Tendenzen in außerordentlicher Weise stärkt“. Er forderte den Austritt der Sozialdemokratie aus der Koalition, weil nur das „der Sozialdemokratie die reale Macht und Stärke gibt, einen wirksamen Damm gegen die faschistische Gefahr aufzurichten und die proletarischen Forderungen zu verwirklichen“. (64)

        Nach dem Ausscheiden der SPD-Minister aus der Regierung versuchten die Linken, die SPD für eine entschiedene Haltung gegen den Faschismus zu gewinnen. So kritisierten sie auf dem Leipziger Parteitag der SPD 1931 die offizielle Analyse des Faschismus und erklärten in einer Resolution: „Der deutsche Nationalsozialismus ist bestimmt durch den Monopolkapitalismus in einem Lande mit feudalkapitalistischer Tradition, in dem der Faschismus Kampfwaffe des herrschenden Monopolkapitalismus gegen die Arbeiterklasse ist.“ Zugleich verlangten sie, dass die Sozialdemokratische Partei ihre ganze Kraft einsetze „für die Beseitigung der ökonomischen Ursachen des Faschismus.“ (65) In ihrem Organ, dem „Klassenkampf“, wandte sich der linke österreichische Sozialdemokrat Max Adler gegen die Illusionen über den vom Großkapital beherrschten bürgerlich-parlamentarischen Staat und schrieb: „Der Reformismus sieht nicht ein oder will es nicht zugeben, dass die politische Demokratie bisher gerade darin bestand, die Diktatur der besitzenden Klassen auf demokratischem Wege auszuüben, und dass der Faschismus heute einen solchen Anhang gewinnt, weil die antiproletarischen Klassen die Sicherheit verlieren, ihre Diktatur auch ‚demokratisch‘ zu behaupten.“ (66)

        Aber die Linken innerhalb der SPD waren keine einheitliche Gruppierung. Sie konnten sich in ihrer Praxis auch nicht von zahlreichen antikommunistischen Vorbehalten befreien. Ihre Rolle in der SPD sahen sie als Retter der Einheit der Partei vor dem Abschwenken sich radikalisierender und enttäuschter Anhänger und Wähler zu den Kommunisten. Max Adler schrieb später in einem Aufsatz über „Die historische Funktion der linken Opposition“: „… und wenn sich immer größere Massen in der deutschen Sozialdemokratie infolge der herrschenden Parteipolitik abgestoßen fühlten, so war es durchaus das Verdienst der linken Richtung, wenn nicht alle schon längst die Partei verlassen hatten. Je stärker die Linksrichtung innerhalb der Sozialdemokratie ist, um so mehr erhält sie gerade die revolutionär Lebendigen und vor allem die Jugend bei der Fahne der Partei.“ (67)

        http://www.trend.infopartisan.net/trd1108/t071108.html

    2. „Die Provokation hat System.“

      Natürlich, die leben geradezu von den Stahls dieser Welt, die reagieren. Und wenn es keine gibt, werden sie halt erfunden. Es ist ja ohnehin „das System“, was einzig und allein zählt und auf das sie es abgesehen haben und die Individuen sind ihnen vollkommen gleichgültig.
      Das ist eine Politik-Sekte, die weniger stark ist als sie erscheint. Sie sitzt halt an den richtigen Plätzen, vor allem in den Medien.
      Eine ihrer bislang besten Taktiken ist die Abqualifizierung ihrer Gegner als Rechte. Das ist sehr witzig, da sie selbst im Effekt eine klassische rechts-reaktionäre Politik vorantreiben, die Demontage der Gleichheit vor dem Gesetz, Privilegien für vevorzugte Gruppen (die „Unterdrückten“). Ihr Einfluss würde schnell schwinden, wenn sich diese Erkenntnis verbreiten würde.

      Antwort

      1. @ Alex „Das ist eine Politik-Sekte, die weniger stark ist als sie erscheint.“ Ich finde das zu dick. Eine Zeitung ist ein Teil einer öffentlichen Debatte, in der kein einiger Teil alles aufnehmen kann und in der so jeder Teil bestimmte Begrenzungen hat.

        Anstatt zu moralisieren, sektenhafte Strukturen zu unterstellen, wäre es m.M.n. wichtig zu fragen, warum sich denn eigentlich große Teile der Bevölkerung – offenkundig -aus öffentlichen Debatten ausgeschlossen fühlen. Mir fallen erstmal zwei Gründe ein, abgesehen davon, dass schon allein ökonomisch betrachtet die sozialen Spaltungen in den letzten Jahrzehnten ja sukzessive deutlich größer geworden sind.

        Erstens hat sich durch das Internet auch eine Erwartungshaltung geändert. Durch die Möglichkeit des Kommentars erwarten Menschen, dass Journalisten ihnen zuhören, anstatt sie einfach nur zu belehren. Während Leserbriefschreiber (und vor allem leserbriefschreibende Gymnasiallehrer!) einmal der Inbegriff biedermeierlicher Wichtigtuer waren, verstehen Leser heute ihre Kommentare als politisches Engagement, das ernst genommen werden muss.

        Zweitens hat sich meines Erachtens auch der Journalismus geändert – obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das auf nicht vorwiegend auf einer persönlichen Wahrnehmung beruht. Ich glaube, dass es heute für Journalisten viel selbstverständlicher ist als noch vor, z.B., 20 Jahren, Nachrichten nicht nur zu aufzuschreiben, sondern sie überhaupt erst zu machen.

        Anstatt dem Grundsatz zu folgen, dass beide – oder alle – Seiten in einer Angelegenheit gehört werden müssten, haben offenbar viele überhaupt kein schlechtes gewissen dabei, wenn sie sich journalistisch mit einer Sache gemein machen, die sie für gut halten. Das distanzlose Mitmachen vieler Medien – anstatt eines distanzierten Berichtes – bei der Ausnahmslos-Kampagne ist ja ein geschlechterpolitisches neueres Beispiel dafür.

        Je öfter aber Menschen erleben, dass Ihre Interessen von der guten Sache ausgeschlossen sind, die Journalisten verfolgen, desto mehr bekommen sie das Gefühl, verschaukelt zu werden. Oder vor verschlossenen Türen zu stehen.

        Ich kenne das von Arne empfohlene Buch „Die Unbelangbaren“ nicht, aber es wäre in dem Zusammenhang wahrscheinlich sehr interessant. Jedenfalls finde ich strukturelle Erklärungen wichtiger als den schnellen Vorwurf, eine Zeitung bilde eine Sekte.

      2. „Eine Zeitung ist ein Teil einer öffentlichen Debatte, in der kein einiger Teil alles aufnehmen kann und in der so jeder Teil bestimmte Begrenzungen hat.“

        Natürlich, es gibt auch haufenweise Zeitungen, in allen politischen Couleurs. Von der traditionellen Art der Zeitung meint man heute ein Spinner-Journal zu lesen, wie es in den 60ern viele vergessene gibt.
        Das zeigt den Zusammenbruch des Zeitungswesens. Eigentlich ein gutes Zeichen, denn diese stachelten ohnehin nur fatale politische Leidenschaften. Man sollte das auch als positiv sehen, da ist dieser Artikel von Hurtz ein Zeugnis. Es wird viel gepöbelt und sich extrem im Wort vergriffen.

        „Anstatt zu moralisieren, sektenhafte Strukturen zu unterstellen“

        Wie verschiedene konkrete Bios in den USA zeigen, ist dies tatsächlich so. Es erinnert nicht umsonst an „Scientology“. Die Logik ist nur völlig verschieden. Man könnte sie als „alles auf den Kopf stellen“ beschreiben.

        „Inbegriff biedermeierlicher Wichtigtuer “

        Genau „die Zeit“ von damals, langweilig, aber doch nicht.
        Lehrer haben immer in der Politik gewirkt, auch viele Rechte. Die immer faul waren und das zum Wegbleiben nutzten. Das old boys network muss das gewesen sein, remnants of the Patriarchy.

        „strukturelle Erklärungen wichtiger als den schnellen Vorwurf, eine Zeitung bilde eine Sekte.“

        Nein, die bietet dem ein Forum. Und die SZ ist sicherlich eine der harmlosen Zeitungen. Paradoxerweise bedeutet das, das das Patriarchat doch existiert. Und paradox ist, dass es zu seiner eigenen Zerstörung aufrufen kann, in einem „Journalismus“, der nichts als pure Phantasie geworden ist. Ausserdem: wo kommen denn diese ganzen Maskulisten her? Das kann nur die Zombiearmee des Patriarchats sein! Und reitet auf dem Pferd in den Sonnenuntergang.

      3. „Ich bremse auch für Maskulisten“
        Als Zeichen der Sympathie für Männer.

      4. @Lucas

        Vielleicht sollten wir die Kirche auch im Dorf lassen (Hurtz-Artikel) und noch einmal über deinen Satz sinnieren, der so lautet:

        „Je öfter aber Menschen erleben, dass Ihre Interessen von der guten Sache ausgeschlossen sind, die Journalisten verfolgen, desto mehr bekommen sie das Gefühl, verschaukelt zu werden.“

        Die zur Zeit laufende Aktion der „SZ“ unter dem Titel „Gleichberechtigung heute“:

        „Ein Dossier über die Chancen der Gleichberechtigung – für Frau und Mann“
        Ist natürlich Betrug an der Leserschaft und Selbstbetrug.

        „Gender-Marketing – Damit spielen doch nur Mädchen“, Hanna Spanhel

        „Die Recherche: Feminismus-Glossar – Von A wie Aufschrei bis Z wie Zorn“, Charlotte Haunhorst und Barbara Vorsamer

        „Weg mit dem Krönchen“, Sara Weber

        „Frauen im deutschen Film – nur Männer im Kopf“, Luise Checchin

        Den nächsten Artikel möchte ich damit beleidigen, indem ich dessen Ankündigung wörtlich zitiere:

        „Nur Männer bestimmen, was Wirtschaft ist. Und dabei vergessen sie, dass es ja auch noch Frauen gibt. Dabei würde ohne sie die Gesellschaft zusammenbrechen.“
        Von Pia Ratzesberger

        Dass der Kapitalismus nicht kaputt ist, verdankt er in der Tat den Frauen, die in eben dieser Gesellschaft 80% aller Kaufentscheidungen treffen.
        Nicht unbedingt aber vom eigenen Geld.

        Auch sehr komisch, weil Lori Gottlieb ausufernd zitierend (eine quicklebendige Psychopathin):

        „Emanzipation zerstört die Erotik – Wie viel Gleichberechtigung verträgt unser Sexleben?“,
        Violetta Simon

        „Wie sexy sind feministische Pornos?“, Pia Rauschenberger

        „Das Gender-Pay-Gap-Experiment“, Sarah Schmidt

        „Frauen sind im Sport weniger ehrgeizig“, Vera Schroeder
        Hier kommt immerhin ein Mann zu Wort und der Interviewerin ist m.E. komplett entgangen, welche knalligen Aussagen da getätigt worden sind. 😉

        „Männerjobs, Frauenjobs – was die Lohnlücke aufreißt“, Sarah Schmidt

        Auf den ersten 10 Titel der Liste ist kein Mann Autor eines einzigen Artikels.
        Insofern ist die Frauenquote von 100% in den Top 10 ein ermutigendes Zeichen und kann eigentlich nur ein Anfang sein.

        Die Frage „Wie viel Gleichberechtigung brauchen wir noch?“ besteht offensichtlich in der feministischen Definitionsmacht von „wir“.
        Hätten sie diese mediale Hegemonie nicht, könnten Feministinnen nicht in ermüdenden Selbstgesprächen das Recht fordern, Legislative, Judikative und Exekutive der Gleichberechtigung zu sein.

        Wenn in diesem Kontext ein Mann schreibt, dann darf er sich immerhin nützlich machen.
        Hurtz z.B. illustriert m.E. „Makulist“, „Zorn“ und „hate speech“ (Feministisches Glossar):

        „M – Maskulisten: Männer, die der Meinung sind, dass inzwischen Frauen das gesellschaftlich privilegierte Geschlecht sind. Fühlen sich von der -> Quote, sprachlicher Korrektheit (-> X, *, _ und Binnen-I) und Debatten um Alltagsseximus bedroht und bedrohen dann ihrerseits wieder Feministinnen (-> Zorn).

        (Wobei P, wie Privilegien gar nicht mit Frauen geht, denn wie wir alle wissen:
        „P – Privilegien: Haben vor allem weiße, heterosexuelle, gesunde Männer.“ Was mich an solchen Sätzen erschüttert, ist der denkfaule Diebstahl von Begriffen aus den USA, die in D keinerlei Sinn machen und die aus dem hiesigen, weißen, obdachlosen Mann einen doppelt Privilegierten machen. Gegenüber WEM eigentlich?)

        Z – Zorn: Gefühl, dass die Feminismus-Debatte bei vielen Menschen auslöst. Bei Frauen, weil sie sich ungerecht behandelt fühlen und die ganze Sache mit der Gleichberechtigung so langsam vorangeht. Äußert sich aber auch bei Männern, der Soziologie Michael Kimmel spricht hier von den „Angry White Man“, die finden, Frauen würden gesellschaftlich bevorzugt werden -> Maskulisten. Dieser Zorn äußert sich primär in Hatespeech-Kommentaren -> Online, kann aber auch in körperlicher Gewalt münden.“

        Hier finde ich das rassistische Plagiat des Labels „angry black man“ aus den 1960ern in den USA interessant und naheliegend. Im Label „angry“, nämlich der emotionalen Reaktion auf ihre eigene rassistische Diskriminierung, verschwindet der Anlass für ihren Zorn.
        Womit „Zorn“ völlig voraussetzungslos scheint und der Eindruck vermittelt werden soll, wären sie weniger angry (ein „tone argument“ der „zivilisierten Weißen“), würde man sich inhaltlich mit ihm auseinandersetzen.
        Aber so ist der schwarze Mann.
        Immer nur hatespeech (die „aber auch in körperlicher Gewalt münden“ kann)! /sarcasm off

        Die „SZ“ hat, wie auch der „Freitag“ eine klare Rollenverteilung: bei „Frauen und Männer“ reden Frauen von, über und für Frauen (Anteil 90-100%) und die dort schreibenden Männer gegen Männer, negativ über Männer und für Frauen.

        Daran wird sich in absehbarer Zeit nichts ändern.
        Auf diesen Journalismus zu setzen ist m.E. vergebene Liebesmüh und mein Projekt ist noch immer die Schaffung eine (autonomen) Gegenöffentlichkeit.

        Schönen Gruß
        crumar

      5. @ Crumar,

        „Die Frage “Wie viel Gleichberechtigung brauchen wir noch?” besteht offensichtlich in der feministischen Definitionsmacht von “wir”.
        Hätten sie diese mediale Hegemonie nicht, könnten Feministinnen nicht in ermüdenden Selbstgesprächen das Recht fordern, Legislative, Judikative und Exekutive der Gleichberechtigung zu sein.“

        Das trifft es sehr gut. Das real existierende Geschlechtergespräch ist nicht nur ein feministisch inspiriertes Selbstgespräch, es darf auch gar nicht anders sein. Die Erwartung, dass dieses Gespräch in irgend einer anderen Weise denn als Monolog geführt wird, ist aus dieser Perspektive ein illegitimer Derailing-Versuch. Es ist so auch ein Missverständis, das „wir“ in der von Dir zitierten Frage als einen inklusiven Begriff zu verstehen („wir“ als Gesellschaft o.ä.) – es ist ein exklusiver Begriff: WIR brauchen noch mehr Gleichberechtigung, und IHR haltet bitte die Klappe.

        Ich hab neulich bei Christian noch einmal in einer alten Diskussion die ultimative Feststellung einer Feministin gelesen, dass Männer sich aus feministischen Diskussionen gefälligst rauszuhalten hätten. Was geht’s auch Männer an, wenn sie als Betreiber einer Rape Culture hingestellt werden, oder allesamt als potenzielle Vergewaltiger, oder was geht es sie an, wenn darüber entschieden wird, ob sie Kontakt zu ihren Kindern haben dürfen oder nicht…. ? Ich würd ja den Grundsatz von Dewey dagegenhalten, dass jeder die Möglichkeit zur Teilnahme an einem Gespräch haben muss, von dem seine Interessen betroffen sind – wenn ich nur dazu käme, was dagegenzuhalten.

        So erklärt sich auch das große, offenkundige Bedürfnis hier in dem Thread, von Vertretern einer meinungsbildenden Zeitung ausnahmsweise einmal wahrgenommen zu werden. Natürlich mag das vergebliche Liebesmüh sein, das ist – glaube ich – allen klar. Andererseits ist eben die Erfahrung durchaus erheblich, aus Diskursen ausgeschlossen zu sein, in denen basale eigene Interessen verhandelt werden – und in denen man schruppdiwupp als Nazi hingestellt wird, nur weil man den Kontakt zu seinen Kindern behalten will oder findet, dass zu einem Gespräch mehrere Beteiligte gehören.

        Ich setze nicht auf einen solchen Journalismus. Ich habe die Hoffnung, dass er keine Einheitsfront ist, das ist alles. Lass mir die ruhig noch eine Weile. Ich hab zu dem Glossar in der SZ-Reihe unten schon etwas kommentiert – das auch von Dir zitierte Stichwort zu „Maskulisten“ ist tatsächlich sehr böswillig.

        Die Gegenöffentlichkeit, die Du ansprichst, ist auch daher ungeheuer wichtig – aber vor allem für Einzelne, die merken, dass sie nicht völlig allein dastehen. Und für die Auseinandersetzung, die Weitergabe von Informationen, den Austausch von Argumenten. Ich bin daher eigentlich auch überhaupt nicht böse darum, dass die linksliberalen Männer, die sich im Netz äußern, von Mainstream-Medien über Jahre ignoriert wurden. Das hat einfach auch eine Möglichkeit geschaffen, in Ruhe zu arbeiten.

        Zumindest anschlussfähig zu bleiben für Diskurse in etablierten Medien finde ich aber sehr wichtig – einfach weil ich glaube, dass auf Dauer eine Situation radikal getrennter Sphären (zwischen Gegenöffentlichkeit und Mainstream-Medien) nicht gesund ist.

        Und um mal etwas optimistisch zu schließen: Ich glaube, dass die Tendenz institutionengestützter Feministinnen, andere (nicht nur Männer, auch Frauen) aus dem Diskurs auszuschließen, eigentlich auf dem Wissen um die eigene Unfähigkeit beruht, in einer offenen Diskussion bestehen zu können. Ich finde es sehr unwahrscheinlich, dass solche Strukturen sich auf Dauer halten können.

        Herzliche Grüße zurück,
        Lucas

      6. @crumar:

        ich bin weiter oben auch zur mehr oder weniger gleichen Bewertung gekommen.

        Zu dem Feministischen Glossar der SZ: Ich habe den Text auch schon kommentiert (bei Evochris) und noch mal extra nach Indizien für Selbstironie oder verbales Augenzwinkern abgescannt – Fehlanzeige. Bzw. Poe’s law. Die Autorinnen meinen das glaube ich wirklich ernst. Dieses Glossar ist damit eine unfreiwillige auf den Punkt gebrachte Selbstdokumentation, wie extrem verzerrt und vorurteilsbeladen die Realitätswahrnehmung der SZ-Redaktion ist. Mit jemandem, der in solchen Begriffen denkt, der solche Scheuklappen hat, kann man auch kaum noch diskutieren.

        Zu dem Beitrag „Emanzipation zerstört die Erotik …“ von Violetta Simon bzw. genereller zur Wirkung der Beiträge beim Publikum und dessen Reaktion darauf: hier sind die Zusammenstellungen der Reaktionen auf http://rivva.de sehr praktisch.

        Die Reaktionen auf den Hurtz-Text sind fast durchweg zustimmend (wenn ich einfaches Zitieren des herabsetzenden Titels als Zustimmung interpretiere) oder setzen mit eigenen Formulierungen sogar noch einen drauf. Damit sehe ich meine eigene Prognose über die Wirkung des Titels als weitgehend bestätigt an. Man kann höchstens argumentieren, daß die 225 Tweets und gefühlten 100 Facebook-Kommentare nicht repräsentativ sind, weil hier vor allem Aktivisten aktiv werden.

        Die Reaktionen auf den Text von Violetta Simon sind weitaus weniger und zu einem großen Teil klar ablehnend („Vollkommener Schwachsinn.“). Dabei zitiert sie eigentlich nur die trockene wissenschaftliche Erkenntnis -, die im übrigen die Spatzen von den Dächern pfeifen -, daß die feministische Ausrottung der Unterschiede zwischen Männern und Frauen die Erotik ruiniert (ehe ich mir eine vermännlichte Frau anlache, greife ich lieber zum Original und werde schwul ;-)) Sie versucht zwar am Ende des Textes, es hinzubiegen, daß 16 Stunden am Tag geschlechtslose Personen beim Betreten des Schlafzimmers schlagartig für eine Stunde zu echten Männern und Frauen werden und garantiert heißen Sex haben. Damit ist sie aber nicht 100% auf Linie, und die Fans buhen sie aus.

        Die Reaktionen auf die weiteren SZ-Artikel bestätigen diesen Eindruck: die SZ-Fans wollen feministische Facts hören und brauchen die regelmäßige Erhaltungsdosis an Indoktrination, andernfalls gibt es Entzugserscheinungen.

        Genau in dem Erwartungsrahmen stehen alle SZ-Autoren, inkl. Herrn Hurtz, der auch noch von lauter streng feministischen Frauen umzingelt ist. „Prantl-Prawda“ ist zwar gelästert, trifft es aber insofern richtig, als es ganz klare ideologische Erwartungen an den Inhalt der Texte gibt.

      7. Ich nehme mal, dass Hurtz einen feministischen Freundeskreis hat, denn er gab an, für andere Frauen Hasskommentare gelöscht zu haben.

        Zudem ist Simon Hurtz sehr jung und dürfte in der Redaktion kaum eine eigene Linie durchsetzen können. Er schrieb zwar, er könne sich vorstellen, nochmal einen ausführlicheren Artikel mit Arne nachzulegen, aber ich frage mich, ob er sich den anschließenden Ärger wirklich einhandeln möchte. Man kann ihm das eigentlich nicht mit gutem Gewissen raten.

        Aber man könnte ihm vielleicht sagen, dass wir uns über einen kritischen (gern anonymen) Mitdiskutanten sehr freuen würden.

      8. Die wirkliche „Gegenöffentlichkeit“ (crumar) ist das „das real existierende Geschlechtergespräch“ des Feminismus (Lucas), bzw natürlich die Süddeutsche, die dieser Gegen-Öffentlichkeit ein Forum bietet (Gegenöffentlichkeit im Sinne von „gegen die Öffentlichkeit“).

        Mal zum Nachdenkens so eingeworfen 😉

      9. nochmal @crumar: „mein Projekt ist noch immer die Schaffung eine (autonomen) Gegenöffentlichkeit.“

        Meins auch. 😉 Ich finde nur, wir haben sie längst. Leider nicht quantitativ mit der medialen Reichweite wie SZ, ZEIT usw., aber qualitativ. Vor 5 Jahren wäre ich z.B. noch von der geballten Ladung an Propaganda, die die SZ gerade abgefeuert hat, schwer beeindruckt gewesen. Heute bin ich von den seit Jahren immer wieder gleichen Denk- und Argumentationsfehlern nur noch gelangweilt oder angeödet. Entscheidend ist, daß ich weiß, daß es da draußen ein paar Dutzend Leute gibt, die das auch durchschauen und argumentativ sattelfest genug sind, auf Twitter der FB standfest dagegenhalten. Volksverdummung funktioniert nur, wenn man die Medien komplett beherrscht, 98% reichen nicht, denn wie sagt man so schön: Lügen haben kurze Beine. 2% Debattenteilnehmer, die die inneren Widersprüche und Faktenverdrehungen benennen können, die sozusagen den Ballon anpieksen und die Luft herauslassen, bringen die ganzen mühsam aufgebauten ideologischen Illusionen schnell zum Einsturz.

        @Lucas: „Ich finde es sehr unwahrscheinlich, dass solche Strukturen sich auf Dauer halten können.“

        einerseits richtig, s. Antwort an crumar. Andererseits hat es bei der DDR 40 Jahre gebraucht, bis sich „die Strukturen nicht mehr halten konnten“. Hoffen wir mal, daß es in unserer real existierenden Gender-DDR schneller klappt.

      10. Zweiter Versuch

      11. @crumar

        Dagegen hilft nur noch die Ludovico-Methode….

        (über die Lehre der „critical race theorie“ zur „Dekonstruktion“ der „Whiteness“, only seeing is believing!)

      12. „(und vor allem leserbriefschreibende Gymnasiallehrer!) einmal der Inbegriff biedermeierlicher Wichtigtuer waren“

        @Lucas
        You made my day!!!
        Und das muss jetzt bis Montag anhalten 🙂

        Aber sei versichert, wir stehen ALLE biedermeierlich wichtigtuerisch hinter Dir!!!

        Zu
        „Anstatt zu moralisieren, sektenhafte Strukturen zu unterstellen, wäre es m.M.n. wichtig zu fragen, warum sich denn eigentlich große Teile der Bevölkerung – offenkundig -aus öffentlichen Debatten ausgeschlossen fühlen.“

        Da hatte ich ja die Frage der SZ schon aufgegriffen:
        „Gibt es Gesellschaftsbereiche, in denen die aufklärerische Arbeit einer Männerrechtsbewegung sinnvoll wäre?“
        Gestellt auf der SZ zu diesem Themenbeitrag. Allein die Fragestellung ist für mich sowas von Absurd, wirklich so wie in der DDR kurz vor der Wende: „Also mal ehrlich Genossen, glaubt ihr wirklich allen ernstes das eine aufklärirische Arbeit der sozialen Marktwirtschaft (die wir nun nicht mal betrachtet haben, aber denkt an Springer (und Stahl) und auch an die Macht der Konzerne) also ob solch eine Sichweise überhaupt Sinn macht? Genossen, mal ehrlich, kann doch nicht sein oder?“

        Ich frage mich die ganze Zeit wie ein Stahl nun überhaupt darauf kommen kann

        dass die „Diktatur des Genderismus“ Männer systematisch unterdrücke <<

        Das ist ob eines Feminismus der sich um die BELABNGE der Freuen kümmert doch sowas von absurd… Ich bin evtl. aber auch zu sehr Sozialist um das wirklich zu blicken…

    3. Pjotr,

      Was die Aggressionen gegen Feministen von der – ich nenn sie mal die männerrechtliche Seite – angeht: Die gibt es zweifellos und Drohungen sind selbstverständlich inakzeptabel.

      offen gesagt bezweifle ich, daß das wirklich so häufig ist.

      Natürlich weiß ich, daß (auch) Feministinnen von Trollen und Antifeministen im Netz oft, viel und heftig angegangen werden, aber meiner Erfahrung nach sind das fast immer Traditionalisten, die von der Existenz der Männerrechtsbewegung überhaupt nichts wissen und, wenn sie davon erfahren, deren Mitglieder reflexhaft als „Würstchen“ und „Jammerlappen“ beschimpfen.

      Allerdings ist es für Interessierte natürlich sehr nützlich, diese Leute generell als Maskulisten (häufiger: „Maskulinisten“) darzustellen, auch wenn sie sich selbst nie so bezeichnet haben, weil man so die Auseinandersetzung mit maskulistischen Argumenten per einfachem ad hominem plus Guilt by Association vermeiden kann.

      (Ein „schönes“ Beispiel für solche Beschmiererei durch eine Femen-Terroristin mit empfänglichem Publikum findet sich zum Beispiel in diesem Video aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen ab ca. 1:14:10.)

      B20

      Antwort

      1. „zum Beispiel in diesem Video aus dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen“ Ich finde, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass verschiedene Seiten sich bekloppt verhalten. Das Wüten der genannten Briefeschreiber ist bescheuert, und nicht allein, weil die Femen-Aktion spürbar darauf angelegt war.

        Dass andererseits eine Frau weitgehend nackt bei einer Weihnachtsmesse auf den Altar springt und „Ich bin Gott“ ruft, und dass die Beteiligten in der Fernseh-Runde das als ganz normale Form politischen Engagements wahrzunehmen versuchen, über das sich doch nun wirklich niemand aufregen muss: Das ist natürlich auch bekloppt.

        Wie wäre es mal mit dem Kategorischen Imperativ: „Verhalte dich jederzeit so, dass Du es nicht jeweils der irrsten anwesenden Person überlässt, die Dynamik der Interaktion zu bestimmen.“ ?

      2. Lucas,

        “Verhalte dich jederzeit so, dass Du es nicht jeweils der irrsten anwesenden Person überlässt, die Dynamik der Interaktion zu bestimmen.”

        ROTFL. Mal abgesehen davon, daß ich keine Ahnung habe, wie ich das in der Praxis umsetzen sollte, halte ich es für einen ziemlich frommen Wunsch in einer (Medien-)Welt, in der Einschaltquoten und Klickzahlen alles sind und in der man ausführlich in der Süddeutschen Zeitung zitiert wird, wenn man nur oft genug Sachen wie „Diese geschlitzten Femifaschofotzen müßten doch nur mal ordentlich mit meinem stahlharten Schwanz durchgefickt werden“ sagt.

        Die Realität, mit der wir klarkommen müssen, ist die, daß es im Netz nun mal Trolle gibt und die auch nicht mehr weggehen werden. Und daß es weiter Menschen gibt, die einige dieser Trolle als Maskulisten bezeichnen, um die politische Arbeit von Aktivisten zu diskreditieren, die sich für die Menschenrechte von Männern und Jungen einsetzen.

        Besonders problematisch wird das IMHO dadurch, daß das auch durch Multiplikatoren wie die Amadeu-Antonio-Stiftung oder in der verlinkten Fernsehsendung geschieht, so daß Menschen, die vorher noch nie etwas von der Männerrechtsbewegung gehört hatten, bereits mit der „Definition“ geprimed werden, Maskulisten seien Männer, die im Internet Frauen bedrohen, Punkt.

        Und dazu müssen wir uns irgendwie verhalten, bevor ein signifikanter Anteil der Bevölkerung bereits die Ohren zumacht, sobald nur die Buchstabenfolge „Masku“ gefallen ist. Einerseits habe ich zwar den Eindruck, daß männerrechtliche Themen in der Öffentlichkeit zunehmend Gehör finden, aber wenn andererseits die Selbstbezeichnung derjenigen, die sie üblicherweise ansprechen, zu einem Schimpfwort wird, haben wir schon ein Problem, denke ich.

        In der englischsprachigen YouTube-Manosphere gab es dazu kürzlich einige heftige Diskussionen, ob es nicht sinnvoll wäre, den möglicherweise verbrannten Begriff „MRA“ durch einen anderen (etwa „Humanist“) zu ersetzen, aber letztlich denke ich, die Euphemismus-Tretmühle würde auch jeden Ersatzbegriff erwischen.
        Wer sich daran stört, daß feministische Theorien dadurch beschädigt werden, daß auch die Problemlagen von Männern thematisiert werden, der wird das tun, egal welcher Name darübersteht.

        Bombe 20

      3. „Dass andererseits eine Frau weitgehend nackt bei einer Weihnachtsmesse auf den Altar springt und “Ich bin Gott” ruft, und dass die Beteiligten in der Fernseh-Runde das als ganz normale Form politischen Engagements wahrzunehmen versuchen, über das sich doch nun wirklich niemand aufregen muss: Das ist natürlich auch bekloppt.“

        Das ist nun wirklich bezeichnend für den in der öffentlichen Meinung grassierenden Stumpfsinn und Feigheit. Hier wird ein ungeheurer Machtanspruch gestellt und man fragt sich, wieso die Leutchen nicht feststelllen können, dass ein immer geduldiger und stiller Gott hinter dem Altar ungleich besser ist als eine aggressiv rumhapelnde Möchtegern-Göttin auf dem Altar.

        Die meinen das ja durchaus ernst oder folgen Ideologien, die ein solches absolutes bzw absolutistisches Machtverständnis haben.

      4. „…. so daß Menschen, die vorher noch nie etwas von der Männerrechtsbewegung gehört hatten, bereits mit der “Definition” geprimed werden, Maskulisten seien Männer, die im Internet Frauen bedrohen, Punkt.“

        Das ist natürlich sehr gut gedacht und folgerichtig theoretisiert. Aber gerade diese Interessierten werden (unterstellt sie sind neutral) von so einem Artikel wie dem von Hurtz nicht angesprochen, sondern abgestossen.
        Ich denke, der Artikel, wie alles Gedruckte vom Feminismus, taugt nur die Anhänger bei Laune zu halten.
        Wie auch alle politischen Aktionen und Auftritte des Feminismus durchaus nicht gewinnend sind, da die Akteure so furchtbar unsympathisch und fanatisch rüberkommen, auch hier dürften sie keinen Blumentopf gewinnen.

    1. @ KarenMcFly Vielen Dank für das Rebloggen!

      Antwort

  20. Hat dies auf Geschlechterallerlei rebloggt und kommentierte:

    Es ist hier schon vieles geschrieben worden, das auch mir ein Anliegen ist.
    Ich reblogge, weil es das Thema verdient, noch weiter verbreitet zu werden.

    Es ist äußerst bedauerlich, dass der Artikel von Herrn Hurtz nicht nur eingebettet in eine Reihe pro-feministischer Propagandaartikel ist, sondern auch – statt sich sachlich mit männerrechtlichen Anliegen zu beschäftigen – beim uninformierten Leser einen äußerst negativen Eindruck über Maskulisten hinterlässt.

    Vielen Dank an Lucas für diese ausgezeichnete Erwiderung.

    Antwort

    1. @ Anne Danke für das Rebloggen und den Kommentar!

      Antwort

  21. Ihr seid echt nett, alle. Irgendwie, gemessen am Elend ZU nett. Zu Frauen, besonders „den“ FeministInnen. Man muss sie nicht verachten. Ignorieren reicht völlig. Wir haben unsere eigenen Problemzonen, und die sind inzwischen etwas problematischer geworden, das Thema „Männlichkeit“ ist in der größeren Politik angekommen!
    Männer, Väter, Vaterland, Sicherheit und Politik:
    http://maennerschmie.de/index.php/2016/04/28/maenner-vaeter-politisch/
    Der Geburtsfehler der Geschlechterdiskussion kommt einer Behinderung gleich, denn immer geht es um das Gegenteil: Das Weibliche im Mann (Babyjahr, Gefühle zeigen,…) und das Männliche in der Frau: auf Karriere fokussierte Selbstbestimmtheit, finanzielle Freiheit…
    Das Wesentliche, die Essenz von Mann, was einen „Guten Mann“ ausmacht, das wird nie gefragt. Es wird bei beiden Geschlechtern sogar verachtet (Eva Herman) Details dazu hier: http://maennerschmie.de/index.php/2013/02/06/sexismus-fur-manner-2-3/

    Der AfD – Rechtsaußen, ausgerechnet, Björn Höcke hat nun das Thema „Männlichkeit“ zum Politikum gemacht, auf einem AfD Parteitag sagte er: „Wir müssen unsere Männlichkeit wieder entdecken. Denn nur wenn wir unsere Männlichkeit wiederentdecken, werden wir mannhaft. Und nur wenn wir mannhaft werden, werden wir wehrhaft, und wir müssen wehrhaft werden, liebe Freunde!“
    Oha. Ganz gefährlich. Der feminismusgepeitschte Aufschrei kam prompt, unter anderem hier. Wozu sollten wir denn „wehrhaft“ werden, das klingt ja schon fast nach „Wehrmacht“, wenn nicht gar nach „Wehrsportgruppe“! Das geht nicht.
    Und das muss doch. In Köln war ja irgendwann die Frage aufgetaucht: „Wo waren eigentlich die ganzen Männer der begrapschten Frauen?“ Ja, wo waren die- warum hat die niemand verteidigt? Und so bekam Höcke ungeahnt heftig Recht. Aber „sowas von …!“
    Die ganze Männlichkeits- Diskussions- Katastrophe nach Köln liest man hier. ( http://maennerschmie.de/index.php/2016/02/07/maenner-nach-koeln/ )
    Abwesende Väter- das ist ein fast schon historischer Begriff, dessen Problematik aktuell der Düsseldorfer Psychoanalytiker Prof. Matthias Franz mit Leben füllt. Zur Kalifornischen Wahl von Arnold Schwarzenegger zum Landes“Vater“ hier und auf einem sensationell erhellenden Vortrag auf dem Düsseldorfer Männerkongress hier: https://www.youtube.com/watch?v=idZXvob5uos

    Welche Wirkungen hat Vaterlosigkeit, die „Vaterlose Gesellschaft“ (Paul Federn, hier: https://books.google.de/books/about/Zur_Psychologie_der_Revolution.html?id=9DAm_NXnLR0C&redir_esc=y ), das Fehlen eines positiv besetzten Männlichen Vorbilds? Prominent illustriert wird das zB von Thomas Bernhard. Seine Vaterlosigkeit spiegelt sich in einem abgrundtiefen Hass auf sein Vaterland. Was sagt uns das?
    Wir müssen reden: Als Männer, als Väter und natürlich als für die Zukunft unseres „VATERLANDES“ verantwortliche Politiker!

    Antwort

  22. Vielleicht kann man den Artikel auch gut mit „Virtue Signalling“ erklären.

    Simon Hurtz macht ja deutlich, dass er viele Leute kennt, die radikale Maskulisten erlebt haben. Und das Thema dürfte in einem ansonsten eher feministisch besetzten Gremium auch eher sensibel sein.
    Also muss man schlicht zunächst Signalisieren, dass man diese radikalen ablehnt und das sie schrecklich sind. und nur in diesen Mantel eingekleidet und sicherheitshalber noch mit einer entsprechenden Überschrift versehen, die deutlich macht, was im Vordergrund steht, darf man dann entsprechend über Genderama berichten, sicherheitshalber noch mit einem Hinweis auf Kemper
    Lustigerweise macht er damit dann in gewisser Weise das Gleiche, was ein „Werner Stahl“ macht, der möglichst abfällig über Frauen redet. Er muss auch gegenüber seiner Gruppe nachweisen, dass er dort keine Sympathien hat

    Antwort

    1. Es ist doch einfacher: Die Feministen glauben, dass alle ausserhalb ihrer eigenen Gruppe der anderen Seite, dem Patriarcht, angehören und somit allesamt „Maskulisten“ sind (der nur ein neuer Begriff für Vertreter des Patriarchats wäre. Von diesem Begriff will man ja möglichst weg, immer wieder neue aufladen, die eigentlich das gleiche bezeichnen).

      Man kann doch recht einfach sehen, wie Hurtz eingehend die Figur des Stahl mit Arne Hoffmann verwebt, kontinuierlich und immerfort den Eindruck produzierend, dass dies nur der sanft redene Vertreter der „Maskulisten“, also des Patriarchats, ist.

      Nur das Ausmass des „Virtue Signaling“ ist hier bemerkenswert, da Hurtz beständig out of his way als Journalist geht und dem Leser beständig klarmacht, was Fakt ist, als Richtigstellungen und Bewertungen von Hoffmanns Schilderungen.

      Und letzteres macht klar, dass wir es mit einem „op-ed“, einem opinion editorial, zu tun haben, welches Elemente eines Interview mit geradezu literarischen Höheflügen (das Ende) vereinigt.

      Antwort

  23. Herr Hurtz – und Lucas Schoppe – meinen, der SZ-Artikel wäre ein legitimer Versuch, die Bandbreite der Männerrechtsbewegung abzubilden. Ich kann mich dem nicht anschließen.

    Bereits die Überschrift – und Überschriften haben ja den Sinn eines vorweggenommenen Fazits – stimmt den Leser darauf ein, dass es in der Männerrechtsbewegung nicht um Sachthemen ginge, sondern um eine Art Lebensgfühl oder Selbstverständnis. Es ginge also nicht um Gechlechterpolitik, sondern um bloße „Männlichkeit“. (In die gleiche Kerbe haut auch der Kampfbegriff „Maskulinismus“.)

    Zunächst wird ein Primitivling vorgestellt, dem es explizit nur darum geht, andere zu beleidigen. „Schwule, Tunten und Feminazis überall“. Jetzt die Wendung:

    „Ich sehe das als Notwehr“, sagt der Mann – hier kommt der gesellschaftliche Kontext ins Spiel. Durch Zwischenüberschrift und fortlaufenden Text wird über den Begriff der „Notwehr“ eine unmittelbare Verbindung zwischen Stahl und der Väterrechtsbewegung hergestellt:

    Männerrechtler halten sich für unterdrückt und unterprivilegiert
    Stahl ist ein besonders radikaler Vertreter der selbsternannten Männerrechtler. Sie sind überzeugt, dass die „Diktatur des Genderismus“ Männer systematisch unterdrücke. Die Bewegung ist vor knapp 50 Jahren in den USA entstanden, initiiert von Vätern, die sich beim Sorge- und Scheidungsrecht benachteiligt fühlten.

    Das „Sie“ im zweiten Satz ist nicht mehr bezogen auf den anonymen Troll „Werner Stahl“, sondern auf die „selbsternannten Männerrechtler“ – ein nahtloser Übergang, ohne dass Hurtz hier irgendetwas erläutert.

    Das Argumentationsmuster ist also folgendes: Es wird hemmungslos beleidigt – dies wird als Notwehr betrachtet – dies geschieht im Umfeld der Männerrechtler – diese Männerrechtler halten sich von der „Diktatur des Genderismus“ für unterdrückt (und sind zudem „selbsternannt“) – das ganze ist ein Ergebnis der Väterrechtsbewegung

    Das funktioniert für hurtz offenbar so gut, dass er sofort wieder zurückspringen kann:

    „Diese Kampflesben hassen alles, was maskulin ist“, sagt Stahl. „Echte Kerle mit harten Muskeln und harten Schwänzen. Dabei gehören die doch einfach nur mal richtig durchgefickt.“

    Und wieder die Verbindung zurück:

    Damals ließ sich seine Frau von ihm scheiden, er verlor das Sorgerecht für seine Kinder. Oft sind es solche Erfahrungen, die aus Männern Männerrechtler machen – wobei nicht alle so radikal auftreten wie Stahl.

    Immer munter hin und her: Stahl – Männerrechtler – Stahl – Männerrechtler

    Die Themen der Männerrechtsbewegung werden nur benannt (und dies auch nur eine bescheidene Anzahl reduziert), aber kaum wirklich erörtert.

    Es gibt zwei Themen, die mir persönlich besonders am Herzen liegen: die Benachteiligung von Jungen in der Schule und Männer als Opfer häuslicher Gewalt.

    Der Leser muss selbst recherchieren, wenn er Näheres erfahren will. Der Artikel leistet dies nicht. Allenfalls zu den Bildungschancen der Jungen erfährt man noch ein paar kurze Sätze von Arne Hoffmann.

    Wenn Herr Hurtz einmal Stellung bezieht, dann offenbart sich eher sein Unverständnis:

    Damit hat er recht: Die Männerrechtsbewegung dringt mit ihren politischen Forderungen kaum durch, Gleichstellungsbeauftragte sind fast ausschließlich Frauen, die sich um die Förderung von Frauen kümmern – was auch damit zusammenhängen könnte, dass Wirtschaft, Politik und Gesellschaft in den entscheidenden Funktionen immer noch von Männern dominiert werden.

    Hurtz reduziert die „Männerrechtsbewegung mit ihren politischen Forderungen“ einzig und allein auf die Frage, wie hoch der Anteil der Männer in Führungspositionen ist. Das ist natürlich eine Falschdarstellung der männerrechtlichen Forderungen, denn die haben eine ganz andere Zielrichtung und überhaupt nichts mit besagten Führungspositionen zu tun. Es ist aber ein bequemes Mittel für Hurtz, die Forderungen als unberechtigt abzubügeln.

    Dann geht es wieder weitschweifig um die „Fotzenknechte“ Stahls. Nachdem auch das gelbe Forum gewürdigt wurde, ergibt sich für Hurtz wieder die Gelegenheit, zu Arne Hoffmann überzuleiten – nämlich um ihn nämlich als Mitbegründer dieses Forums in den gleichen Kontext stelen zu können. Nach Arne Hoffmanns Distanzierung kommt sogleich Andreas Kemper zu Wort, der als Autor der Männerrechtsbewegung vorgestellt wird: Andreas Kemper hält diese Distanzierung für unglaubwürdig (Für den Leser bleibt übrigens unklar, ob Andreas Kemper Männerrechtler ist oder nicht. Es wird lediglich gesagt, dass er zwei Bücher zum Thema geschrieben hat.)

    Im Grunde geht es in der zweiten Hälfte des Artikels nur noch um die Verwicklungen zwischen Arne Hoffmann einerseits und Trollforen (wgvdl) und Rechtsradikalismus (Junge Feiheit).

    Sorry, aber wenn es Herrn Hurtz wirklich darum gegangen wäre, ein reales Bild der Männerrechtsbewegung (und deren Themen!) zu zeichnen, dann wäre bestimmt nicht dieser Artikel dabei herausgekommen. Das kann mir wirklich keiner erzählen.

    Herr Hurst ist kein kleines unbedarftes Kind. Er weiß sehr wohl, was er tut. Wir wissen von Arne, dass er sich durchaus intensiv n unsere Diskussionenn eingelesen hat.

    Antwort

    1. „Herr Hurtz – und Lucas Schoppe – meinen, der SZ-Artikel wäre ein legitimer Versuch, die Bandbreite der Männerrechtsbewegung abzubilden.“
      Nö, Stefan, eben das gerade nicht. Wenn Hurtz das so sieht, ist nicht unwahrscheinlich, das er meint es zu müssen ( oder seinen Job zu riskieren ). Und L. Schoppe derartiges zu unterstellen, ist voll daneben. Er akzeptiert die Aussage dazu von Hurtz, nicht mehr und nicht weniger.
      Ganz nebenbei ist es eine Taktik, gerade auch der Feministen, jemandem eine ( insofern als solche erwüpnschte ) Meinung als Faktum zu unterstellen, oder anders gesagt: Du drehst hier rhetorisch einen Spieß einfach um.
      Auch das ist, zumindest im weiteren Sinne, auch eine Art von Präjudikation und somit nicht gerade ein Versuch eine Gesprächsbasis zu schaffen. Und die brauchen wir, oder etwa nicht?

      Antwort

    2. Du stellst Herrn Hurtz Propagandamethoden recht gut dar. Das hin- und herhüpfen zwischen einer Kunstfigur, einem Diskussionsforum, einer amorphen Masse von radikalen aber nicht näher bezeichneten Männerrechtlern einerseits und dem linksliberalen Arne Hoffmann andererseits. So werden Verbindungen suggeriert, wo keine sind; aber es nützt der Dramatik des journalistischen Machwerks.

      Interessant übrigens, dass weder Manndat e.V noch Agens e.V. nur mit einem Wort erwähnt werden; vom Bundesforum Männer, der staatlich gesponserten Männerrechtsorganisation, welche nichtsdestotrotz feministische Positionen vertritt, ganz zu schweigen. Wer wirklich in der Männerrechtsszene recherchiert, kommt um diese drei Organisationen eigentlich nicht herum – sofern er es seriös macht. Erstere beiden sind ernstzunehmende Organisationen, die konkrete politische Ziele verfolgen; letztere dient als Feigenblatt für das feministische BMFSFJ, damit es in seiner männerfeindlichen Parteilichkeit wenigstens nicht allzu einseitig erscheint.

      Dafür kommt als dritter Kontrahend der unvermeidliche Andreas Kemper ins Spiel, der neben den notorischen Stänkerern aus der rechten Maskuszene ebenfalls Arne Hoffmann runterputzt; von Herrn Kemper wissen wir, dass er stolz darauf ist, ein Arbeitersohn zu sein, was er bei jeder Gelegenheit betonen muss – auch wenn er selbst kein Arbeiter ist. Der Soziologe Prof. Gerhard Amendt – immerhin Autor der einzigen Männerstudie im deutschsprachigen Raum – ist Herrn Hurtz hingegen wieder keine Silbe wert. Wozu einen seriösen Wissenschaftler bemühen, wenn man stattdessen den linken Ideologen Kemper befragen kann? Alles in allem nett gemachte Propaganda. Arne tut mir fast ein bisschen leid. Einmal mehr wird er mit den bösen rechten Maskuschweinen in einem Atemzug genannt. Nimm’s locker, Arne!

      Alles bleibt schön oberflächlich. Herr Hurtz beschreibt lediglich das Offensichtliche, was ohnehin jedermann sofort sieht, der sich 3 Minuten mit einer äusserst heterogenen Bewegung befasst, die von Männerrechtlern über Maskulisten und Feminismuskritikern bis hin zu hartgesottenen Antifeministen erstreckt und auch politisch von links über liberal, patriotisch bis konservativ das gesamte Spektrum abdeckt. Herr Hurtz hat sich vielleicht bemüht, aber seriös über die feminismuskritische Männerszene recherchiert hat er erkennbar nicht.

      So funktioniert der neue Journalismus, der sich weitgehend mit dem Abschreiben von Agenturmeldungen und Twitternachrichten und dem Beschreiben von Bildern begnügt, ansonsten noch den einen Promi oder anderen Politiker interviewt und diese ihre hundertmal schon gehörten Sprüchlein aufsagen lässt. Dieser Typus von Journalismus ist harmlos, systemtreu und wenn er irgendwen in die Pfanne haut, dann handelt es sich stets um dieselben üblichen Verdächtigen. Dieser Journalismus ist in seinen Affekten gefangen und seine Adepten sind entsprechend konditioniert.

      Ich bin seit über 15 Jahren im Gelben Forum dabei, auch wenn ich in letzter Zeit kaum mehr etwas dort geschrieben habe. Nicht, weil ich mit dem Forum nichts zu tun haben will, sondern weil das meiste inzwischen schon hundert Mal gesagt worden ist. Aber vielleicht sollte ich meinen Account dort reaktivieren.

      Ich kenne die diversen Stahls, die im Laufe der Zeit dort aufkreuzten. Manche sind wirklich sehr primitiv; andere sind intelligent, belesen, eloquent und würden Herrn Hurtz intellektuell und rhetorisch locker in die Tasche stecken. Daneben gibt es auch gemässigtere Leute – das ganze Sammelsurium von Leuten und Temperamenten, das man in der menschlichen Gesellschaft halt so findet. Die Aufregung der vielen Leuten, die sich wacker vom Gelben Forum distanzieren, amüsiert mich bloss. Und die diversen Stahls amüsiert es wohl auch.

      Insgesamt wird dem Gelben Forum wahrscheinlich zuviel Aufmerksamkeit zugemessen, obwohl es den ein anderen interessanten Text dort zu lesen gibt. Wer sich einigermassen zu benehmen weiss und nicht herumtrollt, der kommt eigentlich mit allen Leuten dort gut zurecht. Deswegen verstehe ich die affektierte Aufregung und Pikiertheit in der linken Männerrechtsszene nicht so recht. Einige Linke schreiben dort ja auch, und sie werden trotzdem nicht geschlachtet. Ist halt alles eine Frage der Toleranz…

      Antwort

    3. Ich beziehe mich auf Schoppes folgende Aussagen:

      Simon Hurtz bezieht eine Position, die ich nicht teile, aber ich finde sie nachvollziehbar. Aus meiner Sicht gibt es in einigen Teilen Gründe, sachlich zu widersprechen, aber keine Gründe, seine Position moralisch abzuwerten.

      Ich vermute, es ist einfach so: 1. Im Netz tummeln sich Maskulisten (…) 2. Diese Maskulisten sind gar keine homogene Gruppe (…). 3. Zu einer vollständigen Darstellung gehören beide Seiten.

      In sich finde ich diese Position ganz verständlich, und aus dieser Perspektive wird der Hasspropaganda-Vorwurf eben nicht klar und wirkt ungerecht.

      Daher sehe ich diese Zusammenstellung kritisch, auch wenn ich Ihnen glaube, dass sie die nicht in polemischer Absicht arrangiert haben

      Zwar widerspricht Schoppe Hurtz inhaltlich, aber er sagt mehrfach, dass er seine Darstellung zumindest nachvollziehen und keine absichtsvolle Polemik darin erkennen kann.

      Hurtz Darstellung ist aber in keiner Weise nachvollziehbar und selbstverständlich voller absichtsvoller Polemik. Das lässt sich schon an den ersten Absätzen leicht belegen. Die bewussten Diskreditierungsversuche der Väterrechtsbewegung ganz am Anfang lassen sich gar nicht von der Hand weisen, und Hurtz nutzt dazu die schauerlichsten Mittel. Ein Schmierenjournalismus, den man selbst in der Bildzeitung nicht so häufig antrifft. Muss ich das wirklich näher erläutern? Achte einfach mal darauf, wie Hurtz die verschiedenen Themen miteinander verbindet.

      Er lässt Arne mehrfach zu Wort kommen und stellt ihn als gemäßigten Gegenpol zu Stahl vor – das ist alles, was man Hurtz zugutehalten könnte, wenn er nicht fortwährend versuchen würde, alles ins Ekelhafte zu ziehen. Positiv an dem Artikel sind allein Arnes Äußerungen.

      Simon Hurtz schrieb hier, das nur zur Erinnerung:

      Insbesondere die inhaltlichen Aspekte (Sorgerecht, häusliche Gewalt gegen Männer etc.) kann und will ich an dieser Stelle auch gar nicht mit Ihnen diskutieren. Ich möchte mich nicht zum Vertreter des Feminismus machen, der hier Argumente austauscht. Mir geht es um die journalistische Bewertung des Textes.

      Genau das möchte ich tun – den Text journalistisch bewerten. Eine Sachdiskussion mit Simon Hurtz wird es hier ohnehin nicht geben.

      Antwort

      1. @ Stephan „Eine Sachdiskussion mit Simon Hurtz wird es hier ohnehin nicht geben.“ Das kann sehr gut sein.

        Du hast mich sachlich richtig wiedergegeben, mit dem „Zwar widerspricht Schoppe Hurtz inhaltlich“ aber einen wichtigen Punkt in einen Teilsatz verschoben. Ich habe ziemlich ausführlich begründet, warum ich die Position, die Hurtz hier vertreten hat, für falsch halte.

        Du hingegen bestehst – so verstehe ich es – nicht allein darauf, dass seine Position falsch sei. Du bestehst auch darauf, dass seine Position gar nicht die sei, die er genannt habe, sondern dass es ihm um etwas ganz anderes gehe.

        Das finde ich falsch so, und schon aus ganz pragmatischen Gründen. Es wird nun einmal jedes Gespräch unmöglich, wenn dem Gespärchspertner unterstellt wird, er wolle EIGENTLICH etwas ganz anderes sagen, als das, was er sagt. Das geht mir zum Beispiel in Diskussionen mit Feministinnen oft auf die Nerven – dass sie eher zwischen den Zeilen lesen, als die Zeilen selbst zu lesen. Anstatt auf das Gesagte zu antworten, auf das, was sie selbst unterstellen. Ich finde nicht, dass ich hier in meinem Blog auch damit anfangen müsste.

        Ich finde es richtig, Simon Hurtz grundsätzlich guten Willen nicht abzusprechen. Und sei es nur als eine Art pragmatisches Postulat der kommunikativen Vernunft: Wenn man anderen grundsätzlich guten Willen abspricht, kann man eigentlich nicht mehr miteinander reden.

  24. Den hier besprochenen SZ-Text hab ich mit Interesse gelesen und kann der Rezension großteils folgen – ich fand ihn auch sehr tendenziös! Als dürfe es einfach nicht sein, dass auch Männer sich hier und da benachteiligt fühlen und für ihre Interessen einsetzen.

    Schade aber, dass du selbst dann ganz ebenso tendenziös fortfährst, nämlich mit dem Verweis auf Antje Schrupp:

    „Antje Schrupp zum Beispiel, von Ihrer Süddeutschen Zeitung gerade als eine der wichtigsten Feministinnen Deutschlands präsentiert, fordert unverblümt, sämtliche Rechte von Vätern an der Kindessorge zu streichen. Dass das Menschenrechte verletzt, interessiert sie dabei ebenso wenig wie Ihre Zeitung.“

    Das ist noch wesentlich verzerrender als das, was Arne Hoffmann in dem Artikel widerfahren ist!

    Diese „Forderung“ war nämlich lediglich eine zynische Spitze gegen Väter, die sich von der Unterhaltspflicht für Kinder drücken, an denen sie selbst lange schon kein Interesse mehr haben. Was man am (immerhin verlinkten!) Blogpost ja leicht erkennen kann.

    Der ganze Passus liest sich so:

    „Mein Vorschlag: Nehmen wir diesen Wunsch doch ernst – und trennen wir die Kinderversorgung vom biologischen Erzeuger. Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert. Das kann natürlich auch ein Mann sein, es können beide Eltern sein, es kann eine Wohngemeinschaft oder sonstwer sein. Aber egal wer es ist: Ein Kind verursacht Kosten, und zwar sowohl Unterhaltskosten für es selbst, also Geld für Essen, Kleidung, Schulsachen etc., als auch Betreuungskosten, die dadurch entstehen, dass Erwachsene, die Kinder versorgen, nicht in gleichem Maße wie Kinderlose “ihr eigenes Geld verdienen” können.

    Und ich bin der Meinung, dass alles dafür spricht, diese Kosten generell steuerfinanziert von der Allgemeinheit tragen zu lassen – und nicht denen aufzubürden, die irgend wann mal Kinder gezeugt haben. Also: Unterhaltspflicht komplett abschaffen, dafür eine “Kindersteuer” von allen Erwerbstätigen verlangen, aus der dann Unterhalt und Betreuungsunterhalt an diejenigen bezahlt wird, die Kinder tatsächlich betreuen.“

    Das ist ja nun ganz was Anderes als „entrechtet die Väter!“ – oder etwa nicht?

    Antwort

    1. Hallo Claudia,

      Schoppe mag da zwar etwas zugespitzt sein, gibt aber im Kern Schrupps Postion korrekt wieder. Denn es läuft ja tatsächlich auf eine vollständige Abschaffung einklagbarer* Rechte des biologischen Vaters hinaus. Denn wer bestimmt, wer nach einer Trennung in welchem Maße Betreuung des Kindes übernimmt? Diese Streitfrage beschäftigt nun wirklich häufig die Gerichte, und fast nie geht es darum, dass eine Partei weniger Umgang mit dem Kind wünscht, und in der Mehrzahl der Fälle wird (gerade bei Unverheirateten) das Sorge- und Umgangsrecht hauptsächlich der Mutter zugesprochen**. In den meisten Fällen bestimmt also die Mutter, in welchem Umfang der Vater zur Sorge beitragen darf. Nach Schrupps Modell bestimmt sie damit auch direkt die Rechte des Vaters.
      In dem Fall, dass bspw. eine Mutter vor der Geburt oder kurz nach der Geburt den Kontakt abbricht, auch keine Forderungen stellt, hat der biologische Vater also keinerlei Möglichkeiten, zur Betreuung des Kindes beizutragen, ist also vollkommen rechtlos.

      Im übrigen, Schrupp überschreibt ihren Artikel mit „Väterrechte abschaffen – Kindererziehung steuerfinanzieren“, da liegt doch Schoppes Interpretation nahe? Und überhaupt, warum dann nichtt genderneutral „Elternrechte abschaffen“?

      im Gegensatz zu Rechten, die ihm auf freiwilliger Basis zugestanden werden können
      ** Schrupp wendet da auch wieder den beliebten Taschenspielertrick an – sie spricht von Alleinerziehenden, zugrunde liegt aber eine Definition (siehe destatis), in der dieser Status lediglich davon abhängt, ob ein Elternteil mit einem Kind bis 18 Jahre ohne Partner lebt (vollkommen unabhängig, ob und in welchem Umfang dieser mitbetreut). Die vielen Fälle, in denen „getrennterziehend“ eigentlich das richtige Wort wäre, lässt sie damit einfach verschwinden.

      Antwort

      1. aus dem von mir zitierten Absatz geht ganz klar hervor, dass sie beide Eltern meint, auch die explizit erwähnte Mutter. Der ganze Ansatz der Steuerfinanzierung und Entlastung der biologischen Eltern ist völlig anders als das üblicher Herumrechten zwischen biologischem Vater und biologischer Mutter.
        Der Vorschlag kommt meinem eigenen nahe, den ich mal verbloggt habe:

        „Vorschlag: die Opt-In-Elternschaft – für alle Geschlechter“

        Letztlich ist das aber nicht Thema, sondern die Art, wie Autoren die Statements von Leuten verzerren und die Personen in schlechtes Licht rücken, deren Meinungen ihnen nicht passen oder die sie als Gegner/innen ansehen. Und das macht Schoppe nun mal leider auch, ebenso wie Hurtz.

        Das ist vermutlich auch der Grund, warum nicht nur ich derlei Kontroversen lieber meiden. Ich hab schon so oft erlebt, wie die „verfeindeten Fronten“ sich gegenseitig das Wort im Mund rumdrehen, die Texte der Anderen immer nur böswillig lesen, sich quasi verwendbares Material heraus picken, Zusammenhänge ignorieren etc. usw.
        Nicht selten wird man dann auch noch angepflaumt (Masku-Blogs) oder nicht frei geschaltet (Femi-Blogs), wenn man sich einmischt. Aber naja, das gehört nun auch nicht zum Thema….

      2. @Claudia: Du lässt aber (auch in Deinem Blogbeitrag) den Fall, den ich skizziert habe, außer acht: Einer der Erzeuger möchte die Elternschaft für sich, aber nicht für den anderen. Schrupp schließt ja explizit aus, dass der biologische Vater ein Opt-In-Recht aufgrund seiner biologischen Vaterschaft erhält („Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist“). Sie schließt zwar die Mutter formell mit ein, nur – eine Mutter, die sich nicht eigenständig gegen das Kind entscheidet, ist automatisch qua Geburt in der Position der für die Kindessorge zumindest Mitverantwortlichen. Das Argument, es wäre auch unwichtig, wer die biologische Mutter ist, ist hier also nicht tragend. Sie muss nicht fürchten, gegen ihren Willen den Umgang mit dem Kind zu verlieren.

        Anders der biologische Vater. Gehen wir doch noch mal von der ganz konkreten Situation aus: Zwei Menschen beschließen einvernehmlich, ein Kind zu zeugen*, während der Schwangerschaft beschließt die Mutter, dass weder sie noch das ungeborene Kind in Zukunft Kontakt mit dem Vater haben sollen. Sie zieht in eine andere Stadt, zusammen mit einem anderen Partner/einer anderen Partnerin. Welche Rechte hat nach Schrupps Modell jetzt der biologische Vater? Wo ist da sein Opt-In? Ich sehe absolut keine Rechte auf seiner Seite. Im Gegensatz übrigens zu Deinem Modell, du sprichst ja dem biologischen Vater explizit das Recht auf Sorge zu, wenn er sich für das Kind entscheidet, Schrupp räumt ihm explizit keinen besonderen Status ein (der biologischen Mutter auch nicht, aber den hat sie eben durch die biologische Tatsache, dass sie das Kind austrägt und zur Welt bringt).

        In Schrupps Modell springt der Staat ein, wenn ein (oder beide) Erzeuger den Unterhalt verweigern. Die Verweigerung des Umgangs dagegen von Seiten der Mutter gegenüber dem biologischen Vater wird in keinster Weise sanktioniert.

        Insofern ist Lucas‘ Analyse, dass es um eine Abschaffung aller Väterrechte für einen Teil der Väter geht, zutreffend. Nicht für alle, aber aufgrund persönlicher Betroffenheit ist er vermutlich für diesen Fall besonders sensibilisiert. Du hast zwar Recht, dass Schrupp nicht alle Rechte für alle Väter abschaffen möchte, aber diese Rechte müssen nach ihrem Modell halt von der Mutter dem biologischen Vater praktisch eingeräumt werden, in dem sie die gemeinsame Sorge erst einmal zulässt. Oder wo siehst Du in ihrem Modell den biologischen Vater in der oben geschilderten Situation? Ernst gemeinte Frage übrigens, vielleicht übersehe ich ja etwas grundlegend.

        Zustimmung übrigens zu Deiner Forderung nach einem offenen, intellektuell redlichen Diskurs abseits verhärteter Fronten. Aber dafür ist Schoppe eigentlich ein gutes Beispiel, und ich kann auch nicht erkennen, dass er Schrupps Aussage böswillig verdreht hat.

        *ohne das vertraglich festzuhalten

      3. @Claudia

        Wie würdest du Antje Schrupps dortigen Kommentar erklären?

        @Max – Dass du viele Väter kennst, die an einem Umgang mit ihren Kindern interessiert sind, ist ja wohl kein Beweis dafür, dass es nicht ebenfalls viele Väter gibt, die das nicht sind. Es gibt eben beides, und es kann halt nicht sein, dass Mütter und Kinder einfach das Verdikt des Vaters abwarten müssen: “Ich will mich kümmern, also gebt mir das Recht dazu” oder eben “Ich hab keine Lust dazu, also seht, wie ihr allein zurecht kommt”. Mit einfach nur “Rechte” einfordern, macht es sich die Väterbewegung zu einfach.

        https://antjeschrupp.com/2011/08/03/vater-recht-abschaffen-kindererziehung-steuerfinanzieren/#comment-15929

        Klingt für mich so, als sollte das väterliche Umgangsrecht abgeschafft werden.

      4. @Stephan, danke für den link, der thread hat neugierig gemacht…

        Frau Schrupp meint es (im Haupttext!, nur auf diese beziehe ich mich) wirklich erst mit ihrer Forderung, die auch deutlich in der Überschrift ausgedrückt ist:

        „Väter-Recht abschaffen, Kindererziehung steuerfinanzieren!“

        Das ist aber nicht alles ….

        Zuerst beklagt sich Schrupp darüber, dass Alleinerziehende „unter dem Deckmäntelchen der “Gleichstellung”“ übermässig dazu gezwungen werden, ihr Geld selbst zu verdienen.
        Aus diesem Grund wlll Schrupp, dass der Steuerzahler die Finanzierung des Nachwuchses in Deutschland übernimmt.

        Dies ist der Kerninhalt ihres Aufsatzes und sein Sinn.

        Die Sache mit den „Männerrechten“ hat aber mit dieser Forderung logisch und sachlich überhaupt rein gar nichts zu tun, diese Verbindung zieht Schrupp an den Haaren herbei.

        Nachdem sie die Überforderung der Alleinerziehenden dargelegt hat, äussert sie die Meinung dass es auch die Väter nicht belastet werden sollten. Statt aber gleich zu dem Vorschlag mit dem Steuerzahl-Vater zu kommen, geht sie out of her way mit dem Vorschlag die „Kindversorgung vom biologischen Erzeuger“ zu „trennen“, was natürlich nur gesetzlich geschehen könnte als „Abschaffung“ des „Väter-Recht“ (siehe Überschrift, auch hier der eigentliche Nebenaspekt zuerst).

        Ganz beiläufig jedoch wird auch noch das Recht der Erzeugerin in Frage gestellt mit:

        „Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert.“

        Im Effekt bedeutet dies die Entrechtung beider Elternteile und eine Art regelrechten Eigentumsverhältnises des Staates am Kind – welches den Besitzer mit dem Kindergeld entlohnt!

        Wenn Lucas Schoppe also klagt:

        “Antje Schrupp zum Beispiel, von Ihrer Süddeutschen Zeitung gerade als eine der wichtigsten Feministinnen Deutschlands präsentiert, fordert unverblümt, sämtliche Rechte von Vätern an der Kindessorge zu streichen. Dass das Menschenrechte verletzt, interessiert sie dabei ebenso wenig wie Ihre Zeitung.”

        kann man ihm höchstens vorwerfen, er hätte die Rechte der Frauen nicht beachtet. Aber dass diese auch abgeschafft werden sollen, kann man wirklich allzuleicht überlesen.

        Der mir hierher gefolgte Leser wird nun einwenden wollen, dass Schrupp nicht wirklich auch die Mutter entrechten will. Passt das zu einer Feministin? Kann doch gar nicht sein….

        Einmal steht es dort, unmissverständlich. Und dann kommt noch eine Einlassung im einleitenden Teil hinzu, die man als zynisches Eingeständnis der Folgen ihres eigenen Vorschlags verstehen könnte:

        „Diese Entwicklung /(dass Frauen mehr Unterhalt ranschaffen müssen)/ ist gleichzeitig auch ein Lehrstück dafür, warum es gefährlich ist, feministische Ideen in Rechtsformen zu gießen: Zu leicht wird dann nämlich der Spieß umgedreht, und aus dem Recht von Frauen, auch mit Kindern erwerbstätig zu sein, wird ratzfatz eine Pflicht. ….“

        Erst einmal: warum wird daraus eine Pflicht? Weil auch die andere Seite Rechte hat. Letzteres wird aber von Schrupp nicht anerkannt, was natürlich sehr feministisch ist, da die Rechte von Männern ignoriert werden, was auch schön zur Überschrift passt. Da ist das feministische Weltbild in Ordnung, der Maskulist schäumt.

        Kommen beide lesend zum konkreten Vorschlag, dem Höhepunkt des Textes: „trennen wir die Kinderversorgung vom biologischen Erzeuger“ dann werden beide, Feminist und Masulist, „Erzeuger“ als „biologischen Vater“ interpretieren, niemals aber als generisches Maskulinum! Eine Feministin sollte doch hier Erzeuger/in oder sowas schreiben. Die Mutter als Erzeuger tritt zwar schon im nächsten Satz auf, der aber nur beigeordnet ist, und eben in Klammern, derart für den Leser unsichtbar gemacht.

        Nach dieser entscheidenen Sache schmückt Schrupp aus und verspricht mehr Geld (die Feministin bekommt glänzende Augen, der Maskulist feuchte) bei Steuerfinanzierung:

        „Dann müssten wir auch nicht mehr den tatsächlichen Aufwand, den Kinderbetreuung bedeutet, kleinreden, wie in diesem Urteil geschehen. Die Lasten würden ja auf viel mehr Schultern verteilt.“

        wobei sie das auffängt, als sie demonstrativ „männerfreundlich“ wird:

        „Väter, die sich von ihrem Kind trennen, müssten auch nichts mehr dafür bezahlen.“

        Aus dem Hut zaubert sie dann noch schnell einen Vorschlag, dass auch Erziehungsurlaub aus Steuermitteln zu zahlen wäre, was jedoch die Männer ausschliesst und nebenbei noch abwehren soll „dass Frauen im gebärfähigen Alter in Einstellungsgesprächen schlechtere Karten haben.“

        Im Abspann ist nochmals von den „biologischen Eltern“ die Rede: „Versorgung …. darf nicht allein den biologischen Eltern aufgebürdet werden“, was an dieser Stelle bestimmt keinen Leser mehr auffallen dürfte, dagegen der letzte Satz schon, der nochmal kämpferisch und dramatisch wird:

        „Eine steuerfinanzierte Lösung wäre gerechter – und dass sie den Väterrechtlern eine gehörige Portion Wind aus den Segeln nehmen würde, wäre ein durchaus positiver Nebeneffekt.“

        Da dieser Vorschlag, in der Art ins Gesetz gegossen, auf eine Entrechtung der „biologischen Eltern“ hinausläuft, sollte man sich tatsächlich überlegen welchen backlash „feministische Ideen“ auch für Frauen, selbst für feministisch eingestellte, bereithalten. Schrupp hat hier ausdrücklich davor gewarnt.

    2. Hallo Claudia,

      ich bin heute wie jedes zweite Wochenende zu unserem Kind gefahren. Ist immer ein ziemlich langer Weg, daher hat es mit meiner Antwort gedauert.

      Immerhin aber kann ich den Kleinen noch regelmäßig bei mir haben. Wenn Schrupps Position sich durchgesetzt hätte, hätte ich ihn schon seit Jahren nicht mehr gesehen, und er mich auch nicht. Woran man erkennen kann, dass manche Menschen auf gar keinen Fall in Machtpositionen gelangen sollten.

      Ich kenne Deine Position zur Opt-In-Elternschaft, der Möglichkeit von Eltern, sich frei gegen die Rechte und Pflichten der Kindessorge zu entscheiden. Ich teile diese Position nicht, weil sie m.E. basale Rechte von Kindern verletzt – aber ich erkenne an, dass Du um eine faire Position bemüht bist, und dass Du damit Schlüsse aus vorangegangenen Diskussionen gezogen hast, die tatsächlich in Widersprüche verwickelt waren.

      Aber darum geht es gar nicht – bei Schrupp geht es nämlich nicht um ein Opt-In oder Opt-Out, sondern um eine Streichung von Rechten. Nicht um etwas Freiwilliges. Ich verstehe also nicht, wie Du auf den Vorwurf kommst, ich würde „Statements von Leuten verzerren und die Personen in schlechtes Licht rücken“, nur weil ich schreibe, dass es in einem Text mit dem Titel „Väter-Recht abschaffen“ und die Abschaffung des Väterrechts geht.

      Denn grundsätzlich geht es um die Abschaffung aller Rechte eines Elternteils, das nicht direkt für das Kind sorgt. Das aber ist nun einmal nach der Trennung in der weit überwiegenden Anzahl der Fälle der Vater – dessen Chance darauf, für das Kind sorgen zu können, ist minimal. Daran will Schrupp überhaupt nichts ändern – sie will nur nicht, dass dieser Vater der Mutter gegenüber danach überhaupt noch irgendwelche Rechte hat.

      Ich weiß nicht, ob Du Dir das vorstellen kannst – aber es ist (und das habe ich sehr intensiv erlebt) für Trennungsväter oft so, dass sie jedes Zipfelchen Recht, dass sie noch irgendwo finden, greifen, um die Kinder doch noch irgendwie sehen zu können – falls die Mutter das nicht will. Und eben darum geht es ja bei einem RECHT – etwas tun zu dürfen, auch wenn es jemand anderem nicht passt. Damit muss aus Schrupps Augen Schluss sein.

      Das heißt, dass Du auch einfach daneben liegst mit Deiner Interpretation, der Text sei eine zynische Provokation unterhalts- und verantwortungsverweigernder Väter. Ausgerechnet DIE könnten mit Schrupps Position nämlich sehr gut leben. Katastrophal wäre sie für die Trennungsväter, die versuchen, den Kontakt zu den Kindern auch dann zu halten, wenn es der Mutter nicht in den Kram passt.

      Dass die Mütter ebenso betroffen seien, negiert ja schon die Überschrift. Und tatsächlich – eigentlich gibt es (zumindest bei kleinen Kindern) kaum eine Chance, dass tatsächlich die Mutter die Betroffene des Rechtsentzugs sein könnte. Denn wie soll man sich die Situation sonst vorstellen: Beide Eltern haben nach einer Trennung grundsätzlich keine Rechte – und dann kommt eine staatliche Kommission und entscheidet, bei wem das Kind aufwachsen soll – und könnte dafür ebensogut wie den Eltern das Kind an eine gut bezahlende Familie an einem anderen Ort geben, die fortan alle Rechte hat? Oder: Nach einer Trennung müssen beide Eltern sofort zusehen, dass sie sich das Kind schnappen und für es sorgen, womit dann das andere Elternteil automatisch völlig rechtlos wird – als Belohnung für eben das Elternteil, das als erstes dem anderen Elternteil den Zugang zum Kind verwehrt?

      Traust Du Schrupp so viel Irrsinn zu? Natürlich geht sie davon aus, dass weiterhin im Regelfall das Kind bei der Mutter ist und der Vater rechtlos wird – es sei denn, die Mutter will ihn irgendwie dabeihaben.

      Wichtig ist auch, daran zu denken, wann sie den Text geschrieben hat. NACH den Urteilen des Europäischen Gerichtshofs und des Verfassungsgerichts, die feststellten, dass die Rechtlosigkeit unverheirateter Väter Menschenrecht und Grundrechte verletzt. Aber VOR einer gesetzlichen Neuregelung. Das heißt: Die Situation war immer noch so, dass nichtverheiratete Trennungsväter vor der Tür standen und keine rechtlichen Möglichkeiten hatten. Statt aber nun klarzustellen, dass eine solch menschen- und grundrechtswidrige Sitiation geändert werden muss, will Schrupp den Vätern auch noch das Recht nehmen, dass sie überhaupt noch hatten, nämlich das Umgangsrecht. Darum geht es – und um sonst nix. (Danke für das Zitat dazu, @Stephan) Außer vielleicht darum, die Allgemeinheit für die eigenen Ideen bezahlen zu lassen.

      Insofern ist der Text auch ein wütender Einspruch gegen unumgänglich gewordene Humanisierungen des Kindschaftsrechts.

      Und, krams, danke für Deine Einwände. In einem Punkt bin ich nicht derselben Meinung wie Du, auch wenn ich Dir sonst völlig zustimme. Es sind durchaus ALLE Väter von diesem Rechtsentzug betroffen. De facto würde ihre Möglichkeit, für Kinder zu sorgen, ganz an der mütterlichen Zustimmung hängen. Manche hätten Glück und bekämen diese ZUstimmung – aber auch sie hätten keine eigenständigen Rechte, die sie etwa bei fehlender Zustimmung ins Feld führen könnten.

      Dass Schrupp Menschen- und Grundrechte egal sind, erklärt sich wohl dadurch, dass für sie das Konzept der Rechte überhaupt ein männliches Konzept ist. Sie schreibt ja an anderer Stelle über „die Unvereinbarkeit zwischen Frauen und dem Prinzip des Rechtsstaats“ Ich halte es überhaupt nicht für polemisch unterstellend zu behaupten, dass Schrupp in ihrem Text genau das macht, wonach es aussieht – sie zeigt Menschen- und Grundrechten den Mittelfinger. Denn immerhin: Sie WEISS, dass die bisherige Praxis Menschenrechte verletzt und Grundrechte verletzt – und tritt für eine Verschärfung ein, statt für eine Humanisierung.

      Schrupps Text ist ungeheuer inhuman. Wer ihn bloß als „zynische Spitze“ interpretiert, realisiert überhaupt nicht, dass er auf eine reale soziale Situation Bezug nimmt, die für viele Beteiligte sehr leidvoll ist – und realisiert auch nicht, dass Schrupp diese Situation noch verschärfen möchte. Denn da gebe ich Alex völlig Recht: Das Problem Schrupps mit dem Prinzip der Rechte ist weniger, dass es ein Männerprinzip wäre – sondern dass von „Rechten“ nur gesprochen werden kann, wenn auch andere Menschen Rechte haben.

      Trotz langer Antwort noch ein PS. Die Zahlungsmoral unterhaltpflichtiger Mütter ist deutlich schlechter als die unterhaltspflichtiger Väter. Wäre Schrupps Text einfach nur eine zynische Spitze gegen Unterhaltspreller, dann würde er „Mütter-Recht abschaffen“ heißen. Wär aber auch Mist.

      Und ein PPS. Danke an Alex und krams für die detaillierten Antworten auf Claudia, ich saß da gerade im Zug und hatte keine gute Verbindung. Und, @Claudia: Ich lese den Schrupp-Text ganz anders als Du, aber mir gehen Strukturen mit verfeindeten Fronten ebenso wie Dir auch auf die Nerven. Schrupps Text allerdings finde ich eben nun einmal tatsächlich ganz ausgesprochen feindselig.

      Antwort

      1. Antja Schrupp, nach der Süddeutschen Zeitung die Nr. 1 Feministin von Deutschland stellt

        “die Unvereinbarkeit zwischen Frauen und dem Prinzip des Rechtsstaats”

        fest. In „Einige Gedanken zum Prinzip der Rechtsstaatlichkeit“ (link oberhalb in Lucas post)

        Von unglaublich tiefer Feindschaft und Verachtung gegenüber „Rechtsstaatlichkeit“ und „Justiz“ ist Schrupps Aufsatzs geprägt. Diese seien nämlich männlich und überdrein würde sie, dies zustimmend zitierend, von einer von Grund auf schlechten Weissen Kultur stammen.

        Ähnliche extremistische Spinnereien vergifteten die Weimarer Republik.

        Aber Schrupp ist keine Feministinnen. Ihre Ideal-Frau des Feminismus dürfte sowas wie Göttin Kali sein. Deshalb sind ihr auch alle realen Frauen egal.

        „Feminismus“ wird hier zum Horrorkabinett der Geschichte des Grauens!

    3. Mist, jetzt ist mir ein sehr langer und über mehrere Stuinden sorgfältig ausformulierter Antwort-Kommentar komplett abgestürzt ( versehentlich den Killer-Shortcut gedrückt ). Hatte ich lange nicht mehr. Egal, noch mal von vorn und hoffen, daß es nicht eine allzu vermurkste Ersatzversion wird ( Zähneknirsch! ).

      Okay
      @Claudia Berlin;
      Schrupps irren Zynismus mit irgendwas mit „lediglich“ zu bezeichnen, sagt bald noch mehr über Dich aus, als über die Schruppsche. Sie repetiert stets ihren Dauerslogan: „Me poor victim, me every woman, all men rapists“, mal mehr, mal weniger deutlich, lang und dumm verschwurbelt.
      So erklärt sich auch ihre absolut ernst gemeinte Bezeichnung „biologische Erzeuger“ und ihre im erzfeministischen, hier „Mütterlobby“-orientierten Sinne zu verstehende Phantasie der „Väterrechte“, die es nirgendwo in der westlichen Welt als solche ( nämlich als geschlechtsspezifisches Privileg ) gibt. Sie erklärt ja ganz offen ( und nicht zum ersten mal, oder gar als einzige ), daß es ihr völlig egal ist, wer ein Kind irgendwie „versorgt“, das können in ihren Augen irgendwelche Leute sein, „Das kann natürlich auch ein Mann sein, es können beide Eltern sein, es kann eine Wohngemeinschaft oder sonstwer sein“ ( ein Mann natürlich nur, wenn der ihre Vorstellungen vom guten Ally erfüllt, hauptsache das Kind hat irgendeine Art Bezugsperson, z.B. ein professioneller Gruppenführer in einem Rundumdieuhrkindergarten. Zwei, oder gar gegengeschlechtliche, braucht dat kleine Antje nicht, nä?
      Das beweist unzweifelhaft, daß sie weder von Kindern, noch gar deren Bedürfnissen und Rechten, noch wenigstens vom Thema soziale Grundbildung ( ergibt sich naht- u. übergangslos aus dem Bindungserleben ) irgendeinen Schimmer hat und das ist noch vorsichtig formuliert.
      Vom Geschäftsinteresse des Kinder- u. Sorgehandels, dem sie, genau wie Du selbst, zum Abschöpfen der Humanressource Kind mittels Steuerfinanzierung eine Eselsbrücke zur Entelterung bauen möchte, mal ganz abgesehen. Vermutlich ist das noch nicht mal bewußte Absicht, sondern einfach mangelnder Durchblick, da Ihr beide möglw. einfach das „ethische Eigentumsrecht der Mutter“ ( übrigens ein von Adolf H. gern zur Sprache gebrachtes Konstrukt ) stärken wollt. Voll daneben!
      „Das ist ja nun ganz was Anderes als “entrechtet die Väter!” – oder etwa nicht?“
      Jo, stimmt, es ist: „entrechtet die Kinder!“.

      So, und nun schmeiße ich auch noch den alten Erbsenzähler an, als der ich bei „WKW“ mal in den Gruppen für entsorgte und vom Kindesentzug bedrohte Eltern bekannt und berüchtigt war.

      @ Krams:
      „Denn es läuft ja tatsächlich auf eine vollständige Abschaffung einklagbarer* Rechte des biologischen Vaters hinaus.“
      Nö, resp. bestenfalls ein laues Jain.
      Es geht nicht um ein Recht des Vaters ( s.o., obwohl die zuvörderste Ausübung durchaus Recht beider Eltern ist ), es geht um die eindeutige und im Normalfall unantastbare Pflicht beider Eltern, die sich aus dem unverbrüchlichen Recht des Kindes ergibt.
      So sieht es nicht nur das Grundgesetz ( Art.6 [ 4 ] ), sondern dieses Recht ist auch in EMRK und UN-mrk/krk ausdrücklich festgestellt und niedergeschrieben. Es handelt sich dabei um ein sog. Naturrecht, also eines, das per se und schon immer ( ungefähr seit den höheren Säugetieren, spätestens ) existiert und das weder verhängt, noch entzogen werden kann, solange nicht ausnahmsweise extreme Gründe dies zwingend erforderlich machen und dann auch nur so kurz wie möglich und immer mit dem Ziel den Surrogatzustand schnellstmöglich wieder zu beenden, was übrigens, laut BVerfG, i.d.R. regelmäßg, etwa alle 3 Monate überprüft werden soll.
      Daß das in unserem gemeinen Wesen D. nicht mit der institutionellen Praxis übereinstimmt, weiß ich selbstredend auch. Aber wer sich mal hübsch gründlich in die Materie und dazugehörige Expertenwerke einliest, wird das unzweideutig bestätigt finden. Und die besseren Mitglieder unserer Gesetzgebung wissen das auch, jedenfalls so genau, daß sie nicht wegen ein paar Hanseln, wie z.B. einer durchgeknallten Kirchentante namens Schrupp, mal eben diese essentiellen Rechte und Pflichten komplett knicken, so gern die Fremdbetreuungsindustrie das auch ( und schon seit längerem ) hätte.

      Ganz nebenbei gibt es sinnvollerweise weder mechanische, noch chemische, noch rein biologische Väter. Denn eine derartige Attributtierung ist schlichtweg bestenfalls äußerst überflüssig und v.dh. linguistisch betrachtet Unfug. Sie macht nur „Sinn“, wenn man damit eine, mindestens suggestive, manipulative Absicht verfolgt, hier die Diffamierung aller Väter zu Nichtvätern, also reinen Surrogaten ( daher auch die Beschimpfung vom „Erzeuger“, Schrupp wird sich sicherlich schwer hüten, Mütter als „biologische Brutmaschinen“, oder -„Austrägerinnen“ zu bezeichnen ). Merkste was?
      Mütter und Väter sind Eltern, echte und einzige Eltern!
      Keine Väter des Grundgesetzes, Mütter aller Kanonen, Herbergseltern, o. ä.
      Auch die sog. „sozialen Väter“, oder „rechtlichen Väter“, sind keine Väter, sondern zurecht attributtierte Ersatzpersonen, in dem Fall je ein soziologisches und ein juristisches Hilfskonstrukt, da es keine exakten eigenständigenTermini dafür gibt.
      Das heißt nicht, daß ein Kind, das beide Eltern verloren hat, seinen Stiefpapi nicht einfach „Papi“ nennen darf, selbstverständlich darf es das, wenn Stiefpapi nix dagegen hat.
      Wer jedoch, trotz einigermaß adäquater Allgemeinbildung und im eindeutigen Zusammenhang ( z.B. in der Begründung eines Gerichtsbeschlusses ) vom „biologischen Vater“ einherschwurbelt ( streng genommen reicht sogar die gern gebräuchliche Abkürzung „KE“, resp. „KM“ o. „KV“ schon aus, wie mir ein engagierter Jurist mal erklärte ), verfolgt üblicherweise unlautere, nämlich diffamierende Absichten, oder ist so dumm, daß er den Beruf verfehlt hat ( was auf so manche Jugendamtsmitarbeiterin sicherlich voll und ganz zutrifft ).

      Wem das jetzt „irgendwie radikal“ erscheint, der Zusammenhang zu hoch ist, oder einfach so Zweifel daran aufkommen, mag einfach mal Kontakt mit einem der längerfristigen Mitglieder des E.f.K.i.R. aufnehmen, so ziemlich jedes davon müßte i.d.L. sein ihm die Sache en Detail aus dem Stehgreif locker zu erklären.
      Das ist Basiswissen zu den höheren Rechten des Kindes und ( auch und besonders Pflichten ) seiner Eltern! Und es geht hier um die höchsten Rechte überhaupt auf diesem Planeten!

      Ganz nebenbei sind sich die mit dem Bereich befassten universitären Wissenschaften – von Juristerei bis Soziologie und Pädagogik im kindschaftsrechtlichen, wie soziologischen und pädagogischen Zusammenhang – weltweit einig, daß das so sein muß und nicht anders!

      So what?
      Abschaffen? Mal eben?
      Ja nee, is klar……..

      Antwort

      1. Sorry für das Eingehen auf diesen Abschweifer, aber wenn Claudia anhand einer Randbemerkung L. Schoppes meint, hier mal kurz etwas aufmischen zu können, noch dazu dermaßen neben der Spur, dann mische ich doch gern mal ein wenig aufklärend mit 😉
        ( übrigens war die erste, abgestürzte Fassung gar nicht soo viel besser, nur etwas weniger kompakt )

    4. „…und trennen wir die Kinderversorgung vom biologischen Erzeuger. Wichtig ist nicht, wer biologischer Vater (oder Mutter) ist, sondern wer sich konkret um das betreffende Kind kümmert.“

      Wer ist denn der Erzeuger und wer die (um das genau so platt zu sagen) Werfende?
      Da die Mutter das Kind geboren hat, hat sie als erstes das Recht sich um das Kind zu kümmern. Schafft sie es nun, weil sie z. B. dem Vater einfach nicht die Tür aufmacht, diesen erfolgreich rauszudrängen, dann ist was…?

      Sie hat doch in ihrer Verbohrtheit sich nicht mal um Tatsachen gekümmert…
      Ebenso wie z. B. in diesem Beitrag:
      https://www.fischundfleisch.com/antje-schrupp/nein-heisst-nein-nicht-bei-sexualisierter-gewalt-da-muss-ein-hintertuerchen-offen-bleiben-17754

      Dazu ein Kommentar von einem Kai V fast ganz am Ende, wo er ihre drei Behauptungen zu Vergewaltigung in der Ehe, von Köln und in der Sklaverei wiederlegt. Das mit Vergewaltigung in der Ehe habe ich vorher bereits angesprochen, da war dann Schicht im Schacht mit Diskussion… Ups, da ist einer der hat Ahnung.

      Antwort

  25. Moin Allerseits,

    erstmal vielen Dank für Deine Analyse, Lucas! Und dein Blog insgesamt.

    Mir sind ein paar Punkte aufgefallen die ich hier bisher nicht gelesen (oder überlesen) habe.
    Insgesamt läuft es auf eine andere Lesart des Artikel raus, die vielleicht durch eine rosa Brille erfolgt.
    Wirkt wahrscheinlich so, weil ich der Kritik nichts hinzuzufüge/ nichts hinzuzufügen habe.
    Ich hoffe trotzdem die eine oder andere Anregung zu liefern.

    Rosa Brille auf.

    Das Wort „Flügel“ im Untertitel könnte direkt von Arne übernommen worden sein.
    Wenn er den einen Flügel repräsentiert, muss es ja noch mindestens einen anderen geben…?
    So gesehen legitimiert allein Arnes Blogüberschrift Werner Stahl.

    Genauso ist „pöbeln“ im Titel von Arne übernommen.

    Wenn man sich rein den Anteil der Positionen am Artikel anschaut: Es geht zu ungefähr 6350 Zeichen um Werner, 4550 um Arne, und 600 um AK.
    Verdammt, warum verrutscht mir diese Brille? Ah, jetzt sitzt sie wieder.
    Man kann also sagen, dass Arne einen ausreichenden Raum bekommt um seine Position darzustellen.

    Den Aufbau des Artikels als Stahlrahmen um Arne zu bezeichnen verkürzt; Dialog trifft es besser, Arne kommt mehrfach zu Wort, im Wechsel mit dem Stahlmann, und mit AK.

    AK bekommt keinen Link auf seine, äh, Positionen, Arne schon. Er bekommt die Gelegenheit auf AKs Anwürfe zu reagieren.

    Simon Hurtz distanziert sich von allen Seiten über die Zitate und die indirekte Rede. Zwischendurch gibt er Arne aber zumindest in einem Punkt recht.

    Insgesamt kann man das als Beispiel von objektiver Berichterstattung sehen, die versucht pber Zitate mehrere Seiten einer Medaille darzustellen, und allen Seiten Gelegenheit gibt sich selbst darzustellen.

    Und es ist unfair Simon Hurtz für die nicht parteiische Berichterstattung von anderen im Geschlechterkrieg (auch in der SZ) verantwortlich zu machen.

    Gut zu wissen:
    Ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Titelzeilen nicht von den Autoren gemacht werden – ist das heute noch so?
    Und verantwortlich im Sinne des Presserechts (V.i.S.d.P.) sind die Chefredakteure Kurt Kister und Wolfgang Krach.
    Diese oder die Redaktion können den Artikel von Simon Hurtz angepasst haben.

    Rosa Brille aus, andere Punkte:

    Die Relevanz von Arnes Blog könnte Arne verdeutlichen, indem er die Zugriffszahlen prominent plaziert.
    Ich weiss nicht ob das für Interessierte einfach herauszufinden ist, aber es würde ähnlich wie bei Youtube dabei helfen, das Gewicht einzuschätzen.
    Wenn es einfach ist könnte man Simon Hurtz dafür kritisieren, dass er das nicht beachtet hat (ich gehe davon aus dass die Genderama-Zugriffe mindestens zehn mal höher sind als die des gelben Forums).

    Medien:
    Das Ganze erinnert mich an das Interview von BBC Radio mit CS MGTOW, das er gemäß Vereinbarung komplett online gestellt hat: https://www.youtube.com/watch?v=ZL7E5d4hnjQ
    Ich finde es eine gute Idee, hier für komplette Offenheit zu sorgen. Schade dass Arne das nicht ähnlich gemacht hat (es muss ja nicht alles öffentlich gemacht werden).
    Diese Offenheit bei CS MGTOW lässt dann jedem zu Möglichkeit, sich ein eigenes Bild zu machen.
    In CS MGTOWs Fall finde ich den Vorwurf der Lüge an die BCC (https://www.youtube.com/watch?v=piVELti7YT4) übertrieben – sinnvoller ist es zu schauen wo man selber Fehler gemacht hat.
    Zum Beispiel darin, „All Women are Whores“ in typischer Poltikermanier zu verteidigen…

    Wut:
    Ist es immer so sinnvoll sich vom „Pöbel“ der wütenden, enttäuschten Männer zu distanzieren? Politisch sicher, aber männschlich?
    Die Wut aus der Enttäuschung darüber, wie unsere Gesellschaft mit Männern umgeht ist ein Stückweit normal (Red pill Rage).
    Die Wut sollte nach zwölf Jahren verraucht sein, aber wenn sie nirgends ein Ventil (vielleicht sogar Verständnis) findet, wird sie eher mehr als weniger.

    Antwort

    1. Korrektur, es sollte heißen:
      Und es ist unfair, Simon Hurtz für die parteiische Berichterstattung von anderen im Geschlechterkrieg (auch in der SZ) verantwortlich zu machen.

      Antwort

      1. Das mit dem „Pöbelein“ ist schon älter:

        aus
        http://www.achgut.com/artikel/wir_haben_das_elegante_beleidigen_verlernt._wir_poebeln_nur_noch

        „Wir haben das elegante Beleidigen verlernt. Wir pöbeln nur noch“
        von Erich Wiedemann 7.4.

        „Heute ist Deutschstunde. Wir nehmen die Verelendung des Dialogs im politischen Raum durch. Hier vor allem die Verantwortlichkeiten der pöbelnden Klasse.

        Die Berliner Administration hat zur Sache erklärt, sie sei sich der Gefahr für den Rechtsstaat, die in der epidemisch um sich greifenden Verunglimpfung liege, bewusst. Daraus werde sie die Konsequenzen ziehen, politische und juristische. Das heißt: Wer sprachlich über die rote Linie tritt, grenzt sich aus. Er muß mit einer Anklage wegen Beleidigung oder Volksverhetzung rechnen.“

        Warum nur „rechnen“? „sicher sein“ würde hingegen abschrecken.

      2. Dieses Zitat habe ich vergessen, es muss noch, wg SZ

        „Ein guter Ruf schützt nicht vor Grenzüberschreitungen. Die Süddeutsche Zeitung etwa, die der Sprachpflege einen besonderen Stellenwert in ihrem Redaktionsprogramm einräumt, schmähte in einem Beitrag ihres Redakteurs Sebastian Gierke Gegner der Willkommenskultur als „Nichtneger und Stehpinkler“. Gierke schrieb wörtlich: „Ihr kommt aus euren Löchern ans Licht gekrochen.“ Und: „71 Menschen sterben in einem LKW, und ihr schreit nach mehr.““

    2. Die Original-Interviews würden mich auch interessieren. Man kann sich natürlich das Recht sichern, eine ungekürzte Fassung auf dem eigenen Blog zu veröffentlichen. So etwas sollte man zumindest versuchen herauszuhandeln.

      Antwort

    3. @ mannfraukram Danke für den Kommentar, und die rosarote Brille zwischendurch. 🙂

      Es kann sogar sehr inhuman sein, Menschen ihre Wut zu untersagen oder sie ihnen zum Nachteil auszulegen. Es gibt schließlich bei vielen gute Gründe dafür – und dann sind eher die Gründe das Problem, nicht die Wut. Ich bin ja Trennungsvater, und ich hab mich unheimlich bemühen müssen, überhaupt die Chance zu haben, den Kontakt zu unserem Kind zu behalten Ich kenn mich mit Wut ganz gut aus.

      Ich finde nur (das ist ein Argument, das unten nochmal kommt – aber der Thread ist so lang, dass ich nicht weiß, ob überhaupt noch jemand durchkommt), dass Wut eben kein politisches Argument ist. Sie schafft allerdings Dringlichkeit. Ob übrigens jemand wie Stahl wütend ist oder einfach nur bescheuert, kann man m.E. von außen gar nicht beurteilen.

      Antwort

  26. Seltsamerweise glaube ich, dass Herr Hurst mit seinem ‚Werner Stahl‘ doch eine größer werdende Gruppe der Männer – wenn auch deutlich überspitzt – beschrieben hat. Diese Gruppe ist die (nicht schweigende) still vor sich hin leidende Mehrheit der Zahlväter. Männer die sich immer mehr an den Rand der Gesellschaft gedrängt fühlen, reagieren aus ihrem Frust heraus oft extrem, meist ohne groß über ihre Außenwirkung nachzudenken. Sie sind Systemgegner ohne genau zu wissen wie sie das intellektuell verarbeiten können. Offensichtlich sympathisiere ich eher mit einem ‚Stahl‘ als mit einem Hoffmann, bemühe mich aber den Gassenjargon zu vermeiden.

    Aus meiner Sicht ist der (leider etwas unehrlich beschriebene) Gegenpol zu „Stahl“ mit Arne Hoffmann (und ich zähle Schoppe und EvoChris als Vertreter derselben Ecke) richtig gewählt. Der Grund warum diese das andere Extrem darstellen ist ihre Kratzfüßigkeit gegenüber der etablierten links-grünen Meinungshoheit der Medien. Sie eignen sich gut dazu schnell mal mit-abgewatscht zu werden. Man muss denen nur den Stallgeruch eines ‚Rechten‘ andichten und schon kann man, ohne sich selbst und die Leser mit Fakten und Argumenten zu belästigen, das ganze Thema Männerrechte in den Eimer treten. Die Kleinheit und manchmal Kleinlichkeit ihrer Themen lädt auch dazu ein. Das sind auch nicht wirklich Systemgegner; oft hat man den Eindruck, die wollen nur auch etwas vom Gender-Fördertopf abhaben.

    Eine balancierte Berichterstattung oder Meinungsbildung, wofür die Medien ja zuständig sein sollen, stelle ich mir anders vor. Wie gesagt, Fakten und Argumente eben, nicht das gegeneinander Ausspielen von zwei Polen einer wachsenden Bewegung. Die wenigen Blogger der ‚manosphere‘ können eine differenzierte Auseinandersetzung mit professionellen Journalisten durchaus aushalten. Die empirischen Fakten und logischen Begründungen der Blogger werden aber lieber ignoriert. Eine Baggerschaufel voll „Rechter Sexist“ darüber zu kippen ist einfacher. Mit gelöschten anonymen Tweets zu argumentieren, das neue Steckenpferd sogenannter Journalisten, trägt auch nicht zur Glaubwürdigkeit einer Reportage bei. Erstaunlich ist auch, dass Herr Hurst es einem ‚Stahl‘ nicht abnimmt wenn er seine Zoten als harmlos oder als Übertreibungen abtut. Gleich werden die armen Frauen angeführt, die sich angeblich deshalb aus dem Internet zurück gezogen haben. Das ‚kill-all-men‘ der Feministen oder deren doxing einzelner Maskulisten ist aber wie selbstverständlich eine Übertreibung ohne dass auf irgendwelche ‚armen Männer‘ hingewiesen wird.

    Jetzt weiß ich nicht, ob Herr Hurst seinen ideologischen Stöpsel mal heraus ziehen kann oder will, oder ob er jetzt nur so tut als ob, um das ein oder andere zustimmende Nicken einfordern zu können. Die Kommentare hier zeigen ja, wie händeringend sich Männerrechtler mediale Aufmerksamkeit wünschen und dabei auch einem falschen Freund auf die Schulter klopfen.

    Antwort

    1. Fakten und Argumente eben, nicht das gegeneinander Ausspielen von zwei Polen einer wachsenden Bewegung.

      Damit bringst du gut auf den Punkt, warum Herr Hurtz keine „Bandbreite abbildet“.

      Erstaunlich ist auch, dass Herr Hurst es einem ‘Stahl’ nicht abnimmt wenn er seine Zoten als harmlos oder als Übertreibungen abtut.

      Das ist auch ein Problem der linken Männerrechtler. Sie verstehen oft nicht den derben Humor eines bestimmten Männertyps. Dabei ist das nur eine Frage von sozialer Kompetenz. Nicht jeder, der Blondinenwitze reißt oder sonst betont machomäßig auftritt, ist automatisch ein Frauenhasser. Und sozial abgegrenzte Gruppierungen pflegen eben seltsame Gruppenrituale, die man erst verstehen lernen muss, bevor man sie bewertet.

      Gleich werden die armen Frauen angeführt, die sich angeblich deshalb aus dem Internet zurück gezogen haben.

      Und damit impliziert Herr Hurtz nebenbei, dass Werner Stahl prototypisch für einen Teil der Männerrechtler ist. Wenn Hurtz den Absatz, der folgendermaßen beginnt

      Wenn sich Stahl in Rage redet, werden Frauen zu „Geschlitzten“

      auf folgende Weise beendet

      wobei nicht alle so radikal auftreten wie Stahl.

      ließe sich mühelos anschließen: „aber viele.“ Warum auch sonst sollte man Stahls Äußerungen diesen Raum gewähren?

      Hurtz tut nicht das geringste dagegen, einem solchen Eindruck entgegenzuwirken. Vielmehr ergötzt er sich an jeder verbalen Entgleisung. (Er lässt es sich natürlich auch nicht entgehen, Arnes „auf die Eier gehen“ gesondert zu zitieren.)

      Man muss denen nur den Stallgeruch eines ‘Rechten’ andichten

      Und du meinst, Arne, Schoppe und Chris eignen sich dafür besonders gut? Verstehe ich nicht.

      Antwort

      1. Nein. Meinte ich nicht, ganz im Gegenteil. Bei denen ist das besonders schwierig und weil es nun echt keinen Grund gibt die in die rechte Ecke abzutun, werden solche abstrusen Argumente genommen wie ‚der hat aber mal einem Rechten ein Interview gegeben‘. Das ist gemeint mit ‚den Stallgeruch eines Rechten andichten‘.

        Bei einem „Stahl“ oder mir ist das einfacher. Obwohl viele von uns sogenannten rechten Maskulisten den Vorwurf abperlen lassen. Wer, wie ich, ’83 Kohl gewählt hat (und ich wage zu behaupten das gilt selbst für die, die vorher Schmidt wählten) befand sich in der breiten Mitte der Gesellschaft. Man musste nur seine Ansichten von vor 30-40 Jahren beibehalten, um heute als „Rechter“ gebrandmarkt zu werden.

  27. Hurtz, nicht Hurst. Komische Macke im spellcheck von open office.

    Antwort

  28. Herr Hurtz stellte sich hier der Diskussion und zumindest ansatzweise der Kritik. Damit unterscheidet er sich in positiver Weise von den meisten Journalisten, die Männerrechtler als einen Haufen Werner Stahls darstellen.

    Trotzdem bleibt die Frage unbeantwortet, warum ein W.S im Artikel einen derart breiten Raum zugestanden wird, denn zur Sache – d.h zu männerrechtlichen Anliegen – hat er genau nichts zu sagen.

    Damit wird offensichtlich eine feministische Erwartungshaltung befriedigt. Ein Artikel über diese seltsamen Männerrechtler ohne einen durchgeknallten, rüpelhaft fraueneinschüchternden Macho? Geht gar nicht, sowas. Der confirmation bias will bedient werden.

    Aber es gibt sie doch, die Werner Stahls, nicht wahr? Natürlich gibt es die. Die gibt es aber genau so auf feministischer Seite. Ein hashtag „kill all men“ ist Satire. Die Aussage “ diese F…. sollten einfach mal richtig durchgev… werden“ ist hatespeech. Warum? Weil „die Männer“ die Unterdrücker, „die Frauen“ die Opfer sind. So und nicht anders erfolgt die Interpretation in der feministischen Leitkultur, die auch Simon Hurtz verinnerlicht hat, so vermute ich. Da ist keine böse Absicht. Und wenn jetzt noch die dummen Männerrechtler und die blöden Muslime das endlich kapieren, dann sind wir endlich, endlich, ein einig Volk von Feministen.

    Antwort

    1. @ Pjotr „Die Aussage ” diese F…. sollten einfach mal richtig durchgev… werden” ist hatespeech. Warum? Weil “die Männer” die Unterdrücker, “die Frauen” die Opfer sind.“ Diese Äußerung ist in meinen Augen auch tatsächlich eine kaum verschleierte Vergewaltigungsdrohung – jedenfalls kann jeder leicht damit rechnen, dass sie eben so verstanden wird. Es ist daher einfach bescheuert, so zu reden, auch ganz ohne feministische Interpretationen.

      Das Argument, Gewalt von Frauen gegen Männer sei etwas ganz anderes als Gewalt von Männern gegen Frauen, gibt es ja tatsächlich, und nicht mal selten. https://man-tau.com/2013/02/22/gewalt-ist-mannlich-weil-gewalt-mannlich-ist/ Das transportiert die Inhumanität gleichsam auf eine Meta-Ebene.

      Nicht nur kann man mal eben so KillAllMen raushauen, man kann sogar noch begründen, warum Männer kein Recht hätten, sich darüber zu beklagen. Ähnlich funktioniert das „Male Tears“-Motiv: Es geht nicht nur darum, Menschen, die offenkundig leiden, Empathie zu verweigern – sondern auch darum, sie demonstrativ und ohne Scham zu verweigern und damit zu demonstrieren, dass diese Menschen der Empathie gar nicht wert sind.

      Solche Inhumanitäten im heutigen Feminismus bestreite ich ja gar nicht. Trotzdem ist es bescheuert und unwürdig, wenn ein Typ wie Stahl mit einer „Wenn die das dürfen darf ich das auch“-Haltung seine Aggressionen enthemmt raushaut.

      Antwort

  29. Ich habe mir noch ein bisschen Gedanken zum Titel, Untertitel und dem Titelbild vom Artikel von Simon Hurtz Gedanken gemacht, und mir ist dabei folgendes in den Sinn gekommen.

    Jürgen Link hat einmal über Putin, und wie dieser ab und an in den Medien dargestellt wird, u.a. folgendes geschrieben (der gesamte Artikel von Jürgen Link ist übrigens erwähnenswert):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Jürgen_Link

    „Machen wir uns nichts vor: Die politischen SCHLAGzeilen der SCHLAGzeitung sind die deutlichste Stimme der deutschen hegemonialen Eliten. Genau heute, am 1. September 2014 (Antikriegstag, da Jahrestag des Überfalls auf Polen 1939), bringt SCHLAG auf der Front Page (Front Page) die riesige SCHLAGzeile: PUTIN GREIFT NACH EUROPA! garniert mit einem schon nicht mehr bulldoggenhaft drohenden, sondern zynisch grinsenden PUUTIIN, der mit einem Globus spielt. Richtig: Chaplins “Great Dictator”, also PUUTIIN = HITLER! Noch am letzten Samstag gab es die “blutrote” SCHLAGzeile “PUTIN FÜHRT KRIEG” vor schwarzem Hintergrund, garniert mit nur einer riesigen “amokdrohenden” Augenpartie (nur die Augenpartie) von PUUTIIN – darunter die Köpfe von Merkel, Cameron, Obama und Hollande: “… und sie reden, reden, reden”. Klare “Botschaft”: sie müssen HANDELN, HANDELN, HANDELN! Dreimal darf der SCHLAGleser raten, was HANDELN bedeutet.“
    http://bangemachen.com/2014/100-jahre-wk-i-75-jahre-wh-ii-die-schlagzeitung-schaltet-auf-modus-wk-iii/

    Analog könnte man natürlich nun beim Artikel der Süddeutschen Zeitung von Simon Hurtz folgendes sagen:

    „Machen wir uns nichts vor: Die politischen SCHLAGzeilen der Süddeutschen Zeitung sind, u.a. mit anderen Leitmedien, die deutlichste Stimme der hegemonialen Eliten in Deutschland.“ 🙂

    Wenn man den Text von Simon Hurtz ein bisschen analysieren und einordnen will, dann müsste man ihn natürlich ein bisschen kontextualisieren, weil für sich alleine analysiert, bringt er nicht so viele Erkenntnisse, wie wenn man ihn eben kontextualisiert also mit anderen Texten vergleicht oder den Kontext einbezieht. Also: Der Artikel ist in der Reihe „Recherche“ unter dem Dossier „Wie viel Gleichberechtigung brauchen wir noch“ erschienen.

    Der TITEL des Artikels lautet wie folgt:

    „Maskulisten. Pöbeln für die Männlichkeit.“

    Mit dem Titel ist m.E. schon ein gewisse Framing vorgegeben (zum Framing-Effekt siehe u.a. hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Framing-Effekt):

    Maskulisten pöbeln ausschliesslich. Wer pöbelt, der schimpft nicht einfach nur, sondern der ist noch frech, beleidigend und benimmt sich einfach unmöglich. Der Titel suggeriert jedoch auch noch, dass dies nicht nur einzelne Personen, die sich Maskulisten nennen, machen, sondern quasi alle Maskulisten. Ausser Pöbeln machen Maskulisten offenbar nichts anderes.
    Und für was pöbeln nun die Maskulisten? Für Männlichkeit. Also nicht für irgendwelche Missstände wie eine vielfach höhere Selbstmordrate von Jungen oder Gewalt gegen Männer oder überdurchschnittlich hohe Schulabbrecherquote etc. – nein, nur für die Männlichkeit – was vermutlich nicht viel mit Gleichberechtigung zu tun haben kann.

    Das Titelbild verstärkt dann diese Botschaft oder dieses Framing des Titels noch: Es wird offenbar ein Mann (Maskulist) dargestellt, der offenbar am pöbeln ist und so Dinge sagt wie „echte Kerle mit harten Schwänzen …“.

    Das Titelbild wird mit folgender Aussage „umrahmt“: „Besonders radikale Maskulisten werden schnell ausfällig gegenüber Frauen.“
    Hier haben wir nun zum ersten Mal eine gewisse Relativierung drin (offenbar pöbeln vor allem radikale Maskulisten): Aber diese Relativierung kann jedoch unterschiedlich gelesen werden wie: „im Prinzip pöbeln zwar alle Maskulisten ein wenig, aber insbesondere die radikalen Maskulisten pöbeln am meisten und schnellsten und zwar gegenüber Frauen“. Man könnte dies, wenn wir es nun kontextualisieren, wie folgt lesen: „Gleichberechtigung ist noch lange nicht erreicht, Frauen sind weiterhin Opfer von Männern und zwar Opfer von Maskulisten; die Maskulisten (besonders die radikalen Maskulisten) sind offenbar das Problem für die fehlende Gleichberechtigung“.

    Der Untertitel lautet dann wie folgt: „Maskulisten halten sich für benachteiligt. Besonders der radikale Flügel schreckt bei der Hetze gegen Frauen vor nichts zurück.“

    Interessant wäre nun hier, ob in der SZ auch z.B. stehen würde: „Feministinnen halten sich für benachteiligt.“ Oder ob es nicht eher heissen würde: „Frauen bzw. Feministinnen SIND benachteiligt.“ Nun könnte man natürlich sagen, dass der Autor des Artikels selbst einmal recherchieren könnte, ob es bei Männern gewisse Benachteiligungen gegenüber den Frauen gibt oder zumindest, welche Benachteiligungen Maskulisten genau aufführen.
    Interessant ist zudem beim Untertitel, dass die Aussage „Maskulisten halten sich für benachteiligt“ nicht alleine steht (offenbar nicht alleine stehen darf), sondern noch einmal und nun quasi zum vierten Mal (Titel, Titelbild und Titelbildbegleittext) darauf hingewiesen, dass besonders der radikale Flügel der Maskulisten vor Hetze gegen Frauen nicht zurückschreckt.

    Mit Titel, Titelbild, Titelbildbegleittext und Untertitel wird somit ein eindeutiges Framing bzw. eine eindeutige Botschaft nahe gelegt und zwar nicht nur „doppelt genäht hält besser“, sondern „vierfach genäht“ muss diese Botschaft den Rezipienten verkündet werden.

    Ich lasse diese ad-hoc-Analyse einmal so stehen. Eine umfassende Diskurs- oder Inhaltsanalyse (quantitativ wie qualitativ) würde m.E. noch viele andere interessante Details zutage fördern.

    Antwort

    1. @ Mark Danke für Deinen Kommentar! Dazu noch ein passendes Zitat aus der Serie der Süddeutschen, aus dem Glossar das Stichwort „Maskulisten“:

      „M – Maskulisten: Männer, die der Meinung sind, dass inzwischen Frauen das gesellschaftlich privilegierte Geschlecht sind. Fühlen sich von der -> Quote, sprachlicher Korrektheit (-> X, *, _ und Binnen-I) und Debatten um Alltagsseximus bedroht und bedrohen dann ihrerseits wieder Feministinnen (-> Zorn).“

      Natürlich muss die Pointe sein, dass Maskulisten Frauen bedrohen. Diese Bedrohung ist natürlich real, während die eigene Masku-Bedrohung natürlich nur Produkt ihrer Wahrnehmung ist, die zudem getriggert wird durch so harmlose Dinge wie der Quote und einer geschlechterbetonenden Sprache, die hier schlankweg als „sprachliche Korrektheit“ präsentiert wird.

      Natürlich gehört auch das Gefühl dazu, das weibliche Geschlecht sei privilegiert – Maskulisten stehen als Spiegelbilder von Feministinnen dar, die nur eben für ihre Position deutlich weniger Grund hätten.

      Es stimmt nicht mal ein Teilsatz hier. Spezifische Benachteiligungen von Männern oder Jungen anzusprechen bedeutet nicht, Frauen für das privilegierte Geschlecht zu halten – die Quote kann man, ohne sie zu fürchten, wie alle anderen politische Entscheidungen natürlich kritisieren (z.B. dafür, dass bei der Aufsichtsratsquote die Politik für eine winzige Klientel als zentrale Gerechtigkeitsfrage der gesamten Gesellschaft verkauft wird) – und an der geschlechterbetonenden Sprache hätte ich z.B. gar nicht so viel auszusetzen (Hornscheidts „X“ finde ich allerdings bescheuert), wenn es nicht z.B. an Unis DozentInnen gäbe, die sie in Hausarbeiten verbindlich machen, weil es sonst Abwertungen gibt oder eine Arbeit als ungenügend bewertet wird. Das ist für mich eine illegitimer Gesinnungsüberprüfung, keine wissenschaftliche Anforderung.

      Dass es Männer gibt, die Frauen im Netz und anderswo bedrohen, glaube ich natürlich. Die Beispiele von Maskus, die das machen und die ich kenne, waren pathologische Extremfälle. Worin also genau die Bedrohung besteht, müsste hier mal genauer erklärt werden: Immerhin unterstellt die SZ hier politischen Gegnern rundweg ein strafbares Verhalten, da müsste schon ein wenig an Begründung kommen. Kommt aber natürlich nicht.

      Antwort

    2. Hochinteressant ist übrigens auch die Verteilung der Zwischenüberschriften. Stahls Gepöbel reicht in den Abschnitt über Hoffmann hinein. Der angebliche „Dialog“ zwischen zwei Gegenpolen (irgend jemand hatte das hier so bezeichnen) lässt sich hier nicht erkennen.

      Antwort

    3. @Mark
      „noch viele andere interessante Details zutage fördern.“

      Mein „Lieblingsdetail“ ist das Adjektiv „verärgert“, mit dem Hurtz Hoffmann zweimal beschreibt. Zur Vorstellung und beim Abschied. Das allein spricht für mich für eine doch gute und sorgsame Durchkomponiertheit seines Artikels.

      Der beste Hinweis, dass Stahl eine rein fiktive Person ist, ist ganz am Schluss zu finden, wo Hurtz schildert, dass er den Stahl nach dem Gespräch zum Abschied zu seinem Auto begleitet und verharrt bis er weg gefahren ist, als wäre es ein Familienmitglied. Es ist unmittelbar klar, dass er dieses setting braucht, um die Abschlusspointe mit dem Starnberger Nummernschild und dem bumper sticker überhaupt machen zu können. Um sein Werk mit dem typischen „Spiegel-Schluss“ zu krönen.

      Antwort

  30. „..der natürlich eigentlich pathologische Probleme mit seiner eigenen Männlichkeit hat“

    Wer hat eher ein pathologisches Problem mit seiner Männlichkeit: Ein Mann, der verletzt und zornig ist und dem es egal ist, ob das anderen gefällt, oder nicht doch eher all die Männer, die es unbedingt nötig haben sich von dem zu distanzieren um bloß nicht mit dem in einen Topf geschmissen zu werden?

    Ich mag eigentlich Herrn Stahl oder diese Figur nicht verteidigen. Aber was ist eigentlich das Problem, wenn ein Mann wütend und verletzt verbal um sich schlägt? Die meisten der bekannten Twitter-Feministinnen tun nichts grundsätzlich anderes und die haben nicht mal eine Scheidung mit Verlust von Kindern und Familie hinter sich?
    Der Unterschied ist, dass ein wütender Mann bedrohlich ist und eine wütende Frau allenfalls nervig. Ist es jetzt sexistisch das festzustellen oder ist es sexistisch, Frauen ihre ungehobelte Wut zu gestatten und Männern nicht?

    Wo ist das Problem zu sagen: Herrn Stahls ständige Verwendung von Fäkalsprache und seine undifferenzierten Anschuldigungen halte ich der Sache nicht für dienlich, aber ich bin für das Recht von Männern verletzt und zornig sein zu dürfen, wenn sie unter den Verhältnissen (die der Rest der Männerrechtler ja auch kritisiert) leiden?

    Antwort

    1. Das Recht, zornig und verletzt zu sein, haben Männer selbstverständlich. Dass, was Stahl macht, ist aber nicht allein das. Es ist selbst erheblich grenzverletzend, verachtungsvoll, auch herrisch. Inwieweit ein solches Verhalten auf eigenen Verletzungen basiert, oder auf Arroganz, oder dem Gefühl, wertvoller als andere zu sein – darüber kann man sicher streiten. Aber es ist ein krankes Verhalten, weil es eine halbwegs sinnvolle Interaktion nachhaltig behindert.

      Dass andererseits einige Feministinnen ähnlich auftreten, bezweifle ich ja gar nicht – ebensowenig, dass ein solches Verhalten bei ihnen anders wahrgenommen wird. Nur: Wer den Ansprurch hat, sich politisch zu äußern, der muss eben mit einbeziehen, wie seine Äußerungen bei anderen ankommen. Sich einfach nur auszukotzen mag zwar als irgendwie reinigend empfunden werden, aber es liefert keinen politischen Beitrag.

      Antwort

      1. Vermutlich hat „Herr Stahl“ gar nicht den Anspruch, politisch tätig zu sein. Der ist einfach sauer, weil er das Gefühl hat verarscht worden zu sein und als Konsequenz schert er sich nicht mehr um andere. Das ist kein irrationales Verhalten, sondern Teil eines gesunden Heilungsprozesses. Er sollte da mal weiterkommen, ja. Aber immerhin.

        Relevant für einen politischen Maskulismus ist, dass solche Gefühle („Volkszorn“) erhebliche politische Macht haben. Den Feministinnen ist das klar. Du hast ganz recht, dass dieser Zorn alleine politisch nutzlos ist. Aber die Diplomatie ohne den Verweis auf die zornige Masse im Rücken ist es auch. Die Aufgabe politischer Führung besteht darin, zum einen sich den Zornigen zu öffnen, indem man sich zum Vertreter dessen macht, was sie nicht differenziert ausdrücken wollen oder können und zum anderen gegenüber dem politischen Gegner auf die angstmachende Masse im Hintergrund zu verweisen und zu sagen „Red lieber mit mir und gib uns was wir wollen“. Das ist kein Schönheitswettbewerb.

      2. Ich würde hier gern nochmal darauf hinweisen, das wir das Gespräch Hurtz/Stahl nicht kennen. Wir sehen im Artikel nur seine drastischsten Äußerungen. Es muss aber auch einen ernsthafteren Wortwechsel gegeben haben, denn woher sollte Hurtz sonst die Informationen über seine Scheidung herhaben?

        Wir wissen auch nichts über Stahls Mimik – er könnte verbittert geschaut haben. Aber vielleicht hat er auch ständig gegrinst und gelacht. Vielleicht hat es ihm einfach Spaß gemacht, den vermeintlich Bösen zu spielen und Hurtz und Hurtz hat dankbar das Mikro hingehalten.

        Wir wissen über Stahl NICHTS.

        Ich sage ja: Schmierenjournalismus.

  31. Was mich wundert, ist, dass keinem der Widerspruch aufgefallen zu sein scheint:

    Stahl = rechts (böse)
    Hoffmann = links (gut)

    Und was ist dann mit dem ‚Arbeitersohn‘ Kemper, wo steht der politisch?

    Ich halte es für einen diskussionsgefährdenden Grundsatz, politische Meinungen mit Männerrechten so lange zu verquirlen und zu verrühren, das am Ende solche Schuldzuweisungen zustande kommen.

    Letztendlich wird dieses Paradigma auch hier -wenn auch vielleicht ungewollt- mitbedient. Es wird jedes nur politisch denkbare Motiv benutzt, intern zu diskreditieren und extern zu pauschalisieren. Ha, der tumbe Recht – und huch, der wunderbare Linke?

    Und schon fühlt sich jeder bestätigt in seinen Annahmen über den Begriff Männerrechtler: War eh klar, alles frustrierte Nazis, die bei jeder sich bietendenden Gelegenheit herumpöbeln. Somit ist der Schein gewahrt und alle Feindbilder sind wieder korrekt justiert.

    Nicht, dass man mich falsch versteht, ich finde Lukas offenen Brief sehr gelungen und habe mich nun durch eine Diskussion auf hohem Niveau hier durchgearbeitet. Mich wundert nur, dass diese subtile Form von Manipulation bzw. der Bedienung von Vorurteilen keinerlei Aufmerksamkeit geschenkt wird.

    Mir ist es egal, ob jemand rechts oder links der Mitte steht, Hauptsache er tut etwas für einen dringend notwendigen Prozess, der längst alle Männer und Väter angeht. Und niemand weiß, was dieser Stahl hinter sich hat bzw. ob er tatsächlich existiert oder zumindes so prädisponiert ist. Kontraproduktiv sind seine Aussagen allemal. Aber rechts?

    Oder sind linke Schlägertrupps, die gestern den AfD-Parteitag sabotieren wollten, etwa die besseren Menschen, nur weil sie links sind?

    Ich denke, dass man aufpassen muss, ich nicht von solchen Rollen (oder gerne auch Frames genannt) überfahren zu lassen bzw. das vorgegebene Spiel mitzuspielen – und zwar nach deren Regeln. Insofern ist u.a. auch Herr Hurtz in diese Falle gerannt und konnte ggf. nicht anders, als es eben geschrieben steht. Unabhängig von beruflichen Risiken in einer feministisch doktrinierten Redaktion, welche schon weiß, warum der Kommentarbereich abgeschaltet wurde.

    Es hätten sich ja auch andere Menschen als Herr Stahl zu Wort melden können, der sich wie ein roter Faden durch den ganzen Artikel zieht. Und die politisch feministische Freund-Feind-Kennung könnte ja gegebenenfalls ins Wanken kommen.

    Antwort

    1. @Emanzer

      Ich glaube, schlussendlich geht es nicht so um „links = gut und rechts = böse“, sondern inhaltlich geht es schlussendlich darum, welche politischen Positionen sind hegemonial bzw. werden von den hegemonialen Eliten vertreten. Weil die inhaltlichen Positionen von Arne Hoffmann sind gegenwärtig noch nicht hegemonial; man wird also weiterhin versuchen, ihn symbolisch ins „Abseits“ zu stellen. Das scheint mir noch wichtig zu sein: Politik läuft vielfach nicht einfach nur auf inhaltlicher Ebene, sondern auf der Ebene des Signifikanten, also es geht darum, eben jemand zu stigmatisieren, zu delegitimieren, zu marginalisieren indem man ihn entweder als extrem, als Pöbler, als rechtsextrem, als frauenfeindlich etc. hinstellt.
      Die Linke wird z.B im Bundestag solange kein Bein in eine Bundesregierung bringen, solange sie aussenpolitisch NATO kritisch ist und ein Westbündnis aufkündigen will oder zumindest Deutschland auf reine Landesverteidigung verpflichten möchte. Erst wenn die Linke sagt, dass sie Deutschland auch am Hindukusch verteidigen will und zwar mit und innerhalb der NATO, wird sie als vollwertiges Mitglied von den anderen Parteien (SPD, Grüne, CDU/CSU und FDP) als möglicher Qualitionspartner akzeptiert. Solange sie das nicht macht, wird sie als ehemalige Stasipartei, linksextrem, Spinner und was weiss ich charakterisiert werden. 🙂
      Arne Hoffmann wird auch so lange auf der symbolischen Ebene diffamiert werden, bis er seine inhaltliche Position im Wesentlichen ändert oder er es schafft, dass seine inhaltliche Position hegemonial wird.
      Und nicht vergesse sollte man, dass natürlich die Strategie von divide et impera auch immer ein gutes Mittel ist. 🙂

      Antwort

      1. Arne Hoffmann 1. Mai 2016 um 2:56 pm

        Ich werde fast mit Sicherheit auch dann noch auf der symbolischen Ebene diffamiert werden, wenn meine Position hegemonial geworden ist.

        (Beispiel: Anfang der neunziger Jahre waren CDU/CSU in der Regierung, und trotzdem gab es Bücher wie „Christliche Demokraten. Wie rechtsradikal sind CDU/CSU?“ Das Gewinnen einer Mehrheit schützt einen nicht vor stigmatisierenden Angriffen.)

      2. @Arne Natürlich! Ich rede jedoch primär von den Leitmedien. Und auch hier wird es Ausreisser bzw. Ausnahmen geben, aber tendenziell wird der Meinungskorridor innerhalb der Leitmedien ziemlich eng, damit man mit nichthegemonialen Inhalten/Positionen nicht ins „Abseits“ gestellt wird.

    2. „“…Letztendlich wird dieses Paradigma auch hier -wenn auch vielleicht ungewollt- mitbedient. Es wird jedes nur politisch denkbare Motiv benutzt, intern zu diskreditieren und extern zu pauschalisieren. Ha, der tumbe Recht – und huch, der wunderbare Linke?…““

      Hier kann ich dir nicht ganz folgen. Sofern Stahl überhaupt eine politische Meinung hat, dann ist sie eher rechts als links zu verorten. Nicht weil er sich vulgär äussert – das tun Linke auch – sondern weil er sich vulgär über Frauen äussert. Links ein Sakrileg, das augenblicklich die Exkommunikation nach sich zieht. Der „Kult der heiligen Mumu“ wird nun mal bedauerlicherweise vor allem in der politischen Linken (oder was sich dafür hält) zelebriert.

      Antwort

      1. Die ganz besondere Wertschätzung „der Frau“ war immer traditionelles Metier der politischen Rechten gewesen, von der Romantik bis zur völkischen Bewegung.
        Erst in den letzten Jahrzehnten konnte sich die Vorstellung von der Überlegenheit der Frau im linken Spektrum überhaupt etablieren. Dies lief aber weniger über einen rationalen „DIskurs“ oder Theorien, sondern floss über den Irrationalismus der esoterischen Bewegung 70er – 00er ein.

  32. Wenn ich Herrn Hurtz Methode anwenden würde um ein Essay über die bürgerliche Presse zu schreiben, müsste ich also die ganze Bandbreite zu Wort kommen lassen?
    70% Nationalzeitung, 15% Welt, 10%TAZ, 5% Süddeutsche? Und dann noch jemanden von den Autonomen zu Wort kommen lassen, der die Süddeutsche als lediglich weich gespülte Version der Nationalzeitung verleumdet?
    Und das Ganze dann unter der Überschrift „Die Lügenpresse“?
    Danke Herr Hurtz, so deutlich hatte das noch niemand klar gemacht.

    Antwort

  33. Interessanter Vergleich: Bei Google ich bremse auch für eingeben und vervollständigen lassen. Oder bei Amazon eingeben und Relevanz der Ergebnisse anzeigen lassen.

    Wobei … wirklich interessant ist das eigentlich nicht. Jeder hier kann sich das Ergebnis denken.

    Antwort

    1. Man könnte auch sagen, dass Werner Stahl typisches Rollenverhalten durchbricht.

      Antwort

      1. Der wahre Masku hat den hier drauf, bei ca. 1:04 zu sehen:

        http://www.youtube.com/watch?v=ygE01sOhzz0

  34. Zur Frage der Rezeption des Textes hatte ich am WE noch ein interessantes Erlebnis. Onyx ließ in einem Blogpost Emanzipation zerstört Erotik? Nope. ihren Ärger über den Text von Violetta Simon ab. Wie schon oben erwähnt wurde der ja von der SZ-Fangemeinde bzw. in feministischen Kreisen frostig aufgenommen. Die SZ-Serie fand sie als „recht lesenwerte Artikel“, den Hurtz-Text als „Rant über pöbelnde Maskulisten“, also als überspitzte, im Kern aber schon korrekte und im Rahmen der journalistischen Ermessensspielräume zulässige Darstellung des Themas.

    Ich schickte ihr einen Kommentar, warum sie nicht auch den Simon-Text als Rant auffaßt. Der Simon-Text ist an mehreren Stellen ziemlich flapsig oder ironisch formuliert („Schon tragisch. Da bemüht sich der moderne Mann seit Jahren um die Aktivierung seiner Soft Skills…..“), was ich immer als Indiz ansehe, daß hier nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden soll. Zumal der Text i.w. nur eine wissenschaftliche Studie aufgreift und sie sozusagen journalistisch aufbereitet und interpretiert, jedenfalls nicht den Anspruch erhebt, eine eigenständige Analyse zu liefern.

    Mein Kommentar fiel allerdings in Ungnade und wurde nicht freigegeben ,-( aber egal.

    Immerhin interessant zu beobachten, daß ich den Simon-Text als harmlose Frotzelei aufgenommen habe und onyx den Hurtz-Text als „bissige Frotzelei“.

    Antwort

    1. „„Rant über pöbelnde Maskulisten“, also als überspitzte ….“

      So macht man das, wenn man Begrifflichkeiten nicht gleich umdeuten kann, man wählt den Weg über Anglizismen. Dafür bräuchte man mal ein feministisches Glossar, was gemeint ist. Mach ich gleich mal den Vorschlag:

      Rant — emotionaler Ausbruch, der positiv im Sinne des Feminismus zu deuten ist. Wenn nicht positiv – s. hate speech.

      Antwort

    2. Arne Hoffmann 2. Mai 2016 um 3:23 pm

      Ach, ich bin mir sicher, wenn die Süddeutsche Zeitung über Aktivisten berichten würde, die sich gegen sexuelle Gewalt engagieren, und 70 Prozent des Artikels Valerie Solanas gewidmet wären, sähe Onyx das genauso: eine bissige Frotzelei. 🙂

      Antwort

      1. „über Aktivisten berichten würde, die sich gegen sexuelle Gewalt engagieren“

        Noch krasser wäre es, wenn solch ein Artikel über Elisabeth Badinter erschiene, in Solanas eingepackt.

    3. @mitm

      „…ein interessantes Erlebnis.
      …Ich schickte ihr einen Kommentar,
      …Mein Kommentar fiel allerdings in Ungnade und wurde nicht freigegeben“

      Ich hatte ein noch viel „interessanteres Erlebnis“: Dein Kommentar kam nie an.

      Antwort

      1. Sorry für die Konfusion, die ich da verursacht habe.
        Scheint ein technisches Problem zu sein.
        Ich habe es gerade noch mal versucht.

  35. So, jetzt hab ich es auch endlich geschafft per Brief an Herrn Hurtz zu antworten, jetzt sehe ich das er hier sogar mitdiskutiert hat, was ich sehr löblich finde!

    Kennt Ihr Herrn TurTur? Das ist der Scheinriese in Jim Knopf, von weitem scheint er wie ein Riese, je näher man kommt, desto kleiner wird er. Am Ende der Geschichte wird er als Leuchturm benutzt, um auf der kleinen Insel Lummerland dem Postschiff den Weg zu weisen…

    So ist es irgendwie mit Herrn Stahl, denn da sind wir uns ja einig, es gibt solche Vögel im Internet. Auch ich kenne z. B. Lehrer, hochgebildet nett und freundlich, die sich zu einem Herrn Stahl entwickelt haben, weil sie hier in FRANKREICH (um gleich zu vermeiden das es eine Anspielung auf Lucas sein soll) ihre Kinder ohne Grund nur einmal im Monat in einem Besuchspunkt unter Aufsicht sehen, Kinder die so alt sind wie die Schüler der Klassen die er unterrichtet. Sieht man im Internet nach so sind diese omnipräsent, überall zu finden, jeder Artikel wird von ihnen kommentiert, doch sieht man mal hinter die Kulissen, so sieht man einen Zwerg…

    Natürlich kann man glauben das H. Hurtz hier absichtlich einen Stahl genommen hat, so wie es die taz ja auch immer mach, wir haben einen Stahl argumentativ wiederlegt, also haben wir die Männerrechtler wiederlegt. Doch das stimmt ja nun leider nicht so, denn diese Scheinriesen sind leider leider nur Schein… Arbeit, auch Themenbezogen gibt es woanders.

    Doch auch H. Hurtz ist nun mal ein Kind des bösen WWW 🙂 – und hat deshalb diese Scheinriesen gefunden, nicht aber die Vereine oder die Männerrechtler. Er stellt nur den Netzmaskulismus vor, und da ist es ihm gelungen, denn auch da müssen wir ehrlich sein, es gibt viele Scheinriesen. Nur der Herr TurTur war ein freundlicher Mensch als man sich ihm genähert hat, die Scheinriesen sind verbittert und als Leuchtturm können sie auch nicht dienen…

    Antwort

    1. Lieber Kai,

      danke dafür! http://frontberichterstatter.blogspot.de/2016/05/mein-brief-die-sz.html

      (Da ich gerade auf dem Weg zur Schule bin, hier nur ein ganz kurzer Hinweis.)

      Antwort

    2. @Kai
      Es ist ziemlich unklar, wen du mit den angeblich „omnipräsenten“ Kommentatoren vom Typ Stahl meinst.

      Ob Herr „Stahl“ seine Kinder vernachlässigt (oder vernachlässigen würde), kannst du übrigens nicht wissen. Offenbar ist bei dir angekommen, das dieser „Stahl“ für das Böse schlechthin steht. Ja, das war die Absicht des Artikels, soweit, so schlicht.

      Wir wissen über Stahl nichts, außer dass er obszönere Sprüche rauslässt als 95% der Leute im gelben Forum.

      Doch auch H. Hurtz ist nun mal ein Kind des bösen WWW:) – und hat deshalb diese Scheinriesen gefunden, nicht aber die Vereine oder die Männerrechtler. Er stellt nur den Netzmaskulismus vor, und da ist es ihm gelungen,

      Du meinst im Ernst, im sei es „gelungen“, den Netzmaskulismus vorzustellen? Laut Arne Hoffmann hatte Hurtz durchaus fundiertere Kenntnisse der Maskuszene, aber ich glaube kaum, dass Arne damit nur die Radikalen und Prolls meinte.

      Antwort

      1. „Ob Herr „Stahl“ seine Kinder vernachlässigt (oder vernachlässigen würde), kannst du übrigens nicht wissen. “

        Hallo? Wie kommst Du denn darauf??? Hier in Frankreich (so wie in Deutschland auch) kann jeder in einen Besuchtpunkt (Betreuter Umgang) abgeschoben werden wenn Richter das so anordnen. Muss ja was drann sein wenn Mama Angst hat das Papa das Kind nicht betreuen kann… Einmal drinn immer drinn… Wie Du jetzt auf Kinder vernachlässigen kommst???

        „Du meinst im Ernst, im sei es „gelungen“, den Netzmaskulismus vorzustellen? Laut Arne Hoffmann hatte Hurtz durchaus fundiertere Kenntnisse der Maskuszene, aber ich glaube kaum, dass Arne damit nur die Radikalen und Prolls meinte.“

        Auch hier habe ich nicht gelungen geschrieben, er hat zwei Typen gegenübergestellt, die Dampfplauderer und Arne… Bezogen auf den Netzmaskulinismus, ja, es ist ihm gelungen das Spektrum abzubilden, ansonsten kannst Du ja den Brief lesen…

      2. @Kai

        Sorry, das mit der Vernachlässigung beruht auf einem Missverständnis meinerseits.

        Du schriebst allerdings: „Er stellt nur den Netzmaskulismus vor, und da ist es ihm gelungen“

        Was ist ihm „gelungen“?

        Kennst du einen Netzmaskulisten, der Frauen als „Geschlitzte“ bezeichnet und davon phantasiert, mit seinem „harten Schwanz“ alle Feministinnen durchzuficken?

      3. @Kai
        „Stahl“ wird nicht als Dampfplauderer, sondern als ekelhaft und bösartig dargestellt. Und er wird untrennbar mit Väterrechtlern verwoben und damit übrigens auch in deine Nähe gerückt.

      4. Wie gesagt, wir hatten oftmals diese Stahls bei uns, ich selbst war auch einmal ein Stahl, nicht im Internet, aber sonst… Als meine Welt zusammengebrochen ist, als ich merkte das der Rechtsstaat Pustekuchen ist etc. etc. etc.
        Irgendwann hat mich einer auf den Topf gesetzt und gesagt Klappe halten und zuhören. Bei mir war es nicht Feminismus sondern der böse böse franz. Staat, diese Nazis dieses Gesocks dieses Gelumpe… Das gehört aber auch mal dazu, den Frust einfach rauslassen, nur irgendwann ist Schluss bei uns, dann wird man auf den Topf gesetzt 😉

        Kai V ist also auch ein Stahl… gewesen

    3. @Kai

      Genau diese Assoziation mit dem „Scheinriesen“ kam mir auch um diese ganze Geschichte hier, allerdings bezogen auf den „Diskurs des hegemonialen Feminismus“.

      Antwort

      1. Nun ja, in vielen Teilen sind die Argumente des Feminismus auch eine art von Scheinriesen, wenn man sie näher betrachtet… 🙂

    4. @ Kai V:

      den Brief finde ich super geschrieben, aber wenn ich die diametral entgegengesetzte Art ansehe, wie ich bzw. onyx die Texte von Hurtz bzw. Simon aufgenommen haben, dann erleidet womöglich dieser Brief das gleiche Schicksal wie der o..g. Simon-Text: er triggert – vermutlich – innere Tobsuchtsanfälle und Denkblockaden bei feministischen Lesern. Bestenfalls kann er bei unvoreingenommenen Lesern etwas bewirken.

      Den Scheinriesen würde ich eher als Strohmann ansehen, aber das nur am Rande.

      „Doch auch H. Hurtz ist nun mal ein Kind des bösen WWW:) – und hat deshalb diese Scheinriesen gefunden, nicht aber die Vereine oder die Männerrechtler.“

      Ich habe gerade mal einen Test gemacht, was google einem präsentiert, wenn man nach Maskulismus ( https://www.google.de/search?q=maskulismus ) sucht: auf der 1. Seite 3* Wikipedia, 1* wikimannia, 2* mein Blog [ich bin echt überrascht, daß ich da so gut stehe], 1fes, 1freitag. D.h. 5* ziemlich antimaskulistisch, 1*wikimannia bestätigt eher die Vorurteile, mein Blog hoffentlich nicht, obwohl mein Sarkasmus im Laufe der Zeit immer ärgerlicher geworden ist.
      Auf der 2. Trefferseite geht es mit einer ähnlichen Mischung weiter.
      Der Gesamtmix, den man bei einer Recherche findet, vermittelt also einen negativen Gesamteindruck, eine zentrale Rolle spielen dabei die ersten drei Treffer in der Wikipedia.
      Jedenfalls liefert eine einfache Recherche nicht genügend Gegengewicht zu der vermutlich schon vorher vorhandenen feministischen Realitätswahrnehmung.

      Antwort

      1. Kein Wunder das Du da so gut stehtst, und jetzt muss ich Dich runter holen, die Suche ist nach Deiner IP optimiert 🙂
        Ich hab Wiki, Wikimannia, SWR, Söhne des Perseus (keine Ahnung why), der Standard (weil ich da recherchiert habe), taz zu Rosenbrock (den habe ich für Hurtz benötigt), dann drei die ich nicht kenne… 😉

        Danke für Dein Lob, ich denke jedoch das man es einfach auf viele Arten versuchen muss. Lucas ist ja durchgekommen, was doch positiv ist. Deshalb finde ich es ja auch wichtig das hier mehrere von uns solche Briefe schreiben…

        Ich denke Hurtz ist da aber auch einer der Journalisten die mal über das nachdenken was da kommt. Wenn wir da einfach mal sein Spektrum ein kleines wenig erweitern ist es doch schon mal positiv. 😉

      2. Kai V: Ich weiß,was Du meinst, aber wenn ich in google nicht unter meinem Namen suche (also logout), dann habe ich das gleiche Ergebnis wie mitm. Ich würde mit „Männerrechtler“ suchen, da kämen übrigens ähnliche Ergebnisse, allerdings Genderama zumindest zur Zeit unten auf Seite 1.

      3. Jetzt habe ich das Maskulismus-Experiment auch mal mit meiner bevorzugten Suchmaschine (Startpage) gemacht und bin dabei auf etwas Interessantes gestoßen:

        Einen Artikel auf einer Webseite namens „Zeitjung“, der im Hauptteil eine schlecht abgeschriebene Kurzversion des hier diskutierten SZ-Artikels ist.

        Offen gesagt habe ich ihn nach den ersten paar Worten des Anreißers, nach denen alle Maskulisten „bekennende Frauenhasser“ seien, nur noch überflogen, aber teilweise übernimmt die Autorin ganze Formulierungen direkt von Simon Hurtz.
        Wenig kreativ, ich wollte es nur mal eingeworfen haben, weil es hier ja doch halbwegs On-Topic ist, auch im Bezug auf die Rezeption des SZ-Artikels.

        Wer oder was hinter „Zeitjung“ steckt, habe ich übrigens auf die Schnelle nicht herausgefunden, eine „Z-Live GmbH“ aus München sagt mir jedenfalls nichts.
        Der Name klingt ja, als sei „Zeitjung“ das für die Zeit, was „Jetzt“ für die Süddeutsche oder „Bento“ für den Spiegel ist, aber ich habe keinerlei Verbindung entdecken können.

        Mit der Süddeutschen teilt „Zeitjung“ ja wenigstens den Ort des Verlagssitzes, aber ich frage mich schon, ob jene weiß, das diese halbe Artikel bei ihr abschreibt…

        B20

  36. […] Lucas Schoppe mit einer wunderbaren Erwiderung auf den Artikels […]

    Antwort

  37. […] die jüngste Diskussion anläßlich des Medienechos verfolgt hat, das die maskulistischen Aktivitäten in der jüngsten, […]

    Antwort

  38. […] hat einige Diskussionen ausgelöst, die ich mit teilweise amüsiertem Interesse verfolgt habe. Bei Lucas Schoppe wurde dazu einiges kommentiert. Es wurde unter anderem vorgeworfen, dass der Artikel eine […]

    Antwort

  39. […] Über den eingangs erwähnten Schrupp Text „Väter-Rechte abschaffen, Kindererziehung steuerfinanzieren“ gab es hier im Blog schon einmal eine Diskussion mit einer Kommentatorin, die den Text anders gelesen hat als ich.  […]

    Antwort

  40. Eine Anfrage von Herrn Hurtz an Herrn Broder und die Antwort:

    Die Süddeutsche fragt, die Achse antwortet

    http://www.achgut.com/artikel/die_sueddeutsche_fragt_die_achse_antwortet

    „Die Süddeutsche recherchiert in Sachen Achse des Guten und Scholz & Friends. Spät, aber immerhin. Im Zuge der Recherche erreichte uns die unten folgende Anfrage. Wir möchten sie unseren Lesern nicht vorenthalten, mitsamt unseren Antworten auf die Fragen.“

    Antwort

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