Männerechtsbewegung

Ist die Männerbewegung unpolitisch?

Zeigt Mann mit Tafel
geschrieben von: Lucas Schoppe

Kurz nachdem ich hier den ersten Teil einer kleinen Serie zu den von der Süddeutschen Zeitung empfohlenen Feministinnen veröffentlicht hatte, überlegte ich mir auch schon, ob diese Veröffentlichung nicht ein Fehler war. Schließlich geht es bei der Süddeutschen um Personen, nicht um Thesen und Positionen. Daran anzuknüpfen, kann den Eindruck nahelegen, kritikwürdig wären nicht politische Positionen oder ihre distanzlose Unterstützung – sondern eigentlich wären ein paar Personen das Problem, und alles wäre besser, wenn die einfach die Klappe halten würden.

Nach den Kommentaren zu urteilen, ist der Text so bei den meisten glücklicherweise nicht angekommen – aber immerhin einen Kommentar habe ich gelöscht, in dem eine offene, scharfe, gewaltsam wirkende Wut gegen Antje Schrupp als Person formuliert wurde. Deren Positionen wiederum waren eher zufällig Gegenstand meines Textes – einfach nur deshalb nämlich, weil die Süddeutsche Zeitung ihre Vorstellung mit ihr begonnen hatte.

Ich möchte solche Kommentare nicht nur deswegen nicht, weil sie potenziell strafbar sind, sondern auch, weil ich ich einen solchen Umgang mit Menschen nicht möchte und weil sie eine offene Debatte verhindern. Offene Debatten nämlich sind nun einmal nur möglich, wenn die Beteiligten es ertragen, dass Positionen formuliert werden, die sich von ihren eigenen erheblich unterscheiden – ohne darauf gleich mit scharfen, auf die Person gerichteten Aggressionen zu reagieren.

Außerdem tragen (auch verbal) gewaltsame Grenzverletzungen möglicherweise dazu bei, eben die Positionen zu immunisieren, die eigentlich kritisiert werden sollen – der Tortenwurf auf Sahra Wagenknecht ist ein aktuelles Beispiel für eine solche Dynamik. Seit diesem Wurf ist die Kritik an ihrer Position parteiintern ruhig geworden: Der wackere Aktivist hat sich die Torte gleichsam schwungvoll und demonstrativ selbst ins Gesicht geworfen.

Wenn ich lediglich die Wahl hätte, mich entscheiden zu müssen zwischen bedingungsloser Anerkennung einer Position, die Vätern basale Menschenrechte abspricht – oder auf der Seite von jemandem zu stehen, der Feministinnen am liebsten etwas aufs Maul geben würde – oder einfach die Klappe zu halten: Dann würde ich vermutlich die Klappe halten. Es ist mir also wichtig, dass es noch andere Alternativen gibt.

Kritisch nämlich ist beides nicht: Werbeschriften im Stile des SZ-Artikels ebenso wenig wie ungefiltert wütende Ablehnung. Beides unterscheidet nicht, sondern urteilt pauschal. Wer Positionen allein schon deshalb ablehnt, weil sie von Feministinnen vertreten werden, verhält sich ebenso unkritisch wie jemand, der diese Positionen allein schon deshalb unterstützt.

Bei Schrupp zum Beispiel hatte mich interessiert, wie sie von einer anarchistischen Position zu einer familienpolitischen Haltung kommt, die historisch ganz weit rechtsaußen steht: nach der Kinder zur Mutter gehören, ansonsten der Staat die Erziehung und Kindessorge übernimmt und die Väter anderweitig gebraucht werden. Wie ist es möglich, dass sie bei anarchistischen Positionen startet und dann eine solche Politik fordert und legitimiert, von der sie und auch ihre Anhängerinnen zudem wissen, dass sie Grund- und Menschenrechte verletzt?

Ich würde solche Fragen gern als echte Fragen stellen, nicht nur als rhetorische. Natürlich macht auch mich eine solche Position wütend – aber Wut ist erst einmal ein Impuls, ein Gefühl, aber an sich noch nicht politisch. Eine Rhetorik der unvermittelten Äußerung von Wut gehört in ein unpolitsches Ethos der Gefühligkeit, nicht ganz anders als die naiv-anmaßende Vorstellung Kübra Gümusays, sie würde für die Liebe stehen, ihre politischen Gegner für den Hass.

mann-min

Das aber ist ein Thema, mit der ich die kleine Serie für einen Moment unterbrechen möchte, weil sie mich auch aus anderen Gründen schon länger beschäftigt. Es gibt tatsächlich schon seit einer Weile eine „Männerbewegung“ im Netz – EINE Bewegung in dem Sinn, dass hier unterschiedliche Männer und zunehmend auch Frauen nicht völlig isoliert voneinander vor sich hin bloggen, lesen oder kommentieren. Sie beeinflussen sich gegenseitig, stellen sich Informationen zur Verfügung, argumentieren. Das ist, trotz aller Spannungen und Unterschiede, durchaus eine gemeinsame Bewegung.

Aber politisch ist diese Bewegung nicht.

 

Gibt es eigentlich unverbindliches Engagement?

Zu einer politischen Bewegung fehlt es mindestens an zwei wichtigen Eigenschaften.

Erstens fehlt es an der allgemeinen Bereitschaft, für ein gemeinsames Ziel eigene Interessen zurückzustellen.

Zweitens sind nur wenige überhaupt damit beschäftigt, Kontakt zu etablierten politischen Institutionen herzustellen, mit ihnen in die Diskussion zu kommen, gar Lobbyarbeit zu betreiben. Das ist für eine politische Bewegung aber unverzichtbar – denn schließlich agieren wir nicht in einem offenen Terrain, sondern in einer rundum zugestellten politischen Landschaft. Wer dort Bewegungsräume haben möchte, wird sie ohne Kontakt zu bestehenden Institutionen nicht etablieren können.

Beides hängt damit zusammen, dass diese Bewegung sich weitgehend im Internet organisiert. Christian Schmidt macht bei Alles Evolution zwar darauf aufmerksam, dass das Netz die Möglichkeiten vergrößert habe, Politiker oder Journalisten direkt anzusprechen.

„Abseits vom direkten Gespräch ist man kaum näher an jemanden dran, wenn man ihn über Twitter anspricht. Denn dort ist es anders als bei einer Email öffentlich und er antwortet ‚Live‘ und ebenso öffentlich.“

Lobbyarbeit aber ist trotzdem nicht möglich, wenn sie nur über das Netz und womöglich noch anonym erfolgt – wer so vorgeht, wird immer im hoffnungslosen Nachteil sein gegenüber Menschen, die das direkte Offline-Gespräch suchen, das wiederum keineswegs immer öffentlich geführt werden muss. Die Organisationen wie MANNdat, agens,  Gleichmaß, oder das Forum Soziale Inklusion, die so etwas organisieren, haben allerdings nur punktuell Verbindungen zu den Bloggern und Kommentatoren im Netz.

Die Konzentration auf Online-Aktivitäten macht zudem die Etablierung von Selbstdisziplin zugunsten eines gemeinsamen Zieles unwahrscheinlicher: Nicht nur Beleidigungen oder Drohungen, auch blinde Unterstellungen oder egozentrisches Verhalten liegen näher, wenn Menschen sich zwar netzöffentlich äußern, aber zugleich privat am Computer sitzen und die Öffentlichkeit, in der sie sich bewegen, gar nicht vor Augen haben.

Aus dem Versagen der netzbasierten Piratenpartei haben wir dabei kaum gelernt – vielleicht auch, weil dieses Versagen allzu leicht auf das Konto von Autonomen und Feministinnen gebucht wurde, die diese Partei zur Zeit ihres Erfolges unterwandert hätten. Natürlich: Diskursive Amokläuferinnen wie Anne Helm oder Julia Schramm haben der Partei geschadet, als sie etwa die Bombenangriffe auf Dresden offen begrüßten und die Opfer verhöhnten („Thank you, Bomber Harris“). Aber tatsächlich hatten die Piraten schon lange vorher ernste Schwierigkeiten – zum Beispiel, weil sie infantil und durchaus zwanghaft die exponiertesten Personen der Partei beschädigten.

Ohnehin hat sich kaum etwas in dieser Männer-Bewegung institutionalisiert. Die wichtigsten Blogs – Arne Hoffmanns Genderama als wichtigste Informationsplattform, Christian Schmidts Alles Evolution als wichtigstes Diskussionsforum – sind Privatblogs. Wenn die Betreiber morgen keine Lust mehr hätten, sie weiter zu führen, dann würden diese zentralen Anlaufstellen einfach verschwinden, ohne dass irgendjemand bereit stünde, ihre Funktion zu übernehmen. Beide Blogger posten verlässlich – aber das ist ihre eigene, persönliche Entscheidung. Es gibt keine verbindlichen Strukturen.

Unverbindlichkeit und Engagement allerdings vertragen sich nicht, denn der Begriff Engagement bezeichnet ja gerade eine Verpflichtung – auch wenn es für diese Verpflichtung im Unterschied zur ursprünglichen Wortbedeutung keine Gage gibt.

Die Unverbindlichkeit hat vermutlich viel mit dem politischen Feld zu tun: Dass Männer über Geschlechterverhältisse debattieren und sich dabei nicht der Leitung durch Frauen überlassen, dass sie also feministische Diskussionen nicht schlicht und unkritisch fortführen, ist noch immer ungewöhnlich. Sowohl die Konzentration auf das Netz als auch die fehlende Verbindlichkeit haben dabei auch erhebliche Vorteile: Wer zudem noch anonym postet, kann hier über Monate, vielleicht Jahre mitdiskutieren und hat zugleich jederzeit die Möglichkeit, sich zur Not wieder ganz in sein Offline-Leben zurückzuziehen, das von den Tätigkeiten im Netz gar nicht berührt werden muss.

Ich meine das überhaupt nicht vorwurfsvoll, auch wenn ich die Erfahrung mit Versuchen, die im Netz Aktiven auch einmal außerhalb des Netzes zusammenzubringen, eher ernüchternd fand.

 

Kein Aufschrei, aber auch kein Schweigen mehr

In der oben schon verlinkten Diskussion bei Alles Evolution verteidigte Christian Schmidt das Bloggen und Kommentieren im Netz zum wiederholten Mal gegen den Vorwurf, solange Männer dort einfach nur Dampf abließen, würde „sich in der realen Welt nur wenig ändern“. Das Netz, so Schmidt, biete viele Möglichkeiten, Filterblasen zu verlassen, in denen Menschen nur unter sich seien.

„Wenn Männerrechtler irgendwo wahrgenommen werden, dann im Netz.“

Tatsächlich hat die Bewegung im Netz vor allem einen großen Erfolg: Es ist heute wesentlich selbstverständlicher als noch vor einigen Jahren, über das Verhältnis der Geschlechter unabhängig von feministischen Vorgaben zu debattieren. Das Spektrum der verfügbaren Informationen, der vertrauten Argumentationen hat sich deutlich vergrößert. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, wie unendlich isoliert ich noch vor wenigen Jahren mit der Erfahrung eines entsorgten Vaters war, wie enttäuschend und abschreckend ich aber auch die brachialen antifeministischen Seiten und Foren fand, auf die ich im Netz stieß. Heute ist das Spektrum sachlicher, liberaler Foren und Seiten wesentlich größer.

Damit erfüllt diese Bewegung eine wichtige Funktion, aber sie ist zugleich weniger eine politische Bewegung als eine Selbsthilfebewegung. Selbsthilfe bedeutet hier nicht, dass sich Männer – und auch Frauen – gegenseitig bebauchpinseln und ihres Verständnisses füreinander vergewissern. Im Netz stellen sich Menschen, stellen wir uns gegenseitig Informationen zur Verfügung, die in Mainstream-Medien kaum zur Verfügung gestellt werden (beispielsweise zur Legende des Gender Pay Gaps oder zu den Erfahrungen entsorgter Väter), setzen uns auf eine Weise mit vorhandenen Positionen auseinander, die in den Universitäten versäumt wird (beispielsweise in der kritischen Auseinandersetzung mit feministischen Positionen in der Pädagogik, der Literatur, der Ökonomie, Biologie oder Soziologie, oder dadurch, dass wichtige Publikationen wie Kucklicks Das unmoralische Geschlecht bekannter gemacht werden), und entwickeln Argumentationen, die dann anderswo – etwa in den Kommentarspalten größerer Zeitungen – hilfreich sind.

Männer schreien nicht auf – aber sie halten auch nicht mehr die Klappe.

Vielleicht wäre also die Beschreibung als „Do-It-Yourself“-Bewegung passender als die einer Selbsthilfebewegung. Das weist aber zugleich auch auf ein zentrales Problem hin: Da Männer und zunehmend auch Frauen hier eine Arbeit einfach selbst übernehmen, die von bestehenden Institutionen – Medien, Parteien, Universitäten, anderen staatlichen Institutionen – versäumt wird, da diese Menschen aber natürlich überhaupt nicht mit den dafür nötigen zeitlichen und materiellen Ressourcen ausgestattet sind, leisten sie diese Arbeit häufig am Rande ihrer Möglichkeiten.

Das wiederum trägt dazu bei, sich beständig Notausgänge aus dieser Bewegung offen zu halten und sich nicht allzu verbindlich zu engagieren.

Da aber auf diese Weise viele einfach das tun, was ihnen neben ihren sonstigen beruflichen und privaten Verpflichtungen noch möglich ist, und da sie es auf der Basis ihrer jeweiligen Ausbildungen und beruflichen Tätigkeiten tun, entsteht kein stimmiges Gesamtbild, sondern eher ein mehr oder weniger zusammenhängender Flickenteppich.

Eine Gefahr dabei ist, dass aus den jeweiligen, immer nur bruchstückhaften Perspektiven die Tätigkeiten anderer leicht als defizitär oder ungenügend erscheinen können. Wer eine naturwissenschaftliche Ausbildung hat, wird beispielsweise die Beiträge von Sozial- oder Geisteswissenschaftlern leicht als Geschwätz wahrnehmen.

Die Möglichkeit der Konflikte untereinander wird noch durch zwei weitere Faktoren erheblich erhöht. Erstens fühlen sich eben viele Beteiligte überfordert, sehen sich in ihrer eigenen Leistung nicht anerkannt und machen das anderen zum Vorwurf – etwa im Dauerkonflikt zwischen Bloggenden und Aktiven.

Zudem ist es für Männer generell noch immer schwer, in die Mainstream-Diskussionen überhaupt hinein zu kommen – die lange Reihe unkritisch-feiernder Feminismus-Artikel in der Süddeutschen ist nur eines von vielen möglichen Beispielen. Das legt es nahe, die Konflikte einfach dort auszutragen, wo überhaupt Menschen ansprechbar sind – untereinander.

Thomas Gesterkamp, Journalist und Autor für die sozialdemokratische Friedrich-Ebert-Stiftung, hat wie viele andere diese Ausgrenzung nicht-feministischer Positionen aus dem Diskurs offensiv eingefordert – in der faschistoiden Metapher eines „Cordon Sanitaire“, der um die Männerbewegung gelegt werden müsse, als sei sie eine ansteckende Krankheit und als seien die dort Tätigen lebensgefährliche Viren und Parasiten. Diese verbissene Isolation ist umso erstaunlicher, als die Männerbewegung sich ja überhaupt nicht als politische Bewegung konstituiert.

Zum Vergleich: Eine politische Aktion des zivilen Ungehorsams wäre es beispielsweise, wenn Väter so lange alle Unterhaltszahlungen einstellen würden, so lange sie nicht dieselben Rechte wie Mütter hätten. Warum schließlich sollten Väter sich verpflichten lassen, Zustände zu finanzieren und zu ermöglichen, die ihnen und ihren Kindern erheblich schaden?

Niemand aber plant so etwas: Unterhaltspflichtige Väter sind insgesamt deutlich verlässlichere Zahler als unterhaltspflichtige Mütter (siehe z.B. hier, S. 143f.), und diejenigen Väter, die sich stillschweigend aus der finanziellen Verantwortung für ihre Kinder hinausziehen, sind eben nicht die Väter, die sich beim Väteraufbruch oder allgemein in der Väterpolitik beteiligen.

Die durch Gesterkamp und andere als skandalös präsentierten Handlungen von Väter- und Männergruppen bestehen in aller Regel einfach darin, die Ausgrenzung von Vätern aus den Familien offen zu kritisieren – was dann wiederum die Ausgrenzung der Kritiker aus dem Diskurs zur Folge hat. Diese panisch anmutenden Ausgrenzungs-Reaktionen haben mittlerweile schon eine ganze Reihe von uninformierten, desinformierenden und verzeichnenden Schriften über die Männerbewegung hervorgebracht. Keine einzige davon ist von dem Versuch geprägt, zu verstehen, worum es geht – das Ziel ist jeweils lediglich, die Isolation feminismuskritischer Männer und Frauen aus dem Diskurs zu legitimieren.

Wie wäre die Reaktion wohl erst, wenn die Männerbewegung tatsächlich eine politische Bewegung wäre?

Die verbissene Überreaktion zeigt zumindest, dass sich Akteure der institutionell abgesicherten Geschlechterpolitik schon allein durch offene Widerrede erheblich angegriffen fühlen. Zudem macht sie wohl deutlich, wie wenig Kritik es an feministischen Positionen innerhalb der Institutionen – Parteien, Universitäten, Gewerkschaften, weitere staatliche Institutionen – tatsächlich gibt. Diese Kritik wird offensichtlich nicht mehr als demokratische Selbstverständlichkeit wahrgenommen, sondern als eine Form der Gewalt erlebt. Die scharfen, massiv unterstellenden und von einer institutionell weit überlegenen Position geführten Attacken gegen Männerrechtler tragen wiederum erheblich dazu bei, dass die Aktiven ihre Beteiligung unverbindlich gestalten und sich Ausgänge offenhalten.

 

„…worin unsere Stärke besteht…“

Für solche Männer und Frauen, die sich abseits feministischer Klischees und scheinbarer Selbstverständlichkeiten mit Geschlechterthemen auseinandersetzen, ergeben sich daraus mehrere Konsequenzen.

Erstens ist es wichtig, großzügig miteinander umzugehen – einzukalkulieren, dass die Bedingungen, unter denen wir aktiv sind, zugespitzte Konflikte regelrecht nahelegen – und anderen prinzipiell zuzugestehen, dass sie guten Willens sind. Blinde Unterstellungen sind in der ohnehin schon fragilen Struktur dieser Bewegung ebenso destruktiv wie die Pflege von unnötigen Frontstellungen (Aktive vs. Bloggende, etc.).

Zweitens ist es wichtig, die Begrenzungen einer netzbasierten Bewegung oder eben Selbsthilfebewegung zu akzeptieren. Sicherlich kann es für Einzelne beispielsweise wichtig sein, ihre Wut offen und ungeschützt zu formulieren – aber dafür ist eine Freundesgruppe oder vielleicht auch eine reale Selbsthilfegruppe außerhalb des Netzes deutlich angemessener als ein Forum im Netz. Denn im Netz wird die ungefilterte Artikulation von Wut niemals nur als Selbstauskunft erscheinen, sondern immer auch als Bedrohung anderer. Die Interpretation der eigenen Äußerung kann in der Netzöffentlichkeit nicht mehr eingefangen werden, sondern wird zum Selbstläufer.

Wer drittens die von Christian Schmidt beschriebenen Möglichkeiten des Netzes nutzen möchte, Filterbubbles zu verlassen oder zumindest Fenster und Türen zu öffnen, der muss sich in seinen eigenen Äußerungen disziplinieren. Ich hatte hier beispielsweise einmal einen offenen Brief an die protestantische Kirche geschrieben und gehofft, dass sich an der Diskussion potenziell auch Protestanten beteiligen können, die ihre Kirche weniger kritisch sehen als ich. Das wurde zumindest erheblich erschwert durch einen Kommentator, der umgehend vom „Krieg gegen die Weiber“ räsonnierte und gegen jeden Einspruch so lange in ähnlicher Weise weiter schrieb, bis ich seine Kommentare schließlich pauschal blockierte. Das erste Mal übrigens, dass ich hier so etwa gemacht habe.

Fazit: Beiträge sollten grundsätzlich so verfasst sein, dass auch Menschen, die ganz anderer Meinung sind, keine unnötigen Barrieren gesetzt werden, in eine Diskussion einzusteigen. Wenn ich beispielsweise in irgendeinem Forum lese, in dem brachial und ohne Widerspruch vom „Krieg gegen die Weiber“ oder ähnlich gefaselt wird, dann habe ich überhaupt keine Lust mehr, in diesem Rahmen mitzudiskutieren – es sei denn, um auf die Dämlichkeit solcher Formulierungen aufmerksam zu machen. Es ist möglicherweise gerade der Zweck dieser Ausdrucksweise, sich eigene Filterbubbles zu schaffen und andere draußen zu halten – aber daran habe ich kein Interesse.

Viertens: Wer auch politisch wirksam werden möchte, der sollte versuchen, Verbindungen zwischen dem Aktivismus außerhalb des Netzes und dem im Netz zu verbessern. Wer sich auf das Netz beschränkt, wird in den Möglichkeiten der politischen Wirkung immer sehr begrenzt sein. Wer die Möglichkeiten des Netzes nicht nutzt, wer sich nicht an die bereits bestehenden Diskussionen anschließen möchte, begrenzt sich aber ebenso.

Und schließlich: Dass es in einigen Foren zum guten Ton gehört, gegen linke Bewegungen zu polemisieren, ist nicht nur ein nervtötendes Ritual – wie in der Polemik gegen die sogenannten „Kulturmarxisten“, die zum Glück mittlerweile abgeflaut ist. Die Polemik verdeckt auch, dass von linken Bewegungen durchaus einiges gelernt werden kann: zum Beispiel die Bedeutung von Solidarität.

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99 Comments

  • „Wer auch politisch wirksam werden möchte, der sollte versuchen, Verbindungen zwischen dem Aktivismus außerhalb des Netzes und dem im Netz zu verbessern.“

    Genau darüber habe ich mir auch schon sehr oft und lange Gedanken gemacht. Allerdings bin ich dann immer bei der Frage hängen geblieben, wo ich denn damit anfangen könnte. Wenn ich mir die Situation an meiner Uni anschaue, dann sehe ich da nirgendwo einen Ansatzpunkt. Sowohl Asta als auch akademischer Mittelbau sind mit ihren offiziellen Vertretungen komplett pro-gender und pro-Feminismus eingestellt. Einen neutralen Ansprechpartner zu finden, ist nahezu unmöglich. In der Studierenden- und Mitarbeiterschaft gibt es natürlich genügend Leute, die eine neutrale/gemäßigte oder sogar anti-Haltung haben. Hier jemanden für politische Initiativen zu mobilisieren, ist aber ebenfalls nahezu unmöglich, da man sich ja gerne über den ganzen „Irrsinn“ aufregt, aber das Interesse nicht darüber hinaus geht.

    • Die Asta-Studenten (ob der Begriff Studierende paßt, ist die Frage – ob die neben dem politischen Aktivismus noch Zeit zum Studieren haben?) sind i.d.R. mehr oder weniger fanatische Politaktivisten, die nur deswegen am Ruder sind, weil die Wahlbeteiligung zu den Studentenparlamenten meist unter 10 % liegt. Wirklich ernst nimmt die nach meinem Eindruck niemand.

      Anders ggf. bei Mittelbauern. Deren Meinung kann einem auch egal sein, solange man nicht direkt mit ihnen zu tun hat. Spannend wird es erst dann, wenn man selber betroffen ist (Quoten, Vorzugsbehandlung von Studentinnen, …). Wenn man dann argumentativ sattelfest genug ist, dann kann und sollte man eine notfalls harte Debatte riskieren – die meisten feministischen Standpunkte und Dogmen sind in sich widersprüchlich oder lückenhaft, wenn man sich intensiv damit befaßt hat- das kostet aber leider Zeit -, hat man gute Chancen. Wichtig ist vor allem, die Debattenstandpunkte und deren wichtige Gegenargumente zu kennen und sich nicht in zu viel Details zu verzetteln.

      Wenn Du Dich bei irgendwelchen Themen unsicher fühlst und die Argumente nicht einschätzen kannst, kannst Du das Thema ja auf Deinem Blog oder ggf. auf einen Selbermachtag auf AllesEvo zur Diskussion stellen – da kommt mit Sicherheit genügend Input.

  • „dass sich Akteure der institutionell abgesicherten Geschlechterpolitik schon allein durch offene Widerrede erheblich angegriffen fühlen.“

    Kleine dazu passende Ergänzung: Der Tagesspiegel berichtete gestern von einer Genderdebatte im Abgeordnetenhaus: Wie Berliner Professorinnen ihre Wissenschaft verteidigen. Die „Genderdebatte“ bestand wohl mehr aus einer Selbstbeweihräucherung. O-Ton aus dem Artikel:

    Die Genderforschung an den Hochschulen fühlt sich von den nicht enden wollenden Kampagnen inzwischen dermaßen unter Druck gesetzt, dass sich ihre Berliner Vertreterinnen, Professorinnen aus verschiedenen Disziplinen, nun zu einer unkonventionellen Maßnahme entschlossen. Um ihre Forschung zu verteidigen, trafen sie sich in der vergangenen Woche mit der Politik und der interessierten Öffentlichkeit zu einem Austausch im Berliner Abgeordnetenhaus.

    Man faßt es nicht: Die Damen Genderforscherinnen fühlen sich durch Kritik belästigt und ordnen als Protest (zur Strafe?) einen Termin im Abgeordnetenhaus an. Eine der verlinkten Artikel enthält zumindest einen richtigen Satz:

    Ideologie ist die wichtigste Form der Ausübung von Herrschaft

    Daß hier übrigens ein feministischer Ideologe die herrschende feministische Ideologie versehentlich demaskiert, ist nicht ohne Ironie.

    Genau diese erklärt aber mMn die zu beobachtende Gereiztheit im feministischen Establishment – die Widerlegung der gängigen feministischen Dogmen und der Verlust der Meinungsführerschaft zumindest in den offenen Medien gefährden die Fortsetzung der bisherigen Herrschaft ernstlich.

    • @mitm:

      Die Damen Genderforscherinnen fühlen sich durch Kritik belästigt und ordnen als Protest (zur Strafe?) einen Termin im Abgeordnetenhaus an.

      Ist doch so bezeichnend wie entlarvend: sie diskutieren nicht mit ihren Kritikern, sondern mit denen, denen sie ihre Posten und Pfründen verdanken. Früher hätten sie um eine Audienz beim Bischof oder Markgraf ersucht und vielleicht noch um eine Ketzerverfolgung gebeten.

      • Ganz genau so ist es 😀

        Aus dem „Tagesspiegel“-Link

        „„Durch die Genderforschung habe ich erst richtig kapiert, wie Macht funktioniert“, sagte die üpfi-Sprecherin und FDP-Politikerin Carola von Braun gleich zum Auftakt.“

        Das erinnert mich gleich an diese Szene aus „Dr. Seltsam/Strangelove“, wo ihr Vater persifliert wird, der (bzw sein Arm) wusste wohl schon was darüber „wie Macht funktioniert“:

        http://www.youtube.com/watch?v=A9ihKq34Ozc

        Und wenn dann in der „Gesprächsrunde“ noch so ein antiwissenschaftler Quatsch verlautbart wird:

        „„Wenn Biologen zwei Geschlechter finden wollen, finden sie auch zwei“, war am Biologie-Tisch zu erfahren. „Suchen sie fünf, finden sie fünf.“ Die Vorstellung, es gebe nur zwei Geschlechter, sei jedenfalls längst in Auflösung, weil die Zweigeschlechtlichkeit biologisch nur noch schwer zu beweisen sei. Allerdings leide das Fach Biologie an einem Mangel an Genderreflexion.“

        Also, ich meine, auch die katholische Kirche war in ihren „besten Zeiten“ nicht so lächerlich wissenschaftsfeindlich wie diese Gender-Predigerinnen jetzt.

        Und das druckt eine grössere deutsche Zeitung heute auch noch völlig unironisch und unterstützend ab, was nur zeigt, dass der öffentliche „Diskurs“ hemmungslos und unwidersprochen die letzten Niederungen irrationalen Unsinns aufsuchen darf.

        Wer da noch „mitreden“ will, der sei herzlich ausgelacht.

        • @ Gunnar Zu Ilse Lenz in Deinem Bericht „Gegner*innenaufklärung – Informationen und Analysen zu Anti-Feminismus“ der Heinrich-Böll-Stiftung: „Mit ironischem Unterton benannte sie dann Aussagen von Kritikern, ohne dem eine Entgegnung hinzuzufügen, als sei die Kritik mit der bloßen Benennung bereits zurückgewiesen.“ Natürlich gibt es keine Argumente. Wer argumentiert, gesteht unwillkürlich zu, dass der andere überhaupt eine Position vertritt, die eine Auseinandersetzung wert ist.

          Das ist ja z.B. bei Habermas ein zentraler Gedanke: Kommunikation ist nicht nur deswegen zivilisierend, weil man sich dabei über Gemeinsamkeiten verständigen kann, Erfahrungen austauschen kann etc. – Kommunikation ist zivilisierend, weil wir, um überhaupt kommunizieren zu können, bestimmte Zugeständnisse an den anderen machen MÜSSEN. Dass seine Position prinzipiell vernünftig zu beschreiben ist – dass er prinzipiell gutwillig ist – dass es einen gemeinsamen Rahmen gibt, in dem wir uns sprachlich verständigen können, zum Beispiel. .

          Gegenüber ihren Gegnern darf das für Lenz aber natürlich nicht sein, deshalb gibt es auch keine Auseinandersetzung, sondern nur ein abfälliges Zitieren und eine implizite Rahmung: WIR hier wissen schon, was DAVON zu halten ist.

          Ähnliches gilt für folgenden Punkt, auch zu Lenz: „Nicht etwa derjenige, der Steuergelder verbraucht, muss den Sinn seiner Arbeit nachweisen, sondern sein Kritiker den Unsinn.“ Wer etwas nachweist, räumt unwillkürlich ein, dass andere den Anspruch auf einen solchen Nachweis haben. Das bedeutet: Ich räume ein, dass ICH mich vor DENEN zu legitimieren habe. Sowohl die Kommunikation als auch die eigentlich selbstverständliche Legitimation der Verwendung von Steuermitteln würde also den Gegnern – die Lenz sich wohl nur als FEINDE vorstellen kann – eine basale zivile Humanität zugestehen, die sie ihnen nicht zugestehen will.

          Dass solch eine Frau Professorin werden und sich ohne größere Probleme auf diesem Posten halten konnte, ist ein Beispiel für das im Text nur angedeutete Versagen der Universitäten, das eben nicht nur ein Versagen in wissenschaftlicher, sondern auch eines in demokratischer und mitmenschlicher Hinsicht ist.

      • @Gunnar

        Die Schilderung der dort herrschenden gelangweilten Blasiertheit war ganz besonders eindringlich und realistisch.

  • Warum sollte der normale Mensch mit diesen Ideologen reden wollen?

    Man redet uber sie, mit Freunden, Familie, Nachbarn. Als Graswurzelbewegung, die diese Art des Rumkommandierens ablehnt, die unsere Frauen und Herren Sozialkonstrukteure betreiben.

    Der Widerstand dazu kann in tausend Formen durchgeführt werden, am besten verspottend, indirekt, auflaufend lassend.
    Wenn man sich mit x-beliebigen Leuten über diese Themen unterhält wird schnell klar, dass sehr viele sehr wohl verstanden haben, dass wir in bedrückenden Zeiten leben und wo die Probleme liegen.

    Davon sollten wir uns freimachen und da hilft die freie Rede und eine non-chalante Haltung diesen feindseligen, misanthropen und auch unglücklichen Ideologen gegenüber am besten weiter. Die werden sich ohnehin am besten selbst marginalisieren und als die Unsympathen dastehen, die sie sind. Ganz schlecht ist natürlich jede grosse Aufgeregtheit und gar Aggressionen mit Umgang mit ihnen, das spielt ihnen nur in die Hände. Genau diese Reaktion wollen sie.

    Man empfielt „subversive“ Bücher wie „1984“, „die Welle“ und Ähnliches und weist auf die Denkstrukturen der europäischen Totalitarismen hin und wie sie sich wieder anschicken, diesmal mit dem Geschlecht als Waffe, die Herrschaft an sich zu reissen. Noch ist der Prozess nicht soweit fortgeschritten, dass sie gewonnen hätten. Und es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass sie gewinnen werden. Sie machen sich nämlich mit ihrer Ideologie jedermann zum Feind.

    • Ich denke, das ist richtig.

      Es sollte inzwischen jeder verstanden haben, dass die Ideologie des rosinenpickenden Feminismus quasi von ganz oben totalitär befohlen und durchgesetzt wird. Die Politiker verweigern die Diskussionen daher mit Sicherheit nicht, weil diese für sachlich überzeugende Argumente nicht intelligent genug sind, sondern weil es ihnen offensichtlich vollkommen egal ist, was Kritiker sagen und auch in einer Position sind, auf Kritiker nicht sachlich eingehen zu brauchen. Man diffamiert die Kritiker einfach, um sie mundtot zu machen, was bisher auch immer ganz gut klappte. Nur bei der AfD scheint dieses Abwehrkonzept zur Zeit nicht ganz aufzugehen, so dass man zu noch dreisteren Kampanen und Unterstellungen (zusammen mit der Presse) greifen muss, um sich jeder sachlichen Argumentation entledigen zu können.

      Es ist daher sicher sehr ehrenhaft, wenn man – wie Schoppe – weiter um einen rein sachlichen Dialog bemüht ist. Nur leider sollte es inzwischen eigentlich jeder verstanden haben, dass die Politiker sich über derartige Versuche höchstens köstlich amüsieren, weil man die freundlichen Kritiker noch leichter einfach übergehen und ignorieren kann.

      So bitter es auch ist, aber der Staat zeigt sich in den letzten Monaten nicht mehr von einer seriösen Seite, in der man noch eine Grundvertrauen darauf haben könnte, dass man auf dem sachlich überzeugenden seriösen Dialogweg irgendetwas erreichen könnte.

      Da der rosinenpickende asoziale Feminismus offenkundig politisch – koste es, was es wolle – durchgesetzt werden soll, wird man daher nur noch etwas erreichen können, wenn die Frauen es zu spüren bekommen, dass der Feminismus und die Zerstörung des Geschlechterfriedens nur vordergründig Vorteile für sie mit sich bringen, aber diese mit sehr viel mehr Nachteilen bitter erkauft werden, weil Feministen mit ihrem Überspannen des Bogens das gesellschaftliche Bild von Frauen zertrümmern.

      Wenn Frauen zunehmend die negativen Folgen des Feminismus im Alltag quasi jeden Tag zu spüren bekommen würden, dann steigert das die Wahrscheinlichkeit, dass auch Frauen der Feminismus irgendwann auch nur noch anwidert. Denn ohne negative Folgen werden Frauen ihre Übervorteilungen zwar insgeheim vielleicht nicht für wirklich gerecht halten, aber halt auch nicht für wichtig genug, um die diesbezüglichen Parteien nicht mehr zu wählen bzw. den Druck auf diese Parteien zu erhöhen.

      Und so traurig und unseriös es auch sein mag, aber man kann den asozialen rosinenpickenden Feminismus meiner Meinung nach nur noch mit den eigenen Waffen entgegnen. Und da kein Mensch das Geplärre von Frauen dauerhaft aushält, muss man erreichen, dass sich das Geplärre der Frauen gegen Feministinnen und die diesbezüglich unterstützenden Politiker richtet. Und das wird man nur erreichen können, wenn Frauen im Alltag keinen Welpenschutz mehr genießen, sondern die negativen Folgen des Feminismus hart zu spüren bekommen. Das macht man zwar am Besten scherzhaft mit einem Lächeln im Gesicht, aber durchaus mit Konsequenzen. Letztlich dreht man einfach nur das Verhalten und die Methoden der Feministinnen scherzhaft um, damit Frauen zu spüren bekommen, wie ätzend die dauerhaft abwertenden Verhalten von Feministinnen sind:

      wenn z.B. Frauen mal wieder zu diktieren versuchen, wie die Beziehung zu laufen habe, dann erwähnt man einfach scherzhaft, dass das wohl das berüchtigte „Woman-Splaining“ sein müsse, wofür Frauen – insbesondere plärrende Feministinnen – weltberühmt sind.
      wenn z.B. Frauen mal wieder quasselnd quasi auf der Stelle nebeneinander im Schwimmbad das halbe Bad blockieren, das häusliche Bad blockieren, die Telefonleitung besetzen, … dann stellt man ständig scherzhaft fest, dass das wohl das berühmte „Woman-Spreading“ sein müsse und Frauen einfach überall zu viel Raum beanspruchen.
      wenn Frauen Männer um Hilfen bitten (z.B. schwere Kisten, renovieren, Technik, Auto, …), erwähnt man, dass derartige sexistische Verhaltensweisen politisch nicht mehr korrekt seien. Im Übrigen passe es auch nicht mit dem Feminimus zusammen, wenn Frauen ständig Männer um Hilfen im Alltag bitten und die Dinge nicht eigenständig erledigen.
      wenn Frauen erwähnen, dass Männer nun einmal stärker seien, dann stellt man fest, dass sich diese „nun einmal“ Erklärung nicht mit dem täglich eingehämmerten Gender-Pay-Gap-Geplärre der Feministinnen in Einklang bringen lasse, denn wenn Männer „nun einmal“ leistungsfähiger seien, dann wären auch Gehaltsunterschiede – die entgegen der feministischen Lügen ohnehin nicht wirklich existieren – sogar völlig gerechtfertigt. Und dann relativiert man sich selber und stellt fest, dass das doch alles mit dem Feminismus im Einklang steht, da Feminismus ja bekanntermaßen ohnehin nur ein Synonym für penetrantes Rosinenpicken und widersprüchliches Zurechtbiegen von Standpunkten sei.
      wenn Frauen mal wieder rumplärren, dass Männer zunehmend keine Gentlemen mehr seien (z.B. Frauen in Gefahren nicht mehr beschützen), dann erklärt man, dass das Männer nicht mehr machen würden, weil ansonsten gleich wieder Feministinnen plärren würden, dass Männer das nur aus sexistischen Motiven machen würden bzw. weil sie Frauen für ihr Eigentum halten, welches sie nicht mit Fremden teilen wollen. Die Emanzipation und die Befreiung der Frauen aus ihren Rollenerwartungen hätten halt logischerweise zur Folge, dass Männer keine Verantwortung über Frauen mehr übernehmen brauchen und Frauen jetzt befreit bzw. eigenverantwortlich auf sich alleine gestellt seien bzw. auch Männer keinen antiquierten verstaubten Rollenerwartungen (z.B. Beschützer, Fürsorger, …) mehr entsprechen müssen. Aufgrund der Emanzipation bzw. Befreiung der Frauen gäbe es halt schlicht keinen Grund mehr, Frauen wie kleine Kinder zu umsorgen und zu beschützen.
      im Zusammenhang mit neuen frauenfördernden Gesetzen erwähnt man einfach scherzhaft, dass der Gesetzgeber wohl ein großer Frauenhasser sein müsse, da dieser Frauen geistig und körperlich offenbar auf dem Stand eines kleinen Kindes hält, die nicht wie Männer Eigenverantwortung für das eigene Leben und allgemeinen Lebensrisiken übernehmen können, weshalb sie wie kleine Kinder in jeder Lebenslage besondere staatliche Hilfe benötigen.
      man sollte zudem auch immer mal wieder beiläufig erwähnen, dass bestimmte Frauen offenbar nur aufgrund von Frauenförderungen und Frauenbevorzugungen in die Positionen gespült wurden, in der diese gerade sind und dass es als Frau schlicht überhaupt keine Kunst ist Karriere zu machen, weil sie als einzige Qulifikation nur das Geschlecht „Frau“ haben müsse.
      und wenn die Frau sich fester binden möchte (Ehe, Kinder, Zusammenzug, …), dann erklärt man ihr, dass man das ja eigentlich total gerne machen wollen würde, aber in den heutigen rosinenpickenden feministischen Zeiten, die immer absurder werden, man als Mann derartige Risiken nicht mehr eingehen kann, weil man als Mann im Notfall nahezu völlig rechtelos dasteht. Und dann erklärt man der Frau, dass man sie sehr gerne heiraten und Kinder mit ihr zusammen bekommen wird, wenn der asoziale rosinenpickende feministische Spuk irgendwann vorbei ist und dann endlich ein faire Behandlung beider Geschlechter stattfindet. Und wenn die Frau dann – wie üblich – nur abwertend reagiert („unreif“, „kein Vertrauen“, „Räuber ihrer Lebensjahre“, …) dann stellt man ihr gegenüber ganz erschrocken fest, dass die angeblichen Empathiefähigkeiten von Frauen offensichtlich auch nur eine der üblichen feministische Legenden bzw. Lügen ist, denn sie scheint sich ja ersichtlich überhaupt nicht in seine Lage hineinzuversetzen und seine Sorgen und Ängste zu interessieren. Man könne schließlich auch nichts dafür, dass der Feminismus zu einer asozial penetrant benachteiligenden Zeit für die Männer führt, in der sie im Verhältnis zur Frau nahezu rechtelos gestellt werden, so dass Männern überhaupt keine andere Wahl bleibt, als derartige Risiken einfach nicht mehr einzugehen. Ihre verständliche Wut möge sie dann doch bitte an den richtigen Adressaten und somit an die richten.
      … usw

      Wie Alex schon sagt, sollte man irgendwie versuchen, alles in einem eher scherzhaften und nicht verbissenen Ton machen.

      Aber gegen den staatlichen asozialen rosinenpickenden Feminismus und die in diesem Zusammenhang täglich betriebene Hetze bzw. eingehämmerten Abwertungen der Männer, wird man nicht mit Blumen und netten Worten zur moralischen Vernunft bringen können. Den Männern wurde der Geschlechterfrieden aufgekündigt und ich kenne nicht einen Mann, der etwas gegen eine faire Gleichberechtigung hätte, aber der asoziale rosinenpickende Feminismus hat halt nichts mit Gleichberechtigung und fairer Berücksichtigung der Interessen und Bedürfnisse aller zu tun. Den Männern wurde der Geschlechterfrieden aufgekündigt und man erwartet trotzdem rosinenpickend, dass Männer ihren Teil der Rollenerwartungen weiterhin zu erfüllen haben. Wenn Männer daher nicht endlich anfangen, Frauen die Folgen zu spüren zu lassen, wird man sie wie jeden Dummen gnadenlos ausnehmen wie eine Weihnachtsgans. Das mag man traurig finden, aber wenn der Gegenüber hemmungslos mit unfairen Mitteln kämpft und nur eigene Vorteile im Blick hat, dann wird man in jeder zwischenmenschlichen Beziehung nur dann nicht untergebuttert werden, wenn man Grenzen setzt.

      Und Personen, die an einem sachlichen fairen Dialog offenkundig penetrant nicht interessiert sind, lernen halt allenfalls dann, wenn sie negativen Konsequenzen der eigenen Handlungen zu spüren bekommen.

      • Diese Haltung, „die Frauen“ auflaufen zu lassen, um bei ihnen Druck gegen den Feminismus aufzubauen, hält höchstens eine kleine, statistisch nicht relevante Minderheit aller Männer durch, und die sind wahrscheinlich sowieso schon MGTOWs und haben sich komplett von den Frauen emanzipiert und machen einen großen Bogen um sie.

        Es ist auch eine Frage der Ausbildung und Befassung mit dem Thema. Otto Normalverbraucher hat nicht die Kenntnisse und das Diskussionstraining, die man für die meisten der obigen schnippischen Antworten braucht.

        Und dann liegt mir immer noch eine Aussage von Warren Farrell schwer im Magen, wonach Männer auf Gedeih und Verderb auf die Anerkennung von Frauen angewiesen sind bzw. danach streben. Ich war zuerst innerlich empört über die These, ich als aufgeklärter Mensch sei von irgendwas abhängig !!??! und sozusagen süchtig danach? Widerspricht total meinem Willen, ein freier Mensch zu sein. Ich fürchte allerdings, Farrell hat irgendwie recht. Als Hetero ist man fast automatisch bei jeder halbwegs attraktiven Frau darauf aus, ihre Zuneigung zu erwerben. (Daß das nicht klappt, ist ein anderes Thema.) Jedenfalls ist damit völlig unvereinbar, sich als Miesepeter zu positionieren und die Frauen systematisch zu dissen, das hält keiner durch. So richtig klar geworden ist mir die ständige Sonderbehandlung von Frauen durch die sarkarstischen Bemerkungen von Adrian über die Heteros, die sich immer wieder zu Affen machen, um die Gunst irgendwelcher Frauen zu erringen. Als Homo ist er von diese Plage nicht befallen und nimmt sie umso klarer wahr.

      • @ xyz „Den Männern wurde der Geschlechterfrieden aufgekündigt und man erwartet trotzdem rosinenpickend, dass Männer ihren Teil der Rollenerwartungen weiterhin zu erfüllen haben.“ Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt. Die Rede von einer Öffnung der Geschlechterrollen, oder von Interventionen gegen eine Neugestaltung der heteronormativen Ordnung, oder von deren Transformation etc. setzt in aller Regel unterschwellig, aber völlig selbstverständlich voraus, dass Männer natürlich ihre angestammte Funktion erfüllen. Würden Männer, die weiterhin den weitaus größten Anteil des Steueraufkommens erarbeiten, sich aus dieser klassischen Funktion des finanziellen Versorgers einfach zurückziehen, dann würden nicht nur die Mittel für die so emanzipatorischen Transformationen heteronormativer Strukturen fehlen, sondern ganz einfach schon die Mittel für die Aufrechterhaltung eines halbwegs zivilen Alltags.

        Ansonsten glaube ich allerdings, dass für die meisten Frauen die von Dir vorgeschlagenen Alltags-Widerstände gegen feministische Zuschreibungen gar nicht verständlich wären – einfach deswegen, weil sich nach meiner Erfahrung die meisten Frauen mit feministischen Positionen nicht identifizieren und sie in der Regel nicht einmal kennen. Zum größten Teil aus Desinteresse.

        Dabei geht es nicht um den Grundsatz der Gleichberechtigung, den teilen eigentlich alle, zum Glück. Es geht eher um die von Dir angesprochenen Einzelheiten, Bescheuertheiten wie etwa die Rede vom „Menspreading“.

        Unwillkürlich übernimmst Du m.E. mit dem, was Du schreibst, einen Anspruch, den Feministinnen schon ewig erheben, den sie aber niemals begründen konnten: Den, dass sie für alle Frauen sprechen würden. Dass das niemals so war,liegt einfach daran, dass „Frau“ keine sonderlich sinnvolle soziale Kategorie ist, ebenso wenig wie „Mann“ – zumindest, wenn es um die Beschreibung von Interessen und Herrschaftsstrukturen geht. Ebensowenig, wie irgendein Männerrechtler den Anspruch erheben kann, für „die Männer“ zu sprechen, konnten und können Feministinnen den Anspruch erheben, sie sprächen für „die Frauen“.

      • @mitm
        „Diese Haltung, „die Frauen“ auflaufen zu lassen, um bei ihnen Druck gegen den Feminismus aufzubauen, hält höchstens eine kleine, statistisch nicht relevante Minderheit aller Männer durch…“

        Dazu eine persönliche Anekdote. Lang bevor ich mich überhaupt mit dem Feminismus intellektuell auseinandergesetzt habe, habe ich auch schon darauf geachtet, irgendwelche Frauen keineswegs zu bevorzugen oder zu unterstützen, nur weil sie Frauen sind. Das fand ich geboten, weil es so geboten schien, lustigerweise weil ich den Feminismus meinte ernst zu nehmen (der war für mich nichts anderes wie Gleichberechtigung und Alice Schwarzer eine Irre) und die Haltung des auf-Hilflos-Machen, um Vorteile rauszuholen und mich auszunutzen, als diesem Ideal entgegengesetzt ansah.
        Ich denke, das dürfte vielen anderen ähnlich gehen.

        Die Erkenntnis, dass der Feminismus heute ja keine Gleichberechtigung will, sondern Besserstellung (genauer betrachtet: für wenige) und vielmehr der Gleichberechtigung ablehnend gegenübersteht, muss man aber erst mal erlangen. Vermutlich fällt der Groschen üblicherweise als Folge auf ganz spezielle Ereignisse und hat dann den Lichtblick, dass Feminismus nichts anderes betreibt als die Bevormundung und Vereinnahmung von Frauen zum höchst eigenen Vorteil dieser Ideologie oder vielmehr Weltanschauung.

        Wenn man jetzt irgendwelche Frauen auflaufen lassen will, muss man ziemlich genau hinschauen, welche.

        Als kleines Beispiel: da kam neulich eine, die wollte, dass ich ihr Taxi organisieren, dass sie von der Party heimkommt. Sie überfiel mich regelrecht und drückte mir gleich ihr Smartphone in die Hand. Das retournierte ich alsgleich und stellte nur fest, dass ich zu ungeschickt für sowas sei, lächelnd und freundlich 🙂
        Das habe ich gemacht, weil diese Aufforderung nicht nur dreist war, sondern klar darauf abzielte Macht auszuüben.
        Die gehört übrigens zu dieser häufigen Spezies, die vom Feminismus angehaucht ist, ohne dass sie deren Vorstellungen explizit vertreten würde. Ist besonders stark im pädogogischen oder irgendwie „alternativen“ Milieu anzutreffen, Indikation ist Faible für irgendwie Esoterisches, Psychologie, etc.

        Es ist also ganz einfach: man verfolge ein strikte Regeln eines fairen Miteinanders. Nicht nur mit Frauen, der Schuh passt auch und genauso auf den anderen Fuss.

        @xyz
        „Wie Alex schon sagt, sollte man irgendwie versuchen, alles in einem eher scherzhaften und nicht verbissenen Ton machen.“

        Diese dreisten Typen werden einen nämlich umgehend in die Pfanne hauen wollen (vor anderen beschämen etwa) und dies unterläuft man, wenn man in der Abwehr den Ball ganz flach hält, und lässig ist.

      • Diese Haltung, „die Frauen“ auflaufen zu lassen, um bei ihnen Druck gegen den Feminismus aufzubauen, hält höchstens eine kleine, statistisch nicht relevante Minderheit aller Männer durch, und die sind wahrscheinlich sowieso schon MGTOWs und haben sich komplett von den Frauen emanzipiert und machen einen großen Bogen um sie.

        Paul Elam erzählt in diesem Video von Beobachtungen die er mit Männerselbsthilfegruppen gemacht hat. Sobald dort eine Frau auftauchte, wurde das Thema fallen gelassen ihr sehr häufig die volle Aufmerksamkeit geschenkt, die Männer haben sich sozusagen aufgeplustert und wollte diese Frau beeindrucken, Es entstand ein suptiler interner Wettkampf. Diesen Verhalten nimmt mit der Attraktivität der Frau zu. Gleichzeitig bestand bei manchen Männern ein für sie selbst schon unangenehmes Bedürfniss ja nicht einen schlechten Eindruck bei dieser Frau zu hinterlassen.

        http://www.youtube.com/watch?v=KvUnpflCZXw

        Paul hat diese Männer darauf angesprochen und als sie es selbst gemerkt haben, wohl noch beigebracht sich nicht von sowas ablenken zu lassen. Wurde dieses Verhalten, was keineswegs feindlich oder unfreundlich gegenüber Frauen war, auch im Alltag, z.B. auf der Arbeit angewendet, empfanden manche Frauen (und auch Männer) es aber als frauenfeindlich nicht der Frau imemr die volle Aufmerksamkeit zu schenken, obwohl man gerade etwas anderes zu tun hat.

        Die gleiche Beobachtung wurde auch in dieser Studie festgestellt:

        https://uwspace.uwaterloo.ca/bitstream/handle/10012/6958/Yeung_Amy.pdf?sequence=1

        Männer die keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern machen, werden als frauenfeindlich angesehen.

        Es ist unwahrscheinlich das Männer und Frauen in naher Zukunft das gleiche darunter verstehen, wenn davon gesprochen wird das man Männer und Frauen gleichbehandeln soll und das Geschlecht dabei eine Rolle spielt.

        Und es ist auch unwahrscheinlich das eine relevante Größenordnung von Männern bei sowas überhaupt mitmachen würde bzw. überhaupt kann.

        Männer wie Frauen sind in dieser Beziehung fast allesamt sexistisch. Aber da es in einen Vorteil für Frauen hinausläuft, ist das ganze ja kein Problem. ^^

  • Politik ist für mich, anders als es die Kanzlerin versteht, nicht die Kunst der Alternativlosigkeit, sondern die Kunst des Möglichen. Hierzu muss man bereit sein, auch mit denen ins Gespräch zu kommen, die u.U. über die Mittel verfügen, gesellschaftliche Veränderungen im gewollten Sinne anzustoßen und möglicherweise zu erzwingen, z.B. Rauchverbote. Der aktuelle Versuch verschiedener Väter- und Männerrechtler, mit der Familienministerin Schwesig ins Gespräch zu kommen, ist ein entsprechender politischer Ansatz. Sie haben es zuletzt per offenen Brief bei PLAN e.V. versucht, einen diskriminierenden Zustand zu verändern. Ich selbst bin noch auf der politischen Ebene dabei, auf den Missbrauchsbeauftragten Rörig einzuwirken. Die vielen Anfragen an die SPD im Vorfeld der letzten Bundestagswahl hinsichtlich ihrer unsäglichen Behauptung: „Wenn wir gleiche Teilhabe für Frauen und Männer verwirklichen wollen, müssen wir alle Lebensbereiche umgestalten: Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“, waren ebenfalls ein politischer Ansatz.

    Diese Versuche waren vor allem Ansätze, die sich des Möglichen bedienten, dem Gespräch und Austausch. Allerdings waren sie bislang wenig erfolgreich. Die SPD hat sich nicht von ihrem dummen Spruch distanziert, PLAN e.V. macht seinen diskriminierenden Stiefel weiter, auch Simon Hurtz von der SZ war ersichtlich nicht geneigt dazuzulernen. Demnach scheitert unsere Politik eigentlich schon, bevor wir ins Gespräch kommen. Es sind dabei nicht unsere Themen, die ohnehin für agierende Feministen, egal ob weiblich oder männlich, brandgefährlich sind, weil man den meisten unserer Argumente nichts entgegensetzen kann, sondern es liegt daran, dass wir nicht in diesem kranken System, dem wir gegenüberstehen, integriert sind. Wir erhalten staatlicherseits keine Verbandsstrukturen finanziert, so wie es bei feministischen Projekten selbstverständlich ist.

    Zum Beispiel läuft derzeit eine Großplakataktion in München mit der für Respekt für Lesben, Schwule, Trans geworben wird. Diese Aktion verschlingt jede Menge Geld; dabei interessieren sich die wenigsten dafür, welche erotische Spielart sein Mitmensch betreibt, solange man ihn nicht selbst begehrt. Warum also soll ich etwas respektieren, was mich nicht die Bohne interessiert.

    Diese vollkommen sinnlose Aktion aber zeigt eins, da stehen Interessengruppen dahinter, die in den Parteien, den Parlamenten, den Behörden und Sozialinstitutionen fest verankert sind; es sind diejenigen, die den in den 70er Jahren begonnenen Marsch durch die Institutionen erfolgreich absolviert haben. Das heißt, es hat wenigstens 40 Jahre gedauert, bis dieser filzige Pilz das politische System restlos durchdringen und zum lähmenden Filz werden konnte, der über das Land hinaus auch die Strukturen der EU und der UN für seine Zwecke nützt.

    Die Frage ist also, wollen wir diesen Kärrnerweg gehen? Ich denke für mich, nein; jedenfalls ganz bestimmt nicht in diesem verrottenden System und auch ganz bestimmt nicht mit diesen Medien. Auch wenn ich dennoch aus politischen Gründen mit ihnen weiter das Gespräch suchen muss; da sie sich ja nicht auflösen, nur weil ich meinen Kopf in den Sand stecke.

    Vielleicht übersehen wir, weil wir noch immer in traditionellen Schemen von Aktion und Agitation denken, dass sich inzwischen eine Gegenkultur mit eigenen Strukturen etabliert, die den Flachschwatz der Mainstreammedien nicht mehr folgt. Wir übersehen dabei aber gleichzeitig, dass sich die meisten darin nur noch für den Boulevard interessieren. In diesem Sinne sind Männerrechtler isoliert oder bestenfalls Avantgarde. Professionelle Strukturen, die unser Anliegen tragen könnten, scheitern noch am Geld. Aber ich denke, dass die Zeit reif ist, dass solche Strukturen entstehen können, die frei finanziert werden und nicht am Tropf irgendeines feministischen Ministeriums hängen.

    Fazit: Eben weil uns und unserer Sache die Möglichkeiten, mögliches zu erreichen, verunmöglicht werden, müssen wir, sofern wir unser Tun politisch verstehen, versuchen, entgegen dem Unmöglichen zu handeln. Das ist nicht nur ein Sprachspiel, sondern es ist das alte und immergültige Spiel politischer Akteure, durch die marode Strukturen geschliffen werden. Und solange wir bei unseren Anliegen bleiben, kann jeden Tag ein günstiger Umstand, aus dem Sturm im Wasserglas einen vernichtenden Hurrikan machen. Jedenfalls steigt m.E. der Druck im Kessel.

    • @ Lotosritter „es sind diejenigen, die den in den 70er Jahren begonnenen Marsch durch die Institutionen erfolgreich absolviert haben“ Das ist auch in meinen Augen ein ganz wichtiger Punkt. Wir müssen kein pauschales 68er-Bashing betreiben, aber ein Aspekt ist meines Erachtens überdeutlich.Die sich als revolutionär verstehenden Linken, die den Marsch durch die Institutionen überaus erfolgreich hinter sich gebracht haben (was ja auch kein Wunder war – sie kamen ja in aller Regel aus Milieus, in denen ihnen dieser Weg vorgebahnt war): Die haben niemals die Konsequenz daraus ehrlich akzeptiert, dass nun eben SIE diejenigen sind, die politische HERRSCHAFT repräsentieren und ausüben.

      Die Akteure nutzen durchaus ohne Skrupel die Machtmöglichkeiten, die ihre Positionen mit sich bringen, bleiben aber in ihrem Selbstverständnis bei der Vorstellung hängen, sie würden eigentlich noch immer Kämpfer gegen die herrschenden Zustände sein, zu einer humanen Änderung beitragen.

      Das aber bedeutet: Sie brauchen Feinde, die diese alten reaktionären Strukturen repräsentieren. Da sie selbst in den staatlichen Institutionen angekommen sind, finden sie diese Feinde nicht im Staat, sondern in der „Gesellschaft“, die dann als „patriarchal“, „heteronormativ“ etc. imaginiert wird.

      Es ist interessant, wie sich dabei das Staatsverständnis ändert. Anstatt dass der Staat etwas ist, das beständiger demokratischer Kontrolle bedürfe, ist der Staat der gute, humane Super-Akteur, der die irgendwie immer rückständige Gesellschaft kontrollieren und transformieren muss. Am Ende ihres Marsches angekommen, bauen die Anti-Autoritären einen autoritären Staat auf.

      Merkel hat sich das durchaus zu Nutze machen können. Mit ihrem Gestus der Alternativlosigkeit verkörpert auch sie einen guten Staat, der bloß das für das Wohl der Menschen Richtige tut – so dass grundsätzliche Kritik an staatlichem Handeln irgendwie inhuman sein muss. Mit dem Durchspielen von Möglichkeiten und demokratischen Abwägungsprozessen hat das tatsächlich gar nichts mehr zu tun.

      Die undemokratischen Anmaßungen eines staatlichen Handelns, dass den Anspruch erhebt, das Wohl der Menschen gegen diese Menschen selbst durchsetzen zu müssen – die haben eigentlich keine verlässliche Perspektive. Trotzdem bleibt die Frage, wie denn genau etwas daran geändert werden kann. Eine bloße Umdrehung der moralisierenden Zuordnungen, wie das Pegida und co tun, ist jedenfalls mindestens ebenso ressentimentbeladen und klischeehaft.

      • @Lucas
        „Am Ende ihres Marsches angekommen, bauen die Anti-Autoritären einen autoritären Staat auf.“

        Es marschierten und demonstrierten doch allzuviele für Ho-Chi-Min und Mao und andere extrem autoritäre Regime und bewiesen damit ihre Vorliebe für einen autoritären Staat gegenüber einem liberalen. Da kann ihre Entwicklung rückblickend doch gar nicht überraschen.
        Neu ist nur, dass ein sich abzeichnender autoritäre Staat sich in Zukunft mit den Ideen von „Gerechtigkeit“ und „Menschenliebe“ legitimieren dürfte.

        „Eine bloße Umdrehung der moralisierenden Zuordnungen, wie das Pegida und co tun, ist jedenfalls mindestens ebenso ressentimentbeladen und klischeehaft.“

        Vor allem ist anzunehmen, dass diese Bewegungen auch nur autoritäre Strukturen hervorbringen werden.

      • „“…der die irgendwie immer rückständige Gesellschaft kontrollieren und transformieren muss. Am Ende ihres Marsches angekommen, bauen die Anti-Autoritären einen autoritären Staat auf…““

        Die Leute, von denen Du sprichst, die waren nie antiautoritär, sondern bloss einst, vor einigen Jahrzehnten, machtlos. Autoritär ist zuallererst eine Haltung und keine Charakterisierung gesellschaftspolitischer Vorstellungen.

        Du, Lucas, plädierst immer wieder für einen zivilen, einen sachlichen, einen anständigen Diskurs, für eine von gegenseitigem Respekt geprägte Disskussionskultur. Das findet aber nicht statt. Stattdessen wird ein „cordon sanitaire“ angemahnt und die Marginalisierungsstrategie seit ziemlich langer Zeit auch umgesetzt. Im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass wir schon lange darüber hinaus sind. Du weisst ja, was es heisst, immer wieder das Gleiche zu tun und ein anderes Resultat zu erwarten. Ich spreche hier von der Auseinandersetzung mit Leuten wie Gesterkamp, Kemper, Lenz und Co., nicht von Diskussionen mit wenig informierten und unvoreingenommenen Leuten.

      • @Pjotr:

        Stattdessen wird ein „cordon sanitaire“ angemahnt und die Marginalisierungsstrategie seit ziemlich langer Zeit auch umgesetzt. Im Gegensatz zu Dir bin ich der Auffassung, dass wir schon lange darüber hinaus sind.

        Und wo sind wir, wenn wir »darüber hinaus« sind? Ich kann es nur wiederholen: unser Ziel sind nicht die Lenzens und Gesterkampens, sondern das Publikum der lernfähigen Dritten, sozusagen wir selbst vor fünf, acht, zehn Jahren. Lenz & Co. sind intellektuell abgestorben, unfruchtbar, medioker – Gunnars Bericht zeigt doch schön auf, zu was für einer platten Phraseologie die Zuflucht nehmen müssen, weil sie ihre geistige Munition längst verbraucht haben. Noch zwei, drei Jahre, und sie sind isoliert wie eine japanische Garnison im Pazifik, die nicht mal mehr auf eine Chance zur Banzai-Attacke hoffen kann.

        Und genau das wird von einem zivilen, sachlichen, anständigen, von gegenseitigem Respekt geprägten Diskurs bewirkt. Niemand will die Pest gegen die Cholera austauschen, also sollten wir uns verhalten wie der Arzt und nicht wie die nächste Seuche von morgen.

      • „“..Und wo sind wir, wenn wir »darüber hinaus« sind?..““

        Idealerweise sind wir zur Einsicht gelangt, dass ein politischer Kampf mehr als Überzeugungsarbeit beinhaltet, zumal die Mehrheit der Bürger gar nicht überzeugt werden muss, dass der Genderismus ziemlich irre ist.

  • Schrupp packt ihren Hass in feine Worte, die aussehen als würden sie abwägen. Sie würde sich nie wie Valenti in Flagranti erwischen lassen. Ansonsten ist diese Vorzeigefeministin wie die anderen alle. Kommentare schaltet sie nur frei, wenn sie genug Gehässigkeit für eine Antwort hat. Sie will gar nicht diskutieren. Ich bin sehr dafür, daß auch Leute wie Schrupp ihre Meinung ins Netz stellen dürfen. Das war es aber auch schon und ist nicht anders als bei Nazis. Die Schrupps dieser Welt jedoch sind davon ganz weit entfernt, im Gegensatz zu ihren Gegnern, die jetzt schon ganz realen Bedrohungen ausgesetzt sind.

    Ich sehe daher keinen Sinn mit den Schrupps dieser Welt zu diskutieren. Der letzte Schlag in die Fresse kam von der SZ. Man kann sie nur demaskieren, was Du ja auch vorbildlich machst.

    • @ Gerhard „Schrupp packt ihren Hass in feine Worte, die aussehen als würden sie abwägen.“ ich sehe das ebenso, dass das, was Schrupp schreibt, enorm aggressiv ist. Dass sie nicht blöd ist und nicht einfach irgendetwas raushaut, sondern dass das, was sie schreibt, überlegt ist – das macht die Sache hier eher noch schlimmer. Als sie ihren Text geschrieben hat, war gerade von den zuständigen Gerichten faktisch festgestellt worden, dass die deutsche Gesetzgebung Menschen- und Grundrechte verletzt hatte – es war ganz deutlich, dass diese Verletzungen für viele, Väter wie Kinder, erhebliches Leid bedeutet hatten: Und in eben dieser Situation hält Schrupp frontal dagegen und fordert nicht etwa eine Humanisierung, sondern noch einmal eine Verschärfung der Gesetze.

      In einer politischen Gemengelage, in der es um eine Humanisierung des Rechts gehen MUSSTE, bezog sie mit einem Jetzt-erst-recht-Gestus eine schroffe Gegenposition – ähnlich etwa wie die Berliner Mütterlobby, die sich auch als Gegenbewegung zu den vorsichtigen Verbesserungen der rechtlichen Situation von Vätern gebildet hat.

      Trotzdem würde ich ihr keinen Hass unterstellen – einfach deswegen, weil ich es falsch finde, wie sehr der Begriff „Hass“ (gern als Hate Speech“) zu einem Instrument politischer Auseinandersetzungen geworden ist. Dabei geht es nicht um das, was jemand sagt – sondern um die Motive, die ihm oder ihr unterstellt werden.

      Das, was Schrupp schreibt, ist schlimm genug, ohne dass ihr dabei weitere Motive unterstellt werden müssten. Das Kind gehört zur Mutter – den Rest erledigt der Staat – der Vater ist nicht nötig und kann gern anderswo eingesetzt werden: Das ist grundsätzlich ein Familienbild, das in eine demokratischen Gesellschaft nicht passt und das in Deutschland zum letzten Mal im Nationalsozialismus Grundlage der Politik war.

      Barbara Vinken hat sich damit zum Beispiel auseinandergesetzt, in ihrem Buch über „Deutsche Mütter“. Zum deutschen Mutterkult habe dort die Idee einer Einheit von Mutter und Kind gehört, in der der Vater keine Rolle spielte. Gerade die inzestuös beschriebene Mutter-Sohn-Beziehung habe im Zentrum gestanden – wohl, weil dort die Idealisierung der Mutter und die völlige Verfügbarkeit des Mannes, der ja als Soldat an der Front gebraucht wurde, zusammenflossen. In ihrem Kapitel „Inzest und totaler Krieg“ beschreibt Vinken, wie diese Aspekte sich zu der idealisierten Fantasie verbanden, dass der Sohn in der inzestuösen Einverleibung durch die Mutter gestorben sei. Schon Andrea Dworkin hat mit ihrer Verherrlichung des Mutter-Kind-Inzests direkt an dieses Muster angeknüpft. https://man-tau.com/2013/02/13/dworkin-inzest-kindermord/

      Wichtig ist im Zusammenhang auch, was Erika Mann in ihrem Buch „Zehn Millionen Kinder“ schon 1938 über die nationalsozialistische Erziehung schreibt. „Die Zerstörung der Familie ist kein Nebenprodukt der Nazi-Diktatur, – sie stellt die Bewältigung einer Aufgabe dar, welche das Regime sich stellen musste, wenn es sein Ziel erreichen wollte (…). Die Zersetzung der Familie begann erst mit dem Augenblick, in dem das Mißtrauen innerhalb der Familie groß geworden war. Erst als der Vater anfing, der Mutter zu mißtrauen, die Mutter der Tochter, die Tochter dem Sohn, der Sohn dem Vater, war die Familie wirklich gefährdet.“ Das hatte natürlich Methode – für den „Reichsjugendführer“ Baldur von Schirach war die Erziehung ein „unveräußerliches Hoheitsrecht des Staates“. (Beide Zitate aus: Rudi Palla, Die Kunst, Kinder zu kneten, FaM 1997, S. 299f.)

      Das heißt nun nicht, dass im Gegenzug die bürgerliche Kleinfamilie idealisiert werden müsste. Ich finde es trotzdem verrückt, wie bedenkenlos die Feindseligkeit gegen die Familie gepflegt wird, ohne auch nur eine Sekunde lang Gedanken darauf zu verschwenden, an welche furchtbaren historischen Vorbilder Schrupp und andere damit anknüpfen. Ein weiteres Beispiel ist ja die herablassende Rede von „Familismus“ auf der Veranstaltung der Heinrich Böll Stiftung, von der Gunnar hier berichtet. http://alternativlos-aquarium.blogspot.de/2016/06/glaeubige-unter-sich.html

      • „wie bedenkenlos die Feindseligkeit gegen die Familie gepflegt wird“

        Dies ist das gemeinsame und ausschliessliche Charakteristikum aller möglichen totalitären Systeme gewesen.

      • Schoppe, volle Zustimmung zu Deiner Einschätzung Schrupps. Umso weniger kann ich nachvollziehen warum Du Dich weigerst, es das zu nennen was es ist. Hass. Hass auf Männer ist die rote Linie die sich durch all ihre Beiträge zieht und was man auch wunderbar aufzeigen kann.

        Du willst doch nicht ernsthaft jeden ihrer Beiträge ernst nehmen und jedes Argument prüfen und abklopfen? Damit wirst Du/wird man immer nur reagieren. Die anderen bestimmen die Themen und die Männerrechtler jaulen betroffen auf. So kommt man nie vom passiven zum Aktiven. Denn bei der Reaktion bespielt man immer nur die fremdgewählten, gynozentrischen Themen, eingeengt auf den sehr engen Blickwinkel von Feministinnen.

        Schweswigs neues Lohngleichheitsgesetz ist ein Paradebeispiel für die aufgewzungene Reaktion. Tatsächlich ist das Auskunftsrecht (natürlich!) für Frauen und Männer. Tatsächlich bin ich mir nicht sicher ob ich es gut oder schlecht finde, aus Arbeitnehmersicht scheint es mir eine gute Sache zu sein. Aber Schweswig nutzt es brachial dafür, die Genderpaygaplüge immer wieder zu wiederholen, das Opferabo der Frau herauszustellen. Schweswig schaut aus einer Position 10cm tief in einer Vagina auf die Welt und diktiert die Themen. Während wir aufjaulen, bemerkt niemand, daß wir zB nicht über männerdominierte tödliche Arbeitsunfälle diskutieren. Was in diesem Bereich ein dringenderes Thema wäre.

        Schrupp ist gelebter Männerhass. Und wenige schaffen es so gut wie Du, solche Leute zu entlarven. Das ist wichtig. Das als Hass nachweislich zu benennen, ist die zweite Stufe. Auf der dritten Stufe artikulieren wir frei von feministischen vaginalen Blickwinkeln eine geschlechtergerechte Vision von Politik und fordern sie vehement ein.

    • @Lucas
      „Schon Andrea Dworkin hat mit ihrer Verherrlichung des Mutter-Kind-Inzests direkt an dieses Muster angeknüpft. https://man-tau.com/2013/02/13/dworkin-inzest-kindermord/

      Sehr aufschlussreich, wusste das noch nicht. Habe unter den Artikel noch einen Kommentar zur „Gaia Hypothese“ geposted, die zentral für das gemeinsame Verständnis so mancher auf den ersten Blick unzusammenhängender Phänomene liefern mag.

    • @Gerhard, der schrieb:

      „Damit wirst Du/wird man immer nur reagieren. Die anderen bestimmen die Themen und die Männerrechtler jaulen betroffen auf. So kommt man nie vom passiven zum Aktiven. Denn bei der Reaktion bespielt man immer nur die fremdgewählten, gynozentrischen Themen, eingeengt auf den sehr engen Blickwinkel von Feministinnen.“

      Das würde ich mal eine Punktlandung nennen. Denn es macht in der Tat keinen Sinn, sich mit solchen kruden Thesen, wie denen der Schrupp herumzuschlagen.

      Damit artikuliert man sich als jemand, der ungewollt zugibt, schon in die Ecke gedrängt worden zu sein. D.h. Schrupp gibt die Spielregeln vor – und nicht der einzelne Mann. Somit lässt man sich den Stempel des Reagierens (aka Rechtfertigung) aufnötigen und das ohne jede Not.

      Schrupp, Lenz und wie die alle heißen, hassen in der Tat, nach meinem Empfinden, die Männer. Und da hat Alex schon recht, wenn er schreibt, dass man nicht im gleichen Duktus antworten sollte. Sondern, indem man sie zu dem macht, was sie sind: lächerliche Keiferinnen, die kein Mensch auf Dauer erträgt.

      Daher halte ich eine (auch süffisant) geschriebene Gegenrede, für wesentlich wirkungsvoller, als sich mit jedem ‚Argument‘ dieser Feministinnen auseinander zu setzen bzw. dieses wortreich zu widerlegen. Letztendlich interessiert das auch keine Sau, sprich: es erreicht niemanden, außer den Getreuen in der eigenen Blase.

      Eine gute Freundin sagte mir mal vor vielen Jahren, dass es immer besser ist zu agieren, denn zu reagieren – denn dann sei es meist zu spät und man befindet sich somit in der Looser-Rechtfertigungs-Position.

      Natürlich kann man dieses Geschwurbel von Feministinnen nicht unbeantwortet lassen. Aber man könnte es anders tun, als in der Art, wie es ‚Madame‘ erwartet.

      Im Bezug auf ihren merkwürdigen Artikel wäre dies z.B. in solch einer Form möglich:

      Warum Antje Schrupp den Staat als Nanny braucht

      Das Ganze dann schön mit Leben, Belegen und lockerem Tenor gemischt, erreicht wohl mehr Leute, als eine Widerlegung einzelner Zitate; auch, wenn Letzteres noch so reizvoll erscheinen mag.

      Und in solch einem (fiktivem) Artikel, könnte man den Spieß auch elegant umdrehen, dann treibt man andere vor sich her – und wird eben nicht mehr getrieben.

      Darin sehe ich jedenfalls mehr Potential, als eine Männerhasserin ernst zu nehmen und mit ihr auch noch virtuell zu diskutieren. Es ist eine erschwendete Energie, die man in Besseres stecken könnte.

      • @Emannzer:

        Und in solch einem (fiktivem) Artikel, könnte man den Spieß auch elegant umdrehen, dann treibt man andere vor sich her – und wird eben nicht mehr getrieben.

        Warum fiktiv? Schreib‘ diesen Artikel doch! 🙂

  • Anknüpfend an die realen Bedrohungen von denen ich in meinen letzten Kommentar sprach, wie sollten wir eine politische Bewegung formen, wenn die meisten von uns aus sehr guten Grund anonym unterwegs sind? Bei jeder Einstellung, bei jeder Beförderung ist eine „Gleichstellungsbeauftragte“ beteiligt. Man muß ihr nicht mal unterstellen, sie würde einschreiten. Es reicht zu wissen, daß sie diese Macht hat und sie gefahrlos einsetzen kann. Sie googelt kurz und beschließt, daß die betreffende männliche Person ein gewaltvolles Klima sowie Diskriminierung heraufbeschwören könne oder würde.

  • Noch ein Gedanke zu den aktuell begrenzten politischen Möglichkeiten für Männerrechtler. Die Femnisten sind 68 angetreten, die Gesellschaft und den Staat nach ihren Ideen zu formen. Das war weder links noch rechts, sondern schlicht Machtverlangen. Nun haben sie einen Teil der Macht. Warum sollen sie sie deshalb auch nur ein Stück weit infragestellen und beginnen die Anliegen diskriminierter Männer zu verstehen? Hierfür fehlt ihnen jeglicher Sinn und Empathie. Feminismus ist Ideologie, und praktizierte Ideologie ist im Auge des Ideologen stets paradiesisch. Politisch sind aus dieser Sicht für die Männerbewegung vor allem Handlungen, die diese Ideologie ins Wanken bringen. Da ist jeder Nadelstich ein Schritt zum Ziel.

    Ich bin ja auch pseudonym im Netz unterwegs und das hat vor allem den einen Grund, dass ich weder psychisch noch materiell imstande bin, mögliche konzertierte Angriffe von feministischer Seite auf meine Person durchzustehen. Man betrachte nur wie Himmelreich, Wizorek und der Stern Brüderle politisch und sozial erledigt haben. Und nur ein Promille dieser Infamie würde genügen mich und mein Anliegen, die Situation männlicher Opfer weiblicher Gewalt zu benennen, zu erledigen.

  • Wer zudem noch anonym postet, kann hier über Monate, vielleicht Jahre mitdiskutieren und hat zugleich jederzeit die Möglichkeit, sich zur Not wieder ganz in sein Offline-Leben zurückzuziehen, das von den Tätigkeiten im Netz gar nicht berührt werden muss.

    Ich meine das überhaupt nicht vorwurfsvoll, auch wenn ich die Erfahrung mit Versuchen, die im Netz Aktiven auch einmal außerhalb des Netzes zusammenzubringen, eher ernüchternd fand.

    Ein Punkt, den du leider nur streifst. Solange Männerrechtler behandelt werden wie Neonazis, bleibt für die meisten schlicht keine Alternative. Du siehst hier meines Erachtens zu Unrecht einen mangelnden Willen zur Verbindlichkeit. Postest du nicht selbst unter Pseudonym? Schon die Publikation eines E-Books vorträgt sich offenbar schlecht mit Anonymität, siehe Nadja Herrmann. Wenn die Süddeutsche über dich berichten wollte, müsste sie so vorgehen, als würde sie über einen chinesischen Dissidenten berichten.

    Angenommen wir würden uns mal offline treffen, wäre das Waren unserer Anonymität schon etwas unpassend, wenn man dann noch politisch agitieren wollte, ließe sie sich wohl nicht mehr aufrecht erhalten.

    Eine politische Aktion des zivilen Ungehorsams wäre es beispielsweise, wenn Väter so lange alle Unterhaltszahlungen einstellen würden, so lange sie nicht dieselben Rechte wie Mütter hätten.

    Problematisch. Sieht so aus, als wolle man die Kinder in Geiselhaft nehmen. Abgesehen kann man sich der Zahlungsverpflichtung gar nicht entziehen, schon gar nicht über einen längeren Zeitraum.

    Zweitens ist es wichtig, die Begrenzungen einer netzbasierten Bewegung oder eben Selbsthilfebewegung zu akzeptieren. Sicherlich kann es für Einzelne beispielsweise wichtig sein, ihre Wut offen und ungeschützt zu formulieren – aber dafür ist eine Freundesgruppe oder vielleicht auch eine reale Selbsthilfegruppe außerhalb des Netzes deutlich angemessener als ein Forum im Netz.

    Du bringst Netzbewegung und Wut in einen engen Zusammenhang – mir fehlt da eine Begründung. (Und was meinst du mit „ungeschützt“?)

    Offline-Gruppen haben übrigens den Nachteil der geringeren Netzwerkeffekte.

    Wenn ich beispielsweise in irgendeinem Forum lese, in dem brachial und ohne Widerspruch vom „Krieg gegen die Weiber“ oder ähnlich gefaselt wird, dann habe ich überhaupt keine Lust mehr, in diesem Rahmen mitzudiskutieren

    Interessanterweise beteiligen sich in Christian Schmidts (nur wenig moderierten) Kommentarbereich mehr Feministen als bei dir.

    Dass es in einigen Foren guten Ton gehört, gegen linke Bewegungen zu polemisieren, ist nicht nur ein nervtötendes Ritual

    Bei Arne Hoffmann ist es ein „Ritual“, Merkelsche Flüchtlingspolitik zu unterstützen. Zudem glaubt er wohl an die Möglichkeit einer weitgehenden Auflösung der Geschlechterrollen. Davon sind sicher auch einige „genervt“.

      • Es ist aber schon klar, worum es mir ging? Es war eher eine an Lucas gerichtete Kritik. Einseitige Schuldzuweisungen für den ungenügenden Erfolg der Männerrechtler helfen meines Erachtens nicht weiter.

    • @ Stephan „Sieht so aus, als wolle man die Kinder in Geiselhaft nehmen.“ Kontext, bitte. Ich schreibe ja, dass niemand so etwas vorhat. Es ist ein Beispiel dafür, dass Männer- und Väterbewegungen sehr stark auf Selbsthilfe setzen und ansonsten auf Verständigung und Kommunikation – nicht darauf, politischen Druck zu schaffen. Die Rede von einer „Geiselhaft“ ist übrigens treffender im Hinblick auf Mütter, die dafür sorgen, dass ihre Kinder bei ihnen sind – und die dann mit dem Hinweis auf das Wohl der Kinder eine Machtposition aufbauen (sei es im Hinblick auf finanzielle Leistungen, auf Schikanen beim Umgang, etc.).

      @ Gerhard, Lotosritter, Stephan Ich bin tatsächlich auch mit einem Pseudonym unterwegs. Ich hab vor etwa vier Jahren begonnen, einfach als „Schoppe“ (eine literarische Figur übrigens) zu kommentieren, dann einige Monate später auch selbst posten. Als dann „cuncti“ einen Text von mir weiter veröffentlicht hat, haben die mich darum gebeten, ein Pseudonym mit Vor- und Nachnamen zu wählen. Ich hatte zu dem Zeitpunkt gerade unseren kleinen Sohn bei mir und fragte ihn, welcher Name zu „Schoppe“ passen würde – und er sagte ohne einen Moment des Zögerns „Lucas“.

      Das Pseudonym war für mich immer selbstverständlich. Ich hatte schließlich wegen meiner Situation als Trennungsvater angefangen, mich überhaupt zu äußern, und natürlich wollte und will ich nicht, dass unser kleiner Sohn identifizierbar mitten in solchen Debatten steht. Ich nutze das Pseudonym durchgehend, habe keine Sockenpuppen, und wenn nötig, bin ich direkt erreichbar und kann auch über meinen Klarnamen antworten. Das finde ich bei der gerade wieder aufgekochten Debatte um Anonymität zwei wichtige Punkte:

      Erstens gibt es für Menschen, die sich im Netz anonym oder pseudonym äußern, womöglich wichtige Gründe. Das können auch ganz andere Situationen sein als meine eigene – z.B. bei Menschen, die unter schweren Krankheiten leiden, etwa unter Depressionen, und die sich nicht unter Klarnamen äußern wollen. Die Alternative wäre nicht das Äußern unter Klarnamen, sondern das Schweigen.

      Zugleich wird bei Facebook ja auch deutlich, dass eine Klarnamenpflicht keineswegs vor Hetze, Bedrohungen und Beleidigungen schützt.

      Zweitens finde ich es schon richtig, dass Pseudonyme zumindest potenziell auf reale Identitäten zurückführbar sind. Das müsste eigentlich reichen, um bei möglichen Straftaten (Aufrufe zur Gewalt etc.) tätig werden zu können. Eine Klarnamenpflicht ist dafür nicht nötig – wobei ich auch nicht weiß, wie die überhaupt praktisch durchgesetzt werden sollte.

      Dass ich aber pseudonym nur eingeschränkt politisch wirksam werden kann, ist mir klar. Ich überlege auch, wo und inwieweit ich unter Klarnamen tätig werden kann.

      @ Stephan „Du bringst Netzbewegung und Wut in einen engen Zusammenhang.“ Dann habe ich mich missverständlich geäußert. Mir geht es nicht um die Konstruktion eines solchen Zusammenhangs, sondern darum, dass das Netz gerade ein sehr schlechter Ort ist, um Wut offen und direkt zu äußern. Hier werden solche Äußerungen niemals nur als Äußerungen über Gefühle rüberkommen, sondern auch als Bedrohungen oder gar als Aufrufe, anderen etwas zu tun.

      Überhaupt ist das Netz ein schlechter Ort, um über Gefühle zu sprechen bzw. schreiben, deren Interpretation auf einen spezifischen Kontext angewiesen ist. Dieser Kontext verschwindet hier schließlich.

      „Interessanterweise beteiligen sich in Christian Schmidts (nur wenig moderierten) Kommentarbereich mehr Feministen als bei dir.“ Insgesamt beteiligen sich bei Christian mehr Kommentatoren, sein Blog ist nun einmal das wichtigste Diskussionsforum.

      • @Schoppe

        Es bleibt die Frage, ob Christians offene Kommentarpolitik unserem Anliegen schadet.

        Zum Geiselhaft-Kontext: Wahrscheinlich habe ich deine Intention missverstanden, aber du kritisierst männerrechtliche Blogs zunächst als „unpolitisch“ und schreibst dann:

        „Eine politische Aktion des zivilen Ungehorsams wäre es beispielsweise, wenn Väter so lange alle Unterhaltszahlungen einstellen würden, so lange sie nicht dieselben Rechte wie Mütter hätten.“

        Durch die Gegenüberstellung politisch/unpolitisch wirkt der fiktive Unterhaltsstreik auf mich wie ein ernstgemeinter Vorschlag, denn das politische Handeln ist ja das, was du einforderst. (Übrigens bezweifle ich den politischen Charakter einer solchen Aktion, da für die Öffentlichkeit gar nicht erkennbar ist, wann und ob überhaupt Unterhaltszahlungen eingestellt werden.)

        Mir fällt es schwer, eine konsistente Argumentationslinie in deinem Artikel zu erkennen.

        Du thematisiert Beleidigungen und mangelnde Selbstdisziplin im Netz, bringst jedoch keine Zitate, so dass man sich kein Bild davon machen kann, was du meinst. Du erwähnst Christians Blog – als Beispiel?

        Dann die – wohl etwas zugespitzte – Behauptung, die Netzaktiven seien unpolitisch. Dein einziges Kriterium: Besteht persönlicher Kontakt zu realen Institutionen?

        Du zeigst allerdings nicht, was die deiner Meinung nach politisch Handelnden (MANNdat, agens, Gleichmaß, Forum Soziale Inklusion) überhaupt erreicht haben.

        Dann redest du vom „Versagen der netzbasierten Piratenpartei“. (Auch unpolitisch? Waren auch da fehlende persönliche Gespräche die Ursache? Oder einfach nur zuviel Wut?)

        Du erwähnst Genderama und AllesEvolution, konstatierst deren Unverbindlichkeit und siehst das im Widerspruch zu einem nachhaltigen Engagement. Wer die Blogs kennt, muss da wohl erstmal schlucken.

        Dann wiederum räumst du den Erfolg der Netzbewegung ein. Dein Zwischenfazit: „Männer schreien nicht auf – aber sie halten auch nicht mehr die Klappe.“ (Schreien nicht auf? Wie das? Äußern sie Wut und Beleidigungen im Stillen?)

        Du schreibst: „Die verbissene Überreaktion zeigt zumindest, dass sich Akteure der institutionell abgesicherten Geschlechterpolitik schon allein durch offene Widerrede erheblich angegriffen fühlen.“

        Es zeigt eben, dass der Protest bei den Institutionen ankommt.

        Du beklagst die gegenwärtigen Konflikte der Männerbewegung, sagst aber nicht, inwiefern diese sich über andere Organisationsstrukturen lösen ließen.

        Schließlich bringst du doch noch ein Zitat (von vier Wörtern):

        Wenn ich beispielsweise in irgendeinem Forum lese, in dem brachial und ohne Widerspruch vom „Krieg gegen die Weiber“ oder ähnlich gefaselt wird, dann habe ich überhaupt keine Lust mehr, in diesem Rahmen mitzudiskutieren

        Sowas lese ich in den relevanten Blogs extrem selten, abgesehen davon fehlt der Kontext. Besser wäre ein Link zu einer tatsächlichen Diskussion.

        Am Ende bleibt mein Haupteinwand aber, dass du ein Handeln einforderst, das ohne Aufgabe der Anonymität kaum möglich ist. Damit ist auch unklar, wen du überhaupt adressierst.

      • @Schoppe
        „Du bringst Netzbewegung und Wut in einen engen Zusammenhang.“ Dann habe ich mich missverständlich geäußert.

        Du hast da durchaus einen unmittelbaren Zusammenhang angedeutet:
        Die Konzentration auf Online-Aktivitäten macht zudem die Etablierung von Selbstdisziplin zugunsten eines gemeinsamen Zieles unwahrscheinlicher: Nicht nur Beleidigungen oder Drohungen, auch blinde Unterstellungen oder egozentrisches Verhalten liegen näher, wenn Menschen sich zwar netzöffentlich äußern, aber zugleich privat am Computer sitzen und die Öffentlichkeit, in der sie sich bewegen, gar nicht vor Augen haben.

        Ich würde dir sogar recht geben. Das Diskutieren in den Nischen des Webs fühlt sich zwar an wie Stammtisch, ist in anderer Hinsicht aber wie Presse. Ein völlig neues Phänomen, für das sich noch keine Umgangsformen etabliert haben – darum gibt es viel Irritation (und Probleme bei der Übertragung alter Rechtsnormen aufs Internet, dazu sehr gut Christoph Kappes hier). Die fehlende soziale Kontrolle durch körperliche Anwesenheit tut ihr übriges.

        So grundsätzlich das Problem ist, eine rein negative Sicht wäre mir trotzdem zu einseitig (dazu gleich). Zunächst ein weiterer Teil deiner Kritik:

        Lobbyarbeit aber ist trotzdem nicht möglich, wenn sie nur über das Netz und womöglich noch anonym erfolgt – wer so vorgeht, wird immer im hoffnungslosen Nachteil sein gegenüber Menschen, die das direkte Offline-Gespräch suchen, das wiederum keineswegs immer öffentlich geführt werden muss.

        Nun hat das Diskutieren im Netz aber auch Vorteile: Egal wie man aussieht, wie alt man ist, wie angenehm die Stimme klingt, ob man flüssig ohne Ähs sprechen kann, ob die Körperhaltung selbstbewusst rüberkommt, man hat viel mehr Chancen, wahrgenommen zu werden. Rhetorische Tricks verlieren mit Länge der Diskussion an Wirkung, die Bedeutung des Arguments nimmt zu. Man muss nicht in Sekundenschnelle reagieren. Man kann den Gegner auf den Wortlaut seiner Äußerungen zurückverweisen. Man kann Quellen verlinken. Man entwickelt sich weiter, das Netz ist ein besseres Lernumfeld als der Sitzungsraum. Und ein Redebeitrag in der Art deiner Blogposts wäre offline kaum denkbar. Zu lang, zu differenziert, zu viele Verweise.

        Die Qualität ist im Netz eine ganz andere. Sie ist höher. Man muss allerdings suchen.

        Politische Arbeit bedeutet dagegen, komplizierte Sachverhalte auf einfache Formeln runterzubrechen. Charisma und Klüngelei spielen eine viel größere Rolle. Man bewegt sich in steileren Hierarchien. Letztlich sind auch das Begrenzungen.

        Was nun effizienter ist – on- oder offline –, lässt sich wohl nicht so einfach sagen.

        Mir geht es nicht um die Konstruktion eines solchen Zusammenhangs, sondern darum, dass das Netz gerade ein sehr schlechter Ort ist, um Wut offen und direkt zu äußern. Hier werden solche Äußerungen niemals nur als Äußerungen über Gefühle rüberkommen, sondern auch als Bedrohungen oder gar als Aufrufe, anderen etwas zu tun.

        Es wird gern behauptet, man fühle sich bedroht. Wie du schon sagst, das ist oft Immunisierung gegen Kritik.

  • Ich glaube, wir stehen sehr am Anfang.
    Als ich vor 2 Jahren anfing, mich mit dem Konzept der Rape Culture (war ein Spiegelartikel zu Aufschrei) zu beschäftigen, dann das Gespräch im Emmaforum suchte.. da gab es nur sehr wenig.
    Ich bin ein politischer Mensch, aber Geschlechterpolitik nimmt für mich da nicht den Hauptraum ein. Ja, ich bringe das immer mal wieder an, aber der Vorwurf der Frauenfeindschaft wird bei Kritik an Quoten oder dedizierten Frauennetzwerken doch immer mal wieder gezückt. Dennoch, es wird immer öfter verstanden, dass Feminismus nicht immer synonym mit Gleichberechtigung ist. Bislang hat man ihn jedoch machen lassen, eben um nicht als rückständig zu gelten. Sowohl die, die sich an die Spitze des Aufschreis setzten und so in Talkshows kamen als auch Die nun initiierten Gesetzesänderungen machen aber mehr und mehr Menschen klar, dass es hier nicht mehr um gleiche Rechte geht. Und man findet da nun mehr und mehr Mitstreiter.

    Ich glaube, als überzeugter Liberaler sind meine politschen Überzeugungen hier in der Blase nicht wirklich mehrheitsfähig. Ich glaube, wir sind in allen bereichen ausser einem viel zu heterogen, als dass wir uns wirklich politisch einen könnten.
    Ein Weg, den aber jeder gehen kann, ist selbst in einer Partei aktiv zu werden. Ist altbacken, ist mühsam, aber für mich gibt es da derzeit keine Alternative.
    Ja, es ist immer schwer bis unmöglich, Onliner offline zu motivieren, aber zumindest gefühlt tut sich auch offline hier einiges.

    • @tom174: „Ich glaube, als überzeugter Liberaler sind meine politschen Überzeugungen hier in der Blase nicht wirklich mehrheitsfähig.“

      Ich bin da als ebenfalls ziemlich überzeugter Liberaler etwas optimistischer (vgl. auch aktuzelle Umfrage bei phaislum)

      Die Frage berührt aber trotzdem einen ganz entscheidenden Punkt: Das Geschlechterthema ist nur ein einzelner wichtiger Bereich, in dem weltanschauliche Fragen zu beantworten sind. Die Antworten auf viele Fragen in der Geschlechterdebatte sind Folgerungen auf Antworten auf viel allgemeinere Fragen. Beispielsweise folgen viele feministische Standpunkte aus einem radikal egalitären Standpunkt im politischen Wertedreieck.

      Zumindest unter den Masku-Aktivisten sind die Standpunkte im Wertedreieck ziemlich gestreut, nach meinem Eindruck aber durchaus mit einem Schwerpunkt in der liberalen Ecke.

      Diese Unterschiede in den allgemeinen Wertepräferenzen verhindern vermutlich ein gemeinsames politisches Programm und darauf aufbauend ein gemeinsames Vorgehen. Anders gesehen ist mir nicht klar, ob noch etwas relevantes übrig bleibt, wenn man alle Themen und politische Forderungen, die nicht im kompletten Spektrum Konsens sind, weglassen würde.

      Auch wenn das jetzt spalterisch klingt: Vermutlich wäre es besser, wenn ein paar überzeugte Liberale ein Positionspapier ausarbeiten würden, welche Positionen sie in der Geschlechterdebatte als Standpunkt der Männer ansehen. Von mir aus analog ein paar Linke (was immer das genau ist, ich halte den Begiff für verschlissen) und ein paar Konservative ebenfalls, Denn letztlich muß man viele Fragen vor dem Hintergrund der eigenen Wertepräferenzen auf einmal beantworten.

    • Ich vermute, das sieht allenfalls oberflächlich so aus. Dahinter stecken online wie offline Netzwerke bis in die großen Medien. Es gibt ein gemeinsames Interesse um das sich diese bilden und man unterstützt sich. Den Hype zu treiben ist dann für alle Beteiligte ein Geschäft.

      Der Geschäftsaspekt ist auch insofern wichtig, als man sich so resilent absichern kann: Wenn das politische Geschäft ist, dann bedeutet Aufmerksamkeit materielle Sicherheit. Je weiter „man sich vorwagt“, umso mehr Aufmerksamkeit kann man wahrscheinlich erzeugen und wenn man damit Geld verdienen kann, wird man quasi unangreifbar. Das ist das wahre Rezept von Milo Yiannopoulos. Wir brauchen mehr davon.

  • Ich würde mich sehr gerne mit anderen Männerrechtlern treffen und austauschen. Vor etwa einem Jahr habe ich mich mit „Quellwerk“ getroffen, doch leider ist das ganze wieder im Sande verlaufen.

    Da ich in einem kleinen Kaff südlich von Stade wohne und in Hamburg arbeite, wäre ich durchaus an einem Treffen mit anderen in diesen Räumen interessiert, leider blieb auch mein letzter Aufruf – den Arne dankenswerterweise auch postete – ohne nennenswerte Resonanz.

    • Hallo Andreas,
      eines der Probleme ist, wir sind alle im Netz, sonst aber weit weg…

      Die Frage ist, was will man mit diesen Treffen bezwecken und kann man das nicht auch anders lösen. Stichwort Piraten, die haben Strukturen aufgebaut in denen sie programmatisch gearbeitet haben. Ich hab da mal ein wenig in der AG Familie Mitgehampelt, das ganze kann man z. B. über Skype machen wenn einer moderiert. Thema vorgeben und abarbeiten. Man kann auch ein Wiki nutzen (oder etwas anderes) um Texte gemeinsam zu verfassen, da kann dann jeder editieren etc. Man braucht sich also nicht unbedingt richtig zu treffen… Bei den Piraten ging das daneben weil die nicht in der Lage waren aus dem Bauchladen an Themen etwas zu erstellen, auf allen Ebenen irgendwas gemacht haben etc. pp. Eine kleine Gruppe von 20 Personen, die wir dort maximal waren, kann da schon was voranbringen, wenn man mitzieht…
      Noch wichtiger wäre aber mal abzuklären was man überhaupt politisch und vor allem wie erreichen möchte… Einfach mal auf ein Bier treffen und über die bösen Feministinnen reden bringt nicht viel.

      Die Frage ist, wie brechen wir die verkrusteten Strukturen auf.

      • Offline kann man eigentlich nicht sinnvoll arbeiten, man kann offline keinen Link setzen. Es geht auch gar nicht um die Frage online oder offline. Eigentlich geht es um den Ausbruch aus der Anonymität.

        Unsere kenntnisreichsten, intelligentesten und sprachgewandtesten Blogger und Kommentatoren sind in der Regel anonym und deshalb für eine Podiumsdiskussion z.B. nicht verfügbar.

        Der Gender-Kongress in Nürnberg war ja ein Beispiel für politische Arbeit, die nicht rein netzbasiert ist. Was davon ist uns besonders in Erinnerung geblieben? Mir nicht viel.

      • @Fleischhauer,
        Natürlich kann man Offline arbeiten, 90 Prozent der politischen Arbeit ist immer noch Offline. Netwerke bilden sich meist immer noch offline…Doch man kann es genau so gut online.

        Es geht auch nicht unbedingt darum aus der Anonymität herauszugehen, sondern darum Netzwerke zu bilden, irgendwo anzudocken. Das hat auch erst mal nichts damit zu tun aus der Verborgenheit herauszugehen. Einfach mal einen Termin beim Bundestagsabgeordneten in Deinem Wahlkreis machen und schauen ob man da andocken kann. Wenn nicht, erfährt das keiner. Nur da kannst Du nicht als KLAUSBÄRBEL123 auftreten. Podiumsdiskussionen, so weit sind wir doch noch längst nicht. Diese spielen sich wenn überhaupt nur intern stadt.

        Zu Genderkongress, ich war leider nicht da, doch es geht bei solchen Kongressen um Vernetzung, es geht darum Öffentlichkeit zu generieren, Aufmerksamkeit zu erzeugen.

      • Letzten Endes braucht man Gesichter und Öffentlichkeit. In irgendwelchen Hinterzimmern etwas zu erreichen, erscheint mir noch viel aussichtsloser als unser bisheriges Vorgehen. Zudem ist es intransparent.

        Die Podiumsdiskussion war natürlich nur ein Beispiel, muss ich dir das erst erklären? Nimm halt ein anderes Beispiel, z.B. Informationsstand. Stell dir z.B. mal einen Stand vor, der über die Probleme der Sexualstrafrechtsverschärfung aufklärt, über die tatsächliche Falschbeschuldigungsrate. Was meinst du, was los wäre?

        Im Netz geht das.

        Wäre nicht schlecht, wenn man weitere Kanäle Youtube und Podcasts bespielen könnte, aber auch das wäre mit einem Heraustreten aus der Anonymität verbunden.

      • „…über die tatsächliche Falschbeschuldigungsrate. Was meinst du, was los wäre?“

        Kommt drauf an wo dieser Stand ist, in einer Stadt passiert da nicht viel… Wir haben hier in Frankreich den Jour d’asso, da können sich alle Vereine einer Stadt, eines Stadtteils vorstellen. Wir machen das immer. Wir haben dann Outreau, Justizskandal zu Pädophilie, so wie in Deutschland Weimar/Nordhorn etc. Wir haben dort Falschbeschuldigung, wir haben dort alles… Wir fallen unter Beratung/Lebenshilfe, da sind wir immer zusammen mit den Mediatoren (die mit uns bestens vernetzt sind), mit Frauenhäusern und Gewaltberatung in ein und der selben Ecke 🙂

        Da ist nichts los, zumindest nicht viel 😉 Was soll da auch los sein ausser ein paar Vätern und Mütter die sich über uns informieren. Manchmal ne Schnalle allein mit Kindern die uns was zu Mediation die nicht funktioniert erzählen möchte… So what? Wir lassen die Frauenhäuser in Ruhe, die lassen uns in Ruhe. Bis auf Kai, der muss da manchmal ein wenig reizen 🙂 aber immer als Privatmann, also wenn Kai mal das Wochenende KEINEN Standdienst hat und nur auf einen Tee vorbeischaut…

        Bei Mediatoren kann man z. B. bestens andoggen, die sind uns und unseren Vorstellungen gegenüber sehr aufgeschlossen 😉

        Oder glaubt hier jemand wirklich dass da 1000 Feministinnen auflaufen und uns Öffentlichkeit verschaffen zu Themen wo die so richtig auf den Arsch kriegen? Einmal waren wir bei einem Jugendcaffe eingeladen, da kam eine Mitorganisatorin, 100 Prozent Feministin an und wollte das wir da was zu Outreau und Falschbeschuldigung wegräumen oder den Stand ganz einpacken. Wir haben auch diesen Stand ganz cool zu Ende geführt, hatten mit anderen Organisatoren noch wirklich super Diskussionen und einen wirklich tollen Meinungsaustausch. Man muss einfach nur ruhig bleiben, Angriffe abprallen lassen etc. Die Dame ist übrigens nicht mehr im Organisationsbereich bei diesem Cafe tätig.

        Was wolltest Du mir nun erklären? Das man Angst vor der eigenen Courage hat?

  • Schoppes höchst bedenkenswerter Blogpost hat mich bei meiner aktuellen Lektüre unterbrochen ( 🙂 ) und zu der folgenden Meditation verleitet:

    Ich denke, dass der Feminismus über etwas verfügt, was die Männerbewegung nicht hat und sich schwertut, zu finden: eine »historische Erzählung«. Ihrem Selbstverständnis nach ist die Frauenbewegung immer noch eine fortschrittliche Emanzipationsbewegung, die gegen reaktionäre Verhältnisse kämpft – sie sieht sich in einem lineraren Fortschritt der Zivilisationsgeschichte immer noch an vorderster Front. Die Männnerbewegung bricht zwar den einen oder anderen Stein aus der Mauer dieses Selbstverständnisses, ist sich (meinem Eindruck nach) aber unschlüssig, wie das eigene historische Selbstverständnis aussehen könnte.

    Ich sehe in der Männnerbewegung ansatzweise zwei Strömungen: erstens eine eher »kulturkonservative«, die sich gegen »kulturzerstörerische« Tendenzen jenes historischen Erbes der »68er«-Kulturrevolution wendet, das ganz wesentlich vom Feminismus angetreten wurde – hier stellt die Bewahrung der (bürgerlichen) Familie einen zentralen Wert dar. Zweitens eine eher »emanzipatorische«, die den Gedanken aufnimmt, dass die Bürger- und Menschenrechte solange unvollständig verwirklicht sind, wie sie nicht auch für Männer gelten.

    Beide Strömungen werden mit einem Vorwurf der »Rückwärtsgewandtheit« traktiert: erstere, weil es in der traditionellen Kultur angeblich nichts Bewahrenswertes gibt, letztere, weil unterstellt wird, dass Männer ihren Anteil an den Menschen- und Bürgerrechten bereits erobert hätten, weshalb sie angeblich nur »Privilegien« verteidigen. Welche »Story« können wir dagegen setzen – idealerweise eine, die für beide Strömungen plausibel ist?

    Einerseits bringt »xyz« in seinem obigen Post die lebenspraktische Seite gut auf den Punkt: widersprüchliche Erwartungen sollte man Frauen konsequent zurückspiegeln und sie zum »hopp oder topp« auffordern. Hier müssen sich Männer tatsächlich oft erst von der Angst emanzipieren, dadurch weiblicher Gunsterweise verlustig zu gehen – der Weg zum emanzipierten Mann könnte insofern über den MgtoW führen. Aber eignet sich das auch zum Anknüpfungspunkt für eine »Story«? Vielleicht dann, wenn man den »Kampf mit offenem Visier« im Sinne einer »männlichen Tugend« zum Ausgangspunkt nimmt und eine Analogie zum berühmten »Wir haben abgetrieben«-Titelbild von 1971 anstrebt: ein »massenhaftes« Bekenntnis zu einem bis dato stigmatisierten Standpunkt, in der Art von »Ich bin Männerrechtler«, bei dem klar wird, dass es sozusagen aus der »Mitte der Gesellschaft« kommt.

    Das Abstreifen einer Stigmatisierung ist ein höchst symbolischer Akt, der allerdings von einem rationalen Manifest begleitet werden müsste, sozusagen als Gebrauchsanweisung. Es wäre ein »Coming out« wie bei den Schwulen: wir sind viele, wir gehören zur Mitte der Gesellschaft, und wir sind unter euch! Damit würden wir das Vertreten männerrechtlicher Positionen als Selbstverständlichkeit beanspruchen, und die sonstige Heterogenität unserer Standpunkte wäre eher eine Stärke als eine Schwäche: Männerrechtler kann man überall in der Gesellschaft und im politischen Spektrum sein, auch wenn wir unser Engagement an verschiedenen Schwerpunkten ausüben.

    Dadurch werden die üblichen Ausgrenzungsversuche unterlaufen: wenn Dein Nachbar oder Arbeitskollege Männerrechtler sein kann, dann kann man sie nicht mehr ohne weiteres in ein Jenseits des politisch Akzeptablen verbannen – der nächste Widerspruch könnte gleich um die nächste Ecke warten.

    Und idealerweise hätte man einen Verbündeten in den Mainstreammedien, vielleicht den »Cicero« oder die FAZ. Also höher angesiedelt als eine »Why I need feminism«-Kampagne bei Fcbook. Die »Story« wäre dann: Männlichkeit bedeutet, sich dem Kreischen der Furien im offenen Kampf zu stellen. Und bei den nicht ideologisch durchgeknallten Frauen würden wir im Ansehen bloß steigen.

    Mehr »Gesicht zu zeigen« ist m. E. die Quintessenz aus Schoppes Blogpost und den bisherigen Kommentaren. Bloß wenn – dann vielleicht besser richtig und ohne »Gang, Veitli, gang, gang du voran«. »Levée en masse«! 🙂

    • Die Vereinigung beider Flügel wäre sicherlich wünschenswert. Aber die Erzählungen beider Richtungen stehen sich im Grunde diametral gegenüber. Die „Konservativen“ gehen davon aus, die Zivilisation vor der Herrschaft der Frauen schützen zu müssen. Und für die „Linken“ ist das ein Sexismus, der aus der Perspektive des „integralen Antisexismus“ nicht hinnehmbar ist. Wo die „Linken“ sich dabei als progressiv verstehen, sehen Konservative diese Haltung der „Linken“ als Ausdruck geistiger Korruption durch den feministischen Mainstream. Inhaltlich geht das nicht zusammen.

      Was aber möglich sein müsste ist das gegenseitige Anerkenntnis, dass die andere Seite auch für Männerinteressen kämpft, wenn auch vielleicht anders, und das es nicht schadet, sich dabei gegenseitig zu unterstützen.

    • @djad

      „Ich sehe in der Männnerbewegung ansatzweise zwei Strömungen: erstens eine eher »kulturkonservative«, … hier stellt die Bewahrung der (bürgerlichen) Familie einen zentralen Wert dar. Zweitens eine eher »emanzipatorische«, …“

      Wer würde das betreiten wollen und das noch überzeugend? Ja, das ist Tatsache.

      Ich würde meinen, dass diese konservative Haltung aber eigentlich eine verkappt antiemanzipatorische ist, die zwar „gemässigter“ ist, aber trotzdem im Wesentlichen eine der feministischen Haltung wesensverwandte. Hier hilft wohl der Begriff „Gynozentrismus“ weiter, die klassische Bevorzugung und gleichzeitige Zurücksetzung der Frau durch die Konservativen. Der Feminismus ist lediglich nur eine Steigerungsform davon und aus Modegründen politisch links übertüncht.
      Wenn man für die Emanzipation sein will, findet man sich also „between a rock and a hard place“.

      „Welche »Story« können wir dagegen setzen – idealerweise eine, die für beide Strömungen plausibel ist?“

      Wenn es um die Rechte für Männer gehen soll, dann ist ein Grundgesetz-Fundamentalismus angesagt, der die Idee der Gleichberechtigung ins Zentrum stellt. Die Bemühungen sollten darauf fokussiert sein, die gesetzliche Diskriminierung, die im Zuge der „Gleichstellung“ Einzug gehalten hat zu bekämpfen. Ein solcher Ansatz schliesst wird dann alle jene Kräfte aus, die „Identitätspolitik“ betreiben wollen, sowohl von links als auch von rechts.

    • „“…Ich denke, dass der Feminismus über etwas verfügt, was die Männerbewegung nicht hat und sich schwertut, zu finden: eine »historische Erzählung«…““

      Ein Narrativ mit dem Anspruch, die Hälfte der Menschheit zu befreien, ein Narrativ, das die gesamte Geschichte der Menschheit zu erklären behauptet, indem ein universelles Deutungsmuster angeboten wird.

      Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Klassenkämpfen – so steht es im Kommunistischen Manifest.

      Der Nationalsozialismus stellte diesem Narrativ ein ebenso universelles Deutungsmuster entgegen: Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Rassenkämpfen.

      Und da sich Geschichte bekanntlich wiederholt, als Farce, bietet der Feminismus sein Narrativ mit universellem Deutungsmuster an: Die Geschichte aller bisherigen Gesellschaft ist die Geschichte von Geschlechterkämpfen.

      Solche Narrative haben den Vorteil, dass sich die Komplexität maximal reduzieren und die Deutung politischer Vorgänge wesentlich vereinfachen.

      Das Narrativ für den Mann ist, angelehnt an Farrell, „the disposable sex“.

    • Ich befürchte, Djadmoros, dass solange die Linke, also die Männerrechtler daraus, diesen Linken Maskulismus vor sich hertragen wie ein Banner der damaligen Arbeiterbewegungen, so lange wird es wohl (leider!) kaum zu einem Zusammenschluss kommen.

      Es kommen merkwürdigerweise immer nur die Anwürfe an die Anderen, aus dieser Ecke. Man erwartet einen Konformismus Andersdenkender und auf jeden Fall höchste Gemäßigtheit. Und damit addressiert man nicht nur die tatsächlichen Krakeeler („Krieg gegen die Weiber“), sondern diskreditiert gleichzeitig auch solche Menschen, welche eher liberal oder konservativ rechts davon stehen.

      Dass das auf Dauer nicht gutgehen kann, sollte eigentlich jedem einleuchten. Denn warum soll ich mich mit Leuten verbünden, die sich, sinngemäß, als Pack beschimpfen lassen müssen?

      FJS sagte mal, die CSU sei rechts genung und hatte damit in seiner Zeit wohl recht. Aber übertrag das mal auf die heutige Zeit: Viele liberal-konservative stehen eher links der CSU, werden aber rechts an die Außengrenze dieser Partei gedrängt. Das ist keine gute Entwicklung, schon gar nicht helfen solche Polarisierungen einer Graswurzelbewegung, welche wir nun mal sind.

      Klar gibt es auch die ‚Beinharten‘, die sowas schreien, wie „Die Linke ist die Pest“. Selbstverständlich ist das kontraproduktiv, aber ich habe nun genug gelesen, worin sich der linke Männerrechtler als besseren Menschen sieht.

      Vice versa habe ich das noch nicht erlebt, an unseren Graswurzeln. Und wenn, dann waren es emotionale Reaktionen von Menschen, die man gutmenschlich in die Ecke gedrängt hat.

      Stell dir mal das Geschrei vor, jemand schriebe ein Buch über den rechten Maskulismus und würde dieses lauthals postulieren – der Mann wäre tot und erledigt!

      Ich habe jedenfalls in meiner langen Zeit noch nie gesehen, dass Rechte auf Linke losgegangen sind, in dieser Szene wohlgemerkt. Anders herum aber schon des Öfteren.

      Daher empfinde ich dieses Links-Geschwurbel auch als unnötig und ebenso wenig hilfreich. Denn man haut sich damit die Rübe ein, bevor es tatsächlich zur Auseinandersetzung mit dem Gegner kommt.

      Getrennt marschieren und vereint schlagen, das scheint wohl der Minimal-Konsens zu sein – und nicht mal dieser klappt offenbar … Schade!

    • @djadmoros – deine Idee eines roten Fadens oder Leitgedanken oder „Story“ ist recht interessant und stimmt vom Grundgedanken her. Nach den Erfahrungen in Selbsthilfegruppen, bei Kongressen, den vielen persönlichen Gesprächen und dem Emailaustausch der letzten Jahre bin ich aber überzeugt, dass die aufmüpfigen Männer (ob rot, grün, links,rechts oder sonstwie) sich lange nicht einig sind über grundsätzliche Sachen.

      Ich zitiere djadmoros:
      „Ich sehe in der Männnerbewegung ansatzweise zwei Strömungen: erstens eine eher »kulturkonservative«, die sich gegen »kulturzerstörerische« Tendenzen jenes historischen Erbes der »68er«-Kulturrevolution wendet, das ganz wesentlich vom Feminismus angetreten wurde – hier stellt die Bewahrung der (bürgerlichen) Familie einen zentralen Wert dar. Zweitens eine eher »emanzipatorische«, die den Gedanken aufnimmt, dass die Bürger- und Menschenrechte solange unvollständig verwirklicht sind, wie sie nicht auch für Männer gelten.“

      Diese Aufspaltung – als Ansatz des Versuchs dem Leitgedanken näher zu kommen – deckt schon Probleme im Selbstverständnis auf. Sie ist eigentlich eine klassische Aufteilung in links und rechts. Erstes Problem: Menschenrechte sind nicht links oder rechts; sie sind universell.

      Zweitens, die vermeintlich linke „emanzipatorische“ Strömung neigt dazu, eine „gendergerechte“ Betrachtung und Umsetzung der Menschenrechte unter den Teppich zu kehren, womit schon in Fragen z.B. der „Väterrechte“ Konflikte verborgen liegen, da diese nur mit der Einsicht des geschlechtspezifischen Vorteils der Vaterschaft zu begründen sind – sonst sind die entrechteten Väter nur noch Lobbyisten. Im Übrigen haben weite Teil des VafK dies nachvollzogen, indem sie mehr und mehr die Kinderinteressen in den Vordergrund stellen – d.h. ein den beiden Geschlechtern gleichsam übergegordnetes Interesse, dass auch vereinend wahrgenommen werden kann.

      Angesichts der Tatsache, dass in der Psychologie und Evolutionsbiologie die Vorteile einer Erziehung durch Väter (und andere Männer wie Onkeln etc.) als erwiesen gilt, kann nur eine emanzipatorische Politik der Geschlechter diese komplementären männlichen Eigenschaften einbinden in ein Miteinander der Geschlechter und nicht den bis dato durch Feminismus begünstigten Konkurrenzkampf weiter maßgebend sein.

      Die erste Strömung „kulturkonservativ“ zu nennen, ist etwas kurzgegriffen. DIe Rückbesinnung auf die natürlich gegebene Triade Mutter-Vater-Kind ist nicht zwangsläufig eine Forderung nach alleiniger Führung des Vaters im Familienverband – mit Rollenzuweisung à la 50er Jahre.

      Eigentlich wird umgekehrt ein Schuh draus, denn die (wenigstens zum Teil) geschlechtsnivellierenden „Emmanzen“ der „linken“ Szene schaffen nur mittels moralisch zweifelhafter Reproduktionstechnologie (Leihmutterschaft u. dgl. mehr) eine Gleichstellung der dann angeblich wesensgleichen Geschlechter. Die grüne Bewegung war eigentlich eine naturfreundliche, nur jetzt bloss nicht, wenn es um die Menschen geht. Da ist denen die Wühlmaus am Rande der Prärie wichtiger als der menschliche Nachbar. Und das alles zugunsten beliebig definierbarer (im Endeffekt durch Narzismus gesteuerte) technikgestützte Lobbyrechte.

      Wovor die meisten (aufgeweckten und noch schlafenden) Männer noch Angst haben, ist ihre eigene Männlichkeit und die Selbstverständlichkeit des Fühlens, Denkens und Handelns als Mann. Als 60jähriger habe ich zugesehen, wie mindestens eine ganze Generation junger Männer von dem Gift feministischer Ideologie kastriert worden ist („entdecke deine weiblichen Anteile“ und ähnlicher Unsinn). 1979 sass ich noch im englischen Seminar in Hamburg mit Strickzeug, um zu zeigen, wie emanzipiert ich bin. Pustekuchen. Erst nachdem ich mit 52 geheiratet habe, wurde mir klar, was Frauen in einem männlichen Partner wollen. Und dazu gehört selbstverständlich schon eine gewisse Stärke und Führungskompetenz.

      Und dazu gehört auch dies (djadmoros): „Männlichkeit bedeutet, sich dem Kreischen der Furien im offenen Kampf zu stellen. Und bei den nicht ideologisch durchgeknallten Frauen würden wir im Ansehen bloß steigen.“

      Ich habe dafür gestritten, dass wir uns alle eingen zum Bundestagswahlkampf, nur wurde das Vorhaben torpediert. Es braucht doch nur Themen (haben wir), einen Anlass (gibt’s jede Menge) und einen „Schlachtruf“ oder Motto oder Slogan (haben wir nicht), der die „Story“ benennt.

      Meiner Meinung nach muss die Botschaft in etwa sein: „Aufbruch der Frauen und Männer gemeinsam in eine neue Zukunft/Politik“. Oder „Männeraufstand für eine gemeinsame Politk“ (nur sinngemäß gemeint). Jedenfalls bloss nicht einfach nur auf Männerrechte pochen; erstens lässt sich das nicht als gemeinnützige Politik verkaufen sondern nur als partikuläre Lobbypolitik und zweitens kopiert man den Fehler des Feminismus: die Geschlechter als am besten von einander unabhängige Bürger zu definieren – ein Albtraum der Lieblosigkeit und Beliebigkeit.

      Der Feminismus ist tot. Es lebe der Humanismus.

      • @Tom Todd:

        Wovor die meisten (aufgeweckten und noch schlafenden) Männer noch Angst haben, ist ihre eigene Männlichkeit und die Selbstverständlichkeit des Fühlens, Denkens und Handelns als Mann. Als 60jähriger habe ich zugesehen, wie mindestens eine ganze Generation junger Männer von dem Gift feministischer Ideologie kastriert worden ist („entdecke deine weiblichen Anteile“ und ähnlicher Unsinn).

        Das halte ich für einen sehr wichtigen Gedanken, und darauf möchte ich ausführlich in meiner bei GA anstehenden Erörterung von Jack Donovans Schriften eingehen, die an genau diesem Punkt ansetzen.

  • Ich war schon in zahlreichen Männerorgansiationen aktiv, habe mich der Öffentlichkeit gestellt, Interviews gegeben- und was ist davon übrige geblieben? Nichts. Oder zumindest fast nichts. Nach über zwanzig Jahren stehe ich kurz davor, mich ganz aus der Männerrechtsszene zu verabschieden. Das hat verschiedene Gründe:

    Zum Einen ist die Zahl derjenigen, die sich aktiv für Männerrechte stark machen, unglaublich klein, auch wenn gewisse Organisationen, die es heute nicht mehr gibt, in der Vergangenheit versucht haben, die Mitgliederzahlen mit allen möglichen und unmöglichen Mitteln zu frisieren.

    Zum Anderen fühlen sich zwar immer mehr Männer z. B. ganz speziell im scheidungsrechtlichen Bereich benachteiligt und schreiben auch zunehmend wütende Kommentare in Zeitungsforen- aber damit hat es sich auch schon: Männern reicht das offenbar, ihnen scheint es wohl zu sein in der Opferrolle, aber sich für eigene Interessen einzusetzen, nein, käme ihnen nie und nimmer in den Sinn! Hier liegt m. E. ein gewaltiges, politisches Potential brach- aber wie man das aktivieren soll, weiss buchstäblich niemand, selbst medial ausgesprochen präsente Männervertreter wie z. B. Markus Theunert nicht!

    Dann ist da noch ein weiterer Punkt: In der Geschlechterdebatte bestimmen diejenigen die politische Agenda, welche über die dazu notwendigen, finanziellen Mittel verfügen- und das sind ganz bestimmt nicht die Männerorganisationen! Dieses Thema ist bereits schon hinlänglich aus dem Bereich der Parteienfinanzierung bekannt: Die Parteien, die über die notwendigen, finanziellen Ressourcen verfügen, schwimmen i.d.R. immer obenauf und können den Ausgang ganzer Abstimmungen massgeblich beeinflussen.

    Dass innerhalb der Männerrechtsszene z. T. eklatante Meinungsunterschiede und Differenzen vorherrschen, schadet den Positionen der gemässigten Teile unserer „Bewegung“ ungemein. Dazu gesellen sich noch verschiedene Animositäten unter einzelnen Mitgliedern: Da reicht mitunter ein einziges, falsches Statement- und sämtliche Kontakte werden umgehend abgebrochen! Von der im Blogbeitrag erwähnten Solidarität sind wir deshalb noch meilenweit entfernt!

    • @ M.Z. „Zum Einen ist die Zahl derjenigen, die sich aktiv für Männerrechte stark machen, unglaublich klein“ Was Organisationen angeht, ist das auch mein Eindruck – zumal es ja nicht um Mitglieder geht, sondern auch um AKTIVE Mitglieder. Die Teilnahme an Demonstrationen des Väteraufbruchs beispielsweise habe ich als sehr mau erlebt. Dazu trotzdem ein Hinweis für nächstes Wochenende: Demonstration des Väteraufbruch

      „Zum Anderen fühlen sich zwar immer mehr Männer z. B. ganz speziell im scheidungsrechtlichen Bereich benachteiligt und schreiben auch zunehmend wütende Kommentare in Zeitungsforen- aber damit hat es sich auch schon“ Das ist auch eine Erfahrung aus der Väterarbeit. Männer haben erhebliche Probleme, fühlen sich hilflos, sind wütend, finden, dass unbedingt etwas gemacht werden müsste – und tauchen nie wieder auf, sobald sie eine Perspektive gefunden haben, mit ihrer persönlichen Situation klarzukommen.

      Eine mögliche Erklärung, die von der abweicht, dass sich Männer einfach in der Opferrolle gefallen: Viele Männer sind auf die Rolle des Mr. Fix It geeicht, der für alle möglichen Probleme Lösungen findet – und kommen schlecht mit Situationen klar, für die es auf Dauer keine Lösungsperspektive gibt. Daraus entfernen sich viele dann schnell wieder, sobald sie eine Möglichkeit gefunden haben, behelfsmäßig damit klarzukommen.

      Zudem ist es für Männer m.E. schwieriger als für Frauen, mit Situationen einer umfassenden Hilflosigkeit zurecht zu kommen. Das liegt nicht allein daran, dass es nicht zur traditionellen Männerrolle passt, sondern es hat auch einfach ganz pragmatische Gründe. Für Frauen gibt es spezifische Hilfsangebote, für Männer kaum. Sich Hilflosigkeit einzugestehen, kann für Frauen also eine Funktion haben, weil es eine Bedingung dafür ist, sich Hilfe zu organisieren. Für Männer hat es diese Funktion meist nicht: Da ist man einfach hilflos, aber weiter folgt nichts daraus (außer, dass mit dieser Situation kaum zu leben ist, wenn sie existentielle Interessen betrifft). Auch das ist ein Grund, sich so schnell wie möglich wieder aus der Situation zu distanzieren, sobald man irgendeine Art des Umgangs damit gefunden hat.

      Und ab und zu mal seinem Ärger Luft machen zu können, in Kommentarspalten was rauszuhauen: Das stabilisiert diese Situation dann noch und hilft bei der Distanzierung.

      • Tut mir leid, dass ich erst so spät antworte, item: Ich habe nebenbei auch Artikel für eine Tageszeitng verfasst, der Response war hoch, wie mir die Redaktion damals versichert hat: Über 300 Kommentare. Ja, damit sind wir wieder bei den Kommentaren: Untereinander, also offline, sprechen Männer schon über das Scheidungsrecht oder Falschbeachuldigungen. Aber eben nur untereinander. Ich habe zwei Kollegen, die, einer im Verlaufe einer Scheidung, der andere nach einer Affäre, von einer Frau nachweislich falsch beschuldigt worden sind. Persönlich haben sie ihre Konsequenzen daraus gezogen- aber sich für andere Männer einsetzen, die in ähnlichen Situationen hinein geraten könnten? Fehlanzeige! Ob hier nur das Mr. Fix It-Syndrom verantwortlich gemacht werden kann, vermag ich nicht zu sagen. Männer ziehen es auf jeden Fall- und aus verschiedenen Gründen- lieber vor, zu schweigen, das ist eine Tatsache.

        Warum man mit Männeranliegen in der Öffentlichkeit nicht weiter kommt, ist vielleicht auch darauf zurück zu führen, dass immer mehr Leute langsam die Nase voll von Geschlechterfragen haben. Wenn jetzt auch noch sog. Männerrechtler daher kommen, dann reagieren sie mit Abneigung und Unverständnis- nicht unbedingt der Anliegen selber wegen, sondern weil es ihnen einfach langsam zu viel wird. Ich denke, das ist auch mit ein Grund, warum es Männerrechtler noch immer schwer haben, mit ihren Anliegen Aufmerksamkeit zu generieren: Die Leute wollen einfach langsam ihre Ruhe haben.

        Vielleicht sollte man diese ganzen Geschlechterdislussionen einfach auf eine neue Meta-Ebene hieven und beispielsweise aus einer volkswirtschaftlichen Perspektive heraus argumentieren. Das ist mein Denkansatz: Weg von Geschlechterfragen- hin zu Fragen, die sich rund um den volkswirtschaftlichen Strukturwandel drehen (Industrie 4.0, Deindustrialisierung, Fragmentierung des Arbeitsmarktes, etc.). Aber selbst dann… Es ist wirklich nicht einfach, beim besten Willen nicht!

      • @M.Z.:

        Das ist mein Denkansatz: Weg von Geschlechterfragen- hin zu Fragen, die sich rund um den volkswirtschaftlichen Strukturwandel drehen (Industrie 4.0, Deindustrialisierung, Fragmentierung des Arbeitsmarktes, etc.).

        Ausgezeichnet – dann sind wir (mindestens) schon zu zweit! Genau das ist auch meine Perspektive: Andocken an ein gesellschaftliches Schlüsselthema und die vermittelnden Zusammenhänge aufzeigen. Mein persönlicher Favorit ist, wie unschwer erkennbar, das Thema »Neoliberalismus«.

        Denn damit Männer zu »Verlierern« werden können, muss eine Gesellschaft überhaupt erst mal Verlierer erzeugen. Versprochen wird uns ja statt dessen, dass wir alle zu Gewinnern werden können, wenn wir nur diszipliniert genug in den angebotenen Hamsterrädern rödeln.

        Aber die Konservativen unter uns können sich vielleicht eher damit anfreunden, an das Familienthema anzudocken.

        Wie auch immer – ich glaube ernsthaft, dass die nächste »Evolutionsstufe« der Männerbewegung darin besteht, den Zusammenhang mit solchen Themen von allgemeiner Relevanz herzustellen.

      • Ich würde beides machen: Metaebene und Anliegen „mit begrenzter Reichweite“. 🙂 Klar, Neoliberalismus, digitaler Kapitalismus, Neo-Kapitalismus oder Postfordismus etc. kann eine umfassendere Andockstelle sein. Mir selbst hat der Essay von Brendan O’Neill noch gut gefallen, der von einer Abkehr von der Aufklärung beim neuen Feminismus spricht (quasi als ein Meta-Narrativ). Öhmm, man müsste natürlich seine Thesen nun genau überprüfen, ob die empirisch wirklich valide sind, aber so rein intuitiv denke ich mir, könnte da wirklich was dran sein. https://www.novo-argumente.com/artikel/der_neue_feminismus_als_abkehr_von_der_aufklaerung

  • Ein großer Grund, warum „der Feminismus“ ganz allgemein (und zu Recht) noch immer als sehr berechtigt gilt, ist die mangelnde Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Ein Konglomerat aus strukturellen und individuellen Gründen zwingt Paare in klassische Rollenmodelle, bei der in aller Regel die Organisation des Familienalltags bei der Frau liegt, die dafür beruflich zurück steckt.

    Zur Illu lese man diesen Blogpost (inkl. Kommentare), der die Realtiät beschreibt, wie sie wirklich viele Elternpaare erleben:

    Unser Vereinbarkeitsmodell ist ausgereizt

    (Am Rande interessant: In den Kommentaren berichten da einige Frauen, dass ihre Männer erst nach der Trennung verbindlich Zeit für die Kinder hatten – und sie dann endlich mal Zeit für sich, für Arbeit, für Selfcare.)

    Die männerrechtliche Kritik am Gender Pay Gap kenne ich, doch teile ich die damit oft verbundene Meinung, schließlich seien das alles rein persönliche Entscheidungen nicht. Denn: Würden sich alle gleichermaßen für die Karriere in finanziell sehr einträglichen Berufen entscheiden und das konsequent durchziehen, gäbe es eben bald gar keine Kinder mehr – und das kann ja wohl nicht die Lösung sein.

    Ich spreche das an, weil jede „gut vernetzte Machtgruppe“ nur solange ihre Macht ausüben kann, wie ein gesellschaftliches Bewusstsein existiert, das diese Macht ermöglicht, ganz ok und berechtigt findet.

    In einer Welt, in der ein Einkommen nicht mehr für eine Familie reicht (dann wäre Teilzeit für beide zumindest ökonomisch eine Option) und der Status einer Person fast ausschließlich vom beruflichen Erfolg abhängt, haben Frauen eben immer noch oft die Arschkarte gezogen. Zwar ist das männlich überbordende Berufsleben auch kein Zuckerschlecken, doch ist es weniger zerrissen zwischen verschiedenen Anforderungen – Arbeit, Kinder, Familienalltag, Partnerin sein – als das vieler Mütter. Die das mit deutlich weniger Anerkennung/Wertschätzung/Status/finanziellem Benefit leisten müssen als die Vollzeit-berufstätigen Väter.

    Diese „Basis-Tatsachen“ sind weit wirkungsmächtiger in Bezug auf gesellschaftliche Einstellungen und Meinungen als die Blüten, die manch ausdifferenzierter akademischer Netzfeminismus hervor bringt.

    Das mal so am Rande. Angemerkt von einer, die lieber kinderlos geblieben ist.

    • „Denn: Würden sich alle gleichermaßen für die Karriere in finanziell sehr einträglichen Berufen entscheiden und das konsequent durchziehen, gäbe es eben bald gar keine Kinder mehr – und das kann ja wohl nicht die Lösung sein.“

      Sind Kinder nicht auch eine rein persönliche Lebensentscheidung? Ja, das sind sie….

      Und daher sind auch die „klassischen Rollenmodelle“ nichts weiter als Lebensentscheidungen.

      Wo sind die Gesetze, die Frauen hier einschränken würden? Die gibt es nicht.

      Es gibt auch keine „mangelnde Vereinbarkeit von Beruf und Familie“, ausser für diejenigen, die alles wollen, aber nichts Besonderes für das eine oder andere selbst zu leisten bereit sind. Das wollen sie dann auf andere abwälzen.

      Ihr Feministinnen tut immer so, als sei ein kryptischer „gesellschaftliche Zwang“ vorhanden (Chiffre für „Patriarchat“), der über Recht und Gesetz stehen würde.

    • Das mal so am Rande. Angemerkt von einer, die lieber kinderlos geblieben ist.

      Keine Lust, mit dem Löwenanteil deiner hart erarbeiteten Kohle einen Mann von der Arbeit freizustellen, so dass er zu Hause bleiben kann? Kann ich verstehen, so selbstlos sind Frauen nicht, über Jahrzehnte für andere zu arbeiten.

      • @uepsidings
        Sorry, aber es gibt nun einmal auch Frauen die eine Entscheidung treffen können die nur sie selbst etwas angeht!

        Wenn man in einer Welt lebt in der man, so wie einige bei uns, alle oder viele Frauen als kindersüchtige Monster wahrnimmt, denen man heillos ausgeliefert ist, so ist bei uns eine gefeirte Konsequenz die Men go their own way dingsdabums. Das war zu Zeiten des 1980 Feminismus die kinderlose Frau. Ich finde beide Entwicklungen schade, denn Kinder sind für mich etwas grossartiges. Doch wenn einige das nicht wollen, why not…

      • @Kai der Fünfte:
        Selbstverständlich hat jeder das Recht auf Kinder zu verzichten, was ich übrigens auch schade finde denn ich liebe Kinder (nicht alle).

        Aber diese Gejammere, von wegen dass Frauen die Arschkarte gezogen hätten, weil die Fürsorge für die Kinder bei ihnen „hängen bleibe“ geht mir ungemein auf den Keks. Denn es ist so, dass es von Frauen genauso gewollt ist. Wäre es anders, spätestens mit dem Frauenwahlrecht hätte sich diese Situation geändert. Frauen nutzen hier ein Privileg aus (kein Mann kann sagen, er bleibe zu Hause um sich um die Kinder zu kümmern, das ist weibliches Vorrecht), und ich kann’s echt nicht mehr hören, wenn mir privilegierte Frauen erklären, wie benachteiligt sie doch sind.

        • @ yx „ich kann’s echt nicht mehr hören, wenn mir privilegierte Frauen erklären, wie benachteiligt sie doch sind.“

          Ich kenne Frauen, die durchaus „die Arschkarte gezogen“ haben. Gemeinsam mit den Kindern. Eine Freundin von mir zum Beispiel, die vor ihrer Schwngerschaft mit ihrem Partner sehr deutlich gemacht hat, dass sie ein Kind niemals allein aufziehen wollte – die dann gemeinsam mit ihm ein Wunschkind bekommen hat – nur dass er sie wenige Wochen vor der Entbindung verließ und sich dann weiter nicht mehr groß um das Kind gekümmert hat. Er hatte wohl sehr kalte Füße bekommen. Oder eine andere Freundin, deren Ehemann sich scheiden ließ, weil er eine andere Frau kennengelernt hatte und eine neue Familie mit ihr wollte, und die dann nicht nur mit den beiden Kindern allein war – sondern die auch den Kindern irgendwie erklären musste, warum ihr Vater sie kein einziges Mal mehr besuchen und auch sonst nichts mehr mit ihr zu tun haben wollte.

          Ich glaube, das ist einer der Hauptirrtümer des Feminismus: zu denken, dass es ein privilegiertes Geschlecht gäbe. „Männer“ und „Frauen“ sind nun einmal gigantisch große Gruppen, mit unübersehbar vielfältigen Konstellationen. Was für die eine Frau ein Privileg ist, kann für eine andere ein Fluch sein. Oder gar für dieselbe Frau in einer anderen Situation.

          Selbst die brutale rechtliche Ausgrenzung von Männern aus den Familien kommt manchen Männern ganz recht, weil sie ihnen Verantwortung erspart. Ich bin mir sogar sicher: Wenn nicht eine ganze Reihe von Männern mit der Ideologie, dass das Kind zur Mutter gehöre, sehr gut leben könnten – dann wäre diese Ideologie schon längst erledigt. Männerfeindliche Mütterideologinnen und Männer, die an einem konservativen Familienideal festhalten, spielen sich seit Jahrzehnten die Bälle zu. Heute kann man sich damit sogar als „progressiv“ verkaufen, weil es ja pro-feministisch ist..

          Von einem privilegierten Geschlecht auszugehen, ist m.E. Quatsch. Ich möchte diesen Fehler nicht spiegelverkehrt von Männerseite aus wiederholen.

      • @Lucas

        Du hast übrigens vergessen zu erwähnen, dass die beiden bösen Männer sich als Unterhaltspreller ein schönes Leben machen.

        Wenn nicht eine ganze Reihe von Männern mit der Ideologie, dass das Kind zur Mutter gehöre, sehr gut leben könnten – dann wäre diese Ideologie schon längst erledigt.

        Wenn manche Männer ohne ihre Kinder gut leben können, würde ich das erstmal als selbständig getroffene Entscheidung sehen, ohne eine Ideologie zu unterstellen.

      • @Lucas,
        ich möchte da jetzt nichts entschuldigen, doch wir haben bei uns die Erfahrung gemacht das Frauen die mit ausgrenzenden Müttern aufgewachsen sind hernach selber ausgrenzen, einen Vater brauchen wir nicht, tschüss…
        Ich denke bei Männern ist es ähnlich, hatten sie einen abwesenden Vater (oder wurde er abwesend gemacht) oder einen der seine Rolle nicht ausgelebt hat, so können diese Kinder später die Rolle Vater nicht ausleben, genau so wie die Mädchen die Rolle von Vater nicht kennen. Ob das stimmt wäre dann mal was für eine ausgiebige Forschung…
        Ich denke da ist irgendwo das Problem, und ob nun ein Mangel in der Erziehung, in Prägung nicht auch ein Nachteil ist, dass weiss ich nicht zu sagen…

        Gruss
        Kai

      • @Lucas:

        Ich kann dein Motiv, den Geschlechterkrieg nicht unnötig zu schüren, gut verstehen. Auch wenn ich häufig sehr, sehr zornig unterwegs bin, wäre mir eine diplomatische Lösung lieber als dass ich einer „Gegnerin“ vor den Latz knalle, dass sie ja privilegiert sei.

        Der Punkt ist aber, dass es weibliche Privilegien sehr wohl gibt. Alleinerziehende sind nicht deshalb zu 90% Frauen, weil sie allesamt von pflichtvergessenen Vätern sitzen gelassen wurden, sondern weil sie ihren Willen durchsetzen konnten, und den Vater ausgrenzen. Das hat was mit Macht zutun, und Macht ist ein Privileg.

        Macht bedeutet, dass man seinen Willen auch gegen den Willen anderer durchsetzen kann. Du selbst bist dafür ein gutes Beispiel: Nicht Du, sondern deine Ex hat die Macht, und deshalb ist es für dich so schwierig, deinem Sohn auch tatsächlich ein Vater zu sein. Sie setzt ihren Willen durch, nicht Du.

        Wenn man durch benevolenten Sexismus daran gehindert wird, klar zu sagen: „Die Frau genießt Privilegien“ bewegt sich gar nichts. An dieser Stelle sollte die Männerbewegung ihre Beißhemmung abbauen.

        Liebe Grüße yx

      • @All

        Ich habe mich mal Abends im Büro mit einer Reinigungskraft unterhalten. Eine sympathische und bescheidene Frau aus Rumänien, die mir, sinngemäß, folgendes sagte:

        „Als Kind habe ich nie einen Vater gehabt, der war nie da. Und ich habe gelernt ihn zu hassen dafür. Erst sehr viel später wurde mir klar, dass meine Mutter ihn immer wieder abgedrängt hat.

        Später lernte ich einen Mann kennen und wir bekamen einen Jungen.

        Ich wusste nicht, wie ich damit und ihm umgehen soll, denn ich hatte ja niemals einen Papa“

        Das sind diese ‚Erfolgsmodelle‘ à la Edith Schwab, welche sich Ein-Eltern-Familie nennen.

        @ClaudiaBerlin: Nun ja, diese strukturelle Benachteiligung haben Väter übrigens auch – nur eben anders herum. Dass du darüber keine Zeile verschwendest, finde ich bedauerlich.

        Sicherlich ist es schwer (für Alle!) Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen. Und Kinder aufzuziehen, dass ist nun mal kein Pappenstiel (wie Lucas unter anderem auf andere Art und Weise erfährt).

        Daraus aber nun die große Masche zu stricken, Frauen wären in diesem Punkt besonders benachteiligt, dass ist, pardon, Opfergetöse. Zumal du das aus einer kinderlosen Position heraus schreibst.

        Denn für Männer ist es genauso schwierig, das Ganze unter einen Hut zu bringen. Denn sie stecken im Hamsterrad fest und kommen da nicht so einfach raus – auch wenn sie es gerne wollen.

        Unbenommen ist allerdings die Feststellung, dass derjenige, welcher wegen des Kindes zuhause bleibt, die Arxxx-Karte gezogen hat. Und das sind beileibe nicht nur die Frauen, auf die du so ausschließlich abhebst.

        Du hättest dich auch für deinen Karriereweg entscheiden können – und jemanden als Partner finden, der sich um die Kinderbetreuung zu kümmern. Daher auch meine abschließende Frage:

        Hättest du das dann auch freiwillig finanziert?

    • @ClaudiaBerlin:

      Vorneweg: ich finde den verlinkten Blogpost nicht. Da gibt’s nur ein Bild.

      Ein großer Grund, warum „der Feminismus“ ganz allgemein (und zu Recht) noch immer als sehr berechtigt gilt, ist die mangelnde Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Ein Konglomerat aus strukturellen und individuellen Gründen zwingt Paare in klassische Rollenmodelle, bei der in aller Regel die Organisation des Familienalltags bei der Frau liegt, die dafür beruflich zurück steckt.

      Die Problembeschreibung kann ich nachvollziehen. Was ich nicht nachvollziehen kann ist, was »Feminismus« da zur Lösung beitragen könnte. Denn dass sich die gesellschaftliche Organisation unseres Erwerbslebens auf das Geschlechterverhältnis auswirkt, bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass die Organisation des Geschlechterverhältnisses für die Probleme ursächlich sind.

      Genau das ist es aber, worauf der Feminismus das Problem reduziert: Männliches Verhalten, »männliche Strukturen« und männliche Psychologie. Zum Beispiel in Katrine Marçals Buch »Machonomics«, das ich in Kurzform hier und in Langform hier rezensiert habe.

      Oder im Lamento vom Mann, der sich nicht den geänderten Verhältnissen entsprechend weiterentwickeln möchte, weshalb man ihn als großes Kind betrachten und behandeln müsse, wie eben erst wieder von Dasa Szekely bejammert.

      Und selbst da, wo das Problem sehr ausführlich mit den Mitteln der Sozialwissenschaft und in utopischer Perspektive angegangen wird, wie in Michael Hirschs »Überwindung der Arbeitsgesellschaft«, die ich ausführlich hier diskutiert habe, bleibt die Kritik im Klischee vom entwicklungsblockierten Mann stecken.

      Die feministischen Problemanalysen, die das Problem aufs Geschlechterverhältnis zurückführen, enden auf diese Weise fast immer in einem psychologischen Reduktionismus, der Männer als inhärent problematisch und defizitär beschreibt – sofern sie nicht gleich ganz in einen kruden Biologismus verfallen.

      Was wir dagegen bräuchten, und wozu sich der »bürgerliche« Feminismus als notorisch unfähig erwiesen hat, wäre eine intelligente, neue Kritik der Politischen Ökonomie, die auf die Strukturen des Turbokapitalismus abzielt und fragt, wieso wir in einer Gesellschaft, die mit einer technologischen Rationalisierung nach der anderen die Produktivität immer weiter auf Maschinenarbeit umstellt, zugleich stärker als je zuvor der Erwerbstätigkeit hinterher jagen müssen, als gäbe es kein Morgen mehr. Intelligente Kritiken zum Thema gibt es beispielsweise hier, hier, hier, hier, hier, hier und hier, aber nicht eine davon ist feministisch. Diese Bücher sollte aber lesen, wer wissen möchte, warum heute üblicherweise weder eine ganze noch zwei halbe Vollerwerbsstellen noch in der Lage sind, eine Familie zu ernähren.

      Solche Zusammenhänge sind dem real existierenden Feminismus von heute gleichgültig, solange er durch Quoten- und sonstige Privilegienpolitik Schuld und Kosten hierfür auf Männer abwälzen kann, bei denen es recht gleichgültig zu sein scheint, wenn sie sich zu den hauptsächlichen ökonomischen und Bildungsverlierern entwickeln.

      Würden sich alle gleichermaßen für die Karriere in finanziell sehr einträglichen Berufen entscheiden und das konsequent durchziehen, gäbe es eben bald gar keine Kinder mehr – und das kann ja wohl nicht die Lösung sein.

      Eben. Sieh oben. Ich finde es zwar auch nicht gerade hilfreich, wenn meine Mitforenten spontan pampig auf Thesen wie die Ihre reagieren, aber in der Sache haben weder Männer im Besonderen noch unsere Gesellschaft im Allgemeinen von feministischer Kritik irgendwelche konstruktiven und weiterführenden Beiträge zu erwarten. Der Feminismus ist tot, aber der Tod traut sich nicht, es den Feministinnen zu sagen.

    • „Ein großer Grund, warum „der Feminismus“ ganz allgemein (und zu Recht) noch immer als sehr berechtigt gilt, ist die mangelnde Vereinbarkeit von Beruf und Familie.“

      Das ist als These für den Erfolg des Feminismus mMn richtig beobachtet, allerdings ärgere ich mich seit langem über den hier benutzten Kampfbegriff „Vereinbarkeit“. Eine vorläufige Version einer Seite, in der ich mich mit diesem Kampfbegriff auseinandersetze, insb. mit welchen rhetorischen Tricks da gearbeitet wird, steht hier: http://maninthmiddle.blogspot.com/p/die-vereinbarkeit-von-beruf-und-familie.html

      Meine Sicht stimmt übrigens in vielen Punkte überein mit dem, was djadmoros um 6:35 pm geschrieben hat.

    • @ Claudia Ich halte die Frage der Vereinbarkeit von Familie (bzw. Privatleben) und Beruf für ein reales sachliches Problem. Ich glaube aber auch wie djadmoros, dass hier ein Ausspielen von Männern und Frauen gegeneinander (Wer leidet stärker unter der Unvereinbarkeit?) wenig zur Lösung beiträgt.

      Statistisch arbeiten Männer NACH der Geburt eines Kindes mehr im Beruf als vorher, was logisch ist – schließlich müssen sie in aller Regel auch mehr verdienen, weil die Lebenshaltungskosten gestiegen sind und zugleich dann, wenn die Frau weniger arbeitet, Einkommen fehlt. Warren Farrell beschreibt eben das als DIE „männliche Tragödie“ – dass Männer für ihre Kinder und ihre Familie auf eine weise sorgen, die sie zugleich von Kindern und Familie entfernt.

      Für Männer stellt sich das Problem also als ein Konflikt zwischen der SORGE FÜR die Familie und der ANWESENHEIT IN der Familie. Hier hat m.E. der moderne Feminismus viel getan, um das Problem zu verschärfen, weil er wesentlich dazu beigetragen hat, diese Spaltung auch gesetzlich zu verankern – in der Unterhaltspflicht bei gleichzeitigen faktischem Sorgeverbot. Es geschieht gegen den Widerstand von Feministinnen, dass diese Härten (für die sie nicht allein verantwortlich sind) nun aufgeweicht werden.

      Erst einmal ist das ein sachliches Problem für alle, die ihr Geld durch Arbeit verdienen müssen: Die Arbeit beansprucht Zeit und Energie, die auch für die Kinder nötig ist. Die klassische Ehe war ein Modell, beides vereinbar zu machen, indem Arbeit und Kindessorge zwischen den Geschlechtern aufgeteilt wurden. Diese Lösung hat allerdings den Nachteil, dass sie andere Probleme nach sich zieht: Die Ferne des Mannes von der Familie, die Abhängigkeit der Frau vom Verdienst des Mannes, das Leben der Eltern in komplementären Welten – mit den entsprechenden Spannungen, die das nahelegt.

      In dieser Hinsicht ist m.E, das größte Problem gängiger feministischer Beschreibungen der Vereinbarkeit, dass ein Problem im Modus einer Herrschaft (des Mannes über die Frau) beschreiben wird, das – wenn überhaupt – nur in der Kooperation von Mann und Frau zu lösen ist. Offenkundig gibt es nämlich zwei Lösungsansätze: Entweder wird die berufliche Arbeitszeit deutlich verringert, bei möglichst vollem Lohnausgleich – und da würde ich gern wissen, wie das finanziert wird, und von wem. Oder Mann und Frau müssen die Arbeit anders unter sich aufteilen. Das aber kann nur kooperativ funktionieren, und auf der Basis gleicher Rechte.

      Jedenfalls – und so verstehe ich Deinen verlinkten Text, @ mitm – ist es eine Illusion zu erwarten, dass jede mögliche familiäre Situation mit jeder möglichen beruflichen Situation vereinbar sein sollte. Wenn ich Kinder haben möchte, muss ich Abstriche machen, zeitlich, finanziell, vielleicht auch im Hinblick auf soziale Kontakte – das ist eine Selbstverständlichkeit, und ich sehe nicht ein, warum der Staat verantwortlich sein sollte, Menschen diese Konsequenz zu ersparen. Wenn ich Karriere machen will, gilt übrigens dasselbe, und auch hier ist es nicht Aufgabe des Staates, mir die Konsequenzen zu ersparen.

      Zu organisieren ist beides aller Wahrscheinlichkeit nach nur im Rahmen einer familiären Kooperation: berufliche Arbeit, Hausarbeit und Kindessorge lassen sich von zwei (oder mehr) Erwachsenen nun einmal leichter tragen als von einer Person. Es ist illusionär, etwa zu erwarten, dass Kinder in der sogenannten – und zu Unrecht idealisierten – „Alleinerziehung“ ohne erhebliche finanzielle Probleme aufwachsen können, und es ist schon gar nicht zu erwarten, dass die alleinerziehende Frau (es ist ja nur selten ein Mann) nebenbei noch Karriere machen kann. Wenn es doch klappt, ist das eine glückliche Ausnahme, mit der nicht gerechnet werden kann.

      Das kommt also bei der feministischen Diskussion der „Vereinbarkeit“ zu kurz: Die wird, wenn überhaupt, nur in einem Familienrahmen zu organisieren sein. In einer Familie mit mehr als EINEM erwachsenen Menschen nämlich. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, die aber verdeckt wird, wenn das Problem der Vereinbarkeit als einer der Unterdrückung der Frau in einer männlichen Ordnung wahrgenommen wird – weil dann natürlich jede Einbindung einer Frau in eine „bürgerliche Kleinfamilie“ nur als Scheinlösung erscheint, in der sie nur auf andere Weise in eine männliche Ordnung eingebaut werde.

    • „Ein großer Grund, warum „der Feminismus“ ganz allgemein (und zu Recht) noch immer als sehr berechtigt gilt, ist die mangelnde Vereinbarkeit von Beruf und Familie.“

      Das ist ein Anliegen das auch unsere Gruppe zu 100 Prozent unterstützt. Doch leider scheint heute Feminismus irgendwie zu bedeuten das Frau Kinder, Unterhalt und 100 Prozent Beruf inklusive Karrie haben möchte. In Frankreich sagt man, man möchte die Butter, das Geld für die Butter und auch das Brot. Da sind wir nun absolut dagegen.

      Zu Männern und verbindlich Zeit, das gibt es. Wir haben es aber auch umgekehrt, das Männer nach der Trennung endlich mal Zeit mit den Kindern verbringen könnne, oder so wie ich, das Handy dann weggeben weil Mama jede Stunde anruft… Und da ist in meinen Augen das Problem des Feminismus, er betrachtet nicht das Grosse und Ganze, sondern nur den Teil wo man benachteiligt ist, will aber alles andere nicht sehen oder verkauft es als Vorteil, wie z. B. auch den beruflichen Status. Was kann ich mir denn dafür kaufen das ich Informaitker bin? Meine Frau, nur weil sie das Kind einen Tag pro Woche mehr betreut (was ich übrigens gerne übernehmen würde, auch ohne auf das böse Geld zu schaun) hat alle Vorteile wie Steuerliche Absetzbarkeit, Hiflen für Alleinverziehend, Sozialwohnung und noch einen Fürstlichen Unterhalt etc. etc. etc. Ich habe bis auf ein Frühstück und Abendbrot exakt die gleichen Kosten und zeitlichen Aufwendungen, aber null Unterstützung, keine Hilfen, darf noch ein Kinderzimmer unterhalten und werde von dieser Schwachsinnsgesellschaft noch als Parasit hingestellt der die Frau machen lässt damit ich irgendeinen beruflichen Status habe. Das dieser berufliche Status aber wegen meiner Scheidung und den damit verbundenen Problemen auf dem Spiel stand, das heute in bestimmten Bereichen Männer während der Scheidungsphase von einem bis zwei Jahren einen Aufpasser zugeteilt bekommen, weil sie nicht arbeitsfähig sind (z. B. bei der EDF, dem Stromversorger), das interessiert nicht, wozu auch…

      „Die männerrechtliche Kritik am Gender Pay Gap kenne ich, doch teile ich die damit oft verbundene Meinung, schließlich seien das alles rein persönliche Entscheidungen nicht. Denn: Würden sich alle gleichermaßen für die Karriere in finanziell sehr einträglichen “

      Alle in meinem Bekanntenkreis wissen das ich in der Elternarbeit tätig bin. Einige Frauen meinen nun sich da irgendwie rechtfertigen zu müssen, meist ungefragt. Da kommen dann so Sprüche wie, 8h ohne meine Kinder, das kann ich nicht. Ob der Mann das kann interessiert nicht, wozu auch… Was muss denn da nach einer Scheidung passieren? Ist das keine persönliche Entscheidung der Frau die nur Teilzeit oder als Springeraushilfe arbeitet? Ist es im Sinne unserer Gesellschaft hier den Mann zwangsarbeiten zu schicken, oftmals noch mit Pendelzeiten jenseits von Gut und Böse?

      Und nun mal zu mir, meine Ex wollte nicht umziehen (ich bin zu ihr nach Paris gezogen), ich habe drei Stunden Wegzeit jeden Tag. Meine Frau war aber trotzdem sooooo dermassen beschränkt in Ihrer Zeit… Sie ist Mitwochs Zuhause geblieben, ich bin arbeiten geganten. Als ich Vorschlug das mal aufzuteilen weil sie einen angeblich so super Job deshalb nicht bekommen konnte war das von ihr nicht möglich, weil… keine Lust. Ich habe trotzdem am Wochenende meine Wäsche allein machen müssen, auf meinen Sohn aufgepasst und die ganze Wohnung geputzt während Madame zum Tennis ging. Mitwochs konnte Sie ja nicht putzen, da musste sie mit dem Jungen ja raus in den Parkt oder zur Freundin…

      Ich habe trotz der Wegzeit von 3h täglich zwei Abende die Woche auf meinen Sohn aufgepasst, damit Mme. auch mal was unternehmen konnte weil sie ja sooooo gestresst war vom Aufpassen auf den Sohnemann. Natürlich hat sie jegliche Rechte vor Gericht bekommen, natürlich bin ich ein total verantwortungsloser Vater. Was war noch das Thema? Vereinbarkeit von Arbeit und Beruf für die armen Frauen? Wie wäre es mal das ganzheitlich zu betrachten und mal über Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Männer nachzudenken, über Pendelzeiten, weswegen Männer weniger im Haushalt machen, die sie aber machen müssen damit die Familie ernährt wird und die Kinder nicht andauernd umziehen müssen, diese verantwortungslosen und auf beruflichen Status ausgelegten total verantwortungslosen Väter!!!

      Aber ja, die armen Frauen, die sind ja so gestresst von Arbeit und Beruf, ich hab da soviel Mitleid, wenn es jetzt nicht so früh wäre würde ich da glatt einen Martini drauf schlürfen…

      Liebe Caudia, das Problem ist doch, das Familie immer aus zwei Personen besteht. Ich kenne einen Lehrer, die Frau war Direktorin mit riesem Gehalt. Sie ist immer noch Direktorin, mit Kindern und er ein entsorgter unterhaltszahlender Vater… So sieht heute auch Vereinbarkeit von Familie und Beruf aus… Hier in Frankreich ist es absolut möglich beides zu verbinden, Familie und Beruf. Doch wo sind sie denn die Karrierefrauen? Ja, es gibt sie, doch die wenigsten sind dazu bereit, weil Frauen in dieser Gesellschaft und dank des Feminismus immer noch die Rolle der Mutter zu 100 Prozent leben können OHNE das irgendeiner da irgendetwas sagt…

      • @Kai

        „wo sind sie denn die Karrierefrauen? Ja, es gibt sie, doch die wenigsten sind dazu bereit, weil Frauen in dieser Gesellschaft …….“

        …. so privilegiert werden, dass eine Karriere einfach zweite Wahl ist. Das liegt in erster Linie an den zahllosen Anreizen, die ein Karrieremodell „Familie“ im weitesten Sinne heutzutage wesentlich interessanter machen. Ein Modell, welches der Feminismus konsequent ausgebaut und vorangetrieben hat. Dieses Modell ist aber nur für die besseren Kreise überhaupt tragfähig. Die grosse Masse der Leute zahlt dabei nur drauf, zB bei den „Alleinerziehenden“, wo es natürlich hinten und vorne nicht reicht. Feminismus ist nichts anderes als ein „Klassenkampf von oben“ und bewerkstelligt nur Vereinzelung und Entsolidarisierung.

      • @Kai

        Wie jetzt, du hast gar nicht bemerkt, dass du in einer „androzentrischen Arbeitskultur“ gelebt hast, die vor allem Männern dient und sie bevorzugt??? 😉

        Das für mich erstaunlichste ist die gelungene Etablierung dieser und weiterer Lügen in der Öffentlichkeit.

        Ebenso die Propaganda der „doppelt belasteten“ Frau.
        Mit dieser sprachhypnotischen Figur ist es gelungen, das Märchen durchzusetzen, dass die Addition von Erwerbsarbeit, Hausarbeit und Kindererziehung eine weibliche Mehrarbeit gegenüber dem Mann bedeutet, was nachweislich gelogen ist.
        In D arbeiten beide Geschlechter gleich lange, in den USA Männer mehr als Frauen.

        Diese feministische Lügerei muss endgültig gestoppt und restlos beseitigt werden.

        Gruß, crumar

      • @djar,
        wenn Du einen suchst der Dir den Haushalt macht, nicht mit mir 🙂
        @Crumar
        Ich war in meiner Ehe noch auf dem Trip wie benachteiligt meine Frau doch ist, bis ich irgendwann aus dem Trott raus war und mal nachgedacht habe, was hat Deine Frau denn überhaupt gemacht? Mitwochs den kleinen zu den Aktivitäten gebracht und ein wenig Haushalt (saugen und ihre Wäsche gebügelt), den Rest habe ich gemacht…
        Sie hatte Freizeit, ich hatte Stress. So easy kann das Leben als unterdrückte arme Frau sein…

        Kai

    • „Die männerrechtliche Kritik am Gender Pay Gap kenne ich, doch teile ich die damit oft verbundene Meinung, schließlich seien das alles rein persönliche Entscheidungen nicht. Denn: Würden sich alle gleichermaßen für die Karriere in finanziell sehr einträglichen Berufen entscheiden und das konsequent durchziehen, gäbe es eben bald gar keine Kinder mehr – und das kann ja wohl nicht die Lösung sein.“

      Die Schlußfolgerung ist falsch – es verlangt doch niemand, daß sich alle für die Karriere entscheiden. Es wird nur völlig richtig darauf hingewiesen, daß Frauen das in gleichem Maße wie Männer tun könnten. Ob sich nun 20% aller Männer oder 10% der Männer & 10% der Frauen für Karriere entscheiden, ware doch egal. Zumal Karrierefrauen genauso wie Karrieremänner Kinder haben könnten. Sie müßten halt nur bereit sein, einen Partner zu finanzieren, der sich hauptsächlich um die Kinder kümmert. Allerdings ist die Mehrheit der Frauen dazu halt nicht willens (was im übrigen auch in Umfragen regelmäßig so bestätigt wird). Mithin: es ist eine persönliche Entscheidung jedes Einzelnen, auch jeder einzelnen Frau. Und Frauen haben da um kein Iota weniger Möglichkeiten als Männer (Dank Frauenquoten und Bevorzugung im Bildungsbereich sogar eher mehr, aber das nur am Rande).

      „In einer Welt, in der ein Einkommen nicht mehr für eine Familie reicht (dann wäre Teilzeit für beide zumindest ökonomisch eine Option) und der Status einer Person fast ausschließlich vom beruflichen Erfolg abhängt,“

      Das ist nur zum Teil richtig: der Status von Männern hängt fast ausschließlich vom beruflichen Erfolg ab. Für Frauen gilt das nicht. Deshalb…

      „haben Frauen eben immer noch oft die Arschkarte gezogen.“

      …ist auch diese Schlußfolgerung falsch. Frauen haben deutlich mehr Wahlmöglichkeiten als Männer, und es ist nicht zuletzt der Feminismus, der aktiv verhindert, daß sich auch Männer etwas emanzipieren können.

      „Die das mit deutlich weniger Anerkennung/Wertschätzung/Status/finanziellem Benefit leisten müssen als die Vollzeit-berufstätigen Väter.“

      Anerkennung und Wertschätzung gibt es in Medien&Öffentlichkeit fast nur noch für Frauen, wenn man mal aufmerksam Zeitungen, Nachrichten oder auch aktuelle Filme und Literatur verfolgt. Das Männerbild ist im Moment ziemlich katastrophal (und realitätsfremd). Was den „finanziellen Benefit“ angeht: allen Studien zufolge trefffen Frauen ca 70& der Kaufentscheidungen, in Kaufhäusern ist etwa 2/3 der Fläche auf weibliche Kunden ausgerichtet. Mithin: Frauen können mehr Geld ausgeben als Männer, Und das ist das Entscheidende: ist derjenige privilegiert, der das Geld verdienen muß, oder diejenige, die es ausgeben darf? Eben.

      „Diese „Basis-Tatsachen“ sind weit wirkungsmächtiger in Bezug auf gesellschaftliche Einstellungen und Meinungen als die Blüten, die manch ausdifferenzierter akademischer Netzfeminismus hervor bringt.“

      Diese „Tatsachen“ sind nur deshalb wirkmächtig, weil so ziemlich alle Medien außerhalb dieser kleinen Filterblase im Netz komplett einseitig berichten. Bei objektiver Berichterstattung würde das feministische Weltbild von den benachteiligten Frauen ziemlich schnell in sich zusammenfallen.

    • @Claudia
      Würden sich alle gleichermaßen für die Karriere in finanziell sehr einträglichen Berufen entscheiden und das konsequent durchziehen, gäbe es eben bald gar keine Kinder mehr – und das kann ja wohl nicht die Lösung sein.

      „Alle gleichermaßen in finanziell sehr einträglichen Berufen“ – ist das ernst gemeint oder eher ein hübscher Traum?

      Du stellst es ein wenig so dar, als würden Frauen lieber steile Karriere machen als Kinder kriegen und sich für letzteres nur aufopfern, weil sie darin eine gesellschaftliche Notwendigkeit sehen (Erhalt des Volkskörpers).

      Wie JP messerscharf darlegt, kann jede Frau Karriere machen, wenn sie nur ihr Kind aus der Hand gibt. Als (natürliche, nicht gesellschaftliche) Benachteiligung kann man hier nur Schwangerschaft und Stillzeit sehen.

      Eine bessere, transferbasierte Finanzierung von Kindern würde ich zwar unterstützen, aber das hat mit Feminismus rein gar nichts zu tun.

      Real trägt Feminismus nur zur Gesellschaftsspaltung bei.

    • Wenn man die hier vorgebrachte Kritik in Claudias Arschkartensatz einbaut, kommt ein seltsamer Satz raus:

      „In einer Welt, in der Frauen immer noch nicht bereit sind, eine Familie zu finanzieren (samt Hausmann), haben Frauen eben immer noch oft die Arschkarte gezogen.“

      Klingt total meschugge, ist es wohl auch.

  • Erstmal danke für die dann doch noch gekommenen sachlichen Beiträge!

    Meinen Kommentar hier hatte ich im übrigen direkt nach Lesen des – durchaus korrekt verlinkten – Blogbeitrags zur ausgereizten Vereinbarkeit) gepostet. Text und Kommentare vermitteln einen Eindruck davon, wie Paare (die AN SICH für gleichberechtigte Verteilung der Lasten sind!) doch immer wieder in dieses klassische Modell hinein driften: Mann arbeitet weiter und MEHR aushäusig, Frau verdient maximal dazu und ist für die Familienarbeit zuständig. Obwohl sie sich das anders vorgestellt hatten, beide!

    Wenn „der Feminismus“ (ich muss das in Anführungszeichen setzen, weil es den F. als monolithische Weltanschauung tatsächlich nicht gibt) nun „männliche Strukturen“ in der Arbeitswelt dafür verwantwortlich macht, dass die Rollenverteilung noch immer so „klassisch“ ist, dann empfinde ich das nicht als bewusste Gemeinheit gegenüber Männern, sondern als dem historischen Verlauf geschuldete Betrachtung. (Als ich in den 70gern und 80gern als Schülerin und Studentin jobben ging, waren Frauen in den Konzernen und KMUs nur als Tippsen präsent – an der Entwicklung der Strukturen gewiss nicht beteiligt).

    Mir geht es im Übrigen nicht um „den Feminismus“, sondern um reale Probleme, die rund ums Geschlechterverhältnis tatsächlich existieren – das sei mal gesagt, da ich weder willens noch in der Lage bin, hier für „den Feminismus“ zu sprechen. Meine Anmerkung („ein großer Grund…“) sollte lediglich aufzeigen, warum Feminismus nach wie vor eine gesellschaftlich positiv konnotierte Sache ist – ganz ohne dass die Menschen mehrheitlich in die diversen Theorien eingestiegen wären oder das auch nur wollten.

    Gerade am Thema „Vereinbarkeit“ (dass das Wort ein „Kampfbegriff“ sein soll, ist mir neu! Werde das Posting dazu noch lesen…) lässt sich ja sehr gut aufzeigen, wie widersprüchlich verschiedene „Feminismen“ diesen Problembereich behandelt haben. Es begann in den 70gern mit der Forderung nach „Lohn für Hausarbeit“, hat sich aber rasch gewandelt in die Forderung nach gleichberechtigter Teilhabe in der Berufssphäre und familienfreundlicheren Strukturen. Das ging so weit, dass sich „Hausfrauen“ diskriminiert fühlten und mittlerweile gibt es gar wieder eine kleine Bewegung von Frauen, die sich vornehmlich der Familie widmen und gerade das als emanzipatives Lebensmodell verstehen.

    Deshalb ist auch nicht richtig, was JP oben sagt:

    “ der Status von Männern hängt fast ausschließlich vom beruflichen Erfolg ab. Für Frauen gilt das nicht.“

    Doch, das gilt auch für Frauen, nämlich gesehen vom „Erwerbsarbeits-Feminismus“ aus, um das mal spontan so zu benennen. Und auch gesamtgesellschaftlich gesehen hat eine Ärztin doch einen weit höheren Status als eine Frau, die ihr Medizinstudium wg. Kind/Familie abgebrochen hat. Das kann man doch kaum leugnen!

    Im übrigen ließe sich in den Unternehmen noch viel tun, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf für Mütter UND Väter zu erleichtern – es muss eben erkämpft werden von Eltern, die das wirklich wollen.

    Es ist ja auch wirklich ein Bewusstseinswandel im Gange. Da sagt etwa der Chefredakteur vom STERN in einem Interview bei ProQuote, in dem er schilderte, dass nicht nur Frauen hochrangige Ressourtleitungsposten gar nicht anstreben:

    „Das ist ein Generationen-Ding: Junge Väter denken auch so. Heute ist Freizeit ein sozialer Status. Ich habe viele Kollegen, die lieber die Arbeitszeit reduzieren, als eine Beförderung anzustreben – das gilt für Männer wie Frauen. Bei älteren Kollegen sind die Familienstrukturen noch andere.“

    Dass gute Positionen in der Wirtschaft unveränderbar 70-Stunden-Wochen und mehr erfordern, ist allerdings kein vom Himmel gefallener Zustand, an dem man sich nicht vergreifen könnte. Vieles (inkl. Kinderbetreuung) ist eine Frage des Willens und der Organisation (Würde Firma X z.B. die pro Position erlaubten Leasing-Stufen für Firmenwagen um ein/zwei Kategorien herunter setzen, wwürde recht viel Geld für eine Betriebskita oder Bonusse für sonstige Betreuungsvarianten frei…).

    Zum Wollen gehört aber eben auch eine gewisse Streitbarkeit (offline! F2F). Ich kenne durchaus Männer, die ihre Arbeitszeit (in gut bezahlten Berufen) zu Gunsten anderer Lebensfelder reduziert haben, obwohl sie zunächst mit diesem Ansinnen aneckten, gegen die „Arbeitskultur“ der Firma verstießen. Und Frauen, denen ihr Anteil an der Familienarbeit zu viel ist, sollten ebenfalls die Auseinandersetzung mit dem Partner nicht scheuen, um eine bessere (!) Organisation der Familienarbeit zu erreichen.

    Zu ALLEM Angesprochenen kann ich nichts sagen, der Text ist eh schon viel zu lang…

    • Du müsstest mal Status definieren.
      Die Ärztin, die sich nicht um ihre Kinder kümmert oder unattraktiv ist, mag auf manchen Ebenen vielleicht Status haben, bei Kollegen oder „Erwerbsarbeits-Feministinnen“. Der Statusbegriff kann allerdings schnell beliebig werden.

      Und wie wichtig ist überhaupt Status?

      • Offenbar ist für Claudia nichts wichtiger der „gesamtgesellschaftliche“ Status eines Berufs oder einer gesellschaftlichen Funktion. Das bedeutet für sie „Emanzipation“: den gesellschaftlichen Status als höchsten Wert anzusehen.

        Natürlich dient dieser angeblich höchste Wert nur ein Scheinargument für die Behauptung, es gäbe „männliche Strukturen“, die auch gutgemeinte Absichten zur „gleichberechtigte Verteilung der Lasten“ zunichte machen würden, was als dem „historischen Verlauf geschuldete Betrachtung“ fatalistisch entschuldigt wird.

        Paradoxerweise wird jetzt vom Boden einer paranoiden, fatalistischen Sichtweise auf unsere Gesellschaft kein resignierende Forderung, wie nach Absage von Beruf und Familie, sondern im Gegenteil höchst anspruchsvolle Forderungen nach „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“ erhoben. Wohl nur deshalb, weil diese Forderungen unrealistisch sind und auch sein sollen. Vor allem aber wirken die unrealistischen Forderungen auf neue Anhängerschaft mobilisierend, während Resignation keine Mobilisierung erreichen würde.

        Die Frustration über das Scheitern der unrealistischen Ziele kann dann wieder den übermächtig gesetzten, feindlichen Kräften zugeordnet werden, was die Grundannahme des Feminismus nährt und stärkt und in einer neuen Runde von Forderungen ihre Fortsetzung finden kann.

        Damit dieser Kreislauf der Vergeblichkeit und des Frustrierens und Mobilisierens nicht so auffällt, gibt sich diese Bewegung jede Mühe, die Einheitlichkeit ihrer Gedankenwelt und Bemühungen zu vertuschen und den Begriff des Feminismus möglichst unbestimmt zu lassen.

        Der Feminismus muss aber im Gegenteil eine streng hierarchisch und autoritär geführte Bewegung sein. Dies erkennt man an der Konzertiertheit von Positionen, die alles andere als logisch sein, zB mit der paradoxen Vereinbarkeit von „Gleichberechtigung von Frauen“ mit dem Islam, an dem die Feministinnen ja praktisch nichts auszusetzen haben und den sie auch noch mit Händen und Zähnen verteidigen.

      • @Claudie Berlin: Für wen genau stellt sich eigentlich die Vereinbarkeitsfrage? Für alle Frauen gleichermassen, also von der Kassiererin bei Aldi bis hin zur hochqualifizierten Akademikerin mit einem Mastertitel in BWL?

        Träumen wirklich alle Frauen und Mütter ganz im Geheimen von einem Vorstandsposten bei VW, Bayer oder der Commerzbank?

        Auf diese und auch andere Fragen in diesem Zusammenhang findet eine Antwort, wer sich die Protagonistinnen einmal näher anschaut, die bei dieser ganzen, aufgeheizten Debatte in Politik, Medien und Wirtschaft die Meinungsführerschaft inne haben.

        Nur so am Rande bemerkt: Nein, es ist nicht die Verkäuferin an der Kasse bei Lidl. Damit lässt sich der Kreis derjenigen, die sich mit der Vereinbarkeitsfrage beschäftigen- und von ihr betroffen sind, ganz erheblich einschränken. Um ein gesamtgesellschaftliches Problem handelt es sich hier bei Weitem nicht, wie immer wieder kolportiert wird.

        Je nach dem, welchen Betreuungsschlüssel man bei einer Kita gesetzlich zugrunde legen will (und welche Löhne man den Betreuerinnen bereit ist, zu bezahlen), könnte aus der gegenwärtigen Familienpolitik Deutschlands ein (sehr) teures Unterfangen werden, dass der karriere- und statusbewussten Kernzielgruppe aus der oberen Mittelschicht zwar alle Vorteile bringt, aber einfache Arbeiter- und Angestelltenhaushalte über die Gebühr belastet, ohne dass für sie daraus ein nennenswerter Gewinn bei der Lebenqualität resultiert. Damit verkommt die Solidargesellschaft, fiskalisch betrachtet, zu einem Selbstbedienungsladen für eine vergleichsweise kleine, soziale Gruppe, die m. E. ohnehin schon eine privilegierte, gesellschaftliche Position inne hat!

        Ich denke, nur wenn man sich diese Aspekte einmal ganz bewusst vor Augen führt, kann man auch eine Familienpolitik begründen, die allen Interessen und sozialen Schichten gleichermassen gerecht wird. Alles andere, also auch der Deutsche Status Quo, sind das Produkt eines Vorgehens erw. Geuppen, die keinen anderen Namen verdient, als Interessenspolitik oder Lobbyismus!

    • @Claudia
      Dass gute Positionen in der Wirtschaft unveränderbar 70-Stunden-Wochen und mehr erfordern

      Du scheinst besonders die Spitzenpositionen im Blick zu haben, was für einen Großteil der Gesellschaft außerhalb der Lebenswirklichkeit steht.

      Es scheint mir allerdings fragwürdig, ob sich das – rein mental – so leicht verbinden lässt, am Vormittag über die Kürzung von 100 Stellen zu beraten und am Nachmittag mit dem Kind in der Sandkiste zu spielen.

    • Na, dann denk‘ bitte mal darüber nach:

      „Deshalb ist auch nicht richtig, was JP oben sagt:

      “ der Status von Männern hängt fast ausschließlich vom beruflichen Erfolg ab. Für Frauen gilt das nicht.“

      Doch, das gilt auch für Frauen, nämlich gesehen vom „Erwerbsarbeits-Feminismus“ aus“

      Wer hat denn dieses Dressing angerührt und gemixt. Männer etwa? Nein, es war genau anders herum! Und dafür kannst du dich bei dem Feminismus bedanken, der diese Sauce überhaupt erst angerührt hat.

      Allem voran wurde die Hausfrau als unemanzipiert stigmatisiert und hernach die Berufstätige als Rabenmutter. Von wem kam das wohl? Richtig erkannt!

      Es war der inhumane Feminismus, der mit Scheuklappen u.a. dafür sorgte, dass die Situation sich (auch für Frauen) so darstellt, wie sie heute ist.

      Und nun sollen die Männer auch noch daran Schuld haben und tragen. Für etwas, was sie nie angemixt hatten aber dafür dennoch schuldig gesprochen wurden.

      Mal unbenommen von der mittlerweile vorhandenen Unmöglichkeit, als Alleinverdiener eine Familie zu ernähren: Ich wiederhole meine Frage von oben zur strukturellen Benachteiligung bzw. Vereinbarkeit:

      Wärest du bereit gewesen, einen Hausmann, nebst eurem Kind zu ernähren?

  • Noch mal zum Hauptthema und u.a. diesem Satz:

    „… erfüllt diese Bewegung eine wichtige Funktion, aber sie ist zugleich weniger eine politische Bewegung als eine Selbsthilfebewegung.“

    Auf die Gefahr hin, wieder mal zuviel zu philosophieren, würde ich einwerfen wollen, daß die These, daß die Männerbewegung (zu) unpolitisch ist bzw. keine richtige politische Bewegung ist, eine Definition benötigt, was eine „politische Bewegung“ ist.

    Google hält „politische Bewegung“ für ein Synonym von soziale Bewegung. Die mMn recht gute Wikipedia-Definition: Soziale Bewegung unterscheidet mehrere Arten, sowohl der Maskulismus als auch tw. der Feminismus fallen nach meinem Eindruck unter den Framing Ansatz. Zum Framing Ansatz:

    Der Kerngedanke des Framing-Ansatzes ist, dass soziale Probleme nicht objektive Gegebenheiten widerspiegeln, sondern dass soziale Probleme erst als solche definiert werden müssen. Dies gelingt, indem das Problem in einen bestimmten Bedeutungsrahmen bzw. in einen Sinnzusammenhang eingebettet wird, der eine spezifische Interpretation des Problems ermöglicht. Für soziale Bewegungen bedeutet dies, dass Protestthemen erst als soziale Probleme konstruiert werden müssen und in einen Deutungsrahmen eingebettet werden müssen, damit sie zum einen in anderen gesellschaftlichen Teilbereichen (insbes. Politik und Massenmedien) soziale Resonanz erzeugen können und zum anderen die Bewegung selbst mobilisieren.

    Vorsicht: In dem vorstehenden WP-Text ist „soziales Problem“ als „in der politischen Öffentlichkeit wahrgenommenes soziales Problem, das Gegenmaßnahmen erfordert“ zu verstehen.

    Eine meiner Standardthesen ist, daß der Feminismus soziale Probleme konstruiert, wo eigentlich keine vorhanden sind, oder sie zumindest (wie bei diversen Kampfbegriffen wie „Verträglichkeit“) falsch verortet und unzutreffende Verantwortlichkeiten konstruiert. Wenn man dem etwas entgegenhalten will, muß man mit Gegenkonstruktionen argumentieren, und das tun wir großenteils. Weiter in der WP:

    … geht es auch darum, dass die soziale Bewegung in der „öffentlichen Arena“ gegenüber anderen Akteuren eine Deutungshoheit bei der Konstruktion eines Bedeutungsrahmens gewinnen muss. Darüber hinaus versucht der Framing-Ansatz auch häufig aufzuzeigen, welche „sozialen Mechanismen“ (z. B. die Nachrichtenwerte der Massenmedien) bedient werden müssen, damit einem Protestthema die nötige Aufmerksamkeit gewidmet wird. Dabei enthält jeder Frame folgende drei Spezialframes:[10]

    diagnostic frame: Anbieten einer Problemkonstruktion

    prognostic frame: Aufzeigen von Lösungsmöglichkeiten

    motivational frame: Motivation zu Engagement und Mobilisierungsbereitschaft

    Bei aller Jammerei über die extreme Dominanz der feministischen Ideologie in der Politik und in den Papiermedien: beim obigen Punkt 1 ist die frühere hegemoniale Meinungsführerschaft des Feminismus seit mehreren Jahren gebrochen, wie auch schon von Lucas dargestellt. Es gibt genügend ausformulierte maskulistische Problemanalysen, zumindest in den offenen sozialen Medien sind diese Problemanalysen inzwischen Allgemeinwissen (weil sie konsistent zu den harten sozialen Fakten sind).

    Beim Punkt 2 hapert es noch nach meiner Einschätzung (anders gesagt: hier müßte mehr Denkarbeit investiert werden).

    Beim Punkt 3 ist nicht ganz klar, ab wievielen Personen dieser Punkt erfüllt ist. Man braucht natürlich viele Aktivisten, die ihre Zeit in das Thema investieren. Die absolute Anzahl ist mMn nicht alleine entscheidend. Wichtig ist mMn, daß alle komplementären Rollen besetzt sind, es muß sowohl Leute geben, die überwiegend Analysen und Konzepte entwickeln, als auch Leute, die das an vorderster Front „verkaufen“.

    Die Wichtigkeit der sehr aktiven Frontleute kann kaum überschätzt werden. Mir selber ist nach meiner dunklen Erinnerung schon vor vielen Jahren (lange bevor ich selber aktiv wurde) ein gewisser crumar in den Foren / Kommentarspalten aufgefallen, der immer wieder den Finger in die Wunde legte, wenn dubiose feministische Argumentationen präsentiert wurden. Oder FocusTurnier, der hat vermutlich 1000e Kommentare in diversen Foren hinterlassen. Ein solcher „Hochleister“ ist für die öffentliche Wahrnehmung einer Bewegung mehr wert als 100e Kopfnicker, die man hier und da einen einzelnen Kommentar schreiben. Es ist nun mal leider so, daß es nicht reicht, einen politischen Standpunkt nur im stillen Kämmerlein zu haben man muß ihn immer und immer wieder in die Debatten einbringen.

    • Ich selbst habe ein bisschen Mühe mit Framing, Diskurs- oder Deutungshohheit oder Einsatz von Narrativen oder kulturelle Hegemonie oder symbolische Macht etc. Schlussendlich sind das ja alles im weitesten Sinne Public Relations-Strategien oder auch Propaganda-Strategien oder auch das, was vor allem Werbung macht. Symbolik und Form ist offenbar wichtiger als der Inhalt und die kognitive Durchdringung und Analyse von „gesellschaftlichen Problemen“. Natürlich ist der Populismus vielfach sehr effektvoll, aber schlussendlich ist es m.E. eben doch ein Armutszeugnis, wenn sich nur das durchsetzt, welches die bessere Public Relations-Strategie besitzt. Der Bürger quasi als Reiz-Reaktions-Maschine – kein tolles Modell für eine mündige Bürgergesellschaft. 🙂

  • Fortsetzung des vorigen Kommentars (der zu lang war und auf Freigabe wartet):

    Fazit: wir sind eine soziale bzw. politische Bewegung, wenn man den Begriff passend wählt, nicht perfekt, aber auch nicht ohne Erfolge. Wir werden nie so mächtig sein wie der institutionalisierte Feminismus, dessen Entstehung nach meinem Eindruck an eine historisch nicht wiederholbare gesellschaftlich Entwicklung gebunden ist und den auch niemand ernsthaft in analoger Form als skrupellose Interessenvertretung der Männer haben will. Wenn wir „nur“ eine soziale Bewegung im Sinne des framing-Ansatzes sind, dann ist das OK für mich, es setzt keine falschen, unerreichbaren Ziele, und es lenkt den Blick auf die bei diesem Selbstverständnis noch vorhandenen Lücken. Lücken sehe ich vor allem im o.g. Punkt 2.

  • Mir ist klar ich müsste aktiv werden. Zwar sehe ich mich eher als Humanist denn als Männerrechtler, doch die Schieflage in Geschlechterungerechtigkeiten geht zur Zeit deutlich auf Kosten der Herren.
    Was mich abhält: ich habe Angst.
    Eine kurze Kosten- Nutzenrechnung bestätigt mich eher darin passiv zu bleiben denn aktiv zu werden.
    Für mich persönlich bedeuten offene Aktivität viele Risiken und die Chancen auf Erfolge schätze ich als sehr gering ein.
    Ferner dürften sich einige verbitterte Herren in ihrem Hass durch Männerrechtler vertreten fühlen. Neben den Femideologen dürfte hier die größte Gefahr für die Bewegung lauern. Hierzu empfehle ich mal einfach MGTOW Videos auf youtube anzugucken. Das sind vor allem beleidigte Leberwürste und selten reflektierte Skeptiker.

    • „Was mich abhält: ich habe Angst.“

      Man sollte keine unsinnigen Risiken eingehen. Wenn man es einigermaßen geschickt anstellt, dann klappt das schon.

      „Für mich persönlich bedeuten offene Aktivität viele Risiken“

      Das gilt für die meisten, deshalb engagieren sich die wenigsten offen und fahren eher eine Guerilla-Taktik. Allerdings geht man in Diskussionen mit anderen Leuten im realen Leben nach meiner Erfahrung kein besonderes Risiko ein, wenn man die vielen verfassungswidrigen Diskriminierungen von Männern und die ständigen Lügen, Inkonsistenzen und Fake-Statistiken offen verurteilt. Die sind den meisten Leuten nicht bekannt.

    • „Das sind vor allem beleidigte Leberwürste und selten reflektierte Skeptiker.“

      Ich habe noch keinen MGTOW gehört oder gelesen, der sich von MRAs vertreten fühlt.

      Gut ist: Seit die judäische Volksfront von der Volksfront Judäas getrennt hat, ist sie viel effizienter geworden und hat viel mehr erreicht.

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