Satire

Ist Gleichberechtigung frauenfeindlich?

Bild zeigt Zucetti
geschrieben von: Lucas Schoppe

Ein Interview zur Verleihung der Sauren Gurke an den WDR-Film eMANNzipation

Die WDR-Sendung „eMANNzipation“ , die vor etwa einem Jahr den Anspruch der Gleichberechtigung aus einer männlichen Perspektive erhob, ist nun von der Organisation der Medienfrauen mit ihrem Negativ-Preis der Sauren Gurke ausgezeichnet worden. Die Medienfrauen sind Mitarbeiterinnen der öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten Deutschlands und Österreichs, und ihre Saure Gurke weist auf Sendungen hin, in denen Frauen „nur marginal erscheinen“.

Die Sendung berichtet etwa darüber, dass, so Arne Hoffmann in seinem oben verlinkten Text, „über 90 Prozent der tödlichen Arbeitsunfälle Männer betreffen“: Ist es wirklich das wesentliche Problem der Medienfrauen, so überlegte ich, dass dieser Umstand Frauen marginalisiert? Glücklicherweise hatte ich die Gelegenheit, eine Vertreterin der Organisation zu interviewen und ihr solche Fragen gleich selbst stellen zu können.

Nun hat allerdings die tagesschau ja vor wenigen Tagen über das Phänomen des Mansplaining berichtet: Männer reden nicht nur ständig selbst, sondern hören auch nicht zu – und sie gehen davon aus, jeweils besser zu wissen als eine Frau selbst, was sie eigentlich sagen möchte. Wenn ich daher im nun folgenden Interview nicht nur die Fragen, sondern auch die Antworten selbst geschrieben habe, dann war mein Ziel dabei keineswegs, ein Interview zu faken. Ganz im Gegenteil: Es ging mir darum, gleichsam die Essenz des Interviews freizulegen und zu erklären.

Daher konnte ich auch antizipieren, dass die interviewte Medienfrau in einem Blog wie man tau zum Schutz ihres Rufs ihren Namen nicht preisgeben möchte. Selbstverständlich respektiere ich diesen Wunsch, so sehr ich ihn auch bedauere, und bezeichne meine Interviewpartnerin daher im Folgenden schlicht als „Medienfrau“.

cucumber

Lucas Schoppe: Frau…., das erste Kriterium für Ihren Negativ-Preis der Sauren Gurke ist es, dass eine Sendung Frauen marginalisiere. Nun geht es in der von Ihnen so kritisierten Sendung unter anderem darum, dass 9 von 10 tödlichen Arbeitsunfällen Männer betreffen. Können Sie darin wirklich nichts anderes erkennen als eine Marginalisierung von Frauen?

Medienfrau: Um das einmal mit einem Zitat der neuen amerikanischen Präsidentin zu beantworten: Frauen sind die Hauptopfer dabei. Frauen verlieren ihre Ehemänner, ihre Väter, ihre Söhne. Diesen Zusammenhang aber macht die Sendung unsichtbar. Eine Frau steht zum Beispiel plötzlich vor dem Problem, die Miete bezahlen zu müssen, aber das dafür notwendige Einkommen nicht mehr zur Verfügung zu haben. Dieses Problem hat der Mann nicht.

Lucas Schoppe: Naja, weil er tot ist….

Medienfrau: Sicher, wenn Menschen sterben, sind sie hinterher in aller Regel tot. Aber vielleicht sollten wir diesen Zusammenhang auch einmal grundsätzlicher hinterfragen und uns überlegen, ob diesem Konzept nicht eine binäre Struktur zu Grunde liegt, die dem Leben in einer komplexen postmodernen Gesellschaft nicht gerecht werden kann.

Lucas Schoppe: Wir sind entweder am Leben, oder wir sind tot. Welche Möglichkeiten sehen sie denn noch?

Medienfrau: Wir können doch einfach erst einmal feststellen, dass wir die binäre Struktur lebendig-tot mit anderen Binarismen wie aktiv-passiv, mächtig-ohnmächtig, konstruktiv-verfallend etc. assoziieren. Das heißt, wir konstruieren diese binäre Struktur entlang einer Machtdifferenz, die wir aber kaschieren, indem wir sie naiv als ein biologisches Faktum hinstellen.

Nun gestehe ich gern ein, gestorbene Menschen werden zur Zeit noch als „tot“ in den Diskurs eingelesen. Wieso aber glauben Sie, dass dies nur Männer beträfe?

Sehen Sie, und das ist genau der Unterschied, auf den es mir ankommt: Männer tendieren dazu, alles allein aus ihrer Perspektive zu sehen. Das würde einer Frau so nicht passieren, deren Perspektive ist meist viel ganzheitlicher.

Lucas Schoppe: Umso schlimmer, tatsächlich, wenn Frauen in einer filmischen Darstellung nicht nur abwesend sind, sondern – wie Sie schreiben – zugleich „ihre Abwesenheit nicht thematisiert wird“. Noch das Verschweigen wird verschwiegen, sozusagen. Ist es da nicht gerade gut, dass der Filmbeitrag „eMANNzipation“ offensiv die Abwesenheit von Frauen in wichtigen Bereichen thematisiert, beispielsweise auf dem Bau oder bei der Arbeit in der Kanalisation – jeweils reinen Männerberufen?

Medienfrau: Die Frage ist doch: Welche Abwesenheit wird unsichtbar gemacht, indem diese sichtbar gemacht wird? Nun reden alle darüber, dass es keine weiblichen Kanalarbeiter*innen gibt – aber wer weiß schon noch, dass nur wenige Frauen in Aufsichtsräten sitzen?

Lucas Schoppe: Das wissen, glaube ich, so ziemlich alle, die auch nur mal zufällig über das Thema gestolpert sind. Die Frauenquote in Aufsichtsräten war und ist ja nun sehr offensiv und lange Thema in den Medien.

Medienfrau: Wir müssen uns allerdings fragen, ob nicht gerade diese monotone Thematisierung dazu beiträgt, das Thema zu einer Selbstverständlichkeit werden zu lassen, es sozusagen in ein Hintergrundrauschen zu verwandeln. Gerade die Über-Exposition dieses Themas lässt sich als Strategie analysieren, die Anliegen von Frauen zu marginalisieren.

Lucas Schoppe: In dem von ihnen so kritisierten Beitrag sind Frauen jedenfalls unübersehbar, und sie sind nicht nur – wie Sie schreiben – „als Statistinnen im Bild zu sehen“, sondern werden auch befragt.

Medienfrau: Wenn wir genauer hinsehen, entdecken wir allerdings, dass Frauen befragt werden, die falsche Sachen sagen. Ganz offensichtlich werden sie von den Machern des Films instrumentalisiert, um Frauen zu verdecken, die so viel Richtiges und Wichtigeres zur Debatte beizutragen hätten.

Zwei Frauen beispielsweise sagen, dass Frauen Männern überlegen seien. Warum? Weil sie, ich zitiere, „Möpse“ hätten. Das ist frauenfeindlich, weil es Frauen über ihren Körper definiert. Es gibt beispielsweise auch Frauen, die keine Brüste haben. Sind die Männern etwa nicht überlegen?

Lucas Schoppe: Nun spielt Ihr Preis, die Saure Gurke, natürlich auch auf körperliche Attribute von Männern an, sogar auf eine deutlich sexualisierte Weise. Ist das nicht auch zu kritisieren?

Medienfrau: Ach, wissen Sie, Männer haben jahrtausendelang Witze über Geschlechtsteile von Frauen gemacht – da regen Sie sich dann wirklich über solch einen milden Scherz auf? Ist das Ihr Ernst?

Lucas Schoppe: Also, ich zum Beispiel habe hier schon ein paar hundert Artikel geschrieben, und ich bin mir ganz sicher, noch nicht ein einziges Mal Witze über weibliche Geschlechtsorgane gerissen zu haben.

Medienfrau: Die Männer, die sich über die „Gurke“ aufregen, tun das jedenfalls normalerweise, weil sie bei dem Thema ohnehin Komplexe haben. Die meisten Männer, die ich kenne, gehen damit souverän um.

Lucas Schoppe: Was verstehen Sie unter „souverän damit umgehen“?

Medienfrau: Sie halten die Klappe.

Lucas Schoppe: Sie kritisieren Filme, in denen „Rollenstereotype (…) weitergereicht und verstärkt werden“. Eben das macht der Film eMANNzipation ja nicht. Er fordert zum Beispiel, dass mehr Männer in Kindergärten arbeiten sollten, und kritisiert es scharf, wenn Väter von Müttern aus der Beziehung zu ihren Kindern herausgedrängt werden. Eine Interviewpartnerin, eine Feministin übrigens, sagt ausdrücklich, dass Väter nicht schlechter wüssten als Mütter, was für ihre Kinder gut ist. Warum unterstützen Sie das nicht?

Medienfrau: Wir müssen hier von der oberflächlichen Beschreibung wegkommen und einen Blick in die sozialen Tiefenstrukturen werfen. Der Film bestätigt tatsächlich das Stereotyp, dass es bei jedem sozialen Phänomen – was immer es auch sei – um Männer ginge. Hier zum Beispiel wird die Situation von Männern durch ein Opfernarrativ in den Vordergrund geschoben, obwohl Männer in Kindergärten nur marginal tätig sind und Frauen alle wesentliche Arbeit erledigen. Das ist absurd.

Lucas Schoppe: Aber das ist doch gerade das Problem, das der Film benennt: Dass Männer in der Kindergärten nur marginal vorkommen, durchaus auch zum Schaden der Kinder.

Medienfrau: Da sehen sie es: Kaum sind Männer in irgendeinem Bereich einmal nicht überrepräsentiert, geht sofort das Geschrei los. Da werden dann plötzlich Diskrimierungen entdeckt, anstatt ganz sachlich zu überlegen, ob es nicht auch gute Gründe haben könne, wenn Männer Kindern fern bleiben. Warum zum Beispiel sollte ein Mann Interesse daran haben, ein Kind zu wickeln und dabei die primären Geschlechtsorgane des Kindes freizulegen?

Lucas Schoppe: Das hängt womöglich damit zusammen, dass es keinen Sinn ergibt, dem Kind die Windel um den Kopf zu binden. Ich selbst habe unseren Sohn deutlich häufiger gewickelt, als es die Mutter getan hat, und mein Motiv war mir immer ziemlich deutlich: Ich wollte nicht gern, dass er in seinen eigenen Ausscheidungen liegt.

Medienfrau: Es wäre sicher interessant, hier nachzuhaken und einmal zu fragen, was genau Sie dabei empfunden haben, was Ihre tieferen Motive waren. Für den Moment aber reicht es, darauf hinzuweisen, dass Männer unreflektiert „Diskriminierung“ schreien, anstatt den sachlichen Dialog zu suchen. Auf eben diesen Dialog aber kommt es mir an.

Lucas Schoppe: Das ist ein gutes Stichwort. Ich habe Sie niemals belästigt, niemals in sozialen Medien oder sonst wo auch nur angeschrieben – trotzdem haben Sie mich auf Twitter geblockt, obwohl Sie mich doch gar nicht kennen. Warum?

Medienfrau: Warum sollte ich Sie blocken? Ich kenne Sie doch gar nicht.

Lucas Schoppe: Ja, ziemlich genau darum ging es mir  bei der Frage.

Medienfrau: Warten Sie mal – Sie wussten die ganze Zeit, dass ich Sie geblockt habe, dass ich ausdrücklich die Kommunikation mit Ihnen nicht wünsche – und Sie führen trotzdem ein Interview mit mir? Ich muss nachträglich dieses ganze Gespräch als einen Akt der Gewalt bewerten.

Lucas Schoppe: (versucht schnell, das Thema zu wechseln) Zum Abschluss dann: Gibt es irgendein Ausmaß an Blödheit oder an stumpfer Menschenfeindlichkeit, das einen Menschen für das von Ihnen so gewünschte „geschlechter-demokratische“ Gespräch disqualifizieren würde?

Medienfrau: Ach, wissen Sie, Männer konnten über Jahrtausende hinweg so blöd oder stumpf menschenfeindlich sein, wie sie nur wollten, und haben trotzdem Geschlechterdebatten führen können. Es ist höchste Zeit, dass die Frauen nachziehen.

Lucas Schoppe: Dann danke ich Ihnen für Ihr Engagement bei der Erreichung dieses wichtigen Zieles, und natürlich für das Gespräch.

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49 Comments

  • Da scheint mir ein Bruch bei

    „Lucas Schoppe: Umso schlimmer, tatsächlich, wenn Frauen in einer filmischen Darstellung nicht nur abwesend sind, sondern – wie Sie schreiben – zugleich „ihre Abwesenheit nicht thematisiert wird“.“

    vorzuliegen. Das muesste man noch besser loesen.

    • @ Oliver Das stimmt, es ist ein Bruch. Das Argumentationsmuster ist ja immer: „Ich stimme ja dem zu, was Sie sagen – aber sollten Sie nicht GERADE auf der Basis dessen, was Sie vertreten, den Film unterstützen? Er löst doch gerade ein, was Sie fordern.“

      Dass die für dieses Argument nötige Zustimmung zu den Punkten der Medienfrauen manchmal zu Brüchen mit meiner eigenen Position führt, ist richtig. In diesem Fall leuchtet mir das Argument aber tatsächlich ein: Sowas gibt es – dass die Belange von Menschen völlig verschwiegen werden und dass auch über dieses Verschweigen rechtmäßigerweise dann nicht gesprochen werden darf. Falsch ist halt der Glaube, sowas beträfe nur Frauen – da würd ich an andere Gruppen viel eher denken.

  • Bei genauerer Betrachtung offenbaren sich die Medienfrauen als dass was sie sind: Ein überholter, sexistischer Anachronismus (keine Vielfalt [Geschlechter], Ausgrenzend, … leben im gestrigen). Nicht’s neues mag man(n) denken, aber es sind „Medienfrauen“. Frauen die Ihr Geschlecht über journalistische Neutralität stellen (und damit gegen Berufsethos bewusst verstoßen), sozusagen der Muezzin des Feminismus. Damit ist auch klar, der von Ihnen verbreitete Journalismus ist keiner. Irgendwie erinnert mich das an die (braune) Vergangenheit, die Gleichschaltung von Medien, das Abwerten und mundtotmachen andere Meinungen. Da haben es die Damen schon weit geschafft. Was Aufklärerisches ist nicht zu finden, dumpfe sexistische Stimmungsmache. Im Prinzip sind sie selbst zu dem geworden, was der Feminismus früher mal bekämpft hat… Keine Weiterentwicklung, rückwärtsgewandt schreiten wir voran, HURRA… (oh, ich muss mich bremsen) … Orwell hatte in allen Recht, nur mit einem nicht: Die Protagonisten sind weiblich, und die Medienfrauen stellen einen wichtigen Bestandteil des feministischen „Wahrheitsministerium“ dar…

  • Es ist faszinierend, wie gut es die Gemäßigten schaffen, nicht auf den eigentlichen Ursprung wichtiger Inhalte des Beitrags hinzuweisen.

    Dass auch der Clip in unserem Youtube-Kanal nicht verlinkt wird zeigt einiges. An den Suchergebnissen bei youtube kann es nicht liegen.

    • @Wollepelz

      In dem Fall kann ein linker Gemäßigter dir gerne weiterhelfen.

      Die Anregung kam offensichtlich von „Chris“, der gestern auf den Artikel von Lucas in seinem Kommentar zum Artikel den Link: https://twitter.com/i/web/status/794973124924215296 postete.

      Du hast also ebenfalls die Möglichkeit, deinen Clip per Link hier einzustellen und wir brauchen bei Youtube noch nicht einmal danach suchen.
      Denn – ich hoffe du gibst mir recht – es ist extrem schwierig etwas zu suchen, von dessen Existenz man bisher nichts wusste.

      Wie wäre es, wenn wir uns alle gegenseitig über in unseren Augen wichtige Beiträge informieren?

      Gruß crumar

      • Dazu möchte ich sagen, dass der TV_Beitrag bereits letztes Jahr unter Umgehung von NICHT-Feminist auf Genderama gepostet wurde.

        Auf NICHT-Feminist – jetzt Faktum – haben wir auch immer wieder darauf hingewiesen. Dieses Jahr wiederholt sich das Spiel: Die Gemäßigten weisen zwar auf den Clip hin, unterlassen es aber auf den Ursprung hinzuweisen.

        Neues Jahr, alte Prozedur. Unser Clip hat über 6.800 Zugriffe.

        NICHT-Feminist bzw. Faktum gibt es nun seit über zwei Jahren. Alle wichtigen Informationen findet man hier.

        Wir haben zuerst über die Sexualstrafrechtsänderungen, über Plan usw. berichtet.

        Die Webseite hat eine Newsübersicht, eine Newsfeed etc. Daher…

        Nicht-Feminist war auch desöfteren hier in den Kommentaren Thema. Das habe ich mir aber dann irgendwann nicht mehr beobachtet, weil alles auf meine Beobachtungen hinaus lief.

        NICHT-Feminist Berlin ist momentan auch kaputt. Es ist vollbracht. Schlimm finde ich es allerdings, wenn die Arbeit von anderen zwar auf der einen Seite ignoriert, auf der anderen Seite aber für die eigene Selbstdarstellung verwendet wird.

        Wer nun meint, ich sei ein fieser Sack, darf sich gerne ein Gespräch von mir mit dem Organisator des 1. Online Männerkongress ansehen.

        Wie? Über diesen Kongress weiß man auch nichts? Huch? Wie kommt das?

        https://www.youtube.com/watch?v=sXzhuf0e9Fw

      • Wenn ich von dem Clip spreche, habe ich mich sprachlich verirrt.

        Es gibt derer mindestens zwei. Einmal der Clip von NICHT-Feminist/Faktum und einmal der bei Genderama und hier verlinkte, der nicht auf uns verweist.

      • @crumar

        „Wie wäre es, wenn wir uns alle gegenseitig über in unseren Augen wichtige Beiträge informieren?“

        Da liegt das Staffelholz eindeutig bei denjenigen Rhetorikern, die damals den uns allen zum Halse heraushängenden Konflikt angestachelt, aufgeheizt und ins Vulgäre gezogen haben.

        Was sie erreicht haben, ist eine Spaltung der Bewegung in Humanisten und Gemäßigte, deren Ende nicht abzusehen ist – gut gemacht, sehr zivilisiert. Und interessant zu sehen, crumar, wozu du dich freiwillig zählst.

        Wie man das alles ohne rot zu werden, gemäßigt nennen kann, weiß nicht und bringt meine Geduld instantan an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit.

        Insofern warte ich ab, ob von gemäßiger Seite irgendwas Relevantes kommt. Bis dahin – hab ich zu tun.

        • Es ist tatsächlich verwunderlich, wie so etwas wie eine „Bringschuld“ konstruiert werden kann.

          Im Bericht ist von NICHT-Feministen aus Berlin die Rede. Da muss man übermäßig schlicht sein, den Weg nicht zu finden. Der Artikel über den Noichl-Report hatte damals auch in einige Teile seinen Weg gefunden.

          http://www.faktum-magazin.de/2015/06/eu-bericht-2015-gleichstellung-von-frauen-und-maennern-das-maenner-und-frauenbild/

          http://www.faktum-magazin.de/2015/06/eu-bericht-2015-gleichstellung-der-geschlechter-forderungen-was-wie-woher/

          Es ist halt nur schlecht, wenn der Falsche diese Artikel verbockt hat.

          Oder die Berichterstattung über die feministische Veranstaltung der Böllstiftung in drei Teilen. Es ist schade, dass diese Spaltung nach wie vor derartig praktiziert wird. Man könnte meinen, es ginge tatsächlich nicht um humanistische Dinge, sondern um „gemäßigte Befindlichkeiten“.

          Es ist nur merkwürdig, dass der einzig brauchbare Bericht im TV über die NICHT-Feministen entstanden ist.

          • „Es ist schade, dass diese Spaltung nach wie vor derartig praktiziert wird.“

            Ehrlich – ist mir scheissegal: Wer falsch liegt, kriegt Argumente, bis ihm die Ohren bluten und wer Scheisse gebaut hat, gesteht das öffentlich ein oder er wird von mir geknechtet bis zum Ende seiner Tage.

            Und das ist mein letztes Wort in dieser Sache.

          • Ich will ja nichts Altes aufwärmen. Da springe ich über meinen Schatten.

            Ich finde nur die Instrumentarisierung für eigene Zwecke mit der offensichtlichen Ausgrenzung fürchterlich.

            Man kann nicht Spaltung betreiben und gleichzeitig die Arbeit der „Unwürdigen“ für sich selbst nutzen.

      • @Elmar @Wollepelz in dieser Reihenfolge

        „Wie man das alles ohne rot zu werden, gemäßigt nennen kann, weiß nicht und bringt meine Geduld instantan an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit.“

        Du vergisst erstens, dass ich an dem Konflikt nicht beteiligt war – der nun auch schon etwas länger zurückliegt – und ich mich prinzipiell schwer damit tue, ein Lager der „Gemäßigten“ zu sehen, wie anders herum ein Lager der „Radikalen“.
        Wenn wir unsere praktischen politischen Positionen in Sachen MRM vergleichen würden, gäbe es m.E. wenige Differenzen, schon gar keine unüberbrückbaren und erst recht nicht zum Thema Humanismus.

        Ich darf auf einen Text hinweisen, den Lucas an dieser Stelle vor einem Jahr veröffentlicht hat:

        https://man-tau.com/2015/12/05/was-tun/comment-page-1/

        Daraus drei Punkte zitiert:

        „Vielfalt Wenn wir uns also mit spezifischen Anliegen von Männern und Jungen beschäftigen, ist es wichtig zu akzeptieren, dass Männer ganz unterschiedlicher sozialer oder politischer Positionen dazu etwas beisteuern können.

        Menschenrechte Nach unserem Eindruck bildet sich dabei allerdings eine gemeinsame Position heraus: Männer, die eigenständig und selbstbewusst an geschlechterpolitischen Debatten teilnehmen, haben nicht spezifische „Männerrechte“ im Auge, sondern sind an universellen Menschenrechten orientiert.

        Grenzen Gleichwohl gibt es natürlich auch Grenzen. Massive Beschimpfungen, Bedrohungen oder Beleidigungen schaden nicht nur ernsthaften Anliegen, sondern sind auch abgesehen davon schlicht keine angemessenen Formen der Auseinandersetzung. Insbesondere aus linken Gruppen kennen wir zudem eine Radikalisierungslogik, die sich notorisch als destruktiv erweist: Wenn Einzelne oder Gruppen in einen Wettbewerb miteinander treten, immer noch radikaler als die anderen zu sein, dann formulieren sie dabei schließlich immer extremere Positionen für immer weniger Überzeugte.“

        Und, lieber Elmar, bist du nicht sogar mit dem Feind verheiratet???
        Als marxistischer MGTOW bin ich nicht nur Solitär (weil der einzige m.W.), sondern geradezu prädestiniert, um diese Kollaboration auf das Schärfste zu verurteilen.
        Gggf. gebe ich dir aber in einem Tribunal die Möglichkeit, ausführlich Selbstkritik zu üben. 😉

        Wollepelz, ein Argument wie dieses hier:

        „Dieses Jahr wiederholt sich das Spiel: Die Gemäßigten weisen zwar auf den Clip hin, unterlassen es aber auf den Ursprung hinzuweisen.“

        zählt für mich nicht.

        Offensichtlich besteht die kreative Leistung von Lucas im von ihm geschriebenen Text: und nicht im verlinkten Video.
        Daraus also abzuleiten, es handle sich um eine böswillige Unterschlagung einer Quelle, halte ich für falsch. Es sei denn, du unterstellst ihm, er habe seinen Text abgeschrieben und dann müsstest du das bitte nachweisen.

        Ich habe früher „Nicht-Feminist“ öfter gelesen, als bspw. Gunnar bei euch veröffentlicht hat.
        Er hat inzwischen seinen eigenen Blog, Elmar kann ich bei „jungsundmädchen“ lesen.
        Überzeugend finde bei „Nicht-Feminist“ die Zusammenstellung von Video-Clips, die Beiträge eher nicht.
        Wenn das Ziel ist, sich Danisch thematisch, politisch und stilistisch anzunähern – ich lese ihn seit einiger Zeit nicht mehr. Das trifft ebenfalls auf Michael Klein („science files“) zu. Früher gerne, heute ermüdend zu lesen. Danisch ist bei seinem bashing von links und Sozialwissenschaften so ahnungslos, dass es weht tut und Klein ist inzwischen zum alles linke bashenden neocon-Ideologen geworden.
        Beide haben sich jedoch ihre eigene (politisch homogene) Fangemeinde erarbeitet und es kann ihnen daher völlig egal sein, ob sie von linksliberalen oder linken Männern noch wahrgenommen werden.
        Umgekehrt muss mich dann auch nicht interessieren, was sie gerade geschrieben haben.
        Reziproke Ignoranz.

        Wenn du fragst: „Wie? Über diesen Kongress weiß man auch nichts? Huch? Wie kommt das?“

        Dann nehme ich scharf an, du hast die Ankündigung dazu auf deiner Site belassen.
        Hättest du sie bei Christian (Selbermachtage), bei Lucas, bei Geschlechterallerlei, bei Elmar, beim Patriarchat angekündigt usw., hätte ich eine Chance gehabt, davon zu erfahren.

        So höre ich jetzt zum ersten Mal etwas von dir und dem Kongress auf – nun ja – dem Blog von Lucas.
        Womit ich wieder beim Anfang bin: einfacher wäre es, wir würden uns gegenseitig informieren.

        Gruß, crumar

        • Ich werde niemandem die News hinterher tragen. Du verstehst offenbar die Intention meiner Feststellung schon nicht.

          Ich habe mit dem Kongress persönlich nichts zu tun. Es geht nicht um meine Ankündigung. Ich habe die Ankündigung weiter als nur auf der Seite verbreitet. Dies fand z. B. bei Twitter, bei Facebook, bei Diaspora und bei vk statt. Wie man sieht: Ihr bemerkt Eure Filterblase noch nichtmals.

          Mir persönlich ist es egal, was ihr lest. Schlimm ist es halt nur, wie manche als Filter auf News funktionieren. Darum geht es aber jetzt auch nicht mehr.

          Wenn ich aber feststellen darf: Ein linker Akademiker veröffentlicht nach wie vor bei uns.

          Egal, lass uns hier ein EOD machen. Wenn Du die Doppelmoral nicht bemerkst, ist es nicht zu ändern.

          Eine Anmerkung noch:

          Es käme mir nie in den Sinn Frauen als Feind zu betrachten/bezeichnen. Mein Sohn hatte eine Mutter, diese habe ich geliebt, und ich werde niemals behaupten mit dem Feind meinen Sohn gezeugt zu haben.

          Da spielt es auch überhaupt keine Rolle, dass ich momentan wie ein MGTOW lebe.

      • @Wollepelz

        So richtig kann ich deine Antwort nicht stehen lassen – trotz deines EOD.

        Dass meine Antwort sich in Sachen „Feind“ an Elmar richtete war nicht zu überlesen, den Smiley, der das von mir gesagte als den Spaß kennzeichnete, den ich auch vorhatte zu machen ebenfalls nicht.
        Der eigentliche Punkt war jedoch der Kontext, nämlich der letzte Punkt des gemeinsamen Arbeitstreffens, der in dem Text von Lucas festgehalten wird: die (Selbst-) Radikalisierung führt m.E. in die Selbstzerstörung.

        ZUM GLÜCK sind wir nicht so beknackt wie die Feministinnen und ich insistiere bspw. darauf, dass Frauen eine parasitäre Klasse darstellen, was a. dazu führt, dass jede Kollaboration mit dem „Feind“ mit Argwohn betrachtet wird und die so misstrauisch beäugten Männer mich b. gefälligst im Gegenzug als „Avantgarde“ anzusehen hätten.
        Diese Mischung aus Erschleichung von Distinktionsvorteilen, Hierarchisierung und Gewinnung informeller Macht findet bei uns größtenteils nicht statt.

        Es ist großartig, als Mann mit anderen Männern zu diskutieren, auch wenn ich und weil ich theoretisch/politisch nicht mit ihnen übereinstimme.
        Weil man sich gegenseitig (nach einiger Zeit zumindest) auch so stehen lassen kann.

        „Wie man sieht: Ihr bemerkt Eure Filterblase noch nichtmals.“

        Wollepelz, ich habe an dem ursprünglichen Konflikt zwar keinen Anteil, aber damals hat sich ein Teil aus der gemeinsamen Diskussion verabschiedet.
        Wenn ich mich richtig erinnere haben wir vorher alle in den gleichen Blogs miteinander kommentiert und diskutiert.
        Auf einmal fand das nicht mehr statt – was ich zwar bedauerlich fand, aber eben nicht zu ändern.

        D.h. wenn du bitte in Rechnung stellst, dass sich meine Gewohnheiten nicht groß geändert haben (einige Blogs sind hinzugekommen, andere gegangen), dann war Wollepelz einmal Bestandteil von „Eure Filterblase“, bzw. meiner Filterblase. 😉

        Gruß crumar

        • Du stellst also fest, dass gewisse Blogs aus Deiner Filterblase verschwunden sind. Du bemerkst also, dass Du Dich in einer Filterblase befindest.

          Dann musst Du Dich auch nicht wundern, wenn Du nur das essen kannst, was man Dir zum Fressen vorwirft. Wenn man nun weiß, dass bestimmte Teile Eurer Filterblase bewusst beim Besorgen der Nahrung vorsortiert, muss man sich nicht über eine eintönige Kost wundern.

          Bevor ich noch von veganen Rezepten anfange zu schwafeln, machen wir tatsächlich am besten EOD.

      • @Wollepelz:

        Ich finde Deine Unterstellung – Du hast Schoppe, an Elmars Vorwurf anschließend, explizit einen »Spalter« genannt – ebenfalls ärgerlich. Schoppes Satire bezieht sich, worauf crumar bereits hingewisen hat, nicht in erster Linie auf die Sendung, sondern auf die feministische Reaktion darauf. Das ist ein Umweg über zwei Ecken, bei dem der Verweis auf eine dritte Quelle hinter der zweiten nicht mehr naheliegt.

        In den kommentierbaren Blogs unserer Szene ist es üblicherweise ein trivialer Aufwand, Links, die man persönlich vermisst, in einem eigenen Kommentar zu verlinken. Statt dessen empörst Du Dich darüber, man würde Dir eine Bringschuld zumuten, wo Du doch von einer Holschuld überzeugt bist, und nimmst das als einen Beleg für Lagerdenken und Filterblasenkonstruktion.

        Und wenn das jemand anders sieht, kommt der Vorwurf, er sei eben zu blöd, seine eigene Verblendung zu erkennen.

        Auf mich macht das den Eindruck eines divenhaften Beleidigtseins, das mir obendrein aus rein biografischen Gründen auf den Keks geht. Was da anderes außer einer EOD-Deklaration folgen könnte, sehe ich insofern auch nicht.

        • Ich habe niemanden explizit als Spalter bezeichnet. Vor allem nicht „explizite“. Ich verbitte mir solche Unterstellungen. Auf diesem Niveau habe ich keine Lust zu diskutieren.

      • @wollepelz:

        »Man kann nicht Spaltung betreiben und gleichzeitig die Arbeit der „Unwürdigen“ für sich selbst nutzen.«

        Deine Worte. In einem Kontext, in dem Du Schoppe vorgeworfen hast, »nicht auf den eigentlichen Ursprung wichtiger Inhalte des Beitrags hinzuweisen« und das mit der Formulierung »Instrumentarisierung für eigene Zwecke mit der offensichtlichen Ausgrenzung« bekräftigt hast. Auf wen wenn nicht auf Schoppe soll man das beziehen?

        • In Deiner Wahrnehmung liegt Du falsch. Es ging um „die Gemäßigten“. Wer sich diesen Schuh anziehen will, kann das gerne tun oder auch lassen. EXPLIZIT habe ich niemanden genannt.

          Wen über Deutsche als Kartoffeln gesprochen wird, macht mich das noch lange nicht zur Kartoffel. Erst wenn ich mich mit der Kartoffel identifziere, könnte diese Bemerkung evtl. Identitätsstiftend gewesen sein.

      • @crumar:

        »… und Klein ist inzwischen zum alles linke bashenden neocon-Ideologen geworden.«

        Ja, das wird leider immer deutlicher. Nicht nur in Thema und Tonlage der Artikel, auch bei der Freischaltung von Kommentaren. Bei ScienceFiles ist schon mehr als ein kritischer Kommentar von mir (die waren alle sachlich und höflich) »dummerweise« im Nirwana verschwunden, zuletzt beim Thema »Brexit«.

        Inzwischen habe ich den Eindruck, dass Kommentare dort systematisch »bewirtschaftet« werden: was man bei Klein (und Dr. habil. Heike Diefenbach) niemals finden wird, sind Kommentare, die den Eindruck erwecken, der Kommentator könnte vielleicht doch schlauer sein als Michel Klein (und Dr. habil. Heike Diefenbach). Entweder kommentieren dort Claqueure oder Leute, die man in der Rolle des defensor rationis scientiaeque für Doofheit von oben herab abwatschen kann. Niemand ist schlauer als Michael Klein (und Dr. habil. Heike Diefenbach)!

        Von daher bin ich – leider! – inzwischen auch durch mit denen.

      • Ich will mich da nicht einmischen und werde diesbezüglich auch den Teufel tun. Aber Ungeachtet der beidseitig vorgetragenen Argumente, welche ich gleichermaßen nachvollziehen kann, fällt dennoch Folgendes auf:

        In manchen Blogs, man könnte diese fast schon meinungsmachende Newsletter nennen, werden manche Personen ganz besonders gehegt und gepflegt. Man könnte fast sagen, exzessiv beworben. In ebendiesen werden ebenfalls Links in der Blogliste, entweder erst gar nicht aufgeführt oder entfernt, falls etwas nicht passt.

        Nun weiß ich selbst, dass die Anzahl permanent steigt und man irgendwann z.B. eine Art Reorganisation fährt, indem man ‚Verblichene‘ entfernt und durch ‚frisches Blut‘ ersetzt, verstehe jedoch nicht, wenn dieses u.a. bei aktuell Präsenten passiert.

        Und ich meine, dass dieses nicht der richtige Weg ist, gar bigott wirkt, wenn man über Zensur in Feminsmus redet, diese aber selbst betreibt, gleichzeitig aber die Inhalte der ‚Zensierten‘ übernimmt. Da kann ich den Frust des Urhebers durchaus verstehen (ging mir auch schon mal so).

        Insofern ist es keine Hol- oder Bringschuld, sondern ein Gebot der gegenseitigen Fairness, den Ursprung auch anzugeben. Andererseits habe ich auch schon Dinge verlinkt, dessen Autor eigentlich ganz woanders und ursprünglich saß oder noch sitzt. Deshalb ist es, wie Djadmoros schon gesagt hat, ein Leichtes, dies im Kommentarbereich nachzuholen, egal, ob der Blogger dem nun nachgeht oder nicht – und ggf. seinen Beitrag korrigiert/anpasst. Alternativ kann man auch diesen ergänzen um weitere Quellen, so handhabe ich beides; teils-teils.

        Nun, das mag aber jeder für sich entscheiden, könnte aber eventuell mal darüber nachdenken. Niemals meine ich, sollte man allerdings darum bitten, doch bittebitteschön auch erwähnt zu werden, denn das geht eher nach hinten los, finde ich.

        So gesehen, könnten beide Seiten (so es überhaupt nur zwei sind) eventuell mal in sich gehen, reflektieren – und ein Stück weit aufeinander zugehen. Alles andere halte ich für kontraproduktiv.

        Zum Thema „Spaltung“: Man kann es so sehen – und auch begründete Einwürfe dazu bringen. Grundsätzlich ist doch aber die Frage, ob man sich abtrennen lässt – oder eben nicht. Und die nächste Frage ist ebenfalls, ob man sich (vermeintlichen) Spielregeln Anderer unterwirft, sogar mitmacht – oder eben nicht. Da wünsche ich mir einfach mehr Rückbesinnung und kein Lagerdenken, denn ein solches ist in unserer Lage als Graswurzelbewegung lediglich eins: Kontraproduktiv.

        Ich kann nur jedem empfehlen, nicht nur (permanent) auf die Klick- und Verlinkungszahlen zu starren, sondern konsequent seinen eigenen Weg stringent weiter zu gehen. Sonst macht man sich (und andere) am Ende nur verrückt und schmeißt irgendwann entnervt das Handtuch bzw. ‚radikalisiert‘ sich.

        Lasst uns zusammenarbeiten – nicht gegen. Und lasst uns fair dabei bleiben, auch wenn die Emotionen manchmal überkochen. Ein kleines „Entschuldigung“ bringt oft mehr, als ausufernde Diskussionen, die zumeist nie einvernehmlich enden. Ersteres erfordert aber Achtung und gegenseitiges Verständnis über die Position des, eigentlich, Partners.

        Sorry, ist ein bißchen lang geworden, hört sich fast nach Pastor an, könnte aber trotzdem klappen, wenn jeder mal mit dem anderen am selben Strang ziehen würde.

        So – nun tötet mich. Ganz martialisch zum Schluss: Ich will die Kugel sehen, die mich trifft 😉

        Schönen Abend, Allen!

      • @djadmoros

        Bei mir war es in Sachen Klein so, dass in sein ideologisches Weltbild nicht passte, dass ich selbstständig bin und schon immer war.
        Also NIE in meinem Leben Angestellter.
        Als ich einen Kommentar – mit diesem Kommentar versehen – versuchte bei ihm einzustellen, verschwand er auf magische Art und Weise.

        Als ich höflich anmerkte, die Diefenbach These sei falsch, wonach Engels von Bebel abgeschrieben habe, es hingegen so sei, dass offensichtlich (und nicht nur durch B. Bax nachweisbar) erst ab der 9. Auflage sich das Werk von Bebels fundamental geändert hat, verschwand mein Kommentar.

        Bei unserer Auseinandersetzung über politische Stiftungen wurde mir klar, er hat nichts gegen die Verschwendung von Steuergeldern für eine klandestine Parteienfinanzierung, wenn nur die richtigen Parteien finanziert werden.
        Er hat auch nichts gegen Frauen in Aufsichtsratsposten in Staatsunternehmen, wenn die richtigen Frauen solchermaßen gefördert werden.

        Seine gesamte „rent seeking“ Kampagne ist verlogener Dreck.
        Er ist Klientelismus und gibt sich den Anschein gegen Klientelismus zu schreiben.
        Er ist ein Schrupp namens Klein.
        Das eine ist Feminismus, wo wir uns über die Frauenquote für Feministinnen aufregen dürfen, er will die Quote für neocons – egal welchen Geschlechts.

        Klein-Diefenbach subsumiere ich unter „erledigte Fälle“.

        Gruß crumar

        • @ Crumar, djadmoros In diesem Fall teile ich Eure Kritik nicht – was aber womöglich an persönlichen Erfahrungen liegt. Ich hab bei ScienceFiles schon öfter mal kommentiert, und es gab noch nie Probleme damit.

          Ich finde zudem, dass einiges, was Klein und Diefenbach machen, sehr gut ist: insbesondere ihr schon klassisches Thema der Situation von Jungen im Bildungsbereich und dem Desinteresse der Wissenschaft daran. Zu solchen jungenfeindlichen Typen wie Rieske oder Helbig haben sie sich – auch noch lange nach ihrem „Bringing boys back in“ – ausgesprochen klar geäußert. Ich finde es auch gut, dass Diefenbachs in ihrem Patriarchats-Text dieses Buzzword überhaupt einmal auseinanderzunehmen versucht, auch wenn die Bebel-Darstellung ihm schon allein in der Kürze natürlich nicht gerecht werden kann .

          Hier wir in anderen Zusammenhängen finde ich eben wichtig, dass „Mann“ keine sonderlich sinnvolle soziale Kategorie ist, ebenso wie „Frau“, weil sie zu viel unterschiedliche Positionen fasst. Mit der Situation von Männern und Jungen kann man sich nun einmal von ganz unterschiedlichen politischen Positionen aus kritisch beschäftigen. Bei Männern sind die Unterscheide insgesamt vermutlich noch deutlicher als bei Frauen, weil Männer sie durch ihre im Schnitt stärkere Konzentration auf Berufe und stärkeres öffentlich-politsches Engagement eigentlich beständig herausarbeiten.

          Das heißt: Ich muss einfach damit leben, dass Leute politische Positionen haben, die sich von meiner klar unterscheiden – mit denen ich mich aber in bestimmten Bereichen, die ich wichtig finde, gut verständigen kann. Hier etwa im Hinblick auf Jungen in der Schule.

          Dazu kommt: ScienceFiles ist einfach kein Forum wie Telepolis, sondern ein privat betriebenes Blog. Es ist ihre eigene Entscheidung, welche Kommentare Blogbetreiber durchlassen. Ich hab mir auch – gerade hier in diesem Strang – oft gedacht, dass ich mir selbst manchmal durch die sehr offene Kommentarpolitik hier schade. Und angesichts der schroffen Ablehnung der Quotenpolitik durch Diefenbach und Klein (auch einer Männerquote in Kindergärten oder Schulen, übrigens) glaube ich, dass sie z.B. einfach keine Diskussion über einen solchen Vorwurf wie den führen wollen wie den, dass sie Quoten wollten, nur halt für die richtigen Leute.

      • @Emannnzer

        „Und die nächste Frage ist ebenfalls, ob man sich (vermeintlichen) Spielregeln Anderer unterwirft, sogar mitmacht – oder eben nicht. Da wünsche ich mir einfach mehr Rückbesinnung und kein Lagerdenken, denn ein solches ist in unserer Lage als Graswurzelbewegung lediglich eins: Kontraproduktiv.“

        A. Richtig.
        B. Falsch.

        Die Männer, die „Cuncti“ betreiben, machen und veröffentlichen, worauf sie Bock haben.
        Keiner hat jemals von ihnen verlangt, ein repräsentatives Stimmungsbarometer für die Gesamtbewegung zu sein.

        Aber lustigerweise erwarten das einige von „Genderama“ und von Arne.
        Als wäre Arne kein Individuum mit einer klaren politischen Positionierung, ALS DER er diesen Blog veröffentlicht, sondern MÜSSTE aber WIRKLICH der Repräsentant von ALLEM sein.
        Denn sonst macht es KEINEN SINN, sich darüber zu beschweren, nicht angemessen repräsentiert zu sein in seinen News.
        Während ZUGLEICH bestritten wird, er SEI der ideelle Ausdruck der Gesamtbewegung.

        Die Pappfigur, die hier bekämpft wird, ist eine KONSTRUIERTE Pappfigur.

        Am meisten pisst mich an, dass hinter solchen Autoritätskonflikten mit den realen Vaterfiguren zurücktritt, dass da ein Selbstausbeuter seit Jahren unentgeltlich Arbeit für euch verrichtet.

        Während ihr aus euer comfort zone Arne basht – womit verdient er eigentlich sein Leben?
        Macht Spaß, aus einer BAT-2A-Perspektive auf den „Gemäßigten“ herabzublicken, oder?!

        Sein letztes Buch „Plädoyer für eine linke Männerpolitik“ lief nicht besonders gut.
        Habt ihr es im Regal stehen?
        Oder wenigstens „Not am Mann“?

        In meiner Szene waren Solidarität und Disziplin schwer angesagt.
        Nichts von dem, was mit hier präsentiert wird überzeugt mich davon, solche Prinzipien Preis zu geben.
        Bevor hier über Sekundärtugenden geredet wird, lasst uns doch mal darüber klar werden, welche Tugenden IHR vertretet und welche diese ersetzen sollen.

        Gruß crumar

        • Ich habe hier z. B. niemanden gebasht, und ich habe auch keine Namen genannt. Mir ging es nicht um angemessene Verlinkung oder Beweihräucherung, mir ging es um Konsequenz. Ich kann also nicht gemeint sein.

          Es ging mir nicht um eine Verlinkung. Ich habe mich an die Ignoranz gewöhnt. Es wäre halt schön, wenn die Behandlung konsequent wäre.

          Ich hätte wahrscheinlich besser meditieren sollen, als hier zu kommentieren. Das tut mir nun leid.

          Eins nur noch:

          Ich bin kein Männerrechtler (mehr), mir geht es um Menschenrechte. Mann, Kind. Frau.

        • @ crumar, emannzer Hier stimmte ich crumar völlig zu. Einmal vorher kurz zum Text und zu den Kommentaren hier. In dem Text wird ja hoffentlich ziemlich schnell deutlich, wie verrückt selbstbezogen die Position der Medienfrauen ist.

          Da macht jemand Notlagen von Männern oder Jungen zum Thema – aber sie gehen davon aus, dass es ganz gewiss NUR UM SIE gehen könnte und dass das alles also ganz gewiss frauenfeindlich ist.

          Und wenn ich also versuche,diese Einladung anzunehmen und die dämlicher Haltung der Medienfrauen angemessen zu veräppeln, kommt hier WollePelz in den Kommentaren angeflogen und macht klar: Stimmt, es geht nicht um die, es geht um MICH. UM MICH!! Eine grandiose Taktik, um Egozentrik und Selbstbezogenheit zu kritisieren.

          Und deshalb finde ich eben auch die ständige nörgelnde Kritik an Arne so unfair. Es interessiert dabei überhaupt nicht, in welcher ökonomischen Situation Arne seine Arbeit eigentlich macht,oder ob man ihn dabei vielleicht mal unterstützen könnte – es interessiert nur: Verlinkt er MICH? Bringt MIR Traffic? Auch da hat Crumar völlig Recht: Hier fehlt der Männerbewegung offensichtlich die Erfahrung der Solidarität und der Selbstdisziplin um der gemeinsamen Sache Willen, die man früher z.B. mal in linken Gruppen machen konnte.

          Der Begriff „Gemäßigte“ ist dabei tatsächlich besonders treffend. Wenn ich mich mit anderen verständigen möchte, dann muss ich eben ein gemeinsames Maß finden. Es bringt nichts, anderen mein Gefühlsleben vor den Latz zu knallen und beleidigt zu erwarten, dass er das gefälligst ernst nehmen sollte. Noch dämlicher ist es, beleidigt gegen Arne zu stänkern und dann noch beleidigter zu sein, wenn er diese Stänkereien nicht dankbar verlinkt. Das ist einfach nur völlig hoffnungslos selbstbezogen.

          Ich hab in letzter Zeit öfter mal mit Gerd Riedmeier vom Forum Soziale Inklusion gesprochen. Der macht ja nun wirklich eine wichtige Lobbypolitik. Um mit den unterschiedlichen Parteien reden zu können, muss man sich auf die Perspektiven der anderen einstellen können – es hat überhaupt keinen Sinn, einfach nur beleidigt zu erwarten, dass DIE sich gefälligst einstellen sollten.

          Insofern finde ich, dass eine Position, wie Wolle sie hier in diesem Strang vertritt, völlig unpolitisch ist. Wer überhaupt mal politisch wirksam werden möchte, wird so nicht agieren können.

          • Sprachlich wird es mir gerade zu anstrengend.

            Nochmal:

            Ich bitte es zu entschuldigen, dass ich überhaupt kommentiert habe. Es führt zu nichts, außer zu Fehlwahrnehmungen.

            Daher habe ich auch nichts dagegen, wenn meine Kommentare gelöscht werden würden.

            Können meine Kommentare also entfernt werden? Die Kommentare und die Antworten darauf dürften für niemanden gewinnbringend sein.

            Ich danke aber für die Erfahrungen, die ich sammeln konnte.

      • @Schoppe:

        » Ich muss einfach damit leben, dass Leute politische Positionen haben, die sich von meiner klar unterscheiden – mit denen ich mich aber in bestimmten Bereichen, die ich wichtig finde, gut verständigen kann.«

        In meiner Kritik an Klein und Diefenbach steckt tatsächlich auch aufgestauter Frust. Grundsätzlich gefällt mir ja zum Beispiel, wie zielsicher sie dort Junk-Science auseinanderpflücken. Und damit, dass sie eine andere politische Position haben als ich, habe ich auch kein Problem.

        Was mich aber irritiert, ist die Schärfe, mit der sie praktisch alles, was sie veröffentlichen, unter ein »Feindbild Staat« subsumieren, während sie marktwirtschaftliche Prozesse auf teilweise geradezu naive Weise glorifizieren. Das ist einfach ein krasser Bruch mit der analytischen Schärfe, die sie sonst vielfach unter Beweis stellen. Also ob sie ernsthaft glauben würden dass etwas, sobald man nur das Etikett »Markt« draufgeklebt hat, es keine Ideologie mehr sein könne. Aber auch das könnte ich ihnen wohl noch als Standpunkt zugestehen.

        Was mich nun aber richtig stört, ist die Kommentarpolitik, und zwar, dass sie schlicht manipulativ ist. Ich hatte z.B. einen Kommentar gepostet, in dem ich die Aufrichtigkeit von Johnson und Farage beim Brexit in Frage gestellt habe. Daraufhin macht mich Klein in seiner oberlehrerhaften Art an, wo denn meine Belege wären (Tenor: »Wir bei ScienceFiles mögen keine unbelegten Behauptungen.«). Darauf poste ich einen Kommentar mit Links (zu dem zurückgezogenen Versprechen, beim Brexit mehr ins Gesundheitswesen zu investieren), und dieser Kommentar geht niemals online.

        Und das war kein Einzelfall. Analog bei einem Kommentar im Kontext »Neoliberalismus«. Auch da wurde ein »nachbessernder« Kommentar mit Literaturangaben niemals freigeschaltet. Vor noch längerer Zeit hatte ich mal kritisiert, dass ihr Anspruch, »Blog Nr. 1« in dieser ScienceBlog-Statistik zu sein, im Vergleich zum Vorjahr irreführend war, weil sie sich mit derselben Aussage auf eine andere, schwächere Bewertungsgrundlage bezogen haben. Der Kommentar ging niemals online.

        Was mich zusätzlich ankäst: ich bin genauso alt wie er, ich habe ein sozialwissenschaftliches Studium abgeschlossen wie er. Was er mir voraus hat, ist empirische Forschungspraxis. Ich erwarte von ihm (und zwar auch stellvertretend für alle fundiert argumentierenden Kommentatoren), dass er uns auf Augenhöhe begegnet.

        Und nicht nur crumar, auch Adrian hat ähnliche Erfahrungen gemacht – seine Kommentare haben sie etwas länger geduldet, aber nur so lange, wie sie glaubten, ihn vorführen zu können. Danach musste Adrian auf seinen eigenen Blog ausweichen (»Zu kritisch für Kritische Wissenschaft?«)

        Ich werfe ScienceFiles vor, dass sie Kommentare gezielt gärtnern, um Kommentatoren mit für sie unbequemen Ansichten dümmer dastehen zu lassen, als sie es sind. Wenn es kontrovers wird, muss Oberlehrer Klein immer recht und immer das letzte Wort haben, insbesondere dann, wenn der Kontrahent fundiert argumentiert. Klein duldet Kommentatoren nur als Hofschranzen! Und bei all dem moralischen Anspruch, den er mit seiner Polemik transportiert, ist das für mich ein K.O.-Kriterium.

      • Ergänzung:

        Ein Gegenbeispiel, wie es auch gehen kann, ist Christian bei »Alles Evolution«. Christian ist souverän genug, Kommentare auch dann stehen zu lassen, wenn er selbst darin höchstpersönlich nach Strich und Faden gegrillt wird. Bei Christian habe ich das angenehme Gefühl, mich mit ihm in einem gemeinsamen Lernprozess zu befinden. Sciencefiles dagegen kann nur ex cathedra.

      • Zitat von crumar:

        was man bei Klein (und Dr. habil. Heike Diefenbach) niemals finden wird, sind Kommentare, die den Eindruck erwecken, der Kommentator könnte vielleicht doch schlauer sein als Michel Klein (und Dr. habil. Heike Diefenbach).

        Ich werfe ScienceFiles vor, dass sie Kommentare gezielt gärtnern, um Kommentatoren mit für sie unbequemen Ansichten dümmer dastehen zu lassen, als sie es sind. Wenn es kontrovers wird, muss Oberlehrer Klein immer recht und immer das letzte Wort haben,

        Dem schließe ich mich vollumfänglich an. Trotzdem lese ich – sporadisch – den Blog, wie auch diesen hier oder – noch sporadischer – allesevolution. Ich berücksichtige in meiner Rezeption von sciencefiles eben die politische Haltung und die persönlichen Defizite Idiosynchrasien der Blogbetreiber. Für mich lese ich dadurch mit Gewinn.

      • Sorry, Zitate waren von djadmoros, nicht von crumar (kommt davon, wenn man soweit scrollen muß….). Nochmals die Bitte um Entschuldigung.

      • @djadmoros

        „Grundsätzlich gefällt mir ja zum Beispiel, wie zielsicher sie dort Junk-Science auseinanderpflücken. Und damit, dass sie eine andere politische Position haben als ich, habe ich auch kein Problem.“

        Das hatte ich ihnen ebenfalls geschrieben.

        Nur ist es ein Unterschied, ob ein Christoph Butterwegge auf der Basis eines Artikels (nicht seines Buches) verrissen wird, bei dem der Verriss wortreicher geriet als der Artikel selbst.
        Wörtlich: sein Verriss war umfangreicher, wortreicher als der Artikel selbst.

        Es ging offensichtlich darum, dass ihm das Konzept der „Relativen Armut“ nicht passt und er hoffte, mit dem eindreschen auf den Artikel und den Autor auch das Konzept zu treffen.
        Ohne selbstverständlich eine Alternative zu offerieren, wie „Armut“ anders zu definieren sein soll.
        Will er nur die Definition von „absoluter Armut“ (1,25 USD pro Tag) gelten lassen?
        Wie will er dann legitimieren, dass sein Gehalt deutlich von dem eines indischen Wissenschaftsjournalisten abweicht?

        Ich hatte ihm vorgeschlagen, wenigstens das Vorwort und das Inhaltsverzeichnis des Buches zu lesen und dann nachzuweisen, welche wissenschaftlichen Mängel dies aufweist.
        Danach war ich abgemeldet.

        „Was mich aber irritiert, ist die Schärfe, mit der sie praktisch alles, was sie veröffentlichen, unter ein »Feindbild Staat« subsumieren, während sie marktwirtschaftliche Prozesse auf teilweise geradezu naive Weise glorifizieren.“

        Dito.
        Wenn Finanzunternehmen in den USA die Kleinigkeit von 6 MILLIARDEN USD für das Marketing der Deregulierung der Finanzmärkte ausgegeben haben, dann unterstelle ich Dummheit, zu meinen, dies wäre ohne das Motiv erfolgt, diese deregulieren zu WOLLEN.
        Der „Markt“ hat hier entschieden auf die politischen Akteure DES STAATES „eingewirkt“, um die gewünschten Resultate zu erhalten.

        Wenn Klein aus diesem Vorgang herleitet, es hätte ein Marktversagen vorgelegen, dann beleidigt er die Intelligenz der Marktakteure und outet sich als naiven Dummbratz.
        Den Konkurrenzkapitalismus, den er glorifiziert gibt es schon seit langem nicht mehr.

        Er verherrlicht einen weiteren Zombie.

        Gruß crumar

      • @crumar:

        Noch eine kleine Anmerkung, dann lasse ich das Thema auf sich beruhen. Klein freut sich ja über den Brexit:

        »Wenn der EU-Protektionismus erst einmal gewichen ist, werden wir uns die Augen über all die Waren reiben, die nun ungehindert eingeführt, verkauft und gekauft werden können.«

        Oder auch nicht: als erstes hat es die kulinarische Institution Marmite getroffen, kürzlich auch Toblerone.

        Aber vielleicht ist ja an der Schwäche des britischen Pfunds, die das verursacht hat, auch der Staat schuld.

      • @schoppe,crumar,djadmoros
        Ich hatte ähnliche Erfahrungen mit Sciencefiles, als ich zu einem Artikel, der einen Zusammenhang zwischen „Linksposition“ der Landesregierung und schulischem Erfolg statistisch Nachweisen wollte, kritische (aber sachliche) Anmerkungen zum statistischen Verfahren gemacht. Ich habe genug mathematischen Background, um das einigermaßen beurteilen zu können. Ging erst durch, wurde dann aber kommentarlos gelöscht.

        Michael Klein gibt sich einen wissenschaftlichen Anspruch, lässt aber die Hauptaspekte wissenschaftlichen Arbeitens, nämlich Erkenntnissuche (statt Bestätigung bereits vorgefasster Meinungen), Neutralität, und die Bereitschaft zur kritischen Diskussion seiner Methoden vollkommen weg. Aus meiner Sicht verliert er dadurch stark an Vertrauenswürdigkeit – er steht durch dieses Verhalten bei mir im Generalverdacht unsauberen Arbeitens, auch wenn das nicht in jedem Fall zutreffen mag. Aber im Wissenschaftsbetrieb ist so jemand halt irgendwann verbrannt. Crumars Erlebnis mit Bebel geht ja in eine ähnliche Richtung.

        Ich habe den Eindruck, viele in der Szene des „integrativen Antisexismus(Danke, Leszek 🙂 )“ lassen ihm dies Durchgehen, weil er vemeintlich auf der richtigen Seite steht. Damit beschädigt man allerdings die eigene Glaubwürdigkeit, wenn man diese Art der Forschung auf feministischer Seite kritisiert. Völlig unabhängig von seiner politischen Ausrichtung kann ich Michael Klein als Wissenschaftler daher nicht ernstnehmen im Sinne einer verlässlichen Quelle.

      • @krams

        Du legst den Finger auf meine Wunde:

        „Ich habe den Eindruck, viele in der Szene des „integrativen Antisexismus(Danke, Leszek🙂 )“ lassen ihm dies Durchgehen, weil er vemeintlich auf der richtigen Seite steht. Damit beschädigt man allerdings die eigene Glaubwürdigkeit, wenn man diese Art der Forschung auf feministischer Seite kritisiert.“

        Ich habe ihn (zu) lange toleriert, weil ich dachte, seine richtige Kritik der linken „junk science“ sei unabhängig von seiner politischen Weltanschauung.
        Es ginge ihm also um den Erhalt von Wissenschaftlichkeit im von dir gemeinten Sinne.

        Mir ist erst durch seine Kritik und dann durch seine Kommentarpraxis klar geworden, er ist einfach nur ein neocon-Ideologe. Es geht ihn nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern darum, dass seine spezifische Form der Parteilichkeit als Wissenschaftlichkeit durch geht.

        „Völlig unabhängig von seiner politischen Ausrichtung kann ich Michael Klein als Wissenschaftler daher nicht ernstnehmen im Sinne einer verlässlichen Quelle.“

        Ich habe deine Kritik ebenfalls gelesen, insofern diese veröffentlicht worden ist.
        Und die war berechtigt und sachlich gerechtfertigt.
        Gerne würde ich wetten, es war ausgerechnet deine letzter Kommentar, der nicht durchgegangen ist?
        Weil er sooooooo gerne das letzte Wort hat. 😉

        Klein ist kein Wissenschaftler, er wäre aber gerne gerne FDP-Stiftungsideologe.

        Gruß crumar

        • Ach, „crumar“,

          es tut mir wirklich in der Seele weh, wie sehr Sie Michael Klein (und mich?) verkennen und hier verleumden. Wir mögen Fehler machen wie jeder andere Mensch, und wir mögen mit unserer kleinen Redaktion der Flut von Hinweisen, Kommentaren etc. nicht immer gerecht werden, und ja, wir sind Liberale, auch Wirtschaftsliberale, aber das sollte für Sie nun wirklich kein hinreichender Grund sein, Ihren Hass auf alles Marktwirtschaftliche in einen Hass gegen Sciencefiles oder speziell gegen Michael Klein zu verwandeln. Noch einmal in aller Deutlichkeit: Sie überschätzen sich vollständig, wenn Sie meinen, wir würden Ihre Kommentare „gärtner“. Tatsächlich haben wir überhaupt nicht die man-power (und Zeit), überhaupt irgendwelche Kommentare zu „gärtnern“. Wir sind froh, wenn wir es schaffen, einmal in der Woche Kommentare schnell nach strafrechtlich relevanten Stichworten durchzusehen, denn Leute aus allen möglichen politischen Spektren und mit allen möglichen Überzeugungen wollen unseren blog dazu nutzen, uns links unterzujubeln, die strafrechtlich relevant sind (vielleicht, um sciencefiles mundtot machen können) oder offensichtlich falsche Inhalte enthalten. Sie sehen: Wir haben weiß Gott andere Sorgen als das „Gärtnern“ Ihrer Kommentare! Bevor Sie anderen eine allzu enge Bindung an ihr Weltbild vorwerfen, sollten Sie sich einmal in einer ruhigen Minute fragen, ob es nicht Sie selbst sind, der so stark an seinem (linken) Weltbild hängt, dass er u.a. die Relevanz seiner Kommentare und er in ihnen formulierten Dinge hoffnungslos überschätzt. BITTE lassen Sie Unterschiede in Überzeugungen, Stil etc. nicht zur Grundlage von schlichtem Hass gegen jemanden werden! Michael Klein zeigt enormen Einsatz für die Wissenschaft, die er nach bestem Wissen und Gewissen wie wir alle bei sciencefiles als dasjenige auffasst, das wir in unserem Grundsatzprogramm formuliert haben. Wenn wir einmal einen schlechten Tag ziehen und unseren eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden können, dann zeigen wir menschliche Schwächen. Wir sind deshalb keine Lügner, Täuscher, Bigotten oder verkappte Kämpfer für irgendein politisches Weltsystem. Ich kann Sie nicht dazu zwingen, dies zu respektieren, aber es ist mir wichtig, hier einmal Stellung zu Ihren Anwürfen gegen Michael Klein zu nehmen, der Sie nun wirklich nicht verdient hat.

  • Als ich die Medienfrauen auf twitter mit Ihrem Phallus konfrontierte, endete dies ebenfalls schnell im „blockieren“. Ein wirklicher Diskurs ist mit solchen eingeschränkten, Besonderen Menschen ist offensichtlich nicht möglich.

  • Super Stilmittel, den Dialog, den uns die Geschlechterpolitik verweigert, durch konstruierte Dialoge zu ersetzen. Das würde ich gerne auch einmal probieren, bezweifle, aber ob ich das satirische Potential dazu habe.

    • @ Dr. Bruno Köhler Danke! Der Blogger „staplechps“ hat das neulich schonmal vorgemacht – da hat er sich in ein (reales) Interview mit Anne Wizork eingeschaltet und mitdiskutiert.

      Solche imaginären Debatten sind auch in meinen Augen eine Reaktion darauf, dass reale Debatten verweigert werden.

      Wir müssen aber auch feststellen: Insgesamt machen wir wenig Druck, solche Debatten zu erzwingen. Für Politker aller Parteien wären die Kosten dafür, spezifische Anliegen von Männern und Jungen ernst zu nehmen und zu thematisieren, vermutlich viel größer als die Kosten der Ignoranz. Solange das so bleibt, wird sich an dieser Ignoranz nichts ändern.

      Was fehlt, ist, sich nach den langen – und oft sehr guten – Auseinandersetzungen im Netz auch wirklich als eine politische Lobby zu etablieren, die nicht nur von einigen wenigen geschultert wird.

  • Schönes fiktives Interview. Besser kann man die Bigotterie nicht aufs Kreuz legen, als mit ihrer eigenen Argumentation. Das ist dir gut gelungen, Lucas.

    Das Lachen bleibt einem allerdings manchmal im Hals stecken, denn das Ganze steht parodistisch ja vor einem realen Hintergrund, leider. Allerdings nehme ich auch an, dass die beschriebenen Feministinnen aus dem Kreis sowieso nicht darüber schmunzeln können, sondern alles für bare Münze nehmen, was in ihr schlichtes Weltbild passt.

    Einem, eher unbedarftem Bürger, der dies liest, wird es vermutlich ähnlich gehen. „Das haben die wirklich geantwortet ..?“ Ich hatte mir zum ersten April mal solch einen Scherz geleistet und selbst in der Szene war man sich Anfangs nicht ganz sicher.

    „Der Anne-Wizorek-Hilfe e.V.“
    https://emannzer.wordpress.com/2016/04/01/der-anne-wizorek-hilfe-e-v/

    Hatte allerdings nicht die Klasse, welches diese ‚Fiktinterview‘ aufzeigt.

    • Das Interessante und auch eigentlich Traurige ist ja, dass es nicht unwichtig ist, dass Schoppe hier vorangestellt hat, dass dieses Interview fiktiv ist. Liest man sich die Antworten der fiktiven Medienfrau durch und ruft sich so einiges ins Gedächtnis, was einem in der Realität schon so aus derlei Kreisen an groteskem Kram aufgetischt wurde, könnte man es durchaus für ein echtes Interview halten, in dem sich eine Dame aus diesen Gefilden gar noch relativ sachlich und realitätsverbunden geäußert hat. Unter anderem wirkten auf mich gerade Dinge, die im Zuge von Köln und Co. Anfang diesen Jahres verlautbart worden waren, noch um ein vielfaches absurder und in seiner Selbstbezogenheit und pauschalen, gruppenbezogenen Verächtlichmachung noch um einiges abgedrehter.

      Man müsste eigentlich wirklich mal ein Spiel rausbringen, mit dem Namen „Feminismus oder Fake“, wo die Teilnehmer erraten müssen, welche Zitate Satire und welche wirklich von Feministinnen in vollem Ernst so geschrieben oder gesagt worden sind. Obwohl das Spiel eigentlich unfair wäre, weil es fast ausschließlich auf Glück hinaus laufen würde…

      In diesem Zuge möchte ich aber dem Blogger doch einmal ein Lob aussprechen. Dein Blog hier gehört für mich zu den mit Abstand besten mir bekannten aus dieser „Sphäre“. Immer wieder lese ich hier Texte, bei denen mir fast das Herz blutet, dass man solch hervorragend ausgearbeitete (sowohl inhaltlich als auch stilistisch) Texte soooo selten in den sich selbst als „Leit-“ oder „Qualitätsmedien“ verstehenden Blättern findet. Würden dort mal mehr Leute zur Besinnung und nicht zuletzt zu dem Mut finden, so zu schreiben wie du es tust, hätten es die quantitativ wie wohl auch hierarchisch tonangebenden Neo-Feministinnen nicht mehr annähernd so leicht, gegen diese Übermacht an Fakten mit ihren ausschließlich aus Bauchgefühlen und hanebüchenen Mutmaßungen und nicht zuletzt Anschuldigungen bestehenden Pamphleten ihre nicht zu unterschätzende Meinungsbildungsmacht auszuüben.

      Du machst hier wirklich einen Riesenjob.

      CHAPEAU!!!

  • Was für ein Artikel und was für ein Thread darunter…. WOW!

    Billy Coen sagt:
    „Man müsste eigentlich wirklich mal ein Spiel rausbringen, mit dem Namen „Feminismus oder Fake“, wo die Teilnehmer erraten müssen, welche Zitate Satire und welche wirklich von Feministinnen in vollem Ernst so geschrieben oder gesagt worden sind. Obwohl das Spiel eigentlich unfair wäre, weil es fast ausschließlich auf Glück hinaus laufen würde…“

    Das wäre mal ein adäquates Gegenstück zum Bullshit-Bingo feministischer Machart.

    Wolle’s Aufritt inspirierte mich zu zwei Gedankengängen:

    A – Als Medienfrau irgendwo zwischen Schwesig und Wizorek fehlt ihm das Rüstzeug, nämlich die Kunst der pseudoeleganten Hyperverschwurbelung.

    B – Man muß ihm aber auch zugute halten, daß ihm die wesentliche Triebfeder dazu fehlt, nämlich die tausende Hysteriker.I.nnen, die seine Zickigkeit nächsten Tag schon via Zwitscher zur inbrünstig zelebrierten heiligen Messe erheben.

    Is vielleicht auch ganz so……..

    Im Ernst, der Beitrag ist einerseits ein echtes Sahnestück, ich wollte einige Male spontan das breite Grinsen kriegen.
    Ging aber nicht, weil mir im nächsten Moment real erlebte Versatzstücke der beschriebenen Muster einfielen ( nur wesentlich derber vorgebrachte, ohne jede Eleganz ), die vor achteinhalb bis zehn Jahren konstruiert wurden ( und zwar so richtig oberflächlich dämlich an den Haaren herbei ), aufgrund derer ich seit Ende Oktober 2008 defakto eben kein Vater mehr bin.
    Beispiele spare ich mir, verbringe gerade mehr als genug Zeit damit, welche zwangsläufig zu dokumentieren ( für den nächsten Prozess ).

    V.dh. halte ich die Idee mit dem ( Bullshit-)Spiel für einen optimalen Kompromiss.

    ( Mir schwebt gerade ein Clip vor Augen mit Bjarne Mädel als Interviewer vom Büsumer Tageblatt und Anke Engelke als als Pressesprecherin des Lobby-Vereins „Starke Opfer, diverse Antipatriarchalist.I.nnen“, oder so… )

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