Gender Pay Gap

Wozu ist dieser Gender Pay Gap eigentlich gut?

Bild zeigt Manuela Schwesig bei einer öffentlichen Rede
geschrieben von: Lucas Schoppe

„Dieses war (…) der falsche Fall für die richtige Sache. Jetzt braucht es dringend richtige Fälle.“

Im Spiegel zeigt Lisa Erdmann, dass die Klage der Journalistin Birte Meier gegen das ZDF unbegründet war: Meier sei diskriminiert worden, aber eben als „feste-freie“ Mitarbeiterin gegenüber fest Angestellten, nicht als Frau gegenüber Männern. Gerade deshalb aber ist Erdmanns Schlussfolgerung kurios: Daran, das Frauen beim Lohn diskriminiert würden, besteht für sie kein Zweifel – jetzt müssten nur noch Fälle gefunden werden, die das bestätigen.

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„Bundesfrauenministerin Manuela Schwesig fordert am Equal Pay Day die Beseitigung der Lohndiskriminierung“ Quelle: BMFSFJ

Mit etwa derselben Logik könnte auch ein Zoologe klarstellen, dass Tiger eigentlich eigentlich keine Raubkatzen sind, sondern Vegetarier, die gerne mal bei Starbucks einen Cappuccino trinken gehen. Jetzt brauchen wir halt nur noch richtige Tiger, die das belegen, nachdem wir uns bislang eher mit den falschen Tigern beschäftigt haben. Oder eine feministische Journalistin könnte behaupten, dass feministische Journalistinnen völlig unvoreingenommen auf die soziale Wirklichkeit schauen und sich keineswegs durch Vorurteile, Ressentiments oder festgefügte Interpretationsmuster beeinflussen ließen. Um das richtig zu beweisen, bräuchte es jetzt halt nur noch ein paar richtige feministische Journalistinnen.

 

Alternative Fakten im Dienste edler Absichten

Auch bei Erdmann aber klappt das leider noch nicht so gut, auch wenn sie den Fall, um den es geht, immerhin deutlich fairer und sachlicher darstellt als ihre Kolleginnen von der Edition F. Sie schreibt aber auch:

„Die Fakten sind bekannt: Selbst bei gleichem Job und gleicher Qualifikation bekommen Frauen durchschnittlich sieben Prozent weniger Gehalt. Eine krachende Ungerechtigkeit.“

Das ist zumindest irreführend. Das Statistische Bundesamt schreibt in seiner Pressemitteilung Nr. 097 vom 16.03.2016 über den unterschiedlichen Durchschnittsverdienst von Männern und Frauen und führt einige Gründe an:

„ungleich verteilte Arbeitsplatzanforderungen hinsichtlich Führung und Qualifikation. Hinzu kommen weitere Faktoren wie zum Beispiel ein niedrigeres Dienstalter und ein geringerer Beschäftigungsumfang bei Frauen.“ 

Dann folgt der Absatz, auf den sich Erdmann offenbar bezieht:

„Durch die genannten Ursachen können rund zwei Drittel des Unterschieds in den durchschnittlichen Bruttostundenverdiensten erklärt werden. Das verbleibende Drittel des Verdienstunterschieds entspricht dem bereinigten Gender Pay Gap. Demnach verdienten Arbeitnehmerinnen im Durchschnitt auch unter der Voraussetzung vergleichbarer Tätigkeit und äquivalenter Qualifikation im Jahr 2010 pro Stunde 7 % weniger als Männer. Hier muss berücksichtigt werden, dass der ermittelte Wert eine Obergrenze ist. Er wäre geringer ausgefallen, wenn weitere Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren für die Analysen zur Verfügung gestanden hätten, wie vor allem Angaben zu Erwerbsunterbrechungen.“

Was das Amt in seiner ausdrücklich an die Presse gerichteten Mitteilung ausdrücklich als „Obergrenze“ bezeichnet, wird bei Erdmann zum bekannten „Fakt“ und ist, natürlich, eine „krachende Ungerechtigkeit“. Damit legt sie nahe, der „bereinigte Gender Pay Gap“ würde eine Lohndiskriminierung auf Kosten von Frauen bemessen.

Tatsächlich aber schreibt das Statistische Bundesamt einfach davon, dass diese höchstens sieben Prozent mit anderen Faktoren als den zuvor genannten erklärbar seien. Zum Beispiel durch Informationen zu Erwerbsunterbrechungen.

Für eine Lohndiskriminierung von Frauen, von deren Realität Erdmann wie andere Journalistinnen so sicher ausgeht, hat ihr Text also überhaupt keine Belege. „Und trotz solcher Hämmer wundern sich Deutschlands führende Journalisten beständig, dass sie inzwischen als weniger glaubhaft gelten als viele Fake News im Internet“, kommentiert Arne Hoffmann solche und ähnliche Kommentare.

 

Die Neigung der Männer zum Fernpendeln (und andere Mysterien der Lohndiskriminierung)

Keine Fake News, sondern Informationen und Hypothesen sammelt Christian Schmidt im Internet zu den möglichen Ursachen für den bereinigten Gender Pay Gap.  Arne Hoffmann wiederum fasst zusammen, was Warren Farrell schon vor mehr als zehn Jahren zur angeblichen Lohnlücke zwischen Männern und Frauen geschrieben hat. Blogger erledigen eine Arbeit, für die wir früher einmal Journalisten hatten.

Viele Erklärungen für durchschnittliche Verdienstunterschiede zwischen Männern und Frauen laufen dabei auf eine wesentliche These zu.

Es hat keinen Sinn, den Grund für einen Gender Pay Gap ausschließlich am Arbeitsplatz zu suchen. Die unterschiedlichen Verdienste lassen sich nur erklären, wenn Arbeitsleben und Familienleben in dem Zusammenhang betrachtet werden, den sie für fast alle Menschen nun einmal real haben.

Wir wissen aus Studien, dass nach wie vor auch bei jüngeren Paaren die Erwartung an Männer groß ist, mehr zu verdienen als Frauen – und das bedeutet: Frauen durch ihre Arbeit mit zu finanzieren. Frauen arbeiten nach der Geburt von Kindern weniger als zuvor im Erwerbsleben, Männer aber arbeiten mehr. Ganz offensichtlich übernehmen Männer eine Versorgungsfunktion für die gesamte Familie und erarbeiten damit erheblich mehr Geld, als sie es für sich allein bräuchten.

Mindestens ebenso wichtig wie die Frage, warum Frauen im Schnitt weniger verdienen, ist also die Frage, warum Männer mehr verdienen – mehr als Frauen und mehr, als sie selber brauchen. Das hat, natürlich, einen Preis. Männer machen zum Beispiel deutlich mehr Überstunden als Frauen, oder sie nehmen deutlich längere Anfahrtswege zur Arbeit in Kauf: „Frauen neigen (…) seltener zum Fernpendeln als Männer“, schreibt die Zeit dazu, als ob Männer rundweg eine mysteriöse Neigung zum Fernpendeln hätten.

Männer arbeiten auch insgesamt in deutlich mehr und unterschiedlicheren Berufsfeldern als Frauen, was günstig für ihre Position auf dem Arbeitsmarkt ist.

Zugleich wird der weitaus größte Teil der Konsumentscheidungen von Frauen getroffen – was nur bedeuten kann, dass tendenziell ein großer Teil des Geldes, das Männer erarbeiten, von Frauen ausgegeben wird. Auch das zeigt, dass Verdienste von Männern und Frauen nur im Zusammenhang mit der Aufteilung der Arbeit in der Partnerschaft erklärt werden können.

Auch deshalb ist es widersprüchlich, dass mit der SPD ausgerechnet die Partei am entschiedensten gegen den Gender Pay Gap agitiert, die zugleich am verbissensten daran festhält, dass das Kind zur Mutter gehört: Selbst noch die kleinen Verbesserungen der rechtlichen Situation von Vätern gingen der SPD-Fraktion im Bundestag deutlich zu weit, sie lehnte sie als einzige Fraktion im Bundestag ab (die Linke enthielt sich).

Wenn aber doch die Vorstellung einer allgemeinen geschlechtsbedingten Gehaltsdiskriminierung leicht widerlegt werden kann – warum wird sie dann trotzdem so ausdauernd aufrecht erhalten?

 

Wie man Menschen Ausbeutungsverhältnisse verkauft

Birte Meier ist beim ZDF als eine „feste freie“ Mitarbeiterin beschäftigt. Ich kenne persönlich Menschen, die in solchen Konstruktionen bei öffentlich-rechtlichen Sendern gearbeitet haben.

Der Status der „festen Freien“ verbindet gleichsam die Nachteile einer selbstständigen mit denen einer angestellten Berufstätigkeit. Einerseits sind die, die so arbeiten, eben nicht frei und selbstständig, sondern ganz abhängig von redaktionellen Entscheidungen, die sie in aller Regel nicht beeinflussen können. Andererseits haben sie aber auch nicht die Absicherungen von Angestellten oder gar Beamten und verdienen zum Beispiel nichts mehr, wenn sie für eine Weile aus gesundheitlichen Gründen nicht arbeiten können.

Es sind Ausbeutungsverhältnisse.

Wenn nun ein kleines Start Up-Unternehmen um sein Überleben am Markt kämpft und dies mit Hilfe von Ausbeutung und Selbstausbeutung tut, dann ist das ja immerhin noch sachlich verständlich. Große Rundfunkanstalten aber, die durch gigantische Mittel aus verpflichtenden allgemeinen Gebühren eine beherrschende Marktposition garantiert bekommen, hätten es überhaupt nicht nötig, ihre Journalisten in Ausbeutungsverhältnissen zu beschäftigen. Warum eigentlich fühlen sich die öffentlich-rechtlichen Sender nicht verpflichtet, als Gegenleistung zu ihren riesigen gebührenfinanzierten Privilegien zumindest halbwegs faire Arbeitsverhältnisse zu schaffen?

Die Frage wird umso dringlicher angesichts der Intendantengehälter, die, zum Beispiel, deutlich über dem Gehalt der Bundeskanzlerin liegen.  Allein für die Altersversorgung seines Intendanten Tom Buhrow hat etwa der WDR im vergangenen Jahr fast 1,8 Millionen Euro zurückgestellt  – angesichts seines Jahresverdienstes von 367.232 Euro ist Buhrow ganz gewiss auch nicht zuzumuten, sein Alter selbst abzusichern.

Am einen Ende unsichere, unfaire, ausbeuterische und durchaus auch inhumane Arbeitsbedingungen – am anderen Ende eine hemmungslose, durchgeknallte Selbstbedienung: Solche Verhältnisse sind so offensichtlich illegitim, dass sie nur aufrecht zu erhalten sind, wenn die Frage nach gerechteren Arbeitsbedingungen auf Nebenschauplätze umgeleitet wird. Gerade das Beispiel Birte Meier macht deutlich, wie effektiv die Rede von einer geschlechtsbedingten Gehaltsdiskrimierung andere Ungerechtigkeiten verdecken kann, die eigentlich unübersehbar sind.

Natürlich sind die öffentlich-rechtlichen Sender damit nicht allein. Bei VW war Christine Hohmann-Dennhardt, ehemalige sozialdemokratische Ministerin in Hessen, gerade 13 Monate lang „Vorstand für Integration und Recht“: Mit, so die FAZ, „feministischen Überzeugungen“ sowie „sehr selbstbewusst und von Selbstzweifeln frei“. 

Nach entsprechenden Konflikten verlässt sie VW mit einer Abfindung von bis zu 15 Millionen Euro und einer vierstelligen Monatsrente von wohl 8000 Euro.

Ich habe mich einmal länger mit jemandem unterhalten, der bei einem VW-Zulieferer in einer leitenden Position arbeitete und der nach einer neuen Arbeit suchte, auch wenn sie schlechter bezahlt wäre. Er konnte den ganz auf die möglichst ökonomische Ausnutzung der Arbeitskraft angelegten Umgang mit den Mitarbeitern nicht mehr ertragen.

Dafür ist gerade VW ja seit Jahrzehnten bekannt: Produktion auszulagern an Zulieferer, die dann wiederum unter einen enormen ökonomischen Druck gesetzt werden, den sie natürlich an ihre Angestellten weiterreichen. Auch hier gibt es also ein eigentlich unübersehbares Missverhältnis zwischen Ausbeutungsverhältnissen am einen und einer maßlosen, krankhaft anmutenden Selbstbedienung am anderen Ende. Auch hier übrigens bei einem Unternehmen, das eng mit staatlichen Strukturen verbandelt ist.

Solche massiven und offensichtlichen Ungerechtigkeiten brauchen flankierende Ideologien. Das wieder und wieder vorgetragene Gerede von einem Gender Pay Gap, das zu einer zentralen Gerechtigkeitsfrage der gesamten Gesellschaft aufgeblasen wird, ist eine solche ideologische Orchestrierung sozialer Missstände. Nicht etwa inhumane Arbeitsbedingungen – für Männer und Frauen, übrigens – und verrückte Selbstbedienungsstrukturen erscheinen dann als ein Problem sozialer Gerechtigkeit, sondern die phantasierten Privilegien jedes Mannes gegenüber jeder Frau.

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Männer bei der entschlossenen Herstellung des Gender Pay Gaps

Als würden sich beispielsweise Beschäftige im Straßenbau oder bei der Müllabfuhr – wo aus leicht verständlichen Gründen fast ausschließlich Männer arbeiten – dumm und dämlich verdienen, während Frauen trotz aller Mühen mit Almosen abgespeist würden.

Diese Verschiebung von Gerechtigkeits- auf Geschlechterfragen ist mit ihrem unterschwelligen Ressentiment gegen Männer auch deshalb verquer, weil aus den oben skizzierten Gründen Männer den inhumanen Bedingungen der Erwerbsarbeit im Schnitt noch intensiver ausgeliefert sind als Frauen.

So verdeckt denn die Rede vom Gender Pay Gap, gerade weil sie realitätsentkoppelt ist, erhebliche Ungerechtigkeiten der sozialen Realität. Feminismus wird damit zur Hilfsideologie der Ausbeutung – nicht die einer Ausbeutung von Männern durch Frauen, aber einer Ausbeutung der Arbeitskraft vieler zugunsten der Selbstbedienungsgier weniger Privilegierter. Männer und Frauen.

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43 Comments

  • Feminismus ist die neue Herrenmenschenideologie. Teile und herrsche mit Identitätspolitik.

    Ob die sich aus purem Zynismus gerade die hoffnungslosen Fälle aussuchen, die sie in der Presse hochjazzen? Oder liegt es an der grösstmöglichen Verlogenheit als sozialer Kitt dieser Ideologie, deren permante Aufrechterhaltung strenge Disziplin und grösstmögliche Selbstverleugnung erfordert? Man kann Macht nicht besser ausüben, wenn jeder in einer Hierarchie dazu gebracht wird, an Dinge zu glauben, die vollkommen irreal sind. Hält das Ganze streng hierachisch (insider Wissen) und kontrollierbar.

    Sie kaufen sich die Leute ein, die Gewerkschaften und andere, um die Plausibilität der Erfahrungen zu verkaufen – ironischerweise dort, wo Tarife gelten und es per Gesetz seit langem verboten ist zu diskriminieren. Die Diskriminierung findet mittlerweile aber unter den Hierarchieebenen statt und so ist es gut, davon abzulenken und die Kontrolle über die Privatwirtschaft zu vermehren und deren Kohle abzuzocken.

    Warum wehrt sich die Privatwirtschaft nicht? Weil sie durch die Grossindustrie überdeckt wird, der diese neue Ideologie auch gut reinläuft. Audi hatte sich sogar jetzt dazu verstiegen, einen Werbespott mit dem „Gap“ zu machen….

    Ja, das ist Klassenkampf 2017 😀

  • So verdeckt denn die Rede vom Gender Pay Gap, gerade weil sie realitätsentkoppelt ist, erhebliche Ungerechtigkeiten der sozialen Realität. Feminismus wird damit zur Hilfsideologie der Ausbeutung – nicht die einer Ausbeutung von Männern durch Frauen, aber einer Ausbeutung der Arbeitskraft vieler zugunsten der Selbstbedienungsgier weniger Privilegierter. Männer und Frauen.

    Dieser Befund gilt generell für Identitätspolitik. Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen in prekären Anstellungsverhältnissen werden auseinander dividiert, obwohl sie gemeinsame Interessen hätten. Feminismus als einflussreichste identitätspolitische Kraft zersetzt seit langem die politische Linke und hat ihren Wesenskern verstümmelt. Allmählich spiegelt sich diese Entwicklung im Wählerverhalten wider. Arbeitnehmer wählen immer weniger SPD, weil sie sich von dieser Partei nicht mehr vertreten fühlen. Und sie haben damit recht.

    Der vorliegende Fall ist doch geradezu idealtypisch. Es wird eine Diskriminierung aufgrund des Geschlechts behauptet, obwohl doch der tatsächliche Missstand ganz woanders liegt. Das ist im Artikel von Dir, Lucas, sehr schön dargestellt. Es geht aber noch weiter. Wenn nachgewiesen wird, dass „feste freie Mitarbeiter/innen“ unter prekären Anstellungsbedingungen schuften und dies gleichermassen für Männer und Frauen gilt, dann hat Identitätspolitik ihr Ziel – Gleichstellung, in diesem Fall Gleichstellung der Geschlechter – erreicht. Ob „links“ oder rechts, es gibt nur noch Identitäre.

      • Ein selten dummer Reflex. In diesem konkreten Fall und wegen des Kontextes war es notwendig explizit darauf hinzuweisen, dass Männer und Frauen gemeint sind.

      • Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen in prekären Anstellungsverhältnissen werden auseinander dividiert…

        Also ist die Aussage, dass Männer und Frauen (als Arbeitnehmer) auseinander dividiert werden und zwar entlang der Geschlechtergrenzen. Die Aussage „Arbeitnehmer werden auseinander dividiert“ hat nicht den gleichen Informationsgehalt. Hast du das jetzt verstanden oder schreibe ich zu schnell? Gib doch einfach zu, dass du voreilig mit deiner Kritik warst. Da fliegt kein Zacken aus der Krone.

        • „Die Aussage „Arbeitnehmer werden auseinander dividiert“ hat nicht den gleichen Informationsgehalt.“

          Doch. Denn ich bin durchaus klug genug um zu wissen, dass auch weibliche Arbeitnehmer gibt 🙂

  • „Dieses war (…) der falsche Fall für die richtige Sache. Jetzt braucht es dringend richtige Fälle.“
    Das erinnert an den Fall Lohfink beim Verschärfen des Sexualstrafrechts.

  • Sehr schön hergeleitet..Und erinnert mich an die Aussage von der Frau Bauer-Jelinek, wegen dieser „Ablenkung vom eigentlichen Problem“ sei die Erfindung des Patriarchats „vielleicht das größte Verbrechen unserer Zeit überhaupt“

  • Unter dem Titel „GENDER PAY GAP – die geschlechtsspezifische Lohnlücke und ihre Ursachen“ hat auch das Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliche Institut zu dieser Frage beigetragen.

    http://www.boeckler.de/pdf/p_wsi_pb_7_2016.pdf

    Gibt es bereits Kritik an den Berechnungsmethoden der einzelnen Prozentwerte für den Gender Pay Gap?

    Weitere Daten liefert der Forschungsbereich „Genderforschung und Gleichstellung“.

    http://www.boeckler.de/wsi_43708.htm

  • Einen aktuellen Hinweis muss ich direkt nachlegen.

    Es geht um eine „[n]eue Studie zum Gender Pension Gap – korrigierte Fassung vom 2.2.“ mit dem Titel „Frauen liegen bei den Renten weit zurück – Angleichung in Zukunft vor allem durch sinkende Rentenansprüche bei Männern[.]“

    http://www.boeckler.de/14_107123.htm

  • @Lucas: danke für diese Aufbereitung der causa Birte Meier, ich war selber schon versucht, eine Darstellung dieses Falls zu schreiben.

    Der Fall liefert nämlich ein anschauliches, weil personalisiertes Beispiel für die Schwierigkeit bis Unmöglichkeit, die Gehälter unterschiedlicher Beschäftigungsverhältnisse zu vergleichen. Genau das ist das Kernproblem der GPG-Berechnung. Wenn das dieses Problem abstrakt, wie z.T. in den Destatis-Papieren, ausdrückt, verstehen das die meisten Leute nicht, sie merken auch den Schindluder, der mit dieser Zahl getrieben wird, nicht.

    Dann folgt der Absatz, auf den sich Erdmann offenbar bezieht: …

    Die Formulierungen des Bundesamts finde ich inzwischen extrem ärgerlich.
    Der Satz „Demnach verdienten Arbeitnehmerinnen im Durchschnitt auch unter der Voraussetzung vergleichbarer Tätigkeit und äquivalenter Qualifikation im Jahr 2010 pro Stunde 7 % weniger als Männer.“ macht eine sehr klare und präzise Aussage. Die beiden Folgesätze „Hier muss berücksichtigt werden, dass …“ schränken den ersten Satz zwar ein, es bleibt aber offen, wie stark die Zahl 7% zu korrigieren ist. So, wie die Sätze nebeneinander stehen, kann man das so interpretieren, daß die Zahl nur unwesentlich korrigiert werden muß, z.B. ein Zehntel, man also vereinfachend bei den 7% bleiben kann.

    Der 7%-Satz erscheint übrigens in äquivalenter Formulierung noch ein weiteres Mal weiter unten im Anhang „Methodische Hinweise“, dort allerdings ohne den Hinweis auf die Obergrenze. …..

  • [Fortsetzung]
    Aufgefallen ist mir das bei dem Kommentar von Juliane Wiedemeier, die hier: http://uebermedien.de/11901/frauendiskriminierung-im-zdf-das-vor-urteil-ist-schon-gefaellt/ den Fall Meier kritisch analysiert. Bei ihr hatte ich nicht den Eindruck, daß sie Einschränkung bewußt ignoriert. Sie zitiert ebenfalls die Pressemitteilung Nr. 097, und zwar so: „Doch auch bei gleicher Position und Arbeitserfahrung bleiben sieben Prozent Unterschied.

    Ich habe mir in den letzten Tagen die Destatis-Papiere genauer angesehen und systematisch nach Hinweisen gesucht, in welcher Größenordnung denn nun die Zahl 7% zu korrigieren ist. Dazu habe ich gar keine Aussage gefunden (kein Wunder, sonst hätte man gleich die korrigierte Zahl genannt).

    Außerdem habe ich systematisch danach gesucht, welche „weiteren Informationen über lohnrelevante Einflussfaktoren“ denn nun fehlen. Dabei bin ich ziemlich fündig geworden, sowohl die Leistungsanforderungen des Arbeitsplatzes als auch die tatsächliche Qualifikation des Stelleninhabers werden nur sehr vergröbert erfaßt. Ich habe das jetzt in einem neuen Abschnitt der GPG-Seite Zusammenfassung: Typische fehlende lohnrelevante Daten zusammengefaßt.

    Teile der o.g. Merkmale werden überhaupt nicht erfaßt, und das Merkmal Berufserfahrung nur mit einem Verfahren geschätzt, das die Berufserfahrung von Frauen deutlich zu hoch schätzt. Dieses Problem der Oaxaca-Blinder-Zerlegung ist schon in sehr alten Quellen thematisiert worden.

    Summa summarum komme ich zu der Einschätzung, daß die 7% nicht ein klein wenig korrigiert werden müssen, sondern ganz erheblich, um mehr als die Hälfte. Danach wäre man auch konsistent mit konkurrierenden Analysen.

    Beweisen kann ich die Notwendigkeit einer so starken Korrektur der 7% natürlich nicht, aber die durch die Texte des Bundesamts suggerierte Annahme, das sei nur eine geringfügige Korrektur, ist mMn vollkommen unhaltbar. Damit stellt der 7%-Satz in seinen Varianten eine bewußte Irreführung der Öffentlichkeit dar.

    Sofern hier erfahrene empirische Sozialforscher mitlesen, wäre ich für Kommentare zu meinen Einschätzungen dankbar.

    • @ Martin Dornera, mitm Soweit ich das gesehen habe, geht es in den Untersuchungen zum Gender Pay Gap meist um die Frage, ob die Verdienstunterschiede auf Diskriminierungen beruhen. In meinen Augen wird damit – wie meist in der Diskussion – nur eine der beiden wesentlichen Fragen der „Gleichstellung“ beantwortet, nämlich die zweite: Beruhen die statistischen Durschnitssunterschiede zwischen Männer- und Frauengehältern auf Diskrimierungen?

      Interessant ist aber auch die Frage, die diesem Interesse eigentlich erst zu Grunde liegt: Ist der Staat verpflichtet oder zumindest berechtigt, statistische Unterscheide zwischen Gruppen auszugleichen, wenn diese Unterschiede auf Diskriminierungen beruhen? Erst wenn man diese Frage bejaht, wird die zweite Frage wichtig.

      Nun würden allerdings gerade viele der glühendsten Verfechterinnen einer staatlichen Gleichstellungspolitik die Frage dringlich verneinen. Ich kann mir z.B. kaum vorstellen, dass Schwesig irgendwann ein Problem darin sehen wird, dass Väter nur in einem verschwindend geringen Teil der strittigen Fälle die Kindessorge zugesprochen bekommen. Dabei ist es hier offensichtlich, dass Diskriminierung eine große Rolle spielt – von sehr einseitigen Institutionen bis hin zu massiven, durchaus auch sorgfältig gepflegten Ressentiments gegen Väter.

      Oder wie sieht es mit den gefährlichsten Berufen aus, die fast durchweg Männerberufe sind. Es ist sicher davon auszugehen, dass Menschen nicht aus Jux und Dollerei solche Berufe ergreifen, sondern weil sie unter dem Druck stehen, es zu tun. Offenkundig ist der Druck bei Männern deutlich größer als bei Frauen.

      Schwesig könnte auch mal die Obdachlosenzahlen oder die Zahl getöteter Soldaten im Hinblick auf Geschlechterunterschiede untersuchen und müsste dann eigentlich dringlichen Angleichungsbedarf feststellen. Macht sie natürlich ebenso wenig wie andere überzeugte Gleichstellungslobbyistinnen.

      Das bedeutet: Die oben skizzierte Voraussetzung, ohne die eine Gleichstellungspolitik überhaupt nicht legitimiert werden kann, wird ausgerechnet von den meisten Gleichstellungspolitikerinnen entschieden abgelehnt.

      Ganz offensichtlich agieren sie gar nicht in dem Gefühl, ihre Position schlüssig belegen zu müssen – sondern eher in der Überzeugung, dass die Beweislast bei Menschen liegt, die anderer Meinung sind. Und da die angeblich eh nur von egoistischen Motiven angetrieben werden, gelingt ihnen dieser Beweis sowieso nie.

      Wichtig ist dabei übrigens, nebenbei, nochmal der Hinweis, dass „Gleichstellung“ nicht im Grundgesetz verankert ist. Dort steht nur etwas davon, dass der Staat auf die Beseitigung „bestehender Nachteile“ hinwirkt. Aber das ist so allgemein gehalten, dass sich jeder gerade die Nachteile raussuchen kann, von denen er – bzw. eben: sie – gerade selbst betroffen ist.

      • @ Lucas Februar 5, 2017 um 11:19 pm

        „nur eine der beiden wesentlichen Fragen der Gleichstellung“

        Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr bin ich überzeugt, daß man 4 Themenkomplexe in der GPG-Debatte auseinander halten muß:

        a. Berechnung des GPGs

        b. Ursachen des GPGs (soziologische Modelle)

        c. ethische Bewertung des GPGs bzw. seiner Ursachen

        d. politische Agenda zur Reduktion des GPGs

        (Ich habe auch die Einführung und Zusammenfassung meiner GPG-Seite gerade entsprechend geändert.)

        „Ist der Staat verpflichtet oder zumindest berechtigt, statistische Unterscheide zwischen Gruppen auszugleichen, wenn diese Unterschiede auf Diskriminierungen beruhen? Erst wenn man diese Frage bejaht, wird die zweite Frage wichtig.“

        In D. gilt schon ewig der „Arbeitsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz“, der willkürliche Benachteiligungen durch den Arbeitgeber verbietet und willkürliche Begünstigungen nur im Einzelfall erlaubt.

        Ein massenhafter Verstoß gegen diese Gesetzeslage würde ein von Null verschiedenes bereinigtes GPG erzeugen (unter der unrealistischen Annahme perfekter Daten bei der GPG-Berechnung). Wenn man umgekehrt das GPG als Indiz oder Beweis dafür ansieht (Thema b), daß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz verstoßen wird, muß man das GPG negativ bewerten (Thema c) – eigentlich aber den Gesetzesverstoß, und der Staat kann einschreiten.

        Die Beweiskraft des GPGs ist aber sehr fraglich, obwohl es eine direkte Aussage über die Beschäftigungsverhältnisse macht. Das ist mMn hier die entscheidende Frage. Erst recht fragwürdig und spekulativ ist der Schluß vom GPG auf dessen indirekte Ursachen.

        „dass Väter nur in einem verschwindend geringen Teil der strittigen Fälle die Kindessorge zugesprochen bekommen.“ …

        „….Obdachlosenzahlen oder die Zahl getöteter Soldaten“

        Das ist fällt zwar auch unter das Oberthema rechtliche Gleichbehandlung, hat aber mit dem GPG praktisch nichts zu tun.

        „Oder wie sieht es mit den gefährlichsten Berufen aus, die fast durchweg Männerberufe sind.“

        Das fällt mMn in Themenkomplex a. Theoretisch müßte es für gefährliche Berufe eine Kompensation für das Verletzungs- bzw. Todesrisko geben, deren Höhe man ähnlich wie bei Risikolebensversicherungen von Schadenshöhe und Schadenswahrscheinlichkeit abhängig machen müßte. Ein entsprechender Zuschlag zum Normallohn wäre sachlich gerechtfertigt und müßte bei der GPG-Bereinigung herausgerechnet werden.

        Allerdings wird das nach meinem Eindruck durchwegs nicht gemacht (bei Männern zumindest, bei Frauen kämpfen die Gewerksachaften ja heftig dafür, deren „psychische Belastung“ durch Zuschläge zu kompensieren), das Problem ist hier also ein Rechenfehler bei der GPG-Bereinigung

        „… nicht aus Jux und Dollerei solche Berufe ergreifen, sondern weil sie unter dem Druck stehen, es zu tun.“

        Dieser Druck ist eine (spekulative) indirekte Ursache des GPGs, er spielt keine Rolle für die Frage, ob die Verletzungs- bzw. Todesrisiken angemessen kompensiert und korrekt bei der GPG-Bereinigung herausgerechnet werden.

        „Wichtig ist dabei übrigens, nebenbei, nochmal der Hinweis, dass „Gleichstellung“ nicht im Grundgesetz verankert ist.“

        Die feministische Propaganda bemüht zwar immer wieder die Gleichstellung und/oder GG Art.3 beim Thema GPG, das ist aber nur Populismus und Werfen mit Nebelkerzen: GG Art.3 verbietet dem Gesetzgeber, bestimmte Gesetze zu erlassen, es ist nicht direkt auf private Verträge anwendbar, GG Art.3 ist hier irrelevant. Relevant ist allenfalls der arbeitsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz (der vermutlich u.a. von GG Art.3 inspiriert wurde). Wobei unterstellt ist, daß man das bereinigte GPG als Beweis für Verstöße wertet.

        Viele Gleichstellungsmaßnahmen werden zwar mit dem GPG motiviert, lassen sich aber nicht sachlich mit dem GPG begründen.

  • „Wozu ist dieser Gender Pay Gap eigentlich gut?“

    Naheliegenderweise ist er dazu gut, dass Lohn- und Gehaltsniveau der Männer (und mittelbar auch das Rentenniveau) zu drücken.

    Und damit Männer nicht plötzlich auf die Idee kommen, ihre Erwerbsbiographien zu „verweiblichen“ um von sich aus den Gap zu schließen, muss es über die Emo-Schiene laufen.

    Denn es wäre fatal, wenn plötzlich eine signifikante Anzahl qualifizierte Männer von 120% Arbeitsleistung (bei 100 % Gehalt) auf 80% (bei 80% Gehalt) herunterfahren würden.

    Also wird mit „schlechtes Gewissen machen“ operiert und gleichzeitig muss das Rollenbild „Mann = Malocher bis zum umfallen“ aufrecht erhalten werden. Dafür sorgen dann die Frauen, denen an diesem Rollenbild sehr gelegen ist.

    😉

  • „Mindestens ebenso wichtig wie die Frage, warum Frauen im Schnitt weniger verdienen, ist also die Frage, warum Männer mehr verdienen“

    Männer werden durch die Reproduktion nicht annähernd vergleichbar mit Frauen belastet.

    „„Frauen neigen (…) seltener zum Fernpendeln als Männer“, schreibt die Zeit dazu, als ob Männer rundweg eine mysteriöse Neigung zum Fernpendeln hätten.“

    Ja, die haben sie.

    (Auch langjährige) Auslandsaufenthalte sowie regelmäßige Dienstreisen werden für viele „hochqualifizierte“ Jobs vorausgesetzt, und sie sind bereits seit langem auch ein Statussymbol in sich.

    Muss man sich leisten können, damit man sich was leisten kann.

    Kann man sich aber nur leisten, wenn man keine Familienverantwortung zu tragen hat bzw. sie auslagern kann.

    Das können Männer eher als Frauen – biologie- wie sozialisationsbedingt.

    „Wenn aber doch die Vorstellung einer allgemeinen geschlechtsbedingten Gehaltsdiskriminierung leicht widerlegt werden kann – warum wird sie dann trotzdem so ausdauernd aufrecht erhalten?“

    Weil sie REAL wirkt.

    Schau Dir doch einmal das Elterngeld an – also die Art, wie unsere Gesellschaft entschieden hat die Betreuungs- und Erziehungsleistung von Jung-Eltern zu alimentieren (hier jetzt noch die Zahlen von 2012):

    „Während mehr als 43 % der Mütter den Mindestbetrag bezogen, lag der entsprechende Anteil bei den Vätern bei lediglich 19 % …

    Der durchschnittliche Elterngeldanspruch für Mütter und Väter, die vor der Geburt des Kindes im Jahr 2010 erwerbstätig waren, lag bundesweit bei 964 Euro. Der Elterngeldanspruch von Vätern war mit durchschnittlich 1 201 Euro – wie auch schon in den Vorjahren – um mehr als ein Drittel höher als der von erwerbstätigen Müttern. …

    In Westdeutschland lag der Elterngeldanspruch von Vätern mit durchschnittlich 1 252 Euro um 26 % über dem von Vätern in Ostdeutschland (994 Euro). Väter in Berlin, die vor Geburt des Kindes erwerbstätig waren, hatten einen durchschnittlichen Elterngeldanspruch in Höhe von 1 115 Euro. Bei Müttern, die vor Geburt des Kindes erwerbstätig waren, ist der Unterschied zwischen Ost und West geringer. Während der Anspruch in Ostdeutschland (ohne Berlin) bei 788 Euro lag, betrug er in Westdeutschland 894 Euro und damit 13 % mehr. …

    Bei Paarbezügen lag der Elterngeldanspruch sowohl bei Müttern als auch bei Vätern deutlich höher als wenn nur ein Elternteil die Leistung beansprucht. …

    So hatten Mütter mit Paarbezug einen Elterngeldanspruch in Höhe von durchschnittlich 894 Euro gegenüber 590 Euro bei Müttern, die Einzelbezieherinnen waren. Bei den Vätern im Paarbezug lag der Elterngeldanspruch bei rund 1 109 Euro im Vergleich zu 667 Euro bei Vätern, deren Partnerin kein Elterngeld beantragt hat. …

    Grund für diese deutlichen Unterschiede ist, dass bei Paaren der Anteil von Müttern und Vätern, die vor der Geburt des Kindes einer Erwerbstätigkeit nachgehen mit insgesamt rund 85 % deutlich höher ist als bei Elterngeldempfängern ohne Partnerantrag. Hier lag der Anteil nur bei 55 %.

    https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressekonferenzen/2012/Elterngeld/statement_egeler_elterngeld_PDF.pdf?__blob=publicationFile

    Was kannst Du dem entnehmen?

    Wer wird hier in unserem System de jure für die gleiche Arbeit geringer und wer übermäßig entlohnt, was würdest Du da sagen, wenn Du es runterbrechen müsstest?

    • „Männer werden durch die Reproduktion nicht annähernd vergleichbar mit Frauen belastet.“
      Das begründe mal bitte sachlich.
      Nichtvergleichbarkeit ist leicht behauptet und kann selten widerlegt werden, besagt aber weder qualitativ noch quantitativ irgendetwas.

      „Kann man sich aber nur leisten, wenn man keine Familienverantwortung zu tragen hat bzw. sie auslagern kann.“
      Bitte? Hä? Da setzt Du vermutlich Betreuungszeiten mit Betreuungsqualität und Verantwortung pauschal gleich.
      Was soll der Unfug? Klingt mir etwas zu sehr nach dem „schweren Los der Latte-M.-Mütter“.
      Allein schon das Argument, Mütter könnten ihre Verantwortung ggü. dem Kind nicht so leicht vernachlässigen wie Väter ist m.E. absoluter Blödfug. Schon der ihnen freigestellte Vaterentzug zeigt doch, wie leicht es ihnen gemacht wird.

      „„Wenn aber doch die Vorstellung einer allgemeinen geschlechtsbedingten Gehaltsdiskriminierung leicht widerlegt werden kann – warum wird sie dann trotzdem so ausdauernd aufrecht erhalten?“

      Weil sie REAL wirkt.“

      Wa??? Bemerkst Du den Widerspruch in sich nicht? Etwas, was es gar nicht gibt, wirkt auch nicht real, sondern höchstens irreal.

      „Wer wird hier in unserem System de jure für die gleiche Arbeit geringer und wer übermäßig entlohnt, was würdest Du da sagen, wenn Du es runterbrechen müsstest?“
      Gute Frage, die ja auch intensiv diskutiert wird, z.Zt.. Aber was hat das mit dem Elterngeld zutun? Elterngeld ist kein Lohn. Und die Berechnung wird vermutlich auch nicht nach Geschlecht unterschiedlich gestaltet, sondern anhand ganz anderer Kriterien.

      Ich habe den Eindruck, Du konstruierst hier einen Strohmann.

    • Kann man sich aber nur leisten, wenn man keine Familienverantwortung zu tragen hat bzw. sie auslagern kann.

      Männer, die ihr ganzes Leben für die Familie ackern, übernehmen Verantwortung.

    • @ semikolon Unterschiedliches Elterngeld ist ja gerade kein Beleg für Ungleichbehandlung. Das Elterngeld ist überhaupt keine Entlohnung für eine Tätigkeit (Kindessorge), weil es überhaupt kein Arbeitsverhältis zwischen Staat und Elterngeldbeziehern gibt. Es ist eine temporäre Unterstützung für Menschen, die ihre berufliche Tätigkeit auf Eis legen, um für ein Kind zu sorgen. Die Unterschiede in der Höhe des Elterngeldes ergeben sich daraus, dass es sich nun einmal prozentual an der Höhe des zuvor erzielten Einkommens orientiert. Da Männer im Schnitt mehr verdienen, bekommen sie auch mehr Elterngeld.

      Der prozentuale Zusammenhang zum Einkommen bedeutet übrigens auch: Je mehr Elterngeld jemand bekommt, desto größer ist die Differenz seines Elterngeldes zum zuvor verdienten Lohn oder Gehalt. Daher lohnt es sich für Paare auch oft nicht, dass der Mann in Elternzeit geht, auch wenn er mehr Elterngeld bekommt als sie: Der Verdienst, den sie dabei verlieren, ist eben nochmal ungleich höher. Nach der Geburt unseres Kindes hab ich z.B. deutlich mehr Elterngeld bekommen als meine damalige Partnerin, trotzdem ist sie sehr viel länger in Elternzeit gewesen. Wir konnten es uns nicht leisten, so lange auf mein Gehalt zu verzichten.

      Ich wäre sehr gern deutlich länger bei unserem Kind gewesen.

      „Kann man sich aber nur leisten, wenn man keine Familienverantwortung zu tragen hat bzw. sie auslagern kann.“ Angesichts solch bescheuerter Sprüche wächst in mir jedesmal das Bedürfnis, dass Männer und Frauen einfach mal landesweit ihre Tätigkeiten tauschen könnten. Ich bin mir sicher: Es würde nicht am Widerstand der Männer scheitern….

      • „Unterschiedliches Elterngeld ist ja gerade kein Beleg für Ungleichbehandlung.“

        Das wirst Du nicht der Sache angemessen begründen können.

        „Das Elterngeld ist überhaupt keine Entlohnung für eine Tätigkeit (Kindessorge), weil es überhaupt kein Arbeitsverhältis zwischen Staat und Elterngeldbeziehern gibt. Es ist eine temporäre Unterstützung für Menschen, die ihre berufliche Tätigkeit auf Eis legen, um für ein Kind zu sorgen.“

        Falsch, es steht Allen zu – außer Hartz IV-Empfängerinnen, glaub ich, die werden es wie Alles sonst auch „angerechnet“ bekommen. 96 % der Neu-Mütter beantragen es dann auch. Nicht so wie das Mutterschaftsgeld – eine Leistung, die tatsächlich nur festangestellten Frauen zugute kommen soll bereits vom Konzept her.

        „Die Unterschiede in der Höhe des Elterngeldes ergeben sich daraus, dass es sich nun einmal prozentual an der Höhe des zuvor erzielten Einkommens orientiert.“

        Und das ist der Fehler, das ist doch aber offensichtlich. Nur weil ein Mensch ein höheres Erwerbseinkommen erzielt hat im Jahr vor der Geburt, ist seine frühkindliche Betreuungsleistung nicht automatisch besonders wertvoll bzw. die Subventionierung dieser Umbruchs- und Anfangszeit für ihn irgendwie dringender als in weniger begüterten Elternhäusern?

        „Da Männer im Schnitt mehr verdienen, bekommen sie auch mehr Elterngeld.“

        Und schau hin wieviel! Für die (bestenfalls) gleichwertige Arbeit (real haben gerade Mehrfachmütter, die in den überwiegenden Fällen bloß den Mindestsatz erhalten, erheblichst mehr praktische Erfahrung, was sich angeblich ja in höherer Entlohnung niederschlagen müsste, wenn es hier mit rechten Dingen zuginge).
        Nein, das kann so nicht bleiben.

        „Wir konnten es uns nicht leisten, so lange auf mein Gehalt zu verzichten.

        Ich wäre sehr gern deutlich länger bei unserem Kind gewesen.“

        Wenn Du jetzt gezwungen gewesen wärst sagen wir mal ab zwei Wochen vor bis 6 Wochen nach der Geburt ein komplettes Arbeitsverbot einhalten zu müssen (es sei denn, die Kindsmutter entbände Dich auf schriftlichen Antrag von dieser Verantwortung) und anschließend für vielleicht 10 Jahre max. einer Teilzeit-Beschäftigung nachgehen dürftest? Wenn ALLE Eltern, die unter diese Bedingungen fielen, dazu gezwungen wären? Dann würde es sicher irgendwie gehen, ne? Wär das aber nicht fein? Und wenns das schon zu Euren Zeiten gegeben hätte, wär es auch bei Euch irgendwie gegangen, glaubste nich?

      • @Semikolon:

        »Falsch, es steht Allen zu«

        Dass es allen zusteht, macht es nicht zu einer Entlohnung.

        » Nur weil ein Mensch ein höheres Erwerbseinkommen erzielt hat im Jahr vor der Geburt, ist seine frühkindliche Betreuungsleistung nicht automatisch besonders wertvoll«

        Einleuchtend. Hat aber nichts mit geschlechtsspezifischer Diskriminierung zu tun, wie das beim GPG unterstellt wird, sondern nur mit bürokratischer Unlogik. Wirkt sich im Übrigen, wie Du selbst andeutest, mindestens ebenso klassenspezifisch aus.

        »was sich angeblich ja in höherer Entlohnung niederschlagen müsste, wenn es hier mit rechten Dingen zuginge«

        Es ist aber nicht als abrechenbarer Lohn konzipiert.

        »Nein, das kann so nicht bleiben.«

        Es gibt vieles, das »so nicht bleiben« kann. Aber wenn die werte Damenwelt mal aufhören könnte, ständig rumzuheulen, dass nur sie betroffen ist und die Männer daran schuld sind, dann könnte es auch wieder zu so etwas wie einer Solidarität zwischen den Geschlechtern kommen, die nicht nur als Einbahnstraße funktioniert. Dummerweise ist »Solidarität mit Männern« aber ein feministisches Anathema.

        »Wenn Du jetzt gezwungen gewesen wärst … Wenn ALLE Eltern, die unter diese Bedingungen fielen, dazu gezwungen wären?«

        Klar doch. Man kann wieder einen bürokratischen Sozialismus einführen, der die Dinge dadurch regelt, dass er die Menschen zuerst mal zu irgendwas zwingt. Klar geht es dann irgendwie. »Irgendwie« ging es auch in der Sowjetunion, in winzigen, hellhörigen Chruschtschowkas für alle.

        Das ganze wird nur auf einem Umweg funktionieren, nämlich dann, wenn wir unseren globalen Turbokapitalismus so einreguliert bekommen, dass wir alle weniger arbeiten müssen und mehr Zeit haben, weil die Arbeit ohnehin von den Maschinen erledigt wird.

        Aber das will unser Bonzenfeminismus gar nicht. Der möchte, dass der Staat Frauen privilegiert und Männer dafür zahlen (»Mexiko will pay for it!«), ganz egal, ob sie dabei zu Opfern dieses Turbokapitalismus werden, die sie ja per definitionem nicht sein können. Und das ganze Elend wird dann von demselben staatlich alimentierten feministischen Bonzenapparat verwaltet.

        DDR 2.0! Es lebe die große Vorsitzende!

      • „Dass es allen zusteht, macht es nicht zu einer Entlohnung.“

        Es steht auf Antrag allen Eltern zu (Bezieher nach SGBII haben nur selbst nix davon), die sich während der ersten 12+2 Lebensmonate eines neuen deutschen Staatsbürgers voll auf diesen Care-Job konzentrieren wollen bzw. müssen. Wäre es wie das Mutterschaftsgeld eine reine Lohnersatzleistung wie Schoppe anzunehmen schien, würde die Mehrheit der Mütter wohl überhaupt nicht unterstützt werden, auch so hat man den tatsächlich Bedürftigen durch die Umstellung bereits gut die Hälfte der bis dahin gewährten Unterstützung weggekürzt zugunsten von Menschen (i.d.R. Männern) in festen Anstellungsverhältnissen.

        „Hat aber nichts mit geschlechtsspezifischer Diskriminierung zu tun, wie das beim GPG unterstellt wird, sondern nur mit bürokratischer Unlogik. Wirkt sich im Übrigen, wie Du selbst andeutest, mindestens ebenso klassenspezifisch aus.“

        Knapp die Hälfte der Mütter erhält den Mindestsatz (der bis zur Umstellung noch der Höchstsatz war). Nur jeder vierte Vater beantragt die i.d.R. zwei Monate Elternzeit überhaupt. Und zwar dann diejenigen mit eher hohem Erwerbseinkommen, was den Eindruck zugegebenermaßen verzerrt.

        Runtergebrochen kann man also auch festhalten: wer sich als Mann eine bezahlte Babypause überhaupt leisten kann, ist auf jeden Fall bereits priviligiert.

        „Klar doch. Man kann wieder einen bürokratischen Sozialismus einführen, der die Dinge dadurch regelt, dass er die Menschen zuerst mal zu irgendwas zwingt.“

        Na guck mal, Schoppe schrieb aber doch: „Angesichts solch bescheuerter Sprüche wächst in mir jedesmal das Bedürfnis, dass Männer und Frauen einfach mal landesweit ihre Tätigkeiten tauschen könnten. Ich bin mir sicher: Es würde nicht am Widerstand der Männer scheitern….“ und sogleich folgt der Widerstand, nur weil in meiner Vorstellung auch Väter unselbstständiger Kinder prinzipiell denselben Bedingungen unterworfen sein sollten wie Mütter es in der Realität ja weit überwiegend sind?

        „Das ganze wird nur auf einem Umweg funktionieren, nämlich dann, wenn wir unseren globalen Turbokapitalismus so einreguliert bekommen, dass wir alle weniger arbeiten müssen und mehr Zeit haben, weil die Arbeit ohnehin von den Maschinen erledigt wird.“

        Wird sie ja.

        Eins meiner großen Themen ist, dass wir sinnlose Arbeitsplätze noch und nöcher geschaffen haben, die es überhaupt nicht gäbe, wenn wir ein anständiges (menschenrechtlich unbedenklich sowie ökonomisches) System einrichteten.

        Erklär mir welches Leid entstünde, wenn alle Eltern mit Kindern bis 10 Jahren ab morgen nur mehr max. 6 Std. täglich erwerbsarbeiten dürften.

        Ich denke es gilt die Regel, dass wenn einem mehr Zeit zur Verfügung steht für eine Aufgabe, man auch geneigt ist sie über diesen Zeitraum auszudehnen. Das ist für den Fall der Kindererziehung zwar tendenziell ein Segen – für die betriebswirtschaftliche Produktivität bzw. die Konkurrenzfähigkeit einer Unternehmung jedoch die Pest.
        Proof me wrong.

      • @Semikolon:
        „Wäre es wie das Mutterschaftsgeld eine reine Lohnersatzleistung wie Schoppe anzunehmen schien,…“

        Wie kommst Du darauf? Schoppe hat ganz klar ausgeführt, daß das Eltergeld eben gerade keine Lohn(ersatz)leistung ist, sondern eher ein Lohnverlustausgleich. Wie Du daraus den Schluß ziehen kannst, daß hier Männer ggü. Frauen „privilegiert“ wären, ist noch unverständlicher. Wie ebenfalls bereits ausgeführt, ist derjenige, der das höhere Einkommen hatte, ganz klar prozentual benachteiligt, im Schnitt also eindeutig die Väter.
        Da das Elterngeld, soweit ich das verstanden habe, grundsätzlich jedem zusteht, kann man sogar sagen, Mütter bekommen damit, so sie vorher Nur-Hausfrau waren, ein völlig unverdiente Prämie.

        Ehrlich gesagt, habe ich langsam den Eindruck, daß Du zunächst mal ein paar emotionale Prämissen aufstellst und nachdem diese sich als unhaltbar herausgestellt haben, versuchst Du, sie durch irgendwelche Formulierungstaktiken, also quasi durch die Hintertür, doch wieder in Wirkung zu setzen.

        Daß heute, sofern man die öffentlichen und halböffentlichen Dienstleistungen auf ein notwendiges und sinnvolles Maß beschränken würde, alle für ungefähr ähnlich adäquates Einkommen u.U. deutlich weniger Arbeitszeit aufbringen müßten, ist m.E. prinzipiell richtig.
        Den Zug haben wir vor rund vierzig Jahren aber ohne nennenswerten Protest abfahren lassen. Er ist weg. Und solange das BIP Kosten und Produktionsumsätze undifferenziert zusammenschaufelt, wird kein einziger Politiker der westlichen Welt daran auch nur das geringste ändern wollen.
        Jede noch so wohlmeinend klingende Rede irgendwelcher rotgrünbrauner Laberfuzzies dazu, ist glatt gelogen. Denn sinkt das BIP, fliegt er aus dem hochdotierten Job und sämtlichen Lobbyplätzchen.

        Kurz gesagt: Der Traum von einer Maschinen- o. Mechanisierungssteuer ist endgültig ausgeträumt! ( Und auch das ist übrigens kein männliches Versäumnis, sondern einfach nur ein menschliches. )

      • „Schoppe hat ganz klar ausgeführt, daß das Eltergeld eben gerade keine Lohn(ersatz)leistung ist, sondern eher ein Lohnverlustausgleich.“

        Inwiefern wäre das denn ein sinniger Ansatz, so als Grundsatzfrage?

        Meiner Meinung nach ist das eins der krassesten Beispiele der letzten Dekade für den Umbau des Sozialstaats in einen Selbstbedienungsladen der Gutverdienenden. Wobei ich ja noch verstehe, dass das vorherige Erziehungsgeld kritisiert wurde, weil eine wahrscheinlich größere Mütter-Gruppe als heute noch „durch das Raster fiel“ – meist weil der zugehörige Partner „zuviel“ verdiente.

        „Wie Du daraus den Schluß ziehen kannst, daß hier Männer ggü. Frauen „privilegiert“ wären, ist noch unverständlicher. Wie ebenfalls bereits ausgeführt, ist derjenige, der das höhere Einkommen hatte, ganz klar prozentual benachteiligt, im Schnitt also eindeutig die Väter.
        Da das Elterngeld, soweit ich das verstanden habe, grundsätzlich jedem zusteht, kann man sogar sagen, Mütter bekommen damit, so sie vorher Nur-Hausfrau waren, ein völlig unverdiente Prämie.“

        Oh boy…

        Ich versuchs mal so:

        Väter müssen für ein Kind auch wenn es ein gerad frischgeborenes Baby ist ihre Erwerbsarbeit nicht unterbrechen. Drei von vier „modernen“ Vätern tuns ja auch immernoch nicht (nichtmal zur Geburt sind Alle anwesend).

        Mütter müssen das – in quasi allen Fällen min. zwei bis drei Monate.
        Mütter sollten laut WHO-Empfehlung der Kindesgesundheit zuliebe (sowie unter Bedingungen auch für ihre eigene) am besten min. 6 Monate (bis zwei Jahre!) Stillen, was eine unglaubliche körperliche Anstrengung sprich Arbeit ist bzw. wäre.

        Jetzt hat der Gesetzgeber (mal wieder) verbindlich festgelegt, wie ideale, maximal förderungswürdige Fortpflanzung für Frauen abläuft: zuvor sollten sie ein festes Anstellungsverhältnis mit einem Einkommen an die 3000 netto im Monat ergattern und dann pränatal für bitte höchstens 12 Monate „aussetzen“.

        Für die Mehrheit der Frauen ist das – beides – absolut utopisch!

        What are we gonna do about it?

      • Oh, Girl …..

        Das mit dem „interessanten Ansatz“ hake ich einfach mal unter „individuelle Wünschträume“. Ohne jetzt alle hier Diskutierenden vertreten zu wollen, i.d.R. geht es hier eher um Ist-Zustände, soweit ich das überblicke.

        „Väter müssen für ein Kind auch wenn es ein gerad frischgeborenes Baby ist ihre Erwerbsarbeit nicht unterbrechen. Drei von vier „modernen“ Vätern tuns ja auch immernoch nicht (nichtmal zur Geburt sind Alle anwesend).

        Mütter müssen das – in quasi allen Fällen min. zwei bis drei Monate.
        Mütter sollten laut WHO-Empfehlung der Kindesgesundheit zuliebe (sowie unter Bedingungen auch für ihre eigene) am besten min. 6 Monate (bis zwei Jahre!) Stillen, was eine unglaubliche körperliche Anstrengung sprich Arbeit ist bzw. wäre.“

        Die Armen. What are you gonna do about it?
        Die bösen Papas dürfen sich krumm malochen und die armen Mamas müssen ihren Trieben nachgeben, wie ungerecht. Und stillen müssen sie auch noch, wie entsetzlich …..
        Muß, glaube ich, nicht näher zerpflückt werden, oder?

        Nochmal, Kinder zu bekommen ist weder für das eine, noch das andere Geschlecht ( und mehr sind da effektiv nunmal nicht beteiligt ), keine – an wen auch immer – verkaufbare Erwerbsarbeit. Noch nicht. Und das ist gut so, behaupte ich einfach mal.

        „… ideale, maximal förderungswürdige Fortpflanzung …“
        Ja ja, wir müssen unbedingt mehr werden, damit je mindestens zwei Kinder je einen Rentner füttern können, gell?
        Weißt Du, es gibt da zum ersten eine alte chinesische Anekdote über eine Entlohnung mittels Reiskörnern auf einem Schachbrett ……

        Und ganz nebenbei hat das Kinderkriegen noch „ein paar andere Aspekte“, als die Story vom notwendigen Rentenfinanzierungsvieh. Genauer: Manche Leute bekommen Kinder, um FÜR sie da zu sein, nicht gegen sie ….

      • Halt! Einen allerletzten habe ich vergessen:
        „Meiner Meinung nach ist das eins der krassesten Beispiele der letzten Dekade für den Umbau des Sozialstaats in einen Selbstbedienungsladen der Gutverdienenden. “

        Da kenne ich krassere. Spontan fällt mir die Quote ein. Bringt richtig und i.d.R. völlig unverdientes Geld für maximal gut 600 Damen, die sowieso schon stinkenreich sind und muß auch noch durch die Anzahl derer Vorstandsposten geteilt werden ( sagen wir mal durch so etwa 4 – 6 – Goldrockprinzip ).

        Nebenbei wurde oben ja schon erläutert, daß eben gerade die Gutverdienenden am Elterngeld garantiert nicht reicher werden.

        Übrigens geht es im Eingangspost u.a. um „Alternative Fakten im Dienste edler Absichten“.
        Langsam verlässt Du auch diesen Bereich Richtung off-Topic, denke ich.

      • „Da kenne ich krassere. Spontan fällt mir die Quote ein. Bringt richtig und i.d.R. völlig unverdientes Geld für maximal gut 600 Damen“

        Und wem nehmens sies weg? Extrem wohlhabenden Männern, die es ja genauso wenig verdient hätten sowie obendrein meist auch x-fach derartige Positionen besetzen (wofür man Männern augenscheinlich die „Kompetenz“ für zutraut).
        Das ist überhaupt kein Problem.
        Ärgerlich vielleicht für sehr Wenige. Aber ohne erwartbare, direkte Folgeschäden.

        Dir scheint echt jedes Verständnis für Verhältnismäßigkeiten abzugehen wenn Du das für ein „krasseres“ Beispiel für den Umbau des Sozialstaats hälst, auf der anderen Seite sprechen wir nämlich über mehr als 700.000 Geburten – ergo von der Elterngeldregelung betroffene Mütter – jährlich.

        „Nebenbei wurde oben ja schon erläutert, daß eben gerade die Gutverdienenden am Elterngeld garantiert nicht reicher werden.“

        Oh, verglichen mit dem Vorgänger Erziehungsgeld profitieren sie aber schon erheblich. Die Familie bereits mit ungefähr Durchschnittseinkommen wurde nach dem alten Prinzip mit ziemlich exakt 0 Euro subventioniert – was wie angedeutet auch nicht meinem Gerechtigkeitsempfinden entsprach, nur ist das Pendel viel zu stark in die Gegenrichtung ausgeschlagen.

        Bereits die für die Maximalförderungssumme nunmehr erforderlichen rund 3000 Monatsnetto lassen doch erahnen, dass diese Transferleistung im Sinne von und für Männer konzipiert wurde.

        Der Anteil der ohne mod.Med.-Einsatz fortpflanzungsfähigen Frauen jedenfalls, die diese Gehaltsstufe erreichen, wird nicht so viel höher liegen als ihr Anteil in den Vorstandsetagen der Großunternehmen (etwas um die 6 %).

        Im Gegenzug – weil man ja ahnte, dass die Mehrheit der Väter nichtmal ihre zwei „Partnermonate“ ausschöpfen würde, für deren Finanzierung allerdings das in der Realität für fast alle Mütter notwendige, zweite Jahr Erziehungsgeld draufging; btw steigt der Elterngeldetat jährlich, weil eben langsam aber sicher immer mehr männliche Gutverdiener „ihr Recht in Anspruch nehmen“… – erhielten wir das Recht auf einen Kita-Platz ab dem ersten Geburtstag.

        Mütter, die sich aber so verhalten wie vom Gesetzgeber „geplant“ (eigentlich kalkulierte man einen U3-Kita-Nachfrage-Anteil von etwa 35 %… ich hab jetzt aber nicht gecheckt, wie sich das entwickelt hat) oder scheinbar gewünscht – wie stehen die nun sozial da D.M.n.?

        Fände man es nicht irgendwie fragwürdig, wenn sich ein Kind, das nicht einmal sicher des Laufens und Sprechens mächtig ist und natürlich meist auch noch gewickelt werden muss Vollzeit in einer staatlichen Einrichtung aufhielte (praktisch gibt es das – noch und hier bei mir in der Gegend zumindest – nicht, so jedenfalls mein Eindruck)?

        Ich bin ja noch die Generation, die mittags zwischen 12 und halb zwei Zuhause zum Mittagessen aufschlug, mir haben die 6 Schul-Stunden immer dicke gereicht. Mit der Kleinen hatte ich jetzt die Entscheidung zu treffen, ob sie als i-Dötzchen in die Ganztagsbetreuung gehen wird oder nicht, letztlich hat sie sich dafür entschieden. Oh, aber „Ganztag“ bedeutet, dass ich sie gegen 15 Uhr abholen werde (um 16:30 Uhr schließt die Einrichtung ihre Pforten).

        Um eine dazu passende, verantwortungsvolle Vollzeitstelle zu finden, bräuchte man immernoch eine Menge Glück… als Mutter jedenfalls. Als Vater nicht, für die ist es „normal“, das immer irgendeine Andere zur Stelle steht, damit sie ihrer Erwerbsarbeit auch weiter in vollem Umfange nachkommen können.

        Und zur Krönung des Ganzen zeigt Ihr auf der Suche nach Schuldigen für den Gender-Pay-Gap auch noch mit dem Finger auf die Gruppe der Frauen. Wenn DIE doch nur mehr wie Männer wären! Nicht so häufig Care-Berufe – von denen sie doch wissen müssten, dass sie sich nicht rechnen! – ergriffen. Nichtmehr ihre Berufstätigkeit unterbrechen würden! Nichtmehr geringfügig oder Teilzeitbeschäftigt am offiziellen Arbeitsmarkt teilnähmen!
        Dann, ja dann… würden sie auch fast soviel verdienen wie Männer für die gleiche Arbeit, da haben wir doch jetzt echt schon genug „Studien“ zu gesehen! Worüber beschweren sich die Weiber da eigentlich noch???
        ^^

      • Korrekturen: nicht prä- sondern postnatal; nicht 16:30 Uhr, sondern 16 Uhr

        Männer werden durch die Reproduktion nicht annähernd vergleichbar mit Frauen belastet -> Damit meinte ich nicht bloß die gesellschaftliche Repro, sondern auch die „als Frau“ selbst ist beschwerlicher, besteht aus viel mehr Einzelaufgaben.

        „Die bösen Papas dürfen sich krumm malochen und die armen Mamas müssen ihren Trieben nachgeben, wie ungerecht.“

        Sowas liest man ja öfter. Also die implizite Behauptung, Väter würden nicht Vollzeit erwerbsarbeiten, wären sie nicht Vater geworden. Ich sehe nur weit und breit Nichts was für diese Annahme spräche.

      • Ach Semikolon, langsam wird es absurd:
        „Und wem nehmens sies weg? Extrem wohlhabenden Männern, die es ja genauso wenig verdient hätten sowie obendrein meist auch x-fach derartige Positionen besetzen (wofür man Männern augenscheinlich die „Kompetenz“ für zutraut).
        Das ist überhaupt kein Problem.
        Ärgerlich vielleicht für sehr Wenige. Aber ohne erwartbare, direkte Folgeschäden.“

        In Norwegen sahen sich große Firmen deshalb gezwungen ihre Zentralen in’s Ausland zu verlegen. Logischerweise nehmen die Goldröcke ihre Einkommen gerade nicht „ein paar stinkreichen Männern“ weg, sondern dem gesamten Betrieb, inkl. Frauen.
        Ich denke, jeder halbwegs Mitdenkende kapiert auf Anhieb, daß es an Raubrittertum grenzt, ohne jede Qualifikation hochdotierte Posten zu besetzen.

        „Dir scheint echt jedes Verständnis für Verhältnismäßigkeiten abzugehen wenn Du das für ein „krasseres“ Beispiel für den Umbau des Sozialstaats hälst, auf der anderen Seite sprechen wir nämlich über mehr als 700.000 Geburten – ergo von der Elterngeldregelung betroffene Mütter – jährlich.“
        Ach so, daß Mütter, auch wenn sie vorher kein eigenes Einkommen hatten, auch ein Anrecht auf Elterngeld haben, siehst Du als schlimme Schädigung des Sozialstaats an?
        Millionenabstaubereien dissozialer Elemente aber nicht?
        Okay, kommentiere ich garnicht erst, mag sich der geneigte Mitleser selbst Gedanken zu machen.

        „Bereits die für die Maximalförderungssumme nunmehr erforderlichen rund 3000 Monatsnetto lassen doch erahnen, dass diese Transferleistung im Sinne von und für Männer konzipiert wurde.“
        Warum? Erkläre doch mal, wieso Du meinst, das wäre eine einseitige „Männerförderung“ ( Kopfschüttel ).

        „Der Anteil der ohne mod.Med.-Einsatz fortpflanzungsfähigen Frauen jedenfalls, die diese Gehaltsstufe erreichen, wird nicht so viel höher liegen als ihr Anteil in den Vorstandsetagen der Großunternehmen (etwas um die 6 %).“
        Bidde wie? Pferdeäppel=Maracuia?

        „Im Gegenzug – weil man ja ahnte, dass die Mehrheit der Väter nichtmal ihre zwei „Partnermonate“ ausschöpfen würde, für deren Finanzierung allerdings das in der Realität für fast alle Mütter notwendige, zweite Jahr Erziehungsgeld draufging; btw steigt der Elterngeldetat jährlich, weil eben langsam aber sicher immer mehr männliche Gutverdiener „ihr Recht in Anspruch nehmen“… – erhielten wir das Recht auf einen Kita-Platz ab dem ersten Geburtstag.“
        Ah ja, fast jede Mutter braucht Elterngeld, lasse ich als These mal stehen. Und Väter beantragen es, weil sie „Gutverdiener“ sind, die diesen armen Mamas das letzte Hemd ausziehen wollen, oder was?
        Und damit das nicht so auffällt, bekamen „wir“ ( wen meinst Du damit? ) ein Recht darauf das Kind fremderziehen zu lassen?
        Okay …..

        „Mütter, die sich aber so verhalten wie vom Gesetzgeber „geplant“ (eigentlich kalkulierte man einen U3-Kita-Nachfrage-Anteil von etwa 35 %… ich hab jetzt aber nicht gecheckt, wie sich das entwickelt hat) oder scheinbar gewünscht – wie stehen die nun sozial da D.M.n.?“
        Ähm, ja, …., ich denke, sie stehen einen Tick besser das, als vorher. Nebenbei geht es hier, soweit ich das verstanden habe, nicht um eine Mütterprämie, sondern um Elterngeld, es wären also zunächst mal die Eltern als solche in diese Überlegung einzubeziehen.
        Aber Du fragstet ja nach meiner Meinung dazu. Die ist simpel: Ich fokussiere auf die Kinder und bastle keinen Geschlechterkrieg daraus.
        Wenn es nach mir ginge, hätten Eltern, von allen politischen Ansätzen aus betrachtet, eine unantastbare Wahlmöglichkeit, wer den Hauptbetreuungsanteil übernehmen möchte, oder ob sie sich diese wichtigste Lebensaufgabe paritätisch teilen wollen. Und zwar möglichst ohne Kinderparkplätze beanspruchen zu müssen. Und ich vermute mal, daß ich da mit dem allergrößten Teil aller Eltern der gesamten westlichen Welt konform gehe.
        Man könnte sagen: In dem Punkte liege ich ungefähr auf der Linie von Frau2000+.

        „Fände man es nicht irgendwie fragwürdig, wenn sich ein Kind, das nicht einmal sicher des Laufens und Sprechens mächtig ist und natürlich meist auch noch gewickelt werden muss Vollzeit in einer staatlichen Einrichtung aufhielte (praktisch gibt es das – noch und hier bei mir in der Gegend zumindest – nicht, so jedenfalls mein Eindruck)?“

        Und das ist m.E. gut so ( s.o. ). Kinder brauchen ihre Eltern, übrigens nicht nur bis zum Alter von 3 Jahren. Zumal ein Kitaplatz locker 700€ ( in Ösiland 1200 € ) verbrät, ob der genutzt wird, oder nicht ( Stand ungefähr von vor 3-4 Jahren, sagt B. Kelle, wird aber bis heute nicht bestritten ).

        „Mit der Kleinen hatte ich jetzt die Entscheidung zu treffen, ob sie als i-Dötzchen in die Ganztagsbetreuung gehen wird oder nicht, letztlich hat sie sich dafür entschieden. “

        Is klar, nä? Du hast entschieden, daß die Kleine sich entschieden hat ……

        „Um eine dazu passende, verantwortungsvolle Vollzeitstelle zu finden, bräuchte man immernoch eine Menge Glück… als Mutter jedenfalls. Als Vater nicht, für die ist es „normal“, das immer irgendeine Andere zur Stelle steht, damit sie ihrer Erwerbsarbeit auch weiter in vollem Umfange nachkommen können.“
        Wait, what? Was ist eine „unverantwortliche Stelle“? Und warum meinst Du, finden Männer leichter „verantwortungsvolle Arbeitsplätze“? Wenn ich mir die bekannten Geschichten alleinerziehender Väter so anschaue, bietet sich mir ein ganz anderes Bild. Zunächst mal scheinen die nicht erhöht scharf auf Erwerbstätigkeit zu sein, dann haben die auch nicht mehr Omas u.ä. zur Auswahl, als Mütter und auch ihr Drang, das Kind in Fremderziehung wegzuparken scheint eher geringer ausgeprägt zu sein, als bei den Müttern ( zumindest vordergründig betrachtet, Gegenbeispiele sind mir nicht bekannt ).
        Kann es sein, daß da Dein Wunsch der Vater des Gedankens war?

        „Und zur Krönung des Ganzen zeigt Ihr auf der Suche nach Schuldigen für den Gender-Pay-Gap auch noch mit dem Finger auf die Gruppe der Frauen.“
        Das scheint mir die Pointe des Witzes zu sein.
        „Wir“ ( ich vermute mal, Du meinst damit wahlweise mal Männer, mal Väter ) suchen weder einen GPG, noch einen Schuldigen dafür. Frauen und Mütter übrigens zum größten Teil auch nicht, soweit mir bekannt.
        „Ihr“ ( setze ich jetzt mal als Synonym für Feministen und Mutterkreuzfetischisten ) schon.
        Gefunden habt „Ihr“ aber weder das eine, noch den anderen. Bis jetzt wird dazu lediglich wilde Zahlenakrobatik in Form von Halbwahrheiten und ganzen Lügen betrieben.
        Vermutlich kennst Du noch nicht mal den formalen Unterschied zwischen GPG und Wage-Gap ( wodurch sich auch die „Schuldfrage“ schon formell erledigt hat ). Allein der Versuch, aus Verhalten einer Gruppe grundsätzlich eine Schuld einer anderen Gruppe zu basteln, ist völlig absurd.
        Auch zu dieser These von Dir gilt also: „Die Männer“ zeigen gar nicht auf „die Frauen“, die Feministen aber auf „die Männer“ ( wie durch den Gesamttenor Deiner Kommentare unzweifelhaft bestätigt wird ).

        „Wenn DIE doch nur mehr wie Männer wären! Nicht so häufig Care-Berufe – von denen sie doch wissen müssten, dass sie sich nicht rechnen! – ergriffen. “
        Ebenfalls eine feministische Ansicht, die Du da auf „die Männer“ projizierst.
        Noch mal in Klartext: Die Männer, die ich kenne, die über solche Fragen diskutieren, bspw. hier bei Man-Tau, sind i.d.R. durchweg der Meinung, daß die Berufswahl von 2 Faktoren abhängen sollte, nämlich: Wirtschaftliche Notwendigkeit und Wunsch- u. Wahlmöglichkeit. Und die Frauen ( normale Frauen, im Gegensatz zu Mainstreamfeminist.I.nnen ), die sich daran beteiligen, sehen das überwiegend recht ähnlich ( belehre mich gern eines besseren, Du kannst ja mal ein wenig quer durch die Szene recherchieren ).
        Oder andersrum: Wer zeigt denn hier im Thread mit dem spitzen Finger auf wen? Ich sehe da nur einen Finger und der zeigt auf „uns“ ( alle Männer, besonders Väter ).

        „Nichtmehr ihre Berufstätigkeit unterbrechen würden! Nichtmehr geringfügig oder Teilzeitbeschäftigt am offiziellen Arbeitsmarkt teilnähmen!“
        Auch noch einmal: Natürlich haben auch Singlefrauen das Recht, sich ihre Tätigkeit und deren Umfang auszusuchen. Nur müssen sie dann nicht herumjammern und schuldige Männer dafür suchen. Bei Müttern sollten allerdings die besten Interessen des Kindes im Vordergrund stehen und nicht ihre Mimosenhaftigkeit ggü. ihren eigenen Beschäftigungswünschen. Und selbstverständlich haben sie sich mit den Vätern zu dem Punkt einig zu werden, da schränkt sich ihre Freiheit genau so ein, wie die der Väter und das muß auch so sein, sie haben selbst die Entscheidung ( „wir wollen ein Kind“ ) zu mindestens 50% mitgetroffen.
        So what?

        „Dann, ja dann… würden sie auch fast soviel verdienen wie Männer für die gleiche Arbeit, da haben wir doch jetzt echt schon genug „Studien“ zu gesehen! “
        Sie verdienen sowieso gleich viel für die gleiche Arbeit ( oder kennst Du ein Gegenbeispiel? ) und das scheinen sie auch zu bekommen.
        Soweit mir bekannt, sind es gerade „die bösen Maskus“, die genauere Erhebungen und Aufschlüsselungen dazu fordern und die Femis ( nicht „die Frauen“ ), welche halbgaren Unfug dazu ( 27%, haha! ) herumtröten.

        „Worüber beschweren sich die Weiber da eigentlich noch???“
        Tun sie das? Ist mir nix von bekannt.
        Und ich habe, bei weitem nicht als einziger, in manchen Damengruppen mal nachgefragt, ob eine zufällig ein Beispiel für einen GPG nennen kann. Antworten waren z.B., daß man ( frau ) diesen konstruierten Müll dämlich findet, daß man ( frau ) eben gerade keine Femninistin ist u.s.w.. Ein reales Beispiel, wo eine Friseuse schlechter entlohnt wird, als ein Friseur, oder gar weniger Entlohnung verdienen würde, kam nicht. Nicht ein einziges, in mehreren Jahren!
        Doch – ein Beispiel gab es mal, das kam aber von so einem „pöhsen Masku“ ( hatte ich hier schon mal erzählt, glaube ich, bin aber zu faul zum suchen, schreibe es also noch mal ).
        Da hat eine Lageristin tatsächlich weniger verdient und bekomen, als ein Lagerist. Bei absolut gleicher Jobbezeichnung ( Lagerist ).
        Der Knackpunkt war die Jobbeschreibung. Sie brauchte keine Überstunden machen, keine WE-Bereitschaft zu schieben, konnte jederzeit auf Halbtags wechseln und brauchte nur leichte Güter zu heben.
        Dafür, daß die männlichen Lageristen diese ganzen Privilegien nicht hatten, bekamen sie en paar Groschen mehr pro Stunde.
        Aber es steht Dir natürlich frei, hier die Beispiele für Dir bekannte ungerechte Entlohnung mal aufzuzählen.

        „Sowas liest man ja öfter. Also die implizite Behauptung, Väter würden nicht Vollzeit erwerbsarbeiten, wären sie nicht Vater geworden. Ich sehe nur weit und breit Nichts was für diese Annahme spräche.“
        Ich auch nicht. Ist aber Deine Annahme, die dahintersteckt, nicht meine. Und auch von keinem anderen hier, außer Dir, habe ich diesen Stuß je gelesen.

      • „In Norwegen sahen sich große Firmen deshalb gezwungen ihre Zentralen in’s Ausland zu verlegen.“

        Von Misogynie getriebene Angst war das. Ebenso wie bei den Aktieninhabern, die z.T. nach den Ankündigungen ihre Anteile fluchs monetarisierten.

        Der Brexit führt übrigens auch – ohne das groß was passiert ist bislang – zu Unternehmenssitzverlegungen (D. profitiert davon), womit ich Dir natürlich nicht unterstellen will, Du seist ein Brexit-Befürworter…

        „Logischerweise nehmen die Goldröcke ihre Einkommen gerade nicht „ein paar stinkreichen Männern“ weg, sondern dem gesamten Betrieb, inkl. Frauen.“

        Logischerweise nicht mehr als die anderenfalls auf diese Stellen berufenen Männer es getan hätten, das ist der Punkt. Man kann das System kritisieren, das tue ich auch. Ich stehe nur auch in Opposition zu denjenigen, die es eigentlich ok finden bzw. einen richtigen Ausraster kriegen könnten, wenn da plötzlich auch Frauen mitmischen und abkassieren.

        „Ich denke, jeder halbwegs Mitdenkende kapiert auf Anhieb, daß es an Raubrittertum grenzt, ohne jede Qualifikation hochdotierte Posten zu besetzen.“

        Gib doch mal ein Beispiel aus der freien Wirtschaft dafür… bin gespannt!

        „„Bereits die für die Maximalförderungssumme nunmehr erforderlichen rund 3000 Monatsnetto lassen doch erahnen, dass diese Transferleistung im Sinne von und für Männer konzipiert wurde.“
        Warum? Erkläre doch mal, wieso Du meinst, das wäre eine einseitige „Männerförderung“ ( Kopfschüttel ).“

        Ich hab nicht von einseitiger Männerförderung gesprochen (ich erklär das gleich noch näher), sondern davon, wen man besonders im Sinne hatte. Lässt sich auch Nachlesen in der Presse, falls Du zu jung sein solltest um Dich daran zu erinnern und meinen Schilderungen hier nicht traust: es ging dem Staat um die Väter, die ermutigt werden sollten einen mindestens zwei-monatigen Babyurlaub einzulegen. Also hat man die Anreize umgestaltet um das gewünschte Verhalten herauszukitzeln.

        Bis dahin galt das Familieneinkommen als ausschlaggebend für die gewährte Leistung, die auch wirklich nur eine Unterstützung für Bedürftige sein sollte – jetzt wird man individuell betrachtet und kriegt wenn man eh mit einem hochdotierten, festen Anstellungsverhältnis gesegnet ist viel viel mehr monatliche „Kompensation“ als jemals eine Mutter für ihre Erziehungsleistung zuvor. Für die Männer unter ihnen gilt auch: viel viel mehr als die Durchschnitts-Mütter aktuell.
        Das Konzept geht also auf^^

        „Ah ja, fast jede Mutter braucht Elterngeld, lasse ich als These mal stehen. Und Väter beantragen es, weil sie „Gutverdiener“ sind, die diesen armen Mamas das letzte Hemd ausziehen wollen, oder was?
        Und damit das nicht so auffällt, bekamen „wir“ ( wen meinst Du damit? ) ein Recht darauf das Kind fremderziehen zu lassen?
        Okay …..“

        Es ist noch ein bißchen komplizierter: es fällt auch deshalb nicht so stark auf, weil wie gesagt zuvor bereits die Familie mit leicht über Durchschnittseinkommen (ich hab die Werte leider nicht mehr im Kopf) überhaupt keinen Erziehungsgeldanspruch mehr besaß. Das ist die Gruppe, die um 12×300=3600 Euro Minimum reicher geworden ist – genau der Betrag übrigens, der den Menschen am unteren Ende der Nahrungskette eine Stufe vor Hartz IV durch die Begrenzug des Bezugszeitraums genommen wurde.

        Wo der Vater gut verdient und also über gewisse Ersparnisse verfügt, steht ihm nun die Wahl frei, ein hübsch-vergütetes, kurzes Sabbatical einzulegen. Wer hingegen nicht über diese Ersparnisse verfügt als Mann, hat mit allergrößter Wahrscheinlichkeit auch keine festangestellte, besserverdienende Partnerin zur Seite, und die vorhandene bekommt dann jetzt eben auch noch weniger als sie vorher bekommen hätte nach der Geburt eines Kindes überwiesen, was seinen Erwerbs-Druck wiederum erhöht.

        Bezieher von Leistungen nach SGBII – hab ich gecheckt inzwischen – bekamen in der anfänglichen Fassung übrigens noch ihr Elterngeld ausgezahlt. Das änderte sich erst 2011. Und immernoch steigt der Elterngeld-Etat jährlich… ja, wem wollen wirs denn als Nächstes wegnehmen, damit wir bestimmte Väter – die bloß ihr Recht in Anspruch nehmen! – auch für ihre wertvolle, häusliche Präsenz angemessen entlohnen können?

        Fortsetzung folgt…

      • „„Wir“ ( ich vermute mal, Du meinst damit wahlweise mal Männer, mal Väter ) suchen weder einen GPG, noch einen Schuldigen dafür.“

        Ihr seid großartig darin, über die Realität hinwegzusehen und Eure Partei hat unzählig viel Hirnschmalz, err „Arbeit“ darein investiert, ihn kleinzurechnen.
        Der Staat hilft Euch natürlich auch dabei.

        „Die Männer“ zeigen gar nicht auf „die Frauen“, die Feministen aber auf „die Männer““

        Du liest sonst nicht so viel auf Masku-Seiten rum, muss ich daraus schließen?

        Frauen – von Esther Vilar bishin zu den letzten Familienministerinnen – teilen übrigens seit Jahrzehnten dasselbe Mantra (wenn mann denn mal zuhören würde…): Ziel muss die max. 35 Std.-Woche für Alle sein, erst das kann was ändern.

        „Bei Müttern sollten allerdings die besten Interessen des Kindes im Vordergrund stehen und nicht ihre Mimosenhaftigkeit ggü. ihren eigenen Beschäftigungswünschen.“

        Und JETZT sagst Du denselben Satz nochmal laut nur über Väter. Ruhig ein paar Mal hintereinander, damit Du auch die Chance hast Dich an die neue Tonart zu gewöhnen.

        „Sie verdienen sowieso gleich viel für die gleiche Arbeit ( oder kennst Du ein Gegenbeispiel? )“

        Das Elterngeld war mein Beispiel hier, lass uns doch bitte dabei bleiben.

        Ist Dir denn aufgefallen, dass die 2 Vätermonate für ein Exemplar der obersten Einkommensschicht in der Summe exakt auch 3600 Euro Transferleistung umfassen?

        Zwei Monate Wickel-Volontariat eines (i.d.R. männlichen) Spitzenverdieners sind also dem Staate genauso kostbar wie das ganze erste Jahr alleiniger Erziehungsleistung von weit mehr als 350.000 Müttern jährlich.

        Donnerwetter… was müssen die da wegarbeiten^^

        Spaß beiseite, in Wirklichkeit sind sie ja meist nicht allein für das Kind zuständig in der Zeit, da die meisten Mütter dann auch noch daheim sind.

        Gutverdiener nutzen die Gunst der Stunde schon auch gern mal für einen ausgedehnten, zweimonatigen Familienurlaub – wann sonst hätte man auch die Zeit dafür? Klar hätt ich da Verständnis für… Sozialstaat darf man dieses System jetzt aber nichtmehr nennen.
        Patriarchal ist es hingegen schon.
        Denn nein: das schließt nicht aus, dass die Mehrheit der Männer mit darunter leidet, dass es ihren Frauen schwer gemacht wird zugunsten der oberen Zehntausend…

  • »Dieses war (…) der falsche Fall für die richtige Sache. Jetzt braucht es dringend richtige Fälle.«

    Diese Argumentation erinnert mich an einen gewissen Bären von geringem Verstand, der einigen Bienen ihren Honig entwenden möchte. Als er dabei jedoch von einer dieser Bienen in die Nase gestochen wird, konkludiert er messerscharf, dass dies wohl die falschen Bienen sind, die dann ja wohl auch den falschen Honig machen.

    Ich finde den russischen Pooh im Übrigen viel besser als den westlichen – die kennen sich eben viel besser mit Bären aus. Auf die Sprache kommt es dabei gar nicht an, die Geschichte kennt man eh schon:

    [youtube https://www.youtube.com/watch?v=GTWfB2x6nP8&w=1280&h=720%5D

  • „Väter würden nicht Vollzeit erwerbsarbeiten, wären sie nicht Vater geworden.“
    Diese dreiste Überpauschalisierung müßte man eingentlich mal detailliert zerpflücken. Denn das ist eine recht typische Argumentationsweise derer, die Schuldige suchen.
    Tatsächlich gibt es diesen Trend ja zu einem gewissen Maße unter Vätern. Und ich kenne auch ein Beispiel dafür, nämlich mich.
    Tatsache ist, daß ich sehr gern etwas weniger als Vollzeit gearbeitet habe, obwohl ich dazu trotzdem an ca. 4 Tagen die Woche 10-12 Stunden außer Haus sein mußte.
    Es war nämlich ein nicht zu unterschätzender Erholungsfaktor, nicht die ganze Zeit am Pferd stehen und dessen Füsse festhalten zu müssen. Daß ich nie auch nur eine einzige Frau kennengelernt habe, die sich diesen Job überhaupt zumuten mochte, sei hier nur am Rande erwähnt.
    Nach der Geburt des Kindes und im Zuges mancher „Zwangskurzurlaube“ ( irgendwer mußte ja die Formalien erledigen, während Mama in der Geburtsklinik lag, oder wenn das Kind zum Arzt mußte, bin ich möglichst mitgefahren, häusliche Arbeiten wurden deutlich mehr u.s.w. ) mußte ich dann zusehen meine Auftragslage erheblich zu straffen, sonst hätte ich das Soll für meinen ( Fest-)Lohn nicht halten können. Zum Glück hatte ich einen Chef, der daraufhin seine ( ungeliebten ) „Hausarbeiten“ ( Wochenplanung z.B. ) entsprechend erhöht hat, um mir diese Höherbelastung zu ermöglichen. Da waren also sogar gleich 2 Männer die Benachteiligten, die mehr Arbeit ohne Lohnzuwachs in Kauf genommen haben ( Mama bekam ihre Rente unterschiedslos weiter und ihre drei Ponies mußte sie auch nicht abschaffen, dafür haben Freunde, Bekannte und nicht zuletzt ich gesorgt, indem wir z.B. ggf. das Kind betreut, und/oder ihre „landwirtschaftliche Arbeit“ in stärkerem Maße mitgetragen haben ).

    Das aber dermaßen zu verallgemeinern, daß ( nach Deiner ironisch sein sollenden Behauptung ) Männer ohne Kinder nur halbtags arbeiten ( und ansonsten im Ballermann abhängen? ), ist logischerweise einfach gehässiger Blödfug.

    Man könnte das genau so falsche komplementäre Gegenkonstrukt aufstellen, daß alle Frauen immer Vollzeit arbeiten würden ( und sicher eine tolle Karriere hinlegen ), wenn sie keine Kinder für die bösen Männer bekommen müßten.
    Auf den ersten Blick schwachsinnig, oder?

  • Zur Erklärung warum ich mich überhaupt auf diese Ping-Pong-Diskussion mit Semikolon eingelassen habe:
    Ich habe von den Feinheiten des Elterngeld und sonstiger Familienunterstützungen, Ferkelprämien, Benachteiligungsausgleiche etc. eigentlich nahezu keinen Schimmer.
    Da mag es einige Ungerechtigkeiten geben, vermutlich z.B. solche, die Kitas attraktiver erscheinen lassen, als das eigene Zuhause als Aufzuchtstätte für Kinder. Trotz der im Schnitt eindeutig höheren Gesamtkosten für alle und den sozialen Verlusten, die Kinder dadurch erleiden.
    Das wenige, was ich davon ( Elterngeld ) weiß, entnehme ich großteils ganz grob den Angaben in diesem Thread.
    Worum es mir viel mehr geht, ist die Argumentationsweise von Semikolon und die daraus hervorleuchtenen Muster und offenbaren Motivationen.
    Und wenn die hier noch etwas klarer geworden sind, dann hat sich das Geschreibsel m.E. gelohnt.

    • „Ich habe von den Feinheiten des Elterngeld und sonstiger Familienunterstützungen, Ferkelprämien, Benachteiligungsausgleiche etc. eigentlich nahezu keinen Schimmer.“

      Es ist etwas unübersichtlich geworden – ein Grund mehr, weshalb ich das BGE fordere, plus eine fixe, für alle Mütter gleich-hohe Gebärprämie in Höhe des bundesdeutschen (Vor-)Jahres-Durchschnitts-Nettos.

      Und sonst solls langfristig zumindest keine Extrawürste mehr geben, d.h. kein Arbeitslosengeld I, keine Renten oder Pensionen, kein Krankentagegeld, kein Kindergeld, kein Mutterschaftsgeld, kein Bafög und was auch immer Dir noch so einfiele (bei meiner letzten Zählung kam ich auf 14 verschiedene Leistungen. Möglicherweise sinds auch wieder mehr inzwischen, ist schon ein paar Jahre her).

      Auf ein gegenwärtiges Konzept will ich aber noch hinweisen:
      http://www.kindergeld.info/kinderzuschlag/einkommensgrenzen.html
      Soweit ich weiß wird der Kinderzuschlag – für die Politik völlig unverständlicherweise – kaum beantragt. Wer laut Plan eigentlich zur Zielgruppe gehörte, hat wohl meist keinen Bock bzw. keine Ressourcen frei, um sich mit der Prüfstelle herumzuschlagen.

      Die Freiheit vom Schriftverkehr mit Behörden und das gute Gefühl, es ohne spezielle Almosen über die Runden zu schaffen, sind ja auch Werte an sich.

      Für Menschen der guten, alten Arbeiterklasse zumindest.

      Angehörige anderer Schichten sähen das anders, die leben genau davon ja auch recht prächtig, haben sich den Modus meist schon mit der Muttermilch angeeignet ohne sich deswegen zu schämen oder schief angesehen zu werden.

      Und nein, damit meine ich natürlich nicht die sogenannten Hartz-IV-Dynastien, über die sich (nicht nur, aber auch) genau die wirklichen Schmarotzer echauffieren könnten.

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