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Hamburg: Warum politische Gewalt elitär ist

geschrieben von: Lucas Schoppe

Ich bin oft auf Demonstrationen gewesen, auf denen auch der Schwarze Block der Autonomen marschierte. Natürlich wirkt er von außen betrachtet angsteinflößend und martialisch, aber das tut eine schwer gerüstete Bereitschaftspolizei auch.

Allerdings fand ich die Symbolik des Schwarzen Blocks immer sehr seltsam: Eine uniforme schwarze Masse, dicht an dicht marschierend, dabei lautstark gewaltsame Parolen skandierend wie „FEUER und FLAMME für diesen Staat“ oder „Wir haben euch was mitgebracht: HASS HASS HASS“. Auf mich hat der Schwarze Block immer wie ein SS-Gedächtnis-Schaulaufen gewirkt, und ich habe nie verstanden, ob den Antifaschisten solche Assoziationen bewusst gesetzt haben, oder ob sie ihnen einfach unterlaufen sind.

Oft bin ich gerade dann zu Demonstrationen gegangen, wenn ich wusste, dass die Situation gereizt werden würde und dass die Wahrscheinlichkeit einer Konfrontation zwischen Autonomen und Polizei groß war. Ich dachte, es sei – gerade wenn es bei der Demonstration um Anliegen ging, die mir viel bedeuteten – sehr wichtig, dass möglichst viele friedliche Demonstranten dabei sind. Ich hab auch tatsächlich Situationen erlebt, in denen die starke Präsenz friedlicher Demonstranten die Situation entspannt hat.

Wenn ich dabei allerdings zwischen Schwarzen Block und Bereitschaftspolizei geriet, habe ich mich natürlich beeilt, woanders hinzukommen. Es war ohnehin wichtig, ein Gefühl dafür zu bekommen, wann eine Demonstration gewalttätig werden würde und es besser wäre, sie zu verlassen.

Manchmal hatte ich den Eindruck, die Gewalt zwischen Polizei und Autonomer Antifa habe etwas von einem perversen Tanz – oder von einem klingonischen Liebesspiel, falls noch jemand Star-Trek-Anspielungen versteht. Zumindest vom Schwarzen Block wurde die Konfrontation oft gezielt gesucht – das war deutlich. Was die Polizei angeht, habe ich ganz unterschiedliches Verhalten erlebt: Polizisten, die Demonstranten auf eine vielbefahrene Straße gehetzt haben, so dass es Tote hätte geben können – aber auch Polizisten, die trotz extremer Beschimpfungen ungeheuer ruhig und zivil geblieben sind.

Mittlerweile gehe schon lange nicht mehr zu Demonstrationen, wenn dort auch die Autonome Antifa teilnimmt. Selbst als in unserer Stadt der örtliche Pegida-Ableger aufmarschierte, bin ich nicht dagegen auf die Straße gegangen. Ich glaube nämlich nicht mehr, dass die Anwesenheit friedlicher Demonstranten Eskalationen verhindert – sondern eher, dass die fehlende klare Abgrenzung friedlicher Gruppen zum Schwarzen Block und zur Antifa Gewalt ermutigt.

Die Antifa selbst hat zu friedlichen Demonstranten nach meinem Eindruck ein verächtlich-instrumentelles Verhältnis. Einerseits wird die Friedlichkeit als Anpassungsbereitschaft interpretiert, als Signal, nicht alles gegen das unmenschliche System zu unternehmen, sondern inkonsequent und zahm zu sein – andererseits sind friedliche Gruppen praktisch, weil sie manchmal Schutz bei Auseinandersetzungen mit der Polizei bieten und weil sie den Aufmärschen eine allgemeine Legitimation verleihen. Sonst sähen sie nämlich allzu deutlich so aus, als ginge es bei ihnen nur um Gewalt.

Ich hätte trotzdem mit den extremen Ausschreitungen in Hamburg nicht gerechnet.

Natürlich war es eine irrwitzige, rücksichtslose Idee, die G20-Veranstaltung ausgerechnet in einer so großen Stadt mit einer so starken gewaltbereiten linken Szene zu veranstalten. Jeder, der das plante, hat gewusst, dass es Ausschreitungen geben wird – und er, bzw. sie, hat gewusst, dass es ganz unmöglich sein würde, die Bevölkerung dagegen zu schützen.

Nun kursieren Filme im Netz, die zum Beispiel zeigen, wie ein martialischer schwarzer Mob durch Wohngebiete marschiert, wahllos Scheiben einschmeißt und Autos anzündet – oder wie auf einer Fahrt durch Altona überall Verwüstungen und brennende Autos zu sehen sind. Fahrräder, Ambulanzfahrzeuge, Spielplätze, Einkaufsläden – nicht die G20-Teilnehmer werden gestört, aber die Nachbarschaft normaler Bürger wird zerstört.

Es ist eine etablierte Linke, die diese Gewalt anheizt und legitimiert. Jakob Augstein fasst die Logik der Gewalt bei Twitter in einem Satz zusammen: 

Das ist ein kranker Satz, weil er bedeutet: Je höher der Preis ist, desto funktionaler die Gewalt. Zwar sei der Gipfel nicht zu verhindern, aber je mehr Schaden mit ihm verbunden ist, desto schwieriger werde seine nächste Ausrichtung.

Und das bedeutet wiederum: Es geht überhaupt nicht darum, die Teilnehmer am Gipfel irgendwie zu erreichen. Donald Trump wird seine Politik nicht ändern, weil in Hamburg-Altona Privatautos verbrannt und kleine Läden verwüstet werden. Es geht darum, die normale Wohnbevölkerung zu Geiseln zu nehmen: Wir können Euch zwar nichts tun, aber wir fügen diesen Menschen Schaden zu. Wollt Ihr das wirklich?

Augstein legitimiert diese Gewalt, kurz nachdem er friedliche muslimische Demonstranten gegen den Terror als „Onkel-Tom-Türken“ verhöhnt hatte  – aus der sicheren Herrenreiter-Position eines Spiegel-Kolumnisten heraus. Verachtung für die Demonstration von Muslimen gegen Gewalt – aber ein liebevolles Kokettieren mit massiver Gewalt in städtischen Wohngebieten.

Obwohl sein Tweet sehr wohl als Aufruf zur Eskalation zu verstehen war, schiebt Augstein die Verantwortung für die Gewalt natürlich der Polizei zu – Polizisten seien schließlich, wie Hunde, „auf Demonstranten losgelassen“ worden.

Zumindest dadurch sind Augsteins Ausführungen nicht nur sein persönliches Problem. Wenn politische Gewalt legitimiert wird, dann immer auf dieselbe Weise, ob sie nun von links oder von rechts ausgeübt wird: Sie wird als Gegengewalt definiert, als unbedingt notwendige Notwehr – und sie wird relativiert durch den Hinweis auf die Gewalt anderer.

 

Wir wehren uns nur!

In der Tageszeitung taz hatte kurz vor den Hamburger Eskalationen Emily Laquer von der interventionistischen Linken die Gelegenheit, politische Gewalt zu rechtfertigen. „Ein bisschen Protest ist ja okay, aber wie hältst du es grundsätzlich mit dem Staat und seinen Gesetzen?“ Das wiederholt kurz die klassische, schon angesprochene Verachtung für friedliche Demonstranten und geht dann direkt zur Behauptung über, dass politische Gewalt notwendig sei:

Wie käme ich also dazu, Menschen das Recht abzusprechen, sich zu wehren und sich aufzulehnen? Ihnen vorzuschreiben, auf welche Weise sie ihrer Wut und Empörung Ausdruck verleihen dürfen? Vor wem muss ich mich rechtfertigen, wenn in Hamburg irgendwer eine Scheibe einwirft? Der Opposition, die zu Tausenden in der Türkei inhaftiert wird, oder der Flüchtlingsfamilie, die in ein überfülltes Schlauchboot steigt, stellt sich diese Frage nicht. Wenn ich eine Seite wählen muss: ich wähle ihre. Und deshalb muss ich immer wieder auf die Gewaltfrage antworten: Nein, ich unterwerfe mich nicht. Nein, ich distanziere mich nicht. Ich weigere mich, harmlos zu sein.“

Aus dieser Perspektive sind Gewaltlosigkeit und Unterwerfung eines. Es ist zudem eine Unterwerfung unter Zustände, die als inhuman, mörderisch, radikal gewalttätig dastehen. Das bedeutet: Im taz-Text wird nicht nur Gewalt legitimiert – Gewaltlosigkeit erscheint als illegitim.

Das ist eine Logik, die sich von der alltäglichen Realität weit entfernt hat, in der die meisten Menschen leben. Es ist notwendig, in Hamburg Autos anzuzünden, weil in Afrika Menschen in Schlauchboote steigen oder in der Türkei Kritiker eingesperrt werden?

Der Schwarze Block benimmt sich wie ein kleines gewalttätiges Kind, dass sich über einen Schulhofrüpel geärgert hat, dem es aber nichts tun kann – und das daher seine kleinen Geschwister verprügelt. Das hat der Rüpel nun davon.

Mit linker Politik hat das gar nichts zu tun. Eine linke Politik kommt nicht umhin, Mehrheiten zu suchen, möglichst viele Menschen zu überzeugen. Wer glaubt, darauf verzichten zu können, der betreibt eine elitäre Politik, eine, in der sich wenige Auserwählte gegen die dumme oder unwissende Masse in Position bringen.

Unglücklicherweise ist das eben die Haltung, die linke Gruppen heute prägt: Die Imagination, in einem rundum inhumanen System zu leben, dessen Inhumanität aber nur von einer kleinen Avantgarde erkannt und entschlossen bekämpft wird. Es geht nicht einmal mehr um eine revolutionäre Situation, die ja immerhin die Unterstützung von vielen bräuchte – sondern um „Interventionen“ gegen eine herrschende Ordnung.

Das ist eine radikal elitäre Politik, und es ist kein Zufall, dass privilegierte Eliten in Medien und Parteien mit einer solchen Politik liebäugeln.

Es ist ebenfalls kein Zufall, auch keine unglückliche und unerwünschte Folge einer Konfrontation von Gewalttätern und Polizisten, dass diese Politik radikal auf Kosten normaler Anwohner ausgetragen wird: Es ist ihre logische Konsequenz.

Das ist keine linke Politik, wenn linke Politik irgendetwas mit sozialer Gerechtigkeit und demokratischen Prozessen zu tun hat. Es ist eine Politik der elitären Abschottung, mit der es schon die Demokraten in den USA geschafft haben, Donald Trump zum Präsidenten zu machen.

Die Gewalttäter von Hamburg wiederum schaffen es, dass nicht mehr die ungeheuren Ungerechtigkeiten zur Debatte stehen, die durch die G20-Staaten repräsentiert werden – sondern dass jeder Gedanke daran durch erschreckende Bilder von aufgerissenen Wohnstraßen und ausgebrannten Autos verdrängt wird.

 

Wozu braucht man eigentlich dieses staatliche Gewaltmonopol?

„Nicht um die Gewalt an sich geht es also, sondern darum, wer sie ausführt.“ Das paraphasiert Laquer in der taz, als ob diese Position ganz absurd wäre. Als wäre das staatliche Gewaltmonopol bloß eine spinnerte Idee zur Vertuschung von Machtstrukturen. Diese Position hat sich so weit von politischen Realitäten entfernt, dass Laquer nicht einmal mehr die Idee kommt, dieses Gewaltmonopol könnte zu etwas gut sein.

Es nützt auch nichts, nun die Gewalt in Hamburg auf eine konfrontative oder destruktive Polizeitaktik zu schieben. Wer eine Demonstration „Welcome to Hell“ nennt und dafür schon vorher Legitimationen politischer Gewalt publiziert, der kann sich hinterher nicht glaubwürdig als friedlicher Demonstrant inszenieren, der lediglich von einer repressiven Polizei dazu gezwungen worden ist, Nachbarschaften zu verwüsten.

Was denken sich denn Befürworter der politischen Gewalt eigentlich, Augstein oder die taz-Redaktion, wie rechte Gruppen damit umgehen werden, wenn das staatliche Gewaltmonopol geschleift wird? Glauben sie tatsächlich, Rechte werden wohlwollend akzeptieren, dass politische Gewalt zwar ganz okay ist, aber nur von Linken ausgeübt werden darf?

Wenn sie schon nicht davon abgeschreckt sind, wie brutal die Folgen ihres eigenen Handelns sind – könnten sie sich wenigstens überlegen, dass die Legitimationen für Gewalt, die sie basteln, auch von anderen Gruppen als von ihren autonomen Hätschelkindern genutzt werden können?

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55 Comments

  • „…. kann sich hinterher nicht glaubwürdig als friedlicher Demonstrant inszenieren, der“

    gaaanz zufällig 5 Molotow-Cocktails, eine Zwille und einen 5-Watt-Laserpointer, mit dem man anderen die Augen verletzen kann, dabei hat.

    Was eine „Zwille“ ist, konnte ich mir bis vor 5 Minuten auch nicht richtig vorstellen:
    http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40749098.html
    https://www.amazon.de/Original-Pocket-Shot-SCHLEUDER-Schnell-Pr%C3%A4zise/dp/B00PKMI7OY
    https://steinschleuder-test.de/die-beliebtesten-steinschleuder-bestseller/

    • In einigen urbanen Kulturen sind Zwillen ganz normale Jagdwaffen. Mit einer guten Zwille und einem Stein von einer Größe, wie man ihn auf Schotterwegen zu Tausenden findet, kann man bis auf etliche Meter (wieviel hängt natürlich von der Stärke der Zwille ab) sogar Kaninchen töten. Mit einem Projektil mit höherer Dichte (Bleikugeln z. B.) kann man sogar Menschen schwerste bis lebensgefährliche Verletzungen zufügen.

      Ja, wer mit so etwas auf einer „Demo“ erscheint, der sollte sich eigentlich schwer tun, hinterher jegliche Eskalation dem „mal wieder vollkommen unangemessen und brutal vorgehenden Bullenpack“ in die Schuhe zu schieben. Erschreckend nur, dass dieses Narrativ dann auch noch zahlreiche Leute aus der Medienlandschaft und mit entsprechender Reichweite schlucken und weiterverbreiten. Da kann dann halt nicht sein, was nicht sein darf. Nein, wir haben kein Problem mit Linksextremismus; das wissen wir, wie so viele andere erhellende Dinge, ja zum Glück von unserer Größten Ministerin Aller Zeiten, unserer Küstenbarbie. Das ist alles nur aufgebauscht. Die wahre Gefahr droht nur von Rechts.

      Nein, die wahre Gefahr geht von grenzdebilen, inkompetenten Pfosten mit fataler Menge an politischem Einfluss aus, die aufgrund eigener ideologischer Dogmata nicht mehr in der Lage zu realitätsbezogener Analyse sind. Und das Ergebnis sieht man nun in einer sehr ausgeprägten Form in Hamburg. Aber nicht nur da. Ich finde es schon erschreckend, mit welcher Chuzbe „Links“-Extreme sich inzwischen schon exponieren. Die meinen, aufgrund ihrer „richtigen“ politischen Verortung, die ja bekanntlich für das Gute steht, gar nichts befürchten zu müssen und wenn man sich die politischen Entscheidungen der letzten Jahre anschaut (z. B. Aufhebung der Extremismusklausel für die „linke“ Szene), haben sie da scheinbar sogar leider Gottes Recht mit dieser Annahme.

      Irgendwie fällt es mir schwer, mir vorzustellen, die rechtsextreme Szene wäre in ähnlicher Weise in der Lage, mal eben große Teile einer der größten Städte unseres Landes tagelang in ein Schlachtfeld mit brennenden Autos, verwüsteten Geschäften und Straßenschlachten mit der Polizei zu verwandeln; und das alles natürlich unter dem Radar der Behörden organisiert, denn bei der rechten Szene hätte man gewiss nicht einfach nur zugesehen, wie sich da mindestens mehr als 1.000 gewaltbereite Radikalinskis zusammenrotten, was im Vorfeld von Hamburg offenkundig (Medienberichten in den letzten Tagen zufolge) schon mindestens wochenlang bekannt war, weil eben die „Links“-Extremen gar keinen Bedarf für Heimlichkeit mehr zu sehen scheinen.

      Ich bete zu Gott, an den ich noch nicht einmal glaube, dass mich die Zukunft da nicht eines Schlechteren belehren wird, denn wenn dieser zunehmend aus dem Ruder laufenden „Links“-Extremen Szene dann auch noch eine vergleichbar starke Rechte gegenüber steht, dann sind wir tatsächlich in unserer Gesellschaft nich mehr so weit von den Verhältnissen entfernt, welche schon das „Experiment“ Weimarer Republik hatten scheitern lassen.

      Ach ja, @ Schoppe: Guter Text. Und wieder einmal verliert Augstein an Ansehen bei mir, welches er lange Zeit genossen hatte. Er hatte ja schon im Zuge der Sylvesternachtsvorfälle von eineinhalb Jahren sehr schräge Dinge von sich gegeben, aber das hier von dir abgebildete ist ja nun wirklich jenseits von Gut und Böse.

      Die Sache mit der Privilegiertheit der „Links“-Extremen Gewalt ist mir auch schon in den Sinn gekommen, allerdings viel unmittelbarer hergeleitet. Im Gegensatz zur rechten Szene, die vor allen Dingen in sozial prekären Gegenden auf Seelenfang geht, rekrutieren sich die Anhänger der „Links“-Extremen Szene nach meiner Einschätzung zum nicht unerheblichen Teil aus radikalisierten Studentenzirkeln. Unter den schwarzen Kapuzen verbergen sich zahlreiche dumpfbackige Studentendarsteller, die, weil sie die meiste Zeit ihres „Studiums“ mit Saufen, Leute wegen „Micro-Aggressions“ Denunzieren und Mobben und natürlich gelegentlicher Randale rumbringen, mindestens doppelt so viele Semester benötigen, wie eigentlich für ihr Micky-Maus-Studium angedacht, was sie sich aber leisten können, weil ja von Mami und Papi jeden Monat ein ordentlicher Batzen aufs Konto wandert. Und diese Flachpfeifen erdreisten sich in ihrem „Kampf für die gerechte Sache“ doch tatsächlich, wildfremden Leuten wertvolles Eigentum abzufackeln oder Läden zu verwüsten. Es ist ihnen in ihrer ganzen Hirnverbranntheit entweder nicht klar oder aufgrund ihres jämmerlichen Charakters scheißegal, dass sie da mit Sicherheit zum größten Teil keine Reichen treffen, die sich so etwas ja bekanntlich schon allein aufgrund der Tatsache, dass sie reich sind irgendwie verdient haben. Die Wahrscheinlichkeit ist weit höher, dass sie da geringverdienenden Menschen das jahrelang mühsam zusammengespart, dringend benötigte Familienauto abfackeln. Und auch nicht jeder Ladenbesitzer schwimmt direkt im Geld, nur weil er einen Laden hat. Auch da werden nicht wenige an die Grenzen existenziellen Ruins gebracht, wenn sie morgens zu ihrem Laden gehen und nur noch einen Trümmerhaufen vorfinden. Und jeder der weiß, wie geschickt die Winkeladvokaten von Versicherungen darin sind, die Verträge je nach Bedarf immer wieder umzudeuten, der weiß, dass für diese Leute eine Versicherung noch lange nicht die Rettung sein muss. Unter Umständen müssen die sich noch ihr Recht auf umfassende Versicherungsleistung einklagen in einem Prozess, welchen sie sich dank dieser Hohlbirnen eigentlich gar nicht mehr leisten können.

      Und das ist auch der Grund, warum ich hier konsequent für dieses Geschmeiß den Begriff Links in Anführungszeichen gesetzt habe. Wer so sozialvergessen handelt, der kann sich unmöglich ernsthaft als links bezeichnen. Aber um das zu verstehen, sind diese Typen einfach zu blöde, sage ich jetzt einfach mal. Die wissen gar nicht, was eigentlich traditionell links bedeutet, weil sie für linke Gesellschaftsanalyse schlicht zu dämlich sind. Hat schon seine Gründe, warum in den Kreisen etwa der Antifa auch intersektionale Identitätspolitik völlig alternativloser, heißer shice ist. Für sie ist diese grotesk vereinfachende Form sozialer Zusammenhänge die einzige Art, sich diese durchaus komplexe Welt verständlich zu machen. Ich habe diesen ganzen Kladderadatsch schon mehrmals schlicht als Form von Gesellschaftsanalyse für Leute, die für Gesellschaftsanalyse schlicht zu beschränkt sind, bezeichnet; und dazu stehe ich auch nachwievor. 🙂

      Sorry, ist jetzt doch ein ziemlicher Rant geworden, aber dieser selbstgerechte und selbstgefällige Abschaum bringt bei mir immer wieder die Halsschlagader zum Anschwellen. Nicht zuletzt, weil man sich als tatsächlich Linker regelmäßig genötigt fühlt, sich möglichst deutlich von denen distanzieren zu müssen, um nicht mit solchem Intelligenzprekariat in einen Topf geschmissen zu werden; und nicht selten bleibt dieser Versuch ohne Erfolg.

      • Kein Grund für ein „Sorry“. Dein Kommentar ist ebenso gut, wie Schoppes Beitrag zur linken Bigotterie im Großen und Augsteins Zündeleien im Kleinen.

        Die Bilder der aus halb Europa angereisten Terroristen (genau das sind sie!), die waren grauenhaft! Noch übler war dann noch die Gegenüberstellung der salbungsvollen Rede von Olaf Scholz zu den aktuell passierenden Ereignissen. Da hat sich N24 tatsächlich mal etwas getraut; in den ÖVs undenkbar.

        Richtig schlecht wurde mir gestern allerdings bei einem langen Telefonat mit einer Journalistin aus Hamburg, die genau um die Ecke wohnte und richtig Angst hatte. Sie bezeichnete sich bis dato immer als links – aktuell nun wohl nicht mehr.

        Nachdenklich macht in diesem Zusammenhang übrigens die Tatsache, dass die DB diese Terroristen aus allen Gegenden mit Sonderzügen angekarrt hat.

        Und mein Gedankenexperiment dazu ist: Hätte G 20 in München stattgefunden, dann wäre der Sonderzug nach ‚Punkow‘ maximal bis Augsburg gekommen. Oder in Frankfurt eventuell bis Gießen oder Mannheim.

      • 12:10 Uhr
        Anwalt Andreas Beuth, Sprecher der sogenannten Autonomen, sagt nach den Ausschreitungen im Schanzenviertel, er habe „Sympathien für solche Aktionen“, aber doch bitte nicht „in unserem Viertel“.
        http://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/G20-Liveblog-Neue-Demos-und-Aufraeumen-in-der-Schanze-,liveticker542.html

        Der Herr ist geistiger Brandstifter dieses Guerilla-Kriegs, er leugnet es noch nicht einmal.

        Ebenso der formale Anmelder der Höllen-Demo gestern in einem live-Interview im NDR: Auf die direkte Frage, ob er sich von der Gewalt distanziert, kam erst eine lange ausweichende Antwort und auf Nachfrage keine Antwort.

      • @ Billy Ich verstehe den Rant auch gut, angesichts der Verwüstungen und Schäden. Als Rundweg-Urteil über die Antifa ist er aber wohl nicht in allen Punkten richtig.

        Ich weiß, dass solche Differenzierungen nerven angesichts der massiven Gewalt in Hamburg – ich relativiere hier aber nicht die Gewalt (die ist absolut unentschuldbar), sondern das Urteil über die Antifa – dass die allein aus gewaltbereiten Langzeitstudis bestehe.

        Leszek hatte hier an anderer Stelle mal viel über die Antifa geschrieben. Es hat etwas gedauert, bis ich den Kommentar wieder gefunden hatte – hätte ich ihn gestern schon gefunden, hätte ich ihn da schon verlinkt. Da hatte ich aber den Text im Zug geschrieben und gepostet, das war nicht immer einfach….

        Hier der Link zu Leszeks kommentar: https://man-tau.com/2015/12/19/nazis-uberall-nazis/#comment-5770

        Es geht nicht um eine Relativierung der Gewalt, sondern allein darum, dass die Antifa-Szene vielfältiger ist, als es beim Blick von außen erscheint.

        Ich finde allerdings, dass auch Mitglieder der Autonomen Antifa oder anderen betont linken Milieus, die nicht so gewaltgeil sind wie die Hamburger Gewalttäter, nun sehr viel zu klären haben. Wenn jetzt der NDR Andreas Beuth von der Roten Flora zitiert, klingt der schon mal ausgesprochen bekloppt. https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndr_aktuell/Beuth-Bitte-doch-nicht-im-eigenen-Viertel,gipfel2148.html

        • @ mitm Nun auch der Link noch mal von mir….ich hatte von oben nach unten gelesen und auf Billy geantwortet, bevor ich Deinen Kommentar gesehen hatte…

          • Kein Problem.
            Ich habe inzwischen noch zwei andere Seiten gefunden, die die Denkstrukturen dieser Fanatiker sehr gut zeigen. Die könnte man glatt zu einer Deutschaufgabe machen: Finde heraus, warum dieser Text vor Haß nur so trieft und mit welchen Stilmitteln er implizit zur Gewalt aufruft, ohne das explizit zu tun.

            https://g20tohell.blackblogs.org/2017/07/07/ein-blick-zurueck-und-einer-nach-vorn/ (http://archive.is/Q5S1D)
            Ein Blick zurück und einer nach vorn
            Presseerklärung des Welcome to Hell Bündnis vom Freitag, 7.6.2017

            https://g20tohell.blackblogs.org/2017/06/28/aktionsbild-fuer-die-internationale-antikapitalistische-demonstration/ (http://archive.is/RPOXY)
            Aktionsbild für die internationale antikapitalistische Demonstration am 6.7. in Hamburg
            Posted on 28. Juni 2017 by g20tohell
            Das Ziel der Demo

            Man beachte übrigens die Gender-Sterne. Mich würde ja interessieren, wie hoch der Frauenanteil unter diesen Fanatikern ist und welche Rolle Frauen dort faktisch spielen. Null ist der Anteil keinesfalls, denn auf den Videos waren auch einzelne Frauen zu erkennen.

          • @ Mitm:
            „Mich würde ja interessieren, wie hoch der Frauenanteil unter diesen Fanatikern ist und welche Rolle Frauen dort faktisch spielen. Null ist der Anteil keinesfalls, denn auf den Videos waren auch einzelne Frauen zu erkennen.“

            Könnte interessant sein, daß mal zu klären, obwohl ich das für „insofern sekundär“ halte, da bin ich ja emannzipiert, näch?
            Mir sind einige Mädels unangenehm aufgefallen, die verbissen „Wir sind friedlich, was seid Ihr?“ skandierten, damit aber scheinbar nicht die Krawallmacher meinten, die direkt um sie herum Wurfgeschosse auf Polizisten warfen, die dort zur Absperrung versuchten still stehen zu bleiben, sondern eben die ( zu diesem Zeitpunkt ) dort am ruhigsten wirkenden Polizisten.
            Da fragt man sich dann schon, welche Rolle die tatsächlich spielen und was genau sie damit den umherstehenden, filmenden Leuten mit Kameras und Handies zum Ausdruck bringen wollten. Oder was lieber eigentlich doch nicht?

            Ähnlich lächerlich, nach meiner bescheidenen Ansicht, wie das verkrampfte Aufkreischen in manchen Meldungen, als der „Journalist durch die böse Polizei verletzt“ wurde.
            Der Typ kam mit seiner Kamera solange immer weiter an einen vorbeilaufenden Polizeitrupp heran, daß ihn schließlich eine Schulter ( im normalen Vorbeilauf, ohne nennenswert langsamer zu werden ) traf und er unsanft auf den Mors plumpste ( was ihm offensichtlich dann aber doch ziemlich weh getan hat ). Kein Mitleid meinerseits, da er unzweifelhaft die seit längerem immer wieder wiederholten Anweisungen, Polizeibereiche frei zu halten, mißachtet hatte.

          • @mitm:

            „… Mich würde ja interessieren, wie hoch der Frauenanteil unter diesen Fanatikern ist und welche Rolle Frauen dort faktisch spielen. Null ist der Anteil keinesfalls, denn auf den Videos waren auch einzelne Frauen zu erkennen …“

            Dazu die FAZ heute in einer Nachlese, Hervorhebung von mir:

            „Sie rennen den Wasserwerfern entgegen, bauen sich breitbeinig vor ihnen auf, einer zieht die Hose herunter und zeigt der anfahrenden Polizei seine Genitalien. Und es sind erstaunlich viele junge Frauen darunter, mittendrin in der Zerstörungsorgie. Sie schleifen Müllcontainer auf die Straße und helfen beim Anzünden, sie zerren Fahrräder auf das Pflaster, gern auch die beliebten Stadträder, für die es mehrere Leihstationen im Viertel gibt. Sinnloser kann Zerstörung kaum sein.“

            Quelle: http://www.faz.net/aktuell/g-20-gipfel/die-polizei-greift-nach-g-20-gipfel-in-hamburg-durch-15098131.html

          • „die FAZ heute in einer Nachlese“ .. ist lesenswert. Hier noch eine Stelle:

            „… Student am Straßenrand .. Was sein Ideal sei? „China vor 1976“. … Die Zahlen der Opfer von Maos Politik etwa seien maßlos übertrieben. „Es gab allenfalls 20 Millionen Tote – und was ist das schon angesichts von damals 600 Millionen Chinesen. … Das wichtigste sei, dass die Gesellschaftsform gestimmt habe.“

            Man ist hier nur noch fassungslos. Vom Recht auf Leben scheint der Herr noch nichts gehört zu haben. Ab einem bestimmten Grad an Radikalisierung scheint der Verstand völlig auszusetzten. Jedenfalls sind ist solchen Leuten mit einer Debattenkultur nicht beizukommen.

          • https://twitter.com/spdde/status/883676454218854400
            SPD Parteivorstand‏ @spdde:

            „Wenn Protestterroristen den Staat herausfordern, müssen alle DemokratInnen zusammenstehen. Unser Dank gilt den Polizistinnen und Polizisten.“

            Aha.
            Terroristen sind eher männlich, wenn man sich kurz ausdrücken muß. DemokratInnen klingt dafür zur Abwechslung eher nach Frauen.
            Mich würde immer noch interessieren, ob auch nur eine einzige Polizistin unter den Einsatzhunderschaften war.

        • „Ich weiß, dass solche Differenzierungen nerven angesichts der massiven Gewalt in Hamburg – ich relativiere hier aber nicht die Gewalt (die ist absolut unentschuldbar), sondern das Urteil über die Antifa – dass die allein aus gewaltbereiten Langzeitstudis bestehe.“

          Die Sache, dass du nicht relativieren willst, hättest du gar nicht unbedingt gleich zwei bis dreimal erwähnen müssen. Wer dich regelmäßig liest, was ich tue, käme wohl im Leben nicht auf die Idee, dir so etwas zu unterstellen; es sei denn er ist dir aus irgendwelchen Gründen äußerst böswillig gesonnen. Objektivität und Sachlichkeit sollten fürwahr niemals mit Relativierung verwechselt werden, obwohl es aber, wie ich in Diskussionen schon öfter erleben durfte, gerne als Totschlagargument gegen jeden geschwungen wird, dessen Ansichten einem, warum auch immer, nicht passen.

          Ich kannte Leszeks Kommentare und war mir schon beim Schreiben meines Rants der Wahrscheinlichkeit relativ gewahr, eine Antwort von eben ihm zu erhalten. Die Notwendigkeit dessen hast du ja mit der Verlinkung auf seine Kommentare erübrigt.

          Dass mein Pauschalrundumschlag nicht tatsächlich auf alle Antifanten zutrifft, dessen bin und war ich mir bewusst. Tatsächlich bezog sich mein Bashing auch in erster Linie auf eben den gewalttätigen Teil dieser „Bewegung“ und kann auch auf diesen sicherlich keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben.

          Diskussionen (zumindest im Anriss) hatte ich mit Leuten, die der Antifa, zumindest ihren Aussagen nach, recht nahe stehen, aber nicht den Anschein von Gewaltfanatikern gemacht haben, auch schon woanders (4players-Forum… :D!!! Daher stammt auch mein Nick; ist ein Charakter aus einem Resident-Evil-Spiel. Ja so gibt sich der Nerd zu erkennen ;). Dass dort bisweilen in einem eigentlich so unschuldigen Umfeld politisierte Diskussionen hochkommen, haben wir unter anderem der lieben Annita zu verdanken.)

          Schon alleine daher weiß ich aus eigener Erfahrung, dass nicht alle dort so drauf sind, wie diese Knalltüten in Hamburg. Lediglich die Tendenz zu selbstgerechten Denkmustern kombiniert mit überbordend selbstgefälligem Habitus erscheint mir dort schon beinahe konstituierend zu sein, denn das habe ich bislang in allen Diskussionen mit solchen Leuten erlebt (ja ja, ich weiß! Die allseits beliebte anekdotische Evidenz…).

  • Nachdem ich heute einige Stunden an Videos ( aller möglichen Quellen ) gesichtet habe, halte ich es für glaubhaft, daß die Krawallmacher jetzt auch massiv Schusswaffen ( Jagdkatapulte ) einsetzen. Jedenfalls gab es verschiedene Meldungen aus unterschiedlichen Quellen, daß über 150 Polizisten verletzt wurden und, daß bei einer ungeklärten Anzahl davon die Verletzungen durch sog. „Zwillengeschosse“ verursacht wurden ( also Stahlkugeln, Glasmarmeln, Kieselsteine o.ä., Geschosse und Waffen die zum Töten konzipiert sind ).
    Damit ist für mich die Grenze zum als exakt solchen vorsätzlich geplant erfolgten Terrorismus überschritten.
    Es ging den Terroristen eindeutig darum zehntausenden Menschen durch massive Gewalt u. sogar Schusswaffengebrauch das Recht auf Versammlungsfreiheit gezielt zu entziehen, indem sie den Schutz der Demo durch die Polizei ( das ist dabei deren erste Aufgabe! ) zu verunmöglichen und Angst und Schrecken um ihrer selbst Willen zu verbreiten.
    Ein angebl. legitimes politisches Anliegen, wie z.B. der Protest gegen das G20-Treffen, kann somit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlich ausgeschlossen werden. Einfach schon deshalb, weil das unauffällige Einmischen in den friedlichen Demonstrationszug und die Verwandlung in sich zusammenrottende Amokläufer während des Marsches, eine gewisse Intelligenzleistung erfordert. Es mußte diesen Leuten also klar sein, daß sie den tatsächlich gegen G20 engagierten Demonstranten mittels schwerer Straftaten die grundrechtlich legitimierte Stimme entziehen.

    Allerdings ist den Planungsleitungen der Polizei auch vorzuwerfen, daß sie sich strategisch mindestens wie die hinterletzten Deppen verhalten haben.
    Ganz offensichtlich erhielten Polizeieinheiten immer wieder den Befehl, sich, trotz ausreichender Übermacht, von Terroristengruppen zurückzuziehen, anstatt diese handlungsunfähig zu machen, mit Kabelbindern aneinander auf dem Boden zu fixieren und an geeigneter Stelle bewacht einzulagern, bis ( nach Beendigung der terroristischen Angriffe ) eine ungestörte Verhaftung der mutmaßlichen Täter möglich ist.
    So konnten sich die Gewalttäter immer wieder neu formieren und weitere Gewalttaten begehen. Was offenbar auch mehrfach geschah.
    Nach meinem Dafürhalten hätten Demoleitung und Polizeistrategen schon im Verfeld eine effektive Taktik dazu gründlich besprechen müssen.
    Bspw., daß alle ungefähr 500 Demonstranten eine Polizeieinheit zur Abtrennung vom nächsten Teil des Zuges eingeschoben werden muß.
    Z.B., daß jeder Demoteilnehmer ein Flugblatt mit Regeln vorab ausgehändigt bekommt, aus welchem unmißverständlich hervorgeht, daß Gewalttäter sofort auszugrenzen sind.
    Und, selbstverständlich, daß
    A – Anordungen der Polizei sofort zu beachten sind
    B – Die Demo bei aus Gruppen heraus erfolgenden Gewalttaten sofort ( allerspätestens nach Ansage durch Demoleitung o. Polizei ) als aufgelöst zu betrachten ist und alle Teilnehmer sofort den Demobereich zu verlassen haben.
    Eigentlich absolute Selbstverständlichkeiten.

    Bis auf den offenbar halbherzigen bis dillettantischen Versuch, den Demozug nachträglich durch eingeschobene Einheiten zu teilen, ist scheinbar nichts davon überhaupt nur Versucht worden, obwohl es seit Jahren bekannt ist, daß die meisten Untergruppen des sog. „schwarzen Blocks“ öffentlich zu Gewalt gegen jeden und alle, bis hin zum Lynchmord, aufrufen.

    Ebenfalls zu kritisieren ist die Tatsache, daß auch die Polizei immer noch vermummt vorgeht, offenbar um eine persönliche Identifizierung von Straftätern in den eigegen Reihen zu verhindern. Durch Barcodes auf Brust, Rücken und an beiden Armen, plus weitestmöglicher Kameraüberwachung wäre dieser Anonymitätsfaktor großteils ausschaltbar.
    Es geht auch immer noch das Gerücht, daß Bereitschaftspolizisten gezielt „druckkaserniert“ werden. Vor einigen Jahrzehnten fand derartiges tatsächlich statt ( wurde mir von Exmitgliedern von Demobereitschaften berichtet ), dergestalt, daß die Einheiten z.B. in Tiefgaragen tagelang „aufsitzbereit“ gehalten wurden, wodurch sich deren Aggressionspotential erheblich steigerte.
    In den Videos über den jetzigen Terror in Hamburg konnte ich allerdings keine signifikant überzogene Gewalt durch die Polizei beobachten, eher im Gegenteil ( s.o., Rückzug trotz Verhaftungsmöglichkeit ). Deeskalativ ist so eine Taktik keinesfalls, genau genommen widerspricht sie sogar eklatant dem Schutzauftrag der Polizei, da so Mitgliedern terroristischer Vereinigungen immer wieder Gelegenheit gegeben wird, weitere Straftaten gegen friedliche Bürger UND ( somit auch ) Demonstranten zu begehen.

    Was ich überhaupt nicht verstehe ist, daß keine Medienplattformen im Vorfeld errichtet wurden, von denen aus professionelle Kamerateams die potentiellen Eskalationspunkte erfassen können. Auch sah ich keine Kameradrohnen über den Ausschreitungen, die doch mindestens für die Auswertung unverzichtbar gewesen wären.

    Mehrfach sah ich indessen, daß mit Martinshorn sich bewegende Einsatzfahrzeuge von Polizei, Feuerwehr und Rettungsdiensten durch eine simple aber eindeutig terroristische Taktik auf weniger als Schritttempo heruntergebremst wurden. Es lösten sich immer wieder Täter aus einer am Rande in Bereitschaft stehenden Gruppe, gingen vor die Fahrzeuge, ließen sich von da nach mehreren Aufforderungen widerwillig wegscheuchen und während sie weggingen kam der nächste Terrorist, um deren Platz einzunehmen. Auch diese mutmaßlichen Totschlagsversucher wurden eindeutig nicht fixiert und der Verhaftung zugeführt, obwohl sie unzweifelhaft billigten, daß Menschen zu Tode kommen.

    Regelrecht saudumm fand ich die Polizeitaktik, die Räumfahrzeuge mit hochgezogenem Schild hinter den Wasserwerfern und Polizeiphalanxen hinterherkriechen zu lassen. Warum sind die nicht mit angesenkten Schildern vorneweg gefahren? Dazu sind sie doch da, oder nicht? Statt dessen wurden z.B. kleine Polizistengruppen ohne jeden Schutz in Strassen vorgeschickt, um dort Barrikaden von Hand zu Seite zu räumen, was logischerweise nur in geringem Maße und viel zu langsam und personalaufwendig gelingen konnte. Auch beim Aufbau und der Bereitlegung von Barrikaden- u. Kampfmaterial ( Diebstahl von Baustellenbedarf, der dann auf der Strasse – ironischerweise noch unter Einsatz von Absperrband – wohlsortiert nach Einsatzzweck bereitgelegt, resp. aufgestapelt wurde ) wurde die Terroristen nicht gehindert, diese Kampfmittel nicht sofort geräumt.

    Es wurden also ganz klar, kriminelle, z.T. terroristische Vereinigungen an klar erkennbaren Straftaten nicht nur nicht gehindert, sie wurden auch nach erfolgten Taten nicht der Strafverfolgung zugeführt.

    V. dh. ist mein Eindruck, daß die einzelnen Polizeikräfte sich sogar ziemlich besonnen verhalten haben ( da hätte ich mit schlimmerem gerechnet ), daß aber die entsprechenden Planungsleitungen ein gewisses Maß an Terror bewußt und vorsätzlich mindestens gebilligt haben.
    Warum sei dahingestellt …

    Über die Demoleitung mag ich mich gar nicht auslassen, da muß es genügen, daß eine gewisse logistische Leistung deren Intelligenz bestätigt und ich mir nicht vorstellen kann, daß die nicht zumindest geahnt haben, daß sie von Terrorgruppen instrumentalisiert werden würden. Was die Frage impliziert, wieso keine bessere Koordinierung zwischen Demoleitung und Polizeieinsatzleitung geleistet wurde.

    Btw.: Ich bin gegen G20 und es geht mir hier darum, die Versammlungsfreiheit zu verteidigen.
    Eben weil ich solche Zustände wie z.B. bei den Springerdemos ( Einsatz von Agents Provocateurs, Hamburger Kessel u.s.w. ), Stuttgart21, oder auch HoGeSa1, nicht noch einmal erleben möchte.

  • Ich finde es gut, hier zu sehen wie meine Steuergelder dazu genutzt werden menschlichkeit und Wärme zu spenden.

  • Liane Bednarz hat auf ihrer Facebook-Seite eine ganz interessante Diskussion zu Ähnlichkeiten von Links- und Rechtsaußen dokumentiert. Ich wollte da antworten, konnte aber nicht kommentieren. Daher poste ich meine Antwort einfach hier. Wenn man den Text von Bednarz liest, bekommt man schnell mit, worum es geht.
    https://www.facebook.com/liane.bednarz/posts/10155398453439223?pnref=story

    Und hier mein Kommentarversuch:

    Die Diskussion, die ich sehr interessant finde, leidet m.E. darunter, dass sie auf zwei Ebenen gleichzeitig geführt wird: auf einer analytischen und einer diskurstaktischen.

    In diskurs-taktischer Hinsicht wird linke Gewalt delegitimiert durch die Beobachtung, dass die linken Gewalttäter und –befürworter Parolen gebrauchen, die rechten Parolen sehr ähnlich und zu einem guten Teil mit ihnen identisch sind. Das bedeutet dann: Wer rechte Gewalt ablehnt (und ich gehe mal davon aus, dass das hier, so wie ich selbst auch, alle tun), müsse also in ähnlicher Weise und Empörung die linke Gewalt ablehnen. Und: Die linke Gewalt lässt sich dann eben nicht als ein, wenn auch noch so diffuser, „Kampf gegen rechts“ legitimieren, weil sie selbst in ihrer diskursiven Einbettung rechte Strukturen reproduziere.

    Wichtig ist mir daran die Seitenbeobachtung, dass eine solche Delegitimation bei linker Gewalt offenbar überhaupt nötig ist: Es ist offensichtlich falsch (wie das auch hier im Strang behauptet wurde), dass rechte Gewalt im Unterschied zu linker eine erhebliche Unterstützung bis weit ins bürgerliche Gruppen habe. Das mag insgeheim für rechte Gewalt tatsächlich gelten – es ist aber völlig offensichtlich, dass es auch für linke Gewalt gilt. Und eher noch mehr.

    Die Delegitimierung wäre nicht notwendig, wenn nicht viele, die sich selbst für zivil halten, der linken Gewalt eine grundsätzliche Legitimität zusprächen. Wir haben das in Augsteins Tweet gesehen, in dem er die Logik der gewalttätigen Eskalation schon vor den Krawallen begrüßte – als Kosten, die für Ereignisse wie G20 in die Höhe getrieben werden müssten. Wir haben das in der taz gesehen, die Emily Laquer direkt im Vorfeld viel Platz einräumte für einen Text, in dem sie nicht etwa der Gewalt, sondern der Gewaltlosigkeit die Legitimation absprach. Wir sehen das auch an der Bereitschaft vieler (Journalisten etablierter Medien, Politiker etablierter Parteien z.B.), die Verantwortung für die Gewalt erst einmal der Polizei zuzuschieben. Natürlich ist das Quatsch – so falsch die Taktik der Polizei auch gewesen sein mag, oder auch nicht, ganz gewiss hat die Polizei nicht friedliebende Bürger dazu gezwungen, ganze Stadtviertel zu zertrümmern.

    Der Wunsch reicht bis sehr weit in ein links-bürgerliches Milieu, die linke Gewalt als irgendwie noch okay anzusehen – etwa in dem Sinne, dass die Methoden falsch wären, aber die Ziele im Prinzip richtig, oder dass die Linken ja nur Stadtviertel verwüstet und Menschenleben riskiert, aber keine Menschen gezielt ermordet hätten, was sicher nicht richtig gewesen wäre, aber doch nicht ganz so schlimm, etc.etc.

    Solche Legitimationen sind in meinen Augen nicht entschuldbar. Gewalt ist kein Fußballspiel links gegen rechts, bei dem linke Gewalt durch rechte Gewalt egalisiert werden könnte wie ein Tor auf der einen durch ein Tor auf der anderen Seite. Die kranke Gewalt in Hamburg wird keinen Deut besser durch die kranke Gewalt des NSU.

    Abgesehen von dieser taktischen Ebene der Legitimation und De-Legitimation finde ich die Frage nach den Ähnlichkeiten von links und rechts völlig richtig. Zu vergleichen bedeutet ja nicht gleichzusetzen.

    Eine Ähnlichkeit ist tatsächlich das Beharren auf einer „Unversöhnlichkeit“ – das bedeutet: Das politische System wird als grundsätzlich so verrottet, kaputt angesehen, dass ein Ausgleich damit nicht möglich wäre, sondern eine irgendwie „humane“ Position (auch Rechte sehen sich selbst als human an, wie Linke) nur im krassen Widerspruch zu ihr möglich wäre.

    Das wurzelt in einem traditionellen antimodernen Topos, dem Ideal eines konkreten, echten, unkorrupten Lebens, das gegen die Falschheit eines abstrakten, ausbeutenden, korrupten Systems ausgespielt wird. Dass Linke und Rechte diese Fantasien unterschiedlich besetzen, macht den Vergleich noch nicht sinnlos.

    Ganz sicher falsch ist die romantisch linke Vorstellung, Rechte würden gewissermaßen einen horizontalen Kampf führen (ein Volk gegen das andere, eine Ethnie gegen die andere, etc.), Linke aber einen deutlich legitimieren vertikalen Kampf (unten gegen oben). Auch Rechte nehmen sich so wahr, als würden sie eine Basis gegen Strukturen verteidigen, die von weit oben durchgesetzt werden – und spätestens die kranke Gewalt in Hamburg hat ja vorgeführt, dass Linke nicht gegen „die da oben“ kämpfen, sondern gegen Menschen in ganz normalen Nachbarschaften.

    Analytisch finde ich den Rechts-Links-Vergleich (nicht: Gleichsetzung) daher völlig sinnvoll. Er führt zu der Frage, WARUM Gruppen, die ihrem Selbstverständnis nach aus ganz unterschiedlichen Milieus und politischen Hintergründen stammen, die sich auch theoretisch aus unterschiedlichen Quellen speisen, mit erstaunlicher Ähnlichkeit zueinander aus klassischen antimodernen Positionen bedienen. Ich meine das als echte, nicht als rhetorische Frage.

    Sie führt dann auch zu der Frage, warum für beide Gruppen Gewalt nahe liegt.

  • Gute Erwiderung auf die Haltung von Salonlinken. Ich fände es gut, wenn solche Gegenreden genauso prominent platziert werden würden, wie die Ergüsse der Relativierer.

    Der Nutznießer der Hamburger Ereignisse wird allerdings – wenn sie in der Kommunikation keine eklatanten Fehler machen – der bürgerliche Block der Parteien sein: Linke können für sich und ihre peer group noch so viele Relativierungen äußern, der Durchschnitt der Bevölkerung wird dazu nicht nicken und wird die Bilder aus HH nicht gut heißen. Wenn dann noch ein paar Schwaller*innen bei Anne Will und wie diese Ablaßstätten von moralischer Heißluft im ÖR alle heißen ihre Relativierungen an den geneigten Zuschauer zu bringen versuchen, wird es ganz aus sein. Die (Frau Künast lässt grüßen) notorischen Gegner eines wehrhaften Staates werden noch weiter absacken in der Wählergunst und Gerechtigkeit!!!11elf!!-Schulz wird auch nicht populärer, gerade weil die SPD auch einige dieser herzigen Gewalt-Schönredner in ihren Reihen hat.

    Wie so oft in den letzten Jahren, wird auch nicht mehr über Themen gesprochen werden, sondern nur noch über Emotionen und „Gute“ und „Böse“.

    • „Linke können für sich und ihre peer group noch so viele Relativierungen äußern,“

      Welche Relativierungen?

      https://www.welt.de/politik/deutschland/article166429487/Linke-Anhaenger-halten-die-G-20-Aufstaende-fuer-legitim.html

      51,6 Prozent der Personen mit einer Wahlpräferenz für Die Linke (man kann darüber streiten, ob das „die Linken“ im laufläufigen Sinn sind) hielten am 7. und 8.7. die Formen des Protests für legitim. Für 33,6 der Linke-Sympathisanten sind die Proteste sogar „auf jeden Fall“ legitim. Nur 35,7 Prozent lehnten sie ab.

      • @mitm

        Die Frage ist annähernd irrelevant, weil es eine lange Tradition der Distanzierung der Linken von Terroraktionen gibt, die vierzig Jahre zurückreicht.

        Bei diesem poll ist außerdem nicht klar, wann die Fragen tatsächlich gestellt worden sind.
        Auch das ist nicht relevant.

        Die derzeit spannende Frage ist, warum es eine stundenlange Abwesenheit von Polizisten in den betroffenen Vierteln gegeben hat.

        Lies bitte mal auf SPON dazu nach – die Beschwerden häufen sich.
        In Altona scheinen Polizisten drei Stunden (!) lang durch komplette Abwesenheit geglänzt zu haben.

        Diese Strategie würde ich LIHOP nennen – man produziert durch gezieltes NICHT-eingreifen wirkmächtige mediale Bilder und diskreditiert damit die gesamte Veranstaltung.

        Der gesamte Anfang war eine Farce – sie entdecken bei Beginn der Demo, dass es vermummte Gestalten geben würde, lassen die Demo loslaufen und keine 500 Meter weit kommen?!

        Das sind nützliche Idioten mit absehbarer Reaktion auf eine gezielte Konfrontation.

        Dazu ein Bericht aus der taz vom Mai letzten Jahres: „Mit der Polizeibeamtin Astrid O. ist nun die dritte verdeckte Ermittlerin innerhalb von anderthalb Jahren in der linken Szene Hamburgs aufgeflogen. Schon die früheren Enttarnungen zeigten die Fehlerhaftigkeit des Systems, das den Bruch mit seinen eigenen Regeln einplant. Verdeckte Polizeieinsätze können nicht im Rahmen des Gesetzes stattfinden – so sind sie nicht angelegt, so funktionieren sie auch nicht.“
        http://www.taz.de/!5305623/

        Ich wette 100:1, dass es in der Szene ebenso von V-Leuten und V-Leutinnen wimmelt, wie in der NPD.
        Dass es KEINE Berichte über den Ablauf und die Ziele der gewaltbereiten Autonomen an diesen Tagen gegeben haben soll, würde ich ins Reich der Legende verweisen.

        Ich habe mit den Autonomen nichts am Hut oder gemein und bin jederzeit bereit, mich von diesen Idioten zu distanzieren, aber das ganz Ding stinkt nach orchestriertem Medienspektakel.

        Gruß crumar

        • @ Crumar Schon bei den ersten Demonstrationen, bei denen ich als Jugendlicher dabei war, haben mir Ältere von „Agents Provocateurs“ erzählt – eingeschleusten „Agenten“ der Polizei oder des Verfassungsschutzes, die gezielt mit Gewaltakten beginnen würde, die auch versuchen würden, andere mitzureißen – mit dem Ziel, die Anliegen der Demonstration zu delegitimieren oder schärfere Polizeieinsätze zu begründen.

          Solche Unterstellungen kamen in der Regel nicht von verwirrten Verschwörungstheoretikern, sondern von friedlichen Demonstranten. Die mitgesandte Botschaft ist ja: Wer ausrastet oder bewusst gewalttätig wird, erledigt das Geschäft derer, gegen die wir eigentlich demonstrieren.

          Ich bin mir ganz sicher, dass es V-Leute in der autonomen Szene gibt. Es wäre ein komischer Verfassungsschutz, der ausgerechnet dort keine V-Leute hat. Ich bin mir auch sicher, dass es Konservative gibt, die diese Bilder extremer linker Gewalt für sich nutzen können. Möglicherweise hat Merkel gar auf solche Szenen spekuliert, als sie den Gipfel ausgerechnet wenige Monate vor der Bundestagswahl in die zweitgrößte deutsche Großstadt legte.

          Der Witz aber ist: Solche Spekulationen sind jetzt ganz müßig. Die linke Szene ist so strukturiert, dass sie gar keine Agents Provocateurs mehr braucht .- das erledigen Linke ganz von allein, ohne dafür Geld vom Verfassungsschutz zu bekommen.

          Es ist auch müßig, jetzt bei der Polizei nach Schuldigen zu suchen. Der Polizei wird wahlweise vorgeworfen, zu repressiv oder nicht repressiv genug (Dein „Let it happen on purpose“) gewesen zu sein, und möglicherweise stimmt auch beides, je nach Situation. Tatsächlich hatten Verantwortliche der Polizei schon mehrere Monate vor dem Gipfel vor erheblichen Ausschreitungen gewarnt und waren dafür von Politikern der Panikmache bezichtigt worden.

          Wichtig für uns ist doch: Wo ist denn eine Linke, die auf eine solche Gemengelage vernünftig reagiert? SPD und Grüne und Linke (und auch der DGB) haben traditionell kein Problem damit gehabt, mit dem Schwarzen Block gemeinsam zu demonstrieren, da war von Distanzierungen keine Rede.

          Die Linke hat sich VOR 40 Jahren von der RAF distanziert, seitdem hat sich das Verhältnis diffuser gestaltet. Wenn Stände der AfD verwüstet wurden (mit Beteiligung der Grünen Jugend), oder wenn Adressen von Teilnehmern AfD-Parteitagen bei Indymedia veröffentlicht wurden, hab ich keinerlei Distanzierungen der gemäßigten Linken gehört – war ja gegen den richtigen Gegner. (Ich finde die AfD furchtbar, aber politische Gewalt auch gegen diese Partei irre.)

          Jetzt plötzlich aber entdecken Gabriel und co., dass die autonomen Gewalttäter ja irgendwie Faschisten wären, aber ganz gewiss keine Linken.

          Nach den Krawallen waren die Grünen, wie automatisiert, erst einmal damit beschäftigt, die Schuld der Polizei zuzuschieben.

          Die Rote Flora hat sich schließlich auf eine so irre, so verlogene Weise zu der Gewalt geäußert, dass man als Sympathisant damit nur hoffen könnte, diese Stellungnahme wäre irgendeine False Flag-Aktion von Rechten.

          An dem Text könnte man viel analysieren und Stück für Stück zeigen, wie Gewalt legitimiert und verharmlost, aber zugleich die Verantwortung dafür konsequent anderen zugeschoben wird.

          Wer für eine solche Scheiße Sympathien hegt, der braucht gar nicht erst zu versuchen, Perspektiven für eine humanere Politik zu entwickeln. Anstatt also darüber zu lamentieren, dass die Polizei möglicherweise nicht nur überfordert war, sondern auch kalkuliert agiert habe – oder dass Konservativen die Gewalt womöglich ganz gut ins Konzept passt – sollten Linke sich überlegen: Wo ist denn eine haltbare linke Position dazu?

          Es wäre ja schon ein Anfang, wenn Schwesig einfach mal offen einräumen würde, dass ihre Rede vom „aufgebauschten Problem“ idiotisch war – nachdem das aufgebauschte Problem in Hamburg ganze Nachbarschaften zerlegt hat. Oder wenn Maas mal klarstellen würde, dass es inhuman ist, den „Hass“ immer nur bei den anderen zu verorten und sich selbst auf der Seite der „Liebe“ zu fantasieren.

          DAS ist das Problem – bei allen Kalkulationen, die Konservativen unterstellt werden oder die sie tatsächlich angestellt haben: Es gibt keine vernünftige linke Antwort auf diese Situation. Und das ist nicht die Schuld der Konservativen und nicht die Schuld der Polizei.

          • @Schoppe

            Die Antwort für die Linke dürfte doch nicht sehr schwer sein: Wir distanzieren uns von aller Gewalt, sei dies von links, von rechts, von oben oder von unten, aber auch vor unverhältnismässiger Gewalt der Polizei, vor unverhältnismässiger Staatsgewalt, wenn es um Einschränkung der Grundrechte geht etc. und auch strukturelle Gewalt ist ein Thema, das zu Gewalt führen kann, was aber insbesondere die Rechte negiert.

          • @ Schoppe:

            „Der Witz aber ist: Solche Spekulationen sind jetzt ganz müßig. Die linke Szene ist so strukturiert, dass sie gar keine Agents Provocateurs mehr braucht .- das erledigen Linke ganz von allein, ohne dafür Geld vom Verfassungsschutz zu bekommen. “

            Mein Reden! Wobei ich die Debatte, ob das wirklich Linke waren bewußt nach ganz hinten schiebe, da hier einfach nur unwichtig ( ich meine letztendlich nein, aber sie bezeichnen sich selbst so und firmieren unter dem Label, so what? ).

            „Wenn Stände der AfD verwüstet wurden (mit Beteiligung der Grünen Jugend), oder wenn Adressen von Teilnehmern AfD-Parteitagen bei Indymedia veröffentlicht wurden, hab ich keinerlei Distanzierungen der gemäßigten Linken gehört – war ja gegen den richtigen Gegner. (Ich finde die AfD furchtbar, aber politische Gewalt auch gegen diese Partei irre.)“

            Siehe die Statements: „Danke Antifa!“, nach HoGeSa1, auf Websites von Uni-Profs u. parteipolitisch engagieren Leuten. Nachdem die Staatsanwaltschaft öffentlich von vier Mordversuchen durch vermeintliche Antifaaktivisten gesprochen hatte.
            Da, genau da, gingen bei mir die roten Lampen an.
            Als dann eine Messerattacke ( ebenfalls aus Antifakreisen ) auf einen AfD-Wahlkampfpolitiker ausgeführt und in unseren Leidmedien totgeschwiegen wurde, war die von der höheren Politik gebilligte Marschrichtung unzweideutig klar.

            V.dh. begrüße ich die verzweifelten Umkehrversuche, die jetzt kommen sogar. Offenbar hat man bemerkt, daß man es reichlich übertrieben hat und dabei – diesmal unvertuschbar – erwischt wurde.

          • @Mark, @krams und @Lucas Teil 1

            Mark zuerst: „Die Antwort für die Linke dürfte doch nicht sehr schwer sein: Wir distanzieren uns von aller Gewalt,“

            Ich fand den Vergleich von Jens Berger ganz gut: Der DFB möge sich doch bitte von den Fußball-Hooligans distanzieren!
            Wie denn? Wie geht das?

            Die „restlich demonstrierende Linke“ tat dies friedlich im Zahlenverhältnis 70:1 – über was wurde rund um die Uhr berichtet?
            Die PRAXIS der unverkennbar absoluten Mehrheit der anwesenden Linken war diametral entgegengesetzt zum marodierenden Mob der Hools.
            Das nenne ich, sich PRAKTISCH distanzieren, es kam aber medial nicht vor.

            „Wie bei Hools, die sich zum Prügeln verabredet haben, vor dem Kampf.“ Das trifft m.E. den Nagel auf den Kopf.
            Korrekt ebenfalls: „Es gibt eine erhebliche Gewaltbereitschaft in Teilen einer zumindest an die Linke angedockten Szene.“
            Das ist nur kein linker, politischer Kampf, es ist reiner Narzissmus. Es hat auch nichts mit einer quasi-militärischen Auseinandersetzung zu tun, denn die würden sie *mit regulären* Waffen ohnehin verlieren.
            Sie sind völlig unfähig aus ihren Fehlern zu lernen und das siehst du spätestens, wenn sie – wieder einmal – von der Polizei eingekesselt worden sind und dem nichts entgegenzusetzen haben.
            Damit meine ich, sie können auch diesen „Straßenkampf“ nur verlieren, weil sie *gar nicht gewinnen wollen*. Es geht nur um die (Selbst-) Inszenierung.
            Wäre ich ein Autonomer mit *ernsthaften* Ambitionen, würde ich mir ein Buch über Kesselschlachten des 2 WK besorgen und versuchen, aus der Strategie und Taktik zu lernen.
            Das ist für mich der Unterschied zwischen „Straßenkämpferromantik“ und der POSE eines Straßenkämpfers. D.h. dass sie die „Zivilbevölkerung“ tyrannisieren ist kein Nebenprodukt der Militanz, sondern notwendiges Resultat ihres permanenten Scheiterns.
            Wäre der *Hauptfeind* tatsächlich der repressive „Bullenstaat“, ich käme nicht auf die absurde Idee, Einzelhandelsgeschäfte zu plündern und Twingos abzufackeln.

            Nächster Punkt: „Die Linke muss es schaffen, sich klar zu distanzieren, nicht nur taktisch, sondern wirklich den entsprechenden Fraktionen klar machen, dass sie nicht erwünscht sind.“
            Meine Meinung nach langer Erfahrung, die müssen hochkant aus der Linken fliegen, ebenso die Postmodernen.
            Es bleibt aber meine Meinung und die ist aktuell nicht mehrheitsfähig.

            Du sprichst mit „die Abgrenzung zu denen, „die nur labern“…“ das schlechte Gewissen vieler Linker an, die diesen „linken Radikalismus“ aus einer Zeit kennen, wo dieser als „revolutionäre Praxis“ galt und diejenigen, die sich dieser verschrieben haben, als „Avantgarde“.
            Diesen Status *ohne Anstrengung* zu erlangen, macht es für die kids auch so attraktiv, als „Avantgarde“ zu posen mit dem Vorteil, sich allen anderen Linken grandios überlegen zu fühlen.
            Diese *virtuelle Überlegenheit* scheint auch im statement zu den Ausschreitungen der „Roten Flora“ durch – übrigens ebenfalls gegendert als negativ charakterisiertes „Mackerverhalten“ was konträr zur Beobachtung des hohen prozentualen Frauenanteils steht.
            So alt und so bekannt – das sind durchsichtige Rituale.
            Es gibt demzufolge einen „victim stack“, eine fest verdrahtete Opferhierarchie des intersektionalen Feminismus und es gibt auch einen analog ebenso verblödeten „revolution stack“, in der die „revolutionäre“ Pose mehr zählt, als die ganz simple Frage, was der Effekt der Handlung war. Die Pose soll als authentisch gelten, als *performant* widerständig – mit politischen Fernwirkungen möchte das kleinbürgerliche Subjekt nicht behelligt werden.

            Lucas, der „frame“ ist hier nicht, ob eine Linke eine vernünftige Antwort auf das Geschehen hat oder haben könnte, sondern die im Text durchscheinende Anmaßung, ex-post über einen Gewaltexzess richten zu können.
            Was ich hier im pubertären Sprechgehabe einer virtuellen Überlegenheit lese ist, auch ihnen ist die Situation komplett aus dem Ruder gelaufen und mit nichts davon haben sie gerechnet.
            Das sagt die Formulierung, „militante Aktionen müssten vermittelbar sein“ – sie wissen haargenau, die aktuellen sind es nicht.
            Statt aber zu sagen: „Sorry, wir hatten keinerlei Einfluss auf die Qualität der gewalttätigen Exzesse und leider hat uns die Idiotie der AkteurInnen kalt erwischt!“ kommt eben pubertäres Geschwafel.

            Ich würde behaupten, es galt jahrzehntelang das unselige, idiotische, völlig kontraproduktive „Primat der Praxis“ mit Fetischen, wie die „revolutionäre 1. Mai-Demo“ und der von der Szene aufgeladene Nimbus des „Mariannenplatz“, der „Hafenstraße“ etc. Unhinterfragt.

            Womit die „Rote Flora“ durchaus richtig liegt ist, der *damalige* militante Aktivismus hatte ein Ziel: Häuser zu besetzten und instand zu setzen zum Beispiel, um darin zu wohnen, statt sie abzureißen. Was ihnen die Sympathie der Anwohner eingebracht hat.
            Ich kann mich außerdem noch an eine talk show erinnern, in dem ein solcher Aktivist Verständnis für sein Anliegen in der Runde kassierte, aber das mit der Gewalt müsse doch nicht sein! Worauf er antwortete: „Warum sitze ich denn dann hier?“

            Nur durch solche Aktionen bekam man mediale Aufmerksamkeit, aber diese Zeiten sind – zum Glück – vorbei.
            Ich bin mir ziemlich sicher, würde man jeden und jede einzelne dieser Poser nach aktuellen Zielen befragen, kämen abstrakte, radikale Phrasen aus ihrem Mund.
            Sie müssen abstrakt sein, weil es um die Erreichung konkreter Ziele weder kurz- noch mittelfristig geht und „radikal“, um sich den elitären Status der Auserwähltheit einer virtuellen „Avantgarde“ zu erhalten. Narzisstengewäsch.
            D.h. um so *weniger* mehrheitsfähig und im Interesse der Mehrheit dieses Landes, desto *besser*.
            Sie können gar keine Politik im Sinne der Interessen der Mehrheit der Bevölkerung formulieren, weil ihr Status davon abhängt, dies nicht zu tun.

            *Daran* sind wir selber Schuld.
            Weil wir diese bescheuerte Ideologie reproduzieren.
            Statt die ganz simple Frage vor jeder Aktion zu stellen: „Und dann?“
            Wenn keine befriedigende Antwort kommt, ist anzuraten, lieber von der Aktion Abstand zu nehmen.
            Wenn sich unbefriedigende Antworten bestimmter Gruppierungen häufen, die sich als links verstehen, sollte die Linke entschieden Abstand von diesen Gruppierungen nehmen.
            Das wäre mein Rat.

            Gruß crumar

          • @ crumar „Wenn man schon unbedingt einen Vergleich anstellen und eine Schublade suchen muss, dann findet man sie wohl am ehesten beim Hooligan-Problem des Fußballs.“ http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=39113

            Das ist tatsächlich ein sehr guter Vergleich, den Berger da anstellt, aber ganz gegen seine eigene Absicht. Er meint: „Niemand käme auf die Idee, den Familienvater, der sich mit Sohnemann und Töchterchen ein Fußballspiel im Stadion anschaut, direkt oder indirekt für Ausschreitungen verantwortlich zu machen (…)“

            Nun geht ja auch niemand herum und fordert jeden einzelnen Linken auf, sich von der Gewalt zu distanzieren oder ansonsten mitschuldig zu sein. Anders aber ist das mit den Organisationen der demokratischen Linken oder ihren Repräsentanten – vergleichbar mit den Vereinen und dem DFB im Fußball.

            Tatsächlich haben die Vereine seit Jahrzehnten viel getan: Die Fanarbeit ist umfassend, es gibt eine Zusammenarbeit mit unabhängigen Fan-Organisationen, es gibt Initiativen gegen Rechtsradikalismus oder Rassismus.

            In einer ganzen Reihe von Stadien ist z.B. Thor Steinar-Kleidung verboten. Hier hätten es die Vereine leicht, sich herauszureden und darauf hinzuweisen, dass es dabei doch nun wirklich um ein allgemeines gesellschaftspolitisches Problem ginge, das spezifisch gar nichts mit dem Fußball zu tun habe. Es ist aber nun einmal klar, dass der Fußball für eine rechte Szene eine große Anziehungskraft hat – und es ist gut, wenn die Vereine demonstrieren, dass solche Gruppen nicht erwünscht sind.

            Schon seit Beginn der Achtziger Jahre, als ein junger Werder-Fan in Hamburg durch den Steinwurf eines HSV-Fans getötet wurde, gibt es zwischen den eigentlich scharf rivalisierenden Fangruppen eine Zusammenarbeit, damit so etwas nicht wieder passiert.

            In der gegenwärtigen Entwicklung – einer größer werdenden Militanz von Ultra-Gruppen – gibt es sofort Diskussionen darüber, wie sich Vereine und andere Fangruppen demgegenüber verhalten sollten.

            Das heißt: Verglichen mit linken Institutionen, also Parteien oder Gewerkschaften, haben Institutionen UND Fangruppen im Fußball seit Jahrzehnten sehr viel getan. Berger hat möglicherweise den stumpfen Standard-Kommentar im Kopf, dass Hooligans „keine echten Fans“ seien und „mit Fußball nichts zu tun“ hätten. Der entspricht dem realen Agieren der Vereine nicht – die ziehen sich z.T. durchaus auch Verantwortungen zu, die sie wegschieben könnten.

            Die demokratische Linke hingegen ist, was das Verhältnis zu linker Militanz und Gewalt angeht, gerade erst dabei, bei dieser Das-sind-keine-echten-Fans-Haltung anzukommen. Nach den Verwüstungen in Hamburg verkünden Gabriel, Maas, Stegner etc. plötzlich sehr schnell, dass das keine Linken seien, sondern einfach nur Krimininelle oder Rechtsradikale. Das Muster ist simpel: Gewalt ist schlecht – links ist gut – also kann Gewalt nicht links sein.

            Soviel immerhin wird aus Bergers Vergleich deutlich: Die Institutionen einer demokratischen Linken und ihre Repräsentanten stehen heute ungefähr da, wo der DFB und die Vereine zu Beginn der 80er Jahre standen.

            Und so geht es jetzt auch schon weiter, auch mit Bergers Kommentar. „Wer die Krawalle als „links“ einordnet, verfolgt vielmehr selbst die Agenda, gesellschaftspolitische Kritik zu diskreditieren und die politische Linke zu stigmatisieren.“ Fast wortgleich schreibt das Oliver Trenkamp heute im Spiegel Daily: „Wie die Wut auf die G20-Randalierer instrumentalisiert wird, um ein Milieu zu diskreditieren.“ Diese Instrumentalisierung richte sich „gegen ein ganzes Milieu, das politisch unbequem ist“. https://daily.spiegel.de/meinung/g20-in-hamburg-abruesten-a-19076

            Ich finde ja, diese Szene ist politisch ungefähr so unbequem wie ein Daunenkissen. Wer sich so idiotisch zu den Verwüstungen äußert wie die Verantwortlichen der Roten Flora, der diskreditiert die autonome Szene wirkungsvoller, als es jeder konservative Hetzer könnte. Aber darum geht es mir hier gar nicht: Mag ja sein oder auch nicht, was Berger oder Trenkamp da schreiben, entscheidend ist die reflexhafte Reaktion: Nicht das, was wir tun, ist das Problem, sondern das, was DIE ANDEREN tun. Wir sind doch die Guten. Wenn Linke Stadtviertel verwüsten, dann ist logischerweise das Problem dabei, dass Rechte das instrumentalisieren können.

            Dazu gehört dann auch, sofort Spekulationen über Polizeifehler anzustellen: Die Polizei ist dann z.B. wahlweise zu repressiv (Mark) oder absichtlich abwartend (Crumar) vorgegangen. Irgendwas davon wird schon stimmen.

            Mag ja ebenfalls sein oder auch nicht, aber das ist einfach eine andere Frage. Die Gewalttäter in Hamburg wurden nicht durch die Polizei gezwungen, Autos anzuzünden und Geschäfte auszuräumen. Diese Verantwortung verschwindet nicht dadurch, dass jemand über Fehler der Polizei spekuliert.

            Und genau da haben Parteien und Organisationen der Linken sehr wohl seit Jahren ein Problem. „Statt sinnlose Programme gegen Linksextremismus aufzulegen, müssen die Projekte für Demokratie und gegen Rechtsextremismus langfristig abgesichert werden. Die Schikanen der Bundesregierung schwächen das Engagement von Bürgern, vielen Projekten droht nun sogar das Aus.“ Das forderten zwei Bundestagsabgeorndete der Grünen 2013 https://publikative.org/2013/03/18/programme-gegen-rechts-sichere-finanzierung-statt-schikanen/ Mit den „Schikanen“ der Bundesregierung meinten sie Schröders Extremismusklausel, die dann von Schwesig ja auch gleich kassiert wurde, als sie Familienministerin wurde. Diese Haltung ist keine Außenseiterposition.

            Ob Verharmlosung (Schwesigs Rede vom „aufgebauschten Problem“) oder distanzlose Naivität (Maas‘ Ranschmeißen an „Feine Sahne Fischfilet“, die davon singen, dass „die nächste Bullenwache nur einen Steinwurf entfernt“ ist) – dafür haben weder sie noch er in ihrer Partei irgendwelche Probleme bekommen.

            Es ist einfach nicht wahr, dass sich Politiker aus gemäßigt linken Parteien seit Jahrzehnten von Gewalt distanziert hätten. Natürlich stellt sich niemand hin und erklärt, dass er Gewalt toll finde – aber eine klare Auseinandersetzung mit linker Militanz und Gewalt hat es immer nur von wenigen Einzelnen gegeben.

            Allerdings bin ich, @ crumar, ebenfalls der Meinung, dass die heimliche Liebe zur Militanz, das Primat der Aktion u.a. Ausdruck von Ziellosigkeit ist. Nur ist es eben auch andersherum so: Die fehlende Bereitschaft, eigene Verantwortungen auch nur anzuerkennen, und die reflexhafte Bereitschaft(„knee-jerk“ ist das schöne englische Wort dafür), Fehler sofort bei anderen zu suchen, bei der Polizei oder bei Konservativen: Das ist eben auch eine denkbar schlechte Basis, um eine glaubwürdige Politik entwickeln zu können.

          • @Schoppe

            Du schreibst:

            „Mag ja ebenfalls sein oder auch nicht, aber das ist einfach eine andere Frage. Die Gewalttäter in Hamburg wurden nicht durch die Polizei gezwungen, Autos anzuzünden und Geschäfte auszuräumen. Diese Verantwortung verschwindet nicht dadurch, dass jemand über Fehler der Polizei spekuliert.“

            Es wird den Gewalttätern nicht die Verantwortung abgesprochen, wenn auf Fehler der Polizei hingewiesen wird, aber der Staat hat eine Gesamtverantwortung und seine Verantwortung liegt primär darin, dass so wenig Schaden wie möglich passiert und zwar immer im Spannungsverhältnis mit anderen Rechtsgütern, die es zu schützen gilt. Und hier kommt eben auch der Verhältnismässigkeitsgrundsatz zum Tragen.

            „Verhältnismäßig im engeren Sinn ist eine Maßnahme nur dann, wenn die Nachteile, die mit der Maßnahme verbunden sind, nicht völlig außer Verhältnis zu den Vorteilen stehen, die sie bewirkt. An dieser Stelle ist eine Abwägung sämtlicher Vor- und Nachteile der Maßnahme vorzunehmen. Dabei sind vor allem verfassungsrechtliche Vorgaben, insbesondere Grundrechte zu berücksichtigen.“
            https://de.wikipedia.org/wiki/Verhältnismäßigkeitsprinzip_(Deutschland)#Angemessenheit

            Wenn man also aus polizeiwissenschaftlichen Untersuchungen weiss, dass eine deeskalierende flexible Strategie am sinnvollsten ist und diese Strategie nicht anwendet, dann kann man eben wohl dem Staat eine Mitverantwortung geben, weil er nicht die optimalste Strategie angewendet hat, die erfahrungsgemäss die besten Resultate zeigt. Schlussendlich hat dann ein Gericht zu entscheiden, falls es soweit kommt, ob in Hamburg die Polizei verhältnismässig gehandelt hat oder nicht.
            Ich würde sogar sagen, dass bereits die Auswahl des Standortes Hamburg verantwortungslos war. Ich verweise mal auf folgenden Bericht:

            http://www.deutschlandfunk.de/protestforscher-kraushaar-einfach-eine-voellig.694.de.html?dram:article_id=390546

            Übrigens noch zu den Linken, die gewaltbereit sind und den nichtgewaltbereiten Linken. Ich vermute, die meisten friedlichen Linken haben so viel gemeinsam mit den gewaltbereiten Linken wie zu den gewaltbereiten Rechten. Hier nun den Linken eine besondere Verantwortung aufzutragen, finde ich von daher ein bisschen seltsam. Mir steht ein gewaltbereiter Linker nicht näher als ein gewaltbereiter Rechter und somit ist es m.E. eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und nicht einfach eine Aufgabe der Linken.

          • @Lucas

            Die Kommentarfunktion ist übrigens suboptimal; keine Ahnung, wo meine Antwort landet und von der sehe ich bei Abfassung drei Zeilen.

            „Anders aber ist das mit den Organisationen der demokratischen Linken oder ihren Repräsentanten – vergleichbar mit den Vereinen und dem DFB im Fußball.“

            Der DFB hat Geld, die Vereine haben Geld für solche Fan-Projekte, weil sie regelmäßig Einnahmen mit Sport-Events generieren. „Die Linke“ hat diese Möglichkeiten und Finanzierungsquellen nicht – sie ist mehrheitlich auch nicht organisiert.
            Man könnte demnach maximal die linken Parteien und Gewerkschaften auffordern, solche Anstrengungen zu unternehmen und zu finanzieren. Fraglich, ob diese Parteien das Klientel der „Roten Flora“ erreicht. Ich glaube nicht.
            Aus den von mir beschriebenen Gründen: Das Klientel hält sich für eine „revolutionäre Avantgarde“ und verachtet die „Laber-Linke“. Sie befinden sich in einer autonomen Filterblase, die sicherstellt, dass sie mit der Realität nicht in Kontakt kommen.
            Das sollte bekannt sein.

            Du unterstellst also vorab eine Wirksamkeit von Projekten, die ich nicht sehe und eine Möglichkeit der Einflussnahme der Linken, die m.E. nicht existiert. Aber weil du beides unterstellst, erfindest du eine Verantwortung durch Unterlassung.
            Ich finde das ärgerlich.

            Dann zu deiner selektiven Zitierweise:

            „Die Taktik ist klar: Die drastischen Worte richten sich nicht nur gegen die Gewalttäter vom Schwarzen Block und deren Sympathisanten. Sie richten sich auch gegen ein ganzes Milieu, das politisch unbequem ist.“

            So geht das Zitat weiter:

            „Gegen Protestformen, die zwar gewaltfrei, aber nicht immer regelkonform sind.

            Es wird so getan, als sei es fast dasselbe, sich einem Polizeiauto in den Weg zu stellen oder ein Polizeiauto anzuzünden. Als sei jeder Teilnehmer einer Sitzblockade ein potentieller Steineschmeißer. Jede Kneipe, in der ein Autonomer mal ein Bier getrunken hat, wird zum potentiellen Rückzugsraum für Gewalttäter erklärt.“

            Dieser Betrachtung stimme ich im vollen Umfang zu.
            Dieses politische Schema der Diskreditierung der Linken gibt es seit Urzeiten und Feministinnen haben die allmähliche Verschiebung von Begriffen und Bedeutungen nicht erfunden.
            Auf das Spielchen, die Grenzen zwischen zivilem Ungehorsam und Gewalt zu verwischen lasse ich mich nicht ein.

            Zudem – wie ich bereits geschrieben habe – kam historisch die Militanz der Linken nicht aus heiterem Himmel, sondern war bspw. eine Reaktion auf den Skandal, dass knapper Wohnraum noch knapper gemacht wurde, indem ganze Häuserzeilen bewusst dem Verfall preisgegeben worden sind.
            Aus dem repressiven Umgang mit der Hausbesetzerszene entstand die Militanz und zugleich die Fetischisierung der Militanz. Aber diese Militanz hatte zunächst ein politisches Ziel.

            Der Unterschied zur Gewalteskalation auf dem G20-Gipfel ist ganz klar, dass es dieses politische Ziel dort nicht gab.

            „Die Gewalttäter in Hamburg wurden nicht durch die Polizei gezwungen, Autos anzuzünden und Geschäfte auszuräumen. Diese Verantwortung verschwindet nicht dadurch, dass jemand über Fehler der Polizei spekuliert.“

            Du bist aber nur allzu bereit, diese Verantwortung einer Linken in die Schuhe zu schieben und demnach zu suggerieren, ich teilte die Vorstellung, dass Autos anzünden und Geschäfte ausräumen ein Ziel von Linken sei.
            D.h. es handelt sich um einen absurden Fall von „Sippenhaft“.
            Zur Richtigstellung: *Sie* sind verantwortlich für *ihre* Taten, *ich* bin es *nicht*.

            Das ist wiederum der politisch-mediale „frame“, in dem wir hier eigentlich diskutieren: Die gesamte „real scotsman“ Debatte läuft immer wieder darauf hinaus, sich – als Linker – von diesen Hooligans zu distanzieren.
            Was ritualisiert erfolgt (seit Jahrzehnten).

            Im *gleichen Atemzug* wird den Hooligans damit bestätigt – mit Brief und Siegel – dass ihre politischen Aktionen *links* seien.
            Genau da würde ich den Hebel ansetzen, nämlich an Hand der Nichtexistenz politischer Ziele ihnen das „links“ zu bestreiten.

            Durch die mediale Inszenierung entsteht hingegen ein neuer „benchmark“, der völlig irreal ist. Durch die Distanzierung gegenüber der militanten Linken gerät die Skala von „friedlich“ vs. „gewaltbereit“ zur Reproduktion des Schemas. Als ob irgendeine linke Partei als Wahlprogramm ausgegeben hätte, ein Stadtviertel zu brandschatzen.
            Als ob „friedlich“ vs. „gewaltbereit“ genau *ein* politisches Lager beschreiben würde. Diese Spinner gibt es bei den Rechten ebenfalls.

            Die Medien mit ihrer Angstlust und Versessenheit, wirkmächtige Bilder zu produzieren und den nächsten Skandal, geben den narzisstischen Egos der Hools Zucker.
            Brennende Barrikaden und brennende irgendwas, 50 shades of brennend, schwarz vermummte Gestalten und prompt hat das kleinbürgerliche Publikum die *Vorstellung davon*, was „radikal links“ ist.
            Bei gleichzeitiger Ausblendung des Fakts, das 98% der anderen Linken den Sachverhalt anders sehen. Leider, leider, leider sehen die stinknormal aus. Und sind auch nicht „gewaltbereit“ (TM)

            Nächste Runde: Die „radikale Linke“ hat eine Idee davon, was sie als „radikale Linke“ konstituiert und welche politischen Ausdrucksformen medialen Anklang finden…
            Es hat irgendetwas mit „gewaltbereit“ (TM) zu tun.

            Wie gesagt: Meine Idee ist, sie hochkant rauszuwerfen.
            Angemeldete Demos zu veranstalten OHNE schwarzen Block, die sich dann auf einer unangemeldeten verlustieren. Auf der gewaltbereite (TM) Autonome und Polizisten sich richtig eins auf die Fresse hauen dürfen.
            Es scheint ein Initiationsritual zu sein, das beide Seiten brauchen
            Ich nicht.

            Gruß crumar

        • @crumar Aus meiner Demoerfahrung – ich war nie im schwarzen Block, aber durchaus häufig auf Demos, bei denen der mitgelaufen ist, und dabei oft in deren Nähe:

          Beispiel z.B. G8 in Rostock 2007, dort war die Stimmung dort schon beim Start am Bahnhof extrem aggressiv und aufgeheizt, im Gegensatz zum bunten und friedlichen Rest der Demo. Wie bei Hools, die sich zum Prügeln verabredet haben, vor dem Kampf. Die meisten sehr jung, auch viele Frauen dabei. Und jede Menge Adrenalin. Das ist dann ja auch eskaliert, unter anderem hier zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=yDqThVpu1AM
          Ich erinnere ich noch, dass nach dem Vorfall eine hysterische Frau auf der Bühne ins Mikrofon gerufen hat, die Polizei habe einen einzelnen Wagen neben der Strecke platziert, und das wäre eine unerträgliche Provokation. Widerspruch gab’s darauf keinen, wenn auch ungläubiges Murren und Gelächter. Das Beispiel zeigt für mich zweierlei:
          a) Es gibt eine erhebliche Gewaltbereitschaft in Teilen einer zumindest an die Linke angedockten Szene. Die Diskussion, ob das „echte Linke“ sind, spare ich mir mal, durch die Verwendung der entsprechenden Bildsprache und Slogans (Straßenkämpfer mit Molli auf den Flugblättern, „Feuer und Flamme für diesen Staat“) nimmt man zumindest billigend in Kauf, ein entsprechendes Klientel anzuziehen.
          b) die Gewalt kann noch so sinnlos sein, sie wird nicht bedingungslos verurteilt. Siehe Statement rote Flora. Und die gemäßigte Linke hat erhebliche Beißhemmungen gegen die Relativierer.

          Für diese Ereignisse braucht’s keine Agents provocateurs, diese mag es geben, die Polizei mag ein solches Verhalten auch bewußt provozieren durch überharte Einsätze (ja, ich hab‘ auch schon gesehen, wie eine Demo wegen Pappmasken und vereinzelten Würfen von leeren(!) Plasteflaschen mit Pfefferspray auseinandergetrieben worden ist), aber die Gewaltbereitschaft ist einfach da und wird durch Teile der radikalen Linken identitätsstiftendes Element behandelt. Wie gesagt, Straßenkämpferromantik etc., die Abgrenzung zu denen, „die nur labern“…

          Die Linke muss es schaffen, sich klar zu distanzieren, nicht nur taktisch, sondern wirklich den entsprechenden Fraktionen klar machen, dass sie nicht erwünscht sind. Umso mehr, als diese zuverlässig Demos gemäßigter Gruppen kapern, um ihre Anliegen zu präsentieren, und dabei Null Rücksicht nehmen, ob dies den Zielen des großen Rests der Demo schadet. Aber da gibt es erhebliche Beißhemmungen, die mich an den Umgang mit religiösen Extremisten erinnern – „Ja, sie übertreiben, ihre Methoden lehne ich auch ab, aber irgendwie sind ihre Ziele doch auch unsere“. Da muss ganz klar sein: Nein, sind sie nicht. Wenn die Linke das nicht schafft, trägt sie eine Mitverantwortung.

        • @ Crumar:
          „Die derzeit spannende Frage ist, warum es eine stundenlange Abwesenheit von Polizisten in den betroffenen Vierteln gegeben hat.“

          Absolut! Bis jetzt heißt es lediglich von niederen Einsatzleitern, daß sie Angst um ihre Leute hatten. Ich finde das etwas arg dünn. Ich vermute eher, daß es eine Planungsetage höher erhebliche Defizite gegeben hat. Schaun mer mal, was dazu in den nächsten Wochen noch kommt.

          „Der gesamte Anfang war eine Farce – sie entdecken bei Beginn der Demo, dass es vermummte Gestalten geben würde, lassen die Demo loslaufen und keine 500 Meter weit kommen?!

          Das sind nützliche Idioten mit absehbarer Reaktion auf eine gezielte Konfrontation.“

          Okay, man hätte die Demo möglw. gar nicht erst loslaufen lassen dürfen, dummerweise habe ich dazu keine Aufnahmen gefunden.
          Aber man hat mehrfach und unter der Ansage, daß die Demo dann stattfinden könne, zur Demaskierung durch die Gewalttäter aufgefordert. Ob das geschickt war, sein dahingestellt.
          Unzweifelhaft ist aber die strategische Vorplanung der Terroristen, anders hätte keinesfalls eine praktisch geschlossene Menge an getarnten Tätern so schnell und taktisch geschickt oberhalb der Mauer ( genau passend ) auftauchen können. Ob dabei im Vorfeld möglw. Agents Provocateurs beteiligt waren, ist für uns hier unklärbar ( nicht auszuschließen, aber vermutlich gar nicht notwendig ).

          „Ich habe mit den Autonomen nichts am Hut oder gemein und bin jederzeit bereit, mich von diesen Idioten zu distanzieren, aber das ganz Ding stinkt nach orchestriertem Medienspektakel.“
          Ja! Aber die Terroristen waren ganz sicher bewußt und aktiv an dieser Inszenierung beteiligt, das ist wohl sicher ( siehe der Lautsprecherwagen, der immer weiter höchstverlogen Hass predigte, obwohl er doch der Demoleitung unterstellt sein mußte, die mit der Polizeieinsatzleitung das Ende der Demo angebl. übereinstimmend abgesprochen hatte ).

          Es gibt also schon zu diesem Zeitpunkt mehrere ungeklärte Punkte, die zu beleuchten sicherlich so spannend wie wichtig wäre, die aber an der rechtlichen Betrachtung der akuten Vorfälle unmittelbar gar nichts ändern.

          • @mitm

            Erstens: Ich sprach von der Abwesenheit der Polizei im Schanzenviertel in der Nacht und tagsüber in Altona:

            http://www.spiegel.de/panorama/justiz/g20-gipfel-in-hamburg-autonome-ziehen-durch-altona-a-1156812.html

            Letzter Satz des Berichts:
            „Das Video geht über eineinhalb Minuten, die Randalierer bleiben ungestört. Danach zerstreut sich der Mob – von der Polizei ist nichts zu sehen.“

            Zweitens: Diese Hools als Terroristen zu bezeichnen ist Angesichts dessen, was tatsächliche Terroristen an Gewalt exekutieren windschief und falsch.

            Die lange Geschichte des deutschen Staates mit der „militanten Linken“ und extra für diese geschaffene Paragraphen (129a) hat gezeigt, was es bringt, sich auf dieser Ebene mit ihnen auseinander zu setzen: Nichts.

            Gruß crumar

        • @crumar „lange Tradition der Distanzierung der Linken von Terroraktionen…“

          Die ist unbestritten, je nachdem, wie man den Begriff „die Linken“ faßt (mit Warnung vor dem wahrer-Schotte-Problem) sind wahlweise 90, 95 oer 99% aller wahren Linken gegen Gewalt bei politischen Auseinandersetzungen. Diese 51% in der Umfrage deuten aber schon darauf hin, daß „die Linken“ Grund haben, sich schärfer gegen die Gewaltbereiten in ihren Reihen abzusetzen. Z.B. ostentativ durch Parteiausschlußverfahren von Personen, die da mitgemacht haben, z.B. beim Welcome to Hell Bündnis.

          Sehr interessantes Interview vom Konfliktforscher Andreas Zick hierzu: http://www.tagesschau.de/inland/g20-krawalle-interview-zick-101.html

          „Die derzeit spannende Frage ist, warum es eine stundenlange Abwesenheit von Polizisten in den betroffenen Vierteln gegeben hat.“

          Abwesend waren die Polizisten nicht, das Risiko, in die Straße einzudringen, war ihnen zu hoch. Am 09.07.2017 13:00 Uhr gab es dazu eine Pressekonferenz, s. hier: http://www.ndr.de/fernsehen/Heikle-Einsaetze-Polizei-zeigt-Videosequenzen,ndraktuell38888.html Ab ca.19:20 wird die Bedrohung durch die Personen erläutert, die vom Dach aus Steine und Molotow-Cocktails auf die Polizei werfen konnten. Daß die Polizei keine Todesfälle in ihren Reihen haben wollte, klingt plausibel. Ebenfalls plausibel klingt für mich das Argument, daß die hochbewaffneten Spezialeinheiten erst nach über einer Stunde herangebracht werden konnten, weil sie an anderer Stelle „vergraben“ waren, sprich versteckt, und nicht mit Blaulicht wort wegfahren konnten und damit jedem anderen Angreifer signalisiert hätten, das an dieser Stelle kein Schutz mehr vorhanden ist. Das Bedrohungspotential an den anderen Orten wurde ja nicht weniger. Der größte Irrtum war vermutlich, das Bedrohungspotential in der Schanze als gering einzuschätzen, weil der Gedanke unlogisch erscheint, daß die Chaoten die eigene Fan-Basis derart massiv angreifen.

          Deshalb mag ich hier keine Verschwörungstheorien, solange es dafür keine plausible Begründung gibt. In so einem Kampfgetümmel steht wird ggf. vor unvorhergesehenen Aktionen des Gegners überrascht und muß ggf. sehr schnell entscheiden, was man tut oder läßt. Nicht jede Entscheidung wird im nachhinein gesehen optimal sein. Einen Tag später hat die Polizei abends sehr schnell hart durchgegriffen und ist prompt deswegen hart kritisiert worden. Also ich habe da schon ein Grundvertrauen in die Polizei, daß ihre Handeln nicht von sachfremden Zielen geleitet wird.

          „Ich habe mit den Autonomen nichts am Hut oder gemein“

          Wenn ich auch nur den leisesten Verdacht hätte, das sei anders, würde ich kein Wort mit Dir reden 😉

  • So! Hab jetzt den ganzen Tag nix anderes gemacht, als weiter youtube zu plündern und die Ereignisse aus allen verfügbaren Winkeln anzuschauen. Von ganz radikal bis Blaulicht.tv, Kuchen.tv.
    Ja sogar zwei lustige Vts gibt es schon. Allerdings eher VTs light, da zählen welche ein paar durchaus möglw. irgendwo gegebene Stichpunkte auf, um dann, quasi analog zu den Gewalttätern selbst mehrfach zu dem knackigen Slogan zu kommen:
    „Das Schweine-System ist schuld“. Ächt konstruktiv, ey ….

    Aber selbst bei denen kommen als Fixpunkte die in etwa gleichen Aussagen wie bei allen, aber auch wirklich im Durchschnitt allen, die nicht direkt als potentielle Unterstützer gewertet werden können, im inneren Kern die gleichen Aussagen, wie sie sich hier auch finden. Sogar der ziemlich oberflache Tim von Kuchen.tv hat das im ganz Groben so ungefähr erfasst, daß hier die Grenze zum Terror überschritten ist ( und schwadroniert gleich wild los … na ja. der kann’s aber auch gar nicht besser ).

    Gesichert sind zwei definitiv durch 8mm-Stahlkugeln verursachte Schussverletzungen, wahrscheinlich 1x Schulter, 1x am Bein ( Standardmunition Jagdkatapult, habe ich richtig geunkt … ).
    Das war vermutlich bei den allermeisten das Zünglein an der Waage ( wie auch bei mir ). Ansonsten irgendwas bis ca. 200 verletzte Polizisten, und was um die 70 ( z.T. schwer) verletzte Zivilisten ( ohne Gewähr, ich weiß nicht mehr genau wann wer was sagte und habe auch keine Notizen gemacht, der Gesamteindruck war mir wichtiger ), die genaue Zahl der leichtverletzten scheint ungeklärt zu sein.

    Heftig war auch der Fall mit den gejagten Reportern. Die Dame, welche wohl als „hat Kontakt zu Identitären“ bezeichnet wurde ( sagt noch nicht viel, wenn man bedenkt zu wem eine M. Ebeling schon alles „Kontakt“ angehängt wurde, oder mir selbst 😉 ), hat es scheinbar nicht erwischt ( jedenfalls ist mir von keiner unmittelbaren Gewalt gegen sie bekannt ). Den von ihr unabhängigen Reporter und von beiden unabhängigen Kameramann hat man jedoch erst geschlagen und dann Spießrutenlauf machen lassen ( hab die Links noch mal schnell rausgesucht, mag sich jeder selbst überzeugen, wie er das einschätzen möchte ):
    Der Reporter von h.
    https://www.youtube.com/watch?v=XIm3d5YEwiQ

    Der ( danach sofort aus Hamburg geflüchtete ) Kameramann
    https://www.youtube.com/watch?v=Q0FEyFWLKj0

    Falls wer den kompletten 3-Stunden-Stream von h. sehen möchte:
    https://www.youtube.com/watch?v=qXrvkvPORew
    Ich hab’s größtenteils gesehen und fand es so interessant wie erschütternd.

    Ich denke, es wird ganz unterschiedliche, aber deutliche Echos der Geschichte geben, auf ganz verschiedenen Ebenen, da könnten ( im Sinne des chinesischen Sprichworts ) noch interessante Zeiten auf uns zukommen.
    Man könnte sagen: Stell Dir vor, da gehen welche viel zu weit und alle merken es ….

  • Ein Problem dass viele Linke aktuell haben dürfte auch sein, dass man eine klare Distanzierung von solchen Extremisten im Endeffekt nur hinbekommen kann, wenn die ideologische Grundlage der eigenen politischen Arbeit keinen Spielraum für Extremismus hergibt. Zu Zeiten größerer Arbeiterbewegungen war es ja letztlich genau das, worin sich die Sozialdemokraten von den Sozialisten unterschieden haben. Aktuell alllerdings unterstützen die Sozialdemokraten mit Blick auf einige Strömungen innerhalb von Erscheinungen wie politische Korrektheit, Gender Studies und Feminismus zum Teil Ideologien, aus deren Theorien sich durchaus Begründungen für Extremismus bzw. Gewaltanwendungen ableiten lassen. Damit ist diese Distanzierung nicht mehr gegeben sondern es existiert stattdessen ein fließender Übergang.
    Die Sozialdemokraten sind da heute eine sehr paradoxe Erscheinung. Wirtschaftspolitische sind sie so wirtschaftsliberal geworden, dass man sie nicht mehr wirklich als links bezeichen kann aber gesellschaftspolitisch sind sie so radikal wie nie zuvor. Dummerweise treten im öffentlichen Diskurs bislang nur Leute auf die von diesen beiden Entwicklungen der Sozialdemokraten immer nur eine von beiden kritisieren aber nie beide zugleich.

  • Aus dem von Emannzer verlinkten FAZ-Artikel:

    „Und sie treibt die Wut auf den Staat und seine Politik, die sie als Agenda der schreienden Ungerechtigkeit wahrnehmen, gegen die nur die Totalopposition hilft.“

    Dass solche Linke, die entsprechende Gewalttaten begehen, so agieren, wie sie es tun, weil sie „wütend seien“, hört man häufiger, es scheint mir allerdings keine gute Erklärung zu sein.

    Es gibt viele andere Menschen, die wütend über reale Ungerechtigkeiten im Zusammenhang mit dem neoliberalen Kapitalismus sind – sei es über Ungerechtigkeiten in der Welt, sei es über Ungerechtigkeiten, die sie selbst erlebt haben oder beides – und die sich trotzdem nicht in der asozialen und kontraproduktiven, ethisch wie pragmatisch unverantwortlichen Weise verhalten, wie jener Teil der Autonomen, der hier randaliert hat. Schon das zeigt, dass Wut über wahrgenommene Ungerechtigkeit allein in diesem Fall keine ausreichende Erklärung sein kann.

    Die Gewalt ist hier nicht einfach nur Ausdruck von Wut, sondern eine bewusste Aktionsform. Sicherlich hat diese auch ihre psychologische Dimension, eine Hypothese hierzu geht davon aus, dass manche solche Personen von dem Bedürfnis nach einer rauschhaften Ausschüttung von Hormonen angetrieben werden, die sie bei Krawallen erleben.

    Eine Bekannte von mir – in diesem Fall tatsächlich eine Frau – die in der Vergangenheit mehrfach an Krawallen teilgenommen hatte (heute zum Glück nicht mehr) und mit der ich einige Diskussionen zu diesem Thema geführt hatte, bestätigte mir dies übrigens indirekt durch manche ihrer Formulierungen.

    Auch die Hormon-Hypothese wäre aber – falls sie zuträfe – keine ausreichende Erklärung, was hier m.E. auf jeden Fall noch hinzukommen muss, ist eine entweder allgemeine oder kontextuelle Neigung zu Empathiemangel und Schwarz-Weiß-Denken.

    Neben diesen Aspekten ist sicherlich auch noch die entwicklungspsychologische Dimension mitzuberücksichtigen, es handelt sich in der Regel um junge Leute zwischen 16 und 25 Jahren.

    Personen mit problematischen Persönlichkeitsstilen oder Persönlichkeitsstörungen werden sich wohl – insbesondere unter extremen Gewalttätern – sicherlich auch finden.

    Ein vager Bezug auf Versatzstücke linker Theorien und Analysen wird dabei legitimierungsideologisch für das Ausagieren gewalttätiger Neigungen instrumentalisiert.
    Tiefere Kenntnisse über die Geschichte, Theorie und Praxis der verschiedenen linken Strömungen sind dabei in der Regel nicht vorhanden.

    Es gibt allerdings auch viele Autonome und viele Antifa-Aktivisten, die keine Gewalttaten begehen. Die Einstellung zur Gewalt kann sich von Gruppe zu Gruppe und erst Recht auf individueller Ebene stark unterscheiden.
    In einer Stadt in meiner Nähe ist es z.B. so, dass, wenn sich ein Mitglied der autonomen Szene und ein Polizist zufällig in der Stadt begegnen, sie sich freundlich grüßen. (Nach einiger Zeit kannte man sich vom Sehen.) Gewalttaten gab es da nie.

    Die aktuellen Krawalle in Hamburg erklären sich vor allem dadurch, dass hier Gewalttäter, nicht nur aus ganz Deutschland, sondern aus ganz Europa angereist sind.

    Nicht immer sind solche Gewalttäter identisch mit dem „harten Kern“ der Aktivisten in der autonomen Szene oder der Antifa-Szene.
    So ist es in der autonomen Szene und Antifa-Szene in Deutschland z.B. so, dass es unter den Aktivisten einen nach meinen Kenntnissen keineswegs umstrittenen, sondern allseits geteilten „Kodex“ gibt, dem zufolge keine kleinen Läden und kein Eigentum gewöhnlicher Bürger beschädigt werden soll. Dieser „Kodex“ ist im Allgemeinen sowohl bei friedlichen als auch bei gewaltbereiten Autonomen anerkannt. Wenn es trotzdem, wie hier in Hamburg, zu solchen Phänomenen kommt, sind es meiner Vermutung nach häufig Personen, die eher dem „Rand der Szene“ zuzurechnen sind, von denen dies ausgeht, also weniger solche Leute, die tatsächlich relativ dauerhaft in autonomen Zusammenhängen engagiert sind und sich dort an verschiedensten Aktivitäten beteiligen, sondern eher Leute für die Krawallmachen Priorität hat vor jeder kontinuierlichen politischen Arbeit.

    Des Weiteren sind auch bei diesen Phänomenen sicherlich die große Zahl von Gewalttätern aus anderen Ländern zu berücksichtigen.

    Das zentrale Problem mit jenem Teil der deutschen Autonomen, die gewaltbereit sind, ist aber meistens nicht, dass sie kein Problem darin sehen faktischen Terror gegen die normale Bevölkerung zu verbreiten, wie es hier in Hamburg geschehen ist – das ist zumindest für die deutschen Autonomen und selbst für ihren gewaltbereiten Flügel m.E. nicht repräsentativ, das Hauptproblem speziell mit dem gewaltbereiten Teil der deutschen Autonomen ist m.E. die Bereitschaft zur Gewalt gegen Andersdenkende, falls diese als rechts angesehen werden sowie die Bereitschaft zur Gewalt gegen Polizisten.

    Es gibt in einem Teil der autonomen Szene ein irrationales und undifferenziertes „Feindbild Polizei“, das m.E. einmal aus der Linken heraus genauer kritisch analysiert werden sollte, da dieses Feindbild jenen Mangel an Empathie begünstigt, der Angriffe auf Polizisten u.U. als legitim erscheinen lässt.

    Dieses „Feindbild Polizei“ geht offenbar in manchen Fällen mit einer verringerten Fähigkeit einher einerseits zwischen Funktion und Person zu unterscheiden und andererseits die verschiedenen Funktionen der Polizei aus linker Perspektive differenziert zu beurteilen.

    Dabei reduziert sich die Fähigkeit auf rationaler Ebene zu erkennen und/oder emotional nachzuvollziehen, dass Polizisten als Personen einfach normale Menschen sind, die nur ihren Job machen und des Weiteren wird nicht mitreflektiert, dass sich die Funktion der Polizei nicht darauf beschränkt „Söldner für die herrschenden politischen und ökonomischen Eliten“ zu sein – wiewohl Polizisten auch diese Funktion notgedrungen erfüllen müssen – sondern, dass sie des Weiteren auch viele sinnvolle Tätigkeiten für die normale Bevölkerung ausüben. (Solche Tätigkeiten müssten auch in einer freiheitlich-sozialistischen Gesellschaft irgendwie erfüllt werden. In den libertär-sozialistisch organisierten Gebieten während des Spanischen Bürgerkriegs und im Kontext der Machnowschtschina in der Ukraine wurde die „Polizeiarbeit“ z.B. von basisdemokratisch kontrollierten Bürgermilizen ausgeübt.)

    So wird der Polizist schlimmstenfalls nicht in erster Linie als Mitmensch angesehen, als spezifisches menschliches Individuum, dem die gleichen Rechte zukommen wie jedem Menschen, auch nicht als arbeitender Mensch, der im Rahmen seines Jobs spezifischen Problemlagen ausgesetzt ist, sondern er wird reduziert auf eine Funktion, die außerdem ausschließlich negativ beurteilt wird.

    Insofern der Polizist weder in erster Linie als Mensch, noch als arbeitender Mensch angesehen wird – beides klassische linke Perspektiven – sondern in dieser verengten Sichtweise auf eine negativ beurteilte Funktion reduziert wird, wird er dehumanisiert.
    Eine solche dehumanisierende Sichtweise ist allerdings nicht links, sondern faschistoid.

    Dass diese Sichtweise faschistoid ist, gilt auch dann, wenn jemand negative Erfahrungen mit Polizeigewalt gemacht hat. Das habe ich auch schon, ich kann aber trotzdem nicht alle Polizisten dafür verantwortlich machen, dass ein bestimmter Polizist mir einmal grundlos einen Knüppel auf den Kopf hauen wollte.
    In einem Fall, wo ein bestimmter Migrant eine Gewalttat begeht, schafft es ja gewöhnlich auch jeder Autonome klar zu differenzieren, dann sollte diese Differenzierungsleistung auch möglich sein, wenn ein bestimmter Polizist eine Gewalttat begeht.

    Dieses irrationale „Feindbild Polizei“ lässt sich m.E. aus linker Perspektive kritisieren, ohne in irgendeine unkritische Haltung gegenüber der bestehenden Herrschaftsordnung zu verfallen und dies schließt auch Kritik an Polizeigewalt oder Kritik an der Herrschaftsfunktion der Polizei keineswegs aus. Vielmehr geht es darum, zu verdeutlichen, dass die Dehumanisierung von Menschen, die zufällig Polizisten sind und damit einhergehende Gewalttaten kein Ausdruck einer authentisch linken Einstellung sein können, sondern aus der Eigenlogik linken Denkens selbst heraus als faschistoid beurteilt werden müssen.

    • Eigentlich ein guter Beitrag Leszek. Doch offenbar wird er von der Realität überholt:

      „Seit Jahrzehnten stehen vor allem Polizisten im Visier aggressiver Linksextremisten. Sie sind vom Konsens der Szene, der gezielte Gewalt gegen Personen in der Regel tabuisiert, ausgenommen. Der Berliner Verfassungsschutz stellte jüngst fest: „Die Tonlage hat sich spürbar verschärft.“ In Foren ist die Rede von „Bullen töten“, „more dead cops“ und „Zivischweine, Schuss in die Beine“. Herbeigewünscht werden „Heckenschützen auf den Dächern“. Oder es heißt klipp und klar, Polizei und Berliner Senat werden als Folge ihres Handelns „mit mächtigen Gegenaktionen rechnen müssen, ja vielleicht sogar mit bewaffneten Kampfhandlungen“.

      Das sage nicht ich, sondern benennt Klaus Schroeder, Politologieprofessor und Extremismusforscher an der Freien Universität Berlin.

      Das obige Zitat stammt aus der „Welt“, Quelle anbei: https://www.welt.de/politik/deutschland/article166463449/Politische-Nachricht-Null-Zerstoerung-maximal.html

    • @ Emannzer „Vielmehr geht es darum, zu verdeutlichen, dass die Dehumanisierung von Menschen, die zufällig Polizisten sind und damit einhergehende Gewalttaten kein Ausdruck einer authentisch linken Einstellung sein können, sondern aus der Eigenlogik linken Denkens selbst heraus als faschistoid beurteilt werden müssen.“ Ich finde, schärfer als hier mit „faschistoid“ muss Leszek die Aggressionen gegen die Polizei nicht bezeichnen. Das stellt die Situation schon klar da und ist m.E. nicht „von der Realität überholt“. Allenfalls hat Leszek eben auch andere Erfahrungen mit friedlichen Autonomen einbezogen, die bei Schroeder keine Rolle spielen.

      @ Leszek „Niemand muss Bulle sein“, singen Feine Sahne Fischfilet, und das ist m.E. eine der wesentlichen Rationalisierungen für den Hass und die Gewalt gegen Polizisten: Sie wären ja selbst Schuld, es hätte sie ja niemand gezwungen, Polizist zu werden. Dass der Begriff „Bulle“ die Ent-Menschlichung betont, ist ja ohnehin klar.

      Ich überlege mir schon länger, ob die radikaler und verbissener werdenden politischen Spannungen, die wir erleben, nicht viel damit zu tun haben, dass Religionen an Bindekraft verloren haben. Bedürfnisse nach persönlicher Sinnstiftung, Identität, nach moralischer Eindeutigkeit, die lange von Religionen bedient wurden, docken sich jetzt an Bereiche an, wo sie sehr destruktiv sein können – nämlich an politische Diskurse.

      Ich hab in meiner Jugend im Norden eine ganze Reihe von Freunden gehabt, die „Entschiedene Christen“ waren – eine fundamentalistische protestantische Richtung, die davon ausgeht, dass mit der Entscheidung für Jesus das Leben eine völlig andere Richtung nimmt. Das ist eine Einteilung der Welt in die Welt des Satans, in der die meisten Menschen leben würden, und die Welt derjenigen, die Jesus „in ihr Leben gelassen“ und die sich daher von der Welt des Satans distanziert haben.

      Die von Dir angesprochene Empathielosigkeit linker Gewalttäter hängt u.U. eben mit solchen Mustern zusammen: Die Welt wird als radikal korrupt, entmenschlicht, verlogen wahrgenommen, und nur die Entscheidung für ein richtigeres Leben – das sich schroff im Widerspruch zu dieser Welt konstituiert – ermögliche so etwas wie eine menschenwürdige Existenz. Gewalt gegen Polizisten ist dann aus dieser Perspektive völlig legitim, weil es Gewalt gegen Menschen ist, die sich bewusst für das falsche Leben entschlossen hätten – und die von dort aus versuchen würden, menschenwürdigere Lebensweisen zu zerstören.

      Jegliche Gewalt gegen Polizisten wird dann nicht nur prinzipiell als Gegengewalt erlebt, als Notwehr – sondern auch als Kampf des menschenwürdigen Lebens gegen die Agenten der Unmenschlichkeit. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Leute gibt, für die so etwas sinnstiftend ist.

      Ich habe gleich mehrere Berichte gelesen – in der Ostee-Zeitung, im Götinger Tageblatt z.B. – über Bewaffnungen von Autonomen vor dem Gipfel. Mehrfach war davon die Rede, dass sich z.B. Rostocker Autonome mit Feuerlöschern ausgestattet hätten, sie sie mit Bitumen gefüllt hatten. Offenbar hatten sie vor, Polizisten damit in Flammen zu setzen.

      Einmal vorausgesetzt, dass das so stimmt (die Gewaltbereitschaft gegen Polizisten war ja auf jeden Fall enorm hoch): Eine solche extreme antimoralische Enthemmung können Menschen möglicherweise sehr wohl als Befreiung erleben. Der „Selbstzwang“, den wir uns nach Elias in einer zivilen Gesellschaft beständig auferlegen müssen, ist eben sowohl anstrengend als auch hemmend – wir müssen beständig unsere eigene Energie benutzen, um unsere eigene Energie zu kontrollieren.

      Wenn solch ein Selbstzwang radikal verweigert und diese Verweigerung mit Ideologien der „Befreiung“ und des „Kampfes gegen das Böse“ legitimiert wird – dann ist das m.E. für manche eine eine ganz erhebliche, ungeheure Befreiung. Es ist ganz dieselbe Form der „Befreiung“, die auch Faschisten ihren Anhängern versprechen und, zeitweise, verschaffen.

      Wer mit solchen Ansätzen auch nur liebäugelt, kann aber nie und nimmer humane politische Ideen entwickeln.

      • @ Schoppe:
        Im Großen und Ganzen stimme ich zu, allerdings finde ich es erschreckend, daß offenbar das religiöse Bedürfnis ausgerechnet zu Beginn des 21 Jhds. immer stärker wird.

        „@ Leszek „Niemand muss Bulle sein“, singen Feine Sahne Fischfilet, und das ist m.E. eine der wesentlichen Rationalisierungen für den Hass und die Gewalt gegen Polizisten: Sie wären ja selbst Schuld, es hätte sie ja niemand gezwungen, Polizist zu werden. Dass der Begriff „Bulle“ die Ent-Menschlichung betont, ist ja ohnehin klar.“

        Das sehe ich ( noch ) etwas lockerer. Da ich seit ungefähr Pubertät nahezu durchgehend Kontakt zu Randgruppen hatte ( Punx, Hippies, Rocker, CCC-Mitglieder ), bin ich mit dem Begriff „Bulle“ und dessen Variationen ( Schneemützen, Schergen, Schweine im Weltraum, [Horn-]Ochsen etc. pp. ) relativ „familiär“. Auf manche im Polizeidienst mit durchgeschleppte Deppen in Uniform trifft das, was damit ausgedrückt werden sollte, ja auch durchaus zu.
        Noch nach dem Millenniumswechsel amüsierten wir uns im Freundeskreis über den alten Spruch: Wer nix wird, wird Wirt.
        Wer das nicht wird, wird Bahnhofswirt.
        Und ist das auch noch alles Mist,
        tja, dann wird er Polizist.

        Aber diese u.ä. Sprüche waren stets auf die „üblichen Deppen“ bezogen!
        Niemand aus meinen Bekanntenkreis hätte sie je als Legitimation für eine Dehumanisierung verstanden, eher im genauen Gegenteil ( Idioten gibt es immer, Schund ist überall ).

        Bei Bedarf wurde immer mit den Staatskräften kollegial kooperiert, jedenfalls deren Arbeit weder be- noch verhindert.
        Bspw. eine Überführungsfahrt mit weit über 200 zwei- u. vierrädrigen Fahrzeugen ( im geschlossenen Zug ) quer durch den Ruhrpott bis nach Mittelholland, zur Trauerfeier und Verbrennung meines derzeit wichtigsten Kumpels ( RIP Honk! ), währe ohne klare Absprachen und komplementäre Organisation mit den Bullen vollkommen unmöglich gewesen. Die Polizei bestimmte die genaue Streckenführung und übernahm die Infokette zu den holländischen Kollegen, sowie die Absicherung nach vorn und hinten. Die Strassen- und Kreuzungssperrungen übernahmen wir selbst, da wir dafür das bessere, schnellere, geübtere Personal und die besseren Fahrzeuge zur Verfügung hatten ( Zweiradblocker von Dirty Pack sind legendär ). Die Gruppendisziplin ist im MC und dessen Umfeld als Aspekt zu vernachlässigen, da per se vorhanden ( Regel Nr 1: Wir fahren versetzt in angemessenem Abstand! ).

        Heute würden wir den obigen Spruch vermutlich spontan um eine Doppelzeile erweitern:

        Und wer zu blöd zum Bullen ist,
        der wird dann nur noch Terrorist!
        Ich denke, in den Augen derMitglieder des schwarzen Blocks wird der gewöhnliche Polizist unterscheidungslos als „Robocop“, als eine Art feindliches aggressives Reptil ( bestenfalls ) empfunden. Verletzte oder tote Polizisten werden als „reine Kosten“ begrüßt ( möglw. bis hin zu J. Augstein – übrigens eine erschreckende Parallele zu den Unterstützern der RAF ). Aber auch der normale Bürger und Demonstrant, der mit dem Terror nicht gemeinsame Sache macht, wird von den Rädelsführern zum Teil des „Schweinesystems“ erklärt.
        Die Beendigung der angemeldeten Demo am Fischmarkt erfolgte durch den ( leider nicht sofort stillgelegten ) Lautsprecherwagen, durch die direkte Auffordrung zu Straf- u. Gewalttaten:
        „No Justice, noch Peace, fight the Police!“. Etwa zeitgleich begannen die Angriffe auf die Polizei, nach der unmittelbar zuvor erfolgten Formierung zweier schwarzer Blöcke in der Demo und Aufstellung getarnter Terrorkräfte oberhalb der angrenzenden Mauer ( welche ihrerseits – als Demotouristen getarnt – Flaschen und Steine auf die anrückende Polizei warfen und gleichzeitig den Blockmitgliedern zur Flucht verhalfen ). Das war ohne vorherige strategische Planung unmöglich.

        Rund eine halbe bis dreiviertel Stunde später rückte auf der vorherigen Demostrecke eine große Menge an Unterstützern nach, die so taten als wäre sie eine Demo, was aber nicht möglich ist, da vorher immer wieder unmißverständlich verkündet worden war, daß die Demo aufgrund der Gewaltvorkommnisse beendet ist.
        „Ich überlege mir schon länger, ob die radikaler und verbissener werdenden politischen Spannungen, die wir erleben, nicht viel damit zu tun haben, dass Religionen an Bindekraft verloren haben.“

        Nun, ich würde das anders ausdrücken. Es fehlt nicht an Bindekraft an sich, es findet eher eine Spaltung u. Polarisierung ( wie in anderen Gesellschaftsbereichen auch ) statt.
        Die Menschen werden eher religiöser. Und die Glaubensformen „politischer“ und extremer.
        Bei den Evangelen gehören Durchgeknallte von Rosowski&Schrupp, über Rädelsführer wie Göring ( „alles Arschlöcher“ ), bis hin zu Hasspredigern wie Käßmann ( predigt pauschale Nazivergleiche ) scheinbar zum guten Ton. Die Katholen halten sich eher zurück, jedoch befürchte ich, daß sie durch Abwanderung ( in kleinere Sekten? ) ebenfalls auf die verbisseneren Anteile reduziert werden.
        Die so enstehende „mangelnde Bindekraft“ führt dann, besonders bei Denkbefreiten ( leider ja das größte Potential von Massenreligionen ), zur Bildung von Surrogaten, hier Ersatzglaubenssystemen. Von Trump/Putin/Erdogan-Anhängern, bis hin zu den Terroristen des schwarzen Blocks. Bezieht man die Entwicklung außerhalb der westlichen Welt mit ein, passt das im Endeffekt auch auf die Mullah/Schariasysteme und den IS.
        Möglw. spielt hier auch Reizüberflutung und daraus resultierend „Denkfaulheit“/intellektuelle Erschöpfung mit hinein, ausschließen würde ich das nicht.

        In die Richtung würde ich zumindst Deinen nächsten Satz interpretieren:
        „Bedürfnisse nach persönlicher Sinnstiftung, Identität, nach moralischer Eindeutigkeit, die lange von Religionen bedient wurden, docken sich jetzt an Bereiche an, wo sie sehr destruktiv sein können – nämlich an politische Diskurse.“

        Eben!

        Auch das:
        „Ich hab in meiner Jugend im Norden eine ganze Reihe von Freunden gehabt, die „Entschiedene Christen“ waren – eine fundamentalistische protestantische Richtung, die davon ausgeht, dass mit der Entscheidung für Jesus das Leben eine völlig andere Richtung nimmt. Das ist eine Einteilung der Welt in die Welt des Satans, in der die meisten Menschen leben würden, und die Welt derjenigen, die Jesus „in ihr Leben gelassen“ und die sich daher von der Welt des Satans distanziert haben.“

        …scheint mir dazu zu passen, denn der Schritt sich vom „Satan“ zu distanzieren zu einem direkten Kampf mit allen Mitteln gegen „das Böse an sich“ scheint mir unter diesen ( heutigen ) Umständen ein ziemlich kleiner zu sein.
        „Die von Dir angesprochene Empathielosigkeit linker Gewalttäter hängt u.U. eben mit solchen Mustern zusammen: Die Welt wird als radikal korrupt, entmenschlicht, verlogen wahrgenommen, und nur die Entscheidung für ein richtigeres Leben – das sich schroff im Widerspruch zu dieser Welt konstituiert – ermögliche so etwas wie eine menschenwürdige Existenz. Gewalt gegen Polizisten ist dann aus dieser Perspektive völlig legitim, weil es Gewalt gegen Menschen ist, die sich bewusst für das falsche Leben entschlossen hätten – und die von dort aus versuchen würden, menschenwürdigere Lebensweisen zu zerstören. “
        Kann ich so „harmlos“ nicht nachvollziehen. Bis zum zweiten Bindestrich ja, stimme ich zu. Aber es geht nicht um so etwas wie Menschenwürde, dieselbe wird zur Disposition gestellt. Der Polizist und der normale Demonstrant – der Normalbürger sowieso – werden zu „Systemrobotern“ erklärt, die bestenfalls völlig nutzlos sind ( außer als menschliche Schutzschilde ) und auch kein Existenzrecht hätten. Das hat mit Menschenwürde nichts mehr zu tun. Brandsätze in den Treppenhäusern mindestens vierstöckiger Wohnhäuser sind anders m.E. nicht erklärbar, da hilft auch die Ausrede mit vermeintlichen Agents Provocateurs nicht, zumal es auf Videos deutlich zu sehen ist, wie diese Terroristen sich der geschlossen laufenden Gruppe ungehindert wieder anschlossen. Sie waren also akzeptierte Mitglieder dieser Schwarzblockeinheiten.
        Auch die Aufnahmen der Polizei von den Angreifern auf Hausdächern und Baugerüsten machen das deutlich. Es ist eindeutig zu sehen, wie diese Täter nach Wasserwerfereinsatz von der Dachkante zurücktreten und dann blind zerteilte Gehwegplatten und Mollies nach unten werfen, egal wen es treffen könnte. Sich dann hinterher beschweren, daß das MEK auch seine Schusswaffen dabei hatte ist absurd, selbst ein gezielter Abschuss dieser Terroristen wäre sicherlich unmittelbar gesetzlich gerechtfertigt gewesen. Sie müssen also wiederum der Besonnenheit der Einsatzkräfte vor Ort dankbar sein.

        Das von Arne verlinkte Gepöbel auf Indymedia ist insofern bezeichnend. Die Schmierer dort werfen der Polizei ( als undiffenzierter Feindbegriff ) überzogene Härte und mangelnde Legitimation vor, behaupten „die Polizei“ würde „lügen wie gedruckt“ und stellen in ihrem Text selbst div. vollkommen absurde Lügen auf, die m.E. nicht mehr durch religiösen Wahn“ zu erklären sind ( dazu sind die vorliegenden Belege einfach zu massiv, selbst der Antifakanal „AFA“ stellt bei yt ja ein geleaktes Video ein, von einer Nachbesprechung der Polizei, in dem die Taten klar zu erkennen sind, auch der Versuch sich noch schnell in bunt umzuziehen, um die Verhaftung zu verhindern ), sondern nur durch gezielte Täuschung/Aufwiegelung ( von sich möglw. im Wahn befindlichen ).
        Das rückt in meinen Augen hart in die Nähe von Inquisitionspredigten.

        V.dh. hätte ich hier:
        „Jegliche Gewalt gegen Polizisten wird dann nicht nur prinzipiell als Gegengewalt erlebt, als Notwehr – sondern auch als Kampf des menschenwürdigen Lebens gegen die Agenten der Unmenschlichkeit. Ich kann mir schon vorstellen, dass es Leute gibt, für die so etwas sinnstiftend ist. “

        … eher von „identitär“, als von „sinnstiftend“ gesprochen, da es eben m.E. eher um ein Art Märtyrertum ( light ), als um Sinn, oder gar Menschenwürde geht. Zu einer dazu adäquaten Differenzierung scheinen die Täter nicht fähig zu sein.

        „Ich habe gleich mehrere Berichte gelesen – in der Ostee-Zeitung, im Götinger Tageblatt z.B. – über Bewaffnungen von Autonomen vor dem Gipfel. Mehrfach war davon die Rede, dass sich z.B. Rostocker Autonome mit Feuerlöschern ausgestattet hätten, sie sie mit Bitumen gefüllt hatten. Offenbar hatten sie vor, Polizisten damit in Flammen zu setzen.“

        Eben! Glücklicherweise sind diese Idioten offenbar zu blöde ein wirksames, technisch handhabbares Gemisch auf Bitumenbasis herzustellen, sonst wären mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit ( Echtheit der Meldung mal vorausgesetzt ) Menschen, vielleicht ganze Häuser, abgefackelt worden. Glücklicherweise brannten die Barrikaden im Schanzenviertel auf Kopfsteinpflaster, nicht auf Asphalt und ich wage zu bezweifeln, daß das mehr als reines Glück war, dazu haben sich die Terroristen als zu denkschwach erwiesen.

        „Einmal vorausgesetzt, dass das so stimmt (die Gewaltbereitschaft gegen Polizisten war ja auf jeden Fall enorm hoch): Eine solche extreme antimoralische Enthemmung können Menschen möglicherweise sehr wohl als Befreiung erleben. Der „Selbstzwang“, den wir uns nach Elias in einer zivilen Gesellschaft beständig auferlegen müssen, ist eben sowohl anstrengend als auch hemmend – wir müssen beständig unsere eigene Energie benutzen, um unsere eigene Energie zu kontrollieren. “

        Richtig! Allerdings halte ich hier den Terminus „Befreiung“ für erklärungsbedürftig.
        Ich sortiere ihn unter „eine sich befreiend/befriedigend anfühlende kurzfristige Emotion“ ein. W.h.: Sie hätten sich unter anderen Umständen auch einfach einen runterholen können.
        Möglw. eine der Ursachen der Entstehung des umgangssprachlichen Begriffs „Wixer“.

        Und unter dieser Prämisse unterschreibe ich auch Dein Fazit:
        „Wenn solch ein Selbstzwang radikal verweigert und diese Verweigerung mit Ideologien der „Befreiung“ und des „Kampfes gegen das Böse“ legitimiert wird – dann ist das m.E. für manche eine eine ganz erhebliche, ungeheure Befreiung. Es ist ganz dieselbe Form der „Befreiung“, die auch Faschisten ihren Anhängern versprechen und, zeitweise, verschaffen.

        Wer mit solchen Ansätzen auch nur liebäugelt, kann aber nie und nimmer humane politische Ideen entwickeln.“

        Korrekt! Und insofern war dieser „Einzelfall“ eines Interviewten, der von Maoismus/Stalinismus offen träumte ( China vor 76 … und so ) wahrscheinlich gar nicht so selten in den Hohlköpfen der Gewattäter.
        Die identifizieren sich offensichtlich mit roten Brigaden, dem „großen Sprung nach vorn“ u.ä. rein diktatorischen Gewaltauswüchsen irrer Ideologien ( also nicht den Theorien von Kommunismus, Marxismus, Sozialismus o.ä., sondern dem, was in der Praxis unter völlig durchgeballerten Regimen daraus gemacht wurde).

        Aber – und das freut mich bei all dem Schrecken wirklich – es wurde vom Durchschnittsbürger bemerkt und wird von sehr vielen auch halbwegs differenziert eingeordnet. Auf „unsere Demo“ brauchen sich die Idioten nicht noch einmal rauszureden versuchen. Otto N. hat wenigstens grob registriert, daß das Gegenteil der Fall ist und, daß diese Wahnsinnigen sein Recht auf Versammlungsfreiheit zum Zweck einer Demo erheblich beschädigt haben! Er hat gelernt von den Idioten und ruft „Haut ab!“, wenn die in seiner Strasse zu randalieren anfangen.
        Ein wichtiger Schritt, wie ich meine!

        Bleibt zu hoffen, daß die Terroristen jetzt den Schwanz einkneifen und es gar nicht erst darauf anlegen, daß sich ggf. „Bürgerwehren“ bilden, die in „den Spaß“ aktiv eingreifen.
        Sonst hätten die, die jetzt schon von „weimarer Verhältnissen“ reden nämlich im weitesten Sinne Recht mit ihrer Befürchtung.

    • Aus eigener Erfahrung – und ich werde hier meine Jugendsünden nicht näher schildern – ist die sogenannte Gruppendynamik das Schlüsselwort. Es ist ohne weiteres möglich, sich in einer derartigen Gruppe in eine „wir gegen die feindliche Gesellschaft, die es zu bekämpfen gilt“ hineinzusteigern. Die Psychologie liefert die weitaus besseren Erklärungsansätze als politische Analysen.

  • wer glaubt, die Randalierer seien Linke oder Sozialisten (btw. die SPD hat sich erst 1959 vom Sozialismus als Ziel verabschiedet) liegt falsch. In Hamburg gab es vor ein paar Jahren nach 1. Mai Krawallen eine Untersuchung. Hauptkrawallmacher war eine Polizeieinheit aus Eutin (aufgefallen dadurch, dass sie als „Rädelführer“ von den Hamburger Polizisten mit den langen Knüppeln soviel Dresche bekamen, dass sie laut um Gnade schrien und zum Entzücken der übrigen Anwesenden ihre Dienstausweise hoch hielten) und Jugendliche aus dem wohlhabenden Speckgürtel rund um Hamburg, also Kinder relativ wohlhabender Eltern. Die Struktur der Täter dürfte auch jetzt nicht viel anders sein. Wer kann es sich denn heute leisten, mal eben für etliche Tage nach Hamburg zu reisen? Leute die arbeiten und sich ihr Geld selber verdienen müssen sicher nicht. Eher die, denen Pappi das Geld rüber schieben kann, für, wie es ein Sozialarbeiter mal etwas flapsig nannte, „erlebnisorientierte Freizeitgestaltung“. Wie war das noch mit den Mitgliedern der angeblich linken RAF? Pfarrerskinder… jedenfalls niemand der selbst aus der Arbeiterklasse kam.

    • Aus der Arbeiterschaft zu stammen ist also Kern eines „echten Linken“? Wie viele Arbeiterkinder unter 30 sind denn heute in der SPD? Es mag ja auch agents provocateur geben, mit deren Hilfe die gewaltbereiten Kräfte im Sinne der Ordnungskräfte beeinflusst werden können, aber so zu tun, als hätten linke Ideologien kein Gewaltpotential, greift deutlich zu kurz.

      Oder anders gefragt: Gibt es auch einen gewaltbereiten Kern in rechten Lager und der Rest meint es nur gut?

      • Wer behauptet denn, die SPD sei links? Als Linker hat man in der SPD keinen Platz, schon lange nicht mehr. Ich würde dabei „linke“ Ideologen sowieso in Fragezeichen stellen. Bei den Terroristen triffst Du jedenfalls keine an. Das war schon bei der RAF so. Die behauptete auch links zu sein. Terror und Verwüstung ist aber nicht links, sondern ist seit den 1870er Jahren eine Waffe des kleinbürgerlichen Lagers und der politischen Polizei. Schon die „Attentate“ auf den Kaiser und die folgenden „Anarchistenprozesse“ gegen „Anarchisten“ (als Schuster und Hilfsarbeiter getarnte Polizeiagenten) mit angeblichen Verbindungen in die SPD und die Gewerkschaften, bei gleichzeitiger Medienhetze gegen SPD und Gewerkschaften der kaisertreuen Medien, dienten einem politischen Zweck, dem dann beschlossenen „Sozalistengesetz“. Mal sehen, was die C-Parteien diesmal auf Lager haben. Aber schon jetzt geht es los das Geschrei:“Die Linken müssen sich distanzieren, müssen sich distanzieren, distanzieren….“ Die bürgerliche Pressen jedenfalls geifert schon….
        Der Rest wie Du sie so nonchalant bezeichnest, der zwischen den Blöcken steht, (Terror der sich gegen die Mehrheit richtet, ist immer rechts, egal was seine Urheber behaupten, denn es ist immer nur eine selbst ermächtigte Truppe, durch nichts und niemanden legitimiert) meint es ganz sicherlich nur gut, sonst hätte z.B. Lucas Schoppe (einer aus dem „Rest“) diesen Artikel nicht geschrieben.

        • Wenn Terror, der sich gegen die Mehrheit richtet, per Definition nicht links sein kann, dann erübrigt sich jede Diskussion. (Allerdings klingt das, soviel Anmerkung sei gestattet, nach „not a real scottsmen“.)

  • @Schoppe

    Ich finde eben schon, dass bei Dir die eskalierende Polizeistrategie, die offenbar in Hamburg eine Tradition hat, vollständig negierst und auch sonst die eskalierende Vorgeschichte eskamotierst. Ausserdem muss auch unverhältnismässige Polizeigewalt, sowie die Einschränkung des Versammmlungsrechts in die Betrachtung einbezogen werden, was Du m.E. mehrheitlich aussen vor lässt. Deshalb noch einmal der Artikel aus der Süddeutschen Zeitung.

    http://www.sueddeutsche.de/politik/protestforscher-ueber-g-chaos-die-strategie-der-polizei-ist-kolossal-gescheitert-1.3579457

    http://www.sueddeutsche.de/politik/protestforscher-ueber-g-chaos-die-strategie-der-polizei-ist-kolossal-gescheitert-1.3579457

    • Sorry, aber 95% aller Proteste und der genehmigten Demonstrationen sind absolut friedlich verlaufen.

      Ich lese im Teune-Interview vor allem diese Narrative, dem schwarzen Block müsse man deeskalierend mit Sonderrechten ausstatten. Das ist nichts anderes als die Privilegierung von Gewaltbereitschaft.

      • @Kendra

        Der Unterschied zwischen der Zero Tolerance-Strategie und der Strategie der Deeskalation ist der, dass die Letztere schlussendlich weniger Schaden verursacht.
        Ich vermute, das dürfte auch unter den Grundsatz der Verhältnismässigkeit gehen, also dass staatliches Handeln immer verhältnismässig sein muss und dies oberste Priorität hat.

        Die Zero-Tolrance-Strategie ist vielfach eine sehr unflexible Strategie und führt ab und zu zur Verschlimmbesserung einer Situation. Man weiss dies u.a. auch aus dem Drogenbereich, wo eine Zero-Tolerance-Stratgie vielfach das Gegenteil von dem bewirkt, was sie eigentlich möchte.

        • @Mark:
          „Der Unterschied zwischen der Zero Tolerance-Strategie und der Strategie der Deeskalation ist der, dass die Letztere schlussendlich weniger Schaden verursacht.“
          Durchaus richtig. Den eingesetzten Beamten vor Ort kann man aber keinen Eskalationsvorwurf machen. im Gegenteil, durch das offensichtliche Zurückpfeifen derselben wurde ( insofern mittels einer Toomuchtolerancestrategie ) die Eskalation und deren Wiederholung eher gefördert. Da wäre ein früheres und konsequenteres Eingreifen deeskalativer gewesen.
          Ich denke, da muß der Vorwurf an höhere Stellen, bis hin zu den feigen Richtern gehen, die Inhaftierungen abgelehnt haben.
          Oder, um es mal andersherum auszudrücken: Die friedlichen Teile der Demos wurden nicht ausreichend vor den Terroristen geschützt.

          • @Fiete

            Offenbar ist die polizeiliche Strategie, die Hamburg anwendet, nach polizeiwissenschaftlichen Erkenntnissen antiquiert, um es mal vornehm auszudrücken. 🙂

            Zum Begriff Terrorismus: Ich glaube, man muss aufpassen, dass man diesen Begriff nicht vollständig entleert und quasi jegliche Straftat (Diebstahl, Sachbeschädigung, Hausfriedensbruch oder Plünderung etc.) unter Terrorismus subsumiert. Mit Terrorismus verbinde ich massive und systematische Gewalt, um gewisse politische Ziele zu erreichen, das dürfte vermutlich bei den wenigsten Personen zutreffen, die am WE in Hamburg straffällig geworden sind.

          • @ Mark:
            Die „hamburger Taktik“ ist mir durchaus bekannt, ich bin in der Stadt aufgewachsen und habe bis ich ungefähr 30 war, durchgehend dort gelebt. Auch hatte ich immer Kontakt zu mehr o. weniger politischen Randgruppen. Deshalb habe ich auch den Verdacht, daß in der mittleren und oberen Planungs/Leitungsebene üble Vorgänge gelaufen sind, die ich allerdings nicht bewerten kann, da sie konkret unbekannt sind.

            Von einer Fortführung einer „Tradition“ zu sprechen, ist aber hier nicht zielführend meine ich, dazu ist diese Situation doch eindeutig zu neu. Die Stadt ist nicht dieselbe wie vor 30 Jahren, die gesellschaftlichen Strukturen sind verändert, die Logiken u. Logistiken der beteiligten Gruppierungen sind großteils anders ( außer beim schwarzen Block, da ist m.E. nur eine gewisse Primitivisierung und ein stärkerer religiöser Wahn zu verzeichnen ).

            Ja, der Begriff Terrorismus droht zu inflationieren, sehe ich ein. Aber wie gesagt, bei völlig sinnlosem Schusswaffeneinsatz, dem ungezielten Schleudern von zerteilten Gehwegplatten und Brandsätzen, dem versuchten Brandschätzen von Wohnhäusern völlig unbeteiligter Bürger, noch dazu aus eindeutig letzendlich unpolitischen Gründen ist bei mir die Grenze überschritten.
            Und soweit ich das überblicke, befinde ich mich in dem Punkte ( was sehr selten vorkommt ) mitten in der Mitte der Bevölkerung.

            Allerdings, da gebe ich Dir unumschränkt recht, muß man in den nächsten Wochen und Monaten sehr darauf achten, daß sich das Ganze nicht zur „Terrorismus“-Hysterie ( quasi als „Gegenmob“ ) auswächst, besonders auf Seiten populistischer Politiker ( von Lucke bis Göring, jeder wird versuchen, sein Süppchen damit zu kochen ) und von jenen beeinflussten Medien.

    • Ich finde eben schon, dass bei Dir die eskalierende Polizeistrategie, die offenbar in Hamburg eine Tradition hat, vollständig negierst und auch sonst die eskalierende Vorgeschichte eskamotierst.

      Ich kenne die Geschichte der Hamburger Polizei nicht. Allerdings scheint sie einen ziemlich schlechten Ruf zu haben. Ob der berechtigt ist oder auch nicht sei dahingestellt. Meine Schachsoftware Fritz, eine etwas ältere Version, begleitet das Spiel mit witzigen Bemerkungen, unter anderem „wie die Hamburger Polizei – erst schlagen, dann fragen“. 🙂

  • Genderama verweist heute auf eine Stellungnahme auf Facebook von einigen Geschäftstreibenden aus dem Schanzenviertel in Hamburg, die mir gestern auch auffiel. Sie schreiben unter anderem:

    „Zum Höhepunkt dieser Auseinandersetzung soll in der Nacht von Freitag und Samstag nun ein „Schwarzer Block“ in unserem Stadtteil gewütet haben.
    Dies können wir aus eigener Beobachtung nicht bestätigen, die außerhalb der direkten Konfrontation mit der Polizei nun von der Presse beklagten Schäden sind nur zu einem kleinen Teil auf diese Menschen zurückzuführen.
    Der weit größere Teil waren erlebnishungrige Jugendliche sowie Voyeure und Partyvolk, denen wir eher auf dem Schlagermove, beim Fußballspiel oder Bushido-Konzert über den Weg laufen würden als auf einer linksradikalen Demo.
    (…)
    Überwiegend diese Leute waren es auch, die – nachdem die Scheiben eingeschlagen waren – in die Geschäfte einstiegen und beladen mit Diebesgut das Weite suchten.
    Die besoffen in einem Akt sportlicher Selbstüberschätzung mit nacktem Oberkörper aus 50 Metern Entfernung Flaschen auf Wasserwerfer warfen, die zwischen anderen Menschen herniedergingen, während Herumstehende mit Bier in der Hand sie anfeuerten und Handyvideos machten.
    Es war eher die Mischung aus Wut auf die Polizei, Enthemmung durch Alkohol, der Frust über die eigene Existenz und die Gier nach Spektakel – durch alle anwesenden Personengruppen hindurch –, die sich hier Bahn brach.
    Das war kein linker Protest gegen den G20-Gipfel. Hier von linken AktivistInnen zu sprechen wäre verkürzt und falsch.
    Wir haben neben all der Gewalt und Zerstörung an dem Tag viele Situationen gesehen, in denen offenbar gut organisierte, schwarz gekleidete Vermummte teilweise gemeinsam mit Anwohnern eingeschritten sind, um andere davon abzuhalten, kleine, inhabergeführte Läden anzugehen. Die anderen Vermummten die Eisenstangen aus der Hand nahmen, die Nachbarn halfen, ihre Fahrräder in Sicherheit zu bringen und sinnlosen Flaschenbewurf entschieden unterbanden. Die auch ein Feuer löschten, als im verwüsteten und geplünderten „Flying Tiger Copenhagen“ Jugendliche versuchten, mit Leuchtspurmunition einen Brand zu legen, obwohl das Haus bewohnt ist.“

    https://www.facebook.com/CantinaPopularHamburgo/posts/2009834439251557

    Das entspricht weitgehend dem, was ich weiter oben bezüglich des Verhaltenskodex innerhalb der autonomen Szene in Deutschland schrieb, dass keine kleinen Läden und kein Eigentum von gewöhnlichen Bürgern geschädigt werden soll. Dies ist, wie gesagt, sowohl bei friedlichen als auch bei gewaltbereiten Autonomen in Deutschland im Allgemeinen anerkannt.

    Es ist daher m.E. plausibel anzunehmen, dass Sachbeschädigungen dieser Art überwiegend auf junge Leute von außerhalb der autonomen Szene zurückzuführen sind, die sich spontan an den Krawallen beteiligten sowie auf aus dem Ausland angereiste Krawalltouristen.

  • Bisher kein Hinweis auf eine politische Motivation bezüglich der schwersten Straftat während des G-20-Gipfels in Hamburg:

    „Ihm wird die bislang schwerste Straftat während des Gipfels vorgeworfen: Nico B. (27) aus Altona-Altstadt soll nachts einen Polizeihubschrauber mit einem Laserpointer attackiert haben. Die Anklage: versuchter Mord. Die MOPO sprach mit seiner Verlobten (35).“

    http://www.mopo.de/hamburg/g20/mord-versuch-mit-laser–er-attackierte-nachts-g20-hubschrauber–27956714

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