Diskriminierung Feminismus Väter

Haben Väter ein Recht auf einen Notausgang?

geschrieben von: Lucas Schoppe

Mit dem Thema dieses Textes habe ich mich schon seit Jahren beschäftigt. Ich habe auch schon vor zwei Jahren einen Text dazu geschrieben, den ich aber so verschwurbelt fand, dass ich ihn nie veröffentlicht habe. Das Thema stand im Mittelpunkt der zweiten feministischen Welle stand: dem Recht von Menschen, über ihre Elternschaft selbst entscheiden zu können. Wenn Frauen die Möglichkeit einer straflosen Abtreibung haben – müssen dann nicht auch Männer die Möglichkeit haben, von ihrer Vaterschaft zurücktreten zu können?

 

An diesem Wochenende treffen sich die Liberalen Männer in der FDP zu ihrer Gründungsversammlung. Allein schon die bloße Ankündigung, dass sich eine solche Gruppe formieren wird, provozierte sogleich aufgeregte Reaktionen. Warum eigentlich? Der Satz, mit dem das Kurzprogramm der Liberalen Männer beginnt, wirkt jedenfalls sehr unverdächtig:

Eine tatsächliche Gleichberechtigung von Frauen und Männern kann es nur geben, wenn die berechtigten Anliegen beider Geschlechter berücksichtigt und Benachteiligungen beider Geschlechter thematisiert und beseitigt werden.“

Das ist zwingend und ergibt sich eigentlich schon aus dem Wort „gleich“ – denn um festzustellen, ob die Rechte von zwei Gruppen gleich sind, ist es natürlich notwendig, sich beide dieser Gruppen anzuschauen.

Vielleicht aber lassen sich Gründe für die Aufregung ja in den zehn Punkten finden, die der Einleitung folgen. Ein wichtiger Bereich verteilt sich auf zwei dieser Punkte – nämlich die „Gleichberechtigung im Familienrecht“ und die „Gleichberechtigung in der Elternschaft“. Der erste dieser Punkte formuliert noch einmal eine alte Position der Väterbewegung: „Die Väter sind im Leben eines Kindes genauso wichtig wie die Mütter.“ Der nächste Punkt formuliert dann allerdings eine Forderung, die auf den ersten Blick im Gegensatz dazu steht:

Frauen können eine Schwangerschaft regulieren, ggf. sogar abtreiben. Auch Männer müssen das Recht auf Ablehnung einer Kindschaft bekommen.“

Da haben Väter nun seit Jahrzehnten dafür gekämpft, dass die Bedeutung von Vätern für Kinder anerkannt wird – und kaum hat dieser Kampf ein wenig Erfolg, fordern Männer auch schon die Möglichkeit, aus ihrer Vaterschaft aussteigen zu können. Was soll das?

Tatsächlich berührt die Forderung der Liberalen Männer den Kern der zweiten Welle des Feminismus: Das Recht, über die eigene Elternschaft entscheiden zu können. Eine Freundin von mir, die in der DDR aufgewachsen war, erzählte mir einmal, wie tief irritiert sie nach der Wende vom westdeutschen Feminismus war. Sie hätte nicht verstanden, warum das Recht auf Abtreibung so im Mittelpunkt gestanden habe – statt, beispielsweise, einem Recht auf Reproduktion.

Welchen Sinn hat es, wenn Männer nun mit jahrzehntelanger Verspätung auch für sich solche Möglichkeiten einfordern?

 

Haben Väter ein Recht auf einen Notausgang?

Wer davon ausgeht, dass Männer und Frauen prinzipiell gleiche Rechte haben sollten, und wer zugleich dafür eintritt, dass Frauen straflos eine Schwangerschaft unterbrechen können (Abtreibung) oder von ihrer Mutterschaft zurücktreten können (Babyklappe, anonyme Geburt) – der muss zugestehen, dass daraus logisch ein Recht von Männern folgt, sich ebenfalls aus einer unerwünschten Vaterschaft zurückzuziehen.

Natürlich fordert niemand völlige Äquivalenz: Eine Frau kann eine Schwangerschaft auch gegen den erklärten Willen des werdenden Vaters abbrechen, aber nirgends erhebt jemand die Forderung, dass ein Vater die Möglichkeit haben müsse, eine Schwangerschaft zur Not auch gegen den Willen der werdenden Mutter zu beenden. Selbst eingefleischte Männerrechtler würden solche Forderungen wohl barbarisch finden.

Stattdessen geht es Männern um ein Opt-Out: um die Möglichkeit, in einem begrenzten Zeitraum vor und nach der Geburt von allen Rechten und allen Verpflichtungen als Vater zurückzutreten. Tatsächlich gibt es auch feministische Frauen, die solch eine oder eine ähnliche Forderung unterstützen – wenn auch manchmal vielleicht auch nur deshalb, weil sie mit der Idee väterlicher Rechte ohnehin fremdeln. Warum aber haben wir überhaupt seit Jahrzehnten eine Möglichkeit der straflosen Abtreibung – aber keine rechtliche Möglichkeit eines männlichen Opt-Out?

Vermutlich gehen viele Menschen davon aus, dass eine Frau von einer Schwangerschaft nun einmal viel tiefer und existenzieller betroffen ist als ein Mann von einer Vaterschaft. Das mag sein – aber existenziell ist die Vaterschaft für den Mann ja auch, in vielfacher Hinsicht: in der Bedeutung für sein Leben, in der einzigartigen Beziehung zum Kind, in der Verpflichtung zur jahrelangen Arbeit zwecks Unterhaltung der Familie. Ist es überhaupt sinnvoll, zum Begriff „existenziell“ eine Steigerungsform zu bilden, „existenzieller“?

Es ist ja gerade typisch für die Gattung Mensch, dass Neugeborene noch lange nach der Geburt schutz- und versorgungsbedürftig sind. Das ist nicht dasselbe wie die Versorgung des Kindes durch den Körper der Mutter während der Schwangerschaft, aber existenziell ist es auch. Es lässt sich nicht begründen, warum sich aus dem Unterschied der lebensnotwendigen Versorgung vor und nach der Geburt radikal unterschiedliche Rechte ergeben sollten.

Dies vor allem aus einem weiteren Grund: Feministische Forderungen nach einem Recht zur Abtreibung pochen grundsätzlich auf die Bedeutung weiblicher Autonomie. Ein Verbot der Abtreibung wird dann als Verfügbarmachung des weiblichen Körpers durch eine männlich geprägte Gesellschaft interpretiert.

Wer aber auf Autonomie baut, muss grundsätzlich den Wert eigenständiger Entscheidungen von Menschen anerkennen. Wenn ein Mann und eine Frau miteinander schlafen, dann wissen beide nicht nur, dass dabei ein Kind gezeugt werden kann – sie wissen auch beide, dass diese Zeugung für Mann und Frau unterschiedliche, wenn auch jeweils weitrechende Folgen hätte. Außer bei einer Vergewaltigung entscheiden beide sich freiwillig für diese Möglichkeit, im vollen Wissen um die unterschiedlichen Konsequenzen einer Zeugung. Es ist nicht einzusehen, warum die Frau die Möglichkeit haben sollte, sich den offenen Auges in Kauf genommen Konsequenzen einer eigenen Entscheidung entziehen zu können, der Mann aber nicht.

Zwischenfazit: Gerade wer auf die Autonomie der Frau baut, kann aus den unterschiedlichen Folgen einer Zeugung für Mann und Frau keine unterschiedlichen Rechte folgen lassen.

 

Sorgt gefälligst dafür, dass ich autonom sein kann!

Das gilt noch aus einem weiteren wichtigen Grund. Wenn eine Frau sich gegen den Willen des werdenden Vaters zur Abtreibung entschließt, dann greift sie auf eine existenzielle und durchaus grausame Weise in seine Autonomie ein. Obwohl es auch für ihn um eine wesentliche Lebensentscheidung geht, hat er kein Mitspracherecht.

Zur Entstehung eines Kindes gehören Frau UND Mann. Warum kann dann die Frau allein darüber entscheiden?

Dasselbe gilt aber auch, wenn sie sich gegen seinen Willen zur Fortführung der Schwangerschaft entscheidet. Dann ist er über viele Jahre an sie und das Kind gebunden, und selbst wenn er sich emotional aus der Beziehung zurückzieht, arbeitet er gesetzlich verpflichtet einen großen Teil seines Lebens für ihre und des Kindes Versorgung.

Die Autonomie der Frau baut also offensichtlich derzeit darauf, dass die Autonomie des Mannes verletzt wird. Dieser offenkundige Widerspruch lässt sich sogar noch ausweiten.

Als im Jahr 2014 in Berlin eine Apotheke verwüstet wurde, weil der tief religiöse Apotheker keine Pille danach verkaufen wollte, wurde das unter anderem von der bekannten Feministin Anne Wizorek verteidigt.  Hier ging es offensichtlich nicht darum, dass Frauen die Möglichkeit genommen wurde, an eine Pille danach zu gelangen – schließlich standen im selben Stadtviertel viele andere Apotheken zur Verfügung. Es war für die Täter offenbar schon eine unerträgliche Provokation, dass überhaupt irgend jemand sich das Recht heraus nahm, das Bedürfnis nach einer Pille danach – die der Apotheker als Mittel zur Abtreibung interpretierte – nicht zu bedienen.

Eine ehemalige Krankenschwester, die als Anästhesieschwester bei vielen Abtreibungen mitgewirkt hat, erzählte mir, dass zwar Ärzte, aber keine Krankenschwestern das formelle Recht hätten, die Beteiligung an einer Abtreibung zu verweigern. Auch Ärzte, gerade junge, stünden zudem im Krankenhaus unter einen großen informellen Druck, von ihrem formellen Recht keinen Gebrauch zu machen.

Im Nachhinein sind die Erfahrungen der Abtreibungen für sie belastend. Sie erinnert sich an kleine Arme oder Beine, die aus der werdenden Mutter herausgeholt wurden. Sie erinnert sich auch an Situationen, in denen ein Gynäkologe das Datum der Zeugung falsch berechnet hatte, sei es aus Schlamperei oder aus Gefälligkeit – und in denen das abgetrieben Kind schon erkennbar älter war, als es dem erlaubten Rahmen entsprochen hätte. Sie erzählt auch davon, wie wütend sie über eine Patientin war, die sie bei mehr als zehn Abtreibungen erlebt hatte.

Es ist nicht viel Fantasie nötig, um sich vorzustellen, dass die Beteiligung an Abtreibungen auch für solche Menschen enorm belastend sein kann, die Abtreibungen nicht aus religiösen oder anderen Gründen ablehnen. Wie würde wohl, zum Beispiel, eine Krankenschwester oder eine Ärztin eine solche Situation erleben, die gerade selbst eine Fehlgeburt hatte, oder die einen unerfüllten Kinderwunsch hat? Für Männer kann das selbstverständlich ebenfalls existenziell belastend sein.

Die Autonomie der Frau in der Abtreibung setzt also offenbar voraus, dass andere Beteiligte – und nicht nur die Männer – für diese Autonomie instrumentalisiert werden. Das ist nur dann zu rechtfertigen, wenn diese anderen frei über ihre Beteiligung entscheiden können. Dies ist heute nicht der Fall.

Damit aber fällt die Möglichkeit zusammen, die heute geltenden Regelungen mit der Autonomie der Frau zu begründen – es sei denn, es würde jemandem ein Grund einfallen, warum die Autonomie werdender Mütter so zentral ist, dass dafür die Autonomie aller anderen Beteiligten ignoriert werden kann.

Das bedeutet: Rhetorisch wird die Möglichkeit der straflosen Abtreibung zwar durch die Bedeutung mütterlicher Autonomie legitimiert – aber tatsächlich hat sie offenbar andere Gründe.

 

Wie man gemeinsame Interessen in einen Geschlechterkampf umdeutet

Tatsächlich geht es eher um gemeinsame Interessen von Frauen UND Männern als um moralische Erwägungen, die sich an einer Autonomie-Ethik à la Kant orientieren. Sowohl Frauen als auch Männer haben ein großes eigenes Interesse daran, dass eine Frau eine unerwünschte Schwangerschaft beenden kann. Das aber ist andersherum eben nicht so: Männer mögen eine Interesse an einem Opt-Out haben, Frauen aber haben eher ein nachvollziehbares Interesse daran, dass Männern diese Möglichkeit verwahrt bleibt.

Die Möglichkeit einer straflosen Abtreibung, aber auch die Unterschiede der Möglichkeiten von Frauen und Männern lassen sich so mit den jeweiligen Eigeninteressen deutlich leichter erklären als mit moralischen Erwägungen. Diese werden bestenfalls zur nachgeschobenen Legitimation verwendet.

Warum aber sollten Männer sogar ein Eigeninteresse daran haben, dass Frauen auch gegen den Willen von Männern eine Abtreibung durchführen können? Selbst das lässt sich erklären. Die Möglichkeit der straflosen Abtreibung wurde in einer Zeit etabliert, in der Sexualität zwischen Mann und Frau dank technischer Fortschritte – insbesondere der Pille – nicht mehr zwangsläufig mit der Möglichkeit einer Schwangerschaft gekoppelt war. Der Ausweg einer Abtreibung flankiert diese Verselbständigung der Sexualität – selbst wenn bei der Verhütung etwas schief gegangen ist, haben Frau und Mann noch eine Reservemöglichkeit, ihre Sexualität zumindest von einer vollendeten Schwangerschaft zu entkoppeln.

Würden Frauen aber nicht die Möglichkeit haben, frei über diese Beendigung einer Schwangerschaft zu entscheiden, dann hätte das mit hoher Wahrscheinlichkeit Folgen für ihre Entscheidungen vorher. Wenn eine Frau wüsste, dass sie eine mögliche Schwangerschaft nur in der gemeinsamen Entscheidung mit dem werdenden Vater beenden könnte, läge es für sie nahe, sexuell zurückhaltender zu agieren. Mit einem Mann zu schlafen, den sie kaum kennt, wäre ein erhebliches Risiko – sie wüsste ja nicht, wie kooperativ er im Falle einer Schwangerschaft wäre.

Für Männer bedeutet das: Würden sie darauf bestehen, dass die Entscheidung für eine Abtreibung nur gemeinsam getroffen werden darf, dann müssten sie dafür vermutlich in Kauf nehmen, dass Frauen sexuell tendenziell zurückhaltender wären.

Ich unterstelle nicht, dass Männer diese Situation tatsächlich durchkalkulieren und bewusst die Möglichkeit zum casual sex gegen das Mitspracherecht bei einer Abtreibung gegenrechnen (ich persönlich hätte lieber das Mitspracherecht, weiß aber nicht, ob ich mich mit dieser Position durchsetzen würde). Tatsächlich hat sich mit den gegenwärtigen Regelungen zur Abtreibung wohl einfach eine rechtliche Situation eingependelt, mit der die meisten Betroffenen relativ gut leben können, mit der eine gewachsene sexuelle Libertinage rechtlich flankiert wird und in der die meisten Beteiligten ihre Interessen einigermaßen gewahrt sehen. Es ist unwahrscheinlich, dass an einer solchen Gemengelage allein mit moralischen Argumenten etwas zu ändern ist.

Das bedeutet für Männer: Es ist ein unrealistisches Ziel, ein männliches Äquivalent zu den weiblichen Möglichkeiten der Abtreibung oder der Babyklappe zu installieren. Es mag dafür plausible moralische Argumente geben, aber die Interessen der Beteiligten spiegeln sich darin nicht wieder. Während Frauen und Männer ein Interesse an der Möglichkeit einer straflosen Abtreibung haben, haben nämlich nicht einmal alle Männer ein Interesse an der männlichen Möglichkeit zum Opt-Out.

Diese Möglichkeit würde nämlich unweigerlich bedeuten, dass die Verpflichtung zum Unterhalt vom Vater auf die Gemeinschaft überginge. Da das Steueraufkommen wesentlich von Männern erarbeitet wird, bedeutete dies, dass Männer die Kinder anderer Männer finanzieren müssten – einfach, weil diese Väter selbst zur Finanzierung nicht bereit sind.

 

Die Wächterin am Tor des Lebens

Noch interessanter aber sind die Konsequenzen dieser Überlegungen für Frauen, insbesondere für Feministinnen. Die nämlich lagen im zentralen Anliegen ihrer zweiten Welle offenbar vollkommen falsch.

Die Möglichkeit zur straffreien Abtreibung wurde nicht von mutigen Frauen gegen machtverliebte Männer durchgesetzt, sondern ergibt sich aus gemeinsamen – oder genauer: konvergierenden – Interessen von Frauen UND Männern.

Unzutreffend ist vor allem die Behauptung, einem Verbot der Abtreibung läge die Gier von Männern zu Grunde, über Frauenkörper zu verfügen. Das ist erstens nicht richtig, weil Frauen ebenso wie Männer Abtreibungen ablehnen – nach amerikanischen Daten ist die Ablehnung durch ältere Frauen sogar größer als die durch Männer.

Die feministische Interpretation ist aber auch deshalb falsch, weil die Möglichkeit zur Abtreibung, und eben nicht ihre Verweigerung Männern eine größere Verfügbarkeit von Frauenkörpern ermöglicht.

Die Fantasie, es ginge bei der Abtreibung um einen Kampf von Frauen gegen männliche Herrschaftsansprüche, hat einer offenen Debatte erheblich geschadet. Eine Situation, die nur im Lichte gemeinsamer Entscheidungen und Interessen vernünftig gestaltet werden kann, wurde so zum Freiheitskampf der einen gegen die andere Seite stilisiert.

Die erheblichen Verletzungen männlicher Interessen – bis hin zu Grundrechts- und Menschenrechtsverletzungen im Kindschaftsrecht – konnten übersehen werden, weil sich diese Interessen umstandslos als illegitime Machtinteressen diskreditieren ließen.

Männer, die an diesen Rechtsverletzungen beteiligt waren, konnten sich das als selbstlosen und aufgeklärten Einsatz gegen eine Unterdrückung von Frauen durch Männer schönfärben. Frauen wiederum konnten sich in eine Situation der Notwehr gegen männliche Machtansprüche imaginieren.

Damit aber bekamen die Regelungen, die eigentlich auf nachvollziehbaren und prinzipiell vernünftigen Interessen aller basierten, einen archaischen, seltsam vormodernen Charakter. Die Frau wurde gleichsam als Wächterin am Tor zum Leben installiert, die ganz allein, und ohne dass ihr jemand hereinreden könnte, über Leben und Tod zu entscheiden hat. Der Mann wurde zum Instrument dieses Selbstverständnisses.

Die Idealisierung der sogenannten „Alleinerziehung“ als „Befreiung“ baut auf  eben diesem Muster auf. Allein die Frau sollte über das Kind entscheiden können, und die Artikulation väterlicher Interessen erschien nicht als substantieller Beitrag zu einer gemeinsamen Entscheidung, sondern als illegitime Einmischung in IHRE Angelegenheiten, als Versuch, eine verlorene männliche Machtposition wieder zu installieren.

Das hat bis heute Folgen, etwa in der beiläufig eingeflochtenen Forderung, dass eine Abtreibung bis zum neunten Monat möglich sein sollte. Natürlich ist das eine Provokation, aber ihr liegt eben die Überzeugung von einer absoluten weiblichen Autonomie zu Grunde. Niemand habe das Recht, diese völlige Freiheit zu trüben, auch nicht mit moralischen Bedenken.

Tatsächlich aber geht es hier nicht um Autonomie – denn dann müsste auch die Autonomie anderer berücksichtigt werden. Hier wird einfach eine Situation, die vernünftig nur gemeinsam gestaltet werden kann, und die grundlegend Ausdruck gemeinsamer Interessen ist, radikal einseitig gedeutet.

Wenn Männer dieser Einseitigkeit etwas entgegensetzen wollen, dann ist es in meinen Augen allerdings hoffnungslos, aber auch schlecht begründet, nun eine männliche Opt-Out-Chance zu fordern. Eine Alternative zur feministischen Fixierung auf die Abtreibung bieten nur Konzepte, die

  • erstens der simplen Feststellung gerecht werden, dass die sexuelle Reproduktion auf der Entscheidung von mehreren Menschen basiert, und dass die Folgen nur in deren Kooperation sinnvoll gestaltet werden können, und die
  • zweitens auf das Leben des Kindes konzentriert sind, nicht auf den Tod des Embryos. Das schließt die Möglichkeit strafloser Abtreibungen nicht aus. Aber ein Kindschaftsrecht, in dessen Mittelpunkt stillschweigend die archaische Vorstellung einer mütterlichen Wächterin am Tor zum Leben steht, welche sich wiederum an der exklusiven Möglichkeit zur Tötung des werdenden Menschen konstituiert – ein solches Kindschaftsrecht kann den Bedingungen einer modernen, liberalen Gesellschaft nicht gerecht werden.
 

Eine Übersicht über das Thema und andere Texte dazu – die meist ganz andere Positionen vertreten als meine – findet sich hier. 

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37 Comments

  • Die meisten Maenner duerften nichts dagegen haben als (un)freiwilliger Samenspender benutzt zu werden, sie haben aber ein berechtigtes Interesse daran nicht als Zahlvater missbraucht zu werden.

    Ich denke auch nicht dass viele Maenner eine echte Abtreibung erzwingen wollen, sondern eigentlich nur die Moeglichkeit einer Babyklappe haben moechten. Ist es nicht sonderbar, dass die Entscheidung einer Frau abzutreiben, wegen der „Karriere“, also aus finanziellen Motiven, beklatscht wird, aber die Entscheidung der Maenner gegen ein Kind aus finanziellen Motiven ist des „Teufels“ und rechtlich gar nicht moeglich.

    Wir sind dermassen versozialstaatet dass wir Frauen, die sich bewusst fuer Alleinerziehung entscheiden das unbedingte Recht auf finanzielle Dauerunterstuetzung durch den Steuerzahler einraeumen. Das mag ja im Interesse der Alleinerziehenden Frauen sein, ist aber nicht im Interesse der Kinder (wie ich in meinem Blogpost ueber ‚macht die Ehe noch Sinn‘ dargestellt habe), noch im Interesse der Gesellschaft.

    Die Frau kann sich fuer Abtreibung (in Grenzen) entscheiden, oder fuer die Aufzucht eines vaterlosen Kindes ohne fremde Hilfe, oder fuer Babyklappe/Adoption. Es ist im Interesse der absoluten Mehrheit, die Frauen, die sich bewusst fuer Alleinerziehung entscheiden, nicht zu inzentivieren.

  • Interessanter Artikel und danke für die Verlinkungen. Aber diesen Abschluss-Satz verstehe ich beim besten Willen nicht, Lucas:

    „Eine Übersicht über das Thema und andere Texte dazu – die meist ganz andere Positionen vertreten als meine – findet sich hier.“

    Wo sind da andere Positionen? Oder steht das im Kontext zu diesem hier:

    „[..] dass die Folgen nur in deren Kooperation sinnvoll gestaltet werden können, und die zweitens auf das Leben des Kindes konzentriert sind, nicht auf den Tod des Embryos.“

    Soweit ich mich entsinne, machen sowohl Elmar Diederichs, als auch ich, nicht eine Abkehr von gemeinschaftlichen Entscheidungen bzw. sehen den Tod eines Ungeborenen ebenfalls nicht im Fokus.

    Sondern es geht dabei genau so, wie du es auch beschrieben hast, um den Punkt, dass hier absolut keine Augenhöhe gegeben ist. Und um Forderungen zu stellen, muss man nun mal die nicht vorhandene Parität von Männern/Vätern in den Vordergrund stellen.

    Ich denke, wir liegen nicht weit auseinander beim Thema „Zwangsvaterschaft“, allerdings nenne ich u.a. das Kind beim Namen und bezeichne es als das, was es nun mal ist – aber als Begrifflichkeit sorgsam vermieden wird.

    Solange keine halbwegs ausgewogene Parität bei dem Thema existiert, so lange muss man das Kind aber nun mal beim Namen nennen. Insofern lässt mich dein letzter Absatz etwas ratlos zurück, zumal meine Artikel nicht den Forderungen der FDP entgegenstehen.

    Dennoch danke für deine Sicht der Dinge, die auch andere Aspekte aufzeigen, Lucas.

    Bester Gruß
    Emannzer

    PS: Klick man auf deine Links, so erscheinen, bei mir zumindest, zwei dicke und orangene Quadrate mit „mt“, welche den halben Artikel überdecken.

    • Hinweis zum PS: Selbst wenn man den Cache löscht und neu startet, bleiben die Quadrate stehen (auf meiner ganzen Site). Erst nach Entfernung der Pingbacks ist wieder alles normal. Keine Ahnung, was sich da beißt. Vermutlich wieder mal irgendein WordPress-Problem.

    • @ Emannzer Ich finde die Positionen, die für ein männliches Opt-Out – oder, wie bei Claudia Klingers verlinktem Text, ein allgemeines „Opt-In“ – votieren, in zwei Punkten nicht überzeugend.

      1. Zwangsvaterschaft Ich tabuisiere den Begriff „Zwangsvaterschaft“ nicht, finde ihn aber irreführend. Es geht dabei schließlich einfach nur darum. dass Menschen nicht die Möglichkeit haben, sich absehbarer und offenen Augs in Kauf genommener Konsequenzen eigener Handlungen zu entziehen. Das ist unangenehm, aber kein Zwang. Ich fänd es aber ebenso unangemessen, von einer „Zwangsmutterschaft“ zu sprechen, wenn es keine Möglichkeit der straffreien Abtreibung gäbe.

      Die Begriffe Zwangsmutterschaft oder Zwangsvaterschaft finde ich angemessen für Situationen, in denen der Sex nicht freiwillig war (oder in denen jemand ausdrücklich nur eine Art von Sex wollte, die eigentlich nicht zu einer Schwangerschaft führen kann) und in denen trotzdem die Schwangerschaft gegen den Willen des oder der Betroffenen beendet werden muss. Das sind zum Beispiel Situationen wie die, die bosnische Frauen durch die Tschetniks erlebt haben, von denen sie erst systematisch vergewaltigt und dann in Lagern festgehalten wurden, bis die Kinder da waren. Es ist, glaube ich, offensichtlich, dass wir hier über ganz andere Situationen diskutieren.

      2. Parität Die Parität, die ein Opt-Out anstrebt, ist eine Schein-Parität: Wenn eine Frau einen Notausgang aus der Schwangerschaft hat, müsse der Mann doch auch einen haben. Das übersieht, dass der Notausgang für Frauen ja durch Männer durchaus mitbenutzt werden kann, so dass Männer ein großes eigenes Interesse daran haben. Von dem männlichen Notausgang eines Opt-Outs haben Frauen hingegen überhaupt nichts, ganz im Gegenteil. Und sogar Männer haben gute Gründe, gegenüber einer solchen Möglichkeit skeptisch zu sein, weil sie schließlich über ihre Steuern dafür aufkommen müssen.

      Es geht also einfach um Interessen – das ist legitim, aber man sollte dann nicht so tun, als ob es um die moralisch zwingende Herstellung einer „Parität“ ginge.

      Aus meiner Sicht wiederholt das nur den gravierenden Fehler des neueren Feminismus aus einer anderen Perspektive: Eine Situation, die von den Interessen BEIDER Geschlechter getragen wird, wird als Geschlechterkampf gedeutet und lässt sich dann überhaupt nicht mehr sinnvoll gestalten.

      • Naja, das sagst Du so, dass wir hier über komplett andere Situation reden. Nach bisherigem Recht müssen Männer aber auch für ihre Kinder aufkommen, wenn sie tatsächlich auch in Deinem Sinne Zwangsväter sind, also etwa bei Kindern, welche aus Sexualdelikten von Frauen hervorgehen oder bei künstlicher Befruchtung ohne Zustimmung des Spenders. Im letzteren Fall (hier hatte wohl der Ehemann sein Sperma während der Ehe einfrieren lassen und die Frau sich nach der Trennung sich ohne Zustimmung des Mannes damit künstlich befruchten lassen) hat der BGH sogar entschieden, dass nicht nur an das Kind, sondern auch an die Mutter Unterhalt zu zahlen ist. Und das ist aus meiner Sicht nicht nur moralisch, sondern auch rechtlich völlig inakzeptabel. Hier werden Männer zum Spielball der Selbstverwirklichungsinteressen der Frauen gemacht. Aus meiner Sicht verstößt dies gegen die Menschenwürde und gegen Art. 8 der europäischen Menschenrechtskonvention (Recht auf Achtung des Familienlebens).Der Verweis auf bestehende Verhütungsmöglichkeiten (welche im übrigen bei Männern auch gegenüber Frauen deutlich eingeschränkt sind) fruchtet in derartigen Fällen nicht.

        Deine Behauptung, wonach Männer von der Abtreibung auch etwas hätten, wäre aus meiner Sicht einmal näher zu untersuchen. Meine Vermutung wäre aber eher die, dass die Männer hier verhältnismäßig wenig zu melden haben, zumal eben die Entscheidung über eine Abtreibung nicht nur aus Sicht unserer Rechtsordnung, sondern auch in weiten Teilen der Gesellschaft als alleinige Entscheidung der Frau angesehen wird.

        • „zumal eben die Entscheidung über eine Abtreibung nicht nur aus Sicht unserer Rechtsordnung, sondern auch in weiten Teilen der Gesellschaft als alleinige Entscheidung der Frau angesehen wird.“

          Ich denke, das trifft den Kern recht gut, Sigmundus. Und, mal tief durchatmend, hier kollidieren einige rechtliche und gesellschaftlich relevante Themen miteinander, wie im Eingang des Artikels ja auch gut dargestellt wurde.

          @Lucas: „Aus meiner Sicht wiederholt das nur den gravierenden Fehler des neueren Feminismus aus einer anderen Perspektive“

          Das tut es aus meiner Sicht eben nicht! Ich kenne beide Sichten, sowohl die eines ‚Abgetrieben‘, als auch die der andere Seite. Und ich verstehe immer noch nicht diesen Spagat, der da, aus welchen Gründen auch immer, geschrieben steht.

          Auf der einen Seite setzt man sich mit dem Thema recht analysierend auseinander (Instrumentalisierung aka „Mein Bauch gehört mir“), auf der anderen nimmt man diese wohl, wenn auch vielleicht ungewollt in Schutz.

          Ich empfinde es als recht schmalen Grat, auch wenn ich gewisse Aspekte darin durchaus verstehe. Aber warum, Lucas? Es hat etwas von Appeasement, auch, wenn es, vermutet, nicht so gemeint sein mag.

          „Zwangsvaterschaft: Ich tabuisiere den Begriff „Zwangsvaterschaft“ nicht, finde ihn aber irreführend.“

          Warum?

          Es ist in meinen Augen keine Wiederholung eines Fehlers, den „der Feminismus“ begangen hat, sondern eine Konzentration auf Bedürfnisse von Männern. Und diese sind kein Replay auf einer Langspielplatte (R.I.P.), sondern ein Aussprechen der nun zur Realität geworden Lebensumstände als „Väter in spe“ (ob nun gewollt; oder eben nicht).

          Du hast doch sauber im ersten Teil herausgearbeitet, wie Feministinnen den eigenen Bauch herausheben – und der Rest vollkommen und nicht nur scheinbar irrelevant ist.

          Natürlich wäre es wünschenswert, wären sich Frauen und Männer einig bei Kindern. Aber die Wirklichkeit sieht vollkommen anders aus – und das meinte ich mit „Parität“.

          Die Wirklichkeit sieht doch so aus: Mama in spe hat alle Optionen, von der Anonymen Geburt, dem Abort, einer Babyklappe etc.pp. Unverheiratete Väter können nichts(!) von dem verhindern, verheiratete erst recht nicht – Denn sie werden legal zum rechtlichen Vater gemacht, ob sie wollen oder eben nicht. Seitenstrang: Kuckuckskinder, verniedlichend auch als „Kind und Kegel“ bezeichnet.

          Und daher finde ich den Begriff einer Zwangsvaterschaft eben nicht vergleichbar, mit dem Terminus einer Zwangsmutterschaft!

          Denn die Ausgangslage ist in beiden Fällen eine vollkommen andere. Die eine Seite kann, darf und entscheidet, wie sie eben will. Die andere muss zusehen – oder wie?

          Noch mal: Das Thema ist äußerst komplex – ich bin für jeden Begriff dankbar, der es besser auf den Punkt bringt. Fällt dir einer ein?

          Grüße
          Emannzer

          PS: Ich musste leider beide Pingbacks von dir entfernen, weil sie meine Ansich geschrottet haben. Insofern habe ich, zumindest den einen korrigiert und hierher verwiesen.

  • Wer sich – als Mann – nicht selber um die Verhütung kümmert, muss auch mit den evt. Konsequenzen leben. Wer Kinder in die Welt setzt, ist auch dafür verantwortlich. Also will es wohl überlegt sein, mit wem man so ins Bett hüpft.

    Wer das nicht will: Eine Vasektomie ist gar nicht so teuer und bietet sogar auch noch Schutz gegen Kuckuckskinder.

    • Wer Kinder in die Welt setzt, ist auch dafür verantwortlich.

      Das wären dann die Frauen. Sie setzen die Kinder in die Welt und haben die Entscheidungsgewalt, dies allenfalls nicht zu tun. Also sind die Frauen verantwortlich.

      Sie haben offensichtlich nicht verstanden, dass letztendlich die Frauen entscheiden, ob ein Kind in die Welt gesetzt wird oder nicht. Der Mann hat weder eine rechtliche Handhabe, um die Geburt zu erzwingen noch hat er eine rechtliche Handhabe um eine Abtreibung zu erzwingen noch hat er die Option, sich der Vaterschaft zu entziehen („juristische Abtreibung“).

      Hier wird der Fall behandelt, in dem keine (erfolgreiche) Verhütung stattfand. Welche Regeln sollten in diesem Fall gelten? Da ist „er hätte verhüten sollen“ keine Antwort auf die gestellten Fragen.

      • Dein Standpunkt lautet, die Dame entscheidet selbstherrlich über ja oder nein, und der Herr hat keinen Einfluss. Darüber (Einfluss ja oder nein) kannst du jetzt streiten hier im Forum, oder mit der Dame.

        Mit einem kannst du nicht streiten: mit dem Kind.

        Wenns meins wäre (ist nicht vorgekommen, aber wenn:) – ich würde das Kind zu mir nehmen und die Dame zahlen lassen.

        Oder Schnabel halten.

        • „Wenns meins wäre (ist nicht vorgekommen, aber wenn:) – ich würde das Kind zu mir nehmen und die Dame zahlen lassen.“

          Viel Spaß damit bei einem deutschen Familiengericht.

    • Ja klar: Kastriere dich – oder ‚verhülle dich‘ (mit einem Kondom)!

      Das sind wahrlich tolle Optionen, die nur eines signalisieren, nämlich, dass man sich der Herrschenden Umgebung beugt, Rano64.

      Nun erklär mir doch bitte, weshalb diese in dieser Form bestehen!
      Etwa deshalb, weil man sonst keine anderen hat?

      Das unterminiert, dass man den Grundsatz dessen, was man mal als „Vertrauen“ bezeichnete, grundsätzlich konterkarierte. Und nun?

      Ich kenne zwei Beispiele im persönlichen Umfeld, wo genau dieses missbraucht wurde:

      – Verhütest du? – Ja klar!
      – Bist du z.Zt. unfruchtbar – Ja klar!

      Beides war wissentlich gelogen; wie mir beide Mütter bestätigen. Hätten sich diese Männer mal den ‚Piephahn‘ zugeknotet, dann würden sie heute wohl anders leben! Um nicht missverstanden zu werden: Ein gemeinsam gezeugtes Kind heißt auch gemeinsame Verantwortung!

      Eine selbst gewählte Verhinderung einer Insermination ist dagegen wohl eher eine Form der Akzeptanz dessen, was man früher schlicht nd ergreifend Gesundes Misstrauen nannte.

      Oder anders formuliert: Früher musste die Magd um ihre Existenz fürchten, bei sowas, heute eben der ‚Gutsherr‘: https://emannzer.wordpress.com/2014/10/21/womenomics-femocalypse-now/

      Insofern empfinde ich deinen Kommentar als (nachvollziebare) Kapitulation.

    • „Wer Kinder in die Welt setzt, ist auch dafür verantwortlich. Also will es wohl überlegt sein, mit wem man so ins Bett hüpft.“

      Und wieso gilt das, aus Deiner Sicht, nur für Männer?

  • In der einen Hinsicht bin ich hartleibig: das ungewollte Kind ist der „unbeteiligte Dritte“. Wenn es auf der Welt ist, hat es Anspruch auf Vesorgung.

    Ungewollter Vater? Stinksauer? Auf die Dame? Immer. Aber das Kind kann nichts dafür.

    Faust in der Tasche ballen und bezahlen.

    Oder radikale Vorsorge, siehe Rano64. Geht auch.

    • In der einen Hinsicht bin ich hartleibig: das ungewollte Kind ist der „unbeteiligte Dritte“. Wenn es auf der Welt ist, hat es Anspruch auf Vesorgung.

      Ja, das hat es. Der entscheidende Passus aber ist: „Wenn es auf der Welt ist“. Diese Entscheidung trifft die Frau und nur sie hat das Recht, die Schwangerschaft abbrechen zu lassen.
      Es gibt ein Prinzip, ein logisches Prinzip das besagt, dass der Entscheider die Verantwortung trägt. Zumindest gilt dieses Prinzip für Männer. Bei Frauen scheinbar nur eingeschränkt.
      Es geht hier um einen verfassungsrechtlichen Grundsatz, dem Grundsatz der Gleichberechtigung. Dieser Grundsatz ist nicht verwirklicht und das in einer das Geschlechterverhältnis fundamental prägenden Sache.
      Da es in dieser Sache kein gleiches Recht geben kann, muss eben ein Rechtsäquivalent her. Dieses Rechtsäquivalent wäre die „juristische Abtreibung“, die Möglichkeit des „opt-out“. Beim opt-out müsste eben –
      Vorsicht, Triggerwarnung – der Staat die materielle Versorgung gewährleisten.

      • @Pjotr
        „Es gibt ein Prinzip, ein logisches Prinzip das besagt, dass der Entscheider die Verantwortung trägt.“

        Ja, aber diese Rechnung ist „ohne den Wirt“, nämlich ohne das Kind gemacht. Wenn es nur um die Beziehung Vater-Mutter ging, wärst du auf dem richtigen Weg. So eben nicht.

      • Diese Entscheidung trifft die Frau und nur sie hat das Recht, die Schwangerschaft abbrechen zu lassen.

        Die Antwort lautet: Gummi oder Vasektomie.

        So, jetzt oute ich mich: ich hab mich verlöten lassen (wenn auch aus spezifisch anderen Gründen). Danach läufst du vier Wochen wie ein Seemann, weil die nachwachsenden Schamhaare scheuern wie ein Reibeisen. Hinterher: Genuss ohne Reue.

        Aber es ist halt eine Entscheidung mit Endgültigkeit. In meinem Fall hatte ich zwei schon Kinder (heute erwachsen).

  • Die Frage nach dem Verhältnis der Eltern zu dem Nachkommen ist einfach das „Königsthema“, nicht nur vom Standpunkt der Männerrechte aus, sondern auch ein zentraler Punkt des Menschenrechts schlechthin: das eines Rechts auf die blosse Existenz.

    Daher sind Essays und Betrachtungen wie diese hier von der grössten Bedeutung und immer zu begrüssen! (Vor allem, wenn sie noch so gut geschrieben sind.)

    Bei dem Thema hier allerdings können die Eltern gar nicht im Mittelpunkt der Betrachtung stehen, sondern das müssen die Kinder sein. Da es in allererster Linie eben um ihr grundlegenstes Menschenrecht, um ihr Daseinsrecht, geht. Und das muss über alles andere Recht der Eltern gestellt werden.

    Und genau daher kann ein „Opt-Out“ bzw eine „legale Abtreibung“ von Vätern nicht in Frage kommen. Grundsätzlich nicht. Der Anspruch des unselbstständigen Kindes auf *beide* biologische Elternteile ist nicht verhandelbar und nicht einfach abzugeben.

    Denkbar wäre höchstens, dass der leibliche Vater genau das gleiche Recht auf Autreibung erhält wie die Mutter. Das liefe darauf hinaus, dass ein Abtreibungswunsch auch gegen den Willen der Mutter durchgführt werden muss. Denn warum sollte die Mutter ihren Willen in einer so schwerwiegenden Frage gegenüber dem Vater durchsetzen, wo es doch nur um einen bis zu 3 Monate alten Zellhaufen geht, dessen Beseitigung gar kein Problem ist, kein technisches, noch moralisches. Oder hatte der Feminismus je ein Problem damit?!

    Und daran schliesst sich ein zentrales Problem an: der Feminismus und seine höchst problematische Beziehung zum Menschenrecht. Das verneint der Feminismus wie auch die allgemeine politische Einstellung drumherum (ungenügend mit „links“ bezeichnet) nämlich grundsätzlich. Stattdessen steht ein rein kollektivistischen Modell ins Zentrum dieses Wertesystems, nach den Menschen nur noch relativer Wert, „für die Gesellschaft“ zugesprochen werden soll. Zwar tun sie so, als wären auch für sie „die Menschenrechte“ zentral, aber dies ist nur dem Wort nach, womit sie ihre Gegner und sich selbst täuschen wollen. So inszeniert man sich als ultimative „Selbstverwirklicher“ und Individualisten, was natürlich auf das Privatvergnügen der Führungselite hinläuft, bekannt unter dem Motto „Manche sind halt gleicher als andere“.

    Pointiert gesagt: die Abtreibungsbefürworter von einst, das waren auch die, die die Massenmorde von Mao und Pol Pot als zivilisatorischen „Fortschritt“ gutgeheissen haben bzw positiv gegenüber dem eingestellt waren und mit Wort und Tat „progressive“ Unrechtsregime wie das von Vietnam begrüsst und unterstützt haben.

    Das echot heute in den abgehobenen Vernichtungsphantasien einer Julia Schramm nach (die Beschwörung eines „Bomber Harris“), die ja auch passenderweise „Abtreibung bis 9. Monat“ fordert. Diese Person ist natürlich nur dadurch interessant, dass sie neuerdings zur geistig-moralischen Elite Deutschlands gerechnet werden muss (oder wie ist die staatlich sanktionierte neue Entscheidungsgewalt über Nachrichten und Meinungen anders zu bewerten als Adelschlag zu einer neuen zentralistischen Elite?)

    Mit diesen Kräften müssen sich die Männerrechtler dann auseinandersetzen.

    Unter Aussparung des Menschenrechts (der Kinder) ginge das sicher, denn man darf annehmen, dass es der „progressiven Linken“ ohnehin nur um die Ebnung zu einer totalitären Gesellschaft, in der der Staat die vollständige Kontrolle über sein Menschenmaterial erhält.

    Wenn es allerdings um das universalistische Menschenrecht gehen soll, dann müssen die Kinder in den Fokus genommen werden, hier sind weniger Fragen nach den Väterrechte als die nach den -Pflichten zu berücksichtigen.

    Ganz pragmatisch würde ich als Gesamt-Lösung folgendes vorschlagen. Das mit der 3-Monats-Grenze und dem privilegiertem Recht der Mutter allein über die Schwangerschaft zu entscheiden bleibt. Der Vater bekommt kein Recht auf irgendeine „legale Abtreibung“.
    Neu und als Ausgleich: Der Vater wird in seinem Menschenrecht auf seinen Nachwuchs endlich anerkannt und durch eine Untersuchung bestätigt. Das nicht mehr zeitgemässe und unwissenschaftliche Vatersein über die Familie muss abgeschafft werden und durch die biologische Abstammung ersetzt werden. Der technisch-wissenschaftliche Fortschritt macht es möglich!

    Ich glaube mit diesem Punkt würde ungeheuer viel Ungerechtigkeit aus der Welt geschafft werden. Die Männerechtler könnten darin einen „archimedischen Punkt“ sehen, mit dem sie im Wesentlichen den Ausgleich erreichen könnten, der ihnen vorschwebt.

    • @ Alex Richtig ist auf jeden Fall der Hinweis von Dir und Wolf-Dieter Busch, dass die Rechte des Kindes nicht berücksichtigt werden, wenn man nur die Beziehungen zwischen den Erwachsenen betrachtet – dass diese Rechte aber in den Mittelpunkt der Debatte gehören.

      Richtig finde ich auch die pragmatische Überlegung, dass ein geborenes, nicht abgetriebenes Kind nun einmal da ist, Anspruch auf Versorgung hat – und, das ist wichtig, den Vater nicht weniger braucht als die Mutter. Warum sollte das weniger wichtig sein als das Bedürfnis des Vaters, sich von seinem Kind zu distanzieren? Sicher, er ist nicht allein für die Situation verantwortlich – aber er ist doch ganz gewiss viel verantwortlicher als das Kind, das überhaupt nichts dafür kann.

      Ich habe diese Beziehung trotzdem in dem Text ausgeblendet, weil die (Rechts-)Position des Kindes bei der Abtreibung immer wieder auch ein Glaubensstreit ist. Ist ein Embryo nur ein Zellklumpen? Ein potenzieller Mensch? Ein vollwertiger Mensch, nur eben im allerersten Entwicklungsstadium? Diese Fragen lassen sich immer wieder klar und schlüssig beantworten, nur leider auf ganz unterschiedliche Weise – je nachdem, welches Kriterium man gerade anlegt (Bewusstsein? Schmerzempfindlichkeit? Gattungszugehörigkeit? Abstammung? Genetische Ausstattung? Abhängigkeit?….)

      Mir ging es darum, dass solche Glaubensstreitigkeiten von vielen Konflikten ablenken, die auch noch mit der Abtreibung verbunden sind, zu denen aber sehr viel mehr Klares gesagt werden kann: Insbesondere das Verhältnis zwischen den Interessen, die im Spiel sind, und der rhetorischen Legitimation durch moralische Kategorien – und das Verhältnis zwischen der faktischen Kooperation von Frauen und Männern beim Abtreibungsrecht und der tendenziösen Interpretation als Geschlechterkampf.

      • @Lucas
        „Ich habe diese Beziehung trotzdem in dem Text ausgeblendet, weil die (Rechts-)Position des Kindes bei der Abtreibung immer wieder auch ein Glaubensstreit ist.“

        Es wird und muss immer ein Glaubensstreit bleiben, da hilft eben auch alle Wissenschaft nichts. Ist man völlig konseqent muss der Zeitpunkt der Befruchtung gelten, ist man sehr permissiv, kann man auch das Abnabeln als entscheidenen Moment wählen.
        Dieser Glaubensstreit kann aber trotzdem nicht davon ablenken, dass es um das Kind geht, auch wenn nicht ganz klar ist, ab wann genau das Menschenrecht gilt. Die Frage nach dem Zeitpunkt ist ja keine nach der Gültigkeit des Menschenrechts.

        „Mir ging es darum, dass solche Glaubensstreitigkeiten von vielen Konflikten ablenken ..“

        Vernünftig, dein Aufsatz ist ja auch lang genug!

    • @ Alex, Teil 2 Falsch finde ich allerdings den pauschalen Vorwurf an Linke (und auch an Feministinnen), einer kollektivistischen Ideologie zu huldigen, die Individualismus und Menschenrechte ablehnt. Natürlich gab und gibt es so etwas, aber es ist weder typisch für die Linke (sondern findet sich auch bei anderen), noch werden Linke – und auch Feministinnen – allgemein durch einen Kollektivismus definiert. Gegenbeispiele sind etwa Modelle des demokratischen Sozialismus (mein persönlicher Liebling ist da John Dewey) oder anarchistische Modelle.

      Die Ignoranz gegenüber Kindern wiederum lässt sich auch ganz anders erklären als durch eine kollektivistische Ideologie.

      • @Lukas
        „Falsch finde ich allerdings den pauschalen Vorwurf an Linke (und auch an Feministinnen), einer kollektivistischen Ideologie zu huldigen, die Individualismus und Menschenrechte ablehnt.“

        Der war gar nicht so pauschal, wenn auch natürlich polemisch vorgetragen. Leider ist aber allzuviel Wahres dran.

        Ich würde sogar so weit gehen Marx und Kommunismus der Rechten, den originalen Feinden des Menschenrechts, zuzuordnen — weil Kollektivismus mMn nie politisch links sein kann. Als „praktisches“ politisches Argument taugt das natürlich nicht, weil man das sofort um die Ohren gehauen bekommt, man wolle die Linke derart weisswaschen.

        Das jüngste Beispiel für eine Verwässerung von Menschenrecht, das ich wahrnahm: der Senator & ehem. Präsikandidat Sanders bezeichnete Gesundheitsleistungen des Staates als „Menschenrecht“.
        Nun kann man natürlich immer argumentieren, das ist gedankenloses politisches Agitieren. Auf der anderen Seite wirft es aber auch ein ganz schlechtes Bild auf die Idee von „Menschenrechten“, die in der Linken leider extrem weit verbreitet ist.
        Ich schreib das übrigens ganz bewusst und in Abgrenzung dazu im Singular.
        (Allgemein noch, für alle Mitleser: Eine allgemeinverbindliche Definition für „Menschenrecht“ gibt es ja auch nicht, also bitte nicht bei „Wickipedia“ nachsehen. Bitte mal selbst sich auf die Spurensuche begeben, es lohnt sich!)

    • @ Alex:
      „Bei dem Thema hier allerdings können die Eltern gar nicht im Mittelpunkt der Betrachtung stehen, sondern das müssen die Kinder sein. Da es in allererster Linie eben um ihr grundlegenstes Menschenrecht, um ihr Daseinsrecht, geht. Und das muss über alles andere Recht der Eltern gestellt werden.

      Und genau daher kann ein „Opt-Out“ bzw eine „legale Abtreibung“ von Vätern nicht in Frage kommen. Grundsätzlich nicht. Der Anspruch des unselbstständigen Kindes auf *beide* biologische Elternteile ist nicht verhandelbar und nicht einfach abzugeben.“
      […]
      „Wenn es allerdings um das universalistische Menschenrecht gehen soll, dann müssen die Kinder in den Fokus genommen werden, hier sind weniger Fragen nach den Väterrechte als die nach den -Pflichten zu berücksichtigen.“

      Vielen Dank, Alex,
      Du hast es als erster geschafft, da anzusetzen, wo Lucas Schoppe im letzten Absatz des Artikels aufhört, nämlich bei der der allem vorangehenden ( ! ) Überlegung, um wen und wessen Recht es hier überhaupt geht.
      Leider schweifst auch Du im Weiteren dann davon wieder ab.
      Ich denke, es ist sinnlos, den zweiten Schritt vor dem ersten zu tun, auch wenn das jetzt bereits jahrzehntelange Tradition hat.
      Und, daß Wolf-Dieter und Pjotr gar übereinstimmend zu dem Schluss kommen, das Kind wäre ja nur „unbeteiligter Dritter“ erschreckt mich zutiefst.

      Die ganze Debatte, welche ich seit ungefähr 2009-2010 intensiv verfolge, macht mich fassungslos. Es werden neue „Menschenrechte“ erfunden, Kinder werden mal zum Körperteil, mal zum Krebsgeschwür erklärt, Hauptargumente sind Egozentristismus, Spaß am Sex, die Fähigkeit/Möglichkeit andere Erwachsene zu beherrschen, indem das Kind instrumentalisiert wird, bis hin zum Recht es zu vernachlässigen oder umzubringen.

      Und selbst ein Großteil der entsorgten Eltern, welche sich sonst vehement für die Umsetzung der gültigen UNkrk einsetzen, werden hier zu Geschlechterkriegern, oder eben narzisstischen Egozentrikern. Sie streiten über Steuern und Karriere, ohne dabei einen Gedanken an das Kind selbst zu verschwenden.
      Ehrlich, das kotzt mich an.
      Schon den Gedanken an eine Ja/nein-Opt-in/Opt-out-Abwägung im Absolutmodus ( „wide-widde-wie es-mir gefällt“ ) finde ich völlig absurd. Und extrem verantwortungslos.
      Wer so mit anderen Menschen ( wahlweisen anderen Tieren ) umgeht, sollte sich m.E. lieber einen Tennisschläger und eine schöne Vitrine dafür anschaffen.

      Der verrückte Gedanke, Gleichberechtigung herzustellen, indem man einfach sagt: „Und wer keine Lust hat, lehnt die Elternschaft einfach ab und gut ist“, ist ja nicht neu. Angeblich ist das französische Recht ungefähr so aufgebaut ( bin nie dazu gekommen, das mal genauer zu prüfen ). Und Ines „Ismielda Isi“ Fritz hat diesen „Ansatz“ so um 2009-2010 in radikalfeministischen Kreisen einzuführen versucht. Antje Schrupp &Co haben das „Konzept“ dann übernommen und etwa gleichzeitig fingen einige Männerrrechtler an, die für sie angenehmen Aspekte dieses „Gerechtigkeitskonstruktes“ zu entdecken und schönzureden.

      Nachdem ich selbst u.a. mit Isi ein paar unerfreuliche Kontakte dazu hatte, habe ich mich u.a. mit Dr. Karin Jäckel darüber unterhalten, die dann eine E-Mail-Konversation mit Isi anleierte, welche sich leider recht schnell als relativ fruchtlos erwies, da es scheinbar keine nennenswerte Annäherung gab.
      Hier der ganze Austausch zwischen Karin u. Isi, der zur Gänze interessant ist:
      http://forum.karin-jaeckel.de/index.php?page=Thread&threadID=4&s=dabad1c474e3922fa239e375564ddca7b519ff79

      Fangen wir also nochmal ganz von vorn an. Worum geht es?
      Darum, ob es ein Recht geben kann, Kinder abzutreiben u./o. zu vernachlässigen. Ggf. wie ein solches geregelt werden müßte, um nicht Willkür und Mißbrauch Tür und Tor weit zu öffnen.
      Ich sage einfach mal: Nein, ein solches Recht, als gesetzlich vorgesehener Standard ist unmöglich.
      Es würde höhere Rechte ohne jede Abwägung außer Kraft setzen.

      Wessen Rechte denn?
      So, damit sind wir am Anfang jeglicher rechtlicher Abwägung, welche immer mit der Frage beginnen muß: Wessen Rechte denn überhaupt? ( Analog zu Cui bono? )
      In diesem Falle ganz klar die des Kindes, denn niemand anderes ( ! ) ist hier primärer Rechtsträger.
      Und damit kommt auch schon die UNkrk in’s Spiel. Denn die besagt unzweifelhaft, daß die höchsten Rechte des Planeten die vorstaatlichen, genauer gesagt, die sog. Naturrechte sind. Es ist, laut Rechtsphilosophen und -dogmatikern, davon auszugehen, daß diese Rechte per se existieren, daß sie also weder neu geschaffen/verändert, noch entzogen, oder verhängt werden können ( außer eben unter ganz bestimmten, sehr eng definierten Umständen und unter Beachtung noch engerer Bedingungen – mildestes Mittel, Kurzfristigkeit, regelmäßige Prüfung u.s.w. – größtenteils Voraussetzungen übrigens, die in D. selbst vielen Spitzenjuristen scheinbar völlig unbekannt sind ). Hier wesentliche Kinderrechte sind das Recht auf Leben ( allgemeines Menschenrecht ), das Recht auf menschenwürdige Behandlung (dto.) und das spezielle Kinderrecht auf seine Eltern.
      Bei den ersten beiden befindet sich das Kind formell auf Augenhöhe mit erwachsenen Individuen. Das letzte ist ein Privileg, das einzige mir bekannte moralisch wie formell sinnvoll gerechtfertigte überhaupt. Eines das die Eltern umgekehrt nicht haben. Sie haben lediglich das Recht, die Pflicht das Recht des Kindes auszufüllen, als allererstes Wahrzunehmen, genauer ist auch dieses ( insofern sekundäre ) Recht eigentlich eine Pflicht, zum Recht wird es erst, wenn ihnen irgendjemand die Umsetzung der Pflicht streitig macht.
      Die UNkrk ist seit Juni 2010 in D. endlich vollumfänglich gültig. Sie ist im Grundgesetz verankert ( wer was anderes behauptet lügt entweder, oder hat schlichtweg keinen Schimmer von der Materie ).
      Jedenfalls hat das BVerfG selbst, in einer seiner seltenen sehr weisen Entscheidungen festgestellt, daß die UNkrk im Range eines einfachen Bundesgesetzes steht und bei der Interessenabwägung zu den elterlichen o. sonstigen Individualrechten von Erwachsenen vorrangig zu beachten ist, wodurch es den Privilegiencharakter, auch ( und gerade ) bezogen auf die direkte Umsetzbarkeit der Kinderrechte ( auf etwa BGB-Höhe ), eindeutig bestätigte.
      Die Begründung dazu lässt sich sehr kurz und vereinfacht, ja geradezu populistisch darstellen und erfassen: Nicht das Kind ist für uns, oder unsere Zukunft verantwortlich, sondern wir für es. Das gilt sogar im weitesten Sinne unabhängig von der Elternschaft.
      Oder, aus familiärer Sicht und schon fast lächerlich versimplifiziert: Nicht das Kind verantwortet die Existenz der Eltern, sondern die Eltern die des Kindes.
      Das scheint selbst den engagierteren Streitern für Gleichberechtigung immer mehr aus dem Bewußtsein zu schwinden, sonst hätte ich es hier nicht für nötig befunden es nochmal zu wiederholen.

      Es kann also im ersten Schritt der Überlegungen ausschließlich um die besten Interessen des Kindes gehen und eben gerade NICHT um Papa’s, Mama’s oder sonst irgendjemandes „Kindeswohl“ ( Ich hoffe mal schwach, daß der eine o. andere Mitleser diese Unterscheidung wenigstens ganz grob nachvollziehen kann ).

      In Russland, las ich gerade vor ein paar Monaten, heißt es in ansonsten wortgenauer Übersetzung der UNkrk übrigens „Die Garantie der besten Interessen des Kindes“, was ich für eine schwierige Formulierung halte, welche aber den Pflichtcharakter der Umsetzung der UNkrk ( in gründlichster Abwägung ) durch erwachsene Vertreter m.E. durchaus richtig betont.

      Daraus folgt, daß erstens weder der Staat, noch sonstwer dem Kind seine Wohnung bei den Eltern, noch die Eltern selbst entziehen darf, sofern kein Not- u. Ausnahmefall vorliegt. Auch die Eltern selbst dürfen das nicht, womit der Fall eigentlich auch schon vollständig geklärt wäre, wenn nicht zwischenzeitlich die Öffentlichkeit dermaßen mit Humbugsprüchen dazu so vollgestopft worden wäre, daß kaum noch wer die einfachen klaren und vor allem wesentlichen Aspekte der Sache wahrzunehmen in der Lage ist. Drolligerweise die gleichen Aspekte übrigens, die in den traditionellen Ansichten fast aller bekannten Gesellschaftsformen als absolut unstrittige Binse, also Teil des üblichen Common Sense, gelten. Nur bei uns im Westen wird das Thema mit Müll zugeschwafelt.

      Was bedeutet das konkret?
      Ganz einfach:
      Das Kind hat das Recht, wie jeder Mensch, ein menschenwürdiges Leben
      Die Eltern auch.
      Das Kind hat das Privileg, daß seine speziellen Rechte über den Rechten aller anderen, auch der Eltern, angesiedelt sind.

      Lässt sich anhand dessen ein generelles Recht auf Abtreibung nach Lust und Laune ableiten? Garantiert nein!
      Kann eine Abtreibung trotzdem straflos erfolgen? Ja, natürlich! Aber eben unter sehr engen Bedingungen, die streng zu überprüfen sind ( bspw. medizinische o. soziale Indikation, die aber auch im Einzelfall sorgfältig geprüft werden müßte ).
      Kann es ein generelles Recht des Vaters/der Mutter auf Vernachlässigung des ( Natural-)Unterhalts geben? Nein, garantiert nicht!
      Kann es richtig sein, einem Elternteil die Sorge zu entziehen, dem Kind damit in das Recht auf seine Eltern einzugreifen, es ihm sogar temporär zu entziehen?
      Ja, selbstverständlich, Beispiele wird sich wohl jeder vorstellen können.
      Aber eben nur im konkret belegten Einzelfall, wenn ernsthaft und massiv Befürchtungen bestehen, daß die ursprünglich unausweichliche Konstellation den besten Interessen des Kindes tatsächlich abträglich wäre, es also mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit Schäden davontragen müßte.

      Wer sich mal etwa ausführlicher mit dem Familien(un)recht in D. befasst hat, merkt vielleicht schon, daß ich hier exakt die gleiche Argumentation fahre, wie sie auch von den entsorgten Eltern immer wieder beim Thema Ausgrenzung/Inobhutnahme vorgebracht wird.
      Und das ganz bewußt, denn diese Schiene steht ganz klar vor Überlegungen, wem ( als angebl. erwachsenen Menschen ) was warum bequemer ist und ob man ein Recht auf Verantwortungslosigkeit bräuchte.

      Sicherlich kann man an einzelnen Auslegungen dieser Rechtskonstellationen einiges herumdiskutieren, bspw. wann ein Kind ein Individuum ist, wann einfach ein „Zellhaufen“, wobei dann aber auch sich die Mühe gemacht werden muß, auszuloten, ob u. ggf. wann ein Recht zeitlich vor- resp. rückgreifende Wirkung haben kann.
      Ich persönlich würde bei der Pille danach z.B. einen noch recht lockeren Rahmen vorgeben, also das Produkt auf keinen Fall illegalisieren und den Gebrauch nicht mit Strafen belegen. Zumal die Natur ja auch Spontanaborte kennt und derartiges durchaus mal die bessere Lösung sein kann. Die Gefahr der Schädigung von Mutter und Kind ist recht klein, die meisten halbwegs erwachsenen Eltern könnten diese Entscheidung wohl einigermaßen verantwortungsbewußt treffen, wenigsten in eigenverantwortlicher Rücksprache mit dem Arzt.

      Die medizinische Indikation bei einer Abtreibung bedarf der genauen Überüfung durch und Absprache mit dem Arzt.
      Bei der sozialen Indikation sind die Voraussetzungen aber schon automatisch sehr kompliziert und es müssen in den meisten Fällen verschiedene Professionen mitwirken, die dadurch aber zunächst gerade NICHT zu Beteiligten werden dürfen. Da gilt es zunächst Hilfebedarfe u. Möglichkeiten zu überprüfen. Als jemand, der selbst mal eine Abtreibung aus sozialen Gründen ( sehr schweren Herzens ) initialisiert hat, weiß ich, was für eine schwierige Aufgabe das ist, besonders in der heutigen, desbez. ziemlich verrückten Zeit.

      Den blöden Spruch „Mein Bauch gehört mir!“ kann man wohl einfach unter mangelnder Intelligenz abhaken, womit sich eine Diskusion mit J.Schramm u. ä. Knallchargen zu dem Thema erübrigt, außer man lässt sich auf Idiotenkonversation ein ( verliert ein vernunftsbegabter Mensch i.d.R. ).
      Ein Kind ist zu keinem Zeitpunkt Körperteil der Mutter, weder medizinisch noch rechtlich, das sollte als Argument reichen, um solche Spruchkaspereien ad absurdum zu führen. Vom Spielzeugcharakter, den Schramm damit einem Menschen zuweist, mal ganz abgesehen.

      Es gibt also kein Recht auf einen „Notausgang“.
      Und das gilt genau so für Väter, immer natürlich die einigermaßen bewußte Zeugung vorausgesetzt.

      Fiktives Eigenbeispiel:
      Meine Exe stirbt. Der Staat erinnert sich seltsamerweise daran ( is ja nur ein theoreitsches Beispiel, näch? ), daß ich ja vollumfassend unterhaltspflichtig bin und stellt mir das Kind vor die Wohnungstür.
      Könnte ich die Vaterschaft dann ablehnen?
      Theoretisch ja, nämlich wenn ich in einem Zustand wäre, der die Versorgung mit dem Lebensnotwendigsten unmöglich machen würde. Dadurch würde dem Kind ja Schaden zugefügt, sofern es keine realistische Hilfemöglichkeit gäbe.
      Praktisch aber nein, einfach weil ich relativ stabil vor mich hin lebe und in der Lage bin, irgendwelche Aufstockungsleistungen ( größere Wohnung, mehr Knete ) bei den sozialen Institutionen zu beantragen.
      Und solange das Kind nicht beweist, daß es mittlerweile so stark drittgeschädigt ist ( durch mittlerweile erfolgte Gehirnwäsche ), daß es am Kontakt mit mir Schaden nehmen würde ( ich konstruiere einfach mal eine Fietephobie unheilbaren Ausmaßes ), hätte ich die unumgängliche Verpflichtung, es aufzunehmen und bis mindestens 18 J. Lebensalter zu unterhalten.
      Genauer gesagt, hätte es überhaupt kein Recht, von irgendjemandem sonst betreut und versorgt zu werden, solange ich das irgendwie hinbekommen kann.

      Daß ich in diesem Kommentar mehrfach der deutschen Alltagsrechtsprechung widerspreche, ist mir natürlich klar, was die Sache nicht einfacher macht.
      Aber es macht m.E. einfach gar keinen Sinn, sich von rechtsfeindlichen Gepflogenheiten ( auch der juristischen Institutionen ) immer mehr am Nasenring durch die Manege ziehen zu lassen und imaginäre Männer- o. Frauenrechte auszudiskutieren, denn die gibt es nicht und darf es auch nicht geben.
      In dem – von den Mütterlobbyisten immer gern noch mal breitgetretenen – Entscheid zur Nichterzwingbarkeit von elterlichen Umgängen, hat das BVerfG unmißverständlich ( man muß es bloß mal lesen, was die Mutterkreuzler gar nicht erst versuchen ), festgestellt, daß in diesem konkreten Einzelfall der Versuch den Umgang zum Vater mit der Brechstange aufrecht zu erhalten, resp. herzustellen, dem Kind hochwahrscheinlich schaden würde. Wenn ich mich recht erinnere schloß es sich damit der Argumentation der väterlichen Seite an. Und es hat betont, daß es nur unter dieser ganz konkreten Prämisse eine Ausnahme im Einzelfall geben könne. Ansonsten sind ( wie immer ) Hilfsmöglichkeiten zu eruieren, anzubieten, Ordnungsmittel zu verhängen, geringere Rechtsentzüge zu prüfen und ggf. kurzfristig anzuordnen u.s.w..

      Solange davon auszugehen ist, daß der Vater/die Mutter es irgendwie schafft, das Kind halbwegs normal aufzuziehen, ist das die einzige Möglichkeit ( rechtlich und sozial betrachtet ).

      • Und, daß Wolf-Dieter und Pjotr gar übereinstimmend zu dem Schluss kommen, das Kind wäre ja nur „unbeteiligter Dritter“ erschreckt mich zutiefst.

        Ich weiss nicht, wie Du darauf kommst. Ich habe ausdrücklich gesagt, dass die materielle Versorgung des Kindes durch den Staat gewährleistet werden müsste, falls sich der Erzeuger dem opt-out bedient.

        Von der Gesetzgebung und der Praxis derselben erwarte ich eine gewisse logische Konsistenz. Es kann nicht einerseits argumentiert werden, das opt-out sei amoralisch, die Abtreibung dagegen moralisch bedenkenlos. Das passt hinten und vorne nicht zusammen.

        Ich gehe von den tatsächlichen Umständen aus, wo Abtreibung erlaubt ist und die Reduzierung des Vaters zum Wochenendpappa gängige Praxis ist. Wenn ich mir die Beiträge hier so durchlese, dann wird mir klar, dass sich daran nichts Grundlegendes ändern wird, weil die tradierte Vorstellung des „unter allen Umständen verantwortlichen Vaters“ sämtliche denkbaren Lösungen auf minimale Modifikationen beschränkt. So wird das nie was. Zumindest müsste aus polittaktischer Sicht die radikale Forderung des opt-out erhoben werden. Beim opt-out wird keinem Menschen die Zukunft genommen.

      • @Fiete
        „Leider schweifst auch Du im Weiteren dann davon wieder ab.“

        Ich habe eben auch meine eigenen Aufhänger. Freut mich aber, dass der eigentliche Punkt ankam.

        „Ines „Ismielda Isi“ Fritz hat diesen „Ansatz“ so um 2009-2010 in radikalfeministischen Kreisen einzuführen versucht. …“

        Das sind interessante Details zur Entstehungsgeschichte, aha!

        „… fingen einige Männerrrechtler an, die für sie angenehmen Aspekte dieses „Gerechtigkeitskonstruktes“ zu entdecken und schönzureden.“

        Das läuft ja auch erstmal gut rein! So überredet man jemanden. Dass diese Art ausgleichender „Gerechtigkeit“ im Grunde nur ein Zementieren einer „Objektifizierung“ (ich benutze hier mal ganz bewusst einen feministischen Kampfbegriff) von Kindern ist und noch wichtiger nicht nur ein weiterer, sondern strategischer, Sargnagel für die Idee des Menschenrechts, wird dann ganz schnell übersehen.

        Die ganzen Untiefen des Familienrechts sind mir (zum Glück?) nicht geläufig, da bin ich ganz auf der Zuhörerseite….. Hier wird aber ziemlich offensichtlich Gesellschaftspolitik betrieben und das sollte kein Job für die Justiz sein und verstösst gegen die Idee der Gewaltenteilung.

        • @ Alex:
          „Hier wird aber ziemlich offensichtlich Gesellschaftspolitik betrieben und das sollte kein Job für die Justiz sein und verstösst gegen die Idee der Gewaltenteilung.“

          Mein Reden!
          Es ging mir um die Umsetzung geltenden Rechts.

      • @ Fiete Erlaubt ist der Schwangerschaftsabbruch nach geltendem Recht nur unter bestimmten Bedingungen, wenn die Frau gesundheitlich bedroht ist oder wenn die Schwangerschaft Resultat einer Vergewaltigung ist. https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__218a.html Die weitaus größte Menge an Schwangerschaftsabbrüchen, meines Wissens etwa 96%, ist demnach „rechtswidrig“ (so wörtlich), bleibt aber straffrei.

        Das ist tatsächlich eine fragwürdige Rechtssituation. Sie ist m.E. Ergebnis der Spannung zwischen moralischen und juristischen Erwägungen auf der einen Seite (das Verfassungsgericht hat das Abtreibungsgesetz 1975 verworfen, weil es dem „Schutz des Lebens“ nicht gerecht geworden sei http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/201776/1975-streit-um-straffreie-abtreibung ) und übereinstimmenden Interessen vieler Frauen und Männer auf der anderen Seite.

        Die Frage nach dem Status des Kindes bei der Abtreibung führt, wie oben skizziert, notorisch zu Glaubenskämpfen mit betonierten Positionen. Mit ging es nicht darum, das Kid zu ignorieren. Mein Punkt: Dass die Forderung nach einem männlichen Opt-Out nicht vernünftig ist, lässt sich auch dann zeigen, wenn diese Glaubenskämpfe umgangen werden. Also auch dann, wenn man allein auf der Ebene der beteiligten Interessen Erwachsener argumentiert.

        • @ Lucs Schoppe:
          Dank erstmal für die Randinfo was denn gerade geltendes Gesetz ist. Ich muß gestehen, ich habe nich mal versucht das zu berücksichtigen, da es hier gerade nicht mein Punkt war.
          Es zeigt aber m.E., daß das Gesetz eigentlich gar nicht so schlecht ist. Es gibt ja schon immerhin zwei hochprägnante Indikationen vor.

          „Die weitaus größte Menge an Schwangerschaftsabbrüchen, meines Wissens etwa 96%, ist demnach „rechtswidrig“ (so wörtlich), bleibt aber straffrei. “

          Da verweise ich einfach mal auf das schon von Alex oben angeführte, nämlich, daß Gesellschaftspolitik nicht Job der Justiz ist ( resp. nicht sein sollte, leider sehen offenbar sehr viele Juristen das ganz anders ).

          „Die Frage nach dem Status des Kindes bei der Abtreibung führt, wie oben skizziert, notorisch zu Glaubenskämpfen mit betonierten Positionen.“
          Ist wohl so, muß aber nicht so sein.
          Eben deshalb argumentiere ich ja gegen die pauschale Gleichsetzung von Recht, Gesetzeslage und Rechtsprechung.
          In Kombination mit schwarz-weiß-Denken bleibt da nur der Glaubenskrieg Abtreibung ja vs. Abtreibung nein.
          Das praktische an meiner Argumentation ist, daß sie nicht nur für die Frage nach der Abtreibung funktioniert, sondern genau so für bspw. Elternentsorgung und Inobhutnahmen.
          Und, daß sie Verschiebungen in der Konstellation der beteiligten und mitwirkenden Rechtssubjekte vermeidet ( deshalb das Beispiel mit dem Blödspruch: „Mein Bauch gehört mir“, welcher wohl das bekannteste Beispiel für so einen Strohmann ist ).

          „Mit ging es nicht darum, das Kid zu ignorieren“
          Das habe ich wohl bemerkt. Du hast ja auch die eine oder andere Anspielung dazu in den Text eingearbeitet.

          „Mein Punkt: Dass die Forderung nach einem männlichen Opt-Out nicht vernünftig ist, lässt sich auch dann zeigen, wenn diese Glaubenskämpfe umgangen werden. Also auch dann, wenn man allein auf der Ebene der beteiligten Interessen Erwachsener argumentiert.“

          Und das finde ich grundsetzlich bewundernswert, Herr Lehrer 😉
          Eine längst über reale und herbeigezauberte Bande in’s lächerliche ausgeuferte Diskussion quasi zu Fuß wieder in den ursprünglichen Bereich zurückzuführen ( zu versuchen ) und dabei sogar noch die windigsten Aspekte recht sauber ( aus sich selbst heraus ) aufzulösen, ist eine hohe Kunst.
          Bin ich ziemlich unbegabt für ( ich säbel dem Fisch als erstes den Kopf ab … ).

          Deshalb auch meine Bemerkung, daß ich da ansetze, wo Du aufgehört hast, nach der Methode: Nachdem das Tier jetzt hübsch filetiert ist, können wir ihm aber so langsam auch mal die Rübe entfernen.
          Denn der wesentliche Aspekt ist m.E. eben nicht das, was unter den ideologisch konstruierten Voraussetzungen der Abtreibungsbefürworter anzuführen wäre, sondern das was die primär beteiligten Rechtssubjekte ( hier also das gern ausgeblendete Kind selbst, als Hauptfigur ) tatsächlich direkt rechtlich betrifft.

          Kurz methodisch zusammengefasst:
          Ich erkläre als erstes, warum ich die Diskussion grundsätzlich schon für überflüssig halte und dann kommst Du mit dem Ansatz: „Selbst wenn…..“.
          Scheint mir die logisch sinnvollere Reihenfolge zu sein.

    • Es gäbe noch einen Weg. Da JEDER Mensch sich hier zu 80% in die Gesellschaft einbringt, also ALLEN zugutekommt, gibt es auch keinen Grund, dass sich der Staat, also WIR ALLE, der Verantwortung der Schwachen, der Kinder, Pflegebedürftigen, Erwerbsunfähigen, Alten, Kranken entziehen. Es ist keine Lösung, dass der Staat mit seinen restriktiven gegen menschengerechtes (also bewußt über das Menschenrecht hinausgehende auch vollumfängliche) Recht über Hartz4 u co. entzieht und sämtliche Gemeinschaftsbelange in die betroffenen Familien entsorgt.

      Dieses Unterhaltsrecht, welches als probates Ersatzrecht des Sozialrechtes einzutreten scheint gehört eigentlich vors Kriegsverbrechertribunal als eine abgeschwächte Form des „Verbrechens gegen die Menschlichkeit“. (das wäre die schärfste aller denkbaren Varianten)

      Oder wir denken über das Bedingungslose Grundeinkommen, hilfsweise der bedingungslosen Kindergrundsicherung nach, wie es die Linke bereits diskutiert hat. Auch mit der Hinsicht gegen die vorherrschende Verräterpartei, die uns durch die Agenda 2010 schon genug Übel bereitet hat.

      -> Ja Leute, das gehört alles in den großen Topf und MUß überwunden werden. Dann sind in letzter Konsequenz auch die Konflikte weg, die uns am im Nachhinein möglichen Vatersein hindern!

  • „Männer mögen eine Interesse an einem Opt-Out haben, Frauen aber haben eher ein nachvollziehbares Interesse daran, dass Männern diese Möglichkeit verwahrt bleibt.“

    Wenn es nach Feministinnen ging, sollten Männer auch schon überhaupt nicht die Möglichkeit besitzen von vornherein zu entscheiden ob sie eine Frau schwängern wollen oder nicht:

    Opposition to condoms did not only come from moralists: by the late 19th century many feminists expressed distrust of the condom as a contraceptive, as its use was controlled and decided upon by men alone. They advocated instead for methods which were controlled by women, such as diaphragms and spermicidal douches.

    https://en.m.wikipedia.org/wiki/History_of_condoms

    Die waren gegen Kondom, obwohl Kondom die Übertragung Krankheiten verhindern, aber das ist anscheinend nicht so wichtig wie das Männer eine Entscheidungsmöglichkeit genommen wird.

  • Diese Möglichkeit würde nämlich unweigerlich bedeuten, dass die Verpflichtung zum Unterhalt vom Vater auf die Gemeinschaft überginge. Da das Steueraufkommen wesentlich von Männern erarbeitet wird, bedeutete dies, dass Männer die Kinder anderer Männer finanzieren müssten – einfach, weil diese Väter selbst zur Finanzierung nicht bereit sind.

    @ Lucas

    Du hast in dieser Sache ein sehr ambivalentes Denken. Was genau ist jetzt das Problem? Dass das Steueraufkommen grösstenteils von Männern stammt? Wäre das opt-out ok, wenn das Steueraufkommen zum grössten Teil von Frauen stammte?

    Ich werde nicht ganz schlau aus Dir in dieser Sache. Ich vermute aber, dass auch Du der tradierten Vorstellung der „unbedingten Verantwortung des Vaters / Mannes“ verhaftet bleibst und Dir schlicht keine Welt vorstellen kannst, in der Männer (beinahe) so frei über ihre Reproduktionsrechte verfügen wie die Frauen.

    Auch mit der opt-out Möglichkeit bliebe die Letztentscheidung über Leben und Tod – so wie im Patriarchat üblich – bei den Frauen.

    Also um was geht es denn bei dieser Sache? Ganz offensichtlich nur darum die materielle Versorgung von Mutter und Kind dem Vater aufzubürden und den Staat davon zu entlasten.

    Als Linker sollte Dir bewusst sein, dass Kinder in der kapitalistischen Wirtschaft eine Langzeitinvestition sind. Sie werden über viele Jahre ausgebildet, bis sie ein Bildungsniveau erreichen, um eine Berufslehre zu absolvieren oder ein Studium zu ergreifen. Nach diesen 18 oder 20 Jahren sind sie theoretisch so weit um sie der kapitalistischen Verwertung zuzuführen. Du bist also der Meinung, dass diese Investitionen grösstenteils durch die Eltern zu leisten sind, während der wirtschaftliche out-put der Gesellschaft als Ganzes dient. Damit ist auch die Frage beantwortet, warum die Geburtenrate mittlerweile so um 1.5 rum schwankt.

    Aber fast alle hier sind der Meinung, dass diese gesellschaftlich notwendige Leistung primär durch den Vater geleistet werden muss, weil er nicht verhütet hat.

    Es ist kein Naturgesetz, dass Eltern finanziell ausgeblutet werden und knapp an der Armutsgrenze vorbeischrammen. Ein wesentlicher Teil der verhärteten Fronten in dieser Sache ist der drohenden Armut geschuldet. Eltern werden ausgebeutet. So siehts aus. Ihre Leistungen werden nur zu einem kleinen Teil abgegolten. Das muss geändert werden. Ist das der Fall und sind Kinder kein Armutsrisiko mehr, dann entschärft sich der Konflikt mit Sicherheit und Lösungen sind möglich.

    Wenn es statt dieser Gendertrullala-Pseudolinken tatsächlich eine Linke gäbe, dann wären Kinder kein Armutsrisiko. Ich bin also „Familist“, weil ich die materiellen Leistungen der Eltern abgegolten wissen will. Ich sollte somit auf der Abschussliste der Genders geführt werden.

    • @ Pjotr Die Kosten eines Kindes bis zum 18. Lebensjahr liegen laut Verbraucherzentrale Bayern bei etwa 230.000 Euro http://www.faz.net/aktuell/finanzen/meine-finanzen/vermoegensfragen/familien-finanzen-kinder-kosten-ein-vermoegen-13718883.html Das ist tatsächlich eine Summe, bei der die Entscheidung gegen ein Kind schon aus rein finanziellen Gründen vernünftig wirkt.

      Nur wie soll „die Gemeinschaft“ für diese Kosten aufkommen? Würde sie die Eltern ganz finanzieren, dann würde das Zurweltbringen von Kindern an sich schon eine gute Finanzierungsquelle sein. Dafür würde ja nicht „der Staat“ bezahlen, sondern dafür kämen die Menschen auf, die für ihr Einkommen auf andere Weise sorgen. Warum sollten die das mittragen?

      Eine Alternative dazu wäre ein Modell, in dem die Kinder eben grundsätzlich von staatlichen Institutionen erzogen werden, so dass die Eltern voll arbeiten können und weniger Kosten haben. Auch das halte ich nicht für mehrheitsfähig: Die weitgehende Übernahme der Kindessorge durch den Staat ist für viele eher eine totalitäre Horrorvorstellung als eine gute Perspektive.

      Bleibt ein Kompromiss: Die Eltern sind für ihre Kinder weitgehend zuständig, aber auch die Gemeinschaft investiert in sie. Mit solch einem Kompromiss leben wir eigentlich – eine kostenfreie Schulbildung beispielsweise ist ja eine erhebliche staatliche Investition in die Bildung der Kinder.

      „Ich werde nicht ganz schlau aus Dir in dieser Sache. Ich vermute aber, dass auch Du der tradierten Vorstellung der „unbedingten Verantwortung des Vaters / Mannes“ verhaftet bleibst und Dir schlicht keine Welt vorstellen kannst, in der Männer (beinahe) so frei über ihre Reproduktionsrechte verfügen wie die Frauen.“

      Mir geht es einfach darum, von den Interessen auszugehen, die mit der gegenwärtigen realen Situation verbunden sind. Wäre die Situation anders (wenn z.B. das Steueraufkommen weitgehend von Frauen erarbeitet würde), würden auch die Interessen anders aussehen. Aber so ist die Situation nun einmal nicht.

      Mir sind zwei Punkte wesentlich. Erstens ist die gegenwärtige Rechtssituation Ergebnis realer (und nicht nur potenzieller) Interessen, kein Ergebnis moralischer Abwägungen. Zweitens geht es dabei um Interessen von Frauen UND Männern. Es gibt also weder einen Grund, das Abtreibungsrecht als einen Akt der Befreiung von Frauen gegen männliche Ausbeutung zu verkaufen – noch einen Grund, dass Männer sich als Opfer einer frauenzentrierten Rechtslage fühlen müssten.

      Es wäre ganz interessant, mal die Probe zu machen: Wie würden denn, außerhalb einer kleinen maskulistischen Filterblase, wohl Männer auf die Forderung reagieren, dass Väter die Möglichkeit haben sollten, sich ihrer väterlichen Verantwortungen und Rechte zu entledigen? Ich bin mir sicher, dass das auch unter Männern nicht mehrheitsfähig wäre, nicht mal annähernd.

      Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass viele es verstehen könnten, wenn Männer dagegen protestieren, dass ein Kind auch gegen den Willen des werdenden Vaters abgetrieben werden kann. Aber auch da sehe ich keine guten Möglichkeiten für eine gesetzliche Regelung.

      Eine Abtreibung nach einer Vergewaltigung beispielsweise würde weiterhin mit Sicherheit allein von der Frau entschieden werden können – es wäre ja verrückt, wenn sie dabei die Zustimmung des Vergewaltigers bräuchte. Das heißt: Eine Art Vetorecht des Mannes bei einer Abtreibung hätte mit großer Sicherheit zur Folge, dass die Frau ggfs. mit einer erheblichen Motivation ausgestattet wird, den Mann einer Vergewaltigung zu beschuldigen. Ich finde nicht, dass das die Position des Mannes wesentlich verbessert.

      Ich sehe nur die Möglichkeit, bei der Verbesserung der Reproduktionsrechte eben nicht auf ein männliches Pendant zur Abtreibung fixiert zu sein, also auf die Tötung des Kindes oder die Beendigung der Beziehung zu ihm, sondern sich auf das Leben zu konzentrieren. Das wäre auch erst eine echte Alternative zur seltsamen feministischen Abtreibungsfixiertheit. (Seltsam ist sie schon deshalb, weil das Thema im Feminismus gerade in dem Moment dramatisch wurde, in dem die Folgen einer ungewollte Schwangerschaft für Frauen im Vergleich zu früheren Zeiten deutlich abgemildert waren.)

      Perspektiven bieten da das Rosenheimer Modell des Unterhalts, die Stärkung der Doppelresidenz und eine Regelung zur Betreuung des Kindes, die das Ziel hat, diese Betreuung weitgehend gleichmäßig zwischen den Eltern aufzuteilen und Abweichungen davon von der Entscheidung BEIDER Eltern abhängig zu machen. Solche Positionen vertritt z.B. das „Forum Soziale Inklusion“, und das finde ich wesentlich vernünftiger als eine Suche danach, wie denn Männer ein Pendant zur Abtreibung bekommen könnten.

      • @ Piotr, @ Lucas Schoppe:
        Piotr gibt vor, daß seiner Meinung nach Kinder in einer kapitalistischen Wirtschaft „Die Zukunftsinvestition“ sind. Soweit mir bekannt ist die Beschränkung unzulässig verkürzt. Sie sind es in jeder ideologisch fundierten Eroberungswirtschaft ( aka „Wachstumswirtschaft“ ). Linke wie Rechte wiederholen dazu gebetsmühlenartig den Spruch: „Kinder sind UNSERE Zukunft“.
        Eine romantisierte Form der eroberungstaktischen Formel Bonapartes:
        „Wer die Jugend hat, hat die Zukunft“,
        die ja Lieblingsausspruch vom ollen Addolf zu dem Thema war, noch vor seiner Erkenntnis, daß das Kind ethisches Eigentum der Mutter wäre ( warauf dann „Mein Bauch gehört mir“ fundiert ).

        Ich lehne diese „Investitionstheorie“ ab, da sie Kinder defakto zu Rentenvieh verwurstet, zur Humanressource Kind, welches unseren Luxus irgendwann mal nachträglich bezahlen soll.

        Ich stelle dagegen:
        Kinder sind ihre eigene Gegenwart und als solche besonders schützenswert, da nicht sie für uns verantwortlich sind, sondern wir für sie. Die relativ bekannte Romantisierung davon lautet: Wir haben die Welt nur von unseren Kindern geliehen und müssen sie am Ende an sie zurückgeben.
        Klingt leicht schräge, trifft aber m.E. den Kern der Sache ganz gut.

        Knallhart gesagt: Niemand anderes als wir selbst ist für die Folgen unseres Handelns verantwortlich!

        Und in dieses „Wir“ beziehe ich auch alle Kinderlosen zu einem gewissen Maße mit ein. Denn wir alle versuchen ja einen sozialen Staat zu bilden, also ggü. den Bedürftigen mildtätig zu sein. Sonit sind die Schutzlosesten dadurch im Zweifel auch bedürftigsten und am wenigsten Verantwortung für ihr Elend tragenden, deshalb rechtlich privilegierten Kinder ganz klar die ersten Berechtigten für die entsprechenden sozialen Zuwendungen.

        Wodurch sich die Formel: „Dieses Kind bringt mir keinen persönlichen Profit, also lehne ich es ab“, schon mal von selbst erledigt, da sie auch nur eine Verschiebung der Gewichtung von Rechtssubjekten, also eine Verzerrung der Rechtslage ist.

        Natürlich ist das nicht zuletzt auch eine moralische Betrachtungsweise. Aber, gibt es denn andere?
        Das Geschwafel über das „Reproduktionsrecht“ der Eltern und die staatliche Übernahmepflicht desselben ist ja auch nichts anderes.
        Da kann man den moralischen Aspekt etwa so formulieren: „Nach mir die Sintflut, irgendwann wird das Kind für meine Schulden aufkommen, notfalls gewährt der Staat vorläufig einen Kredit, den es dann später abbezahlen kann.

        Abgeleitet aus diesen seltsamen Konstruktionen wird dann verrückterweise auch noch ein Recht auf Kinder und „Rücktrittsrecht“, sowie eine „Gewährleistungspflicht“ der Gesellschaft, wenn mir das beanspruchte „Produkt“ dann doch nicht zusagt.

        „Es wäre ganz interessant, mal die Probe zu machen: Wie würden denn, außerhalb einer kleinen maskulistischen Filterblase, wohl Männer auf die Forderung reagieren, dass Väter die Möglichkeit haben sollten, sich ihrer väterlichen Verantwortungen und Rechte zu entledigen? Ich bin mir sicher, dass das auch unter Männern nicht mehrheitsfähig wäre, nicht mal annähernd.“

        D’accord! Ich gehe davon aus, daß die meisten Männer ( ebenso wie Frauen ) sich solche theoretischen Gedanken gar nicht machen, sondern ihrem genetischen Programm folgen. Und dasselbe setzt m.E. aufgrund jahrtausende langer Erfahrungen voraus, daß man zunächst wissen sollte, ob man sich für situativ geeignet hält ein Kind großzuziehen ( bezogen auf ein gewisses Mindesmaß an „Zeugungsbewußtsein“ ). Ist die Entscheidung erstmal gefällt, sollte man sich auch der damit zusammenhängenden Verpflichtung stellen.

        Kommt man zu dem Schluß, daß man doch nicht „Erziehungsfähig“ ist, kann man nur hoffen, daß man seine gesellschaftliche Bezugsgruppe und deren Fähigkeit zur Kinderaufzucht nicht ganz falsch eingeschätzt hat. Man kann also nur hoffen und bitten, daß der Rest der Welt Vermögen und Interesse hat, auch dieses Kind noch notdürtig irgendwie mitzunehmen, denn zu mehr kann eine soziale Rettungsstation grundsätzlich schon gar nicht in der Lage sein.

        Die Kollektiverziehung als Grundsatzprogramm durchgeknallter Diktaturen klammere ich hier einfach mal aus, mit so einem irren Scheiß können grünbraune und andere „schöne neue Welt“-Anhänger ihre Kaffeekränzchen belustigen. Zumal ich denke, daß Man-Tau-Leser i.d.R. über etwas zuviel Intelligenzgrundlage verfügen, um den völlig unlogischen Mist durchhecheln zu müssen.

        „Allenfalls kann ich mir vorstellen, dass viele es verstehen könnten, wenn Männer dagegen protestieren, dass ein Kind auch gegen den Willen des werdenden Vaters abgetrieben werden kann. Aber auch da sehe ich keine guten Möglichkeiten für eine gesetzliche Regelung.“

        Ich schon ( ohne eine solche jetzt konkret vorschlagen zu können ).
        Ich denke, es müßte eine weitere Indikation in den Abtreibungparagraphen eingebaut werden, die die Möglichkeit berücksichtigt, daß der Vater die Alleinsorge zunächst vollständig garantiert. Wäre sicherlich nicht einfach, das ausreichend umfassend auszuformulieren, müßte aber möglich sein.

        „Ich sehe nur die Möglichkeit, bei der Verbesserung der Reproduktionsrechte eben nicht auf ein männliches Pendant zur Abtreibung fixiert zu sein, also auf die Tötung des Kindes oder die Beendigung der Beziehung zu ihm, sondern sich auf das Leben zu konzentrieren. Das wäre auch erst eine echte Alternative zur seltsamen feministischen Abtreibungsfixiertheit.“

        Das ist auch mein Gedanke, wenn es um die Grundsätzlichkeiten der gerade vorherrschenden Abtreibungsdebatte geht.
        Überspitzt gesagt: Dadurch, daß auch der Nachbar schon einen geistig Behinderten erschlagen hat, lässt sich weder ein Recht auf das töten „unwerten Lebens“, noch eine persönliche Legitimation dazu im Vergleich ableiten. Ein Aspekt, der übrigens in der Debatte um die Abtreibung als Teil der „vorgeburtlichen Diagnostik“ m.E. immer mehr mit Quaak übertüncht wird. Gleiches gilt für die utopischen Optimierungsträume mancher „Wunschkindbastler“.

        Aber wie schon gesagt: Ich stelle da die Grundsatzüberlegungen immer über die Abhandlung und Korrektur bereits bestehender Unzulänglichkeiten und somit an den Anfang der Behandlung des Problems.

    • Danke, lieber Pjotr, Du sprichst mir aus dem Herzen.
      Als weiteres ist dem noch die seelische Seite hinzuzufügen, die uns zu Menschen macht. Es kann nicht sein, dass einerseits Frauen jedwedes Zugeständnis zur sexuellen Selbstbestimmung gemacht wird, es dem Mann aber im gleichem Zuge bei allen Konsequenzen abgetragen wird.

      Selbst wenn ein gemeinsam gewolltes Kind im Nachhinein, nur ob der sexuellen Selbstbestimmung der Frau, weil Du Mann nicht mehr „heiß“ genug für sie bist, ein Leben lang dafür EINSEITIG bluten mußt, auch weil die Väterentsorgung im höchsten Maße für alle Seiten einträglich ist.

      Im Notfall bin ich die Speerspitze im kommenden Bürgerkrieg und wenn ich fallen werde, gehöre ich zu den 15% derer, die den restlichen 85% ein Leben ohne diesem Joch gegönnt haben. Ich habe ob meines empfunden jüngeren Alters nichts mehr zu verlieren. Es gibt keine Liebe mehr für mich und auf dieses verelendende Leben in Unterhaltsknechtschaft kann ich auch verzichten, alles ist besser als DAS.
      … nur, WEIL ich geliebt habe?

  • Hoy Lucas
    1. Wäre es schön diesen Artikel mal auf FuF zu posten
    2. angeblich steht doch was von Gleichstellung im Grundgesetz. Und hier könnte man dann ja mal was rechtlich gleichstellen, was aufgrund von biologischen Unterschieden eben so nicht ist.
    3. Das Argument der Gemeinschaft die Einspringen muss zählt so nicht, erst einmal gibt es das Verursacherprinzip. Das liebt dann bei der Frau, und die Diskussion will weder der VAMV noch das Justizministerium 🙂

    Ansonsten, interessanter Text
    Gruss
    Kai

  • Alleinerziehung ist keine Tugend, sondern aus meiner Sicht ein Gesellschaftsversagen, dass seine Ausläufer in der Familie findet.

    Der Staat muß sich daran messen lassen, wie er mit seinen Schwachen umgeht.
    Wenn DAS in heutiger Zeit nicht geleistet werden kann, bin ich im kalten Sibirien besser dran.

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