Geschlechterdebatte Gewalt

Oprah Winfrey, Catherine Deneuve – und ich auch

geschrieben von: Lucas Schoppe

Die Golden-Globe-Rede von Oprah Winfrey wurde in deutschen Medien bejubelt, ein Artikel von 100 Frauen in der französischen Le Monde scharf kritisiert. Hier sind ein paar Gründe dafür, warum es umgekehrt besser gewesen wäre. 

Über Weihnachten und Neujahr hatte ich unseren Sohn bei mir, der sonst bei der Mutter lebt, bin mit ihm ein wenig durch Deutschland gefahren – und habe mich nur noch selten im Netz aufgehalten. Mit ein wenig Abstand kamen mir die Aufgeregtheiten der öffentlichen Debatten, online und in traditionellen Medien, noch unwirklicher vor als sonst. Die Verhärtungen der noch immer nicht beendeten #metoo-Bewegung zum Beispiel erschienen mir unwirklich und unnötig.

Vielen Stellungnahmen von Frauen machen den Eindruck, dass für sie metoo eine große persönliche Erleichterung war. Offenbar hatten tatsächlich viele Erfahrungen mit sexuellen Grenzverletzungen im Alltag gemacht und nicht allein ein Interesse daran, Männer rundweg als Gewalttäter hinzustellen. So dachte ich, dass diese Bewegung vielleicht ja doch trotz allem Männer und Frauen ins Gespräch bringen könnte und sich über unterschiedliche Perspektiven zu verständigen. Ein Beispiel:

Mir haben neulich Bekannte von einem Schüler erzählt, der mit seiner Schule in Schwierigkeiten geraten war, weil er fast wahllos Mädchen seines Jahrgangs über die sozialen Netzwerke angeschrieben und um Nacktfotos gebeten hatte. Als Taktik der Annäherung kam mir das ausgesprochen blöd vor, aber dann dachte ich daran, dass ich auch schon in anderen Zusammenhängen Männer erlebt hatte, die sich Frauen prinzipiell wahllos, aber auch grenzverletzend näherten.

So bescheuert das im Einzelfall wirkt, kann es insgesamt möglicherweise sogar erfolgreich sein. Auch wenn 49 Frauen oder Mädchen von diesem Verhalten abgestoßen sind – wenn die fünfzigste darauf eingeht, ist ein Mann mit dieser systematischen Grenzverletzung relativ weit gekommen. Wenn zudem dieser Mann, so wie Harvey Weinstein, einen hohen sozialen Status hat und Gegenleistungen zu den Grenzverletzungen bieten kann, dann wird er mit einem solchen Verhalten umso erfolgreicher sein.

Wenn es jedenfalls stimmt, dass einige Männer eine Taktik der systematischen Grenzverletzung anwenden, die erst durch den massenhaften Einsatz erfolgversprechend wird – dann lässt sich schon damit leicht erklären, warum Frauen und Männer einen ganz unterschiedlichen Eindruck von alltäglichen sexuellen Grenzverletzungen haben. Dies sogar, ohne dass irgendjemand irgendjemand anderem Böswilligkeit, Falschvorwürfe oder bewusste Ignoranz vorhalten müsste.

Während nämlich die meisten Männer ein solches Verhalten als Ausnahme wahrnehmen, werden die meisten Frauen damit eher früher als später konfrontiert, und manchmal eben auch sehr massiv. Zudem bleiben schüchterne Männer – die es nach meiner persönlichen Erfahrung deutlich häufiger gibt als aufdringliche – bei Frauen in der Regel wohl deutlich schwächer im Gedächtnis als Männer, die ihre Grenzen erheblich verletzt haben.

So, zum Beispiel, ließe sich dann auch schon leicht erklären, warum manche Frauen sexuelle Übergriffigkeit von Männern als alltägliches Phänomen wahrnehmen, während viele Männer sich durch die Behauptung einer allgemeinen männlichen Übergriffigkeit ungerecht dargestellt sehen.

Es kann gut sein, dass das, was ich hier schreibe, einfach nur eine hausgemachte Erklärung ist, die einer näheren Untersuchung nicht standhalten würde. Aber zumindest könnte es ein Anfang eines Gesprächs sein.

 

Oprah Winfrey verkündet eine neue Zeit und vergisst darüber die alte

Dann aber wurde meine Hoffnung, dass solch eine Kommunikation möglich wäre, ausgerechnet durch eine Rede enttäuscht, die gefeiert wurde wie keine andere der letzten Zeit: durch Oprah Winfreys Rede bei den Golden Globe-Verleihung. Während viele von der Rede so begeistert sind, dass sie Winfrey allen Ernstes zur nächsten demokratischen Präsidentschaftskandidatin erklären wollen, finde ich sie sehr unehrlich.

Dabei fängt sie eindrucksvoll und berührend an – mit einer Erzählung Winfreys von dem bedeutungsvollen Moment, als sie als kleines Mädchen im Fernsehen die Oscarverleihung an Sidney Portier sah. Dann aber übernehmen Hashtags ihre Rede, TimeIsUp und MeToo. Sie assoziiert dabei die Frauen, die nun über sexuelle Gewalt berichten, mit der legendären Rosa Parks, deren Verhaftung Anlass für den Busboykott von Montgomery und damit Startschuss für das amerikanische Civil Rights Movement  war.

Sie verkündet dann, dass die Zeit der mächtigen Männer vorbei sei („Their time is up.“), und spricht von einem helleren Morgen nach dunklen Nächten („hope for a brighter morning, even during our darkest nights”), an dem niemand jemals wieder „Me too“ werde sagen müssen. Das ist zwar vollkommen unwahrscheinlich, gehört aber in die Ankündigung einer neuen Zeit, in der nichts mehr so sein wird, wie es war. Winfreys Rede hat so einen messianischen Charakter, und die MeToo-Frauen stehen als Prophetinnen des kommenden Heils da.

Angesichts solch einer maßlosen Überhöhung hat so etwas Profanes wie eine pragmatische Kommunikation realer Mitmenschen keinen rechten Platz. Winfrey verherrlicht die namenlosen Frauen, die gearbeitet und viel ertragen hätten, um ihre Kinder zu ernähren, als ob sie niemals Männer gehabt hätten – als ob die namenlosen Männer, die Gleiches getan haben, keiner Erwähnung Wert wären. Jeder Mann, so Winfrey, könnte nun aber etwas beitragen, indem er den Frauen zuhört: listen.

Sicherlich machen Frauen Erfahrungen, die Männern nicht immer schon bewusst sind, so dass es sinnvoll ist, Frauen einfach zuzuhören, wenn sie davon erzählen. Warum aber sollten Sender- und Empfänger-Rollen nicht wechseln können – warum also sollte die ebenso wahrscheinliche umgekehrte Situation nicht ebenso wichtig sein? Insgeheim geht Winfrey wohl davon aus, dass Männer ohnehin immer schon geredet hätten und nun endlich einmal zuhören müssten – eine Erfahrung, die eine weit überwiegende Mehrheit der Männer wohl ganz anders macht. Tatsächlich macht die Rednerin lediglich klar, dass Männer ohnehin nichts Sinnvolles zur Debatte beizutragen hätten.

Tatsächlich ist Winfrey mehr als die meisten Männer Teil jenes Machtsystems, dass auch Weinstein seine Position garantiert hat. Sie ist einer der mächtigsten Menschen der amerikanischen Medienwelt, und sie ist enorm gut vernetzt. Wir können sicher davon ausgehen, dass sie schon lange von den offenen Geheimnissen über Weinsteins Verhalten wusste – und dass sie im Unterschied zu vielen anderen auch längst offen darüber hätte sprechen können, ohne für sich selbst etwas zu riskieren. Geredet aber hat sie nun erst, als das Reden profitabler geworden war als das Schweigen.

Ein Instagram-Eintrag des Sängers Seal, in dem er Oprah Winfrey und ihre Rede frontal angreift. „Wenn du jahrzehntelang Teil des Problems warst…aber plötzlich alle denken, du wärst die Lösung“

Solch ein Opportunismus gehört nun einmal zu öffentlichen Inszenierungen, er passt aber kaum zur ungeheuren moralischen Selbst-Überhöhung, mit der Winfrey auftritt. Die Selbstbezogenheit dieser Rede spiegelt sich in einer stark asymmetrischen Beschreibung der Geschlechter, von denen das eine verherrlicht wird und das andere, immerhin, dabei noch zuschauen darf.

 

Catherine Deneuve wird in deutschen Medien zum Abschuss freigegeben (aber nur im Interesse der Humanität)

Ganz anders, viel ehrlicher und wesentlich mutiger ist ein Text, der nun gerade in der französischen Tageszeitung Le Monde veröffentlicht wurde. Unterschrieben wurde er von hundert wichtigen Frauen aus dem französischen Raum, Schriftstellerinnen, Wissenschaftlerinnen, Künstlerinnen, Journalistinnen, Schauspielerinnen. Die deutsche Rezeption fixiert sich allerdings ganz auf Catherine Deneuve. Offenbar ist es einfacher, einen einzelnen Menschen repräsentativ zur Zielscheibe zur erklären, als sich mit einer großen Gruppe auseinanderzusetzen.

Die Tagesschau schreibt, Deneuve und 99 andere Frauen forderten eine „Freiheit zu belästigen“. Der Tagesspiegel benutzt eben denselben Satz. Anna Rinderspacher schreibt bei der Huffington Post gar frei improvisierend: „Deneuve hat sich für das Recht auf sexuelle Belästigung ausgesprochen“ – und erklärt, dass sie den Hass verdiene, den sie dafür erfahre.

Warum seriös, wenn es auch anders geht. „(N)ous défendons une liberté d’importuner“ – wenn ich meinen Französischkenntnissen noch einigermaßen trauen kann (dazu auch hier, Punkt 2. Nachtrag 14.1.: Auch Thomas Pany geht bei Heise auf die deutsche Übersetzung des zentralen Satzes ein), heißt das: „Wir verteidigen eine Freiheit, lästig zu sein“. Die deutschen Medienschaffenden haben sich also in Erfüllung ihres Bildungsauftrags zufällig auf eben die Fehl-Übersetzung konzentriert, die es ihnen erlaubte, vor lauter Empörung den Rest des Textes zu ignorieren.

Ganz deutlich wird das im Kontext mit dem direkt vorangegangenen Satz, in dem die Autorinnen bei Le Monde auf ein Recht der Kunst zur Verletzung oder Kränkung hinweisen („une liberté d’offenser“). Das ist ein alter Topos der Ästhetik: Kunst irritiere Gewohnheiten, schaffe Distanz zum Selbstverständlichen und Alltäglichen und ermögliche dadurch Reflexionen und Veränderungen. Demnach kann es gar keine Kunst geben, wenn sie nicht auch riskieren darf, Menschen zu irritieren und zu verletzen, die am Gewohnten festhalten möchten.

Die Freiheit, lästig zu sein, hat eine ganz ähnliche Funktion: Durch sie werden eben Veränderungen erst möglich. Kein Mann, der eine Frau ansprechen möchte, kann sich vorher ganz sicher sein, ihr damit nicht lästig zu sein. Hat er nicht die Freiheit, das zu riskieren, dann kann eine Interaktion zwischen Männern und Frauen niemals initiiert werden, zumindest nicht von Männern.

Im Unterschied zum statisch-egozentrischen Modell Winfreys, in dem Kommunikation allein als Verhältnis von Monolog und Schweigen vorkommt, geht es den Le Monde-Frauen also um eine dynamische Kommunikation, bei der klar ist, dass beide Seiten notgedrungen Unsicherheiten in Kauf nehmen müssen.

Wenn die Autorinnen kritisieren, dass Männer im Zuge der MeToo-Bewegung öffentlich verurteilt wurden, ohne sich verteidigen zu können – dann ist das hier also nicht allein eine Frage der Fairness oder der Gerechtigkeit, sondern auch eine der sinnvollen demokratischen Kommunikation, zu der nun einmal die Perspektiven aller Betroffenen gehören. Ausdrücklich kritisieren sie, dass Männern nichts anders übrige bliebe, als sich selbstbezichtigend vor die Brust zu schlagen.

Auch wenn die Autorinnen über das „Fieber“ polemisieren, Männer „wie Schweine in den Schlachthof“ zu schicken, ist das wesentliche Ziel des Textes keine Entlastung der Männer – sondern eine Darstellung von Frauen als belastbaren Wesen. Selbst schwerwiegende Erfahrungen würden keine Frau zu einem ewigen Opfer machen, und Übergriffe würden nicht notgedrungen ihre Würde beeinträchtigen.

Ausgerechnet dieses weibliche Selbstbild präsentiert Eva Horn im Spiegel als „Backlash“ und versichert, das es doch bei MeToo keineswegs darum ginge, irgendjemandem das Flirten zu verbieten. Das ist aus ihrer Sicht richtig, aber eben nur aus ihrer: Schließlich definieren bei MeToo Frauen allein, was noch ein Flirt, was eine Dreistigkeit und was eine sexuelle Übergriffigkeit ist. Das sind im Zweifelsfall nicht einmal die betroffenen Frauen selbst.

 

Sind Männerhände erstens Waffen und zweitens unverletzlich?

Der britische Verteidigungsminister musste im vergangenen Jahr zurücktreten, weil bekannt wurde, dass er im Jahr 2002 einmal einer Frau ans Knie gegriffen hat. Diese Frau, eine Journalistin, machte sich selbst darüber lustig, dass diese Erfahrung so ernst genommen wurde, und veröffentlichte Bilder ihrer Knie, die trotz allem intakt geblieben seien.

Vollständiger Medizin-Check heute morgen und, ja, beide Knie sind immer noch intakt. Bekommt Euch in den Griff, Leute.* (*Euch selbst – allerdings nicht meine Knie, das ist ja wohl klar)

Fallon half das nicht.

Das stützt nicht nur die Darstellung aus dem „Nous defondons“-Text, dass bei MeToo ganz unterschiedliche Verhaltensweise ohne Sinn für Relationen unterschiedslos verurteilt würden. Es zeigt auch, dass hier männliche und weibliche Körperlichkeit ganz unterschiedlich bewertet werden. Oder kann sich jemand vorstellen, dass etwa Ursula von der Leyen zurücktreten würde, wenn herauskäme, dass sie vor fünfzehn Jahren einmal einem männlichen Journalisten ans Knie gegriffen hat?

Über die sozialdemokratische Umweltministerin Barbara Hendricks berichteten im Jahr 2013 Die Welt und andere Zeitungen, dass sie etwa 25 Jahre zuvor bei einer erregten Diskussion einem CDU-Politiker aus Wut ihre Zigarette auf der Hand ausgedrückt habe.  Das Gerücht ist so gut und so schlecht belegt wie viele der Aussagen bei MeToo. Noch niemand aber ist bisher auf die Idee gekommen, deshalb Konsequenzen für Hendricks zu fordern.

Auf der einen Seite wird ein Griff an ein Frauenknie zum Grund für einen Ministersturz – auf der anderen Seite ist eine ausgedrückte Zigarette auf einer Männerhand nicht er Rede wert. MeToo lebt auch und vor allem davon, dass wir trotz vielen Jahrzehnten der Rede von Gleichberechtigung und einer Auflösung der Geschlechterrollen Männer- und Frauenkörper ganz unterschiedlich wahrnehmen.

Durch die ganz unterschiedliche Bewertung der Erfahrungen von Männern und Frauen und durch die radikal asymmetrische Kommunikation kippt MeToo ins Irrationale, wird von einer wichtigen Ermutigung, anderen gravierende Erfahrungen mitzuteilen, zu einer Bewegung, die unterschwellig religiöse Strukturen herausbildet. Die öffentliche Debatte tendiert dann dazu, Männerkörper als profan zu klassifizieren, Frauenkörper aber ganz im Sinne längst überlebter Frauenbilder zu sakralisieren.

Diese Sakralisierung aber ist eben KEIN Schutz vor Gewalt. Es geht dabei schließlich überhaupt nicht um die realen Konsequenzen einer Handlung für eine betroffene Frau. Ob ein Mann ihr gegenüber sexuell gewalttätig ist, ob er sie unerbeten berührt, oder ob einfach nur sexualisierte Bilder von Frauen an öffentlichen Orten zu sehen sind: All diese Fälle, und noch viele weitere, fallen unter dieselbe Kategorie einer unrechtmäßigen Grenzüberschreitung. Diese Grenze entspricht aber eben genau der Grenze zwischen einem profanen und sakralen Bereich, der nicht betreten werden dürfe – völlig unabhängig davon, ob die Grenzüberschreitung eigentlich irgendwelche pragmatischen, eben profanen Konsequenzen hat.

Es ist ganz verständlich, dass Frauen im katholischen Frankreich einen wacheren Sinn für die destruktiven Aspekte der Sakralisierung haben als Frauen in protestantisch geprägten Ländern. Die Verehrung der Frau im Bild der Mutter Maria, die als reine und vollkommene Gottesmutter imaginiert wird, begründet ja gerade den Ausschluss realer Frauen aus den Institutionen und Hierarchien. Dieser Einschluss der Frau in einen Bereich des Sakralen, der sich immer auch aus Männerphantasien und Männersehnsüchten speist, lässt sich leicht in Zusammenhänge der Arbeitswelt übertragen. Wer Frauen, die ganz Unterschiedliches erlebt haben, unterschiedslos als „Survivors“ präsentiert, die schon durch leichte Berührungen tief zu traumatisieren wären – der kann nicht zugleich glaubwürdig davon sprechen, dass Frauen Führungspositionen mindestens ebenso gut bekleiden könnten wie Männer.

Auch die Kommunikationsstrukturen von MeToo spiegelt religiöse Muster wider, die demokratischen Debatten schlicht nicht angemessen sind. Schon im Le Monde-Text weisen die Unterzeichnerinnen darauf hin, dass Frauen, die widersprechen, nicht als Teil eines offenen demokratischen Diskurses, sondern als Verräterinnen wahrgenommen werden. Als wäre es schon logisch ausgeschlossen, dass jemand sexuelle Gewalt und Einschüchterung verurteilt und die MeToo-Bewegung gleichwohl kritisiert. Die unterschwellige, eigentlich tief reaktionäre Sakralisierung eines imaginären Weiblichen erlaubt keine offene Debatte realer Frauen und realer Männer, sondern braucht Spaltungen zwischen Rechtgläubigkeit und Häresie.

Das gilt auch für die – prinzipielle und ja nicht nur momentane – Erwartung an Männer, einfach nur zuzuhören. Göttliche Offenbarung und göttliche Gnade funktionieren ja eben gerade dadurch, dass der im Sündhaften befangene Mensch einsieht, selbst gar nichts dazu beisteuern zu können und ganz auf das Handeln Gottes angewiesen zu sein.

Den Journalisten und ehemaligen Freitag-Chefredakteur Christian Füller schätze ich eigentlich wegen seiner Bücher zum Bildungssystem und seiner enorm engagierten, scharfen Auseinandersetzung mit der sexuellen Gewalt gegen Kinder und Jugendliche bei den Grünen oder in der Odenwaldschule. Nach der Oprah Winfrey-Rede reagierte er aber ganz in dem religiösen Modus, den Winfrey Männern gerade abverlangt hatte. Er wiederholte, als wäre das ein ganz selbstverständlicher Ritus, schlicht ihren Begriff „listen“ und hütete sich davor, irgendeinen eigenen Gedanken beizusteuern.

Aber immerhin meinte er damit nicht das, was ich zuerst damit assoziierte – dass es Zeit wäre, Listen unerwünschter Zeitgenossen anzulegen.

 

 

Dass männliche Körper im Vergleich zu weiblichen als deutlich profaner wahrgenommen würden, habe ich schon vor Jahren einmal in einem Text zu der Frage behauptet, warum eigentlich Männer nicht aufschreien würden.

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48 Comments

    • Danke für den Hinweis! “In times of extremes, extremists win. Their ideology becomes a religion, anyone who doesn’t puppet their views is seen as an apostate, a heretic or a traitor, and moderates in the middle are annihilated.”

      Dabei müsste unsere Zeit doch eigentlich gar keine Zeit der Extreme sein. Sicher, politisch stehen wir vor Problemen – ökonomisch, im Hinblick auf soziale Gerechtigkeit, bei Fragen demokratischer Partizipation (NetzDG etc. ist ein Symptom davon), auch bei den Migrationsbewegungen. Aber im Vergleich etwa zu den Problemen, mit denen Politiker nach dem zweiten Weltkrieg konfrontiert waren, als Europa weiträumig in Schutt und Asche lag – im Vergleich dazu wirken die heutigen Probleme ausgesprochen lösbar.

      Es fehlt aber wohl der politische Wille, sich sachlich damit auseinanderzusetzen. Die Konzentration auf Extrempositionen und die damit unweigerlich verbundenen erregten öffentlichen Schaukämpfe lenkt von der Auseinandersetzung mit realen sozialen Bedingungen und Problemen ab. Keine Ahnung, ob das bewusste Absicht ist oder nicht – jedenfalls erfüllt es zuverlässig eben diese Funktion.

      • Ich kann auf den Mist, der uns täglich u.a. mit #mähtwo um die Ohren gehauen wird, eigentlich nur noch mit Humor und Metaphorik ertragen.
        Und, nachdem ich das Grundthema Femigenderismus nun schon ggü. vier Soziologinnen ( von der Studentin und jungen Mutter bis zur Abteilungsleiterin und vermutlich längst Oma ) angesprochen habe, bestärken deren Reaktionen ( Unverständnis, Kopfschütteln, ungläubiges Grinsen ) meinen Eindruck nur.
        Die spinnen, die Femipromis!
        ( Die Gefahr, der genialste Trick dabei, ist, wie immer, die Unglaublichkeit. Manchmal werde ich dann angeschaut, als ob ich Blödsinn referiere, selbst wenn ich dann sicherheitshalber den entsprechenden Text aufrufe und der jeweiligen Dame meinen Bildschirmplatz anbiete )
        Selbst Leute, die direkt mit eben jenen Zielgruppen arbeiten, die sowohl Täter, als auch eben Opfer beinhalten, und ganz nebenbei genau das Fach studiert haben ( oder noch studieren ), das zur gesellschaftlichen Verarbeitung der angeblichen „sozialen Geschlechterprobleme“ am besten geeignet scheint, sehen in dem Hype kaum etwas anderes, als realitätsfernen Unfug. Und wollen damit offenbar nichts zu tun haben, es scheint ihnen teilweise sogar ziemlich peinlich zu sein, dazu als Ansprechpartner betrachtet zu werden ( da bin ich aber hartnäckig ).
        Kurz: Normale Menschen und Fachleute sind von dem Quatsch langsam reichlich genervt!

        Schauen wir uns also einfach mal die wichtigsten Aspekte der Sache an.
        Was ist von sämtlichen MS-Feministen erklärtes oberstes Ziel der eindeutigen Hexenjagd?
        Sämtliche Ungemütlichkeit, unerwünschte Ansprache, Belästigung, jeden Mißbrauchsversuch und natürlich jede Vergewaltigung gegen Frauen ein für allemal abschaffen!
        ( Nur gegen Frauen, weil „alle anderen“ dann automatisch mitgeheilt werden. Analog zu: „Geht es der Mutter gut, geht es dem Kind gut“. Das geht nunmal nicht anders )

        Der Weg, ist auch klar.
        Man richte einige Handvoll bekannter Männer hin, für die sich irgendwer eine hübsche Horrorstory ausgedacht hat, völlig ungeachtet der Möglichkeit, ob diese nun irgendetwas schändliches getan haben, oder eben nicht. Geschlecht und Bekanntheitsgrad sich ausschlaggebend, um den Merkfaktor hoch zu halten. Von wegen Wirkungsgrad und so.

        Das noch einmal zu analysieren, habe ich keine Lust und halte es auch für schwachsinnig, da das jedem halbwegs verstandesbegabten und interessierten Leser im Internet längst klar ist.

        Okay, Menschen lieben lustige Metaphern. Frauen vergleichen gern Männer mit Lebensmitteln.

        Sagen wir es also mal so:
        Männer sind wie Muffins! Jeder weiß, daß sie ungesund sind, kaum wer gibt zu, daß er sie mag. Sie machen dick. Aber sie sind doch soooo süß. Und erzielen höchste Umsätze, gerade bei Frauen.

        Hat man sich einen aufnötigen lassen, ihn wohlmöglich verspeist, ist das schlechte Gewissen groß. Also betont man seine irgendwie immer noch vorhandene Unschuld und freut sich lieber, daß man es irgendwie und natürlich unter schwerster Beschädigung der Psyche, überlebt hat:
        I survived a Muffin, but hey, I’m stronger than before und i will smash all the rest, now!

        Und die Moral:
        Die Muffins werden erpresst, sich gefälligst selbst abzuschaffen, denn das sind sie den armen Frauen schließlich schuldig, sie haben sie ja mit ihren Kalorien und dem eklich süßen Geschmack verführt, brutalisiert und manchmal sogar dick gemacht.

        Und das probate Mittel ist:
        ZUHÖREN!
        Und zwar den Jammergesängen der dicken Opfer!
        Nein, Argumente sind der falsche Weg, weil nicht unterträglich genug. Der Wirkungsgrad, remember?

        Nur so können die Muffins selbst dafür sorgen, daß sie nie nie nie wieder gebacken werden, oder sich sogar in die Auslagen der Bäckereien schleichen.

        Und damit ist das gesamte Welternährungsproblem gelöst!
        Keine Biafrakinder mehr, keine Sumoringer, keine Bulimie, kein Adipositas!

        Alles vorbei, Frieden auf Erden!

        Aus ist es mit diesem Weltenzerstörer, der doch einmal als der unangefochtene Prinz aller Lebensmittel galt und der sogar noch ( welch Blasphemie! ) wissenschaftlich erforscht wurde.

        So einfach geht das!
        Problem gelöst!

        https://www.youtube.com/watch?v=8CGO9I8rmkE

        Cupcakes rule!

        Was, außer ungläubigem Gelächter, soll denn da noch das Mittel der Wahl sein?

        Soll man versuchen, jede Unlogik, jede gesellschaftliche Erfahrung, jede moralische oder soziale Grundhaltung von ungefähr 6-9-jährigen Kindern bis in das Erwachsenenalter erneut bis in das kleinste Detail zu analysieren und erklären?
        Geht nicht, wäre Muffinsplaing und somit sofort Teil des Problems, dessen Überbringer unweigerlich gelyncht werden müsse.

        Soll man über bessere Bio-Alternativen diskutieren?
        Geht nicht, das wäre ein so gewaltiger Macht-Backlash, daß die Cupcakeisten sich angegriffen fühlen und aus vollen Rohren „zurück“schießen würden. Wegen muffinistischem Dominanzgebaren und so.

        Soll man sagen: „Aber ein Muffin ist doch nicht so schlimm, wie drei Stücke Schwarzwälder Kirsch?“
        WHATABOUTISM!

        Soll man gar sagen: „Mädels, dann kauft das Zeugs doch einfach nicht“?
        VIKTIMBLAMING!!!

        No, Sirs!
        Das einzige, was das klebrige Gebäck vielleicht noch tun kann, ist Insulin ohne Rezept gratis zu verteilen. An alle Frauen der Welt. Und Schönheitsoperationen.
        Und sich ein Sandwichplakat um den Hals zu hängen:
        „Morgen gehe ich zur Guillotine auf dem Marktplatz und lasse mir die Macht entfernen! Ich bin ein MUFFIN! Ich habe Frauen DICK gemacht!“

        Heil dem großen Cupcake!

        Anmerkung 1:
        Mit „dick“ meine ich nicht „schwanger“, sondern alles, was Frauen aus cupcakescher Sicht niemals sein wollen dürfen sollen.

        Anmerkung 2:
        Is irgendwie nich so richtich lustich, nä?

        Anmerkung 3:
        Geht es noch absurder?

        Im Ernst, @Lucas:
        „Dabei müsste unsere Zeit doch eigentlich gar keine Zeit der Extreme sein.“
        Ist sie auch eigentlich nicht. Aber es gibt offenbar jede Menge Interesse und Geld, sie dazu zu machen. Und das wirkt offensichtlich.

        „Aber im Vergleich etwa zu den Problemen, mit denen Politiker nach dem zweiten Weltkrieg konfrontiert waren, als Europa weiträumig in Schutt und Asche lag – im Vergleich dazu wirken die heutigen Probleme ausgesprochen lösbar.“
        Nein! Vollkommen widersinnige Absurditäten sind nicht lösbar.
        Siehe auch: „Und Gott saß auf einer Wolke im Sonnenschein, als er die Welt in 7 Tagen schuf. Er spielte dazu Hosianna auf seiner Harfe“
        Wie, erst die Henne, dann das Ei?

        Noch etwas ernster:
        „Die Konzentration auf Extrempositionen und die damit unweigerlich verbundenen erregten öffentlichen Schaukämpfe lenkt von der Auseinandersetzung mit realen sozialen Bedingungen und Problemen ab. Keine Ahnung, ob das bewusste Absicht ist oder nicht – jedenfalls erfüllt es zuverlässig eben diese Funktion.“

        Was wäre denn die Alternative zu dieser „Absicht“?
        Daß die komplette westlich-mediale Welt in den letzten paar Jahrzehnten dermaßen verblödet wäre, daß es keine Alternative zu einem Glauben gäbe, gegen den mir der Cargo-Kult relativ logisch und stringent erscheint?

        Letzte Bemerkung:
        Nein, eine Verschwörungstheorie ist das garantiert nicht. Die mir bekannten Verschwörungen waren ausnahmslos deutlich intelligenter und schlüssiger gestaltet.
        Ich sehe mich gezwungen, meinen obersten Verschwörungsgrundsatz um eine Spezialisierung zu erweitern:
        Solche IDIOTEN ( bis gestern bin ich einfach von „Leuten“ ausgegangen ) brauchen keine Verschwörung, sie wissen auch so, was sie zu tun haben!

        ( Übrigens halte ich es für möglich, daß bei Oprah Winfrey schon in den 70ern etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Möglw. hat sie da mal einen Hokus-Pokus falsch verstanden. Oder sich erfolglos in Jan Ackermann verliebt, was auf das gleiche hinausgelaufen sein könnte
        https://www.youtube.com/watch?v=g4ouPGGLI6Q )

  • „Auch wenn 49 Frauen oder Mädchen von diesem Verhalten abgestoßen sind – wenn die fünfzigste darauf eingeht, ist ein Mann mit dieser systematischen Grenzverletzung relativ weit gekommen.“
    Und aus genau diesem Grund wird die aktuelle Debatte (wenn man sie so nennen kann) auch nichts am Verhalten dieser Minderheit ändern. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass diese Debatte solche Männer langfristig in ihrem Verhalten bestärkt. Da nämlich die Gefahr besteht dass immer mehr Männer aus Sicherheitsgründen die Kontaktaufnahme mit dem anderen Geschlecht verweigern, steht der kleinen Minderheit der Männer die zu solch agressiven Methoden greifen künftig womöglich eine immer größere Menge an Frauen zur Verfügung in deren Leben Männermangel herrscht.

  • „Wenn es jedenfalls stimmt, dass einige Männer eine Taktik der systematischen Grenzverletzung anwenden, die erst durch den massenhaften Einsatz erfolgversprechend wird – dann lässt sich schon damit leicht erklären, warum Frauen und Männer einen ganz unterschiedlichen Eindruck von alltäglichen sexuellen Grenzverletzungen haben.“

    Dazu passend beschreibt http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/sexuelle-belaestigung-mehr-als-200-vorwuerfe-gegen-james-toback-15265772.html einen „Mehrfachtäter“, der es auf über 200 Anklagen gebracht hat. Weinstein dürfte ein ähnlicher Fall sein.

    Daß wegen der Mehrfach- bzw. Intensivtäter die Zahl der Täter deutlich kleiner ist als die Zahl der Anzeigen bzw. Straftaten, ist eigentlich bekannt und wird immer dann, wenn politisch opportun, betont. Beispiel:

    https://www.tag24.de/nachrichten/neue-kriminalstatistik-sachsen-politische-straftaten-asylbewerber-65888 … verwies darauf, dass 38 Prozent der durch Zuwanderer begangenen Straftaten durch Mehrfach- und Intensivtäter (MITA) begangen wurden. So begingen 604 MITA insgesamt 6412 Straftaten. Gleichzeitig liegt ihr Anteil an allen Zuwanderern nur bei 0,7 Prozent.

    Es spricht sehr viel dafür, daß auch bei den Sexualdelikten das Pareto-Prinzip gilt und die Zahl der Täter viel kleiner ist als die Zahl der Straftaten und – wenn man davon ausgeht, daß nicht immer die gleichen Frauen betroffen sind – die Zahl der betroffenen Frauen.

    • „Dazu passend beschreibt http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/sexuelle-belaestigung-mehr-als-200-vorwuerfe-gegen-james-toback-15265772.html einen „Mehrfachtäter“, der es auf über 200 Anklagen gebracht hat. Weinstein dürfte ein ähnlicher Fall sein.“

      Hat den zufällig wer die Zahlen zur Hand, oder wenigstens mal irgendwo gesehen?

      Wieviele Strafanzeigen wg. sexuellem Whatsoever liegen denn aus welchem Jahr gegen Weinstein vor?

      ( Ich erinnere nur mal daran, daß auch hier auf Man-Tau sogar Maskus und Männerechtler Brüderle locker mindestens ein halbes Dutzend Mal unterstellt haben, er hätte Laura Himmelreich ein Dirndl-Kompliment gemacht. Was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht stimmt )

    • @mitm: Ich glaube, dass Weinstein (und Toback? Von dem weiß ich wenig) kein gutes Beispiel für das genannte „Schrotschuss“-Verhalten ist. Aufgrund seiner Machtposition und der daraus resultierenden Angst, aber auch den daraus resultierenden Möglichkeiten für diejenigen Frauen, die sich willentlich auf ihn eingelassen haben, wird er keine 1:50 – „Erfolgsquote“ gehabt haben, sondern weit weit drüber, auch wenn man die justiziablen Nötigungen und Vergewaltigungen weglässt und nur sein grenzverletzendes Creep-Verhalten (Massage verlangen, Treffen im Bademantel etc.) betrachtet. Wahrscheinlich wäre er mit einer sozial halbwegs akzeptablen Anmache dabei ähnlich weit gekommen. Ich würde daher zwei Gruppen sehen: einmal die, die wirklich anders nicht zum Zuge kommen und das über die Masse kompensieren, was ja auch je nach Art der Anmache zwischen leicht nervig und justiziabel liegen kann, also die Paulchen-Pickup-Fraktion, und die mit hohem Status und der „ich nehm‘ mir was ich will“-Attitüde, die Weinsteins. Relevantester Unterschied dürfte die Reaktion auf Ablehnung sein – der 1:50er dürfte sie einkalkulieren und bei Aussichtslosigkeit keinen weiteren Gedanken verschwenden, die andere Gruppe es eher als narzisstische Kränkung empfinden und mit Drohungen etc. reagieren (und aufgrund ihrer Position auch eher in der Lage sein, diese umzusetzen). Aus meiner Sicht ist daher letztere Gruppe das eigentliche Problem. Auch weil es bei Weinstein nicht unbedingt primär um Grenzverletzungen ging, da waren (nach Presseberichten) viele weitaus härtere Sachen dabei.
      An der grundsätzlichen Tatsache, dass eine eher kleine Zahl von Männern für die meisten Belästigungen verantwortlich ist, ändert das natürlich nichts.

      @fiete: In diesem Artikel sind ein paar Fälle, die bei Strafverfolgungsbehörden liegen:
      „In the last month, Weinstein has faced a plethora of public allegations from several dozen women accusing him of sexual harassment, sexual assault and rape spanning four decades. At least 14 have filed sexual assault reports with police in Los Angeles, Beverly Hills, New York and London.“
      Es sind einige Namen in dem Artikel genannt. Belästigungen dürften dabei das kleinste Problem sein.

      Wie kommst Du übrigens darauf, dass das Dirndl-Kompliment nicht stimme? Brüderle selbst hat es mehr oder weniger bestätigt:

      „Es war überhaupt keine Atmosphäre für ein professionelles Gespräch, wie Frau Himmelreich es angeblich mit mir führen wollte“, zitiert ihn FOCUS. Die Journalistin habe ihn mit der Frage provoziert, ob er nicht zu alt für dieses Amt wäre. Als sie ihm schließlich berichtet habe, dass sie auf dem Oktoberfest auch schon mal Bier trinke, sei „eine völlig harmlos gedachte Äußerung gefallen“, so Brüderle. „Was ich gesagt habe war nicht böse gemeint. Weder die Dame noch ihre umstehenden Kolleginnen und Kollegen empfanden es als anstößig. Es gab überhaupt keine negative Reaktion. Sonst hätte ich mich sofort entschuldigt“, so Brüderle.“

      • Okay, man kann also von möglw. bis zu 14 Anzeigen gegen Weinstein ausgehen.
        Verhaftet worden scheint er nicht zu sein.
        Wann wurden diese Anzeigen erstattet und zu welchen „Tatzeiten“?
        Gibt es irgendwelche Belege?

        Zu Brüderle: Er gibt an irgendwie provoziert worden zu sein und irgendwie darauf geantwortet zu haben ( möglw. ). Wo ist da das Geständnis?
        In der Glaskugel?
        Fakt ist, daß Dirndlsprüche erwiesenermaßen Himmelreichs Vokabular sind, von Brüderle ist desbez. nichts bekannt.
        So what?

        • Nein, man kann (laut Artikel) von *mindestens* 14 Anzeigen gegen Weinstein ausgehen, nicht bis zu. Die 14 scheinen belegt. Habe ich übrigens den Link vergessen oder war das der Spamfilter? Hier nochmal: http://beta.latimes.com/business/hollywood/la-fi-ct-harvey-weinstein-london-20171107-story.html

          Zu Brüderle: Auch wenn er den Wortlaut nicht wiederholt – er bestätigt, eine nicht näher spezifizierte Bemerkung mit Bezug zum Oktoberfest gemacht zu haben – er hat Himmelreichs Zitat auch nie bestritten. Liegt also eher nahe, das es so war. Das die ganze Sache eher harmlos erscheint und medial aufgeblasen und ausgeschlachtet wurde, müssen wir nicht diskutieren.

          • Und woraus schließt Du, daß die von Himmelreich nicht bestrittene Provokation ihrerseits nicht aus ihrem üblichen Sprachgebrauch stammte?
            Bspw. über Dirndlfiguren, die sie ja auch schon Ilse Aigner angedichtet hat?

            Da wäre es doch eine ganz gewiss nachvollziehbare Reaktion, wenn er bspw. sagte: „Klar, auf der Wies’n läuft so einiges herum.( gähn )“

            Ich verstehe immer noch nicht, wie sich daraus eine „Komplimentschuld“ Brüderles herleiten ließe. Es wäre immer noch Himmelreich’s Dummspruch.

            Es bleibt m.E. dabei: Himmelreich labert erwiesenermaßen ( ! ) Bullshit über Dirndls, von Brüderle ist nicht das Geringste desbez. bekannt ( außer in Himmelreich’s unglaubwürdigen Dummgefasel ).

    • der Fehler bei diesem Argument ist, dass es bei #Metoo nicht um Sexualdelikte geht, sondern in der Regel um lediglich -behauptete- „Sexualdelikte“, was immer die jeweilige Dame darunter verstehen mag.

      • „… dass es bei #Metoo nicht um Sexualdelikte geht, sondern in der Regel um lediglich -behauptete- „Sexualdelikte“ …“

        Ich würde vielleicht etwas ausführlicher formulieren:

        Was bei #MeToo vorliegt, sind vorgebliche, unbelegte Sexualdelikte – deren Behauptung aber von der Öffentlichkeit weitgehend für bahre Münze genommen wird und deren Ziele – die angeblichen Täter – von der Öffentlichkeit weitgehend verurteilt, um nicht zusagen: verdammt werden.

        Ich würde also sagen: bei #MeToo geht es eben gerade auch darum, die bloße Behauptung von Sexualdelikten als den gültigen Beweis eben dieser Delikte zu etablieren. Believe the victims!

    • @krams: „Ich glaube, dass Weinstein (und Toback? Von dem weiß ich wenig) kein gutes Beispiel für das genannte #Schrotschuss“-Verhalten ist.“

      Klar, Weinstein war ein Schwerverbrecher und Serientäter, er ist nicht ansatzweise vergleichbar mit irgendwelchen Halbstarken, die sich durch die Pubertät oder die Folgejahre kämpfen. Ich wollte ihn nur als Beispiel für einen Mehrfachtäter nennen, der in dem Biotop „Hollowood“ wütete.

      @Fiete: „man kann also von möglw. bis zu 14 Anzeigen gegen Weinstein ausgehen“

      Diese Sichtweise ist eine krasse Verharmlosung von Weinstein. Weinstein zu Last zu legen sind nicht alleine die sexuellen Straftaten, die man immer schlecht beweisen kann, sondern auch seine nachfolgende Maßnahmen zur Unterdrückung der Strafverfolgung. Er hat faktisch einen rechtsfreien Raum geschaffen, so ähnlich wie die Drogenmafia, in dem er Frauen belästigen konnte, also massiv die eigentlich viel früher notwendige Strafverfolgung behindert. Das alleine macht ihn zum Verbrecher. Hierfür scheint es wiederum viele Zeugen zu geben, nämlich Mitarbeiter, die diesen rechtsfreien Raum mitrealisiert haben.

      @Jochen Schmidt: „Was bei #MeToo vorliegt, sind vorgebliche, unbelegte Sexualdelikte – deren Behauptung aber von der Öffentlichkeit weitgehend für bahre Münze genommen wird“

      Das kann man so nicht sagen. Der Weinstein-Skandal wurde vor allem durch die Publikation im New Yorker, 10.10.2017 ausgelöst. Das sind sehr genau recherchierte Fälle, und Weinstein hätte den New Yorker in Grund und Boden prozessiert, wenn die dortigen Vorwürfe i.w. falsch wären. D.h. es ist sehr plausibel, daß die im New Yorker dokumentierten Vorwürfe zutreffen.

      Man muß klar unterscheiden zwischen den genau recherchierten Fällen, das sind in der Größenordnung von einem Dutzend, und späteren Anschuldigungen, die nicht durch unabhängige Recherchen unterstützt werden, Newsweek, 30.10.2017 berichtet von 80 Fällen. Darunter können durchaus Trittbrettfahrer sein, das macht aber die gut recherchierten Fälle nicht ungültig.

      • @ Mitm:
        Es ist mir im Grunde genommen völlig scheißegal wie viele Anzeigen nun gegen Weinstein vorliegen.
        Auch habe ich nirgendwo behauptet, daß er die zur Last gelegten Taten nicht begangen hat.
        Aber daß z.B. der New Yorker „genau recherchiert“ hätte, wage ich doch sehr stark anzuzweifeln.
        Zumindest im Sinne einer rechtlich orientierten Ermittlung, denn die geht IMMER als erstes in ALLE Richtungen.
        Wie viele durchaus vergleichbare Taten wurden, nicht nur ggü. Weinstein, der m.E. nur ein Fatzke von mindestens mehreren Hundert in Hollywood ist, in umgekehrter Richtung begangen? Und wie war das mit der Henne und dem Ei?
        Ich habe es hier schon in verschiedenen Formulierungen erwähnt: Hollywood ist vermutlich der größte gesellschaftlich voll akzeptierte Prostitutionsbetrieb weltweit.
        Genau wie jetzt Kritiker mit Rufmord, üblen Nachreden u.ä. überzogen werden, werden Typen wie z.B. auch Weinstein dort sicherlich nahezu täglich mit allen überhaupt denkbaren dreckigen Methoden zu Sex, Rollenvergaben und was weiß ich noch alles bestochen, genötigt, erpresst u.s.w.
        Und plötzlich ist das alles immer noch Klasse, weil da ja auch Cinderella-Trickfilme gedrht werden, aber ein langsam abgehalfterter Ex-Oberloddl soll für den ganzen mafiösen Mist symbolisch den Kopf hinhalten?
        Und dann ist alles wieder gut und es gibt keine Belästigungen, Nötigungen, Vergewaltigungen mehr auf der Welt?
        Damit der Rest der Filmmafia auf dessen Knochen weiter herumsaufen, -drogen u. -huren kann?
        Nicht mit mir!
        Hat das Pentagon daraufhin erstmal die Praxis Panzer, Kampfjets, Kriegsschiffe für Propagandafilme GRATIS zur Verfügung zu stellen eingestellt?
        Hat Oprah Winfrey angekündigt in keiner schmierigen Talkshow mehr anzutreten?
        Hat der Rolling Stone seine Redaktion endgültig dichtgemacht?
        Im Gegenteil, es wird fröhlich auf den paar jetzt angebl. erwischten Heinis herumgetrampelt und auf deren Gräber gepisst!
        Und ich ich gehe davon aus, daß die, die jetzt eingestampft werden, längst nicht die schlimmsten waren, sondern, daß eben jene bei dem Lynchmob jetzt volle Kanne mitfeiern!
        Dieser Scheißneoviktorianismus kotzt mich einfach nur noch an!

        ( Ganz nebenbei, hier in D. läuft zwar einiges vordergründig ganz anders ab, aber kein Stück besser. Es ist die gleiche Schmierenkomödie, lediglich in etwas anders adaptierter Inszenierung )

    • @mitm

      Damit wird auch in der klassisch feministischen Literatur klassisch beschissen: Tue einfach so, als sei jede Straftat genau *einem* Straftäter zuzuordnen.

      „Mehrfach- und Intensivtäter“ gibt es nicht, weil ja alle Männer gleich sind, denen es auch nicht um Sex, sondern nur um Macht geht.

      Nachdem du dich von dieser Idee verabschiedet hast – die selbstverständlich konträr zur veröffentlichten Ideologie steht, die Verhältnisse ändern zu wollen – ist die Frage *nicht* mehr, wie ich diese Mehrfach- und Intensivtäter identifiziere und dingfest mache.

      Denn – lieber mitm – die kann man noch gebrauchen.
      Angenommen solche Mehrfach- und Intensivtäter sind in einer Ehegemeinschaft mit einer Frau und vergewaltigen ihre Frau regelmäßig.

      Was würden wir dummen Maskulisten und Humanisten dann tun?
      Wir würden sehr wahrscheinlich darauf dringen, dass die OPFER von Mehrfach- und Intensivtätern besonderer Zuwendung und eines besonderen Schutzes bedürfen.

      Aber wir sind eben nur DUMME Maskulisten und Humanisten, mitm.
      Wofür man die Opfer von Mehrfach- und Intensivtäter wirklich gebrauchen kann ist, sich darüber zu streiten, ob das Opfer nun 50 mal oder 75 mal vergewaltigt worden ist.
      Weil, wenn Opfer von Mehrfach- und Intensivtätern statt 50 mal 75 mal vergewaltigt worden sind, dann steigen die Fallzahlen um 50%.

      DAS ist wichtig.

      Ja, mitm, wenn du in die Feinheiten feministischer Ideologie eingestiegen bist, in der Fallzahlen zur moralischen Erpressung dienen und die Menschen/Frauen dahinter völlig verschwinden, weil sie völlig irrelevant sind und nur deine Ideologie unterstreichen, dann kommt man zu solchen Betrachtungsweisen.

      Es gibt gute Gründe, warum ich dieses Pack zu verachten gelernt habe – in ihrem grenzenlosen Opportunismus gehen die über Leichen und haben uns gesellschaftlich 20 Jahre Minimum gekostet.

  • @Lucas: Die Sache mit Hendricks ist mir bei MeToo auch durch den Kopf gegangen, auch wenn das keinen sexuellen Hintergrund hatte – dafür aber immerhin wie eine veritable gefährliche Körperverletzung aussieht. Mindeststrafe sechs Monate, drei im minder schweren Fall (für den hier wenig spricht) – da könnte man mit etwas Pech schon mal ein Jahr kassieren und den Beamtenstatus verlieren, den sie damals höchstwahrscheinlich hatte. Trotzdem außer belustigten Artikeln, die die „Welt“ tadeln, dass sie solche alten Kamellen ausgräbt, keinerlei Reaktion. Dabei ließe sich die Geschichte relativ einfach nachrecherchieren, in seinem Umkreis (und dem von Hendricks) werden sicherlich viele die Brandwunde gesehen haben und der Vorgang ist so außergewöhnlich, dass man ihn auch nicht einfach so vergisst. Dein Vergleich mit der Empörung über eine Jahrzehnte zurückliegende Berührung der Knie zeigt sehr schön die Doppelstandards auf. Vollkommen absurd. Aber Deine Vermutung trifft wahrscheinlich zu: Man kann Aufschrei, MeToo etc. zumindest in Teilen nur auf einer religiösen Ebene verstehen. Und wie in jeder Religion gibt es auch vernünftige Anhänger, gibt es auch berechtigte Punkte, aber sie alle eint halt, das es einen sakralen Kern gibt, der nicht in Frage gestellt werden darf. Und diese Tatsache führt dann zu Widersprüchen, die von außen absurd aussehen, die aber aufrecht erhalten werden müssen, um diesen Glaubenskern zu schützen.

    • In einer Religion gibt es auch vernünftige Anhänger, berechtigte Punkte?
      Hallo? „Religion ist Opium fürs Volk“, Napoléon Bonaparte als er gefragt wurde, warum er in Frankreich die Religionsausübung wieder zugelassen hat.

  • Oben im Haupttext heißt es:

    „… kippt MeToo ins Irrationale, wird von einer wichtigen Ermutigung, anderen gravierende Erfahrungen mitzuteilen, zu einer Bewegung, die unterschwellig religiöse Strukturen herausbildet.“

    Ich kann nicht so recht sehen, daß #MeToo jemals rational gewesen wäre. Ich kann nicht so rechts sehen, daß #MeToo jemals eine „wichtige Ermutigung“ gewesen wäre. Hier bleibe ich skeptisch.

    • „Ich kann nicht so recht sehen, daß #MeToo jemals rational gewesen wäre. Ich kann nicht so rechts sehen, daß #MeToo jemals eine „wichtige Ermutigung“ gewesen wäre. “
      Es sieht ja sogar so aus, das #metoo den öffentlichen Diskurs vom eigentlichen Ursprung ziemlich weit entfernt hat.
      Man erinnere sich daran wie das Ganze angefangen hat: Es wurden nach und nach Anschuldigungen gegen Harvey Weinstein erhoben, bis er schließlich zu Fall gebracht wurde. Daran hatten die ganzen feministischen Netzwerke überhaupt keinen Anteil. Dann begann ein öffentlicher Diskurs über die Eigenheiten der Branche und des Systems Hollywood. Auch zu dem Zeitpunkt lag die Debatte noch nicht vollständig in der Hand von Feministinnen. Und zu diesem Zeitpunkt war es noch der Fall dass potentielle Ursachen die im System Hollywood zu finden sind gut aufgearbeitet wurden.
      Besonders erwähnenswert finde ich dabei das Folgende: „Die Filmbranche von Hollywood besteht im Grunde aus lauter freien Mitarbeitern. Es hat einfach keinen Anlaufpunkt gegeben, an den sich die Frauen hätten wenden können, sagt Medienexperte Hackett: „Es gibt keine Personalabteilung, bei der man sich beschweren kann. Es gibt keine Regeln. Es gibt keine Organisation für Arbeitssicherheit. Jede Filmproduktion ist ein neuer Prozess. Es ist ein feudales System. Und das ist der Grund, weshalb dieses Verhalten so weitergehen konnte.““
      Hier die Quelle (im letzten Absatz zu finden): http://www.tagesschau.de/ausland/weinstein-oscar-akademie-ausschluss-103.html
      Dann kam es schließlich dazu, dass die feministische Szene die Debatte übernommen hat. Resultat: Die Thematisierung der Eigenheiten des Systems Hollywood wurden aus der Debatte herausgestoßen und es kam stattdessen zu einer allgemeinen Männlichkeitskritik. Und im Zuge dieser allgemeinen Männlichkeitskritik wurde dann #metoo populär.
      Ergebnis dieser Entwicklung: Die Strukturen von Hollywood werden sich zu null Prozent verändern. Es wird allemal dazu kommen, dass jetzt mehr Druck für eine Frauenquote aufkommt und dadurch innerhalb gleich bleibender Strukturen ein paar Köpfe ausgetauscht werden. Und die feministische Szene wird sich dann dafür feiern, dass sie hier vermeintlich fundamentale Veränderungen vollbracht hat obwohl diese von ihr in Wirklichkeit verhindert wurden.
      Besonders interessant ist dann ja hier noch, dass die ganzen prominenten Hollywood-Schauspielerinnen von Anfang an darauf aus waren, die Debatte in die vom Feminismus gewünschte Richtung zu drücken, ganz so als wollten sie die eigentlichen Ursachen unbedingt unangerührt lassen. Dafür gibt es aus meiner Sicht nur zwei Erklärungen: Die erste wäre die, dass die alle selber kein Interesse an einer wirklichen Veränderung haben, da dann zum Teil auch die Strukturen verändert werden müssten, denen sie ihren Reichtum zu verdanken haben (zu den Ursachen gehört hier ja auch die Tatsache, dass der Beruf des Schauspielers einer ist, von dem die allermeisten kaum leben können während ein paar wenige extrem reich werden und die Produzenten letztlich diejenigen sind die darüber entscheiden zu welcher dieser beiden Gruppen man gehört).
      Die andere Erklärung ist die, dass den Schauspielerinnen allesamt so sehr das Gehirn gewaschen wurde, dass sie selber nicht merken wie sie gerade weiterhin von Machtstrukturen als Schachfiguren missbraucht werden und sich fälschlicherweise einbilden sie würden gerade einen Kampf gegen Machtstrukturen führen während sie diese in Wahrheit zementieren.
      Wahrscheinlich trifft am Ende je nach Person mal mehr das Eine und mal mehr das Andere zu.

      • @Marcus Frank: „Es sieht ja sogar so aus, das #metoo den öffentlichen Diskurs vom eigentlichen Ursprung ziemlich weit entfernt hat.“

        Diesen Effekt halte ich sogar für eine grundlegende Eigenschaft aller Twitter-Kampagnen.

        „bis er schließlich zu Fall gebracht wurde. Daran hatten die ganzen feministischen Netzwerke überhaupt keinen Anteil.“

        Das läuft darauf hinaus, wie man „feministische Netzwerke“ definiert. Eine zentrale Publikation, die den Weinstein-Skandal ins Rollen brachte, war New York Times, 05.10.2017. Die erste der beiden Autorinnen hat schon 2012 einen feministischen Journalismuspreis gewonnen.

        „Die Thematisierung der Eigenheiten des Systems Hollywood wurden aus der Debatte herausgestoßen und es kam stattdessen zu einer allgemeinen Männlichkeitskritik.“

        Das ist der entscheidende Punkt, und daran war nach meinem Eindruck nicht nur „die feministische Szene“ im engeren Sinn beteiligt.

        Diese unzulässige Verallgemeinerung des Fälle aus dem Hollywood-Milieu auf andere Branchen und aufgrund der medialen Hetzeffekte auf alle Männer ist nach meinem Eindruck der Kern der Kritik von Deneuve et al. an der metoo-Kampagne.

        • Ganz am Rande:
          Gerade Deneuve „Irrtümer“ zum Thema Filmbranche vorzuwerfen ist das dämlichste Armutszeugnis, das man sich selbst überhaupt ausstellen kann. Die hat sämtliche Facetten des Rummels live von ganz unten bis ganz oben studiert, im Gegensatz zu den Deppen, die ihr Ahnungslosigkeit oder gar Altersstarrsinn zu unterstellen versuchen.

        • @ mitm et al. Die „unzulässige Verallgemeinerung“ ist übrigens ausdrückich Teil von Winfreys Rede – sie legt eben großen Wert darauf, dass die Vorwürfe über den Bereich der Filmindustrie und der Medien hinaus in alle Bereiche der Gesellschaft weiter reichen. Das erspart ihr u.a. ganz persönlich störende Nachfragen, weil sie ja eine der wichtigsten Personen der medialen High Society in den USA überhaupt ist, also eben des Milieus, dass Weinstein so lange getragen hat.

          „Ergebnis dieser Entwicklung: Die Strukturen von Hollywood werden sich zu null Prozent verändern.“ (@Markus Franz) Das glaube ich auch. Ich finde es hier, wie auch sonst, auffällig, wie wenig diejenigen, die gerne beständig über „patriarchale Strukturen“ o.ä. reden, tatsächlich auch nur zur basalen Analyse von Strukturen bereit sind. Im Gegenteil – wer Debatten in Geschlechterdebatten verwandelt, verhindert regelmäßig die Analyse von Strukturen.

          • „Ich finde es hier, wie auch sonst, auffällig, wie wenig diejenigen, die gerne beständig über „patriarchale Strukturen“ o.ä. reden, tatsächlich auch nur zur basalen Analyse von Strukturen bereit sind. Im Gegenteil – wer Debatten in Geschlechterdebatten verwandelt, verhindert regelmäßig die Analyse von Strukturen.“
            Eine sehr bedeutende Schlüsselaussage.
            Sie erklärt, warum der Feminismus im ganzen angeblich „patriarchalen System“ des Westen aus allen systemtreuen Medien quillt, und warum er von den theoretisch die politische und soziale Verantwortung tragenden Seilschaften– (ich weiß, das gilt heute als altbacken, gewählten Politikern und über das Schicksal ganzer Bevölkerungen bestimmender Wirtschaftsmagnaten irgendwie eine Verantwortung zuzuschreiben, es ist ja eh alles alternativlos…soweit hat es die „Alternativbewegung“ in vier Jahrzehnten ihres Weltverbesserungsplans immerhin gebracht, unter der herausragenden Federführung gutbürgerlicher ÖkofeministInnen aus der Mittelklasse!)– also weshalb der Feminismus in seiner angeblich systemstürzenden Bedrohlichkeit für die herrschenden Verhältnisse auf der Welt so großzügig alimentiert wird von diesen „Verantwortungsträgern“(die ihre Verantwortung immer nur in Sonntags-und Wahlkampfreden verbal tragen, siehe Schulzens und leider auch Albrecht Müllers Begründung für die altbekannte Sozen-Umfallerei, real tragen müssen die Lasten nämlich immer andere, moderne „Verantwortungsträger“ tragen nur wirklich schwer an den Diäten, Besoldungen, Pensionen, Redehonoraren und Aufwandsentschädigungen, die sie ganz allein nach Hause schleppen müssen ).
            Wann ist eigentlich im letzten Jahrzehnt mal ein Politiker oder Wirtschaftsfunktionär aus Verantwortungsübernahme aus einem anderen Grund zurück getreten als wegen Sexismusvorwürfen?
            Über andere Vorwürfe wird doch schon gar nicht länger öffentlich diskutiert, die werden ganz eiskalt ausgesessen, im Zweifel wird höchstens auf einen besser überbezahlten, arbeitsarmen Posten in der Wirtschaft oder bei EU, UNO etc. weggelobt.
            Dass die politische Klasse fürs ungenierte Taschenvollmachen nicht durch Rücktritte Verantwortung übernimmt, sondern sich auch noch selber belohnt durch lukrative Anschlussjobs, für die alleine schon der in politischen Ämtern erworbene Odem der Macht die Qualifikation ist, aber durch die banalsten Sexismusvorwürfe aus dem Amt vertrieben werden kann, sagt doch Alles über den Zustand der postmodernen Demokratie aus.
            Der Westerwelle hatte auf mehreren Ebenen mit seiner Aussage“spätrömischen Dekadenz“ völlig Recht. Das Parlament und die höheren politischen Ämter funktionieren nach dem Schema des römischen Senatsadels und dem Cursus Honorum der Staatsfunktionäre, nur dass sich der Senatsadel heute pro forma die von ihm erwählten Funktionäre wählen lässt, nachdem die Massenmedien dafür gesorgt haben, dass diese Kandidaten nur aus einem ganz engen speziellen Pool der Parteiapparate vom Demos als einzig wählbar wahrgenommen werden.
            Siehe dazu exemplarisch die US-Wahlen 2016.

            Wir haben z.B. einen Bundespräsidenten, der einst einen unschuldigen Einwohner der BRD eben mal jahrelang in Guantanamo Bay verrotten ließ, der im Verein mit Victoria Nuland 2015 in Odessa im Gewerkschaftshaus eine schwangere Putzfrau von Neo-Nazis erwürgen ließ, eine Kanzlerin, die sich 2003 vehement für den Irakkrieg eingesetzt hat, und jetzt seltsamerweise, nachdem sie den geminderten Druck auf die Löhne und Arbeitsbedingungen, das bisschen an Erfolg, was die klassische Gewerkschaftslinke seit der Agenda 2010 unter großen Mühen hingekriegt hat, durch Masseneinwanderung williger und billiger neuer Lohnsklaven wieder konterkariert, aber trotzdem als die Verkörperung von Humanität und Multikulti durchgeht, obwohl durch die von ihr mitunterstützte Kette von Kriegen, die auf den Irakkrieg folgte, über zwei Millionen Menschen abgeschlachtet und zig Millionen vertrieben wurden.
            Also man vernichtet Menschen und Länder, und weil man den Bruchteil, der es irgendwie ins gelobte Land schafft, gegen die Bevölkerung ausspielt und einen Rechtsruck auslöst, weil man im Gefolge der totalitären Entwicklung in den USA nach 9/11 die Radikalisierung der gegeneinander aufgehetzen Menschen in den Nahoststaaten auch hier für den Ausbau eines geheimpolizeilichen Überwachungsstaates durch das Schüren von Terrorbedrohungen nutzt, gilt man immer noch als Aktivposten humaner, „irgendwie linker“ Politik, zumindest bei den FeministInnen, die sich noch dazu bemühen, letzte rechtsstaatliche Prinzipien für verstärkte Alimentierung durch das „Patriarchat“ zu schleifen.
            Die herrschende weiße Oligarchie des Westen hat eine gute odern-machiavellistische Strategie ausgearbeitet: bei der neubunten Alternativlinken der 80er den Keil reinzutreiben, und zielsicher die irrationalsten, naivsten und opportunistisch-korruptesten Bestandteile zu pushen und zu kaufen.

      • Ja, finde ich sehr überzeugend.

        „Es sieht ja sogar so aus, das #metoo den öffentlichen Diskurs vom eigentlichen Ursprung ziemlich weit entfernt hat.“

        „Resultat: Die Thematisierung der Eigenheiten des Systems Hollywood wurden aus der Debatte herausgestoßen und es kam stattdessen zu einer allgemeinen Männlichkeitskritik.“

        „… die feministische Szene wird sich dann dafür feiern, dass sie hier vermeintlich fundamentale Veränderungen vollbracht hat obwohl diese von ihr in Wirklichkeit verhindert wurden.“

        „… dass die ganzen prominenten Hollywood-Schauspielerinnen von Anfang an darauf aus waren, die Debatte in die vom Feminismus gewünschte Richtung zu drücken, ganz so als wollten sie die eigentlichen Ursachen unbedingt unangerührt lassen.“

        Usw.

      • „Die andere Erklärung ist die, dass den Schauspielerinnen allesamt so sehr das Gehirn gewaschen wurde, dass sie selber nicht merken wie sie gerade weiterhin von Machtstrukturen als Schachfiguren missbraucht werden und sich fälschlicherweise einbilden sie würden gerade einen Kampf gegen Machtstrukturen führen während sie diese in Wahrheit zementieren.“

        Quatsch! So dumm sind auch die untalentiertesten Schauspieler üblicherweise nicht.
        Sie haben alle bemerkt ( und es selbst absichtlich so inszeniert ), daß sie als Trittbrettsurfer auf den Hashtag einer Trittbrettsurferin einer sich abzeichnenden Hysterie aufgesprungen sind, um sich AUCH ( Me too = ich auch, schon vergesssen? ) mittels Gekreische geschäftsfördernd in’s Gerede zu bringen.
        Hey, that’s business as usual in Hollywood! Das läuft da jeden Tag von morgens bis abends durchgehend. Niemand davon hat sich für irgendwelchen Geschlechterkram, Weinstein, oder sonst irgendetwas mehr oder weniger ( sozio-) politisches auch nur ansatzweise interessiert. Kein Stück! Es geht ausschließlich um Bekanntheitsgrad und somit Job und Geld, sonst nix!
        Und die Femis haben ordentlich Sprit in’s Feuer gegossen, weil sich so Publicity für ihre schwachsinnigen Parolen herstellen ließ. Auch ihnen waren die realen Hintergründe des größten zusammenhängenden Prostitutionskonglomerats der Welt ( Hollywood ) vollkommen scheißegal.

        Es war eine win-win-Situation die es abzuschöpfen galt, also wurde das gemacht.
        Jede weitere Spekulation ist überflüssig und unlogisch.

        #Metoo ist insofern ein eindeutiger Nachweis, daß das System der parasitären Subkultur Filmindustrie perfekt funktioniert und der Rest der Welt zu blöde ist das zu kapieren. Man könnte fast sagen die Kampagne ist die erfolgreiche Evaluation des Projekts „Wir verarschen sie alle“.

    • Ich glaube schon, dass #MeToo für viele Frauen mit der Hoffnung verbunden ist, unangenehme, belastende oder verletzende Erfahrungen thematisieren zu können, die sie sonst nicht benannt haben. Der Erfolg von MeToo hat m.E. auch damit zu tun, dass er reale Erfahrungen anspricht, auch wenn das – wie in dem Revenge-Porn-Text über Aziz Ansari – bloßer Vorwand ist, um öffentliche Schaukämpfe zu führen gegen Gegner, die kaum eine reelle Möglichkeit zur Verteidigung haben.
      https://babe.net/2018/01/13/aziz-ansari-28355

      Insgesamt stört es mich oft an Debatten, die ich so mitlese, wenn Leute den Positionen, die sie ablehnen, auf gar keinen Fall auch nur irgendeine legitime Basis, irgendein ernsthaftes Anliegen zugestehen wollen. Nach meiner Erfahrung ist es so: Frauen gehen mit sexuellen Übergriffigkeiten durch Männer, gerade durch Männer in Machtpositionen, ganz unterschiedlich um – souverän, gelassen, wütend, belustigt, zynisch, verletzt, verunsichert… Aber ich habe nie eine Frau kennen gelernt, die gesagt hätte, dass sie so etwas überhaupt nicht kennt. Da ist es verständlich, dass viele auf so etwas wie MeToo mit Erleichterung reagieren.

      Interessant fänd ich allerdings mal die umgekehrte Frage – warum haben Männer offenbar kein Bedürfnis, über so etwas zu reden? Denn Erfahrungen mit weiblichen Übergriffigkeiten machen ja auch Männer.

      • „Nach meiner Erfahrung ist es so: Frauen gehen mit sexuellen Übergriffigkeiten durch Männer […] ganz unterschiedlich um –
        […]

        Interessant fänd ich allerdings mal die umgekehrte Frage – warum haben Männer offenbar kein Bedürfnis, über so etwas zu reden? Denn Erfahrungen mit weiblichen Übergriffigkeiten machen ja auch Männer.“

        Zu meinen Lebzeiten (52 Jahre alt) war es durchgängig immer so, dass eine Frau, die über sexuelle Übergriffigkeit berichtet, mit Empathie rechnen kan, mit Empörung und Abscheu über die Tat, etc.
        Und zwar zu einem ganz überwiegenden Teil. D.h., es gibt zwar schon je nach Geschichte (und sicher auch nach Umfeld) Tendenzen des victim-blamings, mal mehr, mal weniger, mal eher begründet oder mal unfairer.
        Aber im Wesentlichen kann eine Frau mit einer relativ sicheren solidarischen Welle der Empathie rechnen, die sie gegen evtl. kommende Angriffe schützt.
        Das Risiko sich zu „outen“ ist also lediglich ein relatives – wie weit die Empathie reichen wird, wie groß der Anteil des Widerspruchs sein wird.

        Selbst eine ‚Grace‘, die jetzt gegen Aziz Ansari keilt, kann sich mit ihrer Geschichte immer noch einer beträchtlichen solidarischen feministischen Gefolgschaft erfreuen, die sie verteidigt, und die Süddeutsche titelt nicht von einem Sündenfall oder einer Verurteilung ihres Vorgehens, sondern befindet das alles lediglich als Kontrovers und dass der Fall die Mee Too bewegung „spalten“ würde.
        Ein niedrigres Level des Begriffs „übergriffigkeit“ ist kaum noch vorstellbar, als das, was da zelebriert wurde.

        Ob Männer also „kein Bedürfnis“ haben, über entsprechende eigene Erfahrung zu reden, sei einmal dahingestellt – jedenfalls tun sie es nicht. Dahinter könnte aber durchaus etwas anderes stecken als ein „fehlendes Bedürfnis“. Ich gehe eher davon aus, dass die grundlegend andere Erfahrung dahinter steckt, mit einer Äußerung in diese Richtung ganz grundlegend anders wahrgenommen und behandelt zu werden.
        Die erste und grundlegendste reaktion gegenüber einem Mann, der von Übergriffen einer Frau berichtet, ist nicht Empathie, sondern spott und lächerlichmachen. Die „positivste“ Reaktion ist geradezu, dass das ganze nicht geglaubt wird.
        Wenn es aber geglaubt wird, so ist er wahlweise „the lucky one“, der sich doch eigentlich freuen sollte, oder er soll sich halt „nicht so anstellen“, im Fall einer echten Misshandlung vermutlich ein schlappschwanz oder gar auf irgend eine Weise wohl auch selbst schuld, denn was muss er einer Frau angetan haben, damit die sich so rächt…

        Und dieses Bild wird sehr umfassend vermittelt. Wer es nicht aus eigener Anschauung kennt, dem wird es von öffentlichen Kampagnen zu „Gewalt gegen Frauen“ vermittelt, in denen ein Mann ausschließlich als Täter vorkommt und niemals mit Empathie rechnen darf.

        Vor einem solchen Hintergrund ist es wenig ermutigend, auch nur daran zu denken, „darüber zu reden“. Die zu erwartenden Konsequenzen sind geradezu erschreckend und ausgesprochen zuverlässig und eindeutig erwartbar. Da hält man als Mann doch lieber die Klappe.

  • „Es sieht ja sogar so aus, das #metoo den öffentlichen Diskurs vom eigentlichen Ursprung ziemlich weit entfernt hat.“

    Die Hollywooders zeigen mit dem Finger auf alle und jeden, ausser auf sich selbst. Es ist das Prinzip des Diebes, der klaut und als erster und am lautesten „haltet den Dieb“ schreit.
    Es ist kaum vorstellbar, dass Oprah nicht gewusst hat, dass Weinstein Grenzen überschreitet. Jetzt setzt sie sich an die Spitze der Aufschreierinnen und stellt sich als Lösung des Problems dar, obwohl sie und viele andere in Hollywood Teil des Problems waren. Das ist alles so bigott, so penetrant selbstgerecht!

  • „Die öffentliche Debatte tendiert dann dazu, Männerkörper als profan zu klassifizieren, Frauenkörper aber ganz im Sinne längst überlebter Frauenbilder zu sakralisieren.“

    sehr richtig. aber inwiefern soll das ein „längst überlebtes“ oder, wie du an anderer Stelle schreibst „reaktionäres“ Frauenbild sein? Metoo zeigt doch gerade, dass all dies NICHT irgendwie „von gestern“ ist, sondern ganz einfach nach wie vor Teil unserer Kultur. Es ist eben nur so, dass der (feministische) Geschlechterdiskurs in unserer Gesellschaft zutiefst verlogen ist. Du sagst es im Prinzip selbst:

    „MeToo lebt auch und vor allem davon, dass wir trotz vielen Jahrzehnten der Rede von Gleichberechtigung und einer Auflösung der Geschlechterrollen Männer- und Frauenkörper ganz unterschiedlich wahrnehmen.“

    D.h.: Der unterschiedliche Umgang mit männlichen und weiblichen Körpern ist zum einen ganz offensichtlicher Fakt, zum anderen wird aber demjenigen, der zu diesem Verhalten auch steht „Frauenfeindlichkeit“ oder dergleichen vorgeworfen. In der Öffentlichkeit wird ebendieser Fakt verleugnet, weil die Gesellschaft unehrlicherweise den Anspruch der „Gleichberechtigung/-stellung“ erhebt.

    Metoo zeigt daher für mich: ein Kampf gegen Geschlechterrollen und Ungleichbehandlung von Frauen und Männern an sich ist ein Kampf gegen die Natur des Menschen. Es ist nicht verwerflich, den weiblichen Körper als verletzlicher als den männlichen darzustellen, denn Frauen sind körperlich schwächer und durch die Mutterschaft verändert sich zwangsläufig auch der Umgang mit dem weibl. Körper und Frauen im allgemeinen.

    „Dieser Einschluss der Frau in einen Bereich des Sakralen, der sich immer auch aus Männerphantasien und Männersehnsüchten speist“

    hast du was gegen Männerphantasien? Könnten sie nicht eine Berechtigung haben?

    • @Jonas:

      »Es ist nicht verwerflich, den weiblichen Körper als verletzlicher als den männlichen darzustellen, denn Frauen sind körperlich schwächer und durch die Mutterschaft verändert sich zwangsläufig auch der Umgang mit dem weibl. Körper und Frauen im allgemeinen.«

      Das schreit jetzt aber nach Widerspruch. Erstens gilt das nur im Durchschnitt – es können also trotzdem kräftige Frauen auf schmächtige Männer treffen – und zweitens ist der Mensch mehr als sein Körper. Von #metoo und dem Feminismus wird ja die Frau insgesamt – alle psychischen Komponenten inbegriffen – als verletzlicher (und in geringerem Maße verantwortlich) dargestellt. Und das ist offenkundiger Unsinn, da muss man nur auf den Anteil weiblicher psychischer Gewalt an Zyklen häuslicher Gewalt schauen.

      Etwas überspitzt gesagt: gerade weil Du Dich auf die »Natur der Geschlechter« berufst, gilt Dein Einwand für die Steinzeit, aber nicht für die moderne Gesellschaft, in der sich praktisch alle Vergleichskriterien auf Bildung und intellektuelle Fähigkeiten beziehen, nicht auf den Körper. Insofern wird der »Sakralisierungs«-Einwand von Lucas völlig zu recht erhoben.

      Anders gesagt: beim Einsatz des »Natur-der-Geschlechter«-Arguments muss man dessen Reichweite beachten: es taugt als explanatorische Variable für eine Teilmenge geschlechtstypisch unterschiedlichen Verhaltens, und zwar dort, wo dieses Verhalten sozusagen »biologienah« ist: beim sexuellen und Beziehungsverhalten, bei Lebensentscheidungen in Bezug auf Schwangerschaft und Kinder, bei einigen Aspekten des Sozialverhaltens und der Kommunikation.

      Diese Unterschiede werden aber um so stärker von Ähnlichkeiten überlagert, je mehr Männer und Frauen Zugang zu höherer Bildung erlangen und damit zu Mitgliedern der heutigen »Wissensgesellschaft« werden. Ich möchte behaupten: die moderne Frauenbewegung ist (beginnend mit der Frühaufklärung) in erster Linie eine Bildungsbewegung und in diesem Rahmen auch völlig legitim.

      Aber was Lucas »Sakralisierung« nennt, ist ein damit parallel laufender Effekt der bürgerlichen Gesellschaft: durch die »Verhausfrauung« der bürgerlichen Frau in der modernen Arbeitsteilung (die es zuvor so nicht gab und die auch für andere soziale Schichten erfolgreich zum Modell erhoben wurde) wurde es möglich, die Frau auf ein moralisches Podest zu stellen, denn sie war weniger als zuvor an der »schmutzigen« Männerwelt beteiligt.

      Der liberale Feminismus (der in den 1960er Jahren neben dem Radikalfeminismus große Bedeutung hatte, von dem heute aber nur noch Spurenelemente übrig sind), wollte die Frauen von diesem Podest herunterholen. Der »postmoderne« Feminismus hat sie wieder draufgestellt, weil (a) er sich von der Verlockung der Ideologie von der moralischen Überlegenheit der Frau hat korrumpieren lassen und (b) die angebliche höhere Verletzlichkeit der Frau den Anspruch der organisierten Frauenlobbies auf stellvertretende Interessenwahrnehmung (also der »wenigen starken« für die »vielen schwachen« Frauen) legitimiert. Exakt das begegnet uns in #metoo.

      Meiner Meinung nach ist das der Kontext, in dem Lucas von ungerechtfertigter »Sakralisierung« spricht.

      • „Von #metoo und dem Feminismus wird ja die Frau insgesamt – alle psychischen Komponenten inbegriffen – als verletzlicher (und in geringerem Maße verantwortlich) dargestellt.“

        das ist richtig. Aber ich redete auch nicht davon, dass Frauen im allgemeinen irgendwie psychisch schwächer oder weniger verantwortlich sind. sondern ich meinte, dass sie einfach aufgrund natürlicher Gegebenheiten nicht wie Männer sind und der metoo-feminismus auch (unter anderem) darauf zurückzuführen ist, dass die Gesellschaft einen Anspruch auf „Geschlechtergleichheit“ erhebt, der die Natur von Frauen und Männern überfordert. Die Metoo-Frauen sagen sinngemäß: „Ihr habt mir erzählt, ich könnte in der Männerwelt gleichrangig sein und jetzt hat mir ein Kollege in den Ausschnitt geguckt und gesagt, dass ich hübsch bin, aber für meine Arbeit interessiert er sich nicht. Männer sind Schweine! METOO!“.
        Auf einen zweiten Aspekt von metoo und feminismus geh ich weiter unten ein.

        „gerade weil Du Dich auf die »Natur der Geschlechter« berufst, gilt Dein Einwand für die Steinzeit, aber nicht für die moderne Gesellschaft, in der sich praktisch alle Vergleichskriterien auf Bildung und intellektuelle Fähigkeiten beziehen, nicht auf den Körper.“

        In welcher entkörperten, enterotisierten dystopischen Endzeitwelt lebst du denn, wenn ich fragen darf? Wir sind doch keine selbstbefruchtenden Schlümpfe geworden, nur weil wir zur Schule gegangen sind. Bildung ändert die Natur des Menschen nicht.

        „beim Einsatz des »Natur-der-Geschlechter«-Arguments muss man dessen Reichweite beachten: es taugt als explanatorische Variable […] bei einigen Aspekten des Sozialverhaltens und der Kommunikation.“

        richtig. nichts anderes tu ich, oder?

        „Diese Unterschiede werden aber um so stärker von Ähnlichkeiten überlagert, je mehr Männer und Frauen Zugang zu höherer Bildung erlangen und damit zu Mitgliedern der heutigen »Wissensgesellschaft« werden. Ich möchte behaupten: die moderne Frauenbewegung ist (beginnend mit der Frühaufklärung) in erster Linie eine Bildungsbewegung und in diesem Rahmen auch völlig legitim.“

        Die Verschulung der gesamten Gesellschaft, und dadurch die Unterwerfung der Frauen unter eine von männlichen Interessen geprägte zentralisierte Wissensordnung (wie ich es mal vorläufig nenne) hat die Geschlechterordnung durchaus überlagert und Frauen *oberflächlich* vermännlicht. Einen viel größeren Einfluss hat dabei jedoch die kapitalistische und nationalistische Gesellschaftsordnung, die zum Gedanken der Gleichstellung führte. Zum einen führte diese neue rationalistische Ordnung des 19. und 20. JH dazu, dass Frauen als „Bürger“ definiert wurden, die der Nation gegenüber eine Pflicht haben (statt wie vorher der Familie gegenüber) und zum anderen führt sie zu ihrer Arbeitstätigkeit in der Industrie (statt wie vorher in der Hauswirtschaft) und verdonnert sie zum Profitmachen (was als Hausfrau und Mutter nicht geht). Ihr wird also eine ähniche Rolle aufgedrängt wie dem Mann. Die Frauenbewegung hat diese unterschwellige Disposition (?) der Gleichstellung nur aufgegriffen, explizit gemacht und weitergedacht.

        „Aber was Lucas »Sakralisierung« nennt, ist ein damit parallel laufender Effekt der bürgerlichen Gesellschaft: durch die »Verhausfrauung« der bürgerlichen Frau in der modernen Arbeitsteilung (die es zuvor so nicht gab und die auch für andere soziale Schichten erfolgreich zum Modell erhoben wurde) wurde es möglich, die Frau auf ein moralisches Podest zu stellen, denn sie war weniger als zuvor an der »schmutzigen« Männerwelt beteiligt.“

        Dem stimm ich im Wesentlichen zu. Eine Arbeitsteilung gab es aber natürlich auch schon vor der bürgerlichen Gesellschaft. Neu ist eben nur, wie du im Prinzip schon sagst, die Lebensform der bürgerlichen Dame, deren Zweck darin besteht, in Korsett geschnürte Deko und -immerhin noch- Mutter zu sein. Diese Lebensform war die romantische (?) Reaktion auf die neuen Herausforderungen durch Kapitalismus/Industrialisierung und Nationalismus und dem daraus folgendem Zusammenbruch der traditionellen Hauswirtschaft und der Familienautonomie. Aus genau dieser Zeit stammt die Verhätschelung oder ‚Verkindlichung‘ oder von mir aus die spezifische „Sakralisierung“ der bürgerlichen Frau. Diese spezifische moderne Sakralisierung ist das, wovon du und Lukas sprechen. Diese Sakralisierung prägt #metoo und Feminismus, ist aber nicht deren notwendige Bedingung. Sie führt nur dazu, dass Frauen nicht zugetraut wird, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und stattdessen die Männerwelt für ihre Misere verantwortlich gemacht wird (Patriarchats-Theorie). Der Charakter der Misere selbst hat aber andere Ursachen, die ich oben beschrieben habe.

        soweit meine Theorie, ich hoffe das ist logisch nachvollziehbar.

          • @jonas: kursiv kriegst du indem du den Text mit dem tag „i“ (für Italic) umschließt.

            Deinen Ausführungen kann ich leider nicht ganz folgen, vielleicht kannst du nochmal erklären was du meinst.

          • Ich mache das ein bißchen umständlicher mit Spitzklammern (also HTML-Tags): Spitzklammer auf – „em“ (für „emphasis“) Spitzklammer zu (Start-Tag), dann der hervorzuhebende Text, dann Spitzklammer auf – „/em“ Spitzklammer zu (End-Tag). Da ich alle längeren Kommentare im externen Editor vorschreibe (ich traue da keinem Browser über den Weg), habe ich auch eine Sammlung von Tags, die ich per Copy/Paste verwenden kann.

      • @Jonas:

        »dass … der metoo-feminismus auch (unter anderem) darauf zurückzuführen ist, dass die Gesellschaft einen Anspruch auf „Geschlechtergleichheit“ erhebt, der die Natur von Frauen und Männern überfordert.«

        Ich glaube zwar auch, dass es eine solche Überforderung gibt, aber sie scheint mir nicht auf #metoo zu passen. Es gibt doch Frauen (siehe Deneuve & Co.), die sich in diesem Umfeld zivilisiert bewegen können. Ich sehe das Hauptproblem daher in einer politischen bzw. ideologischen Fehlsteuerung: die Fiktion einer übermächtigen »männlichen Herrschaft«, die eigenverantwortliches (implizit: von den feministischen Politkommissaren unbetreutes) Handeln von Frauen immer schon zur Vergeblichkeit verurteile. Würde der Feminismus den Frauen hier mehr zutrauen, würde es auch funktionieren, insofern sehe ich an dieser Stelle keine »Natur« im Spiel.

        »Bildung ändert die Natur des Menschen nicht.«

        Nein, aber sie »dämpft« und mediatisiert sie in Gestalt von zunehmender Affektkontrolle. Das ist sozusagen der Unterschied zwischen Barbarei und Zivilisation.

        »Die Verschulung der gesamten Gesellschaft, und dadurch die Unterwerfung der Frauen unter eine von männlichen Interessen geprägte zentralisierte Wissensordnung (wie ich es mal vorläufig nenne) hat die Geschlechterordnung durchaus überlagert und Frauen *oberflächlich* vermännlicht.«

        Jetzt habe ich im ersten Moment tatsächlich »Verschwulung der gesamten Gesellschaft« gelesen! 🙂 »eine von männlichen Interessen geprägte zentralisierte Wissensordnung« hört sich für mich aber verdächtig feministisch an. Inwiefern ist die von »männlichen Interessen« geprägt? Der Kern einer solchen Wissensordnung ist die menschliche Vernunft, und die hat kein Geschlecht.

        »Zum einen führte diese neue rationalistische Ordnung des 19. und 20. JH dazu, dass Frauen als „Bürger“ definiert wurden, die der Nation gegenüber eine Pflicht haben (statt wie vorher der Familie gegenüber) und zum anderen führt sie zu ihrer Arbeitstätigkeit in der Industrie (statt wie vorher in der Hauswirtschaft) und verdonnert sie zum Profitmachen (was als Hausfrau und Mutter nicht geht). Ihr wird also eine ähniche Rolle aufgedrängt wie dem Mann.«

        Mir scheint, dass Du an dieser Stelle übersiehst (bzw. den Bezug nicht herstellst zu dem, was Du weiter unten selber sagst), dass die bürgerliche Geschlechterordnung zunächst mal in eine ganz andere Richtung ging, nämlich die Familie als weibliche Sphäre festzuschreiben. Die proletarische Frau arbeitet in der Fabrik, weil sonst das Familieneinkommen nicht ausreicht (wobei die sozialistische Frauenbewegung den emanzipatorischen Aspekt eigener Erwerbstätigkeit durchaus gesehen hat), und mit der »Verbürgerlichung der Arbeiterklasse« erhält auch das entsprechende Rollenmodell höheres Gewicht.

        Die bürgerliche Frauenbewegung entsteht dagegen im Zuge der Ausdehnung bildungsnaher Berufe: Schule, Sozialarbeit, Medizin, Verwaltungsberufe, die »Neue Frauenbewegung« schließlich im Kontext der Bildungsexpansion der 1960er Jahre. Erst jetzt könnte man vom »verdonnern zum Profitmachen« reden, aber das scheint mir auch unter den Teppich zu kehren, dass Erwerbsarbeit ja tatsächlich eine größere Eigenständigkeit befördern kann.

        »Die Frauenbewegung hat diese unterschwellige Disposition (?) der Gleichstellung nur aufgegriffen, explizit gemacht und weitergedacht.«

        Hierin kann ich aber den Fehler nicht sehen – wir müssen ja m. E. zwischen liberalem Feminismus und Radikalfeminismus unterscheiden. Ich glaube tatsächlich nicht, dass das das Hauptproblem der feministischen Ideologie beschreibt. Nicht die generelle Entwicklung hin zu größerer Gleichstellung halte ich für das Problem, sondern den ideologisch motivierten Anspruch, es dürften überhaupt keine Differenzen mehr übrigbleiben. »Liberalität« heißt für mich, sich auf die Präferenzen von Individuen zu verlassen, und die Struktur dieser Präferenzen liegt irgendwo im Mittelfeld zwischen kompletter Rollenangleichung und kompletter Segregation.

        • Mist, jetzt hat die Blogsoftware mir überall Absätze reinkonfiguriert, weil ich im Texteditor die visuellen Zeilenumbrüche nicht aufgehoben habe.

          • @ djadmoros Ich hab es mal geändert, bin dazu aber eben erst gekommen – wir haben Zeugniszeit, da sind die Lehrersleut meist nicht im Internet zu finden. Höchstens zum Prokrastinieren (oder wenn sie, wie ich jetzt erstmal, fertig sind mit der Arbeit).

          • @Lucas:

            »Ich hab es mal geändert, bin dazu aber eben erst gekommen«

            Vielen Dank für die Korrektur – beim nächsten Mal achte ich wieder darauf, ich kannte den Effekt ja eigentlich schon von Online-Kommentaren auf anderen Sites. 🙂

        • Ja es gibt genug Frauen, die nicht metoo schreien und die mit diesem Wahnsinn nichts anfangen können. Das wird sicher auch damit zusammenhängen, dass diese Frauen selbstbewusster sind und sich kein männliches Feindbild zusammendichten. Aber ich meine, dass eben noch mehr dahinter steckt, nämlich die Problematik, die ich „oberflächliche Vermännlichung“ nenne (ja, der Begriff gefällt mir selber auch nicht): Oberfl. Vermännl. hat erstmal wenig mit kurzhaarigen Lesben oder dergleichen zu tun, sondern es heißt, dass Frauen den Anspruch haben, trotz ihrer Weiblichkeit mit Männern gleichgestellt zu sein; das heißt, die klassische Geschlechterrolle oberflächlich ablegen und sich in eine männliche Rolle zwängen oder in sie gezwängt werden; während sie unterbewusst oder durch Sachzwänge in der alten (durch Natur und Erziehung geprägten) Weiblichkeit steckenbleiben, die ihnen die Gleichrangigkeit mit Männern verbaut. Wenn eine Frau in unserer Gesellschaft in genau dieser Situation ist -also Anspruch und Wirklichkeit nicht vereinen kann- fühlt sie sich betrogen. und zwar von der Gesellschaft. Und zwar zu Recht. Ihr Frust richtet sich dann aber leider nicht gegen den Gleichstellungsanspruch, sondern gegen das „Patriarchat“.
          Eine Frau wie Deneuve hingegen wird aber wahrscheinlich genau diesen falschen Anspruch gar nicht haben. Sie wird sich eben nicht daran stören, dass sie von Männern als Frau (z.B. in ihrem Arbeitsumfeld) in der Regel anders gesehen und behandelt werden wird, denn sie hat keinen Anspruch, gleich zu sein (auch wenn Deneuve das so vielleicht nicht sagen würde). Folgerichtig wendet sich Deneuve gegen ein prüdes Klima, in dem Avancen nicht mehr toleriert werden. Avancen (gerade am Arbeitsplatz) werden nur für oberflächlich vermännlichte Frauen zur berühmten „sexuellen Belästigung“, weil sie durch sie an ihr „Handycap“ – also an ihre Weiblichkeit (in diesem Fall Schönheit, Liebreiz, Fruchtbarkeit) erinnert werden. Deneuve und vergleichbare Frauen, sehen dies aber nicht als Handycap und fühlen sich bei der Erinnerung daran nicht belästigt.

          „»eine von männlichen Interessen geprägte zentralisierte Wissensordnung« hört sich für mich aber verdächtig feministisch an. Inwiefern ist die von »männlichen Interessen« geprägt? Der Kern einer solchen Wissensordnung ist die menschliche Vernunft, und die hat kein Geschlecht.“

          Ja, als (Differenz-)Feminist könnte man den selben Befund machen wie ich. Ich habe hier in erster Linie die Zeit vom Ursprung der Volksbildung in der Reformation bis zur Zeit der „Frauenemanzipation“ um 1900 im Blick; also der Zeit, wo es zwar schon z.B. Schulpflicht für Frauen gab (t.w. schon im 16.JH im protestantischen Deutschland), aber die Gesellschaft noch patriarchal organisiert war und das Jahrtausendprojekt der Gleichstellung zwar schon disponiert(?) war, aber noch nicht aktiv verfolgt wurde. In dieser Zeit wurden Frauen durch die Verschulung ganz einfach für Interessen des patriarchal organisierten Staates und/oder der patriarchal organisierten Kirche eingespannt, indem sie zu rechtgläubigen Bürgerinnen umerzogen („aufgeklärt“) wurden. Ich meine, dass erst seit dieser Zeit, Frauen systematisch von Männern diktiert wurde, was sie zu glauben hatten und was nicht und sie dadurch nicht mehr selbstbestimmt waren. genau dasselbe gilt übrigens für die Männer dieser Zeit, nur dass diese wenigstens die Möglichkeit hatten, sich gesellschaftlich hochzuarbeiten, was Frauen dann erst seit der „Emanzipation“ möglich war. Diese „Emanzipation“ gab Frauen dann zwar die im wahrsten Sinne des Wortes ‚verdiente‘ bürgerliche Freiheit, bescherte ihnen dafür aber die endgültige Rollenauflösung und damit den Druck, in einer männlichen Rolle zu funktionieren.

          „dass die bürgerliche Geschlechterordnung zunächst mal in eine ganz andere Richtung ging, nämlich die Familie als weibliche
          Sphäre festzuschreiben. Die proletarische Frau arbeitet in der Fabrik, weil sonst das Familieneinkommen nicht
          ausreicht“

          Ja das stimmt schon, aber neu war trotzdem ihre Rolle als Bürgerin und damit automatisch als Person, die dem Staat gegenüber verpflichtet war. Die Familie war immer weibliche Sphäre; aber nicht in dem Sinne, wie man das heute versteht. Wenn ich sage, dass die vormoderne Frau der Familie verpflichtet ist, meine ich damit nicht, dass sie 24h Kinder gehütet und Küche geputzt hat, sondern, dass ihre Sphäre die familieneigene Hauswirtschaft (im Sinne des griech. Oikos) ist; und nicht etwa die Politik, der Handel, die Zunftwirtschaft, die Kriegsführung o.ä. öffentliche oder bürgerliche Angelegenheiten. Ich meine auch, dass Frauen nicht zum Frondienst verpflichtet waren, es würde mich zumindest wundern.
          Die bürgerliche Gesellschaft (Kapitalismus und Nationalismus) zersetzt nun die Hauswirtschaft und stellt die alte Hausfrau daher vor die Wahl, entweder moderne Hausfrau und Gebärmaschine der Nation zu werden oder sich in die patriarchalischen Strukturen von Staat und Wirtschaft einzufügen. In beiden Fällen führt sie ein durch Männer normiertes Leben. Da kann sie sich noch so viel bilden. Auch heute ist das noch in etwa so. Aber nicht weil sich die fiesen Männer gegen die Frauen verschworen haben, sondern weil die (durchschnittliche) Frau aufgrund ihrer Natur die ehemalige Männerwelt nicht wesentlich dominieren kann, weil sie an die ‚gläserne Decke‘ namens Weiblichkeit (hier insbes. Mutterschaft) stößt.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Oikos (schau dir da mal den abschnitt „feministische theorie“ an)

          Die proletarische Frau hingegen arbeitet in der Fabrik und ist damit automatisch zur (eigenen) Lohnarbeit und zum (fremden) Profitmachen verdonnert; ob sie will oder nicht- einfach aus Not. In späterer Zeit setzt sich dann das gesellschaftliche Ideal der Karrierefrau durch, die zwar gar nicht unbedingt Karriere machen müsste, von der dies aber aus ideologischen Gründen verlangt wird, damit sie „auf eigenen Beinen“ stehen kann, um sich bloß nicht von einem Mann finanziell abhängig zu machen, weil sie dann „unemanzipiert“ wäre und die scheiß Gleichstellung zu scheitern droht und sie dann Schuld daran wäre, dass der Wirtschaftsstandort Deutschland auf der OECD-Moral-Skala ne schlechte Figur macht.

          puh, fertig

          • @Jonas:
            „[…] während sie unterbewusst oder durch Sachzwänge in der alten (durch Natur und Erziehung geprägten) Weiblichkeit steckenbleiben, die ihnen die Gleichrangigkeit mit Männern verbaut. Wenn eine Frau in unserer Gesellschaft in genau dieser Situation ist -also Anspruch und Wirklichkeit nicht vereinen kann- fühlt sie sich betrogen. und zwar von der Gesellschaft. Und zwar zu Recht. Ihr Frust richtet sich dann aber leider nicht gegen den Gleichstellungsanspruch, sondern gegen das „Patriarchat“.
            Eine Frau wie Deneuve hingegen wird aber wahrscheinlich genau diesen falschen Anspruch gar nicht haben.“

            Wenn ich das richtig verstehe: Frauen haben also einen falschen Anspruch und wollen entgegen ihrer Disposition unbedingt ein „männliches“ Rollenbild leben – mit dem Ziel endlich einmal mit Männern gleichrangig zu sein. Wenn nun dieser falsche Anspruch mit der Wirklichkeit kollidiert, dann sind Frauen angepisst und fühlen sich zu Recht von der Gesellschaft betrogen.
            Das ergibt für mich keinen Sinn. Wenn wie du sagst der Anspruch falsch ist, dann ist die Kollision von falschem Anspruch und Wirklichkeit eine einigermaßen logische Folge. Der Frust, der aus dieser Kollision entsteht, ist dann aber eben nicht „zu Recht“. Notwendig wäre vielmehr ein Mindestmaß an Reflektion (das hat etwas mit Emanzipation im ursprünglichen Wortsinn zu tun) – d.h. anstatt die Konsequenzen, die aus dem eigenen ideologischen Weltbild entstehen, der Gesellschaft anzulasten wäre es notwendig sich über die Grundlagen eben jener Ideologie Gedanken zu machen.
            Das was du „oberflächliche Vermännlichung“ nennst ist ja gerade der Kurzschluss der feministischen Ideologie. Die Annahme, dass die Gleichrangigkeit von Männern und Frauen daran hängt wieviele Frauen arbeiten gehen und in Vorstandspositionen sitzen ist absurd.

            „[…] aber die Gesellschaft noch patriarchal organisiert war und das Jahrtausendprojekt der Gleichstellung zwar schon disponiert(?) war, aber noch nicht aktiv verfolgt wurde. In dieser Zeit wurden Frauen durch die Verschulung ganz einfach für Interessen des patriarchal organisierten Staates und/oder der patriarchal organisierten Kirche eingespannt, indem sie zu rechtgläubigen Bürgerinnen umerzogen („aufgeklärt“) wurden. Ich meine, dass erst seit dieser Zeit, Frauen systematisch von Männern diktiert wurde, was sie zu glauben hatten und was nicht und sie dadurch nicht mehr selbstbestimmt waren. genau dasselbe gilt übrigens für die Männer dieser Zeit, nur dass diese wenigstens die Möglichkeit hatten, sich gesellschaftlich hochzuarbeiten, was Frauen dann erst seit der „Emanzipation“ möglich war. Diese „Emanzipation“ gab Frauen dann zwar die im wahrsten Sinne des Wortes ‚verdiente‘ bürgerliche Freiheit, bescherte ihnen dafür aber die endgültige Rollenauflösung und damit den Druck, in einer männlichen Rolle zu funktionieren.“

            Die Annahme einer patriarchalen Gesellschaft, die Annahme dass Frauen von Männern diktiert wurde was sie zu denken haben und dass sie systematisch für einen „patriarchalen Staat“ eingespannt wurden scheint mir aus der Mottenkiste der feministischen Weltverschwörungsthoerien zu stammen. Es gab zu allen Zeiten ein systematisches Gefälle zwischen der Minderheit der Mächtigen (Besitzenden) und der Mehrheit der Weniger Besitzenden. Mit dem Geschlecht hat dieses Gefälle allerdings nichts zu tun. Die Tatsache dass die Minderheit der Besitzenden zu 50% aus Frauen besteht wird von jeher von der feministischen Ideologie beharrlich ignoriert.
            Dein Befund, dass Frauen erst durch die Emanzipation in der Lage wären gesellschaftlich aufzusteigen, ist eine Folge dieser ideologischen Blindheit. Es ist absurd anzunehmen eine Frau im 18.Jhd hätte vom gesellschaftlichen Aufstieg ihres Mannes nicht profitiert.

            „Ja das stimmt schon, aber neu war trotzdem ihre Rolle als Bürgerin und damit automatisch als Person, die dem Staat gegenüber verpflichtet war.“

            Ja, und das ist auch richtig so. Gleiche Rechte (Gleichberechtigung) bedeutet: Frauen haben ebenso wie Männer Rechte und Pflichten gegenüber dem Staat / der Gesellschaft.

            „Die bürgerliche Gesellschaft (Kapitalismus und Nationalismus) zersetzt nun die Hauswirtschaft und stellt die alte Hausfrau daher vor die Wahl, entweder moderne Hausfrau und Gebärmaschine der Nation zu werden oder sich in die patriarchalischen Strukturen von Staat und Wirtschaft einzufügen. In beiden Fällen führt sie ein durch Männer normiertes Leben.“
            Im Gegenteil, der bürgerliche Feminismus dehnt das Minderheitenmodell des (privilegierten) bürgerlichen Lebensentwurfs auf die gesamte Gesellschaft aus: JEDE Frau hat das gottverdammte Recht frei zu entscheiden ob sie ein Leben als Hausfrau oder ein Leben als Geschäftsfrau führen möchte. Mitsamt allen erdenklichen Abstufungen zwischen diesen beiden Entwürfen. Den Männern kommt in dieser Ideologie die Aufgabe des Erfüllungsgehilfen zu: Wenn sie mit Kindern zuhause bleibt, hat er die finanzielle Grundlage dafür zu schaffen. Wenn sie 3 Wochen pro Monat auf Geschäftsreisen ist, hat er sich zuhause um die Kinder zu kümmern, denn auch die Geschäftsfrau verzichtet natürlich nicht auf Kinder. Wo kämen wir denn da hin, wenn man sich bei seinen ureigensten persönlichen Wünschen auf noch mit der den äußeren Rahmenbedingungen der Realität abstimmen müsste???

            Wenn du sagst, dass die bürgerliche Gesellschaft Frauen vor die Wahl stellt, dann ist zunächst einmal festzuhalten dass Wahlfreiheit Entscheidungsmacht bedeutet. Eine Entscheidungsmacht, die Männer in dieser Form nicht hatten. Mit Warren Farrells Worten: „Frauen haben bei Geburt des Kindes 3 Möglichkeiten: Zuhause bleiben, Teilzeit, oder Kinderbetreuung und Vollzeit. Männer haben auch 3 Möglichkeiten: Vollzeit, Vollzeit oder Vollzeit.“
            Wie man von einer solchen Entscheidungsmacht (Privileg!) zu dem Schluss „In beiden Fällen führt sie ein durch Männer normiertes Leben.“ kommt ist mir schleierhaft.

          • @pingpong

            „anstatt die Konsequenzen, die aus dem eigenen ideologischen Weltbild entstehen, der Gesellschaft anzulasten wäre es notwendig sich über die Grundlagen eben jener Ideologie Gedanken zu machen.“

            Klar, aber die Grundlage dieser Ideologie ist nun mal die Gesellschaft, in der wir leben. Frauen kommen von allein nicht auf den absurden Gedanken, dass sie wie Männer seien und deswegen mit ihnen gleichgestellt werden müssen. dafür braucht es Indoktrination und den Druck bzw. die ökonomische Notwendigkeit in sich in der (ehem.) Männerwelt behaupten zu müssen.

            „Die Annahme, dass die Gleichrangigkeit von Männern und Frauen daran hängt wieviele Frauen arbeiten gehen und in Vorstandspositionen sitzen ist absurd.“

            Nein, nicht ganz. Ersetze „Gleichrangigkeit“ durch „GleichWERTigkeit und dann stimmt der Satz. Aber innerhalb der traditionell männlichen Wirtschaft haben Frauen sehr wohl einen niedrigeren Rang, weil sie enger an die Familie gebunden sind und Beruf und Karriere nicht vereinbar sind.

            „Die Annahme einer patriarchalen Gesellschaft, die Annahme dass Frauen von Männern diktiert wurde was sie zu denken haben und dass sie systematisch für einen „patriarchalen Staat“ eingespannt wurden scheint mir aus der Mottenkiste der feministischen Weltverschwörungsthoerien zu stammen.“

            ‚patriarchaler Staat‘ bezog sich nicht auf den heutigen Staat sondern auf den Staat der Frühen Neuzeit bis zur „Emanziation“ um 1900. ‚Patriarchal‘ meint hier, dass der Staat (Militär+Hof+Verwaltung) Männerdomäne war; dementsprechend in erster Linie Männer die politische Entscheidungsgewalt innehatten. Für die Kirche gilt dasselbe t.w. bis heute. Da dieser Staat und diese Kirche nun die Frauen z.b. zwang, die Schule zu besuchen, oder da der Staat (in den beiden Weltkriegen) die Frauen zur Arbeit an der „Heimatfront“ zwang, wurden sie also von ihm eingespannt, ohne selber über ihn bestimmen zu können. Der Mann war in allen Belangen außerhalb der Hauswirtschaft (Oikos) rechtlicher Vormund der Frau. Genau diese Ordnung nennt man Patriarchat. Wo ist nun die Verschwörungstheorie? Weiterhin gilt: Ist die Hauswirtschaft schwach (wie in der Moderne der Fall ist), ist die Frau in einer patriarchalen Ordnung automatisch benachteiligt. Genau das war in der Gesellschaft des 19. und t.w. 20 JH der Fall.

            „Es gab zu allen Zeiten ein systematisches Gefälle zwischen der Minderheit der Mächtigen (Besitzenden) und der Mehrheit der Weniger Besitzenden. Mit dem Geschlecht hat dieses Gefälle allerdings nichts zu tun. Die Tatsache dass die Minderheit der Besitzenden zu 50% aus Frauen besteht wird von jeher von der feministischen Ideologie beharrlich ignoriert.“

            Um ein Gefälle im Besitz gehts hier nicht, du lenkst vom Thema ab. Wenn ich von gesellschaftlichem Aufstieg rede, meine ich nicht den Aufstieg in eine höhere Klasse im Sinne von Marx sondern, um das Erlangen von höheren Positionen in z.B. Wirtschaft, Militär und Kirchenhierarchie. Und das war Frauen bis zur „Emanzipation“ alles nicht möglich; Männern (aus dem Bürgertum) hingegen schon.

            „JEDE Frau hat das gottverdammte Recht frei zu entscheiden ob sie ein Leben als Hausfrau oder ein Leben als Geschäftsfrau führen möchte.“

            Ja doch, sie hat das Recht und das ist in der gegenwärtigen Gesellschaft auch richtig so. Aber sie bekommt dadurch nicht die versprochene Gleichrangigkeit; eben wegen ihrer Natur, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe. Sie ist weiblich und bleibt es. Da kann sie noch so sehr gleichgestellt werden. Darum gehts mir.

            Beachte, dass ich diese ganzen Romane schreibe, weil ich aufzeigen will, welchen sozioökonomischen Hintergrund die Hetzjagd auf den „Sexismus“ ( also Phänomene wie Metoo) hat. Es geht daher jetzt nicht um Männerprobleme und um die Frage, welches Geschlecht es schwerer hat, sondern nur um die Perspektive der Frauen in der modernen Gesellschaft.

          • @Jonas:
            „Klar, aber die Grundlage dieser Ideologie ist nun mal die Gesellschaft, in der wir leben. Frauen kommen von allein nicht auf den absurden Gedanken, dass sie wie Männer seien und deswegen mit ihnen gleichgestellt werden müssen. dafür braucht es Indoktrination und den Druck bzw. die ökonomische Notwendigkeit in sich in der (ehem.) Männerwelt behaupten zu müssen.“

            Ich denke dein Befund Frauen kämen nicht allein auf den absurden Gedanken sie müssten wie Männer sein ist richtig, aber bei der Frage nach Ursache haben wir unterschiedliche Ansichten.
            Zunächst einmal sprichst du zwei m.M.n. ganz unterschiedliche Dinge an: Indoktrination und ökonomischen Druck/Notwendigkeit. Die Indoktrination gibt es fraglos, das sehe ich wie du. Allerdings kommt sie vor allem von feministisch-ideologischer Seite, nicht von „der Gesellschaft“.

            Den ökonomischen Druck möchte ich hingegen in Frage stellen. In quasi allen westlich-zivilisierten Ländern arbeiten Frauen signifikant öfter Teilzeit, machen weniger Überstunden, arbeiten in schlecht bezahlten (aber dafür weniger gefährlichen/aufwändigen) Berufen. Und das alles trotz (!) jahrzehntelanger feministischer Indoktrination Frauen mögen doch bitte mehr technische Berufe ergreifen. Woran liegt das? Ich denke, es liegt daran dass es diesen ökonomischen Druck in dieser Form wie du ihn behauptest nicht gibt. Der Großteil der Frauen lebt ganz gut damit, dass sie Teilzeit arbeiten oder Jobs haben die nur einen kleinen Teil zum familiären Finanzhaushalt beitragen. Um den Rest kümmert sich nämlich der Mann.

            „Nein, nicht ganz. Ersetze „Gleichrangigkeit“ durch „GleichWERTigkeit und dann stimmt der Satz [„Die Gleichrangigkeit von Frauen bemisst sich an der Anzahl von berufstätigen Frauen bzw. Frauen in Vorstandsposten“]. „

            Nein, diese Annahme stimmt in keinem Fall. Es ist egal ob du von gleichem Rang oder gleichem Wert sprichst, ich habe hier „gleichrangig“ verwendet, weil dass das Wort war welches du in deinem ursprünglichen Beitrag gewählt hast („während sie unterbewusst oder durch Sachzwänge in der alten (durch Natur und Erziehung geprägten) Weiblichkeit steckenbleiben, die ihnen die Gleichrangigkeit mit Männern verbaut.“)
            Der Wert/Rang eines Menschen bemisst sich eben nicht daran, wie „nützlich“ er in einem ökonomischen Sinn ist, also wie gut er in der Wirtschaft performt (wieviel er arbeitet, verdient usw.). Der 1. Artikel der alg. Erklärung der Menschenrechte lautet:
            „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“
            Von (ökonomischen) Wert steht da nichts, auch nichts davon dass dieser gleich sein müsse/solle.

            „Aber innerhalb der traditionell männlichen Wirtschaft haben Frauen sehr wohl einen niedrigeren Rang, weil sie enger an die Familie gebunden sind und Beruf [du meinst: Familie] und Karriere nicht vereinbar sind.“

            Fakt ist: Familie und (high profile) Karriere sind nicht vereinbar. Und zwar für Frauen UND Männer GLEICHERMAßEN.
            Wenn du daraus eine Nachrangigkeit von Frauen in der Wirtschaft konstruierst, ist das eine einseitige Betrachtung. Mit dem gleichen Argument könnte ich behaupten Männer hätten in den traditionell weiblichen Familienangelegenheiten einen niedrigeren Rang, weil sie enger an den Beruf gebunden sind und Familie und Karriere nicht vereinbar sind. Eine solche Argumentation führt m.E. zu nichts.
            Es ist eine der großen Lügen des ideologischen Feminismus Frauen mittels Indoktrination glauben zu machen, Familie und Karriere wäre vereinbar. Hat man diese Lüge erst einmal geschluckt, ist man ideologisch BLIND für die Tatsache dass Männer für ihre erfolgreiche Karriere einen Preis bezahlen – nämlich genau das Äquivalent des Preises den Frauen für ihre Entscheidung sich mehrheitlich der Familie zu widmen bezahlen.

            „‚patriarchaler Staat‘ bezog sich nicht auf den heutigen Staat sondern auf den Staat der Frühen Neuzeit bis zur „Emanziation“ um 1900. ‚Patriarchal‘ meint hier, dass der Staat (Militär+Hof+Verwaltung) Männerdomäne war; dementsprechend in erster Linie Männer die politische Entscheidungsgewalt innehatten.“

            Politische Entscheidungsgewalt am Kriterium „Geschlecht“ festzumachen ist m.M.n. Unsinn. Wenn du von der Zeit bis 1900 redest, dann hatten 98% der Frauen UND Männer keine politische Entscheidungsmacht. Aus diesem Grund schrieb ich vorhin von einem systematischen Gefälle zwischen einer Minderheit von Mächtigen (diese hatten politische Entscheidungsmacht) und einer Mehrheit von nicht/weniger Mächtigen (die waren von politischen Entscheidungen ausgeschlossen).
            Zum Begriff „Patriarchat“ wurde bereits viel geschrieben, z.b. hier:
            https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2017/12/25/rebecca-solnit-und-zweierlei-schweigen-im-patriarchat/
            Ich halte ihn für einen Kampfbegriff, der für eine vernünftige Diskussion wenig zielführend ist.

            „Wenn ich von gesellschaftlichem Aufstieg rede, meine ich nicht den Aufstieg in eine höhere Klasse im Sinne von Marx sondern, um das Erlangen von höheren Positionen in z.B. Wirtschaft, Militär und Kirchenhierarchie. Und das war Frauen bis zur „Emanzipation“ alles nicht möglich; Männern (aus dem Bürgertum) hingegen schon.“

            Mir geht es darum, dass eine „höhere Position“ lt. feministischer Ideologie eine rein abstrakte Kategorisierung ist. Die tatsächlichen Auswirkungen einer „höheren Position“ sind aber: mehr Geld, mehr Wohlstand, mehr Essen, mehr Annehmlichkeiten. Es ist absurd zu bemängeln es wäre Frauen nicht möglich gewesen das rein abstrakte Kriterium „höhere Position“ zu erreichen, während sie selbstverständlich VON ALLEN VORTEILEN der höheren Position ihres Mannes PROFITIERT HAT. Die feministische Ideologie tut so als wäre die abstrakte Kategorie UNABHÄNGIG von den tatsächlichen Auswirkungen, indem sie nur auf die Anzahl der Männer/Frauen in Vorstandspositionen schaut, die tatsächlichen Lebensumstände aber vernachlässigt. Denn selbstverständlich führt man als Partner eines Vorstandsmitgliedes ein angenehmeres Leben als als Partner eines prekär Beschäftigen.

            „Aber sie bekommt dadurch nicht die versprochene Gleichrangigkeit; eben wegen ihrer Natur, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe.“

            Sie bekommt die Gleichrangigkeit nicht, weil das feministische VERSPRECHEN sie bekäme es ideologisch FALSCH ist.

            „Beachte, dass ich diese ganzen Romane schreibe, weil ich aufzeigen will, welchen sozioökonomischen Hintergrund die Hetzjagd auf den „Sexismus“ […] hat.“

            Ich habe den Eindruck, der „ökonomie“-Teil in deiner sozioökonomischen Betrachtung ist tlw. stark von der feministischen Ideologie geprägt. M.E. ist der angemessen Analyserahmen für die Hetzjagd auf Sexismus nicht ökonomisch oder biologisch, sondern sozialwissenschaftlich. Mit Betonung auf wissenschaftlich, nicht das was uns die feministische Ideologie als Sozialwissenschaft verkaufen will…

          • @pingpong
            Doch diesen ökonomischen Druck gibt es. Aber es ist nicht der Druck gleichgestellt zu sein (das hast du vielleicht falsch verstanden) sondern nur der Druck „sich in der (ehem.) Männerwelt behaupten zu müssen“; d.h. überhaupt einer Arbeit außerhalb der Hauswirtschaft nachzugehen und von dieser t.w. abhängig zu sein. Dieser Druck beginnt bei den Arbeiterinnen des 19. JH; die in die Industrie gehen mussten (weil die Hauswirtschaft bedeutungslos wurde und der Lohn des Mannes nicht ausreichte) und zieht sich fort bis zu den heutigen alleinerziehenden Frauen aus dem Niedriglohnsektor. Bei den bürgerlichen Frauen entstand dieser Druck im Ersten Weltkrieg (Männer fehlten als Arbeitskräfte) und wird stärker bis heute; da die Mädchen heute von Eltern und Schule auf Lohnarbeit getrimmt werden und das Dasein als Hausfrau öffentlich abgewertet wird. Mutterschaft wird nicht ausreichend gewürdigt und die Vorstellung, dass die Frau den (berufstätigen) Mann zu Hause bedient, scheint vielen Leuten Angst zu machen. Daher hat eine Frau heute kaum eine andere Möglichkeit, als sich in die (ehem.) Männerwelt zu begeben und dort zu funktionieren; mehr meinte ich erstmal nicht.
            Der Druck zur Gleichstellung ist hingegen ein sehr neues Phänomen und hat sich noch nicht in allen Schichten der Gesellschaft durchgesetzt. Daher gibt es noch viel Teilzeit etc. Doch der Gleichstellungsanspruch wird zunehmend unhinterfragter Standard. Alleinerziehend zu sein wird zum akzeptablen „Modell“ umgedichtet und es wird zunehmend als etwas ganz normales angesehen, die Kindererziehung und Altenpflege in KiTas, Ganztagsschulen und Heime auszulagern, damit sich die Frauen bloß nicht zuhause rumtreiben, sondern schön was für die Gleichstellung und das BIP tun können.

            zur Gleichrangigkeit: “ Aber sie bekommt dadurch nicht die versprochene Gleichrangigkeit (in der ehem. männlichen Welt); eben wegen ihrer Natur, in dem Sinne wie ich es schon beschrieben habe.“; ihr Wert im Allgemeinen wird dadurch aber natürlich nicht beeinträchtigt. Ich denke, klarer kann ichs nicht machen.

            „Mit dem gleichen Argument könnte ich behaupten Männer hätten in den traditionell weiblichen Familienangelegenheiten einen niedrigeren Rang, weil sie enger an den Beruf gebunden sind und Familie und Karriere nicht vereinbar sind. Eine solche Argumentation führt m.E. zu nichts.“

            ja so ähnlich wäre es dann ja auch. Das nennt man „Geschlechterrollen“.

            Also meinst du die Frau eines Militäroffiziers im 19. JH hatte genauso viel Einfluss auf den Kriegsverlauf wie ihr Mann; einfach nur weil die beiden sich das Haushaltseinkommen teilen??? Die patriarchale Ordnung (rechtliche Vormundschaft des Haus-Mannes) war bis zur „Emanzipation“ historischer Fakt. Das hat nichts mit femiistischer Geschichtsschreibung zu tun.

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