Feindbild Mann Hate Speech Rassismus

Was ist eigentlich in unseren Köpfen los?

geschrieben von: Billy Coen

(Kurze Vorbemerkung von Lucas Schoppe) Ich hatte vor einer Weile Billy Coen, der hier schon oft kommentiert hat, gefragt, ob er nicht auch einmal einen Artikel hier veröffentlichen würde. Es freut mich sehr, dass er jetzt einen Text geschrieben hat, der zudem sehr gut in die Diskussionen der letzten Zeit passt. Er ist stellenweise so verfasst, als ob ein Mensch nichts Böses ahnend über Positionen einer linken Identitätspolitik stolpert und sich natürlich fragt:  

 

Was ist eigentlich in unseren Köpfen los?

Diese Frage wird gewiss nicht von mir als erstem gestellt. Sie ist ja auch nicht besonders kreativ; eigentlich führt sie verlässlich zu nichts anderem als zu unzähligen Gemeinplätzen als Antwort.

Dennoch fällt mir bisweilen kaum etwas anderes ein, wenn ich gesellschaftliche Entwicklungen verfolge und wie diese aufgenommen und vor allem begleitet werden.

Eine der Fragen die sich für mich dabei immer wieder anschließt, ist die, warum offenbar der Mensch als Individuum in einer Gesellschaft – die er zum einen durch sein Agieren beeinflusst, aber auch in vieler Gestalt von ihr Einflüsse zurückbekommt und von ihr geprägt wird – nicht in der Lage ist, Diskriminierungen, Entmenschlichungen und Verrohtheiten als solche zu erkennen, wenn sie nicht umfänglich Mustern folgen, welche er zu erkennen und abzulehnen gelernt hat. Eigentlich gehört doch die Fähigkeit zum abstrakten Denken und das damit verbundene kognitive Transferieren zu den Besonderheiten, die die menschliche Rasse auszeichnet.

Mal ein kleines, harmloses Beispiel: In Berlin überlegt sich der Betreiber einer Shishabar, ab sofort Männern den Zutritt zu verweigern. Die Begründung lautet, Frauen hätten sich in der Vergangenheit immer wieder durch männliche Anmache belästigt gefühlt.

Der Sachverhalt selber ist jetzt so erst einmal nur von minimaler Relevanz. Der Betreiber erscheint mir eine Witzfigur zu sein, die versucht, in der (sich selbst als links verstehenden) Berliner Kulturszene ein paar SJ-Points abzugreifen, indem er diffus etwas „für Frauen“ tut, um damit Mundpropaganda und hoffentlich Kundschaft und Umsatz zu generieren.

Interessanter an der Sache finde ich den folgenden Absatz aus dem verlinkten Artikel:

Der Ausschluss von Männern dürfte laut Antidiskriminierungsstelle des Bundes jedenfalls unproblematisch sein. Eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts bei Geschäften des täglichen Lebens sei nur dann erlaubt, wenn es einen nachvollziehbaren, sachlichen Grund dafür gebe, erläutert der kommissarische Leiter Bernhard Franke. Ausdrücklich erwähnt werde im Gesetz aber das Bedürfnis nach dem Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit. „Männer dürften es deshalb schwer haben, ein solches Café auf Entschädigung wegen einer Diskriminierung zu verklagen.“

In dem Artikel wird noch auf andere Beispiele verwiesen, in denen Männer pauschal ausgeschlossen werden. Dies wird gar als „Markttrend“ dargestellt. Der Grund scheint immer derselbe zu sein: weil sich „vermehrt“ Frauen durch das Verhalten von (einzelnen) Männern belästigt fühlten, wird einfach mal das Verhalten von Individuen auf eine ganze Gruppe von Menschen extrapoliert, die einfach nur im vorliegenden Beispiel mit denselben Geschlechtsmerkmalen geboren worden sind.

Die Schweizer „Männer raus!“-Kampagne soll Feindseligkeit gegen Ausländer persiflieren, ersetzt sie aber lediglich durch ernstgemeinte Klischees über Männer.

Und die Antidiskriminierungsstelle des Bundes findet dies nicht problematisch, weil sie darin einen nachvollziehbaren Sachgrund ausfindig zu machen meint. Aber gerade der Verweis auf den Schutz der Sicherheit und Intimsphäre macht es doch gerade so offensichtlich: Ist es wirklich gesund und dann auch noch der Unterstützung und Förderung wert, wenn sich Frauen schon durch die bloße Anwesenheit von Menschen mit männlichen Geschlechtsmerkmalen in ihrer Intimsphäre oder gar Sicherheit bedroht fühlen? Kann man diese Gefühle, die man in jedem anderen vergleichbaren, gruppenbezogenen Kontext wohl mit Recht als Phobie bezeichnen würde, tatsächlich als Legitimation heranziehen, um mal eben eine sehr große und maximal heterogene Gruppe wie „die Männer“ pauschal mit einem „Ich muss leider draußen bleiben“-Schild zu konfrontieren?

Das, was dort von der Antidiskriminierungsstelle als Argument genannt wird, kann sich nur auf Bereiche beziehen, in denen ein objektiver Sachgrund in der Ausgestaltung und Nutzung eines Bereiches vorliegt. Intimsphäre z. B. schlösse ein, dass es legitim ist, öffentliche Sanitäreinrichtungen nach Geschlechtern zu trennen, was ironischerweise aber konkret gerade in Berlin peu à peu abgeschafft werden soll.

Bars, Hotels, etc. sind aber keine Umfelder mit besonders intimer Atmosphäre. Es gibt also keinen Sachgrund, warum hier ein pauschaler Ausschluss nach Geschlecht und dann auch nur von Männern stattfinden soll. Es ist nichts anderes als eine pauschale Unterstellung allen Männern gegenüber: Ihr könnt euch nicht benehmen! Männer pauschal als Störung der Intimsphäre von Frauen in nicht einmal annähernd intimem Umfeld darzustellen ist diskriminierend. Von dem Verweis auf die persönliche Sicherheit mal ganz zu schweigen. Was bitte schön soll man denn erst darunter verstehen?

Aber ich bin mir sicher, die Antidiskriminierungsstelle hätte genauso legitimierend mit dem Verweis auf den Schutz der persönlichen Sicherheit argumentiert, hätte der Betreiber, damit sich sein deutsches Publikum vor Bombenanschlägen und spontanen Enthauptungen sicher fühlen kann, pauschal allen muslimischen Menschen den Zugang verwehrt. Gewiss, denn sonst müssten sie ja am Ende noch einräumen, dass sie bigotte Heuchler sind.

 

Natürlich sind die gefährlich – meine Angst beweist das doch!

Das finde ich tatsächlich erschreckend. Eine ganze Gruppe von Menschen wird aus immer mehr Bereichen ausgesperrt, immer mit dem Verweis auf eine verschwindend kleine Menge an Individuen, deren Verhalten man auf ihre Zugehörigkeit zu dieser Gruppe projiziert hat. Das ist ein Musterbeispiel für diskriminierende Pauschalisierung. Und eine Stelle, die von Steuergeldern finanziert wird, die zu mehr als zwei Dritteln von eben dieser diskriminierten Gruppe erwirtschaftet werden, um gegen Diskriminierungen vorzugehen, fühlt sich für diese Gruppe offensichtlich nicht zuständig; einfach nur, weil im Mindset der Menschen, aus deren Kreisen sich erfahrungsgemäß das Personal dieser Stelle rekrutiert, die Möglichkeit einer Diskriminierung besagter Gruppe quasi bis faktisch nonexistent ist.

Es klingt schnell absurd und alarmistisch, aber ich sehe hier schon wirklich verstörende Entwicklungen am Werke. Alberne Twitter-Aktionen haben es, oft vor allem dank distanzloser massenmedialer Orchestrierung, zu gesellschaftlicher Aufmerksamkeit geschafft. Inhalt dieser Aktionen war stets die „Sichtbarmachung toxischen Verhaltens“, immerzu das von „den Männern“. Irritierenderweise muss man ergänzen, dass Folgen daraus in der Masse der Gesellschaft quantitativ marginal blieben, aber augenscheinlich jene, die sich von derlei medialem Dauerfeuer haben hysterisieren lassen, weitgehend ungehindert den Ton angeben können, einfach weil es der Mehrheit der Menschen egal ist, sie es gar nicht zur Kenntnis nehmen und entsprechend keine Gegenmaßnahmen für nötig erachten.

Dabei kann meines Erachtens so etwas tatsächlich eskalieren. Denn jene, die sich vollends von all dem feministischen Nonsens haben mitreißen lassen, erhalten nirgends mal deutliche Signale, die sie zur Mäßigung anhalten könnten. Ganz im Gegenteil. Welche anderen Schlussfolgerungen, als sich umfänglich im Recht zu fühlen, sollen denn Frauen, die sich in abstruseste Misandrie hineingesteigert haben,  bitte daraus ziehen, wenn man ihnen dann auch noch ständig „männerbefreite“ Zonen einrichtet.

In der Behandlung von Phobien gilt die Konfrontation als ein wichtiger therapeutischer Schritt. Der Patient muss durch Erleben selbst zu der Erkenntnis gelangen, dass seine Ängste irrational sind. Diese ganzen progressiven Marketingmaßnahmen tun effektiv das Gegenteil. Da, wohl evolutionär bedingt, bei uns Menschen ein affektives „etwas für Frauen tun“ instinktiv als gut bewertet wird, können solche Maßnahmen auch bei Nichtphobikern punkten und zu guter Publicity führen. Und Androphobikerinnen werden angelockt und können sich im abgeschlossenen Umfeld immer weiter in ihren Wahn steigern. Schließlich belegt ja die Existenz solcher Angebote deren offensichtliche Notwendigkeit… oder so ähnlich.

Dies kann im fortgeschrittenen Stadium zu so etwas führen wie solchen Kolumnentexten:

Und auch hier sind die eingangs von mir erwähnten Muster der Blindheit für zur Erkennung nicht eingeübter Diskriminierungsstrukturen wiederzufinden. Dass sich die kleine Maggy in ihrem Hasstraktat ungeniert und unmaskiert exakt derselben Argumentationsmuster bedient wie überzeugte Rassisten aus dem härtesten Szenekern, inklusive der abschließenden Aufforderung, doch bitte mal die Straßenseite zu wechseln, wenn einem ein Herrenmensch entgegenkommt, hielt die Onlineredaktion einer der größten Zeitungen unseres Landes nicht davon ab, es zu veröffentlichen und bis heute unüberarbeitet stehen zu lassen.

Mir fällt die Vorstellung schwer, man hätte dasselbe mit einer Kolumne von Björn Höcke gemacht, wenn dieser so oder gar selbst noch in deutlich moderaterer Weise, über Migranten geschrieben hätte.

Warum also werden dieselben Dinge achselzuckend oder gar noch zustimmend aufgenommen, wenn sie sich gegen die eine Gruppe richten, aber führen umgehend zu empörtem Hyperventilieren, wenn es eine andere Gruppe trifft?

 

Leid by proxy und Schuld durch Geschichte

Auf Männer und Frauen bezogen könnte man sicher als Erklärung den Empathy-Gap anführen, welcher mutmaßlich evolutionär geprägt und über die Entwicklung der Menschheit hinweg sozial und kulturell verfestigt worden ist.

Allerdings finden sich derlei Muster auch in anderen Bereichen. Warum zum Beispiel wird gegen die meisten „Rassen“ gerichtet inzwischen selbst schon eine unverfängliche Small-Talk-Frage nach der Herkunft als schlimmster Rassismus geächtet, während sich Gazetten aller Länder regelmäßig in ihrer Geringschätzung „allem Weißen“ gegenüber gegenseitig zu überbieten scheinen und im angloamerikanischen Raum und mit klarer Expansionstendenz „critical whiteness“ als legitimer, akademischer Forschungsbereich gilt.

Schnell wird diese Frage von Vertretern dieser Geisteshaltung, welche aber auch weit verbreiteter, intuitiver Common Sense zu sein scheint, damit beantwortet, dass das ja schon allein aufgrund der Historie gar nicht verglichen werden kann. Wenn eine Frau einen Mann mit Verweis auf sein Geschlecht runterputzt, ist das halt emanzipatorisch und nicht sexistisch. Wenn ein Türke einen Deutschen als „Dreckskartoffel“ bezeichnet, ist das nur das Auflehnen gegen gewachsene rassistische Strukturen und keinesfalls selbst rassistisch.

Diese Antwort ist aber natürlich auf gleich mehreren Ebenen blödsinnig. Erst einmal zum Sachverhalt der Historie an sich: Dies funktioniert verlässlich nur, wenn man die Menschheitsgeschichte fein säuberlich danach selektiert, was eben gerade ins Narrativ passt. Der Türke leidet natürlich unter historisch gewachsenen, rassistischen Strukturen, wegen des Umgangs der BRD mit den „Gastarbeitern“.

Aber ist das wirklich das einzige, was das Abendland und die Türkei historisch so verbindet? War die Türkei zu Zeiten des osmanischen Reiches nicht eine militärische Großmacht, die weite Teile Europas zeitweise besetzt hatte und sogar bis in österreichisch-deutsches Kernland vorgedrungen war? Könnten da nicht Deutsche sagen, sie fühlten sich vor diesem historischen Hintergrund noch zusätzlich schwer getroffen und von türkischem Suprematismus bedroht, wenn sie irgendeiner als Dreckskartoffel tituliert?

Nein! Weil es schierer Blödsinn ist, Zustände aus der Vergangenheit immer und immer wieder hervorzuholen, nur im sie in der Gegenwart als Argumentationsverstärker zu missbrauchen. Es gibt schlicht keine historische Konstante der Unterdrückung von Türken durch Deutsche; und umgekehrt wäre das genauso idiotisch als Behauptung.

Männern gehört die schlechte Vergangenheit, Frauen die goldene Zukunft: Eine Kampagne der Grünen zum Frauentag 2017

Beinahe noch abstruser wird die Sache auf Geschlechter bezogen. Alle so als „Allgemeinbildung“ in Umlauf befindlichen Darstellungen über die Unterdrückungen, unter denen Frauen hier so in der Vergangenheit haben leiden müssen, entpuppen sich verlässlich bei genauerer, objektiver Betrachtung als Popanz, der nur dadurch aufgeblasen werden konnte, indem man die analogen Lebensbedingungen von Männern zu denselben Zeiten entweder ignorierte oder gar völlig entstellte; von der kompletten Negierung der grundsätzlich weit wirkmächtigeren sozialen Gegebenheiten, auf denen die immer nur in Bezug auf Frauen beklagten Lebensumstände beruhten, mal ganz zu schweigen.

Eines der wenigen Verhältnisse, auf welches man das Argument der historischen Unterdrückung anwenden könnte, wäre das zwischen Weißen und Schwarzen zum Beispiel in den USA oder Südafrika.

Aber hier kommt ein anderer Aspekt zum Tragen, warum ich das Argument der Historie nicht nur für blödsinnig, sondern auch für gefährlich halte.

Erst einmal: Wenn Menschen im Hier und Jetzt andere Menschen im Hier und Jetzt aufgrund irgendwelcher (vor allem auch noch angeborener) Merkmale zu Gruppen kategorisieren und auf Basis dessen beleidigen und diskriminieren, dann ist dies eine Aktion ausschließlich auf der persönlichen Ebene zwischen eben diesen Menschen. Was da zwischen anderen Menschen zu anderen Zeiten gelaufen sein mag, spielt schlicht keine Rolle.

Selbiges gilt natürlich auch für die intersektionalistische Behauptung von Machtverhältnissen: Wenn ein Mensch einen anderen aufgrund von dessen Geschlecht, Rasse oder was auch immer beleidigt, erniedrigt, schlägt, dann spielt es in dieser Situation nicht die geringste Rolle, ob der Aggressor dasselbe Geschlecht oder dieselbe Hautfarbe wie Donald Trump hat oder eben nicht. Das einzige was zählt, ist das Verhältnis der beteiligten Menschen zueinander; ganz individuell.

Aber zurück zu der Sache mit der Geschichte: Der Weiße, der von einem Schwarzen aufgrund seiner Hautfarbe beleidigt wird, hat mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie einen Sklaven gehalten. Und der Schwarze hat mit ebenso hoher Wahrscheinlichkeit selbst nie Versklavung erlitten. Berücksichtigt man das offensichtliche Alter der meisten BLM-Aktivisten, glaube ich auch nicht, dass eine signifikante Anzahl derer überhaupt so Dinge wie Rassensegregation jemals haben miterleben müssen. Das Zurückgreifen auf Vergangenes, oft noch nicht einmal selbst Erlebtes, ist in klarer Regel nichts anderes, als der Versuch, eigene rassistische Ressentiments mit Verweis auf historisch, „by proxy“ erlittenes Leid als moralisch gerechtfertigte Reaktion zu legitimieren; meist auch vor sich selbst, um das eigene Selbstbild in Schutz zu nehmen.

Die Jusos Waiblingen verkaufen Muffins. Die für Männer sind etwas teurer, weil die ja bekanntlich durch ihre viele sexuelle Gewalt höhere Gerichtskosten verursachen. Wie kann es nur sein, dass die SPD in Baden-Württemberg trotz ihres engagierten Wahlkampfs so furchtbar abgestürzt ist?

Vergessen wird dabei auch immer gerne, dass unsere Gegenwart die Geschichte zukünftiger Generationen ist. Was soll denn bitte schön aus gegenwärtiger, revanchistischer gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit resultieren, wenn die Nachfahren jener, die dies in unserer Gegenwart noch als „historisch gerechtfertigt“ zu erdulden hatten, sich dann ihrerseits auf die Unterdrückung ihrer Vorfahren berufen? Die Ärzte zitierten in ihrem „Schundersong“ eine alte Binsenweisheit, die sich Vertreter derlei Argumentationsmuster dringend mal hinter die Ohren schreiben sollten: Gewalt erzeugt Gegengewalt. Und wenn die „Gegengewalt“ immer wieder aufs Neue als Legitimation zu umgekehrter „Gegengewalt“ genutzt wird, ist ein endloser Kreislauf die absehbare Konsequenz.

Und der Ausübung dieser Gewalt sind dann schnell keine Grenzen mehr gesetzt. Dank sozialer Medien, in denen jeder Spinner seine Psychosen nach Belieben exponieren kann, kann man wunderbar sehen, in was für einen Wahn sich Menschen steigern können, wenn man sie permanent mit tatsächlichem oder auch nur phantasiertem Leid der Vorfahren aus ihrer wie auch immer gebildeten Gruppe zudröhnt. Und aktuell kann man im bereits erwähnten Südafrika miterleben, zu was sich das dann zuspitzen kann.

 

Der Traum vom Stillstand des Pendels

Darum, um abschließend auf die Ausgangsfragen meines Textes zurückzukommen, finde ich es sehr problematisch, dass es in menschlichen Gesellschaften und über die auch in die Mehrheit der Individuen rückgespiegelt, diese sehr offensichtliche Tendenz gibt, Diskriminierungen sehr unterschiedlich zu bewerten, je nachdem gegen wen sie gerichtet sind. Ich hoffe, ich habe verständlich dargelegt, wo ich die Probleme oder gar Gefahren sehe, die aus dieser Tendenz erwachsen.

Arne Hoffmann spricht von einem integralen Antisexismus, also der grundsätzlichen Ablehnung aller Vorbehalte und Geringschätzungen aufgrund des Geschlechts, unabhängig davon, ob Männer oder Frauen betroffen sind. Tatsächlich sind wir im Denken und Handeln scheinbar leider noch sehr weit von diesem hehren Ziel entfernt. Davon, dass tatsächlich jede Form von Diskriminierung in gleicher Form gewertet und abgelehnt wird, unabhängig von betroffenen Gruppen, wage ich offen gestanden gar nicht erst zu träumen.

Bisweilen liest man in diesem Zusammenhang von sozialen „Pendelbewegungen“, oft mit der Absicht, vermeintlich „kompensatorische“ Maßnahmen zu entschuldigen oder gar zu legitimieren. Doch ist es gerade diese Bereitschaft, immer wieder neue Diskriminierungen mit Verweis auf derlei Pendelbewegungen zu legitimieren (welche ich, wie beschrieben, in vielen Bereichen noch nicht einmal historisch als belegbar erachten würde), die das Pendel überhaupt erst in Schwung versetzt.

Meine Angst beweist doch schon, dass IHR gefährlich seid! – Ein Gegenstück dazu ist Martin Luther King: Obwohl seine Gefährdung real und akut war, ließ sich er seine Politik nicht durch Angst leiten. I have a dream.

Im Forum hier wurde zuletzt Martin Luther King erwähnt. Er wies revanchistisches Denken weit von sich und forderte ein gemeinsames, ohne zurückblickende Vorbehalte geführtes Fortschreiten in eine Zukunft ohne Rassentrennungen und Diskriminierungen. Er hätte wohl über derlei Pendelargumente nur traurig den Kopf geschüttelt. Ironischerweise berufen sich dennoch Vertreter dieser Ansichten gerne auch auf ihn.

Sie scheinen sich der Richtigkeit der eigenen Positionen so sicher zu sein, dass sie selbst beim Zitieren seiner Worte gar nicht merken, dass er ihnen darin klar widerspricht. Sie sind sich der eigenen Güte so sicher, dass sie sich nicht vorstellen können, dass sie mit ihren Einstellungen wohl in seinen Augen nur eines gewesen wären: Rassisten.

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33 Comments

  • Man muss einfach davon ausgehen, dass es in der Natur des Menschen liegt, in Gruppen über andere Gruppen herzufallen. Der ultimative Beweis für diese These ist im Hier und Jetzt im Echtzeitexperiment zu beobachten: Menschen, die sich dieser Gruppendynamik sehr wohl bewusst waren, diese versucht haben zu verstehen, zu bekämpfen und aus der Welt zu schaffen — ausgerechnet diese verfallen selbst einer „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ und zwar nicht trotz, sondern offenbar gerade wegen ihres Eifers der Bekämpfung der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit (GBM).

    Daraus kann die wichtige Schlussfolgerung gezogen werden, dass wir über die Gruppendynamik bei der Verbreitung und Anwendung der GBM viel zu wenig wissen. Es müssen sehr stark wirkende kognitive Mechanismen im Spiel sein, wie das Proliferieren der GBM in Kreisen, die sich ausdrücklich deren Bekämpfung verschrieben haben, beweist. Von einer anfänglich guten Anfangsintention und einem authentischen Willen darf man sicherlich ausgehen, so dass die Transformation zur aktiven Verbreitung von GBM später erfolgen muss. Es hat den Anschein, dass es generell einem Muster von Rache und Vergeltung folgt.

    Wichtig ist auch die praktische Erkenntnis, dass organisierte Anti-GBM-Massnahmen beim heutigen Erkenntnisstand gar nicht geleistet werden können und die vorhandenen kontraproduktiv und somit gefährlich sein können oder es sogar sicherlich sind. Ganz gut kann man das im Kleinen bei staatlichen Aktionistenplattformen gegen „Hatespeech“ („Nohatespeech DE“ auf Twitter dot com) sehen, die statt üble Emotionen zu bekämpfen, diese auf dilettantischste Weise noch anfachen (indem sie sich mit missbrauchter staatlicher Aurorität schützend und mit Hähme vor GBM-Aktionen wie #menaretrash stellen).

    Wer sich Gedanken über die Verbreitung und Wirksamkeit der GBM macht, kommt schnell bei dem Vergleich mit infektiösen Krankheiten an, insbesondere die Analogie zu Vireninfektionen erscheint produktiv. Wie Viren ihre Erbinformation den Wirtzellen aufdrängen, so befallen Idee-Inhalte die Gedankenwelt befallener Opfer und zwingen sie zur Vervielfältigung und Verbreitung dieser Idee-Inhalte. Was die heutige Lage speziell macht, ist die Kopplung der GBM mit vordergründigen Anti-GBM-Inhalten. Oder um einen konkreten Vergleich zu machen, Feminismus und Neo-Rassismus verhalten sich wie das AIDS-Virus, insofern als es sich ausgerechnet an die Wirtszellen anpasste, die für die Virenbekämpfung vorgesehen waren. Und genau aus diesem Grund müsste auch die neue GBM-Welle, die hier am Entstehen ist, besonders gefährlich sein: sie breitet sich in einem „blinden Fleck“ aus, befällt ausgerechnet die Abwehr, deren Machtmittel (staatliche!) eine besonders nachhaltige Durchseuchung der allgemeinen Population durch GBM bewerkstelligen könnten….

  • Was ist eigentlich in unseren Köpfen los?

    Ja, das ist eine gute Frage. In der Zeit, als es die sozialen Medien noch nicht gab, hatte ich die naive Vorstellung, dass sich das gute Argument letztendlich durchsetzt, auch wenn es ein Weilchen dauert. Diesen Glauben habe ich verloren. Ich bin jetzt im Gegenteil davon überzeugt, dass viele Menschen einfach glauben, was sie glauben wollen. Das Motiv dafür ist oft nicht in der Sache selbst zu finden.

    Ich bin weder Soziologe noch Psychologe, weshalb mir eine Erklärung schwer fällt. Ein wichtiger Faktor, der Irrationalität begünstigt ist die Identifikation mit einer Gruppe, was zu Gruppendenken und Harmonisierungseffekten, der Harmonisierung des Beziehungsverhältnisses führt, d.h man schliesst sich der vorherrschenden Meinung der Gruppe an, mit der man sich identifiziert.

    Identitätspolitik fördert deshalb Irrationalitäten, weil die Identifikation mit der Gruppe die individuelle Beurteilung der Sachlage behindert.

    Das im Ursprungstext erwähnte Südafrika, das aus historischen Gründen einerseits identitätspolitisch unterwegs ist und andrerseits versucht, Identitätspolitik zu überwinden, ist ein interessantes „Labor“, um die Effekte von Identitätspolitik unter verschärften Bedingungen zu beobachten.

    • @Pjotr

      „hatte ich die naive Vorstellung, dass sich das gute Argument letztendlich durchsetzt, auch wenn es ein Weilchen dauert. Diesen Glauben habe ich verloren. Ich bin jetzt im Gegenteil davon überzeugt, dass viele Menschen einfach glauben, was sie glauben wollen.“

      Vielleicht gibt es noch einen anderen Weg:

      Wenn Menschen nur das glauben können, was sie zugleich selbst für wahr halten

      https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/06/03/kann-ich-glauben-was-ich-will/

      dann liegt es nahe, zu vermuten, daß tatsächlich Menschen andere falsche Überzeugungen haben, die es ihnen erlauben, dasjenige, was vermeidlich aus sowas wie Mutwilligkeit geglaubt wird, für wahr zu halten.

      Prof. Mausfeld hat das mal in einem seiner Vorträge ähnlich formuliert: Genau dann, wenn alles, was die Menschen glauben, falsch ist, sind sie jeder Manipulation hilflos ausgeliefert.

      Und die meisten Überzeugungen „von wahr nach falsch“ zu drehen, ist eine Sache, die lange dauert und Masenmedien, Bolognia-Reformen und das Verschwinden männlicher Lehrkräfte aus den Schulen erfordert.

      Beachte bitte, daß das kein Nachteil ist, denn auf größeren Zeitskalen werden Intentionen von Maßnahmen schnell unsichtbar.

  • Beim Foto der Juso-Frauen: Wie selbstverständlich da von diesen Mädchen den Männern unterstellt wird (also den männlichen Käufern der Kekse), dass sie alle sexuelle Gewalttäter seien. Da wurde eine Generation von Frauen so erzogen, dass man Männer jederzeit abwerten darf. Wenns nicht der Wahrheit entspricht, dann diene es wenigstens der Sache der Frau. Oder der ‚linken Politik‘.
    Man darf sich fragen, wie diese Frauen je fähig sein werden, eine Beziehung zu einem Mann einzugehen. Obwohl, das Familienrecht ist ja bereits dergestalt asymmetrisch vorbereitet, dass es den Hass dieser Mädchen auf Männer ein Leben lang unterstützten und gutheissen wird.
    Diese links-feministische Politik ist wirklich ein Trauerspiel. Was ist aus der Linken geworden.

    ps. „Dass sich die kleine Maggy in ihrem Hasstraktat ungeniert und unmaskiert…“
    Das etwas unsachliche „kleine“ wäre gar nicht nötig, diese Journalistin diskreditiert sich von selbst mit ihren Worten.

  • Hallo,

    >Und die Antidiskriminierungsstelle des Bundes findet dies nicht problematisch, weil sie darin einen nachvollziehbaren Sachgrund ausfindig zu machen meint.

    …ich denke, die Antidiskriminierungsstelle ist nicht dazu da, Diskriminierungen zu beseitigen, sondern Diskriminierungen von Jungen, Vätern und Männern als „positive Maßnahme“ ausdrücklich als zulässig abzunicken und somit den politisch Verantwortlichen die Absolution zu erteilen für ihre zunehmenden Aberkennung von Grund- und Menschenrechten von Jungen, Vätern und Männern. Wir haben da auch schon seit Jahren immer wieder die gleiche Erfahrung gemacht. Siehe https://manndat.de/feministische-mythen/ist-die-antidiskriminierungsstelle-diskriminierend.html

    Dies bezieht sich zunehmend nicht nur auf PR-Gags wie das Männerverbot für eine Shisha-Bar sondern wird zunehmend auch in Gesetzen verankert, wie z.B. im Sozialgesetzbuch §49 SGB IX (2) und §64 SGB IX (1) 3.

    Gruß

    Dr. Bruno Köhler

    • Sehr richtig! Würde die Antidiskriminierungsstelle ihren Namen Ernst nehmen und nicht nur auf Basis ideologischer Vorannahmen die gepushte Identitätspolitik decken, müsst sie sich wohl zuerst mal sehr ernsthaft mit Inhalten des Gesetzes befassen, welches man in euphemistischer Weise als Bundesgleichstellungsgesetz bezeichnet.

      Der hier vorliegende Text war der inzwischen dritte Anlauf. Irgendwie bin ich in den ersten Versuchen nie so recht zu einem zufriedenstellenden Verlauf gekommen. Diese hier eingangs als Aufhänger gewählte, eher anekdotische Sache stellte sich mir dann als guter Zugang zu der Thematik dar.

      In Wahrheit hatte mich die Haltung der Antidiskriminierungsstelle des Bundes dazu nicht im Geringsten überrascht; so traurig das auch sein mag.

    • „… sondern Diskriminierungen von Jungen, Vätern und Männern als „positive Maßnahme“ ausdrücklich als zulässig abzunicken und somit den politisch Verantwortlichen die Absolution zu erteilen für ihre zunehmende Aberkennung von Grund- und Menschenrechten von Jungen, Vätern und Männern.“

      Kommt mir auch so vor.

    • Als Ergänzung dazu:

      Rügener Restaurant: Kinder müssen draußen bleiben

      Eine neue Hausordnung in einem Restaurant in Binz auf Rügen hat für große Aufregung auf der Insel sowie auf Bewertungsportalen im Internet gesorgt. Der Betreiber des Restaurants „Oma’s Küche & Quartier“ hat auf der eigenen Homepage damit geworben, dass dort ab 17 Uhr keine Kinder mehr bis 14 Jahre bewirtet werden.

      Die Antidiskriminierungsstelle des Bundes hat den Ausschluss von Kindern in Restaurants als rechtlich bedenklich kritisiert.

      Beachtenswert finde ich, dass der Ausschluss von Männern laut Antidiskriminierungsstelle des Bundes unproblematisch ist, gleichzeitig aber der Ausschluss von Kindern in Restaurants als rechtlich bedenklich kritisiert wird.

      Die Aussagen stammen übrigends in beiden Fällen von Bernhard Franke, kommissarischer Leiter der Antidiskriminierungsstelle des Bundes.

  • Eine Anmerkung zu der Shishabar nur für Frauen „Lady Hookah“, die in dem Text erwähnt wird. Ich finde das ist ein interessanter Fall, da hier extremer Feminismus und extremer Islamismus eine gemeinsame Schnittmenge zeigen. Das wird in folgendem Artikel deutlich: https://www.bz-berlin.de/berlin/friedrichshain-kreuzberg/erste-berliner-shisha-bar-sperrt-maenner-aus (Erste Berliner Shisha-Bar sperrt Männer aus, BZ Berlin vom 19.08.2018). Darin erklärt der Besitzer:

    „Ich hatte die Vision für dieses Café nur für Frauen schon länger […]. Denn ich habe drei verheiratete Schwestern und viele Cousinen. Ihre Ehemänner sehen es nicht gerne, wenn ihre Frauen abends in Shisha-Bars gehen, wo sie angemacht werden könnten.“ Deshalb wollte er einen Raum für sie schaffen, wo „sie sich angstfrei treffen können“.

    Einerseits wird feminismuskonform es als Gefahr beschrieben, dass Frauen in einer gemischten Shishabar mit Männern in Kontakt kommen könnten. Andererseits zeichnet sich aber ab, dass die treibende Kraft hinter dieser als progressiv beworbenen Geschlechtertrennung anscheinend reaktionäre muslimische Männer sind (oder liege ich da falsch?), die ihren Frauen, den *auch nur potentiellen* Kontakt zu anderen Männern unmöglich machen wollen. Insofern erscheint diese Bar eher als ein Harem oder ein Käfig für Frauen. Es ist ein seltsamer Gedanke, aber ist vielleicht etwas an der These wahr, dass manche Feministen sich nach der Art der Unterwerfung sehnen, die sie explizit so oft als ‚Patriarchat‘ verteufeln. Wenn Männer ihren Frauen verbieten, in gemischtgeschlechtliche Bars usw. zu gehen und das dann als Feminismus verkauft wird, geht das doch in diese Richtung?

    • @Martin: Nunja, als gemeiner Feminist ist ja bekannt, dass a.) alle Männer Vergewaltiger sind, b.) alle Frauen von Natur aus lesbisch sind und nur vom Patriarchat zu… gezwungen werden. Was liegt also näher, als die Damen vor jeglichen Kontakt mit der Männerwelt zu schützen? Da ist die von Ihnen genannte, zu -D-Land gehörende Kultur doch schon deutlich weiter beim Schutz der potentiellen Opfer als der Feminismus hier im Lande, dass muss mal gesagt werden! Mensch… Außerdem ergeben sich noch Sondereffekte, bleiben mehr lecker Schnittchen für… sorry, soeben ging mir der Gaul durch… zu a.)+b.), einfach mal googlen, das wird tlw. tatsächlich so gesehen ;o)… äh, wer Ironie findet, darf sie behalten… Montag halt, und ich muss arbeiten.. nix mit Urlaub…

    • „Ich hatte die Vision für dieses Café nur für Frauen schon länger […]. Denn ich habe drei verheiratete Schwestern und viele Cousinen. Ihre Ehemänner sehen es nicht gerne, wenn ihre Frauen abends in Shisha-Bars gehen, wo sie angemacht werden könnten.“ Deshalb wollte er einen Raum für sie schaffen, wo „sie sich angstfrei treffen können“.

      Da fragt man sich doch vor wem sie wirklich Angst haben müssen.

      Vor den Männern in der Shishabar die sie vielleicht anmachen könnten(!), oder vor den Ehemännern zu Hause die nicht wollen das sie überhaupt an solche Orte gehen.

    • @Martin
      „dass die treibende Kraft hinter dieser als progressiv beworbenen Geschlechtertrennung anscheinend reaktionäre muslimische Männer sind“

      Die Mütter sind in der Regel genauso tief religiös-rechtsreaktionär. Das schenkt sich im Zweifel mit den Männern nix.
      Ohne es zu merken, wendest du hier ein altes Erklärungsmuster des Radikalfeminismus an.

      „vielleicht etwas an der These wahr, dass manche Feministen sich nach der Art der Unterwerfung sehnen, die sie explizit so oft als ‚Patriarchat‘ verteufeln“

      Das wird sicher nur deshalb gesagt, um die zu ärgern. Wonach die Feministen sich aber ganz klar sehen, das ist die Unterwerfung und die soziale Geringschätzung der Männer. Allein die Bezeichnung „Feminismus“ verrät doch schon, dass es um einen Suprematismus geht, nämlich um den des Femininen.

      • @Alex
        „Ohne es zu merken, wendest du hier ein altes Erklärungsmuster des Radikalfeminismus an.“
        — Ja, da bin ich wohl tatsächlich in die Falle identitären Denkens getappt. Die angesprochenen Männer benötigen ja in einer liberalen Gesellschaft auch Frauen, die sich auf dieses Lebensmodell überhaupt einlassen wollen und dieses somit auch mittragen. Ein anderer Punkt wären für mich allerdings familiäre Zwangsstrukturen, die Leute beider Geschlechter tatsächlich gefangenhalten. @St. Elmos Frage, „vor wem sie wirklich Angst haben müssen.“ ist in einigen Konstellationen berechtigt, man denke an die Ehrenmorde an jungen Frauen und Männern, die aus dieses Strukturen ausbrechen wollen. Ich habe selbst einmal eine junge Frau aus Afghanistan kennengelernt, die vor ihrer erzkonservativen Familie verheimlichen musste, dass sie einen Freund hatte, weil sie mit der Familie noch nicht komplett brechen wollte.

        Der andere Punkt ist schwieriger. Für mich ist es zunächst kurios zu sehen, dass Feminismus und Islamismus ähnlich Formen der Geschlechtersegregation hervorgebracht haben. In der Zeit, als ich in Göttingen studiert habe, gab es dort einige Wohnhäuser, ’safe spaces‘, Kneipenabende, Parties usw. nur für Frauen, alles explizit mit einem ‚links-progressiven‘ Selbstverständnis erklärt.

        Zu der Überlegung, ob manche Feministen nicht eine Sympathie für den Islamismus aufweisen: Das ist eine paradoxe Idee oder Hypothese. Wenn jemand sich ausgiebig mit einem bestimmten politischen Thema beschäftigt und stark mit einer bestimmten Position identifiziert, kann daraus ja manchmal eine Obsession werden, so wie bei den Twitterfeministen, die jedes mögliche Phänomen, das ihnen begegnet, in ihren politischen Rahmen einordnen. Der obsessive Hass gegen etwas kann so ein konstitutiver Teil der eigenen Identität werden, dass der Besessene sich tatsächlich mit dem Gegenstand seiner Obsession zu identifizieren beginnt.

        Das ließe sich ähnlich auch an der politischen Bewegung der „Antideutschen“ beobachten. Der heutige Wortführer der deutschen Rechten Jürgen Elsässer war einmal ein bekannter „Antideutscher“ und es war anscheinend nur ein kleiner Schritt für ihn, zu einem bekennenden Deutschnationalisten zu werden.

        An solche psychologisch paradoxen Konstellationen habe ich gedacht.

        • @Martin
          „Ein anderer Punkt wären für mich allerdings familiäre Zwangsstrukturen, die Leute beider Geschlechter tatsächlich gefangenhalten.“

          Natürlich, jeder wird so „gefangengehalten“! Man kann sich gar nicht vorstellen, wie repressiv solche Familienverhältnisse sein können. So zu tun als könne man überhaupt einen Freiraum als Ausgleich schaffen, durch eine Bar für Frauen etwa, ist bestenfalls naiv und schlechtenfalls demagogisch — diese Frauen, die davon den Nutzen haben, dürfen ja nicht mal selbstständig ausgehen.

          „Für mich ist es zunächst kurios zu sehen, dass Feminismus und Islamismus ähnlich Formen der Geschlechtersegregation hervorgebracht haben.“

          Im Islam dient es dazu, die repressive Sexualmoral der Religion durchzusetzen. Im Feminismus trachtet man danach, weil Männer gehasst werden. Die Motivation ist also eine ganz andere. Auch wenn im Feminismus eine ähnliche erscheinende Sexualmoral benutzt wird.

          • „Für mich ist es zunächst kurios zu sehen, dass Feminismus und Islamismus ähnlich Formen der Geschlechtersegregation hervorgebracht haben.“

            Es gibt ja durchaus Feministinnen, die sich sehr deutlich gegen die islamistische Geschlechtersegregation stellen – umso überraschender ist es, dass heute tonangebende jüngere Feministinnen sie gern mitmachen. Die muslimische Vorzeige-Feministin für Wizorek und andere „Ausnahmslos“-Aktivistinnen ist z.B. nicht etwa die mutige Liberale Seyan Ateş, sondern die reaktionäre Muslima Kübra Gumüsay.

            Eine Erklärung ist sicher, dass simplen Klipp-Klapp-Denken des intersektionalen Feminismus Muslime in Europa einfach an die Stelle gesetzt werden, die Afro-Amerikaner im amerikanischen Diskurs haben – alles halt „People of Color“, irgendwie.

            Es gibt aber, glaube ich, noch einen anderen Grund – nämlich eine gemeinsame Schnittmenge im radikal abwertenden Männerbild.

            Das muslimische Kopftuch transportiert unweigerlich harte UND unterschiedliche Zuweisungen an beide Geschlechter, die in meinen Augen jeweils inhuman sind. Die Frau steht als Verführerin zur Sünde da, die verpflichtet ist, sich zu bedecken – als wären Männer nicht selbst verantwortlich für das, was sie tun. Die Männer wiederum erscheinen als primitive animalische wesen, die nicht an sich halten können, sobald sie auch nur das Haar oder den Hals einer Frau sehen.

            Eben dieses radikal abwertende Männerbild ist aber natürlich auch für Feministinnen sehr attraktiv. Das Frauenbild hingegen müssen sie variieren. Anstatt als Verführerin zur Sünde können sie die Frau als hilfloser Opfer männlicher Gewalt imaginieren – und das Kopftuch somit nicht als Schutz des Mannes vor der weiblichen Verführung zur Sünde, sondern als Schutz der Frau vor dem männlichen Blick.

            Sie müssen damit auch das Kopftuch umdeuten – den Zwang, der eigentlich (siehe Iran) unübersehbar ist, herunterkochen und die freie Entscheidung der Frau zum Tragen des Kopftuchs betonen. dau passt auch die Umdeutung des Kopftuchs als Modegag.

  • ”Es ist ein Junge”
    Wann immer Unglücke geschehen, ob entgleiste ICE-Züge, eingestürzte Brücken, Waldbrände, brennende Häuser, Evakuierungen und, und, und…
    ”Sind es fast immer Männer”, die Verletzte bergen, Brände bekämpfen, Menschen aus reisenden Flüssen bergen oder aus Höhlen retten. Es sind fast immer Männer, die Trümmer beseitigen, eingeklemmte Menschen aus Autos bergen, Leichenteile aufsammeln, Menschen in Not evakuieren, zentnerschwere Bomben entschärfen…

    Frau Stokowski, in Not und Krisensituation sind es fast immer Männer die oft unter Einsatz ihres eigenen Leben andere Menschen retten. Warum?

  • Auf anraten von Genderama veröffentliche ich eine kurze Doppelanalyse/Leserbrief direkt in den Kommentarspalte hier.

    Sehr geehrter Herr XXX,

    sie haben auf einen Gastartikel bei Lucas Schoppe Man Tau verlinkt. Leider bezieht sich der erste Teil des Blogbeitrags auf einen sehr „schwierigen“ Artikel, der meines Erachtens so besser nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden sollte.
    Der Gastautor unterstellt dem Unternehmer, der Männer aus seiner Shisha-Bar ausschließt, dass er SJ-Punkte in einer linken Welt sammeln wolle. Außerdem behauptet der Gastbeitrag, dass sich Frauen angeblich von Männern belästigt gefühlt hätten.
    Es ist schon sehr eigenartig dies zu formulieren, da der Artikel der Berliner Zeitung verlinkt ist und im Artikel von Belästigung durch Männer nicht geschrieben wird.
    Viel mehr „freuen“ sich zwei Frauen aus ganz anderen Gründen über das Angebot.
    Zitat:
    Ebru ist froh, endlich allein ausgehen zu können – ohne Eifersuchtsszenen. „Vorher ging das nur mit meinem Freund. Er ließ mich nicht allein weg“, erzählt sie. Bei Shuke sind es die Eltern, die nun beruhigter seien.
    Das Angebot ist also nicht durch Belästigung, sondern, wie auch eine Gender-Marketing-Expertin sagt, aus kulturellen Gründen entstanden.
    Zitat:
    „Das Beispiel zeigt, dass Frauen, die sonst kulturellen, familiären und religiösen Restriktionen unterliegen, offensichtlich mehr Freiraum bekommen, wenn es solche geschützten Bereiche gibt“
    Der Artikel der Berliner Zeitung führt dann zwei „seltsame“ Exkurse zu einem Frauenhotel an der Ostsee und über Gender-Marketing-Trend auf, die keinen erkennbaren Bezug auf das Thema haben. Ich kann Ihnen auch als langjähriger Journalist nicht sagen, warum diese Exkurse enthalten sind.
    Zurück zum eigentlichen Anliegen des Artikels, der schon in seiner Überschrift die Ambivalenz der Maßnahme mit dem Wort „fragwürdig“ kennzeichnet und zum Gastbeitrag auf Man Tau.
    Der Gastautor unterstellt der Antidiskriminierungsstelle anschließend Männer zu diskriminieren. Doch wie soll die Antidiskriminierungsstelle anders reagieren, als mit folgendem Zitat?:
    „Der Ausschluss von Männern dürfte laut Antidiskriminierungsstelle des Bundes jedenfalls unproblematisch sein. Eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts bei Geschäften des täglichen Lebens sei nur dann erlaubt, wenn es einen nachvollziehbaren, sachlichen Grund dafür gebe, erläutert der kommissarische Leiter Bernhard Franke. Ausdrücklich erwähnt werde im Gesetz aber das Bedürfnis nach dem Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit. „Männer dürften es deshalb schwer haben, ein solches Café auf Entschädigung wegen einer Diskriminierung zu verklagen.“
    • Soll die Antidiskriminierungsstelle es verneinen, dass die Frau ohne ihren Freund vor die Tür gehen darf?
    • Soll die Antidiskriminierungsstelle die Familie, die ihre Tochter jetzt allein in die Bar gehen lässt, jetzt restriktiv wieder in der Wohnung festhalten?
    Natürlich fast weder der Artikel in der Berliner Zeitung noch meine kurze Analyse das Problem in seiner Vielschichtigkeit, aber Diskriminierung von Männern an einem solchen Artikel festzumachen, ist schon eine sehr seltsame Herangehensweise und meines Erachtens fehl am Platz.
    Ich möchte mich zum Schluss noch entschuldigen, dass ich aus Zeitgründen leider keine detailliertere Analyse vornehmen konnte, um ihnen die Vielschichtigkeit zu verdeutlichen. Vielleicht übernimmt diesen Teil ein anderer Leser.

    • Danke @Twister für die konstruktive Kritik. Ich muss zugeben, dass das mit der Belästigung aus dem verlinkten Artikel nicht hervorgeht. Da hatte ich etwas im Hinterkopf mitgenommen, was ich in einem anderen Artikel einer Berliner Zeitung ein bis zwei Tage zuvor darüber gelesen habe.

      Ich bin damit auch gerne bereit, meine gewiss etwas polemische Einschätzung dem Betreiber gegenüber, zumindest partiell abzumildern.

      Dennoch geht die Sache vom Grunde her nicht gänzlich in eine andere Richtung. Es sind in dieser Erklärung zwar nicht die Frauen selber, die hier die genannten Vorbehalte artikulieren, jedoch finden sie sich wohl in den Köpfen derer, die ihnen das alleinige Ausgehen verwehren wollen. Abseits von gewiss auch vorhandenen Besitzansprüchen, welche manch ein Mann an eine Frau ab der Ehelichung zu haben glaubt, liegen dem auch teils bedenkliche Männerbilder zugrunde, welche im konservativen Islam sehr weit verbreitet sind. Aus ihnen entsteht ja der Glaube, man täte geradezu etwas zum Wohle der Frauen, wenn man sie verschleiert. Ein beliebtes Narrativ zur Verteidigung der Verschleierung von Frauen ist, dass sie damit vor der Triebhaftigkeit des Mannes geschützt werden, der sich sonst beim Anblick einer schönen Frau zu oft nicht kontrollieren könnte. Genau aus diesem Grunde konnte die Verschleierung inzwischen sogar 3rd- und 4th-Wave-Feminstinnen weithin für sich als geradezu feministische Bekleidungsmaßnahme begeistern. Da trifft eine Ideologie mit einem teils ziemlich verkorksten Menschenbild auf eine Ideologie mit einem vollkommen verkorksten Männerbild und an eben dieser Schnittstelle hat man inzwischen angedockt. Der Kommentar von Martin stellt das meines Erachtens ja auch schon so ein Bisschen dar.

      Allerdings sehe ich auch trotz der zugegeben schwierigeren Gemengelage die Antidiskriminierungsstelle hier nicht entschuldigt. Die zitierte Aussage lässt eben zu kulturellen Aspekten keinen Zusammenhang erkennen. Sie bezieht sich ausdrücklich nur auf den Ausschluss von Männern per se und begründet dies mit Bezug auf die im Gesetz genannten, gruppenbezogene Maßnahmen legitimierenden Ausnahmen des Schutzes der Intimsphäre und der persönlichen Sicherheit. Und mit diesem Argument einen Ausschluss von explizit Männern zu legitimieren, ist gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit. Es geht also nicht darum, was die Stelle hätte tun sollen, sondern darum, was sie klipp und klar gesagt hat. Die Aussage hat keinen erkennbaren Sachbezug zu kulturellen Gegebenheiten. Sie ist so, wie sie zitiert wird, eine im Prinzip auf alles anwendbare Blancovollmacht.

      • @Billy
        „Und mit diesem Argument einen Ausschluss von explizit Männern zu legitimieren, ist gelinde gesagt eine bodenlose Frechheit.“

        Mit der gleichen Art von Verdrehtheit wird das Kopftuch als „Befreiung der Frau“ gefeiert.

    • @Twister
      „Diskriminierung von Männern an einem solchen Artikel festzumachen, ist schon eine sehr seltsame Herangehensweise“

      Sollen nun *Männer* (also alle und prinzipiell) vom Besuch in dieser Bar ausgeschlossen werden oder nicht?

      Wenn ja IST das Diskriminierung. Diskriminierung einer Gruppe. Ganz einfach.

      „Das Angebot ist also nicht durch Belästigung, sondern, wie auch eine Gender-Marketing-Expertin sagt, aus kulturellen Gründen entstanden.“

      Ihre Argumentation geht zielstrebig an der Sache vorbei. Natürlich geht es auch dort um *Belästigung*, in diesem Fall durch den Beziehungspartner.

      Sie rechtfertigen hier nicht nur eine Diskriminierung von Männern, sondern darüber hinaus noch eine generelle Geschlechtersegregation.

      Ich persönlich halte das für falsch und unethisch und würde solche Bars, wo ein Geschlecht diskriminiert wird, prinzipiell meiden.

      Ganz nebenbei noch: Meiner Meinung sollte diese Bar Männer diskriminieren dürfen und sich auf Frauen als Kunden spezialisieren können. Es gibt nämlich gar keinen verfassungsmässigen Auftrag für den Staat seine Bürger oder Privatunternehmen zu gängeln, das Antidiskriminatorische betrifft nur den Staat selbst und vor allem seine Gesetzgebung.

    • @Twister:

      Der Gastautor unterstellt der Antidiskriminierungsstelle anschließend Männer zu diskriminieren. Doch wie soll die Antidiskriminierungsstelle anders reagieren, als mit folgendem Zitat?:
      „Der Ausschluss von Männern dürfte laut Antidiskriminierungsstelle des Bundes jedenfalls unproblematisch sein. Eine unterschiedliche Behandlung wegen des Geschlechts bei Geschäften des täglichen Lebens sei nur dann erlaubt, wenn es einen nachvollziehbaren, sachlichen Grund dafür gebe, erläutert der kommissarische Leiter Bernhard Franke. Ausdrücklich erwähnt werde im Gesetz aber das Bedürfnis nach dem Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit. „Männer dürften es deshalb schwer haben, ein solches Café auf Entschädigung wegen einer Diskriminierung zu verklagen.“
      • Soll die Antidiskriminierungsstelle es verneinen, dass die Frau ohne ihren Freund vor die Tür gehen darf?
      • Soll die Antidiskriminierungsstelle die Familie, die ihre Tochter jetzt allein in die Bar gehen lässt, jetzt restriktiv wieder in der Wohnung festhalten?

      Die Art wie hier ganz ohne erkennbare Schwierigkeiten so offensichtlich widersprüchliche Dinge vertreten werden, erinnern mich mit Schaudern an Doppeldenk aus 1984.

      Der Ausschluss von Männern in einer öffentlichen Bar ist also gerechtfertigt, um den Schutz der Intimsphäre oder die persönlichen Sicherheit von Frauen zu gewährleisten. Mir scheint, die Familie bzw. der Freund der Frau argumentieren ganz ähnlich, nur wollen die ihre Frauen gar nicht erst in die Bar lassen. Das ist verständlich, denn wie die Antidiskriminierungsstelle festgestellt hat, ist eine öffentliche Bar für Frauen ein ziemlich gefährlicher Ort. (so gefährlich, dass man schonmal alle Männer ausperren muss, um Intimsphäre und Sicherheit zu gewährleisten)
      Da treffen sich Brüder im Geiste, Sie und die Antidiskrimierungsstelle sollten sich mit Familie und Freund der Frau zusammensetzen, ich bin sicher das wäre ein Fest des gegenseitigen Verständnisses und Einklangs. Bis auf die nicht ganz unbedeutende Kleinigkeit, dass lt. Ihnen und Antidiskrimierungsstelle die Praxis, Frauen nicht alleine ausgehen zu lassen (nicht vergessen: dient alles dem Schutz der Intimsphäre und sicherheit der Frau!) aus irgendeinem Grund so gar nicht geht.

      Die Antidiskrimierungsstelle schert sich also einen Dreck um das Bedürfnis der Familie/Freund, die Frau zu schützen, die soll gefälligst in eine dieser gefährlichen öffentliche Bars gehen dürfen. Dann fällt Ihnen und der Antidiskrimierungsstellen ein, dass das ja gefährlich sein könnte, und Sie beschließen deshalb Männern den Zutritt zur Bar zu verweigern.

      Das verstehe wer will.

    • Natürlich fast weder der Artikel in der Berliner Zeitung noch meine kurze Analyse das Problem in seiner Vielschichtigkeit, aber Diskriminierung von Männern an einem solchen Artikel festzumachen, ist schon eine sehr seltsame Herangehensweise und meines Erachtens fehl am Platz.

      Es ist wieder einmal nicht der Umstand, dass es da irgendwo eine Shisha-Bar nur für Frauen gibt, der mich stört, sondern der allgegenwärtige Doppelstandard, der Anwendung findet.
      Im vorliegenden Fall ist es offensichtlich so, dass Frauen ein Raum geschaffen wird, damit der Ehemann (?) weiterhin ein Gefühl der Kontrolle über seine Frau behält. Das mag illusorisch sein, tut hier aber nichts zur Sache. Deshalb würde ich eigentlich den grossen feministischen Aufschrei erwarten.
      Man merke sich: Kulturrelativismus und Feminismus unter einen Hut zu bringen erzeugt Widersprüche noch und noch.

  • @Billy Coen

    Schön, dass Sie das Paradoxon, dass Männer Angst vor Männern haben/machen erkennen. Dies ist ein Teil der Vielschichtigkeit des doch etwas „schwierigen“ und vielleicht teilweise „schlechten“ Artikels.

    Allerdings hat die Antidiskriminierungsstelle schon einen direkten Bezug genommen.

    Zitat:

    „Männer dürften es deshalb schwer haben, ein solches Café auf Entschädigung wegen einer Diskriminierung zu verklagen.“

    Die Betonung liegt hier auf „ein solches Café“. Eine Blankovollmacht wurde also definitiv nicht erteilt, weil es sich auf den spezifischen Kontext bezieht.
    Dies mag dem einen oder anderen nicht deutlich genug sein, aber es sollte dennoch ausreichen.

    • …sehe ich nicht so. Meiner Ansicht nach liegt die Betonung auf: „Ausdrücklich erwähnt werde im Gesetz aber das Bedürfnis nach dem Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit. “
      Es gibt m.W. kein Beleg oder Nachweis, dass Frauen in Shisha-Bars besonders gefährdet wären. Die Argumentation ist also nur eine billige Pauschalrechtfertigung, die übrigens beliebig auf alle Situationen im Leben anwendbar ist. Was ist, wenn sich ein paar Frauen in Wahllokalen oder in Parlamenten plötzlich in ihrer persönlichen Sicherheit aufgrund der Anwesenheit von Männern gefährdet fühlen? Ist dann die Ausgrenzung von Männern aus Parlamenten oder beim Wahlgang zulässig?
      Mit Billys geschickter, zweifellos polemisch gemeinter Aussage „Aber ich bin mir sicher, die Antidiskriminierungsstelle hätte genauso legitimierend mit dem Verweis auf den Schutz der persönlichen Sicherheit argumentiert, hätte der Betreiber, damit sich sein deutsches Publikum vor Bombenanschlägen und spontanen Enthauptungen sicher fühlen kann, pauschal allen muslimischen Menschen den Zugang verwehrt.“ wird jedem klar vor Augen geführt, dass die ADS selbstverständlich in solchen Fällen ganz anders entschieden hätte. Die ADS entscheidet also nicht objektiv unabhängig sondern zweckorientiert politisch konzeptionell und damit m.E. diskriminierend.

  • Passend zum Thema hier ein Kommentar zu männlichen römischen Fussballfans.
    https://www.rt.com/news/436975-lazio-male-sacred-spaces/
    In einem Flugblatt beschreibt die Gruppe die ersten Reihen ihres Fanblocks als einen sakralen Raum für Männer, in dem sie ihren Verein, ihre Mannschaft und sich selbst feiern wollen. Der Aufruf der Lazio-Fans hat europaweit für Empörung gesorgt, da er weibliche Fans aus den ersten 10 Reihen des Blocks oder so ausschließen will.
    Der Kommentator reflektiert dagegen, ob Männer auch ’safe spaces‘ beanspruchen dürfen?
    Ich finde das Phänomen ganz interessant, da es der einzige mir bekannte‘ Raum für Männer‘ ist.

  • Zum obigen Beispiel der Shisha-Bar finden sich im oben verlinkten Artikel drei treffende Kommentare:

    „Es ist doch ganz einfach:
    Only-Women: Erlaubt
    Only-Men: Sexismus!“

    „Jeder hat das Recht auf Schädigung der eigenen Gesundheit, Dummheit und Ausgrenzung.
    Witzig nur, dass man für diese Exklusion einen Integrationsbeauftragten als Befürworter braucht.“

    „Ich kann hier nicht ganz folgen. Inwieweit gefährdet (!) die pure Anwesenheit weiterer männlicher Personen die Intimsphäre bzw. die persönliche Sicherheit? Ob die Intimsphäre oder die Sicherheit bedroht ist, ist keine Frage des Geschlechts und insofern würde ich nicht ausschließen wollen, dass eine Klage auf Entschädigung wegen Diskriminierung Erfolg haben könnte.“

    Ja, das ist schon ein sehr „vielschichtiger“ Fall, wie Twister oben dargelegt hat, sehr sehr vielschichtig. Um wieviel mehr vielschichtiger müssen dann erst andere Fälle sein?

    Was übrigens an diesem Beispiel aufschlussreich ist: Der Betreiber dieser Bar hat offenbar keine Sorge, er könne durch den Ausschluss von Männern Umsatzeinbußen erleiden. Da muss er aber viel weibliche Kundschaft haben – alles unterdrückte, ausgebeutete Muslima-Opfer?

  • Jetzt hab‘ ich schon wieder was nicht verstanden. Es geht immer noch um diese progressive Shisha-Bar …

    Twister weist in seinem ersten Beitrag darauf hin, dass im verlinkten „Artikel der Berliner Zeitung […] von Belästigung durch Männer nicht geschrieben wird.“ Darum sei die Behauptung im obigen Gastbeitrag von Billy Coen fragwürdig, „dass sich Frauen angeblich von Männern belästigt gefühlt hätten“.

    Finde ich überzeugend.

    Worauf Twister leider nicht hinweist: dass die Antidiskriminierungsstelle in ihrer Stellungnahme genau dieselbe fragwürdige Interpretation wie der Gastbeitrag unterstellt. In der Wiedergabe durch die Berliner Zeitung ist als möglicher „Grund“ einzig die Rede vom „Schutz der Intimsphäre oder der persönlichen Sicherheit“. Mit dem folgenden Zitat „Männer dürften es deshalb schwer haben, […]“, wird ein Begründungs-Zusammenhang hergestellt („… deshalb …“), der nur so verständlich ist, dass die Antidiskriminierungsstelle offenbar davon ausgeht, dass die Intimsphäre und die persönliche Sicherheit von Frauen in der Shisha-Bar durch Männer gefährdet wird. Dies kann wohl nur so geschehen, dass Männer Frauen in der Bar belästigen.

    Da hätten wir also genau jene Interpretation, die im Gastbeitrag von Billy Coen vorgenommen wird. Nichts da von wegen: „Das Angebot [des Inhabers] ist also nicht durch Belästigung, sondern, […] aus kulturellen Gründen entstanden.“ Die Antidiskriminierungsstelle sieht hier keine kulturellen Gründe. Nichts da von wegen: „Ebru ist froh, endlich allein ausgehen zu können – ohne Eifersuchtsszenen. „Vorher ging das nur mit meinem Freund. Er ließ mich nicht allein weg“, erzählt sie. Bei Shuke sind es die Eltern, die nun beruhigter seien.“ Die Antidiskriminierungsstelle ignoriert die Belange und Erfahrungen von Frauen wie Ebru und Shuke völlig.

    Dennoch bleibt der obige Einwand von Twister absolut korrekt.

    Und jetzt kommt der Punkt, den ich nicht verstehe: Twister wendet seinen Kritikpunkt gegen den Gastbeitrag von Billy Coen, wendet diesen Kritikpunkt aber nicht gegen die Stellungnahme der Antidiskriminierungsstelle, obwohl diese Stelle genau denselben Fehler begeht wie Billy Coen. Mehr noch: Twister rechtfertigt sogar die Stellungnahme der Antidiskriminierungsstelle – nicht nur in seinem ersten, sondern auch in seinem zweiten Beitrag oben.

    Wie aber kann die Stellungnahme der Antidiskriminierungsstelle gerechtfertigt sein – oder zumindest akzeptabel -, wenn sie auf einer verkehrten Interpretation der Sachlage beruht? Und wie kann jemand einen Fehler bei der Person A kritisieren, und denselben Fehler bei der Stelle B als richtig anerkennen?

    Ich kann auch als „langjähriger Journalist“ nicht sagen, warum dies so sein kann. Was ich aber sagen kann: dass ich eine solche Inkonsequenz sehr eigenartig finde. Doppelte Standards in der Auseinandersetzung anzuwenden, ist schon eine sehr seltsame Herangehensweise. Es handelt sich eben um etwas schwierige und vielleicht teilweise schlechte Beiträge des werten Kollegen. Und ja, es geht hier um vielschichtige Probleme, vielschichtige Artikel und vielschichtige Journalisten …

    • Danke @Jochen Schmidt für die Ausführungen.

      Ich hatte eigentlich vor, noch einmal auf Twisters zweiten Beitrag zu antworten, jedoch meinte ich daraus eine latente Herablassung herauszufühlen und ich wollte nicht Zeit in eine Diskussion investieren, in der ich am Ende doch nur als Stichwortgeber vorgesehen bin.

      Seine Aussagen zu der Darstellung der Antidiskriminierungsstelle steht für mich auf sehr tönernen Füßen. Sie wäre angeblich recht konkret auf diesen Fall ausgelegt, weil sie ja auf „solche Cafés“ verweise. „Solche“ ist alleinstehend erst einmal ein völlig leeres Wort. „Solche Cafés“ die besondere kulturelle Gegebenheiten berücksichtigen oder „solche Cafés“, die Männer ausschließen. In der Aussage der Antidiskriminierungsstelle wurde als einziger Aspekt der letztere ausdrücklich genannt. Das spricht klar gegen die Interpretation des Diskutanten Twister.

      Aber grundsätzlich finde ich seine Argumentationen ablenkend. Auch wenn die im verlinkten Artikel Interviewten nicht selbst konkret über belästigendes oder übergriffiges Verhalten von Männern sprachen, was sollen denn sonst die Beweggründe derer sein, die Frauen lieber im goldenen Käfig eingesperrt wissen und ihnen das alleinige Ausgehen nur eventuell durchgehen lassen würden, wenn ein männerfreier Raum gewährleistet ist?

      Pauschale Vorbehalte gegen eine ganze Gruppe von Menschen werden nicht besser dadurch, dass sie kulturell geprägt sind.

      Interessant fand ich Twisters erfreute Überraschung über meine Erkenntnis des Paradoxons der von Männern verbreiteten Männerfeindlichkeit. Mal davon ab, dass dies hier schon in etlichen Artikeln und Diskussionen Thema war, so frage ich mich, wie er gerade von meinen Aussagen zu den fragwürdigen Männerbildern im konservativen Islam darauf kommt. Denn die Männer- bzw. allgemein Menschenbilder im Islam werden ja nicht nur von den Männern vertreten und am Leben erhalten. Da sind auch die Frauen voll dran beteiligt. Und es sind auch nicht nur die Väter, Brüder oder Ehemänner, die Frauen im goldenen Käfig halten, sondern auch die Frauen untereinander betreiben das sehr exzessiv.

      So oder so ist das aber auch eh kein Argument. Von wem Männerfeindlichkeit ausgeht, spielt für diese und ihre gesellschaftlich schädlichen Auswirkungen keine Rolle. Das ist als Argument genauso nichtssagend, wie der Verweis auf das vermeintlich überwiegende Tätergeschlecht, wenn als Kontrapunkt zu den endlosen Debatten über „Gewalt gegen Frauen“ darauf hingewiesen wird, dass Männer weit häufiger Opfer von Gewalt werden.

  • Den Juso Mädels kann man nur den berechtigten Ratschlag geben ihren Vätern, Onkels, Brüdern und Großvätern nächtens ein Kopfkissen auf’s Gesicht zu drücken.
    In den Kreisen muss ein Leben ja so schlimm sein, das mit diese Art der präventiven Selbstverteidigung ein notwendiger erster und richtigster Schritt erscheint.

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