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Der §218 und das Recht zu töten

geschrieben von: Lucas Schoppe

Der Beschluss der Jusos, eine Abschaffung des §218 und eine Neuregelung außerhalb des Strafrechts zu fordern, stellt einen Kompromiss in Frage, der über lange Zeit von großen, unterschiedlichen Teilen der Bevölkerung akzeptiert werden konnte. Der Juso-Beschluss gibt sich modern, dient aber tatsächlich archaischen Geschlechterbildern. 

 

Von lächerlichen moralischen Bedenken und exklusiven Menschenrechten

Ihr seid so dumm! – Unfassbar! – Lächerlich!

Diese Zitate stammen nicht aus irgendwelchen verrohten Netz-Foren, sondern vom Bundeskongress der Jusos. Eine Rednerin kanzelt damit zwei Genossinnen ab, die vor ihr geredet hatten und denen sie unterstellte, sie würden besser zum Deutschlandtag der Jungen Union als auf einen Bundeskongress der Jusos passen.

Was hatten diese Rednerinnen gesagt?

Eine von ihnen hatte, offenbar mit medizinischer Erfahrung, geschildert, was es bedeuten kann, wenn ein Kind im sechsten Monat abgetrieben wird. Dass dann zum Beispiel die Ärzte verpflichtet wären, das gerade aus dem Mutterleib geholte Kind zu retten, wenn es wider Erwarten auf dem Tisch zu atmen beginne.

Sie hatte sich für eine Liberalisierung des §219a ausgesprochen, der die Werbung für Schwangerschaftsabbrüche verbietet – aber auch den Antrag des Vorstands kritisiert, der, so stellt sie ausdrücklich klar, die Abtreibung bis zum Ende der Schwangerschaft legalisieren würde. Die folgende Rednerin hatte sich ihr darin ausdrücklich angeschlossen.

Die nächste Rednerin, eine „Sabrina“, machte ihre beiden Vorrednerinnen dafür unter Gejohle aus dem Publikum fertig.

Es kann doch nicht euer Ernst sein, so‘ne pathetische Rhetorik hier an den Tag zu legen. Also im Grunde genommen: sexuelle Selbstbestimmung, ABER… Nein, eben nicht – nicht „Aber“. Da (deutet auf die Tafel hinter sich, auf der die Jusos sich u.a. als „feministisch“ beschreiben)  steht „feministisch“, das müsst ihr auch ernst meinen.

Nun hatten die beiden angesprochenen Genossinnen ganz unübersehbar das Anliegen, auf die soziale und medizinische Realität aufmerksam zu machen, auf die sich der politische Diskurs der Jusos bezieht. Sabrina verweigert ihnen das und kanzelt es als manipulative, irgendwie lächerliche Rhetorik ab: Den Hinweis auf die realen Konsequenzen möglicher Beschlüsse deutet sie sich in ein bloßes Diskursphänomen um, das außerhalb sprachlicher Spiele keine Bedeutung hätte.

Das ist ein enorm aggressiv und autoritär exekutierter Gestus der Abwehr: Ich will das nicht wissen, und ich habe auch ein RECHT darauf, es nicht wissen zu müssen.

Spätestens der Hohn über das „Aber“ jedoch hätte eigentlich alle Delegierten alarmieren müssen. Er bedeutet schließlich, dass Sabrina außer der  erwähnten Selbstbestimmung nichts anderes anerkennt, gegen das sie abgewogen werden müsse. Die Selbstbestimmung wird hier absolut gesetzt, und wenig später macht die Rednerin auch klar, dass es ihr ausdrücklich um die Selbstbestimmung der Frau geht.

Einstehen für die Frauen, für deren Selbstbestimmung – und nicht für irgendwelche Ungeborenen.

Die Grundrechte, die Menschenrechte gelten zuerst mal für die Frau, und dann für alles andere. Das heißt, ihr könnt diese Abwägung leider nicht treffen.

Auch wenn hier der Begriff „Selbstbestimmung“ scheinbar im Mittelpunkt steht, hat das Zitat mit einer Autonomieethik nichts zu tun – die nämlich müsste unweigerlich die Frage einschließen, wie denn auch die Selbstbestimmung der anderen Beteiligten gewahrt bleiben kann, zumindest der anderen Erwachsenen. Die Entscheidung der Väter aber, die ja immerhin auch existenziell betroffen sind, spielt für Sabrina selbstverständlich keine Rolle.

Unwichtig ist auch der Wille der Ärzte oder Ärztinnen, Schwestern oder Pfleger, das durch Situationen wie die eingangs geschilderten ja in erhebliche Not geraten können. Obwohl hier also auch Frauen betroffen sind, ist in deren Fall von der Selbstbestimmung der Frau keine Rede mehr. Sie üben eben eine Tätigkeit aus, die ebenso gut auch Männer ausüben könnten – die Schwangere hingegen steht spezifisch und unersetzbar für Weiblichkeit

Es geht Sabrina also, genau besehen, eben gerade nicht um Selbstbestimmung, sondern darum, anderen Menschen als den Schwangeren das Recht auf Selbstbestimmung zu verweigern und sie als Instrumente verfügbar zu halten.

Die Behauptung, dass sich diese Position unmittelbar und zwingend aus feministischen Überzeugungen ergäbe, hätte damit ebenso gut auch ein Antifeminist aufstellen können. Wer feministisch ist, müsse auch für ein unbegrenztes Abtreibungsrecht eintreten, wer A sagt, müsse auch B sagen: Das ist das alte Argument aller autoritären Zwangsneurotiker, die sich nicht vorstellen können, dass ein einmal begonnener Denkprozess zwischendurch auch mal die Richtung wechseln kann.

Eine Partei, in der Menschen niedergemacht werden, weil sie ihre moralischen Bedenken äußern, hat jedenfalls ein Problem, das weit über sinkende Umfragen hinausgeht,

kommentiert Jan Fleischhauer im Spiegel.

Aber was sagt eigentlich Kevin Kühnert dazu?

 

Verfassungsgericht und Frauenverachtung

Immerhin hat er sich, nach einigen Tagen Bedenkzeit, mittlerweile dazu geäußert. „Schwangere Frauen werden in Deutschland kriminalisiert – warum dulden wir das?“ fragt er im Handelsblatt – in einem kurzen Artikel, der mittlerweile nur noch hinter einer Paywall zu lesen ist.

Nun ist es natürlich nicht illegal, schwanger zu sein, und natürlich sind gesellschaftliche Auseinandersetzungen um Schwangerschaftsabbrüche kein spezifisch deutsches Phänomen: In vielen Ländern, insbesondere in katholisch geprägten, sind die Regelungen noch deutlich strikter. Angriffsziel von Kühnerts durchaus pathetischer Rhetorik ist ein Kompromiss, nach dem Schwangerschaftsabbrüche zwar nicht erlaubt sind, aber ohne Indikation in den ersten drei Monaten und nach einer Beratung straffrei bleiben – bei medizinischen Indikationen sogar ohne Zeitbegrenzung.

Ermöglicht wurde dieser Kompromiss durch Leitlinien des Bundesverfassungsgerichts, die es zu seinem Urteil im Jahr 1993 formuliert hat. Sie ermöglichen eine Straffreiheit, halten aber auch ausdrücklich fest, dass der Schwangerschaftsabbruch „für die gesamte Dauer der Schwangerschaft (…) rechtlich verboten sein“ MÜSSE.

Die ersten der Leitsätze des Bundesverfassungsgerichts aus dem Urteil vom 28. Mai 1993

Mehr noch: Das Gericht leitet diese Feststellung direkt aus dem Artikel 1 des Grundgesetzes ab, der nicht verändert werden kann, auch nicht durch eine Zweidrittelmehrheit. Was die Jusos fordern, steht also offensichtlich in einem so grundlegenden Konflikt mit dem Grundgesetz, dass dieser Konflikt sich auch durch Gesetzesänderungen nicht lindern ließe. Was sagt Kühnert dazu?

Sogenannte „Lebensschützer“ haben keine hehren ethischen Ziele im Sinn. Sie schützen vor allem ohne Rücksicht auf Verluste eines: ihr zutiefst frauenverachtendes Weltbild.

Kühnert lässt offen, ob er auch das Verfassungsgericht dazu zählt, und geht über einen ernsthaften juristischen und auch moralischen Konflikt durch den simplen Vorwurf der Frauenverachtung hinweg, als ob sachlich begründete Gegenargumente gar nicht denkbar wären.

Eine allgemeine, komplexe moralische, juristische und soziale Frage wird so zu einem simplen, moralisch leicht zu fassenden Geschlechterkonflikt eingedampft, in dem dann hilflose Frauen gegen bösartige Männer verteidigt werden müssen. Dass Frauen sich eher noch in stärkerem Maße als Männer gegen eine Liberalisierung der Abtreibung aussprechen – dass Männer auch ein ganz eigenes Interesse an dieser Liberalisierung haben, spielt hier keine Rolle.

Statt dessen behauptet Kühnert:

Rechtsradikale jedweder Couleur tragen (…) die Lüge in die Welt, die Jusos wollten Abbrüche bis in den neunten Schwangerschaftsmonat ermöglichen. Nichts dergleichen wollen wir, nichts dergleichen haben wir beschlossen.

Das kann durchaus stimmen – der Beschluss der Jusos sieht ausdrücklich eine „Neuregelung“ vor, dann allerdings nicht im Strafgesetzbuch, sondern im Schwangerschaftskonfliktgesetz. Dort wären neue Fristen durchaus möglich. Aber: Zwar schwebt es Kühnert und anderen vor, statt dessen eine wesentlich weitere Frist bei etwa 22 Wochen einzuführen – doch das ist erstens bestenfalls implizit ein Gegenstand des Beschlusses, und es ist zweitens offensichtlich kein Konsens.

Wer neben der „Selbstbestimmung der Frau“ kein „Aber“ gelten lässt, der wird sich auch nicht mit einer „aber nur in den erstens 22 Wochen“-Einschränkung zufrieden geben.

Es war, anders als von Kühnert behauptet, nicht einfach „naiv (…) zu glauben, man könne die Zurücknahme der geltenden Regeln fordern, ohne gleichzeitig einen konkreten Vorschlag zu unterbreiten“. Jeder konkrete Vorschlag hätte zu internen Konflikten geführt, die zwar dringend nötig, aber vermutlich auch verbissen gewesen wären. In seiner jetzigen Form jedoch behält sich der Juso-Beschluss die Möglichkeit von Abtreibungen über die gesamte Schwangerschaft hinweg durchaus noch vor. Ich bin mir sicher, dass das nicht der Wille der Mehrheit wäre – aber alles andere als diese Vagheit hätte wohl massive interne Widerstände einer starken oder zumindest lauten Minderheit riskiert.

Wofür aber das alles? Warum wird ein Kompromiss angegriffen, mit dem zwar niemand wirklich zufrieden war, mit dem aber außer einigen radikalen Lebensschützern und Feministinnen alle – alle erwachsenen Beteiligten – leben können?

Menschen, die jegliches menschliche Leben als heilig betrachten, können damit leben, weil der Staat die Unterbrechung von Schwangerschaften nicht erlaubt. Menschen, die nicht wollen, dass abtreibende Frauen in die gefährliche Illegalität und zu Kurpfuschern gedrängt werden, können damit leben, weil es Möglichkeiten für einen straffreien Abbruch gibt. Menschen, die übereilte Entscheidungen befürchten, können mit der Beratungspflicht leben. Menschen, denen es um die Entscheidungsfreiheit der Frau gibt, können damit leben, dass nicht die Berater, sondern die Frauen das letzte Wort haben.

Welche Gründe gibt es also, diesen Kompromiss heute grundsätzlich in Frage zu stellen?

 

Wer soll denn das eigentlich machen?

Kühnert selbst begründet die Juso-Entscheidung mit dem Druck, dem Frauen durch die Dreimonatsfrist und durch „selbst ernannte ‚Lebensschützer‘ mit Holzkreuzen und Flyern“ ausgesetzt wären. Das ist kaum überzeugend: Eine Aufkündigung des Kompromisses, eine Ausweitung der Fristen oder gar ihre totale Abschaffung würden Gegner nicht besänftigen, sondern erheblich mobilisieren. Der Druck würde eher größer werden.

Seine stellvertretende Vorsitzende hingegen begründet die Entscheidung damit, dass es in einigen Regionen kaum Ärzte gäbe, die eine Abtreibung vornähmen. Der Zusammenhang bleibt unklar. Wenn es zu wenige Ärzte gibt, die Kinder im dritten Monat abtreiben möchte – warum sollten sich dann ausreichend Ärzte für eine Abtreibung im sechsten Monat oder später finden?

Im Spiegel springt Valerie Höhne ihnen bei und beklagt, dass Frauen „nach einer Abtreibung stigmatisiert“ würden. Auch hier ist nicht klar, wieso die Aufkündigung eines durchaus tragfähigen gesellschaftlichen Kompromisses oder die Erlaubnis von Spätabtreibungen Stigmatisierungen abbauen sollte. Wir kommen auch angesichts anderer Stigmatisierungen nicht auf die Idee, sie durch Gesetzesänderungen bekämpfen zu müssen. Familien mit mehr als zwei Kindern beispielsweise haben nicht nur Schwierigkeiten mit der Wohnraumsuche, sondern müssen sich Fragen anhören wie die, ob sie eigentlich „keine anderen Hobbys“ hätten.

Eine Bremer Journalistin erzählt bei Twitter von einem Fall, in dem eine Frau, die abtreiben wollte, vom Arzt mit tiefer Verachtung behandelt worden wäre. Seine Perspektive darauf aber kennt sie nicht, und sie hält sie wohl auch nicht für wichtig. Was im Erleben der Frau Verachtung oder Abscheu war, kann aber durchaus aus seiner Perspektive Wut, Überdruss, Resignation oder Empörung gewesen sein.

Mir erzählte einmal eine ehemalige Gynäkologieschwester von ihrer Wut über Ärzte, die das Empfängnisdatum nach hinten verlegt hatten, um die Einhaltung von Fristen zu ermöglichen. Bei der Abtreibung hätte dann ein kleiner Mensch auf dem Tisch gelegen, der schon deutlich über den dritten Schwangerschaftsmonat hinaus entwickelt gewesen wäre. Wütend war sie auch über eine andere Frau, die sie regelmäßig zu einer weiteren Abtreibung wiedersah.

Diese Frage stellen sich die Befürworter der Sechsmonatsfrist oder der Aufhebung von Fristen eben gar nicht: Wer soll denn das eigentlich machen? Die Medizin kann heute Kinder retten, die im sechsten Schwangerschaftsmonat zur Welt kommen, und ihnen ein normales Leben ermöglichen. Wer auf der einen Seite um das Leben eines solchen Kindes kämpft und dann ohne medizinische Indikation kurz darauf ein gesundes Kind im selben Alter töten soll, einfach weil eine Frau das so möchte: Der wird nach allem menschlichen Ermessen mit erheblicher Wut reagieren.

Auch hier würde die Aufkündigung des Kompromisses eher zu einer Verschärfung als zu einer Entspannung der Situation von Schwangeren führen. Auch hier leiden die Argumente der Jusos unter dem Kardinalfehler, außer dem Selbstbestimmungsrecht der Frau keine anderen Interessen ernst zu nehmen.

 

Wie kleine Gruppen mit großen Gruppen manövrieren

Wie war solch eine Entscheidung möglich? Vielleicht hilft ein Vergleich mit Entscheidungen, die von den Grünen in den Achtziger Jahren zur Straffreiheit für den Sex von Erwachsenen mit Kindern getroffen wurden.

Erstens entschieden hier jeweils Untergruppen einer Partei in einer Übergangszeit: Die Grünen waren im Aufbau, die SPD befindet sich im Niedergang. Es ist typisch für solche Übergangszeiten, dass das Gespür für Grenzen verschwimmt und Beschlüsse möglich werden, die im nachhinein skandalös und irrwitzig wirken.

Zweitens ist es wichtig, dass interne Lobbygruppen ihre eigenen Interessen sehr aggressiv verfolgen, ohne die Interessen der Gesamtpartei zu berücksichtigen.

Sie können damit aber drittens nur Erfolg haben, wenn Parteiverantwortliche dieser Aggression keine klaren Grenzen setzten, sondern statt dessen lavieren und so das Diskursspektrum der gesamten Partei in Richtung Inhumanität verschieben.

Diese Inhumanität kann viertens auf andere projiziert werden, wenn die politische Landschaft generell schroff in Freund-Feind-Strukturen eingeteilt wird. Die Probleme der eigenen Entscheidung erscheinen dann als bloße Rhetorik der anderen, der Feinde, der Rechtsradikalen und Reaktionäre – und gegen die solidarisiert sich dann die gesamte Partei mit eben den Lobbygruppen, unter denen sie selbst leidet.

Zudem kann natürlich auch ein wohlgesonnenes mediales und politisches Umfeld den Willen zur Selbstkritik einschlafen lassen. Die Entscheidung der Jusos wird etwa von der Recherche-Plattform „Correctiv“ betont wohlwollend dargestellt, der Sozialdemokrat Karl Lauterbach verteidigt die Jusos im Bundestag vehement gegen Angriffe aus der AfD, und die Linke Cornelia Möhring fordert gleich eine Umsetzung der Juso-Beschlüsse zur Abschaffung der Paragraphen 218 und 219 durch das deutsche Parlament. 

Dadurch wird verständlicher, wie die Entscheidung der Jusos möglich wurde, obwohl sich wohl kaum jemand – mich eingeschlossen – vorstellen kann, dass tatsächlich eine Mehrheit von ihnen eine Abtreibung bis zum neunten Monat anstrebt. Was aber wird eigentlich durch sie erreicht?

 

Modernitätsrhetorik und Matriarchatssehnsucht

Bei aller beliebten Modernitätsrhetorik ist schon auf den zweiten Blick kaum zu übersehen, dass die Juso-Entscheidung tatsächlich archaische Geschlechtermodelle zementiert.

Über Tausende von Jahren der Menschheitsentwicklung war es tatsächlich funktional, das Agieren der Gruppe auf die Interessen der gebärfähigen Frauen einzustellen und Männer als disponibel zu betrachten. Mit nur wenigen Männern konnte die Gruppe noch überleben, mit nur wenigen Frauen nicht.

Aufgrund unseres Ressourcenreichtums und der Moderierung kriegerischer Konflikte hat sie diese Situation in modernen Gesellschaften längst geändert. Zudem ist die Diskussion um die Abtreibung seltsamerweise eben in dem historischen Moment intensiv aufgebrochen, in den die sozialen Folgen für die betroffenen Frauen erträglicher und die medizinischen Möglichkeiten deutlich besser wurden: Eine Schwangerschaft, die noch vor etwas mehr als hundert Jahren selbstverständlich ein lebensgefährliches Risiko war, muss keine Tragödie mehr sein.

Vorstellbar wäre nun, zum Beispiel, auch eine Debatte in eine ganz andere Richtung. Natürlich erleben Männer weder Schwangerschaft noch Geburt, und sie sind anders betroffen als die Frauen – existenziell betroffen sind sie aber auch, ob sie das wollen oder nicht. Wichtig wäre also eigentlich die Frage, welche rechtlichen Ungleichheiten aus den unterschiedlichen Erfahrungen und biologischen Voraussetzungen von Frauen und Männern rational folgen – und welche der radikalen Ungleichheiten nicht mehr haltbar sind.

Die Jusos argumentieren eben in die entgegengesetzte Richtung. Sie etablieren die Frau wieder als Wächterin an der Schwelle zum Leben. Als ein Wesen, das ganz allein und ungestört entscheiden kann und muss, wer leben darf und wer nicht – und als ein Wesen, dem andere erwachsene Menschen dabei zuarbeiten müssen.

Die Venus von Willendorf (Quelle)

Das ist ein seltsam anachronistisches Frauenbild von einer Starrheit, die tatsächlich vor allem eines verrät: dass nämlich die Vertreter und Vertreterinnen dieser Position sich eigentlich sehr unsicher darüber sind, wie sie ihre Vorstellungen von Weiblichkeit mit den Erfahrungen einer modernen Gesellschaft vereinbaren können.

Ausgerechnet politische Gruppen, die sich als Vorkämpfer für Gleichberechtigung sehen, treten hier also enorm aggressiv für ungleiche Rechte ein. Ausgerechnet politische Gruppen, die für sich eine „moderne Geschlechterpolitik“ reklamieren, halten an archaischen Geschlechterbildern fest, die mit modernen Gesellschaften nicht vereinbar sind.

Die Widersprüche, in die sie damit notwendig geraten, können sie zudem bequem auf das Konto einer diffus bleibenden „patriarchalen Herrschaft“ buchen – eine Formulierung, die möglicherweise ihrerseits eine Sehnsucht nach einem imaginären Matriarchat verrät.

Das Konservative und Rechte solche Positionen kritisieren, ist also gar nicht das wesentliche Problem des Diskurses. Deutlich schlimmer ist, dass die eigentlich längst überfällige linke Kritik an diesen autoritären, reaktionären und inhumanen Positionen ausbleibt.

 

 

Anmerkung: Ich beziehe mich in meiner Darstellung auf ein Video, das – wenn ich es richtig sehe – ursprünglich das rechte Magazin „Arcadi“ aus dem Videomitschnitt des Kongresses hergestellt hatte. Es wird seitdem von Nutzern verbreitet, die ihrerseits politisch meist wohl aus dem rechten Spektrum stammen.

Es ist sehr unglücklich, dass die Debatte anders nicht mehr dokumentiert ist. Die Jusos hatten ihr Kongress-Video zum hier relevanten zweiten Tag aus dem Netz genommen, um Beiträger zu schützen, die offenbar Morddrohungen erhalten hatten.

Dass die Debatte nur noch von rechts dokumentiert ist, lässt aber natürlich Raum für viele Manipulationen. Hätte es zum Beispiel deutliche und offene Kritik an dem Beitrag „Sabrinas“ gegeben, dann würde das sehr für die Jusos sprechen – und aus eben diesem Grund haben rechte Plattformen natürlich kein Interesse daran, das zu dokumentieren.

Ich beziehe mich hier auf die rechten Zusammenschnitte nur deshalb, weil mir die Debatte und ihr Thema sehr wichtig sind, weil es keine andere Quelle mehr gibt – und weil die Jusos auch auf direkte Nachfrage hin keinerlei Auskunft darüber gegeben haben, dass das Video, etwa durch Schnitte oder grobe Lösungen einzelner Aussagen aus dem Kontext, manipuliert sei.

Trotzdem wäre es wichtig, dass sie wieder die ganze Debatte zugänglich machen – wenn nicht per Video, dann wäre ja auch eine Transkription möglich, die Namen und Gesichter nicht preisgeben muss. Denn wer den Anspruch hat, eine offene gesellschaftliche Debatte anzustoßen, der macht sich unglaubwürdig, wenn er seine eigene Debatte zum Thema versteckt.

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67 Comments

  • Das Selbstbestimmungsrecht der Frau lässt sich bei Fragen der Abtreibung nicht anwenden, da Frauen ja nicht entscheiden sich selbst, sondern jemand anderen abzutreibem.
    Das Insistieren auf ein Selbstbestimmungsrecht ist in diesem Fall also ein klares Ablenkungsmanöver, um zu verschleiern, was Abtreibung eigentlich ist.
    Daher auch die Aggressivität, wenn jemand die Folgen für das Kind anspricht.

    • @Adrian „Mein Bauch gehört mir“ war ohnehin nie frei von Widersprüchen. Ich glaube, dass überhaupt niemand ernsthaft davon ausgeht, dass ein Kind nichts anderes ist als ein Teil der Mutter, solange es nicht nicht geboren wurde.

      Die vorgeburtlichen Regelungen zum Mutterschutz zum Beispiel basieren darauf, dass das Kind als besonders verletzlicher, aber eben auch schon eigenständiger Mensch geschützt werden soll. Die Frau wird ja deshalb schon als „Mutter“ betrachtet, weil sie ein Kind in sich trägt, das eben mehr ist als nur ein weiteres, irgendwie störendes und funktionsloses Organ in ihrem Bauch.

      Es ist ja schon auffällig, dass die Vertreterinnen einer absoluten Selbstbestimmung nicht auch eine absolute Selbstverantwortung fordern.

    • beeindruckendes Argument, so habe ich es noch nicht gesehen, die Absolutierung der „Selbstbestimmung der Frau“ erinnert mich an dunkelste Phasen unserer Geschichte, wo gewisse Gestalten sich auch zu absoluten Herren über würdiges und „unwürdiges“ Leben aufgeschwungen hatten.

      • Der Kern der Idee einer grenzenlosen „Selbstbestimmung“ ist ganz klar faschistisch. Die Negation jeder Würde des „ungeborenen Lebens“ zielt auf das Herz der Idee des Menschenrechts. Und das ist sicher der besondere Reiz für die Jusos diese feministische Uraltidee von der Abschaffung der prinzipiellen Strafbewertheit des Schwangerschaftsabbruchs wieder aufzugreifen.

      • Irgendwie habe ich das Gefühl, Ihr wisst nicht, was „Selbstbestimmung“ bedeutet.
        Dabei liegt die Bedeutung schon im Wort: Bestimmung über sich selbst. Und eben nicht über andere.

  • Ich teile deine Meinung, dass eine Ausweitung einer zulässigen Abtreibungsfrist – vor allem bis zum Ende der Schwangerschaftszeit – nicht konsensfähig ist; zumindest Gesamtgesellschaftlich gesehen. Noch!

    Es ist unübersehbar, dass die feministische Ideologie eine erhebliche Diskurshegemonie hat, sowohl politisch als auch medial. Gerade letztes darf nicht unterschätzt werden. Ich denke, noch vor 25 Jahren wäre es unvorstellbar gewesen, ohne jede Zurückhaltung oder Scham nichts geringeres zu propagieren, als einen Frontalangriff auf unser demokratisches System, wie es seit der letzten Bundestagswahl immer wieder thematisiert und, so munkelt es, bereits in Hinterzimmern in Planung befindlich ist. In den Medien wird dies „schlimmstenfalls“ neutral thematisiert oder, in der Mehrheit der Berichte, sogar wohlwollend kommentiert. Man sollte nicht unterschätzen, welche Wirkungen dadurch erzielt werden. Da werden Skandale peu à peu normalisiert. Und in typischer Salamitaktik wird, sobald sich die Gesellschaft an den einen eigentlich skandalösen Zustand gewöhnt hat, die nächste Scheibe nachgelegt und zur neuen Norm gemacht. Die beklatschten Ausflüsse besagter „Sabrina“ mögen derzeit noch das Gepolter fanatisch ideologisierter Spinner sein, aber wie wird es in weiteren 25 Jahren aussehen? Ist dies dann vielleicht doch schon längst weitgehend umgesetzt mit der Legitimation, dass es ja irgendwie diffus was für Frauen ist? Und worüber wird dann geredet? Deutliche Einschränkung des Wahlrechts für Männer, weil sich Frauen (wie Studien sagen TM) von zu vielen männlichen Wählern bedroht und in ihrer Wahlfreiheit eingeschränkt fühlen? Klingt jetzt natürlich Banane, aber vieles von dem, was wir jetzt schon als normal empfinden, wäre uns vor besagter Zeitspanne wohl noch ebenso Banane erschienen.

    Der von dir eingefügte Text aus der Urteilsbegründung des Bundesverfassungsgerichtes ist da auch sehr interessant. Tatsächlich waren wohl die dort getätigte Feststellung sowie der gefundene rechtliche Kompromiss eine weise, beinahe salomonische Entscheidung. Das Problem: aus Sicht des heutigen Frames lesen sich die sehr abwägenden Ausführungen des Bundesverfassungsgerichtes tatsächlich schon beinahe „frauenfeindlich“. Das, was damals wohl nur durchgeknallte Feministinnen vom Schlage einer Alice Schwarzer und schlimmer darüber dachten, findet man inzwischen teils affektiv in seinen eigenen Empfindungen diesbezüglich wieder.

    Ich glaube auch nicht, dass dieser Entscheid heutzutage ebenso getätigt und schon gar nicht so „radikal“ begründet worden wäre. Man kann natürlich mit der Unveränderlichkeit der ersten Artikel des Grundgesetzes argumentieren, aber es geht ja nicht um die Artikel selbst, sondern darum, wie sie interpretiert werden. Es ist doch inzwischen Usus, dass völlig selbstverständlich dem Grundgesetz pauschal ein „Gleichstellungsauftrag“ angedichtet wird, obwohl das Wort Gleichstellung im Grundgesetz nicht ein einziges Mal auftaucht und (bislang) auch Kommentare dieses Wort konsequent nur als rechtliche Gleichstellung verwenden, was synonym für „Gleichberechtigung“ steht.

    Hört man sich dann aber das Geschwalle einer Verfassungsrichterin „Professor“ Baer an, klingt das schon auffallend anders. Da wird sich klar vom Terminus der Gleichberechtigung wegbewegt und dies dadurch zu legitimieren versucht, indem man Wortlaute aus dem Grundgesetz nimmt und sie mit teils wilden Assoziationsketten verzerrt oder gar in ihr absolutes Gegenteil verkehrt.

    Ich finde das sehr bedenklich. Und ja, es ist mal wieder Zeit für Godwin’s Law: ich fände es als Beispiel mal interessant, eine Ausarbeitung zu haben, wie sich Kommentare von „Rechtssachverständigen“ über die zwanziger und dreißiger Jahre des letzten Jahrhunderts hinweg bezüglich der Auslegung der Verfassung der Weimarer Republik so gewandelt haben. Gewiss wird man merken, wie sich ab einem gewissen Zeitpunkt diese immer stärker dahin verändert haben, Legitimationen für das politische Gebaren der Nationalsozialisten aus der Verfassung herzuleiten, obwohl eigentlich die Lektüre der Primärquelle jeden normal denkenden Menschen recht klar zu genau dem gegenteiligen Schluss kommen lassen müsste, bzw. zuvor noch andere Sachverständige zu gegenteiligen Urteilen kommen ließ.

    Meines Erachtens erleben wir derzeit etwas ähnliches und das macht mir Sorge.

    • @Billy Coen:

      Das Problem: aus Sicht des heutigen Frames lesen sich die sehr abwägenden Ausführungen des Bundesverfassungsgerichtes tatsächlich schon beinahe „frauenfeindlich“.

      Mir geht dies so, wenn ich meinem kleinem Sohn Grimms Märchen vorlese, dann kommen diese mir geradezu extrem „frauenfeindlich“ vor. Erst beim weiteren Nachdenken fällt mir mir auf, dass die Märchen eher ein realistische Frauenbild beschreiben, wärend die heutigen Medien ein völlig einseitiges und damit unrealistisches Frauen- und insbesondere Männerbild erschaffen. Nichtsdestotrotz, hat sich dieses Bild, so stark in mir verfestigt, dass es schwerfällt zu akzeptieren, dass auch Frauen schlechten Seiten haben können.

      Hört man sich dann aber das Geschwalle einer Verfassungsrichterin „Professor“ Baer an, klingt das schon auffallend anders. Da wird sich klar vom Terminus der Gleichberechtigung wegbewegt und dies dadurch zu legitimieren versucht, indem man Wortlaute aus dem Grundgesetz nimmt und sie mit teils wilden Assoziationsketten verzerrt oder gar in ihr absolutes Gegenteil verkehrt.

      Mein Lieblingsbeispiel dazu stammt aus dem Urteil zum „dritten Geschlecht“:

      Aus dem Gleichberechtigungsgebot des Art. 3 Abs. 2 GG folgt, dass bestehende gesellschaftliche Nachteile zwischen Männern und Frauen beseitigt werden sollen. Stoßrichtung der Norm ist es vor allem, geschlechtsbezogene Diskriminierung zu Lasten von Frauen zu beseitigen

      Diese Bemerkung hat keinen echten Bezug zur Verfassungbeschwerde. Aber man hat hiermit höchstrichterlich bestätigt, dass Frauen entgegen dem Wortlaut im Grundgesetz einseitig priviligiert und Männer einseitig diskrimminiert werden dürfen. Wie gesagt, ohne dass es dazu überhaupt eine Verfassungsbeschwerde gab.

    • es gibt Anlass zu Sorge, andererseits aber auch die Hoffnung, dass diese unter nun linkem Vorwand produzierte Menschenverachtung, ob sie ungeborenes oder männliches Leben betrifft, mehr und mehr Menschen die Augen öffnet und die Chance auf eine Gegenbewegung, die bisher ja kaum Bedeutung hat…

  • Ich war als Jugendlicher auch mal bei den Jungsozialisten. Damals waren Themen des Anstoßes „Vergesellschaftung der Schlüsselindustrien“ und „zentraler Rahmenplan bei dezentraler Feinsteuerung“. Es gab den Streit des Reformflügels mit den Stamokaplern u.v.m. Der Eingriff in die heilige Kuh „soziale Marktwirtschaft“ war jedenfalls damals die Stoßrichtung. Heute ist bei den Jusos, die offensichtlich den „linken“ Trends der Zeit folgen, Feminismus, Gender, Internationalismus, Identitätspolitik angesagt. Ob es noch eine fundiert antikapitalistische Stoßrichtung gibt, weiß ich nicht. Wobei ich nicht die Benutzung des linken Modewortes „neoliberal“ meine, das immer gerne mal eingestreut wird. Die Stoßrichtung der Jusos scheint heute jedenfalls eine andere zu sein, die (Wirtschafts-)Systemfrage wird nicht mehr gestellt. So gesehen sind sie angepasst an die aktuellen (Ablenk-)Themen, wie sie auch bei Grünen, SPD, Linken vertreten werden, nur eben deutlich extremer. Das war damals in Bezug auf die antikapitalistische Haltung ähnlich.
    Mit der Gelassenheit des Alters könnte man sagen: „In 20 Jahren werden die das auch nicht mehr so extrem sehen mit der Abtreibung usw.“ Hoffen wir mal drauf!

    • Am von dir erwähnten Begriff des „Internationalismus“ zeigt sich meines Erachtens recht deutlich die intellektuelle Verarmung heutiger „linker“ Diskurse.

      In gewisser Weise standen linke schon immer ein Stück weit für Internationalismus. Aber eben in diesem Sinne, dass Staaten gemeinsame, gleichberechtigte Politik betreiben. Alles mit dem Ziel, kriegerische Konflikte zu minimieren bzw. bestenfalls gänzlich zu überwinden. Auch ein internationales füreinander Einstehen war wohl immer eine Intention dahinter.

      Mich verwunderte nun schon seit längerem, wie verliebt auf einmal „Linke“ in den Begriff der Globalisierung sind. Ich habe mich immer gefragt, wann und wie es dazu gekommen ist, dass ein Begriff, der lange Zeit als kapitalistisches Ziel abgelehnt wurde, plötzlich einer geworden ist, der von „Linken“ so geschätzt wird, dass jeder, der Kritik daran übt, sich sofort von halbstarken, pickeligen Kackbratzen als Nazi bezeichnen lassen muss.

      Der Begriff Globalisierung stand immer in erster Linie dafür, internationale Märkte zu liberalisieren. Dem gegenüber standen Bedenken, dass dadurch vor allem Arbeitnehmer aus Ländern mit vollends unterschiedlichen wirtschaftlichen und sozialen Rahmenbedingungen in direkte Konkurrenz zueinander gestellt werden würden, wovon letztlich in erster Linie Firmen profitieren würden, die auf diese Weise Lohndumping und Abbau von Sozialstandards in den diesbezüglich weiterentwickelten Ländern vorantreiben könnten.

      Effektiv meint man nach wie vor nichts anderes, wenn von Globalisierung die Rede ist. Aber irgendwie scheint es gelungen zu sein, heutigen „Linken“ beizubiegen, dass Globalisierung ein Synonym für den von ihnen so geliebten Internationalismus sei. Sie denken also scheinbar allen Ernstes, wenn Polit- und Wirtschaftseliten von Globalisierung schwadronieren, dass sie damit meinten, wir nehmen uns alle auf der Welt bei der Hand und haben uns ganz doll lieb. Und da hierzulande das Ziel der Globalisierung seit nunmehr 13 Jahren in höchster Instanz von einer Frau propagiert wird, ist der Begriff für heutige „Linke“ ohnehin sakrosankt. Denn wer einer Frau widerspricht ist je eh voll… na was wohl… Nazi natürlich! Was auch sonst?!

  • Es ist halt die Frage ab wann man ein Mensch mit eigenen Interessen (und daraus resultierenden Rechten) ist. Die Position der katholischen Kirche, nach der im Augenblick der Zeugung auf unerklärbare Weise eine Seele in die Zygote fährt, ist Glaubenssache und nicht verbindlich, ebenso die Gegenposition nach der alles, was sich im Bauch der Frau abspielt, allein ihre Sache ist, auch nicht.

    Nach meinem Wissenstand bildet sich ab der 10. Schwangerschaftswoche das Bewusstsein aus, und damit auch die Schmerzempfindlichkeit. Von diesem Zeitpunkt an, finde ich, sollte Schwangerschaftabbruch verboten sein, vorher aber möglich.

    • @ El Mocho Ich hab nachgeschaut, demnach ist ab der achten Woche das Gehirn fast vollständig angelegt. Ich glaube, aber, dass alle gängigen Kriterien ein Versuch sind, einer willkürlichen Entscheidung zumindest halbwegs eine rationale Basis zu verschaffen.

      Ich hab mir einen Menschen vorgestellt, der an einer gut erforschten und also präzise prognostizierbaren Erkrankung leidet. Er liegt jetzt im tiefen Koma, hat vermutlich kein Bewusstsein – aber in spätestens zwei Monaten wird sich das ändern. In acht bis neun Monaten wird es sogar möglich sein, auf vielfältige Weise mit ihm zu kommunizieren, in etwa 1,5 Jahren wird auch die verbale Kommunikation möglich, die sich dann rasant verbessert. Die Gensesung wird eine Weile dauern, aber in ein paar Jahren wird er von durchschnittlichen Erwachsenen nicht mehr zu unterscheiden sein.

      Warum also sollten wir diesen Menschen töten dürfen, nur weil er JETZT kein nachvollziehbares Bewusstsein hat? Wir wissen doch, dass sich das sehr bald ändern wird.

      Ebenso ist es dann eben auch falsch, in den Embryonen oder schon in den befruchteten Eizellen nur Zellhaufen zu sehen. Wir wissen doch, dass sie sich aller Voraussicht nach sehr schnell zu einem Menschen mit eigenem Bewusstsein entwickeln.

      Diejenigen hingegen, die für eine Sechsmonatsfrist eintreten argumentieren gerne mit dem (in meinen Augen noch deutlich willkürlicheren) Kriterium der selbstständigen Lebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibs. Das halte ich nicht für schlüssig.

      Selbstständig ist das Kind dann ja auch danach nicht, es bleibt noch ewig lange auf die Hilfe anderer angewiesen. Gerade eine Feministin könnte argumentieren, dass „in unserer patriarchalen Herrschaftsordnung“ etc. die Sorge für das Kind vor allem der Frau aufgebürdet werde. Alice Schwarzer hatte noch 2008 gefordet, der alte §217 solle wieder eingeführt werden, nach dem die Tötung kleiner Kinder durch die Mutter als „erweiterte Abtreibung“ vergleichsweise milde (3 Jahre oder mehr, also weniger als Totschlag oder Mord) bestraft wird. https://www.emma.de/artikel/neue-vaeter-die-einsamkeit-der-muetter-263837

      Sicher wollen das auch die Jusos mehrheitlich nicht, obwohl es schon klar ist: Wenn das „Recht auf Selbstbestimmung“ absolut gesetzt wird, dann wird irgendwann auch die Frage gestellt, warum es bei der Geburt des Kindes eigentlich enden sollte.

      Oder weiter noch: Wir alle sind grundlegend auf die Bedingungen einer kooperativen Gesellschaft eingestellt. Ganz auf sich allein gestellt in irgendeiner Wildnis würde vermutlich kaum jemand von uns lange überleben, wirklich allein lebensfähig sind wir wohl alle nicht. Was aber sollte das mit einem Lebensrecht zu tun haben?

      Ich glaube, alle gesetzten Grenzen werden jeweils willkürlich sein. Die drei Monate dienen als Kompromisslinie zwischen unterschiedlichen Erwachsenen – könnte man die Kinder selbst fragen, fänden sie es vermutlich albern, hier eine Grenze zu ziehen, vor der ihre Tötung noch irgendwie in Ordnung ist.

      • im Grunde ist dies alles ja sehr gruselig, verantwortungsvoll wäre es doch, verstärkt auf bessere Verhütung zu achten bzw diese einzufordern und zu lehren. Mich erschreckt diese Abtreibungsdebatte mehr als andere feministische Privilegienkämpfe, weil es hier wirklich um Entscheidungen über Leben und Tod geht…

      • Alles ganz richtig. Man muss halt irgendein Kriterium suchen, wenn man den radikalen Alternativen „Abtreibung ist Mord“ und „Mein Bauch gehört mir“ entgehen will.

        Ich neige zu utilitaristischen Auffassungen, nach denen Schmerzempfindlichkeit bzw, die Fähigkeit, eigene Interessen zu haben, den Anspruch auf Rechte begründet. Um zumindest mal ein nachvollziehbares Kriterium zu haben.

    • Das ist zu kurz gehüpft. Das Schlimme am Töten eines Menschen ist doch nicht die Zufügung von Schmerz. Demnach wäre es kein Mord, einen Menschen im Schlaf oder durch schmerzloses Gift zu töten.

      Das Schlimme am Töten ist, dass man dem Opfer die Möglichkeit nimmt, sein weiteres Leben mit all den Erfahrungen, Hochs und Tiefs, Freud und Leid zu leben, das er sonst hätte leben können. Dies gilt aber auch dann wenn dieser Mensch erst aus wenigen Zellen besteht, deswegen sehe ich moralisch keinen Unterschied.

      Die Frage wo der Übergang zwischen unbewusstem Zellhaufen und menschlichem Bewusstsein liegt ist unbeantwortbar, das ist eine Grauzone. Aber wegen dem oben Gesagten spielt sie für die Legitimität einer Abtreibung mMn keine Rolle.

  • „Die Position der katholischen Kirche, nach der im Augenblick der Zeugung auf unerklärbare Weise eine Seele in die Zygote fährt,“
    Die Biologen gehen da etwas weniger mystisch davon aus, daß Eizelle und Spermium einzeln ungefähr den Wert einer körperlichen Ausscheidung haben, nach deren Fusion aber ein eindeutig neues Individuum existiert. Andere eindeutige Grenzen gibt es da nicht, der Rest läuft fuzzy.

  • Mit nur wenigen Männern konnte die Gruppe noch überleben, mit nur wenigen Frauen nicht.

    Ich halte diese Aussage für fragwürdig. Nach meinem Verständnis wird eine Gruppe mit nur wenigen Männern kaum überleben, insbesondere wenn die Frauen im gebärfähigen Alter auch noch schwanger sind, werden diese kaum zur Nahrungbeschaffung und zur Abwehr von Gefahren zur Verfügung stehen. Deshalb sind für das direkte Überleben der Gruppe vor allem viele Männer notwendig. Etwas anderes sieht es sicherlich bzgl. Nachkommen aus. Aber es nützt ja überhaupt nichts wenn die vielen Frauen alle von wenigen Männern theoretisch schwanger werden können, aber der Nachwuchs und sie selber nicht überleben, weil nicht genügend Männer zum Schutz und zur Nahrungsbeschaffung da sind. Eine Frau kann zwanzig und mehr Nachkommen im Laufe ihres Lebens zur Welt bringen. Hier ist extrem viel Potential vorhanden, um das dauerhafte Überleben der Spezies zu ermöglichen bzw. den Bestand zu erhöhen. Das Potential wird aber nur ausgenutzt, wenn viele Männer zum Schutz vorhanden sind.

  • Sorry, ich denke nicht, dass in diesem Fall eine lange Diskussion angebracht ist, die pro und contra abwägt. Hier gilt das Recht auf Selbstverteidigung (was bekanntlich auch die Verteidigung des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit anderer einschließt) und eine schnelle Reaktion: 1. Die genannte Person ist ein faschistisches Arschloch, dass von der politischen Teilhabe möglichst fern gehalten werden sollte, was durch 2. die Marginalisierung der SPD/der Jusos erreicht werden kann, bereits erreicht wird.

  • Hier ein Zitat aus meinem Buch zum Thema, aus dem klar werden müsste, wie „viel“ Achtung einige Feministinnen offenbar vor dem Leben haben:

    „Hinsichtlich dieses Themas ist es übrigens sehr interessant, sich einmal den Standpunkt der EMMA von Alice Schwarzer zum Thema Kindstötung anzuschauen. In dem Online-Artikel „(Neue) Väter: Die Einsamkeit der Mütter“ wird die Forderung laut nach einer Wiedereinführung des Paragraphen 217, diesmal allerdings ohne Beschränkung auf ledige Frauen:

    ‚Bis 1998 galt für solche Fälle der 2001 abgeschaffte § 217, nach dem bei unehelichen Kindern der so genannte ‚Kindsmord‘, also die Tötung direkt nach der Geburt, als ‚erweiterte Abtreibung‘ mit ‚nicht unter drei Jahren‘ bestraft wurde. Heutzutage wird Kindsmord wie der Mord oder Totschlag eines Erwachsenen bzw. eigenständig lebenden Kindes bestraft.

    […]

    Ein kurzer Prozess könnte die Wiedereinführung des § 217 sein, aber diesmal nicht eingeschränkt auf die Tötung ‚unehelicher‘, sondern für alle Neugeborenen. Der alte §217, der im 19. Jahrhundert ins Strafgesetzbuch aufgenommen wurde, ging davon aus, dass nur ledige Mütter Probleme haben. Wie wir sehen, ist das ein Irrtum. Doch die juristische Unterscheidung im alten Recht zwischen ‚Kindsmord‘ – also der Tötung eines Neugeborenen, direkt nach der Geburt und noch bevor sein Leben beginnt und der Tötung eines bereits eigenständig lebenden Kindes oder Erwachsenen war richtig. Es war falsch, diesen Paragraphen ersatzlos abzuschaffen.

    Ein neuer § 217 muss her, der diese einsamen und verzweifelten Mütter nicht auch noch für Jahrzehnte ins Gefängnis schickt. Das nutzt nämlich niemandem. Es schützt nicht zukünftige ungewollte Neugeborene vor einer solchen Tat.‘“

    Wir halten fest: nach dieser feministischen „Logik“ beginnt das Leben eines Kindes erst nach seiner Geburt, und auch erst, wenn seine Mutter sich dazu entschlossen hat, es nicht umzubringen. Erschreckend sind auch diese Ausführungen, die ich auch in meinem Buch zitiere:

    „‚Übrigens: In den meisten Fällen sind die Frauen, die ein Neugeborenes nicht leben lassen, schon Mütter – und fast immer gute Mütter. Doch in der Regel gehen sie dann ins Gefängnis, und ihre Kinder bleiben bei dem Vater zurück. Bei dem Mann, der wegguckt, schweigt, droht. Und in den meisten Fällen auch schlägt.‘“

    Es gibt also Feministinnen, die selbst die Tötung eines bereits geborenen Babys vom Grundsatz her nicht als Mord oder Totschlag ansehen, und die einfach alles auf den bösen Mann schieben. Deshalb hat mich der Vorstoss der Jusos nicht gewundert. Dass auch bei denen Feministinnen bei dem Thema den Tod angeben, war klar. Dass sie so weit gehen würden, auch.

    Die meisten Menschen wissen nur viel zu wenig über den Feminismus und seine Auswüchse.

    Mehr dazu bei einem Klick auf meinen Namen – empfehlenswert auch für die, die noch ein Weihnachtsgeschenk brauchen. (Die Verschenkung an weibliche Personen erfolgt allerdings auf eigene Gefahr!)

    • @ Matthias Ich hab von oben nach unten gelesen und kommentiert – sonst hätte ich oben schon, wo ich selbst auf den Schwarzer-Text hinweise, auch auf Deinen Kommentar verwiesen.

      Das ist eindeutig nicht das, was die Jusos wollten – das sollten wir fairerweise dazu festhalten. Es verlängert aber möglicherweise die Argumentation einer absolut gewordenen „Selbstbestimmung“, die mit nichts anderem mehr moderiert werden muss, in die Zeit nach der Geburt.

    • ‚Bis 1998 galt für solche Fälle der 2001 abgeschaffte § 217, nach dem bei unehelichen Kindern der so genannte ‚Kindsmord‘, also die Tötung direkt nach der Geburt, als ‚erweiterte Abtreibung‘ mit ‚nicht unter drei Jahren‘ bestraft wurde. Heutzutage wird Kindsmord wie der Mord oder Totschlag eines Erwachsenen bzw. eigenständig lebenden Kindes bestraft.

      Der Vorteil ist also die Mindeststrafe von drei Jahren? Dann doch aber wohl nur in Verbindung mit der Tatsache, dass bspw. für Mord lebenslänglich gilt – und für Totschlag eine Mindeststrafe von fünf Jahren.
      Das können Feministinnen doch aber besser oder?

      PS: Der „neue § 217“ StGB ist schon besetzt, regelt nämlich die geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung.

      • Hallo Lucas,

        ich verstehe Claudias Beitrag als durchaus argumentativ, wenn auch sehr arg verknappt. Ganz kurz ich: männlich, gegen 219 weil Information keine Werbung ist, für 218 „weil Claudia“, aber eben mit Bedenkzeit.

        Hier gibt es Kommentare, die Frauen im Endeffekt zum Austragen zwingen wollen und dabei bequemerweise ausblenden, dass eine Schwangerschaft nichts ist, was man einfach mal hat und dann ist`s auch gut – wie eine gute Freundin und vierfache Mutter aus eigener Erfahrung sagt: „Ein Kind, ein Zahn.“

        Ich finde es immer wieder irritierend, wie erwachsene Menschen sich über die Rechte und Empfindungen (potentieller) Menschen erregen können und ihnen offensichtlich Rechte und Empfindungen bereits existierender Menschen am Allerwertesten vorbeigehen. Abgesehen von den oben angesprochenen gesundheitlichen Folgen eine kleine Erinnerung: Vor 218 starben in D pro Jahr ca. 2500 erwachsene Frauen bei illegalen Hinterhofabtreibungen. Meint irgendeiner dieser „Lebensschützer“, diese Frauen hätten das zum Spaß oder für den Nervenkitzel getan?

        Das geht natürlich nicht an dich, du plädierst ja für die Fristenlösung.

        Gruß
        Marc

        • @Marc:
          Ich nehme an du meinst mit 219 tatsächlich §219a „Werbung für den Abbruch der Schwangerschaft“. Nach meinem Verständniss wird lediglich Werbung des „Vermögensvorteils wegen oder in grob anstößiger Weise“ verboten. Ausdrücklich wird so gar erwähnt, dass Ärzte oder Beratungsstellen darüber unterrichtet werden dürfen, welche Ärzte, Krankenhäuser oder Einrichtungen bereit sind, einen Schwangerschaftsabbruch vorzunehmen. Insofern ist es schlicht falsch, wenn behauptet wird, dass Schwangere keine Möglichkeit haben zu erfahren, wo sie abtreiben können.

          Hier gibt es Kommentare, die Frauen im Endeffekt zum Austragen zwingen wollen und dabei bequemerweise ausblenden, dass eine Schwangerschaft nichts ist, was man einfach mal hat

          In erster Linie hat, wie Lucas zutreffend in seinem Beitrag geschrieben hat, das Bundesverfassungsgericht die Auffassung vertreten, dass eine „grundsätzliche Pflicht zum Austragen des Kindes“ besteht und dass es einen „rechtlichen Schutz des Ungeborenen auch gegenüber seiner Mutter“ gibt. Man muss diese Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes nicht teilen, sollte aber der Versuchung widerstehen Meinungen, die kompatibel zum Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sind, als radikal zu verurteilen. Es ist übrigends nichts besonderes, dass der Gesetztgeber vom Bürger erwartet, dass Pflichten nachgekommen wird. So musste ich z.B. als Kind die Schulpflicht erfüllen oder später habe ich die Wehrpflicht (in Form des Zivieldienstes) ableisten müssen und selbstverständlich komme ich meiner Fürsorgepflicht als Vater gegenüber meinem Kind gerne nach. Auf der anderen Seite blendest du, bequemerweise aus, dass eine Schwangerschaft nicht einfach so vom Himmel fällt. Es ist üblicherweise die Konsequenz aus ungeschützten bzw. unverhüteten Geschlechtsverkehr. Und ungeschützter Geschlechstverkehr kann, nebenbei gesagt, wesentlich dramatischere Folgen haben, als nur eine ungewollte Schwangerschaft. Ich denke da z.B. an die Immunschwächekrankheit AIDS, die letztlich tödlich verlaufen kann.

          Der Einwand, dass ich als Mann, keine Schwangerschaft persönlich erlebt habe, ist grundsätzlich richtig, aber du als Mann hast das ja auch nicht erlebt und kannst dies demzufolge auch nur schwer beurteilen. Ob ClaudiaBerlin schon einmal schwanger war, weiss ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass die in Lucas Beitrag erwähnte „Sabrina“ noch nicht schwanger war und demzufolge müsste sie sich auch zum Thema Abtreibung zurückhalten. Hinzu kommt, dass unter den „Lebensschützern“ sich besonders viele Frauen finden, die selber schon Kinder zur Welt gebracht haben. Diese Frauen können, deiner Logik nach, viel besser als du (und „Sabrina“) beurteilen, ob der Schutz des ungeborenen Lebens wichtiger ist, als die Nachteile einer Schwangerschaft.

        • @ Marc

          Ergänzend zu den bereits von Kibo eingebrachten Argumenten: ich finde es auch nicht ganz fair, in diese weitgehend sachlich geführte Diskussion (wie meistens hier auf Lucas‘ Blogg) mit diffus in den Raum geworfenen Strohmännern und Kausalitätsverdrehungen einzusteigen.

          Strohmann weil hier keiner von Frauen verlangt, doch mal gefälligst auszutragen. Hier spielt auch niemand die Schwangerschaft runter. Und da kommen wir auch zu der Verdrehung von Kausalitäten: dass hier überhaupt diskutiert wird, liegt daran, dass hier unter offensichtlich großem Applaus eine scheinbar hochgradig narzisstische Dame bei den Jusos Dinge geäußert hat, die zwar in dieser Ausprägung außerhalb ihrer eigenen Echokammern und Filterblasen kaum jemand teilt, aber die Stoßrichtung, dass bei derlei Themen hinter der „Selbstbestimmung der Frau“ doch gefälligst alle anderen Aspekte zurückzustehen haben, die halte ich für sehr weit verbreitet in feministischen Kreisen. Hier wird sich also nicht geweigert, Frauen Empathie entgegenzubringen, sondern es wird sich nur geweigert, hinter egozentrischen Gefühligkeiten alles andere hintanzustellen. Hier wird über Aspekte gesprochen, die von plumpem „mein Bauch, meine Entscheidung“ viel zu lange niedergewalzt worden sind.

          Nebenbei finde ich die rotzige feministische Haltung, Männer hätten ohnehin zu diesem Thema keine eigene Meinung zu haben, schon gar keine, die von der feministischen abweicht, unter einem Gesichtspunkt sogar ganz amüsant. Fakt ist: weitere Liberalisierungen von Abtreibungen werden von signifikant mehr Männern als Frauen befürwortet. Das heißt, wenn man da einfach mal Männern das Maul verbietet, ist es rechnerisch leicht erkennbar, dass man sich damit die Wahrscheinlichkeiten deutlich verschlechtert, für seine Anliegen demokratische Mehrheiten zu gewinnen. Daraus kann man eigentlich nur zwei Optionen ableiten: entweder sind viele Feministinnen wirklich derart dämlich bzw. von Misandrie vernagelt, dass sie zu derlei einfachen Rechenspielen nicht mehr im Stande sind oder aber es entspricht einfach doch der Wahrheit, dass weite Teile oder zumindest die tonangebenden Teile des Feminismus derart mit jeder Form von demokratischer Grundordnung auf dem Kriegsfuß stehen, dass es ihnen einfach scheißegal ist, ob sie für ihre Anliegen überhaupt in der Gesellschaft Mehrheiten gewinnen können oder nicht; sie machen es einfach so oder so. Für letztere Option spricht, dass feministische Politik sich eigentlich noch nie einen Dreck darum geschert hat, in der breiten Gesellschaft Konsens zu erreichen, sondern ausschließlich über Hinterzimmermauscheleien in den Parlamentsfraktionen abläuft.

          Ich persönlich vermute aber eine Mischung aus beiden Optionen…

          • „Strohmann weil hier keiner von Frauen verlangt, doch mal gefälligst auszutragen.“

            Haaalt! Da muß ich ein wenig differenzieren. Bei der von Dir angesprochenen Stelle geht es um „zwingen“. Und das wird niemand wollen. Aber eindringlich verlangen, überreden o.ä. kommt vor und macht in den meisten Fällen wahrscheinlich auch Sinn.

            Ich habe bspw. je eine Abtreibung verhindert und eine mehr oder weniger durchgesetzt. Und bin felsenfest überzeugt, daß das genau richtig in der jeweiligen Situation war.

            Da gehe ich konsequent davon aus, daß vorrangig das Recht des Kindes zu beachten ist ( und über dessen Existenz entscheiden die Eltern bereits VOR der Zeugung! ) und ansonsten die Eltern sich über die technischen Modi einigen müssen und das ( auch ) am besten vor der Schwangerschaft. Wer da ein imaginäres „Selbstbestimmungsrecht der Frau“ als oberste – oder gar einzige – Prämisse ( quasi nachträglich ) setzt, idealisiert irre Wunschträume ohne Rücksicht auf die mindestens zu zwei Dritteln unleugbar vorhandenen weiteren Beteiligten.

            Und billigt den infragekommenden Frauen Welpenschutz bis zur relativen Unzurechnungsfähigkeit zu, spricht ihnen somit die vorausgesetzte geistige Reife und Verantwortungsfähigkeit selbstbestimmten Lebens gerade ab.

            Und selbstverständlich hat der Vater nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht, entsprechend auf die Mutter einzuwirken, sofern es ihm notwendig erscheint.

            Insofern bestreite ich Claudia’s obige These, daß es diese Diskussion gar nicht gäbe, wenn Väter Kinder austragen könnten ganz energisch, da sie voraussetzt, daß werdende Mütter von ganz allein vernünftig handeln würden, wenn man sie nur ließe und das ist schlicht Unsinn. Denn dann gäbe es die Debatte auch so nicht, da Väter ja gar keinen Grund hätten, irgendetwas unvernünftiges zu entdecken und zu klären, auch ohne diese Fähigkeit nicht.
            Soziale Gemeinschaften – und deren kleinste erhaltungsfähige Zelle ist nunmal die Kernfamilie – leben unbestreitbar davon, sich gegenseitig aktiv wie passiv zu unterstützen und zu kontrollieren, genauer gesagt ist das deren basaler Hauptzweck, den nach Lust und Laune an- oder abzuschalten in jedem Fall absolut kontraproduktiv ist.

            Kurzformel: Auch Väter sind ab Zeugung Eltern und fertig!

            Wer das nicht zu respektieren bereit ist, sollte auf keinen Fall Kinder bekommen, sondern das Leuten überlassen, die etwas davon verstehen.

    • sind Mann und Frau nicht auch für ihr Tun verantwortlich, ist es wirklich die Lösung, ein schon empfindendes Lebewesen nach eigenem Ermessen beliebig spät „abzutreiben“, weil man vielleicht nicht aufgepasst hat? Was ist so schlimm am jetztigen 219 und 218, dass wir damit nicht leben könnten?

    • Tatsächlich sind Frauen nicht die einzigen Betroffenen in der Angelegenheit, wie Lucas im Post bereits ausführte. Es gibt einen werdenden Vater, dessen Ansicht vor der Geburt für Feministinnen völlig ohne Belang ist, auch wenn sie zu der der Mutter konträr ist. Nach der Geburt hat er sich mit der Entscheidung der Frau einzurichten, sei es mit der Trauer um das verlorene Kind, sei es mit der ungewollten Unterhaltspflicht.

      Und schließlich ist der Hauptbetroffene das Kind, dessen Leben von der Entscheidung der Frau abhängt. Diese Kinder sind im übrigen zu grob 50% männlich. Wenn Feministinnen meinen, für alle Frauen zu sprechen, warum sollten nicht auch Maskulisten für ihre noch ungeborenen Geschlechtsgenossen eintreten?

    • …Und wenn man sich an seine Zeit vor der Geburt erinnern könnte, würden sich solch egozentrische Weltbilder vermutlich einfacher qualifizieren lassen…

      Mich erinnert dieses Argumentationsmuster immer an ein heftiges logisches Defizit der städtischen „psychologischen“ Frauen- u. Familienberaterin einer Operettenstadt am Wörthersee, welche mit vollem Ernst behauptete, es gäbe bereits ein Recht der potentiellen Mutter sich ein Kind aus Fragmenten des Erbguts diverser Männer und Frauen basteln zu lassen.
      Begründung: Es gäbe ja auch u.U. unangenehme Prozeduren für die Frau dabei zu ertragen, weshalb sichergestellt wäre, daß es sich um eine gut überlegte und abgewogene Entscheidung einer dafür kompetenten Frau handeln würde.
      Und außerdem ( typisch politischer Pseudopragmatismus ) wäre dieses Recht anzuerkennen, weil man nur so verhindern könne, daß die dermaßen vom Kinderwunsch besessenen Frauen sonst ins Ausland gingen, wo sie möglw. nicht so hightechmäßigen Service hätten, wie in Ösiland ( was schon ein realitätsfremder Fatalismus ist ) und das wäre den armen Frauen ja nicht zuzumuten.

      Daß diese Argumentation zirkelschlüssig ist und die tatsächlich relevanten Aspekte praktisch vollständig ausblendet, war der Dame in mehrjähriger Diskussion einfach nicht begreiflich zu machen ( notfalls kam sie mit dem Spruch, daß sie ja die Fachkraft wäre, also quasi mit angeklebter Pseudokompetenz ).

      Manchmal überlege ich relativ ernst, ob es möglw. so etwas wie eine Art Feminusgen geben kann, das bei Aktivierung solche Defizite massiv antreibt. Ganz auszuschließen wäre das m.E. nicht.
      Von der bizarren Ansicht, was ein Recht ist, ganz zu schweigen.

    • Doch, gäbe es trotzdem. Ich habe 2x meine Frau durch eine Schwangerschaft und Geburt begleitet und habe höchsten Respekt vor dieser Leistung. Aber das sind trotzdem „nur“ 40 Wochen und danach geht es locker 20 – 25 Jahre weiter. Und das ist auch für Männer sicherlich eine der größten Herausforderungen, der man sich stellen kann.
      Was ist denn das Problem an der Fristenlösung? Man kann doch wohl von einer erwachsenen Frau erwarten dürfen, innerhalb von drei Monaten eine fundierte Entscheidung treffen zu können.
      Aber das ist typisch für weite Teile des heutigen Feminismus: Das Bestreben geht dahin, Frauen möglichst von sämtlicher Verantwortung für das eigene Tun und Handeln freizusprechen. Was für ein trauriges Frauenbild.

    • Schon mal die Geschlechterverteilung der LebensschützerInnen geprüft?

      Siehe z.B. folgenden Link, sieht nach halbe-halbe aus, mit zwei Frauen im Zentrum.
      https://www.tagesspiegel.de/berlin/demonstration-der-lebensschuetzer-abtreibungsgegner-marschieren-durch-berlin/14561418.html

      Meiner Meinung nach wäre jede Diskussion vorbei, sobald sich Deine Geschlechtsgenossinnen mal einig wären, die Männer richten sich da „aus eigener Erfahrung“ gerne nach den Frauen.

      War übrigens beim Frauenwahlrecht ähnlich: Nachdem den Frauen die aus Angst vor Kriegsdienst gegen das Wahlrecht waren beruhigt waren ging es schnell, sowohl in England als auch in der Schweiz.

      Also erstmal die eigenen Gedankenmuster prüfen, dann posten.

  • Ich weiß nicht ob es was bedeutet und ich will auch auf keinen Fall die agressive Rethorik der „Sabrina“ rechtfertigen, aber ich kann mich erinnern dass in der Bundestagsdebatte das Argument genannt wurde dass: „in Kanada auch kein Abtreibungsverbot herrscht, sowie auch kein dazugehöriges restriktives Werbeverbot und das dort die Zahlen der Schwangerschaftsabrüche seit der Abschaffung des Abtreibungsverbot 1969 sogar zurück gegangen sind! Weiterhin war von den Diskutanten im Bundestag zu hören dass man einen besseren Kompromiss lieber auf der Ebene des Schwangerschaftkonfliktgesetzes finden soll, der nur die spezifische Beratung regelt aber nichts über die Strafbewährung eines illegalen Schwangerschaftsabruches. Soweit ich dass mitbekomme beziehen sich die Befürworter der Abschaffung von §218 und 219a wie selbstverständlich auf die Erfahrung aus Kanada, wo eben die Straffreiheit von Schwangerschaftsabbrüchen bewirkt, dass sich Frauen eher gegen Abtreibung entscheiden…das Ganze erinnert mich irgendwie an Norwegen! Die waren ja auch sehr weit vorangeschritten bei der gesetzlich festgelegten Förderung von Frauen und bei denen zeigte sich, das Frauen bei vielen Möglichkeiten der Förderung/Auswahl eben doch dazu neigen sich die Berufssparten auszuwählen die eher mit traditonellen Geschlechterrollen assoziiert werden…auch war in der Bundestagsdebatte zu hören dass es wohl viele?! bzw. einige Fälle gibt, wo Frauen zur Abtreibung genötigt wurden, sprich durch Männer dahin gedrängt wurden, abzutreiben und man verhindern will dass zu der falsch getroffenen Entscheidung,weil auf Zwang basierend,noch die anschließende Stigmatisierung dazukommt,die zusätzlich zu moralischen Abwertung von Abtreibung durch die Gesellschaft, noch durch eine strafbewährte Handlung vergrößert wird (Abtreibung=illegal, wird aber nicht strafverfolgt)…ich meine, ich weiß nicht ob diese Aussage irgendeine valide Basis hat, aber zu bedenken wäre es für eine seriöse Männerrechtsbewegung auf jeden Fall wenn man sich mit in die Diskussionen um den Paragraph 218 einklinken will, ob es sein kann und wieviele Frauen durch ihre Männer gedrängt werden abzutreiben (Stichwort: Selbstreflektion/Kritikfähigkeit). Alles in allem ändert was ich zuvor geschrieben habe nichts daran, dass solch ein rabulistischer Kommunikationsstil nichts in der politischen Debatte zu suchen hat und so meinte auch ein CDU-Mitglied (Ich glaube er war CDU) dass es äusserst absurd sei, auf einem Plenum des Bundestages Entschlüsse der Jusos zu debattieren, denn wie jeder weiß haben die „Jungen“ in den Jugendorganisationen ja nicht umsonst so lange politischen Welpenschutz bis sie sich in den Reihen der „Alten“ etablieren, was diese natürlich mit umso lauteren Gekläffe wieder wett zu machen versuchen…auch erinnert mich das vorgehen solcher „Feministinnen“ sehr an die amerikanische Gaypride-Bewegung der 70er und 80er Jahre die auch diesen aggressiven Kommunikationsstil predigten, um sich dagegen zu wehren dass ihre Sexualität als Krankheit angesehen wird und die aufgrund solcher „Diagnosen“ beschlossen haben,mit all den sich daraus ergebenden Stigmatisierungen konfrontativ umzugehen, was im bekannten Ergebnis endete das heutzutage fast in jeder größeren Stadt der Christopher Street Day feierlich begangen wird…irgendwo muß ich Kühnert auch rechtgeben,wen er sinngemäß sagt: „Es sei natürlich naiv so einen hart erarbeiteten Kompromiss anzugreifen ohne ein entsprechenden Ersatz anzubieten“ Aber da wird es eben interessant was die viel zitierte Sabrina noch alles gesagt hat und ob sie tatsächlich das Selbstbestimmungsrecht der Frau über alle Menschenrechte stellen will oder ob sie dass nur polemisch überspitzt gesagt hat um ihre politischen Konkurentinnen abzukanzeln…in beiden Fällen ist sie jedoch aus meiner Sicht ziemlich unsymphatisch aber man sieht ja wie weit man es mit einer solchen „Basta-Attitüde“ ala „Widde,Widde,wie-sie-mir-gefällt“ innerhalb der SPD bringt…die haben ein erhebliches Kompetenzdefizit in ihren Reihen….

    • „Soweit ich dass mitbekomme beziehen sich die Befürworter der Abschaffung von §218 und 219a wie selbstverständlich auf die Erfahrung aus Kanada, wo eben die Straffreiheit von Schwangerschaftsabbrüchen bewirkt, dass sich Frauen eher gegen Abtreibung entscheiden“

      Tut sie das denn?
      Das mieft schon mal gewaltig nach einem Kausalitätsproblem. Gibt es dazu seriöse Forschung, die das belegt?

      „auch war in der Bundestagsdebatte zu hören dass es wohl viele?! bzw. einige Fälle gibt, wo Frauen zur Abtreibung genötigt wurden, sprich durch Männer dahin gedrängt wurden, abzutreiben und man verhindern will dass zu der falsch getroffenen Entscheidung,weil auf Zwang basierend,noch die anschließende Stigmatisierung dazukommt,die zusätzlich zu moralischen Abwertung von Abtreibung durch die Gesellschaft, noch durch eine strafbewährte Handlung vergrößert wird (Abtreibung=illegal, wird aber nicht strafverfolgt)“

      Wieso wird hier ein „Drängen“ mit Zwang gleichgesetzt?
      Wieso soll die so gefundene Entscheidung falsch sein?
      Welche Stigmatisierung?
      Und welche gesellschaftlich-moralische Abwertung?

      Lauter logische Patzer.

      „ich meine, ich weiß nicht ob diese Aussage irgendeine valide Basis hat“

      Ich auch nicht, aber es ist bei der Fehlerserie doch äußerst zweifelhaft.

      „aber zu bedenken wäre es für eine seriöse Männerrechtsbewegung auf jeden Fall wenn man sich mit in die Diskussionen um den Paragraph 218 einklinken will, ob es sein kann und wieviele Frauen durch ihre Männer gedrängt werden abzutreiben “

      Nur, wenn man auch noch ein paar Schritte weiter geht und die oben schon gefundenen Fragen zuvor vollständig abklärt, ansonsten ist es Müll auf einem Müllfundament.

      „irgendwo muß ich Kühnert auch rechtgeben,wen er sinngemäß sagt: „Es sei natürlich naiv so einen hart erarbeiteten Kompromiss anzugreifen ohne ein entsprechenden Ersatz anzubieten““

      Ich nicht, denn es ist falsch. Ohne Ahnung irgendetwas radikal anzugreifen ist nicht naiv, sondern bestenfalls sehr dumm. Und diese Leute bieten ja nicht nur keine Alternative, sondern beweisen explizit, daß sie von der Materie nichts verstanden haben. Weder auf moralischer, noch auf rechtlicher Basis.
      Sie berufen sich sogar ( sicherlich ohne das exakt zu wissen ) auf eine Lieblingsargumentation Hitlers, welcher ja auch eine Art spezielles Mutter-Kinder-Recht propagierte ( den legendären Mutterkreuzfetischismus ), nach welchem ein Kind ( in dem Fall auch nach der Geburt noch, was von den „progressiven Feministen“ nur einen winzigen Schritt entfernt ist ) ethisches Recht und Besitz der Mutter ( und nur der Mutter ) wäre. ( Bei den postmodernen Femis wäre der Staat als Oberpatriarch dem noch übergeordnet, was man allerdings bei Hitler auch als schweigende Vorausetzung annehmen kann ).

      „Aber da wird es eben interessant was die viel zitierte Sabrina noch alles gesagt hat und ob sie tatsächlich das Selbstbestimmungsrecht der Frau über alle Menschenrechte stellen will oder ob sie dass nur polemisch überspitzt gesagt hat um ihre politischen Konkurentinnen abzukanzeln“

      Soweit bis jetzt bekannt, war der Kontext von Sabrina und ihren Vorrednerinnen sehr sicher genau so, wie aus den bekannten Videoschnipseln abzulesen. Jedenfalls hat noch niemand das auch nur ansatzweise bestritten.
      Ich höre da eindeutig, daß es ausschließlich Grund- u. Menschenrechte für Frauen geben darf, der gesamte Rest hätte sich mit irgendwelchen untergeordneten Resten abzufinden. Was auch Kühnert noch nicht mal zu relativieren versuchte.

      „die haben ein erhebliches Kompetenzdefizit in ihren Reihen….“

      Absolute Zustimmung!

      • Um das „Drängen“ der Männer auf eine Abtreibung hin bewerten zu können, müsste man auch noch unterscheiden, wie die jeweilige Schwangerschaft zustande kam:
        – Erfolgte das Schwängern einvernehmlich, nur bekam der Mann danach „kalte Füße“
        – War es ein Verhütungsversagen
        – Oder war es einer der Fälle, bei dem die Frau ohne Rücksprache heimlich die Pille abgesetzt hatte, und der Mann nahm es nicht so einfach hin, vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden.

    • Im Ernst, das dachte ich auch. Mein erster Eindruck beim Sehen des Videos war, das die beiden total eingeschüchtert wirkten. Umso beachtlicher, dass sie ihre Sache gegen den Hass der feministischen ‚Genossen‘ aber trotzdem durchgezogen haben.

      • Ich sage immer: Die jungen Leute heute sind nicht verkehrt, es laufen lediglich zu viele radikale Deppen herum und machen Jünger für ihren hochprofitablen, aber menschenverachtenden Verkaufsglauben.

  • Interessant ist, dass Sabrina von sexueller (!) Selbstbestimmung spricht. Entweder sieht sie Schwangerschaft als etwas Sexuelles, oder sie bezieht es aufs sorglose Ficken.

  • He Fiete…mußt Dich nicht gleich so aufregen!Also zu den Folgen der Entkriminalsiserung der Abtreibung in Kanada kann man durch eine simple Google suche leicht mehrere seriöse Quellen finden! Punkt eins,Punkt zwei: Wenn ich von Nötigung spreche, meine ich Nötigung im teilweise strafbewährten Rahmen,also extremen psychischen Druck oder Manipulation! Ich sage nicht dass es falsch ist wenn Mann und Frau auf Augenhöhe die Entscheidung treffen ein Kind zu bekommen oder abzulehnen! Das ist für mich sogar ein wünschenswerter Fall, gleichwohl kann ich mir aber auch vorstellen dass in solchen Fällen auch Zwang durch einiger Väter ausgeübt wird (oder Eltern und ander Angehörige) und Zwang hat meistens nichts mit einer freien Entscheidung zu tun, die auf logischen Abwegungen basiert.Deswegen ist es für mich grundsätzlich erstmal eine falsche Entscheidung.
    Zu Kühnert: Was soll er denn machen? Öffentlich Parteiausschluß fordern?Die „Sabrina“ öffentlich als total dämlich titulieren?Naja,ein bischen Ahnung über die aktuellen Strukturen der SPD bzw. der Politik und dann weiß man eigentlich dass der Ausspruch: „sei bestenfalls naiv“ schon die maximal politische Abwertung ist, die man innerparteilich bringen kann! Denn Naivität bedeutet in der Politik absolute Befreiung von Führungskompetenz! Punkt vier Welche Stigmatisierung??Fragst du dass echt? Wenn du in Deutschland eine Straftat begehst hast du garantiert keinen guten Stand in einem normalen sozialen Umfeld! Zusätzlich ist wohl eine Mehrheit im Volk gegen Abtreibung,aus teilweise verständlichen Gründen!Abtreibung wird immer noch häufig mit einer unsteten Lebensführung und Verantwortungslosigkeit in Verbindung gebracht! Alles in allem kann man rumjammern und rumposauen was Sabrina doch nicht für eine „scheiß Kampflesbe“ ist,dass sie doch ganuso schlimm ist wie die Nazi-Mutterkreuzträger und sich jedesmal aufregen wenn etwas aus der Ecke kommt,oder man beschäftigt sich mit seinem Gegnern! Man fragt sich: Was könnte dran sein an ihren Argumenten und was nicht und welcher Blick ist mir eventuell durch emotionale Aufregung verwehrt? Kinder sind ein emotionales Thema, aber ich glaube auch dass die totale Abwertung ungeborenen Lebens durch besagte „Sabrina“ nicht mit der totalen Abwertung von Sabrina beantwortet werden sollte, denn es ist die absolut falsche Strategie! Das läuft auf das biblische Auge um Auge hinaus,also eine Spirale der (verbalen) Gewalt und daran kann keinem gelegen sein der diese Debatte versachlichen will um eine gute Entscheidung in dieser Frage zu treffen…

    • Von mir hier ausnahmsweise noch mal ein Kommentar zum Jahresende:

      @Stephan K.:
      Achso, Kindermord ist schon diskutabel, wenn frau entsprechende Wünsche äußert.
      Die Bequemlichkeit und Verantwortungslosigkeit vom Staatsfeminismus rundum verhätschelter Kackbratzen sollte uns also schon einmal andenken lassen, ob wir der neuen weiblichen Aristokratie nicht das Recht zusprechen sollten, zu entscheiden, was wertes oder unwertes Leben sei.
      Immer eifrig den Diener machen vor Allem, was eine Vagina hat!
      Was an Männern schon durchdekliniert wurde, soll jetzt auch für wehrlose Kinder gelten.
      Nachdem schon seit Jahrzehnten Kindesmisshandlung und Kindermord durch FRAUEN vom Rechtssystem äußerst privilegiert behandelt werden („die arme Frau war überfordert“, schließlich kann Frau ja nicht wissen, dass man keine Kinder ermordet, dass passiert eben schon mal so nebenbei im Stress, wie man halt mal im Verkehr ein bisschen zu schnell fährt, oder vergisst, die Handbremse zu lösen, wenn man losfährt), nachdem andererseits schon jede tatsächliche oder eingebildete „Mikroaggression“ als minder schwerer Fall von Vergewaltigung propagiert wird von dieser hinter den Kulissen stramm organisierten Psychosekte namens Feminismus, nachdem der teutsche Feminismus sich nicht entblödet hat, noch die französischen Gestapoflittchen als „Opfer des Patriarchats“ zu glorifizieren,wird hier jede Form von human organisiertem Zusammenleben, von grundlegenden Menschenrechten, zum Abschuss freigegeben, weil irgendeine Missy sich nicht verantwortlich dazu verhalten will, wie sie mit ihrer selbstbestimmten Vagina umgeht.
      Und jetzt kommt natürlich wieder ein edler weißer Ritter daher, der meint, man solle doch die armen armen Jungfern nicht als verantwortliche Menschen, sondern als arme Schneeflöckchen behandeln.
      Wie notgeil oder feministisch kastriert oder minderwertigkeitskomplexbeladen muss mann sein, um hier noch, adressiert ausgerechnet an die Verteidiger von abhängigen, schutzbedürftigen kleinen Menschen, „wohltemperierten Knigge“ einzufordern? Aus Respekt vor einer frei heraus sprechenden Mörderbande?

      Und das in einem Land, in dem Millionen von Kindern vergast wurden, unter tatkräftiger Mithilfe der“anständigen deutschen Frau“ (anständig im Sinne der Posener Reden des Heinrich Himmler), von der immer noch einige Exemplare unter uns weilen.
      Ich zitiere hier mal auszugsweise nach Wikipedia:
      „„Ein Grundsatz muss für den SS-Mann absolut gelten: ehrlich, ANSTÄNDIG [sic!], treu und kameradschaftlich haben wir zu Angehörigen unseres eigenen Blutes [sic!] zu sein und sonst zu niemandem. Wie es den Russen geht, wie es den Tschechen geht, ist mir total gleichgültig. Das, was in den Völkern an gutem Blut unserer Art vorhanden ist, werden wir uns holen, indem wir ihnen, wenn notwendig, die Kinder rauben und sie bei uns großziehen. Ob die anderen Völker in Wohlstand leben oder ob sie verrecken vor Hunger, das interessiert mich nur soweit, als wir sie als Sklaven für unsere Kultur brauchen, anders interessiert mich das nicht. Ob bei dem Bau eines Panzergrabens 10.000 russische Weiber an Entkräftung umfallen oder nicht, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird.“
      Man ersetze hier einfach mal „eigenes Blut“ durch „eigenes Geschlecht“, „Russen“ durch „Kinder“, „russische Weiber“ durch „weiße Männer“ und „Panzergraben“ durch „Matriarchat“, dann erhält man exakt die faschistische Logik vom unwerten Leben, das für das Volks-/Genderwohl zu opfern ist.
      Dann die Weimarer Rede (vor Befehlshabern der Kriegsmarine):
      „[…] so habe ich grundsätzlich den Befehl gegeben, auch die Weiber [Anm.: hier lese man „Männer“, nach Valerie Solanas, Alice Schwarzer und dem Grundsatzprogramm der SPD „die menschliche Gesellschaft erschaffen heißt, die männliche zu überwinden“ (Mann/= Mensch)] und Kinder dieser Partisanen und Kommissare umbringen zu lassen. Ich wäre ein Schwächling und ein Verbrecher an unseren Nachkommen, wenn ich die haßerfüllten Söhne dieser von uns im Kampfe von Mensch gegen Untermensch erledigten Untermenschen[=Männer] groß werden ließe.“ Wenn sie doch quasi hinterrücks noch den großen Sieg zu versauen könnten!
      Und danach weiter im Thema–die Sonthofener Rede:
      “ Bei Männern sehen wir das ein, nicht aber bei Kindern’, dann darf ich an das erinnern, was ich in meinen ersten Ausführungen sagte. […] Wir sind m. E. auch als Deutsche bei allen so tief aus unserer aller Herzen kommenden Gemütsregungen nicht berechtigt, die haßerfüllten Rächer groß werden zu lassen, damit dann unsere Kinder und unsere Enkel sich mit denen auseinandersetzen müssen, weil wir, die Väter und Großväter [lies hier „Mütter und Großmütter“], zu schwach und zu feige waren und ihnen das überließen.“
      Das ist das Menschen- und Gesellschaftsbild der Zweckmäßigkeit, nicht der Ethik oder des Humanismus, all dieser „Firlefanz“ muss einem höheren Ziel geopfert werden, das höhere Ziel einmal „der Sieg der Deutschen im Überlebenskampf der Völker“, ein andermal „die grenzenlose bzw. entgrenzte Selbstverwirklichung und Veranwortungslosigkeit der Deutschen Frau“.
      Der „Sieg des Starken, Mächtigen über das Schwache, Wehrlose“.

      Und es ist auch irgendwie kein Wunder, dass solcher faschistische Horror gerade bei dieser Generation der Millenials, und hier besonders bei der Neuen Agenda- Linken (eigentlich hieß es ja mal „Neue Mitte“, k.A. warum das schleichend- plötzlich unter „links“ firmiert) auf fruchtbaren Boden trifft, schließlich haben die Sozis die letzten 30 Jahre tatkräftig mitgeholfen, eine Generation von unsolidarischen, elitären, selbstverliebten und egoistischen digitalisierten Bio-Schneeflöckchen ohne jedes Gefühl von Verantwortung für das eigene Verhalten und für andere Menschen zu schaffen. Fremdgesteuerte, egomanische, funktional analphabetische kleine Elementarteilchen.
      Das Blair-Schrödersche Menschenbild.
      Heikomaas´scher Zensurstaat, sozialdemokratische moralische Korruption, faschistoider Natur-Mystizismus a la Grüne (der bei denen lustigerweise in der Realpolitik immer im Sozialdarwinismus endet) und stalinistischer Utilitarismus (Josef Dschugaschwilis „Menschenmaterial“) © Maria Mies@DKP gehen hier eine unheilige rotrotgrüne Allianz ein, a la „jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört“.

      Stephan K., du solltest dich was schämen, ausgerechnet beim Thema vorsätzliche Kindstötung hier den edlen Ritter für die faschistische Logik deiner feministischen Blase zu geben.
      Ich empfehle dir dringend, dir ein anderes Umfeld zu suchen, oder mal das Rückrat zu entwickeln, deiner seltsamen Peer Group zu widersprechen. Du alter KZ-Wärterinnen-Versteher.
      Wenn dein Job von diesen untertänigen Lippenbekenntnissen pro Femisekte abhängt, dann rate ich dir, such dir eine anständige Arbeit.

      Und an Lucas, du hast mir irgendwann mal nahegelegt, der Ausdruck „Feminazi“ sei eine polemische Übertreibung, die du mir aufgrund meiner emotionalen Betroffenheit verzeihst, aber man solle doch mal die Kirche im Dorf lassen usw.
      Vielleicht durchdenkst du noch einmal, was der weltanschauliche Kern dieser Sektenideologie ist.
      Wem die Wahrheit angesichts dieser Juso-Kindermörder-Kontroverse immer noch nicht ins Auge springt, bei dem ist meiner bescheidenen Ansicht nach Hopfen und Malz verloren.
      In jüngster Zeit wurde von neulinker Seite (Evochris&Co.) ja auch schonmal der „Diskurs“ angeregt, ob man denn z.B. Kinder bis zu 3 Jahren überhaupt als Menschen an und für sich betrachten könne.
      Der ganze Themenkomplex, der hier von der Neu-Linken gepflegt wird, dient meiner Ansicht nach, ob die Nachplapperer das jetzt wissen oder nicht, der Vorbereitung einer totalitären, massenmörderischen Globalen Diktatur, und man sollte sich nicht darüber täuschen, dass diese nicht eine weiße, nämlich die der weißen elitären Frauen und Männer der globalen Wirtschafts- und Verwaltungseliten sein werde. Nebst einigen „Quotennegern und Quotenschlitzaugen“.
      Dieser ganze intersektionalistisch-feministische Mittelschichtkult riecht irgendwie nach Scientology, Bund Deutscher Mädels, Adelskaste oder sonst einem hermetischen Kult.
      Man sollte sich auch bei Youtube mal das Video der betreffenden Bundestagsdebatte anschauen, wo die in der Wolle gewaschene Stalinistin Petra Pau im Ernst die Kritik an einer politischen Absichtserklärung zum Massenmord, und nichts Anderes ist dieser Juso-Beschluss, mit exakt der faktisch korrekten Bezeichnung für eine Partei, die Solches in ihrer Partei duldet, nämlich „Kindermörderfraktion“, als für das Deutsche Parlament nicht angemessen bezeichnet.
      Artige Wohlfühlsprache statt freie Meinungsäußerung, Sprachregelungen statt Tatsachen, das ist die gewachsene „Debattenkultur“, die diese am Staatstropf gepäppelten „Alternativen“ seit den Achtzigern propagieren, und es sagt auch etwas über die moralische Qualität und die Wahrhaftigkeit des Bundestages aus, wenn man solche Unmenschenpropaganda wie von Juso-Feministen dort durch Euphemismen zu bemänteln hat.
      Die Sozis treiben diese Republik seit 1998 tendenziell in eine kafkaeske totalitäre Diktatur, wie schon seit 1919 die „Weimarer Republik“, und die Ultrarechten können nun befriedigt auf „die Linke“ zeigen, die sich endgültig faschistisches Gedankengut angeeignet hat, und die Leute werden früher oder später das Original statt die Kopie wählen.
      Ich denke, der Untergang der SPD wird nicht mehr aufzuhalten sein, und das ist gut so, denn diese Partei ist so dermaßen korrupt, von oben fremdgesteuert und moralisch verrottet, dass die Leute schon seit Jahren lieber Faschismus light wählen. Ich bin schon auf die neuesten Umfragewerte gespannt.

      @Lucas: Es ist mir auch relativ egal, ob du diesen Beitrag veröffentlichst.
      Ich schätze wirklich viele deiner Beiträge, und mir reicht es schon, wenn einfach nur du ihn liest, und vielleicht mal darüber nachdenkst, aufgrund welcher Sozialisation die Anfänge des angeblich linken deutschen Nachkriegsfeminismus zustande gekommen sind, welches denn die „großen Denker“ waren, die nach 1945 die ideologischen Strukturen in den Hirnen der Nazitöchter beeinflusst haben, diese „inneren Emigranten“ unter den Staats-und Pädagogikphilosophen, die alle ihre heilige Elogen auf den Führer und seinen Staat geschworen haben, während die Unterschichten Europas auf dem Schlachtfeld, im Lager oder im Bombenhagel verreckt sind.
      Was ist z.B. über den ideologischen Werdegang, die politische Bildung einer Alice Schwarzer bekannt? Was über die ideologische Grundausstattung der Kader aus der 2. Reihe, die seit Jahrzehnten unauffällig in den Kulissen wirken?
      Wie humanistisch sind eigentlich die Grundlagen des Hippiekultes der 1960er mit seinen aristokratischen Zügen, seinem Frauenkult von Minnesang und verantwortungslosem Rumgevögel? Kennt noch wer die Manson Family, die u.a. eine hochschwangere Frau barbarisch abgeschlachtet hat, zum Wohl der „spirituellen Befreiung“?
      Wer sind eigentlich die tonangebenden feministischen Pädagoginnen, wenn man mal eine Gallionsfigur wie A. Schwarzer und die ganzen publicitygeilen Schneeflöckchen, die wir alle aus den Medien kennen, beiseite läßt? Wer sind deren Doktorväter und -Mütter, und was haben die eigentlich 33-45 so gemacht und geschrieben?
      Also wie gesagt, vielleicht findest du doch mehr als ein Fünkchen Wahrheit in der Bezeichnung „Feminazi“?
      Kann es sein, dass durch die paternalistische Übertoleranz der 68er-Intellektuellen , bedingt durch ihre Nazi-Mitläufer-Muttis, gegenüber sämtlichen Frauen, es ausgerechnet den Frauen, und nur diesen ermöglicht hat, solch faschistoides Gedankengut in die Linke einzuschmuggeln?
      Weil man die Mädels halt machen lassen soll, als guter Linker?
      Wer wird schon eine „Lady“ kritisieren oder gar hart mit ihrem Bullshit konfrontieren? „Metzelei und Minnesang, ist des teutschen Mannes Los“.

      MfG etc. pp.

      • Au weia! Jetzt hat mein Hervorgehebe der Diskussionskultur hier auf Man-Tau doch so ein kleines Bißchen im Oberflächenfinish nachgelassen.
        Aber mehr sage ich dazu nicht, das würde zu lang werden.
        Außer, daß ein paar der Assoziationen und Vergleiche, besonders aus der ersten Hälfte Deines Kommentars, @Mollath, mir in ähnlichen Zusammenhängen auch schon begegnet sind. Und manchmal – wenn man die dahinterstehenden Prinzipien intensiver betrachtet – durchaus naheliegen können.

        Mein erstes Beispiel ist dann immer der deutsche, holländische oder französische Bahnbeamte, der die Kostennoten über unbezahlte Fahrkarten verschickt, freundlich, korrekt, nur „seine Pflicht erfüllend“ ( schon mal wer was von einer Remonstrationspflicht gehört, hä? )……

        Ganz ehrlich, ich denke, soo schlimm ist Stephan nicht, genauer gesagt vermute ich, daß er so weit gar nicht gedacht hat, sondern eigentlich eher zur Reflektion ermuntern wollte.
        Und, warum nicht?
        Die B(r)andbreite des Threads hat sich ein wenig erhöht.
        Immerhin!
        ( Räusper … )

    • @ Stephan ( diesmal aber mit PH ):

      „He Fiete…mußt Dich nicht gleich so aufregen!“

      Richtig, aber ähh, warum sollte ich das denn auch?
      Oben habe ich eine ganze Reihe von logischen Halbgarheiten aufgelistet, das kann ich am besten ganz locker, wie man daran sehen kann, daß mir gleich so viele auffielen.
      Und das Folgende ist etwas komplexer, also werde ich mich schon wieder nicht aufregen. Ist mir übrigens sowieso gerade nicht nach zumute, da ich gerade vor rund ’ner Stunde ein hochinteressantes Gespräch u.a. über den allgemeinen Zustand dieser Gesellschaft und der sie steuernden Politik hatte. Eigentlich sowieso ein eher deprimierendes Thema, was ich aber nicht der Gesellschaft an sich, sondern mehr der Steuerung derselben zuschreibe.

      „Also zu den Folgen der Entkriminalsiserung der Abtreibung in Kanada kann man durch eine simple Google suche leicht mehrere seriöse Quellen finden!“

      Ich gestehe, Kanada ist nicht so mein Thema und mein Bißchen Schulenglisch stammt noch aus den 60ern des letzten Jahrhunderts.
      Aber nenne doch mal ein paar Fakten dazu. Was ist tatsächlich Folge, woran wird es wie gemessen und wie ist das Ergebnis warum zu interpretieren?
      Bitte unter Berücksichtigung der Unterschiede zwischen Koinzidenz, Korrelation, Kausalität in die eine, oder andere Richtung. Oder so. Danach hatte ich ja auch gefragt und wiederhole das jetzt hiermit gern.

      „Wenn ich von Nötigung spreche, meine ich Nötigung im teilweise strafbewährten Rahmen,also extremen psychischen Druck oder Manipulation! Ich sage nicht dass es falsch ist wenn Mann und Frau auf Augenhöhe die Entscheidung treffen ein Kind zu bekommen oder abzulehnen!“

      Das hat ja nun auch niemand behauptet.
      Aber der Kontext von „Nötigung“ oder im Weiteren auch „Zwang“ ist mir zu ungenau.
      So extreme Nötigung, daß es strafbewehrt ist und wenn ja, nach dem alten gesetzlichen Rahmen oder dem neuen, der ein Überreden zu oder gegen Abtreibung durch irgendeinen beliebigen Mann schon zur strafbewehrten Tat erklärt ( was ich, wie hier im Thread schon implizit erläutert, kategorisch ablehne, eben weil zu schwammig und väterliche Pflichten negierend )?

      „Das ist für mich sogar ein wünschenswerter Fall, gleichwohl kann ich mir aber auch vorstellen dass in solchen Fällen auch Zwang durch einiger Väter ausgeübt wird (oder Eltern und ander Angehörige) und Zwang hat meistens nichts mit einer freien Entscheidung zu tun, die auf logischen Abwegungen basiert.Deswegen ist es für mich grundsätzlich erstmal eine falsche Entscheidung.“

      Ähhm ja, “ kann mir vorstellen … einige … meistens … nichts … grundsätzlich erstmal falsch“, … ähh … hust!

      Du merkst selbst, daß Du mit ein wenig Subjektivismus anfängst und relativierend darauf einen ( kaum abgemilderten ) Absolutismus mauerst?
      Mir ist der Zusammenhang zum Thema Abtreibung nicht klar.
      Ja, auch ich kann mir vieles vorstellen.
      Ja, es gibt sicherlich einige Eltern und weitere Mitwirkende beiderlei Geschlechts, die in was für Fällen auch immer unangemessene Verhaltensformen zeigen. Was wäre denn da, Deiner Meinung nach, so ungefähr wann akzeptable Norm und was wann nicht?

      Nach dem neuen Strafrahmen habe ich mich eines eindeutigen Vergehens schuldig gemacht, als ich eine Antreibung verhindert habe, denn es war ein reichlich eindringlicher und emotionaler Austausch beiderseits.
      Nach dem alten Gesetz aber zum Glück nicht. Und – würde das Kind als solches noch existieren ( da bin ich mir sehr sicher! ) würde es heute garantiert zustimmen, wenn ich sage, daß ich lediglich meine angestammte Pflicht erfüllt habe und nichts falsches darin sehen kann.

      Und der „Zwang“ zu einer bereits getroffenen Entscheidung auch zu stehen, ist warum bitte grundsätzlich falsch?
      Wenn ich beschließe, weil ich es eilig habe, mit 180 Klamotten über eine Landstrasse zu rasen und es biegt dann doch ein Trecker mit 6-scharigem Pflug kurz vor mir ein, kann ich den Zwang auch nicht für falsch erklären und dann über „Los“ gehen und 4000 Spielmarken einziehen. That’s Life! ( Und hat einen gute Kumpel das Leben gekostet. Seine Entscheidung ).

      „Zu Kühnert: Was soll er denn machen? Öffentlich Parteiausschluß fordern?“

      Fordern? Sofort dringend beantragen! Was sonst? Diese unreife Nachwuchskünstlerin ist so ungeeignet, daß es wohl kaum zu übertreffen ist. Geht es in den Nachwuchsfördervereinen der Parteien nicht zumindest in gewissem Maße darum, den Kindern Politik und dazu aufgestellte Regeln und Ziele zu vermitteln? Also bitte…

      „Welche Stigmatisierung??Fragst du dass echt? Wenn du in Deutschland eine Straftat begehst hast du garantiert keinen guten Stand in einem normalen sozialen Umfeld!“

      Nun, mir wurden schon einige schwere Straftaten zur Last gelegt, u.a. extreme, fortgesetzte Gewalt gegen Frau und Kind. Und ja, die institutionell gegen mich Beteiligten und Mitwirkenden wollten mich stigmatisieren und haben das ggü. ihren erreichbaren Kollegen auch geschafft. Aber es in die Gesellschaft hinaustragen war ihnen dann doch zu riskant, da war ich der einzige, der gesagt hat: „Okay, wenn Sie mich für schwere und zweifellos verachtenswürdige Offizialdelikte denunzieren wollen, dann tun Sie bitte Ihre Pflicht!“
      Und? Nix! Den Schwanz haben sie eingeklemmt und mich einfach im geheimen Sondergericht zum Nichtvater verurteilt ( und den zuständigen Stellen Weisung erteilt, meine Selbstanzeigen zu ignorieren, sonst könnte ich heute Prozessakten über ein Strafverfahren über „grausam gewalttätiges Augenrollen“ o.ä. vorweisen ).

      Tja – und gesellschaftlich kam dazu fast gar nix und auf die paar, die dann mittels aufgeschnappter Pauschalen meinten irgendetwas zum Fall sagen zu können, kann ich gern verzichten, sind eh nicht zu gebrauchen. Oder wurden durch mein Gelächter dazu vielleicht angeregt mal ein paar eigene Gedanken zu versuchen, dann hätte das ganze wenigstens irgendeinen Sinn gehabt.

      Ich weiß ja nicht in was für einer Gesellschaft Du so lebst, Stefan, aber von einer Stigmatisierung einer Frau wegen einer Abtreibung in der „normalen Gesellschaft“ ( Deine Worte ) habe ich noch nichts gehört ( außer politische Unterstellungen, ohne Substanz ). Schon gar nicht in der Form, daß wer gesagt hätte, daß es ohne Verurteilung ja i.O. wäre, mit aber gar nicht geht.
      Gibt es so etwas außerhalb weniger geschlossener Kulturkreise?
      Die Frage war und ist selbstverständlich absolut ernst gemeint!

      „Denn Naivität bedeutet in der Politik absolute Befreiung von Führungskompetenz!“

      Sorry, nicht mein Fachgebiet, ich habe mich nie ausreichend lange in politischen Kungelzirkeln bewegt, um das zu verstehen. Auch verstehe den Terminus Naivität in dem Zusammenhang nicht, denn Kühnert hat – wie bereits erklärt – Unsinn geredet.
      Das Gesabbel von Sabrina mag boshaft, machtgeil, oder einfach nur strohdumm gewesen sein, mit Naivität hat es jedoch nichts zu tun, eher schon mit erschreckendem Infantilismus und der disqualifiziert m.E. für eine sinnvolle Sprecherrolle.

      Disclaimer ( jetzt siehst Du mal wie naiv ein alter Knacker sein kann ):
      Du magst es noch nicht bemerkt haben, aber ich sehe den Sinn von Politik eben nicht darin GröFaZ zu werden ( unbegrenzte Führungskompetenz ) und zu bleiben, sondern darin, daß irgendwer, am besten der bestmöglich geeignete Kandidat – die verdammte Arschkarte zieht und sich als Sprachorgan für seine Leute – idealerweise alle Mitmenschen – einsetzt.
      Kenne ich so aus’m Rockerclub….
      Und davon – als Ausgangsbasis – weiche ich auch keinen einzigen Millimeter ab!
      Schon gar nicht aufgrund von scheinbar „alternativlosen“ Pseudopragmatiken.
      Natürlich hätte Kühnert die Sabrina sofort zur Rede stellen und ggf. bei mangelnder Einsichtsfähigkeit am besten eigenhändig rausschmeissen ( lassen ) müssen!
      Mein Presi hätte das gemacht, ich schwör! Und wenn nicht, hätte der Secretary, der Sarge, der Road Captain, oder irgendwer mit Arsch in der Hose das ungefragt übernommen.
      Komische Frage!
      In demokratischen Verhältnissen macht man das so – oder besser.
      Und da sollen die Kids da doch üben – sich demokratisch zu verhalten, oder nicht?

      „Zusätzlich ist wohl eine Mehrheit im Volk gegen Abtreibung,aus teilweise verständlichen Gründen!“

      Auch das weiß ich nicht. Vorhin sagte ich meiner Gesprächspartnerin, daß ich nicht nachvollziehen kann, wie halbwüchsige Ahnungslose sich erfrechen, bei so einem hochverantwortungsvollen Thema solche totalitären Tiraden abzulassen, über ein Thema, das jahrzehntelang intensiv debattiert wurde und wo mit größten Anstrengungen ein irgendwie für die meisten vertretbarer Kompromiß mühsam erarbeitet wurde ( siehe Lucas‘ lange und umfassende Ausführungen dazu ). Sie ( Profi mit langer Erfahrung im sozialen Bereich, Vorgesetzte einer Außendiensttruppe) stimmte mir zu, verstand das auch nicht und fand es ersichtlich falsch.

      Und in der Tat, bewegen sich alle Gespräche, die ich zum Thema „Abtreibung ja oder nein“ hatte, in dem Rahmen, daß die Frage unsinnig, jedenfalls nicht absolut beantwortbar ist, also Differenzierung unbedingt braucht.
      Zu Deutsch: Die von Dir erwähnte „Mehrheit“ findet wohl außerhalb meiner diversen gesellschaftlichen Umfelder statt ( und das waren einige im Laufe der letzten 60 Jahre ), ich kenne sie nicht und auch keinen ihrer einzelnen Vertreter.

      „Abtreibung wird immer noch häufig mit einer unsteten Lebensführung und Verantwortungslosigkeit in Verbindung gebracht!“

      Ab einer gewissen Frequenz würde ich dem u.U. zustimmen!
      Du nicht?
      Wenn eine Frau – sagen wir mal – in fünf Jahren sechs Abtreibungen vornehmen lässt, ohne je unkonsensuellen Sex gehabt zu haben?
      Da kann man wohl von einer zumindest seltsamen Lebensführung, eher noch von Verantwortungsunfähigkeit, als naheliegendem Anfangsverdacht ausgehen, oder?
      Anstatt da etwas von „Selbstbestimmung … murmel … murmel“ abzusondern, sollte man doch wohl als erstes überlegen, was da nicht stimmt und wie man diesen Mißbrauch mittels entsprechender Unterstützung/Hilfen/sonstiger Maßnahmen abmildern oder wenn möglich sogar verhindern kann, oder meinst Du nicht?
      Und wie gesagt, die unterstellte generelle Herabwürdigung einer Frau wegen angeblich nur einer wohlbegründeten Abtreibung ist mir noch nicht begegnet.

      Ich glaube, Du lässt Dir Dein persönliches Gesellschaftsbild in dem Punkte eventuell durch mediale Dauerbeschallung o.ä. mehr als angemessen verbiegen.
      Lies mal die Kommentarbereiche verschiedener großer Publikationsorgane, das bildet die Bandbreite ( wozu auch immer ) schon etwas besser ab, wenn auch nur sehr grob.
      Sagen wir mal NZZ, TAZ, WELT, Tagesspiegel, FAZ, ZEIT, Freitag, und JUNGE WELT, oder so. Du wirst erstaunt sein, da bin ich sicher.

      „Alles in allem kann man rumjammern und rumposauen was Sabrina doch nicht für eine „scheiß Kampflesbe“ ist,dass sie doch ganuso schlimm ist wie die Nazi-Mutterkreuzträger und sich jedesmal aufregen wenn etwas aus der Ecke kommt,oder man beschäftigt sich mit seinem Gegnern!“

      Kann man machen, muß man aber nicht! Und ich denke, hier auf Man-Tau wirst Du so etwas selten erleben. Klingt eher wie die stark überzeichnende affektive Abwehrreaktion von ein paar feministischen Transatlantikfaschisten, die fassen feminismuskritische Unterhaltungen gern so stumpf präjudizierend zusammen. ( Was ja in ihren geschlossenen Filterblasen vielleicht als „irgendwie locker“ durchgehen mag – ich rede auch gern wie mir der Schnabel gewachsen ist – hier aber grundsätzlich keine Diskussionsgrundlage sein kann ).

      „Man fragt sich: Was könnte dran sein an ihren Argumenten und was nicht und welcher Blick ist mir eventuell durch emotionale Aufregung verwehrt?“

      Von selbstkritischer Reflektion habe ich durchaus schon mal was gehört und auch gelesen, danke für den bemühten Hinweis.
      Die emotionale Aufregung als Balken vor’m Auge kann ich hier im Thread auch nicht so richtig was entdecken, in dem Gejohle im Video allerdings schon. Und in dem Geschwurbel von Kühnert, Deiner Darstellung nach, auch. Und ein wenig davon versuche ich auch immer noch bei Sabrina selbst zu finden, allein schon um es ihr zugute halten zu können und sei es nur proforma…

      „Kinder sind ein emotionales Thema, aber ich glaube auch dass die totale Abwertung ungeborenen Lebens durch besagte „Sabrina“ nicht mit der totalen Abwertung von Sabrina beantwortet werden sollte, denn es ist die absolut falsche Strategie!“

      Kinder sind noch ein kleines Bißchen mehr, als nur ein emotionales Thema, Stephan.
      Sie sind eigenständige, hochrespektable Lebewesen!
      Ansonsten stimme ich zu. Natürlich gilt auch für Sabrina „In dubio pro reo“ und auch alle sonstigen Rechte und Pflichten, mindestens nach dem GG, der EMRK und der UNmrk sind ihr genau so anzurechnen, wie jedem anderen Menschen.
      Aber ich habe hier auch nix gelesen, was dem widerspräche. Korrigiere mich bitte, falls ich da was übersehen habe.
      Das ändert aber nix daran, daß sie bestenfalls eine dumme Göre ist, sonst müßten wir wohl von schlimmerem ausgehen. Labert Unfug, spricht Menschen ihre basalen Rechte ab, predigt Gewalt und Willkür, weist ihren sachlich angemessenen kritischen Mitübenden auf einer vielbeachteten öffentlichen Großveranstaltung vollkommen substanzlos eine Position in einer ( aus ihrer Sicht ) Deppen- u. Feindtruppe zu, that’s fact!

      Dadurch verspielt sie zwar keineswegs ihre unverbrüchlichen Rechte, disqualifiziert sich aber beeindruckend vollständig als Kandidatin für eine ( potentielle ) Rolle als Volksvertreter.

      Fazit: Die muß da weg! Die kann und will das nicht! Hat es nicht mal im leisesten Ansatz verstanden!

      Allerdings muß man ihr zuerkennen, daß sie möglw. gar nicht realisiert, wie bescheuert sie ist, weil um sie herum jede Menge solcher Hirnfreien herumgeistern und irgendwas von „Frauen an die Macht … Männlichkeit überwinden … Karriere … Selbstverwirklichung … Glanz … Sieg“, u.ä. Dünnpfiff mehr durch die davon schon ganz verstrahlten SPD-Flure ( und nicht nur die ) tröten.

  • >Ausgerechnet politische Gruppen, die für sich eine „moderne Geschlechterpolitik“ reklamieren, halten an archaischen Geschlechterbildern fest, die mit modernen Gesellschaften nicht vereinbar sind.
    …das ist leider richtig und in der Geschlechterpolitik mittlerweile so normal, dass der Widerspruch gar nicht mehr auffällt.
    >Ich beziehe mich in meiner Darstellung auf ein Video, das – wenn ich es richtig sehe – ursprünglich das rechte Magazin „Arcadi“ aus dem Videomitschnitt des Kongresses hergestellt hatte. Es wird seitdem von Nutzern verbreitet, die ihrerseits politisch meist wohl aus dem rechten Spektrum stammen.
    …ich halte es für überflüssig, sich für diesen Umstand zu entschuldigen. Dass die Jusos diese Fakten vorenthalten und man deshalb auf dieses Material zurückgreifen muss, liegt ausschließlich in der Verantwortung, oder besser Verantwortungslosigkeit, der Jusos, die einmal mehr zeigen, dass sie zu einem öffentlichen Diskurs nicht mehr fähig sind.

  • Ich kann die Frauen verstehen.
    Ich als Mann sehe das genauso.
    Mein Körper gehört mir.
    Auch mein Penis. Niemand hat zu bestimmen, was ich mit meinem Penis mache, und wo ich ihn hinstecke, ich muss mich vor niemandem dafür rechtfertigen, ob Kirche, Staat oder Politik.
    Mein Penis gehört mir!

  • He MikroMiollath, ich glaub so „Frauenversteher“ wie du sind der Grund dass irgendwelche Aushilfsfeministinnen behaupten können dass Männerrechtler einen Hass auf Frauen haben!Zumindest lässt dein ellenlanger und zugegeben etwas langweiligerText voller Hasstiraden dass auch aus männlicher Sicht vermuten. Was ich nicht verstehe ist,wieso man sich von so einer kleinen Juso-Göre, die ganz offensichtlich ideologisch verblendet ist, so provozieren??Ick mein du willst doch nen gestander Mann sein und lässt dich von so nem schwachsinnigen Gelaber provozieren!Als wenn so eine Gör jemals in die Position kommt irgendetwas bestimmen zu können! Denkst du deinen lahmen Menschenrechtsausführungen, die in Verbindung mit deinen Tiraden übrigens so rüberkommen als wenn du sie nur als Entschuldigung für deine verbalen Ausfälle benutzt, lassen dich in irgendeinerweise souverän wirken! Ein Lucas Schoppe ist souverän! Der schreibt sachlich und ruft ebenfalls zum sachlichen Umgang im Forum auf!Wie gesagt, so impulsgetriebene Magger, die all ihren Hass,ihre Untervögelung,ihren Weltschmerz auf so ein Thema projizieren sind dass Problem einer jeden seriösen Männerrechtsbewegung!Was mich angeht: ich hab im dreistelligen Bereich mit Frauen Sex gehabt und am Ende kam eine die mich als Zuchtbulle benutzt hat.Ich darf meinen Sohn nicht sehen,aber zahlen! Na und? Wat solls?? Hab trotzdem keinen Hass auf Frauen! Hab mich gerade von meiner 15Jahre jüngere Freundin getrennt. Sehr hübsche Frau und angehende Grundschullehrerin!Die denkt übrigens überhaupt nichts so wie eine von den Jusos! Was ich ganz bestimmt nicht tun muß ist jedenfalls den „weißen Ritter“ zu spielen! Aber dass du so ausrastest weil man so Typen wie dir mal überspitzt erklärt: „Wer ficken will muß nett sein“ Sag schon alles über deine Beweggründe! Von daher mach dir nicht die Mühe nochmal zu schreiben, denn als ernstzunehmender Diskutant hast du dich gerade disqualifiziert!Bestell dir ne Pizza und kuck Adolf Hitler Dokus!

    • @Stephan: „ich hab im dreistelligen Bereich mit Frauen Sex gehabt“
      Respekt davor, aber Vorsicht, dass wir hier nicht in die Richtung von „Return of Kings“ abdriften. Es sei denn, Du wärst von dort hierher migriert. 🙂

  • He Fiete,erstmal danke dass du deinen Text in einer etwas höflicheren Form abgefasst hast als dieser komische MikroMollath. Der hat wohl wie sein Vorbild Gustl ein bischn zu lang in der Zelle verbracht, wobei bei man Gustl von Unschuld ausgehen kann…jedenfalls sehen wir glaube ich den größten Teil des Komplexes 2Sabina“ gleich! Aber du stehst ja so auf Rocker! So Typen wie Sonny Barger haben Hakenkreuze und eiserne Kreuze getragen um die alten Veteranen zu provozieren und nix Anderes macht diese Sabrina! Deswegen kann ich sie auch nicht ernst nehmen! Dass ist auch mein Punkt bei aller Zustimmung zu deiner Kritik: Ihre dämlichen Provokationen nicht mit Wut zu beantworten weil es solchen Versuchen wie sie hier Lucas Schoppe unternimmt,nämlich ruhig und sachlich zu argumentieren, untergräbt! Zu deinen ganzen Fragen und diagnostizierten „Halbgarheiten“: Ich hatte nicht vor hier wissenschaftliche Studien mit Fußnoten und dergleichen abzufassen! Deswegen informier dich selber! Ich hab nur einen Fakt in den Raum gestellt was Kanadas Abtreibungsraten und Gesetzeslage angeht! Wenn du es bequem haben willst, dann ignorier was ich über Kanada oder Väter gesagt habe die ihre Frauen nötigen! Wenn nicht,naja, hab ich schon gesagt…ansonsten erstmal danke für deine offenen Worte!

    • He Stephan,
      ich möchte den Austausch hier mit drei kurzen Bemerkungen abschließen und hoffe es nimmt mir keiner allzu übel, daß die jetzt teilweise ähnlich ad hominem gestaltet sind, wie mindestens Deine letzten paar Absonderungen.

      1 – „He Fiete,erstmal danke dass du deinen Text in einer etwas höflicheren Form abgefasst hast als dieser komische MikroMollath.“

      Soweit ich das beurteilen kann, übertrifft Deine Rhetorik in dem Punkte die von @Mikro signifikant!

      2 – Worauf ich „stehe“ ( bspw. Demokratie ) kann Dir meilenweit am Arsch vorbeigehen und von Rockern hast Du nicht den geringsten Schimmer, am wenigsten wohl von den HA-California.

      „So Typen wie Sonny Barger haben Hakenkreuze und eiserne Kreuze getragen um die alten Veteranen zu provozieren und nix Anderes macht diese Sabrina!“

      Satte hundertachtzig Grad vorbeirabuliert!
      Die Hells Angels haben keine einzige Menschengruppe jemals weniger provozieren wollen, als die Kriegsveteranen. Genauer: Die Hells Angels wurden von Veteranen im Gedenken an eine Fliegerstaffel des WW2 gegründet!
      https://www.huber-verlag.de/daten/newspool/image/2156/2156_0original.jpg

      Logisch, daß das mit der Hasspredigt der Sabrina in überhaupt keinem Zusammenhang steht.

      3 – Ich hab nur einen Fakt in den Raum gestellt was Kanadas Abtreibungsraten und Gesetzeslage angeht!

      Glatt gelogen!
      Du hast eine Kausalität in eine bestimmte Richtung unterstellt ohne dafür irgendeinen Beleg, oder wenigstens eine irgendwie plausible Erklärung anzubieten, sondern verlangt, daß der geneigte Mitleser gefälligst aus angeblichen und dafür zunächst erstmal irrelevanten Zahlen ( die er dann auch noch selbst suchen soll ) diese Kausalität(srichtung) selbst generiert.
      Eine der perfidesten Formen propagandistischer Manipulation die ich kenne!

      Fazit: Mir reicht das, Dich – trotz ein paar nachvollziehbarer Kleinigkeiten in Deinen ersten Kommentaren – hier und jetzt nicht mehr als Gesprächspartner ernstzunehmen.
      Du kannst mich ( und vermutlich noch weitere Mitleser hier ), gern eines Besseren zu belehren versuchen. Aber da muß dann schon etwas mehr kommen.
      So nicht!

      EOD!

      • Achso Fiete,eines noch: Hier ein paar Worte aus den BikerNews:
        „Wehrmachtsstahlhelme, Hakenkreuze und andere Dritte-Reich-Insignien standen für Protest und Provokation. Sonny Barger schreibt in seinem Buch „Hell’s Angel“: „All das erschreckte und verärgerte die Leute gewaltig, aber genau das war ja eine unserer Grundabsichten, also: Warum nicht?“ Von derartigen Jugendsünden nehmen die Hells Angels inzwischen weiten Abstand…“ Siehe dir einfach die Fotosgalerie in dem Artikel an,falls du es noch deutlicher brauchst…

        https://www.bikersnews.de/szene/stories/sonny+barger_18904.html#prettyPhoto%5Bkeyvisual%5D/17/

      • He Fiete,Held der „Halbgahrheiten“…damit du nicht völlig verblendet durch die Gegend fabulierst, der Deutschlandfunk zur Abtreibunsgrate in Kanada…

        Abtreibung gehört nicht ins Strafgesetzbuch Beitrag vom 20.02.2013

        „Die daraus folgenden juristischen Auseinandersetzungen führten dazu, dass der Oberste Gerichtshof in Kanada 1988 Abtreibung komplett entkriminalisierte.“

        und…

        „Die Auswirkungen in Kanada waren sehr positiv. Die Abtreibungsrate ist sogar gefallen, und die meisten Abtreibungen finden, wie in anderen Ländern auch, zwischen der neunten und zwölften Woche statt.“

        und…

        „Der Mythos, dass Frauen bei völliger Legalität ohne Gewissen auch noch im achten Monat abtreiben, entspringt einer frauenverachtenden Fantasie. In der Realität ist sie unhaltbar. „

        • Vielen Dank, @Stephan K., daß Du meine Widerlegungen Deiner Spruchkasperreien auch noch wenigstens durch ein paar Einzelbeispiele belegst.

          Barger – Eindeutig nicht von Veteranen geredet

          Kanada – Keine Begründung, kein Beweis.

          Für wie blöde hältst Du die Mitleser hier eigentlich?

        • @ Stephan

          In dem Zitat ist aber genau dasselbe drin, was Fiete bereits bei deinem ersten Einwand bemängelte: man nimmt eine Korrelation (vielleicht sogar nur Koinzidenz) und behauptet stramm eine Kausalität, ohne auch nur den Versuch zu machen, diese zu belegen. Ich mein, mal ehrlich, wo ist da der Sinn drin? Es wird legalisiert und dann macht man es weniger? Wie will man daraus eine Kausalität stricken? Haben es Frauen vorher in erster Linie wegen des Thrills gemacht und nachdem der in Folge der Legalisierung weg war wurde Abtreiben irgendwie uninteressanter. Also das würde ich mal für eine wirklich frauenverachtende Einstellung halten.

          Und wo wir bei „frauenverachtend“ sind. Alleine dieser von dir zitierte Teil entlarvt den Artikel eigentlich als rabulistischer Dummschwätz.

          Auffällig: „und DIE MEISTEN Abtreibungen finden, wie in anderen Ländern auch, zwischen der neunten und zwölften Woche statt.“

          Schon mal eine Einschränkung! Und dann wird es richtig haarsträubend. Seit wann sind strafgesetzliche Regelungen dazu da, pauschal Menschengruppen zu verdächtigen? Was hat das also mit „frauenverachtenden Fantasien“ zu tun? Ist der Straftatbestand des Mordes etwa auch Ergebnis einer „menschenverachtenden Fantasie“, weil er mit seiner schieren Existenz ja die ganze Bevölkerung verdächtigt, sich gegenseitig umzubringen, sobald es nicht mehr verboten ist?

          Strafgesetze sind nie an die Gesamtheit der Menschen gerichtet, oder besser, haben für die Mehrheit nie eine Relevanz. Sie werden nur für die wenigen relevant, die gegen sie verstoßen.

          Ist Abtreibung als Strafgesetz geregelt, aber Straffreiheit bei Einhaltung einer festgelegten Frist garantiert, wird der Straftatbestand nur für die Frauen relevant, die sich nicht daran halten. Und die Formulierung in deinem Zitat legt nahe, dass es scheinbar auch im „Frauenparadies“ Kanada solche Damen gibt.

          Und man muss eines glaub ich noch einmal klipp und klar hervorheben: Bei einer Abtreibung geht es nie nur um die Frau. Diese egozentrische bzw. gynozentrische Haltung ist es, die auf den Müllhaufen der Geschichte gehört. Und das ist offensichtlich vielen auch sehr liberalen Gesellschaften sehr bewusst. Darum gibt es Fristenregelungen. Und um die auch durchsetzen zu können, darum stehen die in Verbindung mit einem Strafgesetz. Das alles sind, wie Schoppe hier und auch schon in älteren Texten das eine oder andere Mal sehr gut dargestellt hat, gesamtgesellschaftlich gefundene Kompromisse. Diese Kompromisse haben den Vorteil, dass sie die Sachlage aus vielen Perspektiven betrachten und nicht immer nur aus der, irgendwelcher feministischer Frauen. Sie berücksichtigen, dass eine Abtreibung nun mal doch etwas völlig anderes ist, als jeder andere x-beliebige Eingriff.

          So etwas nennt man Demokratie. So etwas nennt man die Berücksichtigung von Menschenrechten, und zwar nicht nur denen schwangerer Frauen. Das mag man individuell vielleicht zumindest in Teilen anders sehen, aber als Individuum sind wir nun mal nicht mehr als nur ein verdammt kleiner Teil dieser verdammt komplexen Welt.

          Und Artikel, wie der von dir verlinkte, werden dieser Komplexität nicht im Geringsten gerecht; schon allein aufgrund der unzähligen logischen Fehlschlüsse, die er enthält.

          • He Billy,also erstmal zum Verständnis: Ich finde den bisherigen Kompromis auch gut und würde es nach mir gehen, hätte ich auch nicht daran gerüttelt, weil ich die Geschichte um ihn, bzw. die Mühe die es gekostet hat, ihn zu erreichen ungefähr kenne! Das ist der erste Punkt! Weiterhin ist es eine sehr schwer,wenn nicht unmöglich zu entscheidene Frage ab wann ein Fötus als eigenständiges Leben behandelt werden kann! Das deutsche Bundesverfassungsgericht hat als einziges Gericht eines westlichen Landes ein „eigenes Lebensrecht des Ungeborenen“ statuiert. Alle anderen Länder, zB. die Schweiz, sehen den Beginn der Persönlichkeit nach der vollendeten Geburt!
            Zum Grundrecht der Frau hat das Bundesgericht 2005 entschieden: Schutz der individuellen Selbstbestimmung verleiht dem Einzelnen einen Anspruch, die wesentlichen Aspekte seines Lebens selber zu gestalten. Ein Kerngehalt dieses Rechts ist der Anspruch der Frau, selber – frei – über einen Schwangerschaftsabbruch zu entscheiden.

            Alles andere wäre Gebährzwang,der laut Andrea Arz de Falco,einer katholischen Moraltheologin zB. :“ethisch nicht zu vertreten.“ sei.

            Wie du siehst,Billy, ist es eine sehr komplexe Problemlage! Aus Sicht der Frau ist der Embryo in der Frau drin, in völliger körperlicher Abhängigkeit von ihr. Der Entscheid zum Schwangerschaftsabbruch ist daher in erster Linie nicht ein gewollter Tötungsakt, sondern die Weigerung, im eigenen Körper die eigene Leibesfrucht heranwachsen zu lassen, die Weigerung, im gegebenen Zeitpunkt, unter den gegebenen Umständen die grosse Verantwortung der Mutterschaft auf sich zu nehmen.Es findet also eine Güterabwegung statt.
            Es gibt in unserer Gesellschaft keinen Konsens darüber, wie der moralische Wert des embryonalen Lebens zu gewichten ist im Vergleich mit anderen Werten wie körperliche und psychische Gesundheit, soziales Wohlbefinden oder Recht auf freie Entfaltung und Selbstbestimmung der Frau. In einer pluralistischen Demokratie ist in einer solchen Situation nur ein Ausweg möglich: Toleranz zu üben und den Einzelnen Gewissensfreiheit zuzugestehen.
            Es ist nicht Sache des Staates zu entscheiden, ob bzw. in welchen Fällen Schwangerschaftsabbruch moralisch richtig oder falsch ist, sondern er soll einen rechtlichen Rahmen abstecken, in welchem ein freier Entscheid möglich ist.
            Ich finde von Staatsseite sollte alles getan werden das jedes Kind ein erwünschtes Kind sein kann.
            Dazu gehört meine Meinung nach auch die Rechte der Väter zu stärken und Famillien durch Arbeitsmarktpolitik usw. und bessere Versorgung/Beratung das Leben zu erleichtern!Man muß mit sozialpolitischen Massnahmen Voraussetzungen schaffen, damit Elternschaft bewusst, verantwortlich und in Freude gelebt werden kann und damit Familien ein erfülltes Leben führen können.
            Das Strafgesetz ist meiner Meinung nach kein taugliches Mittel, um diese Ziele zu erreichen.
            Um es noch einmal deutlich zu sagen der Kompromiss, der im Paragraph 218 erreicht wurde, ist für unsere politischen Verhältnisse ein sehr guter,ich hätte ihn nicht geändert!
            Aber,ich beschäftige mich eben auch gern mit den Argumenten der Gegenseite und da nützt es mir nichts mit Fachbegriffen um mich zu schmeissen, die mich äußerst klug wirken lassen, ich aber in der Sache verbohrt bin.

            Zu den Zahlen in Kanada:
            Das Alan Guttmacher Institute in New York schätzt die weltweite Zahl der Abtreibungen auf 44 Mio. pro Jahr (2008, gegenüber 46 Mio. im Jahr 1995). Davon werden 22 Mio. in Illegalität, oft unter gefährlichen Bedingungen ausgeführt, die meisten davon in Entwicklungsländern.
            In Kanada sind die Zahlen der Abtreibungen von 1993 15,1% auf 2014 mit 11,6% Prozent pro 1000 Frauen zurückgegangen (Quelle ebenfalls Alan Guttmacher Institute). Was das nun genau ist, also Korrelation oder nur Koinzidenz ist mir eigentlich ziemlich egal, es sind die Zahlen! Weiterhin bin ich geneigt zu glauben dass Frauen sich auch ohne strafbewährten Rahmen mehrheitlich moralisch angemessen entscheiden werden.Der Partner einer ungewollt schwangeren Frau hat ohne Zweifel das Recht sich dazu zu äussern, ob er Vater werden möchte oder nicht. Er hat aber kein Recht, die Frau zur Abtreibung, noch sie zum Austragen zu zwingen. Die Gerichte mehrerer Länder sowie die Europäische Kommission für Menschenrechte haben entsprechende Klagen von potentiellen „Vätern“ abgewiesen. Um die Sache mal zum Ende zu bringen: Ich plädiere für Prävention statt Strafe!
            In so einer komplizierten Situation ist es in der pluralistischen Gesellschaft nur möglich Toleranz zu üben, auch wenn einzelne Entscheidungen auf moralisch fragwürdiger Basis geschehen…LG.

          • und Billy,trotz meiner Ausführungen oben bin ich immer noch der Meinung das heutige „Feministinnen“ einer menschenfeindlichen,neoliberalen Ideolgie aufliegen, die zum Ergebnis hat, dass ihre Vertreterinnen einfach nur einen weiblichen Chauvinismus betreiben, der Männer pauschal ausgrenzt und ihnen teilweise das Lebensrecht bzw. die demokratische Teilhabe abspricht! Deswegen lese ich den Blog hier gerne,weil in den Artikeln hier verschiedene Problemlagen dahingehend sachlich und möglichst ohne einseitige Auslegung geschildert werden…

  • und ÜberMollath; kleiner Tip noch: Die Länge eines Textes korreliert nicht mit seinem Wahrheitsgehalt…vielleicht solltest du ne Buch schreiben: „Mein Kampf-Die zehn besten Nazivergleiche in der Männerrechtsszene“ oder so…kannst ja dann damit deine eigene Kampfgruppe gründen zur Befreiung von der Feminazi-Weltherrschaft…

  • Wünsche Euch allen schöne Weihnachten und Feiertage. Für die Feministinen unter uns noch ein kleines Weihnachtslied, im besonderen in diesem Sinne ist die Strophe 2 hörenswert!

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