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Freiheit und Empathie in Zeiten von Corona

geschrieben von: Lucas Schoppe

Eine kleine Zwischenbilanz: Verlierer und Verwirrte

  1. Frau Merkel und die Freiheitskämpfer
  2. Kann Laschet Kanzler? Wie Armin Arturito die Geiseln befreit
  3. Die AfD: Waldorf und Statler auf der Suche nach Bedeutung
  4. Die Grünen: Tragicomix im Winterschlaf
  5. Die SPD: Das verwirrte Aschenbrödel
  6. Feminismus in Zeiten Coronas: Empathielosigkeit in der Maschine

Menschen, die leicht zu verwirren sind, müssen es in diesen Tagen sehr schwer haben.  Wer aufpasst, kann jeden Tag Nachrichten hören oder lesen, die Gewissheiten über den Umgang mit der Corona-Pandemie durchkreuzen.

Gerade hat mir ein Kollege erzählt, dass Schulschließungen und Lockdown völlig unnötig gewesen wären, da doch die Reproduktionszahl schon vorher gesunken wäre. Dann lese ich eine Tabelle über Neuinfektionen, die zeigt, dass die ihren Peak am 2. April erreicht hatten, zweieinhalb Wochen nach den Schulschließungen und zehn Tage nach der Drosselung des öffentlichen Lebens. Die Zahlen sind genauso, wie wir sie erwarten konnten, wenn der Lockdown nötig und effektiv war.

Dann gibt es plötzlich eine Maskenpflicht in allen Bundesländern, nachdem wochenlang verkündet worden war, wie unnütz diese Masken wären. Während aber Menschen in manchen Bundesländern hohe Strafen bezahlen, wenn sie ohne Mund-Nasen-Schutz in Bus oder S-Bahn sitzen, kommen die Schüler zurück in die Schule – und nehmen ihre Masken ab, sobald sie den Unterrichtsraum betreten. Die Kultusministerien haben die Schulen ausdrücklich ohne Maskenpflicht wieder geöffnet.

Wonach also können wir uns überhaupt richten, wenn wir jeden Tag neue und andere Informationen erhalten?

In der philosophischen Ethik gibt es Regeln für rationale Entscheidungen unter Bedingungen unzureichender Information. Eine der wichtigsten: Wenn wir nicht genügend Informationen haben, um die wahrscheinlichen Konsequenzen unserer Entscheidungen begründet abschätzen zu können – dann sollten wir diejenige Entscheidung treffen, mit der wir weniger Schaden anrichten, wenn sie sich als falsch herausstellt. Knapp formuliert: Wir sollten lieber den Söder als den Laschet machen.

Es ist angesichts der Forschungsintensität bei einer bislang weitgehend unbekannten Krankheit schlicht wahrscheinlich, dass wir in den kommenden Wochen fortlaufend neue Informationen erhalten werden. Das bedeutet aber nicht, dass unsere heutigen Einschätzungen irrational wären, nur weil sie in zwei Wochen schon überholt sein könnten.

Wir können uns, wenn wir jetzt entscheiden müssen, nur an das halten, was nach den heute verfügbaren Informationen richtig ist – und es hat keinen Sinn zu spekulieren, dass es in zwei Wochen schon alles ganz anders aussehen könnte.

Wir haben also trotz der intensiven Verwirrung durch widerstreitende Informationen Orientierungen, mit denen wir eine kleine Zwischenbilanz ziehen können.  Wer hat Corona bislang gut gemeistert – und wer hat eher versagt?

 

Frau Merkel und die Freiheitskämpfer

In der Corona-Krise geben die Deutschen nahezu widerspruchslos bürgerliche Freiheiten auf, die eigentlich unanfechtbar sind – alles aus Solidarität zu ihren besonders bedrohten Mitmenschen.

Mit diesem reißerischen Widerspruch zwischen Freiheit und Solidarität leitet ntv ein Interview mit einem Popstar der deutschen Philosophie ein – ausnahmsweise mal nicht mit Precht, sondern dem Bonner Markus Gabriel.

Der haut dann zwar einprägsame Slogans raus wie den Satz, dass wir „schon jetzt in einer Computersimulation“ leben würden, dass wir „eine gesamtgesellschaftliche Triage“ etablieren würden, dass der „Neoliberalismus (…) moralisch und ökologisch nachweisbar gescheitert“ wäre und dass wir nun ökologisch nachweisbarer wirtschaften könnten: „Plötzlich gibt es Rehe mitten in Bonn!“

Aber welche bürgerlichen Freiheiten da gerade zerstört werden, wird im ganzen Interview nicht so ganz klar. Die Freiheit, Großveranstaltungen abzuhalten? Als ob wir die noch hätten, wenn wir in eine Situation wie die der Lombardei gerutscht wären. Die Freiheit, unsere Kinder in eine Kita zu bringen? Das definiert Freiheit als Versorgung durch andere, durch staatliche Institutionen – und ist damit so ziemlich das Gegenteil der Autonomie und Selbstständigkeit, die Freiheit in der liberalen Tradition bedeutet.

Gerade in diesen schweren Zeiten muss jede Möglichkeit genutzt werden, sich für Freiheiten stark zu machen.

Da aber solch eine Freiheitsrhetorik gerade Konjunktur hat, gerate ich in die seltsame Position, plötzlich Merkel viel überzeugender zu finden als ihre Kritiker.

Dabei sollten wir unbedingt darüber debattieren, ob es die Demokratie nicht unterhöhlt, wenn viele Menschen sich in den öffentlichen Debatten nicht mehr repräsentiert sehen – oder wenn demokratische Entscheidungen an undurchsichtige Strukturen wie Beratergruppen oder Ministerräte abgegeben werden.

Dass aber die Bekämpfung einer Pandemie ohne Einschränkungen der Handlungsfreiheit gar nicht möglich ist, könnte auch ohne langwierige Diskussion zu verstehen sein.

Im Vergleich zu Frankreich, Italien oder Spanien waren und sind die Einschränkungen in Deutschland moderat. Im Vergleich zu den staatskriminnellen Strukturen Chinas, gegen die gerade der ungeheuer mutige Pekinger Juraprofessor Xu Zhangrun eine scharfe Kritik veröffentlicht hat, sind die bürgerlichen Freiheiten in Deutschland erst recht gesichert: Xu Zhangrun ist seit Erscheinen des Textes verschwunden.

Deutsche Freiheitskämpfer wie Jakob Augstein aber verweisen lieber auf das Beispiel Schweden – was allein schon deshalb halbseiden ist, weil die Bevölkerungsdichte in Deutschland fast zehnmal so groß ist (234 zu 24,7 Einwohner/km2).

Natürlich ballen sich auch in Schweden Menschen in großen Städten, aber auch dort ist die Situation radikal unterschiedlich: Stockholm ist die einzige Millionenstadt, Göteborg dann nur noch halb so groß, Malmö noch einmal deutlich kleiner.

Doch trotz der deutlich besseren Bedingungen gibt es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung in Schweden etwa dreimal so viele Corona-Tote wie in Deutschland. Das wird dort noch schlimmer, wo die Verhältnisse einmal vergleichbar sind, zwischen den Städten Stockholm und Hamburg nämlich: Dort ist die schwedische Todesrate zehnmal so hoch wie die deutsche.

Noch aber kann sich das Experiment Schweden vergleichsweise glimpflich entwickeln – zum Vorbild für Deutschland taugt es aufgrund der unterschiedlichen Bedingungen nicht. Der Drang von Politikern, möglichst schnell zu öffnen, folgt hier einer anderen Logik.

 

Kann Laschet Kanzler? Wie Armin Arturito die Geiseln befreit

Es kann sein, dass wir drei Wochen später die Ansteckungsrate weit genug heruntergedrückt hätten, dass wir Einzelfälle umfassend hätten verfolgen können. Das hätte für Lockerungen größere Spielräume geschaffen als die, die wir heute haben.

Für politische Akteure aber gibt es natürlich ein starkes Motiv, mit den Lockerungen nicht so lange zu warten, bis alle davon überzeugt sind: Wer nicht vorprescht und früh öffnet, verspielt die Chance, sich als starke Führungsfigur zu präsentieren, die sich über Bedenken hinwegsetzt und dem Land die unnötigen Fesseln abwirft.

Womit wir dann bei Armin Laschet wären.

Wie unsicher seine Position des mutigen Öffners ist, zeigt sich am beliebigen Wechsel  seiner Posen: Mal gibt er den Kraftmeier und verkündet, dass er sich von Virologen nicht sagen lasse, wie er zu entscheiden habe – mal ist er aber auch einfach ein Mensch wie ich und du, der nicht versteht, wieso diese Virologen ständig etwas Neues sagen oder wieso sich die Kommunen nicht besser auf die von ihm durchgeboxten Schulöffnungen vorbereitet haben.

Für alle Beteiligten hoffe ich, dass das gut geht. Vorerst steht Laschet – bis hin zur physischen Ähnlichkeit – da wie Arturo, der Unsympath aus der grandiosen Serie „Haus des Geldes“. Der ist Direktor der überfallenen spanischen Münze, verspricht eine Befreiung der Geiseln, setzt dabei beständig andere in seinem eigenen Interesse erheblichen Risiken aus und inszeniert sich damit schließlich als Held.

Doch Laschet kann noch immer zu einem Corona-Gewinner werden, wenn die Öffnungen keine erheblichen negativen Folgen haben. Anders sieht es bei zwei Gruppen aus, die auf den ersten Blick nicht viel miteinander zu tun haben: der AfD und den Grünen.

 

Die AfD: Waldorf und Statler auf der Suche nach Bedeutung

Die AfD war eigentlich in einer guten Position, um sich zur Abwechslung mal als seriöse Opposition zu präsentieren – schließlich hatten AfDler sehr früh die Unterschätzung des Corona-Virus durch die Bundesregierung kritisiert. Doch mittlerweile beklagt sich die Partei über „Panikmache“ und hämt nebenbei, dass Grenzschließungen offenbar doch möglich wären.

So ist auch erklärlich, warum die AfD kräftig an Zustimmung verliert. Es geht ihr bei aller Kritik nie um die Sache, sondern um die Kritik selbst. Falsch ist halt immer das, was die Regierung eben gerade macht. Wenn die Partei damit dann einmal richtig liegt, ist das ein Zufall, ergibt sich aber nicht aus der Auseinandersetzung mit der Sache.

Die AfD präsentiert sich als Parteiversion von Waldorf und Stadler. Die beiden Alten sitzen in der Muppet-Show in einer Loge, und von dort aus kommentieren sie gehässig und durchgehend abwertend die Versuche der anderen, die Show einigermaßen heil über die Bühne zu bringen.

 

Die Grünen: Tragicomix im Winterschlaf

Doch warum rutschen dann auch die Grünen ab, die doch ganz anders agieren? An kleinen Ausrutschern Habecks – der mal zwischendurch von einer Verdoppelung der Inkubationszeit redete – kann es nicht liegen, daran haben wir uns längst gewöhnt.

Die Grünen wirken aber auch nicht so, als ob sie jetzt etwas Systemrelevantes zu bieten hätten. Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum sie sich nicht dafür stark gemacht haben, in diesem Jahr auf Abitur- und Abschlussprüfungen zu verzichten und stattdessen die Durchschnittsnoten der letzten Jahre heranzuziehen.

Die Grünen sitzen zudem derzeit in elf Landesregierungen und hätten – anders als die AfD – genügend politisches Gewicht gehabt, um solch einen Vorschlag konsequent ins Gespräch zu bringen. Selbst der eher konservative Philologenverband hatte diese Möglichkeit ins Spiel gebracht, und in der grünen Zielgruppe wären viele über solch einen Vorschlag dankbar gewesen.

Es ist schließlich ohnehin absurd, dass wir die Pandemie so ernst nehmen, dass wir dafür das Sterben Tausender von Unternehmen riskieren – aber nicht ernst genug, um dafür auf Prüfungen zu verzichten, die nicht unbedingt nötig sind.

Da aber von den Grünen fast nichts Eigenes kommt, wirken sie, als würden sie die Corona-Zeit einfach möglichst fehlerfrei überwintern wollen, bis dann irgendwann wieder klassische grüne Themen wichtiger geworden sind.

Damit sind sie weder so unsympathisch wie Arturo noch gar wie Waldorf und Statler, aber wirken auch luftleicht. Ungefähr so wie Tragicomix, eine Nebenfigur in den Asterix-Bändern: Sehr nett, sehr gutaussehend, sympathisch, geübt in der Heldenpose – aber wenn es wirklich kritisch wird, braucht er eher Hilfe, als dass er anderen helfen könnte.

Eine Gemeinsamkeit immerhin haben AfD und Grüne, die ihr gemeinsames Abrutschen erklären können. Beide Parteien präsentieren sich, mit eher schlechten als guten Gründen, als Alternativen zum bestehenden politischen System. Die Nachfrage nach solchen Alternativen aber ist in einer Zeit eher klein, in der es vor allem darum geht, dieses System im Interesse aller vor dem Zusammenklappen zu bewahren.

 

Die SPD: Das verwirrte Aschenbrödel

Da agiert die SPD anders. Olaf Scholz hat als Finanzminister einen solchen Eindruck gemacht, dass ihn selbst der CSU-Ministerpräsident Söder nach einem Besuch im bayerischen Kabinett öffentlich für ein „hochqualifiziertes und hervorragendes Gespräch“ gelobt hat.  Nach einem Gesetzentwurf von Hubertus Heil wird das Kurzarbeitergeld erhöht, wichtig für viele in abhängigen Beschäftigungen. Karl Lauterbach, der in Harvard Epidemiologie studiert hat, profiliert sich als einer der wenigen Politiker, die der Corona-Krise auch fachlich gewachsen sind.

Trotzdem kann die SPD nicht annähernd so sehr vom Krisenmanagement profitieren wir die Union? Liegt wieder einmal alles an Angela Merkel?

Tatsächlich gelingt der SPD immer wieder der seltsame Zaubertrick, eigene Erfolge selbst verschwinden zu lassen. Was sie durch sachliche, als kompetent wahrgenommene Arbeit erreicht, verdeckt sie sogleich wieder durch Inszenierungen, die lediglich eine kleine, aber lautstarke identitätspolitisch interessierte Klientel ansprechen.

Familienministerin Giffey inszeniert sich in der Parteizeitung vorwärts und sonstwo als Schutzherrin von Frauen, für die ihr Zuhause nun einmal „ein gefährlicher Ort“ wäre. Dass auch Männer häusliche Gewalt erleben und dass auch Frauen sie ausüben, ist ihr dabei ebenso unwichtig wie die Tatsache, dass die Zahlen häuslicher Gewalt in Deutschland weithin gar nicht angewachsen sind (im Vergleich zum verlinkten Text Giffeys eine Stellungnahme der Interessengemeinschaft Jungen, Männer, Väter).

Sie fordert eine Öffnung der Kitas, ohne überhaupt erst einmal Studien dazu abzuwarten, ob Kinder nicht ähnlich infektiös sind wie Erwachsene – was dann aufgrund der deutlich geringeren Fähigkeit der Kinder, Distanzen zu halten, fatal ist. Es bedient aber eine Klientel von „Alleinerziehenden“, die wir nach Giffey „besonders in den Blick nehmen“ müssten.

Abgesehen davon ist es ihr besonders wichtig zu betonen, dass „Frauen den Laden nicht nur in der Corona-Krise am Laufen“ hielten. Ausgerechnet in einer Zeit, in der Solidarität nötig und viele Menschen von sich aus sehr solidarisch sind, spielt sie gezielt Frauen gegen Männer aus. Ganz nebenbei zeigt sie den Männern, die in LKWs, Elektizitätswerken, bei der Müllabfuhr, bei der Polizei und an vielen anderen Orten den Laden am Laufen halten, dass einer sozialdemokratischen Ministerin ihre Leistung völlig egal ist.

Derweil verstrickt sich die Parteivorsitzende Saskia Esken bei Twitter in eine Diskussion darüber, dass Obi auf einem Schild zu Schutzmaßnahmen in Corona-Zeiten ein eher männlich als weiblich wirkendes Piktogramm abgebildet hat.

Derweil macht die SPD-Fraktion mit einem „Kampf um Posten und Macht“  (Süddeutsche Zeitung) Schlagzeilen, indem sie den anerkannten Wehrbeauftragten Hans-Peter Bartels durch Eva Högl ersetzen will, die mit der Bundeswehr überhaupt keine Erfahrung hat. Eine Frau in der Armee auf Verantwortungspositionen zu platzieren mag für eine kleine Klientel ein reizvoller Effekt sein – für die Soldaten aber ist die Besetzung solcher Positionen mit jemandem, der weder sachlich interessiert noch kompetent ist, ein demonstrativer Stinkefinger.

Dieses Festbeißen an Nebensächlichkeiten und Ressentiments, das den grundlegenden Parteiwert der Solidarität demonstrativ missachtet, bedient ein winziges, empörungsbereites Milieu, das allerdings durch seine hervorragende mediale Verankerung deutlich größer wirkt, als es ist.

Kurz: Die SPD wirkt so wie ein verwirrtes Aschenputtel, das durchaus gute, gewissenhafte Arbeit erledigt – dem es aber viel wichtiger ist, sich so auszustaffieren, dass es von den Prinzessinen und Prinzen der Identitätspolitik auf ihren Parties zugelassen wird.

Das aber ist nicht einmal im Märchen das, worauf es ankommt.

 

Feminismus in Zeiten Coronas: Empathielosigkeit in der Maschine

Insgesamt hat sich der heutige Feminismus, Kern einer linken Identitätspolitik, in Corona-Zeiten als leerlaufende Maschine erwiesen.

Jana Hensel beschwert sich auf großer Bühne, in einem Artikel in der Zeit, darüber, dass sie einen „Shitstorm“ erlebt habe, als sie sich bei Twitter darüber beschwert hatte, dass vorwiegend männliche Virologen in den Medien wären.

Sie beklagt sich, dass bei häuslich interviewten Männern immer nur Bücher männlicher Autoren wie Albert Camus zu sähen wären, und beschreibt die Corona-Krise insgesamt als eine Gelegenheit zu männlicher Selbstinszenierung in einer „sich momentan wieder so viril zeigenden Gesellschaft“.

Wer sich die lange Liste der an Corona gestorbenen italienischen Ärzte anschaut, wird feststellen, dass fast die gesamte Liste aus männlichen Namen besteht. Während diese Männer in den Krankenhäusern krepieren, sinniert Hensel von der sicheren Bude aus über männlichen Geltungsdrang und stellt fest:

Die „Hauptlast“ der Krise trügen natürlich Frauen, die – wie die Krankenschwestern – unterbezahlt wären oder die ohnehin – nämlich als Alleinerziehende – „jetzt das härteste Los“ treffen würde. Natürlich fehlt auch die Klage über Väter nicht, die keinen Unterhalt zahlen – obwohl die Legende der unterhaltsunwilligen Väter längst widerlegt ist. 

Von der grünen Jugend wiederum wird ein „feministischer Blick auf die Krise“ geworfen. Obwohl die weit überwiegende Mehrheit der Corona-Toten männlich ist, fragen die jungen Grünen ungerührt:

Warum ist die Last der Coronakrise so ungleich verteilt? Warum trifft es vor allem Frauen? Was können wir tun, damit sich das ändert?

Natürlich, tote Männer tragen keine Lasten mehr – das aber so offen als Benachteiligung von Frauen zu beklagen, ist selbst für identitätspolitische Verhältnisse erstaunlich empathiefrei.

So wie auch ein Satz im amerikanischen Magazin Politico, das – als ein Beispiel unter vielen – einen Krieg des Coronavirus gegen Frauen beklagt („Covid’s war on women“) und bedauernd feststellt:

Es stimmt schon, dass weltweit mehr Männer als Frauen an Corona sterben – aber das ist nicht gerade ein Grund zum Feiern.“(It’s true that more men are dying than women from Covid-19 around the world — but that’s not exactly cause for celebration.)

Denn am Arbeitsplatz, in der häuslichen Arbeit und im Gesundheitssystem wären Frauen trotzdem erheblichen Schwierigkeiten ausgesetzt.

Diese erstaunlichen, geschlechterfixierten Empathielosigkeiten sind nur drei von sehr vielen Beispielen für feministische Positionsnahmen in der Corona-Zeit, die vor allem von dem Versuch geprägt sind, an den eigenen Vorannahmen und Klischees auch in einer Zeit festzuhalten, in der sie völlig deplatziert und heillos funktionslos sind.

Dieser Feminismus ist wie eine leerlaufende Maschinerie wie aus dem alten Chaplin-Film Moderne Zeiten – eine Maschinerie, die nichts anders zu tun  hat, als sich selbst am Laufen zu halten.

Albert Camus übrigens hat seinen Roman „Die Pest“ – so schreibt einer seiner Übersetzer gerade in der New York Times – auch als „Impfung gegen den Hass“ geschrieben. Als Ausdruck der Hoffnung, dass ziviles menschliches Verhalten belastbarer ist, als wir glauben, und dass es auch eine massive Krise überstehen kann. Es ist ein grandioses Buch zur gegenwärtigen Zeit und endet mit der Feststellung,

dass es an den Menschen mehr zu bewundern als zu verachten gibt. (S. 350)

Schade, dass Frau Hensel und andere identitäre Aktivistinnen es nicht über sich bringen, zwischendurch  auch mal solch ein Buch zu lesen.

 

Literatur, wenn nicht verlinkt:

Albert Camus: Die Pest, Reinbek 1998

Xu Zhangrun: Die Wut wird stärker. Warum China eine größere Umwälzung bevorstehen könnte, in: Lettre International 128, Frühjahr 2020, S. 50-54

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60 Comments

  • In Krisenzeiten gewinnen immer die Regierungsparteien an Zustimmung, was zwangsläufig bedeutet, dass alle anderen verlieren. Es liegt also in der Natur der Sache und nicht im Auftreten der Oppositionsparteien, dass diese an Zustimmung verlieren.

    Meine Hoffnung ist, dass dieser Effekt nicht die nächste Bundestagswahl bestimmt. Meine Befürchtung ist, dass die Politik die Krise hinziehen wird, um den Effekt zu erhalten.

    Warum die SPD nicht gewinnt, obwohl sie in der Regierung ist? Vermutlich wissen die meisten Bürger gar nicht, dass die SPD mitregiert, weil sie seit Jahren wie eine Oppositionspartei auftritt und handelt.

    Zum Thema „weniger Schaden anrichten“: Niemand weiß, wieviele Opfer die anstehende größte Rezession der Geschichte fordern wird. Die Maßnahmen haben also vielleicht (weiß man ja auch nicht sicher, Stichwort Cargo Cult) eine unbekannte Anzahl Opfer der Corona-Epidemie verhindert und dafür eine andere unbekannte Anzahl Opfer der Wirtschaftskrise geschaffen.

    Wie kann man sich da hinstellen und sagen, die Maßnahmen wären richtig gewesen? Man wusste es vorher nicht wird es nicht einmal hinterher wissen. Ob die Maßnahmen richtig oder falsch waren, ist objektiv nicht zu beantworten.

    Meine Meinung ist, dass es ein Fehler war, die Lebensgrundlage von Millionen Menschen zu zerstören, sie zu ihrer Corona-Panik noch in Existenzangst zu treiben, um einer relativ kleinen Gruppe von Menschen eine relativ geringe Zahl zusätzlicher Lebensjahre zu versprechen.

    Nicht dass ich ihnen das Überleben nicht gönnte, aber der Preis ist einfach zu hoch. Wer Angst hat, möge selbst zu Hause bleiben, aber nicht vom Rest der Gesellschaft erwarten, sein Leben anzuhalten oder aufzugeben.

    Wie gesagt: Meine Meinung. Nicht richtig oder falsch, sondern Meinung.

    • @pehar:

      „Zum Thema „weniger Schaden anrichten“: Niemand weiß, wieviele Opfer die anstehende größte Rezession der Geschichte fordern wird. Die Maßnahmen haben also vielleicht (weiß man ja auch nicht sicher, Stichwort Cargo Cult) eine unbekannte Anzahl Opfer der Corona-Epidemie verhindert und dafür eine andere unbekannte Anzahl Opfer der Wirtschaftskrise geschaffen.“

      Hier scheint ein Missverständnis vorzuliegen: Nicht die Maßnahmen schädigen die Wirtschaft, sondern das Virus schädigt die Wirtschaft. Wir sind sogar in der komfortablen Situation, dass wir in der wirklichen Welt und in Echtzeit die verschiedenen Herangehensweisen und deren Auswirkungen beobachten können. Ergebnis: Überall gibt es wirtschaftlichen Probleme, egal ob Südkorea (sehr frühe und harte Maßnahmen) oder Schweden (bis jetzt sehr wenig Maßnahmen).
      Wenn überhaupt, dann ist es der MANGEL an frühzeitigen Maßnahmen der die Wirtschaft schädigt. Je später wir handeln, desto teurer wird es, das ist eine simple Wahrheit.

      Ein weiterer Punkt den ich sehr bedenkenswert finde:
      „The more people focus on stopping the outbreak the sooner they will get back to normal.
      The more people are focused on getting back to normal, the longer it will take to get there.“
      https://twitter.com/yaneerbaryam/status/1255454430755000321

      „Wie kann man sich da hinstellen und sagen, die Maßnahmen wären richtig gewesen? Man wusste es vorher nicht wird es nicht einmal hinterher wissen. Ob die Maßnahmen richtig oder falsch waren, ist objektiv nicht zu beantworten.“

      Es ist nicht zu beantworten weil es in diesem Fall die falsche Frage ist. Es geht nicht um richtig oder falsch, es geht darum was man erreichen möchte und welche Aktionen effektiv bzw. nicht effektiv zur Erreichung des Ziels sind. Wir möchten Zustände wie in Italien vermeiden? Dann müssen wir entsprechend handeln. Für dieses spezielle Ziel sind wir sogar in der glücklichen Lage dass wir relativ gut wissen was effektiv ist und was nicht.
      „Richtig“ und „Falsch“ sind Begriffe aus einer überakademisierten Technokratie, in der die Illusion herrscht jedes Problem ließe sich mit genug Daten bzw Wissen und dem richtigen Algorithmus lösen.
      Eine Pandemie kann man so nicht bekämpfen.

      • „Nicht die Maßnahmen schädigen die Wirtschaft, sondern das Virus schädigt die Wirtschaft.“

        Das ist ein guter Punkt. In meiner etwas anderen Interpretation: In unserer Situation der Unklarheit oder des Unwissens ist eben auch unklar, wem wir bestimmte Nachteile oder auch „glückliche“ Fügungen – z. B. vergleichsweise wenige Cotona-Tote – überhaupt berechtigt zuschreiben können:

        Ist das Virus Schuld an der wirtschaftlichen Misere – oder der Shutdown des öffentlichen Lebens – oder das Versäumnis, frühzeitig die richtigen Abwehrmaßnahmen eingeleitet zu haben – oder eine unvorsichtige, leichtsinnige Bevölkerung – oder …?

        Schwer zu sagen.

      • @pingpong

        Es gehört zur Propaganda, die Schuld am wirtschaftlichen Niedergang dem Virus zuzuschieben.

        Es war aber nicht das Virus, das Kontaktsperren (übrigens mal bei Duden nachschlagen – der Begriff bezieht sich normalerweise auf Häftlinge), Ausgangsbeschränkungen, Veranstaltungsverbote, Geschäftsschließungen usw. verfügt hat. Das kommt alles vom Staat und istl einesfalls alles zwingend.

        Sicher hätte eine Störung wie diese Pandemie auch ohne staatlichen Eingriff die Wirtschaft beeinträchtigt, aber es wäre sehr wahrscheinlich nicht zu dieser extremen Rezession gekommen, die uns nun erwartet. Aktuell sehen für mich die Prognosen der Konjunktur-Opferzahlen deutlich gesicherter aus, als es die Corona-Opferzahlen je waren.

        Ob die Maßnahmen wirklich effektiv gewesen sein werden, werden wir nie erfahren. Für jedes Land, in dem die Maßnahmen „gewirkt“ haben, gibt es ein Land, in dem sie es nicht tun. Selbst in den Ländern, die über hohe Todeszahlen klagen, beschränkt sich das Virus weitgehend auf wenige Hotspots – ohne wirklich erkennbaren Grund, warum es New York trifft, aber andere Metropolen nicht.

        Bitte nicht missverstehen – manche staatliche Maßnahmen halte ich grundsätzlich für richtig. Unser Staat hat allerdings erstmal nichts getan und dann planlos überreagiert. Das ist schlimmer als „nichts“.

        Der Absatz zur „Technokratie“ scheint in erster Linie verbrämte Wissenschaftsfeindlichkeit und Rabulistik zu sein, dabei gleichzeitig im Widerspruch zum restlichen Text, der mit denselben „technokratischen“ Daten zu argumentieren versucht. Sollte es da mehr Substanz geben, bitte erläutern.

        Fest steht, wenn ein Land mit den Maßnahmen gut dasteht, dann klopfen sich die Menschen auf die Schultern und loben sich, wie gut die Maßnahmen wirken. Wenn nicht, fordern sie weitere Maßnahmen. Einen Nachweis wird es nicht geben, und so bleiben auch hier am Ende nur Meinungen, egal wie viele Argumente die Meinenden sich an die Köpfe werfen.

        • @pehar:

          „Es gehört zur Propaganda, die Schuld am wirtschaftlichen Niedergang dem Virus zuzuschieben.

          Es war aber nicht das Virus, das Kontaktsperren (übrigens mal bei Duden nachschlagen – der Begriff bezieht sich normalerweise auf Häftlinge), Ausgangsbeschränkungen, Veranstaltungsverbote, Geschäftsschließungen usw. verfügt hat.“

          Du scheinst Ursache und Wirkung zu verwechseln. Selbstverständlich ist das Virus die Ursache für die wirtschaftlichen Probleme. Wenn du ernsthaft der Meinung bist dass die Menschen bei ernster werdenden Zuständen nicht VON SELBST zuhause blieben, dann unterschätzt du deine Mitmenschen. Und wenn die Menschen zuhause bleiben, dann bricht selbstverständlich die Wirtscahft ein, ob das zuhausebleiben nun staatlich verordnet ist oder nicht, ist da absolut nebensächlich. Aber vielleicht hast du ja eine Erklärung dafür warum in Schweden, wo es keine Kontaktverbote gibt, wo die öffentlichen Verkehrsmittel und die Restaurants weiter in Betrieb sind, die Wirtschaft so brummt, dass sie dem Rest Europas um Jahre davonlaufen. Oh Moment, Schweden hat genauso einen Wirtschaftseinbruch wie alle anderen!

          „Das kommt alles vom Staat und istl einesfalls alles zwingend.
          Sicher hätte eine Störung wie diese Pandemie auch ohne staatlichen Eingriff die Wirtschaft beeinträchtigt, aber es wäre sehr wahrscheinlich nicht zu dieser extremen Rezession gekommen, die uns nun erwartet. Aktuell sehen für mich die Prognosen der Konjunktur-Opferzahlen deutlich gesicherter aus, als es die Corona-Opferzahlen je waren.“

          Selbstverständlich hast du recht dass die Maßnahmen des Staates nicht zwingend sind. Aber du liegst falsch, wenn du daraus ableitest ohne staatlich verfügte Maßnahmen gäbe es keinen Wirtschaftseinbruch.
          Du verwechselst absence of evidence mit evidence of absence.

          „Für jedes Land, in dem die Maßnahmen „gewirkt“ haben, gibt es ein Land, in dem sie es nicht tun.“

          Ich bitte um Beispiele.

          „Unser Staat hat allerdings erstmal nichts getan und dann planlos überreagiert.“

          Mit dem ersten Teil ist ohne Zweifel richtig, den zweiten Teil muss ich zurückweisen. Wo liegt denn die Grenze zwischen angemessener Reaktion und Überreaktion? Und wer legt die fest?

          „Das ist schlimmer als „nichts“.“

          Wenn wir diese Pandemie in dem Griff bekommen wollen, dann müssen wir entsprechend handeln. Zu erwarten dass sich die Situation vom Nichtstun ändert ist… naja. Nochmal zur Erinnerung, das definierende Merkmal einer Pandemie ist weltweite Ausbreitung. Daher ist die Verhinderung der Ausbreitung die mit Abstand größte und wichtigste Stellschraube an der wir drehen können.

          „Der Absatz zur „Technokratie“ scheint in erster Linie verbrämte Wissenschaftsfeindlichkeit und Rabulistik zu sein, dabei gleichzeitig im Widerspruch zum restlichen Text, der mit denselben „technokratischen“ Daten zu argumentieren versucht. Sollte es da mehr Substanz geben, bitte erläutern.“

          Dieser Absatz war wohl etwas verkürzt und deine Kritik ist angekommen. Was ich meinte ist „naive Wissenschaftsgläubigkeit“, exemplarisch z.b. der Ansatz von J. Ioannidis. In diesem Ansatz muss man zunächst einmal eine ganze Menge Daten sammeln, diese Daten dann statistisch auswerten, sodann können uns die jeweiligen Experten sagen was wir zu tun haben („evidence based“). Mark liefert weiter unten ein Paradebeispiel für einen solchen naiven Scientismus. Der naive Scientist ist der Meinung wir hätten die Welt im großen und gazen durch unsere Wissenschaft verstanden, und wenn wir etwas mal nicht verstehen dann liegt es hauptsächlich daran dass wir noch nicht genügend Daten haben. Diese Weltsicht hat durchaus ihre Berechtigung und ich will das gar nicht pauschal schlechtreden. In wissenschaftlichen Experimenten, an universitären Forschungsprojekten hat eine solche Vorgangsweise ihre Berechtigung und kann auch zu neuen Erkentnissen führen.
          Aber wenn uns die Vergangenheit eines gezeigt hat, dann die Tatsache dass große unvorhersehbare Ereignisse sich mit naiven Scientismus weder fassen noch effektiv bekämpfen lassen. Das ist eine andere Kategorie und die Methoden aus einer wissenschaftlichen Laborumgebung wirken in der echten Welt nicht. Der Grund dafür liegt darin, dass die Annahme wir hätten die Welt im großen und ganzen verstanden, eben nicht zutrifft. Gerade das Virus hat uns doch gezeigt dass die globalen Zusammenhänge und Verflechtungen so komplex sind, dass wir eben nicht mehr durchblicken. Das bedeutet nicht, dass man die Wissenschaft samt und sonders über Bord werfen soll, aber es braucht die Einsicht dass die konventionellen Methoden im Fall einer Pandemie, einer Finanzkrise, eines Klimawandel unzureichend sind.
          Der Vorwurf der Wissenschaftsfeindlichkeit geht daher ins Leere. Hier ist ein wissenschaftliches (!) paper in welchem das Problem behandelt wird:
          https://arxiv.org/abs/2004.08658

          Aus dem abstract, Hervorh. von mir:

          „Such a macro property should invite the use of Extreme Value Theory (EVT) rather than naive interpolations and expected averages for risk management purposes. An implication is that potential tail risk overrides conclusions on decisions derived from compartmental epidemiological models and similar approaches.

          Die behaupteten Eigenschaften von Pandemien sind nicht einfach behauptet, sondern basieren auf einer rigorosen mathematischen Analyse. Du kannst das anhand des papers gerne nachvollziehen.

  • Interessant, wie Du eher dem Söder zuneigst als dem Laschet. Söder verkörpert hier das klassisch grüne Vorsorgeprinzip. Solange man die Risiken nicht genau kennt, wird alles verboten (ausser Zuwanderung ;)). Der Unterschied hier ist, daß man in vielen Gebieten, zB Kern- und Gentechnik, die Risiken genau kennt, die Grünen aber trotzdem alles verbieten wollen.
    Dabei wäre Corona ein Thema, bei dem die Grünen ihrer Klientel mit besonders harschen Beschränkungen die Türen einrennen könnten: Praktisch allen meiner linken und linksliberalen Bekannten (also allen) steht die nackte Panik in den Augen, und ein Lockdown wäre für die A13-Fraktion wirtschaftlich kein Problem.

    Also, so ganz kann ich die politischen Lager hier noch nicht ganz einordnen.

    • Danke! Es ist gerade an den Schulen nicht ganz einfach, weil wir halt zusehen müssen, wie wir einerseits digitalen Unterricht machen und andererseits die seltsame Situation in den Schulen selbst organisieren. Daneben komm ich selten dazu, Blogtexte zu schreiben.

      Das aber nur als Erklärung, nicht als Klage. 🙂

  • „Doch mittlerweile beklagt sich die Partei über „Panikmache“ und hämt nebenbei, dass Grenzschließungen offenbar doch möglich wären.“

    Schade, dass du in deinem Beitrag nicht ohne „Häme“ auskommt. Das schaffen sonst nur irgendwelche Autoren in der „Welt“, zum Teil, ohne das als Meinung zu deklarieren!

    Was soll das bitte? Du musst die AfD ja nicht gerne haben, selbst wenn sie dich mal gerne haben kann. Aber du solltest nicht den Abstand verlieren, wenn du vermeintlich objektiv zu beschreiben bemüht bist.

    Sorry Lucas, aber deine Gebashe nervt – und vor allem enttäuscht mich. Denn es ist ja nicht das Erste Mal, dass du diese Partei so sublim versuchst an den Pranger zu stellen, sondern zieht sich wie ein roter Faden durch alle deine letzten Artikel.

    Wir haben schon als Bürger genug Infiltration durch Nudging und Framing am Hals, da braucht’s das untereinander ganz sicher nicht, wie ich finde.

    • @ Emannzer Die AfD gibt nunmal ein schlechtes Bild ab. Ich kann mich an eine Äußerung von Brandner erinnern, mit der er schon sehr früh die Untätigkeit der Bundesregierung gegenüber der Corona-Bedrohung kritisiert hat. Nicht von ungefähr wurden Warnungen, u.a. in Sendungen des Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks, bis weit in den Februar hinein als irgendwie „rechte“ Panikmache verhöhnt.

      Aber nachdem auch die Bundesregierung den Ernst der Situation anerkannt und entsprechend gehandelt hat, gehen AfDler auf die Gegenseite und beklagen die Panikmache. Das Einzige, was ich der Partei dabei zugutehalten könnte, ist, dass solche Disziplinlosigkeiten in einer relativ jungen Partei ziemlich normal sind. Dumm ist es trotzdem: Die AfD hat nichts zu bieten.

      • „Aber nachdem auch die Bundesregierung den Ernst der Situation anerkannt und entsprechend gehandelt hat, gehen AfDler auf die Gegenseite und beklagen die Panikmache. “

        Die AfD war leider die einzige Partei die korrekt gehandelt hat, auch nach Deinem eigenen Prinzip (Liber Söder als Laschet):
        Im Januar/Februar, als aus China starke Zeichen einer bedrohlichen Epidemie kam, und als dann auch die WHO die Pandemie ausgerufen hatte war die AfD die einzige Partei diem im Bundestag(unter viel Gelächter) warnte und sofortige Massnahmen forderte.

        Unsere Bundesregirung samt angehängter Presse verlachte dies derweil als rechte Verschwörungstheorie, verschenkte unsere Maske und sonstige Schutzausrüstung, riet ab Masken zu verwenden, lies die Grenzen offen, regte sich über Trump auf der Flüge aus China verbot, und Merkel war Wochenlang incommmunicado.

        Das war genau die Zeit in der starke Massnahmen gewirkt hätten, wie z.B. Taiwan zeigte.

        Irgendwann im März, als selbst das RKI schon feststellte dass rie Reproduktionszahl sinkt wurden dann langsam Massnahmen ergriffen, und über die Zeit immer mehr angezogen, so dass es den Anschein hatte dass die Massnahmen die Ursache für das Siken der Infektionsrate waren, obwohl es genau umgekehrt ist. Höhepunkt war dann eine Maskenpflicht einzuführen während die Epidemie schon längst am Auslaufen ist.
        Jetzt ist es nur noch Panikmache, wie die AfD sagt.

        Nebenbei: das erklärte Ziel der Lockdown war zu jeder Zeit dass die Krankenhäuser nicht überlastet sind. Aber zu jeder Zeit waren sie unterlastet, und Patienten die nicht an Covid litten wurde von leeren Betten weggeschickt.

  • Schön, wie diese Krise jede politische Eitelkeit nackt dastehen lässt. Selten war ich desinteressierter an Politik. Ein Kommentar wie der hier von Man-tau reicht absolut, was man gerne verpassen mag. Danke!

    • Schaust du dir bitte dies hier mal an?
      https://nerdhaspower.weebly.com/blog/scientific-evidence-and-logic-behind-the-claim-that-the-wuhan-coronavirus-is-man-made

      Teaser: „As noted by Seek The Truth in the comment above, Elannor D Allens made an excellent point in the Chinese comments section next door, which strongly supports the claim that the Wuhan coronavirus is man-made. I have looked into this aspect myself and found it very convincing. Below is this finding and its implications in English. Please note that it is not an exact translation of the comments made by Elannor, although the contents are largely the same.

      This concerns the S2 portion of the spike protein (blue labeled parts in Figure 2AB). More specifically, here, we are comparing the Wuhan coronavirus and the RaTG13 virus (the sequence of which I believe is fabricated by Zhengli Shi) on the sequence between 647 and 1124 of the S2 protein. Note that this part of the protein typically sees mutations as evidenced in Figure 3. However, interestingly, between Wuhan coronavirus and the RaTG13 virus, not a single amino acid has changed in this region. What is striking is that, at the gene level and within the same region, the two differ 79 times.

      When a gene (composed of nucleotides) is being translated into a protein (composed of amino acids), every three consecutive nucleotides constitute a codon and each codon corresponds to a particular amino acid. On the other hand, an amino acid typically corresponds to four codons, although some amino acids have one or two more and some one or two less (you can learn more about it here: https://passel2.unl.edu/view/lesson/3ccee8500ac8/6). What does it mean? It means that, when a nucleotide has changed (or in other words a single mutation has occurred) in the gene, the codon is certainly altered but the corresponding amino acid may or may not change. This is because the new codon may encode the same amino acid as the old codon did. In evolution, on average, every nine nucleotide changes result in the change of one amino acid.

      Now, let’s take a look at our case here: 79 nucleotides are different and yet not a single amino acid has changed. Remember, again, we are looking at a region of the virus that can easily tolerate changes. The above pattern is, therefore, EXTREMELY STRANGE! According to Elannor’s calculations, the chance of this happening in nature is 1/9,526,094 or 0.000000104974819 (Elannor listed an equation for this, which I’m not expert enough to comprehend unfortunately). Furthermore, the nucleotide changes almost exclusively took place at the third position of the codon (77 out of 79), which tend to lead to no change in amino acid. Such a strong bias to the third position, over the first and second positions, is a strong indication of artificial manipulation – can nature be so selective in carrying out RANDOM mutations?

      What do these observations mean? They mean that, between the Wuhan coronavirus and the RaTG13 virus, at least one is non-natural. If one is natural, then the other one must be not. Of course, the other possibility also exists – neither of them came from nature.

      Elannor seems to believe that RaTG13 does exist and was used as the template to create the bioweapon, the Wuhan coronavirus. When those devils worked on creating this bioweapon, they followed the same exact amino acid sequence of S2 of RaTG13 but may have intentionally changed its nucleotide sequence, without affecting any amino acid identity, to make the bioweapon look different from RaTG13 (The two nucleotide sequences being exactly the same would be a clear indication that the bioweapon is made out of RaTG13).

      I tend to believe the other possibility: the RaTG13 virus does not exist and its sequence was fabricated to make people believe that there is a natural origin of the Wuhan coronavirus. In this scenario, when they were fabricating the RaTG13 sequence, they wanted to make sure that the amino acid sequence of S2 does not change much from that of the Wuhan coronavirus because S2 is typically conserved as seen in other coronaviruses. At the same time, they wanted to make sure that the gene sequence of RaTG13 differs just the right amount from the Wuhan coronavirus so that the two look like very close relatives with each other, thereby deceiving people to believe an evolutionary origin of the Wuhan coronavirus. The thing they forgot to take care of here, however, is the correlation between the number of nucleotide mutations and the number of amino acid mutations. Their product, the RaTG13 sequence, now exhibits an extremely unnatural disproportion of 79 nucleotide changes vs. zero amino acid change, when compared with the sequence of the Wuhan coronavirus at this part of S2. This, together with the bizarre bias of “mutations” occurring predominantly at the 3rd position of the codons, adds tremendously to my already well-supported notion that the RaTG13 sequence was very likely fabricated.

      Whichever scenario is true, this finding undoubtedly strengthens the assertion (thank you, Seek The Truth, for these words) that the Wuhan coronavirus is a bioweapon made by the CCP.“

      • Deshalb hatte ich den Link auch für Alex vorgesehen! 😉

        Der Autor hat noch einmal zusammengefasst: https://nerdhaspower.weebly.com/ratg13-is-fake.html
        Man beachte besonders Figure 3, wo er den Wuhan-Virus mit dem RaTG13 vergleicht und m.E. belegen kann: „(it) shows a pattern inconsistent with natural evolution.“

        Ich glaube übrigens nicht an eine Bio-Waffe, sondern an einen Unfall nach einem Gain-of-Function Research.

        • Dass ein Virus mutmaßlich aus einem Labor stammt, heißt ja auch nicht, dass es da als Bio-Waffe entwickelt wurde. Vor einiger Zeit versuchte man ja mal wieder Trump lächerlich zu machen, indem man behauptete, er hätte dies gesagt, obwohl er in der PK nur meinte, es gäbe klare Anzeichen, dass das Virus aus einem Labor stammt.

          Was für mich gegen eine entwickelte Bio-Waffe spricht, ist, dass der mutmaßliche Anteil der Infizierten, die nie überhaupt Symptome entwickeln um einiges höher zu sein scheint, als die Lethalitätsraten. Man könnte nun natürlich mutmaßen, die Waffe sei halt noch in Entwicklung gewesen oder es führt ja auch nicht jede Bio-Waffen-Forschung zu guten Ergebnissen, aber nur auf Basis des Beobachtbaren, muss man SARS-CoV-2 wohl konstatieren, dass ein möglicher Kunde diese Ergebnisse eines Bio-Waffen-Einsatzes relativ… ich paraphrasiere mal… unbefriedigend finden könnte. Wer ein Bio-Waffe will, der will gewiss nicht nur eine hohe Infektiosität sondern auch, dass eine möglichst hohe Zahl der Infizierten daran auch möglichst widerlich zu Grunde geht. Im Vergleich zu anderen Viren dürfet sich SARS-CoV-2 wohl eher auf dem Bio-Waffen-Grabbeltisch wiederfinden.

          • Volle Zustimmung.
            Es betrifft zudem die falsche Altersgruppe – wenn ich die Truppe des Feinds außer Gefecht setzen will, dann erfinde ich keine Bio-Waffe, die besonders bei Personen über 65 Jahren wirkt.
            Das macht keinen Sinn.

  • @Schoppe
    Ich finde ja alle Deine Text, die Du bisher über Corona geschrieben hast nicht besonders gut und auch der wird leider nicht besser. 😉

    Du schreibst:
    „In der philosophischen Ethik gibt es Regeln für rationale Entscheidungen unter Bedingungen unzureichender Information. Eine der wichtigsten: Wenn wir nicht genügend Informationen haben, um die wahrscheinlichen Konsequenzen unserer Entscheidungen begründet abschätzen zu können – dann sollten wir diejenige Entscheidung treffen, mit der wir weniger Schaden anrichten, wenn sie sich als falsch herausstellt. Knapp formuliert: Wir sollten lieber den Söder als den Laschet machen.“

    Das Problem ist nur, dass Du davon ausgehst, dass Du weisst, was weniger Schaden anrichtet, aber woher willst Du das wissen, was weniger Schaden anrichtet?
    Was Du m.E. vollständig nicht in Rechnung stellst sind die ev. medizinischen Schäden durch den Lockdown, ich verweise beispielsweise auf diesen Text:

    „Risiken und Nebenwirkungen der Coronakrise- Welche gesundheitlichen Schäden der Lockdown verursacht“
    https://www.tagesspiegel.de/wissen/risiken-und-nebenwirkungen-der-coronakrise-welche-gesundheitlichen-schaeden-der-lockdown-verursacht/25778410.html

    Es kommen aber auch weitere Schäden hinzu: ökonomische Schäden, die sich nicht nur national, sondern eben auch global auswirken können (internationale Liferketten die zusammenbrechen etc.), die eben auch wieder Schäden an der Gesundheit der Menschen haben können: Armut und Arbeitslosigkeit führt vermehrt zu Suiziden und zu einer kürzeren Lebenserwartung etc:

    „WFP-Chef warnt vor Hungerpandemie wegen COVID-19“
    https://de.wfp.org/pressemitteilungen/wfp-chef-warnt-vor-hungerpandemie-wegen-covid-19-vor-un-sicherheitsrat

    Du schreibst weiter:
    „Wir können uns, wenn wir jetzt entscheiden müssen, nur an das halten, was nach den heute verfügbaren Informationen richtig ist – und es hat keinen Sinn zu spekulieren, dass es in zwei Wochen schon alles ganz anders aussehen könnte.“

    Hier setzt ja gerade die Kritik an. Deutschland hätte längst viel schneller valide und reliable Daten sammeln können wie beispielsweise:

    Es …
    • gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierte, repräsentative Daten zu Häufigkeit einer COVID-19-Infektion in der Bevölkerung (Prävalenz)
    • gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierte, repräsentative Daten zum zeitlichen Verlauf der Erkrankung (Inzidenz – Neuinfektionen pro Tag/Woche/Monat)
    • gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierte, repräsentative Daten zur Häufigkeit schwerer Verlaufsformen oder Komplikationen bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten
    • gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierte, repräsentative Daten zur Häufigkeit von Todesfällen bezogen auf die Gesamtzahl der Infizierten
    • gibt es keinerlei wissenschaftlich fundierte, repräsentative Daten zu der Häufigkeit, mit der verschiedene Altersgruppen von der Infektion (!) betroffen sind.
    Und vieles andere mehr! Wenn man natürlich die Daten nicht erhebt, dann muss man sich nicht wundern, wenn man keine evidenzbasierte Entscheidungen treffen kann. Weshalb gab das RKI zuerst heraus, dass man die Leichen nicht obduzieren sollte? Das ist doch völliger Humbug! Erst Prof. Püschel und die anderen Pathologen machten dem RKI Druck, damit in dieser Richtung mal was vorwärts geht.

    Du schreibst dann:
    „Da aber solch eine Freiheitsrhetorik gerade Konjunktur hat, gerate ich in die seltsame Position, plötzlich Merkel viel überzeugender zu finden als ihre Kritiker.“

    Auch das scheint mir eine Verniedlichung zu sein, ich verweise mal auf die zwei folgenden Texte:
    „Gedanken und Thesen zum Corona-Ausnahmezustand“
    http://www.ossietzky.net/8-2020&textfile=5113
    „Der Tod als Totschlagargument“
    https://www.cicero.de/innenpolitik/coronavirus-tod-argument

    Du schreibst:
    „Doch trotz der deutlich besseren Bedingungen gibt es im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung in Schweden etwa dreimal so viele Corona-Tote wie in Deutschland. Das wird dort noch schlimmer, wo die Verhältnisse einmal vergleichbar sind, zwischen den Städten Stockholm und Hamburg nämlich: Dort ist die schwedische Todesrate zehnmal so hoch wie die deutsche.
    Noch aber kann sich das Experiment Schweden vergleichsweise glimpflich entwickeln – zum Vorbild für Deutschland taugt es aufgrund der unterschiedlichen Bedingungen nicht. Der Drang von Politikern, möglichst schnell zu öffnen, folgt hier einer anderen Logik.“

    Auch das ist m.E. reinste Spekulation von Dir. Ich verweise einfach mal auf folgendes Interview mit dem schwedischen Epidemiologen:
    Why lockdowns are the wrong policy – Swedish expert Prof. Johan Giesecke
    https://www.youtube.com/watch?v=bfN2JWifLCY

    Zusammenfassend könnte man sagen, Du reflektierst m.E. viel zu wenig das, was John Joannidis bereits Mitte März in seinem Artikel thematisiert hat:
    A fiasco in the making? As the coronavirus pandemic takes hold, we are making
    decisions without reliable data https://themyth.net/wp-content/uploads/2020/03/PROF-IONADDIS-In-the-coronavirus-pandemic-were-making-decisions-without-reliable-data-2.pdf

    • @Mark:

      Bite verschone uns mit diesen gefährlichen Relativierungen.

      Der Epidemiologie-Experte Prof. J. Ioannidis hat am 9. April in der Washington Post folgendes behauptet:

      „If I were to make an informed estimate based on the limited testing data we have, I would say that covid-19 will result in fewer than 40,000 deaths this season in the USA

      Newsflash: Nach nicht einmal 10 Tagen hat die Wirklichkeit die Voraussagen von Epidemiologie Experte Prof. Ioannidis Unfug gestraft – am 19 April haben die USA die 40.000 Toten erreicht. Aktueller Stand heute: 67.500 und steigend.
      Jemanden der so komplett danebenliegt möchte man doch gerne als Experten haben, dessen Einschätzungen die Entscheidungsgrundlage in einer kritischen Situation sind. Es handelt sich ja nur um ein paar zehntausend Tote…

      Auch der „data fiasco“ Artikel von Ioannidis wurde mitllerweile oft genug zerpflückt, ich muss das hier gar nicht wiederholen. Für die Mitleser sei diese Kritik von Harry Crane empfohlen, der den Ioannidis Artikel völlig zurecht als „fiasco in the making“ bezeichnet:
      https://www.researchers.one/article/2020-03-10

      Und mittlerweile wird die Anzahl der Leute die merken dass Ioannidis so seine Probleme mit statistischen Methoden hat immer größer:
      https://www.mercurynews.com/2020/04/20/feud-over-stanford-coronavirus-study-the-authors-owe-us-all-an-apology/

      Money Quote:
      „I think the authors owe us all an apology… not just to us, but to Stanford“
      Andrew Gelman, professor of statistics and political science and director of the Applied Statistics Center at Columbia University

      „I might use this as an example in my class to show how NOT to do statistics.“
      Erik van Nimwegen, NimwegenLab, University of Basel

      Und was sagt Herr Ioannidis dazu?

      „Addressing the critics, Stanford’s Ioannidis, professor of medicine and biomedical data science at Stanford University, promised an expanded version of their study will be posted soon. “The results remain very robust,” he said.“

      Hahaha.

      • @pingpong

        Schau mal pingpong! Ich kann natürlich nicht vermeiden, dass Du mich immer blöd von der Seite anquatschst, aber Du erzählst m.E. vor allem Müll. Und deshalb lass es doch einfach sein.

        • Ich sehe es leider so, dass vor allem du immer wieder Forderungen nach Daten erhebst, aber keine zulässt, die deinen Thesen widersprechen.

          Wenn der von dir geschätzte Prof. J. Ioannidis eine Prognose abgibt und damit krachend scheitert, dann wird wohl sein dieser Prognose zugrunde liegendes Modell ebenfalls falsch sein.

          Ich hatte bereits an dieser Stelle gesagt, ich halte Schwedens Umgang für ein Experiment mit der Bevölkerung, das nach hinten losgehen wird und bisher sehen die Daten so aus.

          Am 25.2. hatten sie Fall 1, am 2.5. waren es 22.082
          Den ersten Fall gab es in D am 27.1.
          Wir sind inzwischen bei 197 Fällen pro 100.000 Einwohnern, Schweden ist bereits bei 212.

          • @ Crumar

            Wer ist krachend gescheitert. Wie waren die Zahlen der John Hopkins Universität. Irgendwie ein paar Millionen in den USA 100.000 in der Schweiz weltweit überalle Mio. Und wenn sich Johannidis um 20,000 verschätzt, was ja nicht gesagt ist, weil wir nicht wissen, ob sie mit oder an Corona gestorben sind, dann ist das der grosse Aufreger. Merkst Du eigentlich Deinen doppelten Massstab.
            Zu Schweden. Schweden dürfte der einzige Staate sein der evidenzbasiert, so gut das möglich ist, vorgegangen ist.

          • „weil wir nicht wissen, ob sie mit oder an Corona gestorben sind“

            Es wundert mich überhaupt nicht dass du auch diesen Schwachsinn nachplapperst. Als ob es darauf auch nur entfernt ankäme. Hier ist zur Abwechslung ein sinnvolles Modell für dich:
            „The mathematical model every policy maker should know about COVID-19 has three parts: (1) It’s a terrible disease, we don’t want it, (2) It’s fast, 10X per week if extreme action is not taken (3) We can stop it.“
            https://twitter.com/yaneerbaryam/status/1255446306115518464

            Wenn Schweden gut aus dieser Sache herauskommt (was ich ihnen von Herzen wünsche), dann aus reinem Glück und nicht wegen der Maßnahmen die sie durchgeführt (bzw nicht durchgeführt) haben.

    • @Mark Smith:

      Sorry, aber dieses »es gibt keinerlei wissenschaftlich fundierte, repräsentative Daten zu …« geht mir ebenso wie pingpong auf den Zeiger! Ich schließe eine Versicherung nicht erst dann ab, wenn ich weiß, wie hoch der Schaden ist! Seine Einwände damit abzubügeln, er würde »vor allem Müll« reden, mag für Dich persönlich überzeugend sein, für mich ist es das nicht!

      Ansonsten nehme ich Deine Einwände durchaus ernst, dass man sich bei Güterabwägungen auch vertun kann, und dass wir durch Lockdown-Entscheidungen vermutlich Schaden an anderer Stelle erzeugen. Aber was Du bei Piotr einwendest:

      »Wir leben in einer globalisierten Welt.«

      ist ja nicht selbst ein Argument, sondern nur eine Paraphrase des Problems: wir leben in einer globalisierten Welt, die primär über ökonomische Prozesse verknüpft ist, und zwar auf eine Weise, die keinerlei Toleranzen gegenüber Belastungen zeigt (siehe Lieferketten bei Schutzmasken). Ja, Lieferketten brechen weg, und ja, wir sind mitten in einer schweren Rezession! Ja und? Warum haben wir dieses internationale System so wenig robust aufgebaut, dass es uns in dem Moment um die Ohren fliegt, in dem sich nicht-ökonomische Kriterien durch die Hintertür geltend machen, obwohl sie längst an der Vordertür hätten zugestellt werden müssen?

      Nachdem man jahrzehntelang staatliche Interventionen als Ausgeburten des Teufels hingestellt hat, sind wir plötzlich binnen weniger Wochen in einer Situation, in der genau dieselben Akteure genau das als selbstverständlich präsentieren – höchst wahrscheinlich, wie Du vermutest, mit einer Mischung von Kompetenz und Inkompetenz, die man aber erst ex post wird fair bewerten können.

      Aber findest Du es nicht auch seltsam, dass nun auf beiden Seiten der Diskussion plötzlich nichtökonomische Güter (stellvertretend: »Pandemie« vs. »Hunger-Pandemie«) ins Feld geführt werden, die bislang zugunsten einer schrankenlosen Globalisierungsideologie keinen Fuß auf den Boden bekommen haben?

      Wir lernen (sofern der Lerneffekt eintritt) gerade, dass eine ökonomische Globalisierung ohne begleitende politische Integration nicht funktionieren kann, haben in dieser Hinsicht aber Jahrzehnte verloren! Deshalb erfassen m. E. alle hier geäußerten Standpunkte (auch der von pingpong) auf ihre Weise eine Falte vom Rock der Wahrheit. Wir sind vor Güterabwägungen gestellt, die wir eigentlich nicht wollen können, und dieser Konflikt hat antinomischen (oder aporetischen) Charakter: sich auf einen bestimmten Standpunkt zu stellen, ist bereits der Fehler, weil wir eigentlich gar nicht in dieser antinomischen Situation sein sollten, in der wir das gegeneinander aufrechnen müssen.

      Weil wir das System der Globalisierung niemals so auf Kante hätten nähen dürfen, wie wir es getan haben.

  • Zur Zeit wird heftig diskutiert, was angemessene Massnahmen wären/sind und was nicht. Entscheidungen müssen getroffen werden, aber die Informationslage ist ungenügend.

    Es ist daher wichtig, sich zu vergegenwärtigen, was denn als gesicherte Erkenntnis gelten darf und was lediglich mehr oder weniger plausible Spekulation ist.

    Als gesichert darf gelten, dass ohne Massnahmen signifikant mehr Todesfälle auftreten und die schweren Verläufe nicht nur, aber vor allem Ältere betreffen.
    Die negativen, vor allem ökonomischen Auswirkungen der Lockdown-Massnahmen lassen sich nicht in Todesfälle umrechnen. Direkt an den Massnahmen stirbt zumindest in Europa niemand. In Entwicklungsländern mit ohnehin prekärer Versorgungslage ist es möglicherweise anders.

    Die grosse Unbekannte in der Risikoabschätzung ist der Schaden, den das Virus anrichtet, d.h. ob auch bei Genesenen Schäden, insbesondere der Lunge häufig sind.

    Mit der Lockerung der Massnahmen geht man schon einige Risiken ein. Es wird sich erst später, wenn die Informationslage wesentlich besser ist, zeigen, ob die teilweise Aufhebung der Restriktionen eine gute Entscheidung war.

    Noch einige Bemerkungen zur Angst: Panik haben i.m.h.o vor allem die „ökonomisch Argumentierenden“, die den Kollaps der Ökonomie und damit der Gesellschaften befürchten. Das sind diejenigen, die ihre Angst auf die Befürworter der Lockdown-Massnahmen projezieren. Die Angstscheisse, die sie überall riechen ist die Scheisse in ihrer eigenen Hose.

    • @piotr
      Du schreibst:
      „Als gesichert darf gelten, dass ohne Massnahmen signifikant mehr Todesfälle auftreten und die schweren Verläufe nicht nur, aber vor allem Ältere betreffen.
      Die negativen, vor allem ökonomischen Auswirkungen der Lockdown-Massnahmen lassen sich nicht in Todesfälle umrechnen. Direkt an den Massnahmen stirbt zumindest in Europa niemand. In Entwicklungsländern mit ohnehin prekärer Versorgungslage ist es möglicherweise anders.“

      Es sagt glaub niemand, dass man überhaupt keine Massnahmen ergreifen soll. Das sagt auch Schweden nicht. Schweden sagt, vor allem die Alten und Gebrechlichen schützen und als Nebeneffekt gibt es eine Herdenimmunität. Man sollte hier also schon differenzieren.
      Die ökonomischen Auswirkungen haben eben auch Auswirkungen auf Tod und Leben. Vermehrte Suizide, man weiss, dass Armut und Arbeitslosigkeit auch in Europa vermehrt Suizide verursacht und die Lebenserwartung verringert und viele andere Schäden, die vom Lockdown verursacht werden können. Und wenn internationale Lieferketten wegbrechen ganz allgemein eine Weltrezession kommt, hat das eben global Auswirkungen auf die Menschheit und nicht nur in Deutschland. Wir leben in einer globalisierten Welt.

      Du schreibst:
      „Noch einige Bemerkungen zur Angst: Panik haben i.m.h.o vor allem die „ökonomisch Argumentierenden“, die den Kollaps der Ökonomie und damit der Gesellschaften befürchten. Das sind diejenigen, die ihre Angst auf die Befürworter der Lockdown-Massnahmen projezieren. Die Angstscheisse, die sie überall riechen ist die Scheisse in ihrer eigenen Hose.“

      M.E. faktenfreies und undifferenziertes Geschwurbel.

      • Mark, dieses Argument hier: „Schweden sagt, vor allem die Alten und Gebrechlichen schützen und als Nebeneffekt gibt es eine Herdenimmunität.“ ist haltlos.

        Du müsstest mit den Alten und Gebrechlichen nämlich auch deren Pflegekräfte und ärztliche Betreuung wegschließen, denen du gleichzeitig „Herdenimmunität“ angedeihen lassen willst.
        Wenn 60-70% der Bevölkerung durchseucht werden, dann prozentual auch dieser Bestandteil der Bevölkerung.

        Wenn dann negative Effekte bei der Gesamtbevölkerung auftreten, treffen die auf ärztliches Personal, die ebenso Träger des Virus sein können oder selber krank sind.

        • @ Crumar

          Selbstverständlich müssen die Pflegenden auch gut geschützt werden. Aber wir wissen, dass in Europa die Chance für Gesunde unter 65Jährige äusserst minimal ist, an Covid-19 ernsthaft Schaden zu nehmen. 65Jährige und Ältere sind ca. einem 70-mal häufigeren Risiko ausgesetzt als die unter 65jährigen und Gesunden. Das Risiko ist also äusserst gering.

          • Boris Johnson hat drei Tage auf der Intensivstation verbracht und seine eigene Nahtoderfahrung machen dürfen – er ist 55.
            Welche dauerhaften Schäden er davontragen wird weiß man noch nicht.

            Das erhöhte Risiko bezieht sich – abgesehen vom Alter – auf Menschen mit folgenden Nachteilen:
            „- stark adipöse Menschen
            – Personen mit bestimmten Vorerkrankungen:

            – des Herz-Kreislauf-Systems (z. B. koronare Herzerkrankung und Bluthochdruck)
            – chronische Lungenerkrankungen (z. B. COPD)
            – chronische Lebererkrankungen
            – Patienten mit Diabetes mellitus (Zuckerkrankheit)
            – Patienten mit einer Krebserkrankung
            – Patienten mit geschwächtem Immunsystem (z. B. aufgrund einer Erkrankung, die mit einer Immunschwäche einhergeht oder durch die regelmäßige Einnahme von Medikamenten, die die Immunabwehr beeinflussen und herabsetzen können, wie z. B. Cortison)
            https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText2

            Das ist nicht „äußerst minimal“.
            Zwei meiner Freunde haben Autoimmunerkrankungen, einer in der Familie Asthma und alle verhalten sich gemäß ihres erhöhten Risikos.

            Dass Schweden zu Pflegende und Pfleger geschützt hätte ist ein Witz: „Großes Problem in der aktuellen Krise aber ist die Lage in den Pflegeheimen. Dort fehlt es an Personal und Schutzausrüstung. Mehr als ein Drittel der Todesfälle werden aus solchen Einrichtungen gemeldet. Löfven sagt daher: „Wir müssen unsere älteren Bürger noch besser schützen.“
            https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/groesster-einbruch-seit-den-50er-jahren-coronavirus-trifft-auch-schwedens-wirtschaft-hart/25791886.html

            Ein Modell, welches auf Herdenimmunität setzt, aber nicht einkalkuliert, die Pfleger sind Bestandteil der Bevölkerung ist dumm, wer dann auch keine Schutzausrüstung parat hat, handelt nach dem Motto LIHOP und gehört in den Knast.

            Hat das Laissez-faire ihnen wirtschaftlich etwas gebracht?
            Nope – siehe Quelle: Artikel im „Tagesspiegel“.

            Die Anzahl der Neuinfektionen ist bisher nicht gesunken und selbst korrigiert auf die Bevölkerung, ist sie doppelt so hoch wie in Dänemark, dem Nachbarn.
            Schweden:
            Woche 24.4.-30.4.: 4337 Infizierte
            Woche 17.4.-23.4.: 4215 Infizierte

            Dänemark:
            Woche 24.4.-30.4.: 1085 Infizierte
            Woche 17.4.-23.4.: 1197 Infizierte
            https://coronawiki.org/compare/logarithmic/denmark/sweden/

            Die Anzahl der aktiven Fälle (Infizierte-Gestorbene-Genesene) ist Stand 5.5. in Schweden 15.900 und in D 26.500.
            Bei uns sind diese vom Höchststand am 6.4.: 72.900 um 67% gesunken – Beweis, der lockdown hat etwas gebracht.

            Schweden hatte am heutigen Tag 404 neu Infizierte, Deutschland 488, Schweden hat 10,2 Millionen EW, D 83 Millionen (Höchststand D 6.4. mit über 6900).

            „Evidenzbasiert“ hätten alle Länder wie Taiwan vorgehen müssen (24 Millionen EW, 438 Fälle, 6 Tote), 104 aktive Fälle.
            Dazu hätte man allerdings auch wissen müssen, wie ausgiebig die Chinesen vertuschen und welche Marionetten in der WHO sitzen. Hilfreich wäre es auch gewesen, sich nicht in einer Pandemie naiv auf die fortwährende Existenz von globalen Lieferketten zu verlassen.
            Aber man kann immerhin lernen für die nächste Krise.

          • @Crumar

            Lies doch mal diese Studie hier, damit wir ev. mal einen gewissen Konsens haben beim Risiko:

            Population-level COVID-19 mortality risk for non-elderly individuals overall and for non-elderly individuals without underlying diseases in pandemic epicenters
            https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.05.20054361v1.full.pdf

            Übrigens, die WHO ist auch langsam begeistert von Schweden:

            WHO lobt Schwedens Strategie als vorbildlich – 02.5.2020
            Der für COVID-19 zuständige WHO-Direktor Mike Ryan nannte Schwedens Strategie, COVID-19 durch moderates social distancing und Appelle an die Vernunft der Bevölkerung und nicht mit einem drakonischen lockdown der Gesellschaft zu begegnen vorbildlich: „If we are to reach a ’new normal‘, in many ways Sweden represents a future model. […] What it has done differently is that it really, really has trusted its own communities to implement that physical distancing.“

            https://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=2054&artikel=7463

            Auf den Rest gehe ich dann später noch ein.

          • Mark, ganz ehrlich: Erstens, was soll ich mit einem preprint von deinem Lieblingsexperten?

            Zweitens zu meiner politischen Einschätzung des WHO statements: aberwitzig.
            Es sind die gleichen Clowns, die noch am 13.1. in Frage gestellt haben, der Virus sei von Mensch zu Mensch übertragbar.
            Das erste WHO Team traf auch erst am 20.1. in China ein – fast drei Wochen nach der Info Chinas (welche mindestens zwei Wochen vertuschten).
            Am 3.2. aber von sich gaben, der Virus verbreite sich nur langsam und es benötige keine Beschränkungen des Personen- und Warenverkehrs.

            Worauf sich wiederum am 7.2. sowohl Xi gegenüber Trump, als auch diverse chinesische Botschafter (u.a. in Australien) beriefen, um dessen Fortsetzung zu fordern.
            Während sie zeitgleich den Weltmarkt für Schutzausrüstung leer kauften und u.a. deutsche Fabriken in China samt Warenbestand konfiszierten.

            Die WHO wurde frühzeitig (Mitte Januar) von Taiwan gewarnt und sie haben alle Hinweise stumpf ignoriert.
            Was um so leichter gelang, da Taiwan auf Chinas betreiben nicht Mitglied der WHO ist.

            Nachdem sie den Karren unter diesen Voraussetzungen gründlich an die Wand gefahren haben, soll nun als Vorbild ein europäisches Land dienen, welches im Vergleich zu einem Bündel asiatischer auf allen Ebenen versagt hat?
            Weil ein paar Klappskallis das gerne hören wollen?!

            „Evidenzbasiert“ ist das eine Lachnummer.

          • @Crumar

            Du schreibst:

            „Die Anzahl der Neuinfektionen ist bisher nicht gesunken und selbst korrigiert auf die Bevölkerung, ist sie doppelt so hoch wie in Dänemark, dem Nachbarn.
            Schweden:
            Woche 24.4.-30.4.: 4337 Infizierte
            Woche 17.4.-23.4.: 4215 Infizierte
            Dänemark:
            Woche 24.4.-30.4.: 1085 Infizierte
            Woche 17.4.-23.4.: 1197 Infizierte
            https://coronawiki.org/compare/logarithmic/denmark/sweden/
            Die Anzahl der aktiven Fälle (Infizierte-Gestorbene-Genesene) ist Stand 5.5. in Schweden 15.900 und in D 26.500.
            Bei uns sind diese vom Höchststand am 6.4.: 72.900 um 67% gesunken – Beweis, der lockdown hat etwas gebracht.
            Schweden hatte am heutigen Tag 404 neu Infizierte, Deutschland 488, Schweden hat 10,2 Millionen EW, D 83 Millionen (Höchststand D 6.4. mit über 6900).“

            Hier empfehle ich einfach mal folgendes Video, was der Lockdown gebracht haben könnte und wie es mit den Neuinfizierten aussieht. Wobei ich nicht mit allen Aussagen im Video einverstanden bin, aber wenn es um Lockdown und Infiziertenzahlen geht, würde ich doch sagen, dass der Prof. richtig liegt.

            https://www.youtube.com/watch?time_continue=57&v=WFkMIlKyHoI&feature=emb_logo

          • @all, @Mark:

            Hier ist die Einschätzung von jemanden der sich mit komplexen Systeme beschäftigt und der erfolgreich (!) an der Bekämpfung des Ebola Ausbruchs in Afrika mitgearbeitet hat (falls das für Mark nicht reicht weil „kein peer-review“, dann kann er ja weiterhin lieber einem Finanzwissenschaftler auf youtube zuhören).

            „We’ve Been Looking At The Coronavirus Data Wrong“
            https://www.forbes.com/sites/cognitiveworld/2020/05/07/this-professor-says-weve-been-looking-at-the-coronavirus-data-wrong/#970f34834027

            Auszug:

            There’s a difference between doing science and setting policy. Politicians and business leaders are setting policy. These policies affect lives. The stakes are much higher when lives are involved.
            […]
            Why do we need the science of complex systems? If there are dependencies in the systems, then statistics don’t work. Standard calculus can’t describe things properly when there are abrupt large scale changes that involve changes in what many individuals are doing.
            […]
            When you think about the pandemic, its effect on people’s lives, its effect on societies, and healthcare systems, you quickly realize that you will need to adapt a complex system framework rather than a statistical framework, especially when it comes to policy.
            […]
            Herd Immunity is scientism and not science. It’s the idea that we should just let the disease kill people.
            […]
            When it comes to preventing the community spread of the disease, scaling the population does not matter. If you look at countries that have been successful in preventing community spread, it only takes 5 weeks to stop the spread if you take drastic actions […]

    • @pjotr:

      „Als gesichert darf gelten, dass ohne Massnahmen signifikant mehr Todesfälle auftreten und die schweren Verläufe nicht nur, aber vor allem Ältere betreffen.
      Die negativen, vor allem ökonomischen Auswirkungen der Lockdown-Massnahmen lassen sich nicht in Todesfälle umrechnen. Direkt an den Massnahmen stirbt zumindest in Europa niemand. In Entwicklungsländern mit ohnehin prekärer Versorgungslage ist es möglicherweise anders.“

      Fast völlige Zustimmung!
      Den Punkt dass in Europa niemand an den Maßnahmen stirbt würde ich etwas abschwächen. wir sind zwar verglichen mit Entwicklungsländern tatsächlich eine Insel der seligen, aber auch in Europa läuft ökonomisch genug schief (working poor)…

      „Die grosse Unbekannte in der Risikoabschätzung ist der Schaden, den das Virus anrichtet, d.h. ob auch bei Genesenen Schäden, insbesondere der Lunge häufig sind.“

      This! Das ist ein sehr wichtiger Aspekt der m.M.n. viel zu wenig Beachtung findet!

    • „Die negativen, vor allem ökonomischen Auswirkungen der Lockdown-Massnahmen lassen sich nicht in Todesfälle umrechnen.“

      Das ist wiederum zu einfach gedacht. Boris Palmer hat ja kürzlich sozusagen die Opportunitätskosten der ökonomischen Maßnahmen bei uns zuhause vorgerechnet:

      Wir investieren zur Zeit mehrere 100 Mrd. Euro, um ca. 100.000 Menschenleben zu retten. Macht über 1 Mio. Euro pro Person. Mit dem gleichen Geld könnte man aber in Afrika ganz grob 100 Mal mehr Menschenleben retten. Wenn wir also überhaupt unbedingt viel Geld in die Hand nehmen wollen, um Menschenleben zu retten, dann dort, wo wir den größten Gegenwert bekommen, also die meisten Leben retten. Also in Afrika. Das will aber keiner wirklich. Vielleicht weil die Bevölkerungsexplosion dort dann noch schlimmer wird – ein ethisch sauberes Argument ist das nicht, aber offenbar hat niemand ein wirklich sauberes Argument. Damit steht aber das Argument, aus ethischen Gründen müßten wir 100 Mrd. ausgeben, um nur bei uns Menschenleben zu retten, auf wackeligen Füßen.

      Erinnert mich irgendwie an Rational Choice and the Framing of Decisions von Tversky und Kahneman. Je nach dem Denkrahmen kommt man zu ganz verschiedenen Entscheidungen.

      Quellen dazu:

      https://www.spiegel.de/politik/corona-raus-aus-dem-lockdown-so-schnell-wie-moeglich-a-00000000-0002-0001-0000-000170604448 Sechs Prominente appellieren an die Politik Raus aus dem Lockdown – so rasch wie möglich Von Alexander Kekulé, Julian Nida-Rümelin, Boris Palmer, Christoph M. Schmidt, Thomas Straubhaar und Juli Zeh

      https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-29-april-2020-100.html Markus Lanz vom 29. April 2020 … Boris Palmer, Politiker Gemeinsam mit anderen Prominenten verfasste der Grünen-Politiker und Tübinger OB einen Appell mit dem Titel „Rasch raus aus dem Corona-Lockdown“. Er erläutert seine Ausstiegsszenarien.

      • @mitm:

        „The more people focus on stopping the outbreak the sooner they will get back to normal.
        The more people are focused on getting back to normal, the longer it will take to get there.“

        „Opportunitätskosten der ökonomischen Maßnahmen“ ist ein euphemismus für das Versagen der politischen Entscheidungsträger. Und genau dieselben Leute die es im Jänner, im Februar und im März verkackt haben wollen uns jetzt erzählen wie wir aus dieser Sache wieder rauskomme? Und sind sich nicht einmal zu blöde, dabei an die niedrigsten Instinkte (nämlich das geldbörsel) zu appellieren — währenddessen pumpt die EZB unfassbare Milliardenbeträge jedes Monat in „das Finanzsystem“ und „die Wirtschaft“, also in Systeme welche wiederum von denselben Leuten vorher wegen des kurzfristigen Gewinns so auf Kante genäht (copyright djadmoros) wurden dass sie uns jetzt um die Ohren fliegen. Und DIE wollen uns jetzt erzählen alles sei alternativlos, unumgänglich, absolut notwendig???

        Das ist doch völlig absurd: es ist anscheinend nichts dabei einen bail-out nach dem anderen für Firmen und Unternehmen zu organisieren, mit tlw. aberwitzigen Beträgen, aber ein bail-out für Menschen ist aus irgendeinem Grund zu teuer? Wenn’s nicht so traurig wäre müsste man lachen.

        • @ mitm „Wir investieren zur Zeit mehrere 100 Mrd. Euro, um ca. 100.000 Menschenleben zu retten. Macht über 1 Mio. Euro pro Person. Mit dem gleichen Geld könnte man aber in Afrika ganz grob 100 Mal mehr Menschenleben retten. “

          Das ist schon ein interessantes allgemeines Problem: Haben wir dieselbe Verantwortung für die Hilfe von Menschen in anderen Ländern wie in unserem eigenen Land? Ich versuche mal eine Antwort, die nicht in irgendwelchen identitären Argumentationen abrutscht.

          Stell Dir vor, jemand würde vorrechnen, dass wir doch Arbeitslose ruhig verhungern lassen sollten – weil wir für das Geld, das wir für die Sozialhilfe einer Person in Deutschland ausgeben, in einigen afrikanischen Ländern ca. drei große Familien ernähren könnten. Das würde vermutlich niemanden überzeugen, und dafür gibt es m.E. zwei Gründe.

          Erstens haben wir hier in Deutschland politische Handlungsspielräume, die wir in anderen Ländern schlicht nicht haben – wenn wir uns nicht ständig in irgendwelche „nation building“-Abenteuer stürzen wollen. Das heißt: Es geht bei dem Beispiel nicht darum, Menschen in Afrika wirklich zu helfen – es geht dabei lediglich darum, Menschen in Deutschland oder Europa die Hilfe zu verweigern.

          Ganz in diesem Sinn fragt Lanz in der von Dir verlinkten Sendung auch mehrmals nach, was Palmer sich denn nun genau unter der Hilfe für Menschen in Afrika vorstellt – ohne dass der dabei über wolkige Allgemeinplätze hinauskäme.

          Und das ist eben nicht legitim: Hilfe für Menschen, die wir durchaus leisten können, nicht zu leisten – und dagegen eine Hilfe für andere Menschen auszuspielen, die völlig abstrakt bleibt.

          Es gibt aber noch einen zweiten wichtigen Grund. Wir haben Deutschland, mit Abstrichen auch schon Europa als gemeinsamen politischen Handlungsraum. Die Interaktion ist hier unter anderem von ein paar grundlegenden Werten geprägt, von denen stillschweigend alle ausgehen können.

          Für diesen gemeinsamen Handlungsraum haben wir eine spezifische Verantwortung, die wir eben nicht für andere Länder haben, wenn wir nicht ständig Gott spielen und da einmarschieren wollen.

          Und in dieser Hinsicht ist es eine Verkürzung zu schreiben, dass wir viel Geld ausgäben, „um ca. 100.000 Menschenleben zu retten“. Wir geben das Geld auch deswegen aus, damit wir nicht ein wesentliches soziales Vertrauen zerstören, ohne das die Interaktion wesentlich schwieriger wäre: dass nämlich jeder Mensch grundsätzlich darauf vertrauen kann, nicht einfach geopfert zu werden, wenn er anderen lästig wird.

          Wenn also Palmer die Situation ökonomisieren möchte, dann soll er die Kosten auch seriös gegenrechnen und nicht einfach Aspekte auslassen, die ihm nicht in den Kram passen. Er tut so, als ob „die Wirtschaft“ ungestört wieder florieren könnte, wenn gleichzeitig viele Menschen krepieren, die gar nicht sterben müssten – und wenn niemand weiß, wann es ihn oder seine Angehörigen erwischt. Das aber ist unrealistisch.

          Zudem lässt er aus, dass wir die Krankheit nicht gut kennen. Erst allmählich ist z.B. deutlich geworden, dass die Viren sich nicht nur in der Lunge, sondern auch in vielen anderen Organen ansiedeln, unter anderem im Gehirn. Von anderen Viren wissen wir, dass die z.T. jahrelang unbemerkt im Körper siedeln können und dann plötzlich Symptome verursachen. Was Langzeitschäden von Corona betrifft, haben wir schlicht überhaupt keine Ahnung – wir haben aber gute Gründe davon auszugehen, dass es solche Schäden geben wird.

          Diese ökonomischen Folgekosten sind aber überhaupt nicht abzuschätzen. Wer jetzt wie Palmer eine Rechnung aufmacht, in der die Kosten für die Erhaltung von Menschenleben gegeneinander abgewogen werden – der muss so ehrlich sein zu sagen, dass er damit zurzeit nicht einmal eine grobe Schätzung vorlegen kann.

          Auch in dieser Hinsicht ist es begründeter, sich risikoavers zu verhalten und im Zweifelsfall die Entscheidung zu treffen, die weniger Schaden verursacht, wenn sie sich als die falsche herausstellt.

          Palmer tut so, als würde das „Hochfahren“ der Gesellschaft sich unbedingt ökonomisch auszahlen. Es kann aber auch in einem ewigen Hin und Her des Durchwurschtelns enden, das auch ökonomisch viel ungünstiger ist, als die Infektionszahlen entschlossen so weit herunterzubringen, dass die Einzelfallverfolgung wieder möglich wird. Und das spricht zurzeit gegen Lockerungen.

          Insgesamt gebe ich Pingpong völlig recht: Warum sollen wir uns jetzt von Menschen in solche Manöver hineinschwätzen lassen, die im Januar, Februar und Anfang März durch ihre Untätigkeit die Ernsthaftigkeit der Situation überhaupt geschaffen haben? Es sind Ablenkungsdiskussionen:

          Die deutsche Politik hatte es – wie die Politik anderer europäischer Länder – über Monate hinweg komplett verbockt, und die Konsequenzen davon sind drastisch. Wer uns jetzt erzählen will, dass diese drastischen Konsequenzen doch gar nicht nötig wären – der soll erst einmal zeigen, dass er damit nicht nur sein eigenes Versagen kaschiert.

          • @ Lucas: Ich hatte den Standpunkt von Palmer (und vermutlich auch der 5 Koautoren des Spiegel-Artikels) nicht deswegen hier erwähnt, weil ich ihn besonders unterstützen möchte (im Gegenteil, Gründe s.u.), sondern vor einem anderen Hintergrund: Seit Tagen juckt es mich in den Fingern, einen Blogpost über die Folgen der Corona-Krise für die ideologische Landschaft und die Widerlegung einiger Lebenslügen der woken Meinungsführer zu schreiben.

            Seit Jahren (schon seit der Brexit-Entscheidung) wird von Feministen / SJWlern / Grünen der Kosmopolitismus (oder Globalismus oder wie auch immer bezeichnet) heftig propagiert. Diese Haltung ist grundlegend, sie steckt hinter der Forderung nach Stärkung der EU / Schwächung von Nationalstaaten, nach unbegrenzter Zuwanderung vom Flüchtlingen / Migranten, feministischer Unterstützung von Frauen in allen Teilen der Welt usw., sie ist stillschweigende Grundlage der postcolonial Ideologie, wonach die entwickelten Staaten verantwortlich sind für das Elend in den unterentwickelten Staaten usw.usw.

            D.h. es wird nach meinem Eindruck durchgängig verlangt, sich um die Probleme anderer Länder zu kümmern, mit ihnen „solidarisch“ zu sein, und zwar ohne jede Vor- oder Gegenleistung. Die 100 Mrd. Euro, die uns die 1 Mio. Zuwanderer in 2015/16 kosten, sind also voll gerechtfertigt, auch wenn die Zuwanderer keinen Cent in unsere Sozialsysteme eingezahlt haben. Das Prinzip, nur etwas zu bekommen, wenn man vorher in eine Versicherung auf Gegenseitigkeit eingezahlt hat, wird verneint, stattdessen zählt nur die Bedürftigkeit.

            Palmers Forderung, Geld nicht für die Rettung der Wirtschaft, die wir zwecks Rettung von wenigen eigenen Bürgern schädigen, auszugeben, sondern wenn überhaupt, dann für die Rettung von vielen Menschen in Afrika, ist völlig konsistent mit der kosmopolitischen Grundhaltung. (Nach meiner Erinnerung sprach er in der Polit-Talkshow von Kindern, die Nutzung von Kindern zwecks Emotionalisierung der Debatte werte ich mal als üblen Fauxpas, sein Argument ist aber unabhängig davon, ob wir von Kindern oder Erwachsenen reden.) Implizit argumentiert Palmer, daß jedes Menschenleben bzw. dessen Rettung gleich viel wert ist, egal ob bei uns oder in Afrika.

            Irgendwo habe ich in den letzten Tagen auch vor Vorwürfen an die Regierung gelesen (leider keine Notiz gemacht, wo das stand), es für unmöglich zu erklären, auch nur kleinere Milliardenbeträge für Afrika und anderes Elend in der Welt zu finden, aber innerhalb von Stunden dreistellige Milliardenbeträge locker zu machen, wenn es um die eigenen Leute geht. Wenn man will, ist also Geld zur Rettung von Menschenleben da. Dieses Argument geht in die gleiche Richtung.

            Palmer argumentierte (soweit ich mich an die Sendung erinnern kann, da ist natürlich nicht jeder Satz druckreif) zweigleisig bzw. über Bande bzgl. seiner optisch dominierenden Forderung, den Lockdown möglichst rasch unter Inkaufnahme von Risiken zu lockern:

            (a) Die Schädigung der Wirtschaft hat menschliche Kollateralschäden und wir können uns selber und anderen in der Zukunft weniger helfen; die grundlegenden Entscheidungsalternativen sind also „viel Geld ausgeben“ vs. „wenig Geld ausgeben“, mit Folgen, die wir in beiden Fällen nicht genau voraussagen können.

            (b) Wenn ohnehin beschlossen ist, hier und heute Unsummen für die Rettung von Menschenleben in bar auszugeben, dann müßte das Geld eher nach Afrika geschickt werden; die grundlegenden (zugespitzten) Entscheidungsalternativen sind also „Geld hierzulande ausgeben“ vs. „Geld in Afrika ausgeben“. Diese Entscheidung kann für Kosmopoliten nur zugunsten Afrikas ausfallen. Weil wir das nicht tun, ist es nicht auch gerechtfertigt, den Bedarf für diese Summen zu erzeugen. Das ist ziemlich über Bande argumentiert, man weiß nicht, ob das nur vorgeschoben ist. Wie schon von Dir bemerkt konnte Palmer das nicht „über wolkige Allgemeinplätze hinaus“ konkretisieren, aber das ist nur ein technisches Problem, entscheidend ist die Absicht.

            Ganz klar getrennt sind die beiden Argumente nicht, ich wollte den Blick hier vor allem auf Argument (b) lenken.

            Palmer argumentiert damit nämlich letztlich völlig konsistent mit dem Kosmopolitismus der Grünen. Trotzdem droht ihm jetzt der Rausschmiß aus der Partei, weil seine Meinung unvereinbar mit den Werten der Grünen sei.

            Genau hier sehe ich den Punkt, an dem sich die Grünen bzw. Kosmospoliten selber ad absurdum führen. Sie benutzen im Gegensatz zur ihrer hochmoralischen Attitüde sehr unterschiedliche Maßstäbe dafür, wer Hilfe verdient. 1 Deutscher ist wichtiger als 10 oder 100 Afrikaner. Ich weiß nicht, warum das denen nicht selber auffällt.

            Hinzu kommt, daß alle Staaten ringsum auf einmal sehr genau auf ihre Interessen und Grenzen achten und auf einmal großen Wert auf die Autarkie bei der Produktion wichtiger Güter legen. Dies ist nicht von den Kosmospoliten verantwortet, zeigt aber nur, wie weltfremd die Ideologie ist.

            Ich selber sehe mich nicht als Kosmopolit, und genau in diesem Punkt stimme ich auch nicht mit Palmer überein. Unsere Sozialstrukturen sind alle auf Prinzipien wie Gegenseitigkeit und Schicksalsgemeinschaft aufgebaut. Oder wie Du formuliert hast:

            Für diesen gemeinsamen Handlungsraum haben wir eine spezifische Verantwortung, die wir eben nicht für andere Länder haben, wenn wir nicht ständig Gott spielen und da einmarschieren wollen.

            Es widerspricht meinem Gerechtigkeitsgefühl grundlegend, wenn Reserven, die eine Gemeinschaft aufbaut, von „Unbeteiligten“ geplündert werden können bzw. analog dazu wenn Schulden für Empfänger gemacht werden, die nie zur Tilgung der Schukden beitragen werden. Das schließt nicht aus, anderen ggf. im Rahmen des Machbaren zu helfen, aber die Priorität ist ganz klar bei der Unterstützung der eigenen Schicksalsgemeinschaft. Daraus folgt, daß die Maßstäbe für Hilfe unterschiedlich sind, darüber muß man sich klar sein.

          • @ Schoppe

            Gut, man kann natürlich im nationalen Kontext bleiben trotz Globalisierung und Kosmopolitismus. Du nimmt nun hier einfach eine kommunitaristische Haltung ein, das werden aber Kosmopoliten anders sehen.

            Aber ein kleines Rechenbeispiel: Im Jahre 2017/2018 gab es, wenn ich das richtig im Kopf habe. in Deutschland ca. 25.000 Tote wegen Influenza. Es gab keinen Lockdown etc. und somit keine wirtschaftlichen und andere Kollateralschäden. Nehmen wir mal an, wir haben schlussendlich Ende Jahr 2020 keine Übersterblichkeit in Deutschland. Da stellt sich doch die Frage, weshalb haben wir im Jahre 2017/2018 eine Übersterblichkeit von 25.000 aufgrund Influenza hingenommen und jetzt nicht mehr? Und weshalb nehmen wir viele andere Atemwegserkrankungen einfach hin? Und Arbeitsunfälle, Strassenunfälle, Krebs, Herz- und Kreislauferkrankungen auch verursacht durch Luftverschmutzung etc. Auch das müsste man dann eben m.E. alles einberechnen. M.E. machst Du es Dir hier ziemlich einfach. 🙂

          • Hier wird argumentiert, man könnte mit dem Geld, das für die Finanzierung des Lockdowns ausgegeben wird, viel mehr Leben retten, wenn man es für die Ärmsten insbesondere in Afrika ausgeben würde. Das ist wahrscheinlich richtig, nur stand und steht das gar nicht auf der politischen Agenda. Es kann doch kein Mensch ernsthaft glauben, dass mit der frühzeitigen Aufhebung der Restriktionen die frei werdenden Mittel in die Entwicklungshilfe fliessen werden.

            Hat Palmer etwa den Vorschlag unterbreitet, die Restriktionen aufzuheben und so etwa 100 oder 200 Milliarden in die Entwicklungshilfe zusätzlich einzuschiessen? Natürlich nicht und das wird auch nicht geschehen. Viel realistischer ist, dass auch die Entwicklungshilfe reduziert wird, um die Kosten aufzufangen. Das ist doch ein Scheinargument. Ziel ist es, zusätzlich Tote vor allem unter den älteren Semestern zu Gunsten der wirtschaftlichen Erholung zu akzeptieren. Das aber klingt nicht so edel wie Hilfe für arme afrikanische Kinder mit Kulleraugen.

          • @Pjotr:

            Das ist wahrscheinlich richtig, nur stand und steht das gar nicht auf der politischen Agenda.

            Für die moralische Bewertung ist es unerheblich, ob etwas auf der politischen Agenda irgendwelcher Mächtigen steht.

            Es kann doch kein Mensch ernsthaft glauben, dass mit der frühzeitigen Aufhebung der Restriktionen die frei werdenden Mittel in die Entwicklungshilfe fliessen werden.

            Für die Mehrheit trifft das sicher zu, bei den Kosmopoliten wäre ich da nicht so sicher, zumindest müßten sie das tun, wenn sie ihren Grundsätzen treu bleiben wollen. Das spannende ist ja nicht der Vorschlag von Palmer – ob der Unfug ist oder nicht, spielt keine Rolle -, sondern die Reaktion von Habeck und anderen, die Palmer provoziert hat.

            Diese Reaktion macht nämlich klar, daß ihnen die Not in Afrika und woanders in der Welt, wo Leute sitzen, die bei Schönwetter ihre besten Freunde sind, letztlich nicht so wichtig ist. Um genau diesen Punkt bzw. inneren Widerspruch ging es mir.

            Ich halte das für ziemlich wichtig, denn die Wahlerfolge der Grünen und eventuell auch der Linken beruhen ganz wesentlich darauf, daß sie in der Öffentlichkeit das Image haben, sehr hohe moralische Standards haben. Indem sie jetzt aber faktisch so gut wie ausschließlich Hilfe für Deutsche fordern und Palmers Vorschlag zurückweisen, agieren sie strikt nationalistisch und stellen ihren offiziellen Kosmopolitismus zur Disposition.

          • Für die moralische Bewertung ist es unerheblich, ob etwas auf der politischen Agenda irgendwelcher Mächtigen steht.

            Das spielt selbstverständlich eine Rolle. Ich kann doch nicht sagen: Es wäre viel effektiver, die Mittel in Afrika einzusetzen und damit viele Leben mehr zu retten, also lass uns die wenigen Toten hier in Kauf nehmen, wenn gar keine Hilfe für Afrika vorgesehen ist. Es geht ja konkret um die Aufhebung der Restriktionen zu Gunsten der Wirtschaft und nicht zu Gunsten irgendwelcher Afrikaner. Das ist die Realität.
            Dass die Grünen mit ihrer Haltung nicht immer konsequent sind ist wohl so, ist aber ein Nebenaspekt.

          • Afrikaner fühlen sich im Normalfall nur ihrer Familie, ihrem Stamm, ihrem Clan verantwortlich; die lachen über Deutsche, die meinen, sie seien moralisch verantwortlich für alle Leidenden in der Welt.

            Diese ganze Hypermoral ist ziemlich bizarr.

      • Zwei Nachträge zur Palmer-Affäre:

        Ausgangspunkt war ja der oben zitierte Spiegel-Artikel von Palmer und 5 Ko-Autoren, darunter Kekule und Juli Zeh. Der Artikel steht hinter einer Bezahlschranke, aber der Anriß sagt deutlich genug, daß alle Autoren hinter dem Titel „Raus aus dem Lockdown – so rasch wie möglich“ stehen, nicht nur Palmer. Bei Kekule, der schlechthin für den Lockdown steht, kommt das einer Kehrtwende um 180 Grad gleich – Kritik daran habe ich nicht mitbekommen (kann mein Fehler sein). Bei Juli Zeh, einem sehr prominenten SPD-Mitglied, ist mir keine Reaktion aus der SPD bekannt, nicht zu reden von etwas Vergleichbarem wie bei Palmer und den Grünen, namentlich der Drohung Parteiausschluß. Die Unterschiedlichkeit der Reaktionen bei den 6 Autoren ist schon sehr kurios.

        Zu Palmer hat jetzt das Zentralorgan der Grünen, ZEIT Online, einen Artikel von Jana Hensel schreiben lassen (wo Hensel: Wie viel Boris Palmer steckt in uns?). Die war mit der Aufgabe, Palmer niederzumachen, scheinbar überfordert. Erwartungsgemäß kritisiert sie, daß Palmer wegen seiner „rassistischen oder menschenfeindlichen Aussagen“ nicht schon viel früher aus der Partei ausgeschlossen worden ist und daß nicht ein viel breiterer Shitstorm gegen ihn und seinesgleichen ausgelöst worden ist. Sie spekuliert, ob sein Verhalten typisch westdeutsch oder typisch männlich ist.

        Sie bildet aus Palmer, Sarrazin und Maaßen eine Gruppe von irgendwie gleichen, ähnlichen bösen Männern und fragt, ob deren Positionen in ihren jeweiligen Parteien eine Minderheit darstellt, obwohl keine Minderheit erkennbar ist, aber da könnte ja eine sein, was sie zu der Frage führt, wie man mit Minderheiten umgeht, in dem Fall störenden Minderheiten, die keinen Minderheitenschutz verdienen, im Gegensatz zu „marginalisierten“ Gruppen. Ihre Argumentationen sind mMn völlig verworren, vielleicht kann mir jemand anders hier erklären, worauf sie hinaus will und ob man mehr als das übliche Männer-Bashing aus dem Text herauslesen kann.

        Mit Sachargumenten hält sie sich nicht auf, natürlich auch nicht mit Palmers Appell an den Kosmopolitismus der Grünen, den sie genau wie andere führende Grüne im Moment wohl gerade vergessen hat.

  • Sehr geehrter Herr Schoppe,

    das ist wieder ein Artikel, dem ich mit ollem Herzen zustimme.

    (Nicht allen stimme ich zu – aber alle lese ich mit Gewinn.)

    Herzlichen Dank.

  • @Mark Smith

    Aber ein kleines Rechenbeispiel: Im Jahre 2017/2018 gab es, wenn ich das richtig im Kopf habe. in Deutschland ca. 25.000 Tote wegen Influenza. Es gab keinen Lockdown etc. und somit keine wirtschaftlichen und andere Kollateralschäden

    Das Argument wird nicht besser, wenn es gebetsmühlenartig wiederholt wird:

    1. Grippe hat eine wesentlich kürzere Inkubationszeit und bei wesentlich mehr Betroffenen Symptome die diese zu Hause bleiben lassen oder gleich ins Krankenhaus bringen. Aus diesem Grunde werden im Schnitt WESENTLICH weniger Gesunde Menschen von einem Grippekranken angesteckt als bei Covid-19.
    2. Es gibt Impfungen gegen die Grippe, ein Grund warum sich weitaus weniger medizinisches Personal ansteckt als bei Covid-19. Ohne Personal ist eine Pandemie aller Wahrscheinlichkeit nach recht schlecht zu handlen.
    3. Deinesgleichen argumentiert immer damit, dass niemand wisse, ob Covid-19-Opfer MIT oder AN dem Virus gestorben seien. Andersherum wird komplett ignoriert, dass diese Entscheidung auch in den Statistiken bei Grippe nicht gemacht wird: Wer zum Zeitpunkt des Todes Grippe hatte, ist immer Grippe-Opfer in der Statistik, völlig egal ob Herzinfark, fehlgeschlagene OP, Krankenhauskeime, Vorerkrankungen, you name it.
    4. Grippe ist nicht neu und die Gefahren und Langzeitwirkungen sind sehr gut bekannt, Covid-19 hingegen ist neu und hat schon in der ersten Wochen Symptome und Auswirkungen gezeigt, die vollkommen neuartig sind.

    Und, und, und, und, das könnte jetzt noch lange so weiter gehen. Ist Dir dieser Artikel bekannt? Schon einige Wochen her, behandelt aber eine ganze Menge Deiner Denkfehler. COVID-19 – Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen

    • @Sep
      1. Grippe hat eine wesentlich kürzere Inkubationszeit und bei wesentlich mehr Betroffenen Symptome die diese zu Hause bleiben lassen oder gleich ins Krankenhaus bringen. Aus diesem Grunde werden im Schnitt WESENTLICH weniger Gesunde Menschen von einem Grippekranken angesteckt als bei Covid-19.
      Das dürfte richtig sein, aber ändert m.E. nix an meiner Argumentation!

      2. Es gibt Impfungen gegen die Grippe, ein Grund warum sich weitaus weniger medizinisches Personal ansteckt als bei Covid-19. Ohne Personal ist eine Pandemie aller Wahrscheinlichkeit nach recht schlecht zu handlen.
      Die Impfungen haben in etwa eine Wirkung von ca. 30-45% zumindest was die letzte Influenza anbelangt und bei Risikopatienten soll sie fast überhaupt keine Wirkung haben. Aber auch das ändert nix an meiner Argumentation.
      3. Deinesgleichen argumentiert immer damit, dass niemand wisse, ob Covid-19-Opfer MIT oder AN dem Virus gestorben seien. Andersherum wird komplett ignoriert, dass diese Entscheidung auch in den Statistiken bei Grippe nicht gemacht wird: Wer zum Zeitpunkt des Todes Grippe hatte, ist immer Grippe-Opfer in der Statistik, völlig egal ob Herzinfark, fehlgeschlagene OP, Krankenhauskeime, Vorerkrankungen, you name it.

      Natürlich, deshalb schaut man am Schluss des Jahres auf die Übersterblichkeit insbesondere von Atemwegserkrankungen und sagt dann, dass dies mit Influenza zu tun hat, wenn vor allem Influenza gemessen wurde. Das wird man aber Ende Jahr auch so machen, wenn es um Covid-19 geht.

      4. Grippe ist nicht neu und die Gefahren und Langzeitwirkungen sind sehr gut bekannt, Covid-19 hingegen ist neu und hat schon in der ersten Wochen Symptome und Auswirkungen gezeigt, die vollkommen neuartig sind.
      Nun hat aber auch Influenza bei gewissen Menschen Folgeschäde beispielsweise an Herz und Hirn etc. Nur weiss man aber auch schon längst, dass Covid-19 auch andere Organe angreift, dazu gibt es wenn ich das richtig im Kopf habe auch Übersichtsarbeiten bzw. Metaanalysen. Prof. Püschel war noch längst nicht der erste, der das bemerkt hat. Umso mehr ist aber verwunderlich, weshalb das RKI keine Obduktionen durchführen wollte, auch dieser Widerspruch müsste man erklären. Und man geht davon aus, dass ca. 2% der Covid-19 Patienten Langzeitschäden davontragen könnten. Es wäre also die Frage, was unterscheidet dies von Influenza? Und auch Arbeitsunfälle und Strassenverkehrsunfälle, Schlaganfälle und vieles mehr haben gravierende Langzeitschäden. Weshalb macht man da nicht alles, um dies zu verhindern?
      Es ändert aber auch mal nix an meiner Argumentation, wenn man eben alles einbezieht und man die Folgeschäden mal ausklammert, was eine spezielle Diskussion wäre.

      Und, und, und, und, das könnte jetzt noch lange so weiter gehen. Ist Dir dieser Artikel bekannt? Schon einige Wochen her, behandelt aber eine ganze Menge Deiner Denkfehler. COVID-19 – Zwischenbilanz oder eine Analyse der Moral, der medizinischen Fakten, sowie der aktuellen und zukünftigen politischen Entscheidungen

      Der Artikel ist mir längst bekannt. Dieser Arzt ist übrigens kein Experte auf Epidemiologie, Infektiologie, Virologie, Pathologie etc. Ich habe schon damals geschrieben, weshalb er diesen Artikel quasi reisserisch in einer Zeitung veröffentlicht und keinen wissenschaftlichen Artikel daraus macht, der durch ein Peer.-Review-Verfahren geht.
      Zur Moral. Ich empfehle mal folgenden Artikel.
      „Das Dilemma der Lockdown-Politik
      Das Leben eines größeren und im Schnitt jüngeren Teils der Bevölkerung steht gegen das einer älteren Minderheit. Wäre es moralisch legitim, das Wohl der einen für das Wohl der anderen zu opfern?

      https://www.heise.de/tp/features/Das-Dilemma-der-Lockdown-Politik-4704918.html?seite=all

      • @Seb:

        Du liegst richtig mit deiner Einschätzung was dem Vergleich Grippe vs Corona betrifft, und deine Argumente sind valide. Lass dich von Mark nicht fuchsen, bei ihm ist es leider hoffnungslos. Wenn jemand jetzt noch immer nicht fähig ist die Augen aufzumachen und zu sehen was rundherum auf der ganzen Welt passiert, dann nicht deswegen weil er es aus irgendeinem Grund nicht kann, sondern weil er nicht WILL. Da kann man leider nichts machen, so jemand wirst du nicht überzeugen.

        Man kann nur hoffen, dass andere Mitlesende die gefährlichen Relativierungen von Mark erkennen und sich nicht einlullen lassen.

        Und eben für diese anderen Mitlesenden ist hier noch ein Artikel aus einem peer-reviewten Journal, der einige der Denkfehler von Mark erklärt und die mathematischen Hintergründe die zu diesen Denkfehlern führen aufzeigt.
        https://arxiv.org/abs/1907.11162

        Ich bin der Meinung bei einem Argument kommt es auf den Inhalt an und nicht wer es sagt oder wo es veröffentlicht ist oder ob es ein peer review Verfahren durchlaufen hat oder nicht. Aber Mark scheint aus irgendeinem Grund viel Wert auf peer-review, Professorentitle u.ä. zu legen. Ebenso scheint er die Meinung zu vertreten, die Tatsache das „Dieser Arzt ist übrigens kein Experte auf Epidemiologie, Infektiologie, Virologie, Pathologie etc.“ würde die Aussagen irgendwie entwerten.
        Also für die Mitlesenden: Es gibt genügend ernstzunehmende Wissenschaftler die vehement vor solchem Unsinn wie Mark in vertritt warnen. Der oben verlinkte Artikel aus einem peer-reviewten Journal ist ein Beispiel dafür.

        Auszug:

        „There can be considerable mathematical and statistical differences between the following two items:
        1) (univariate) binary predictions, bets and „beliefs“ (expressed as a specific „event“ will happen/will not happen) and, on the other,
        2) real-world continuous payoffs (that is, numerical benefits or harm from an event).
        Way too often, the decision science and economics literature uses one as a proxy for another. Some results, say overestimation of tail probability, by humans can be stated in one result 1 and unwarranted conclusions that people overestimate tail risk have been chronically made since. 2 3
        In this paper we show the mischaracterization as made in the decision-science literature and presents the effect of their conflation. We also examine the differences under thin and fat tails – for under Gaussian distributions the effect can be marginal, which may have lulled the psychology literature into the conflation.
        The net effects are:
        1) Spuriousness of many psychological results: This affects risk management claims, particularly the research results to the effect that humans overestimate the risks of rare events.
        Many perceived „biases“ are shown to be just mischaracterizations by psychologists. We quantify such conflations with a metric for „pseudo-overestimation“.
        […]
        4) Fattailedness: The difference is exaggerated when the variable under consideration lies in the power law classes of probability distributions.
        5) Model error: Binary forecasts are not particularly prone to model error; real world payoffs are.“

  • Ich rede direkt über meine Ängste. Neben der schon fast sympathischen Gockelei scheinen sie mir die Haupttreiber der Diskussion hier zu sein.

    Das Virus fürchte ich nicht. Ich bin gesund. Unter den Alten bin ich ein Jüngling. Ich hätte hohe Überlebenschancen und kann das Infektionsrisiko erst noch durch mein Verhalten geringhalten. Dreimal in zwei Jahren sind mir nahestehende Menschen gut betreut gestorben, einer davon an der gewöhnlichen Grippe. Er hatte Bauchspeicheldrüsenkrebs im Endstadium. Der Tod kommt ohnehin, und wenn es mein eigener ist, darf ich das auch leichthin sagen. Bevor zur Minimierung meines persönlichen Risikos die Solidarität der Gemeinschaft extrem beansprucht wird, will ich gefragt werden. Der Preis spielt eine Rolle. Man darf doch die Gesellschaft nicht in meinem Namen gegen die Wand fahren. Aber genau das geschieht zurzeit, und das macht mir grosse Sorgen, doch später mehr dazu.
    Natürlich halte ich die Vorgaben der Regierung peinlich genau ein, auch wenn mir die Strategie nicht einleuchtet. Aber der eingeschlagene Weg funktioniert erst recht nicht, wenn jeder macht was er will. Das herrschende Notrecht ist durch die Verfassung legitimiert, seine Anwendung müsse verhältnismässig sein, wie die derzeitige Bundespräsidentin zur Wiederaufnahme des Schweizer Parlamentsbetriebs betonte. Verhältnismässig. ‘Verhältnis’ meint, dass zwei oder mehr Aspekte zueinander in einen Bezug gebracht werden. ‘Mass’ zwingt zur Gewichtung, auch wenn die Masseinheiten heterogen sind. Die psychosozialen und wirtschaftlichen Folgen aus den Massnahmen werden gravierend sein. Ob sie den effektiven medizinischen Gewinn aufwiegen, würde man erst feststellen können, wenn das Ganze in Ruhe aus Distanz betrachtet würde. Das wird nie geschehen. Das Virus ist immerhin harmlos genug, dass schon jetzt jede Menge Zeit für Stellungsbezüge bleibt. Und wo man sich mal festgebissen hat, lässt man nicht mehr los. ‘Deinesgleichen’, diese hübsche Vokabel ist hier irgendwo zu lesen und illustriert gut, was ich meine.

    Ich stimme pehar zu. Man rettet die einen, indem man andere opfert. Geht es hier wirklich um die teuflische, ideologische Konstruktion des ‘unwerten Lebens’? Nein, es geht um eine Gegenüberstellung, um ein Abwägen. Und da sind Zahlen nicht per se verwerflich. Sowohl ‘Verhältnis’ wie auch ‘Mass’ sind Begriffe der Mathematik. Hält man das ganze Land garantiert virenfrei und begeht in der Folge ein einziger dreissigjähriger arbeitsloser Familienvater in der Verzweiflung Selbstmord, gehen dadurch gleich viele Lebensmonate verloren, wie man gewinnt, wenn man 108 schwerkranken 84-jährigen das Leben um sechs Monate verlängert. (Lebenserwartung Schweiz: 84 Jahre).
    Wirtschaft, das sind die Bonzen, die Raubtierkapitalisten, die Ausbeuter. Alle die das glauben, sollen sich doch mal 24 Stunden in den Wald stellen, dort ein bisschen nachdenken und auf dem Rückweg zum Kühlschrank ganz bewusst die Wahrnehmung auf alles Menschgemachte richten, vom Waldweg bis zur U-Bahn, vom Hofladen bis zum Supermarkt. Das meiste werden sie übersehen. Es ist nicht einfach da. Es wird gemacht. Von Männern für Menschen. Das ist Wirtschaft. Es ist ein kompliziertes Zusammenspiel mit Mängeln. Wenn man sie kaputt macht, sind auch die Mängel weg? Nicht mal das. Die Bonzen sind die letzten, die untergehen und die ersten die sich wieder etablieren. Das war schon in jedem System so. Wahrscheinlich erfüllen sie eine ‘biologische’ Funktion. Man muss sie nicht wegmachen, man muss sie einbinden.

    Meine grosse Sorge ist, dass die ganzen Zerstörungen, die man heute den Jüngeren antut, sich in Zukunft gegen die Alten richten werden. Es hat schon angefangen. Misstrauische Blicke beim ersten selbst getätigten Einkauf nach 5 Wochen, einer gleich alten Frau wird aus dem Auto der Stinkefinger gezeigt, wenn sie spazieren geht, eine genervte Mutter pflaumt eine Alte auf dem Gehsteig an, sie solle gefälligst nach Hause gehen, ihretwegen habe sie grossen Stress. Der exzellente ÖV, hierzulande gerne und fleissig auch von den Alten benutzt, wird nicht gesetzlich aber faktisch unbenutzbar bleiben. Und wenn dann erst die wirtschaftlichen Folgen voll durchschlagen und politisch keine echte Aufarbeitung stattfindet, braucht es einen Sündenbock. Noch sind die Zeichen moderat, aber der ideologische Acker ist von den Medien schon längst gepflügt. Der alte, weisse Mann ist die Ursache allen Übels. Die unablässige Hetze ist tief eingesickert, bevor das Virus kam. Dieselben Medien versorgen uns nun mit der systemimmanenten Verbreitung von Angst und Panik. Särge, die sich stapeln, was für ein geiles Bild, Armeelastwagen, die die Leichen ins einzige überlastete Krematorium der Gegend fahren, wo sonst Erdbestattungen üblich sind. Eigentlich müssten doch gerade die Mitleser hier wissen, wie extrem hässlich, manipulativ und menschenverachtend unsere Medien unterwegs sind.

    • „Und wo man sich mal festgebissen hat, lässt man nicht mehr los.“

      Genau dieser Punkt ist mir auch schon bei Söder und Co. aufgefallen.

      Alle Seiten wissen oder betonen sogar, daß man zu wenig über das Virus, seine Infektionswege, die Reaktionen des Körpers, die Krankheitsverläufe usw. weiß. Dazu passend wird alle paar Tage das vorläufige Wissen durch besseres (aber immer noch nicht sicheres) Wissen ersetzt. Auf der Meta-Ebene ist man sich also einig, daß Diskussion auf der Sachebene unsicher und spekulativ sind. Fast gleichzeitig wird auf der Sachebene so ungefähr um jeden Millimeter gekämpft, obwohl man gerade vorher erkannt hat, daß es dort keine sicheren Argumente geben kann.

      Hilfsweise wird jetzt oft bei Covid-19 der schlimmste Fall unterstellt, also viele Tote. Bei den menschlichen Kollateralschäden (ebenfalls Tote oder zumindest zerstörte Leben) verhält man sich genau umgekehrt: diese Risiken werden schlicht ignoriert, oder es wird ein harmloser Verlauf unterstellt, obwohl man für diese Risiken (z.B. Selbstmordraten, verschlechterte Gesundheit infolge Armut) sehr viel genauere Prognosen machen kann. Diese Risiken sind aber „normal“, irgendwie unausweichlich, man hat sich daran gewöhnt. Deswegen werden sie ganz anders wahrgenommen und beurteilt.

      • Der schlimme Fall – eine sehr hohe Zahl von Toten – muss, solange man über das Virus wenig weiss, in die Beurteilung, d.h. die Risikoabschätzung mit einbezogen werden, solange man diesen Fall nicht ausschliessen kann. Aus der ungenügenden Informationslage folgt eben nicht, dass restriktive Massnahmen nicht gerechtfertigt sind, weil sie nicht hieb- und stichfest durch Fakten begründet werden können und sich bei besserer Informationslage nachträglich als übertrieben einschränkend herausstellen. Es ist ein wenig wie russisches Roulette. Drücke ich ab und es passiert nichts, kann ich nachträglich nicht behaupten, Vorsicht sei unangebracht gewesen, denn es war ja keine Kugel da drin.

        Da es sich um Risikoabschätzungen handelt, ist es nicht verwunderlich, dass die Meinungen auseinander gehen. Eine vorsichtige Herangehensweise lässt sich aber plausibel begründen, indem man das Schadenspotential in die Überlegungen einbezieht.

        Was die Kollateralschäden durch restriktive Massnahmen betrifft, insbesondere der daraus resultierenden wirtschaftlichen Schäden, so handelt es sich bei den angedeuteten Todesfällen durch beispielsweise Suizid um mittelbare Auswirkungen, keine unmittelbaren. Diese sind i.m.h.o anders zu bewerten als die direkte Todesfolge durch das Virus.

        • Risikoabschätzung ist so ein schönes Wort und dient mir mal als Aufhänger für meine Gedanken.

          Die schrecklichen Berichte und Bilder in den Medien lassen mich natürlich auch nicht kalt und die Gefahr der Ansteckung macht mir schon Angst, u. a. auch, weil ich der Hochrisikogruppe angehöre.

          Mal davon abgesehen, dass ich – als ITler – anders gehandelt und die Firewall viel eher hochgezogen hätte, ist das Kind ja nun in den Brunnen gefallen, um auch mal eine Metapher zu verwenden. Der Virus steckt im System und ein Antivirenprogramm ist nicht in Sicht.

          Komme ich nun zum Wesentlichen, zur ganz persönlichen Risikoabschätzung. Und die möchte ich mir eigentlich nicht nehmen lassen. Möge mich das (funktionierende) Rechtssystem, sprich Grundgesetz, davor schützen, dass mir dies abgenommen wird. Dies ist auch eine Angst von mir, mag sie auch vorerst noch unbegründet sein.

          Also, bestimmte (Risiko-) Gänge kann ich nicht vermeiden. Ich muss mein Refugium verlassen, um zur Arbeit zu gehen, zum Einkaufen, zu Ärzten. I. d. R. kann ich mein KFZ für die Wege nutzen, aber nicht immer. Auch in Berlin ist es sinnvoller, mit dem BVG in die Stadt zu fahren. Ein Risikomoment, dass ich gerne vermeiden würde. Auch der Arztbesuch, und das weiß ich aus persönlicher Erfahrung, ist mit einem hohen Ansteckungsrisiko verbunden, aber unvermeidbar. So weit, so gut, so bekannt.

          Was mir nun verwehrt wurde und verwehrt bleiben soll, ist der Besuch bei Verwandten, bei meinem Sohn in Bayern, ist der Besuch der Kinder und des Enkelkindes. Da möchte ich doch meine ganz eigene Risikoeinschätzung für mich in Absprache mit dem Gegenüber treffen können. Ich bin es schließlich, der darunter am meisten zu leiden hätte. Diese Entscheidung für mich zu treffen, lasse ich mir nicht nehmen. Ich würde auch eine ganz persönliche Risikoabschätzung vornehmen, wenn ich meine Eltern oder Schwiegereltern sehen möchte. Oder auch, wenn ich Freunde treffen möchte.

          • Was mir nun verwehrt wurde und verwehrt bleiben soll, ist der Besuch bei Verwandten, bei meinem Sohn in Bayern, ist der Besuch der Kinder und des Enkelkindes. Da möchte ich doch meine ganz eigene Risikoeinschätzung für mich in Absprache mit dem Gegenüber treffen können.

            Das verstehe ich durchaus. Die restriktiven Massnahmen, die zur Eindämmung der Pandemie verhängt wurden sind nicht vollständig logisch konsistent. Ich denke, es braucht einfach Zeit, um die nötigen Korrekturen – die Feinabstimmung sozusagen – vorzunehmen.

          • „Da möchte ich doch meine ganz eigene Risikoeinschätzung für mich in Absprache mit dem Gegenüber treffen können. Ich bin es schließlich, der darunter am meisten zu leiden hätte. Diese Entscheidung für mich zu treffen, lasse ich mir nicht nehmen. Ich würde auch eine ganz persönliche Risikoabschätzung vornehmen, wenn ich meine Eltern oder Schwiegereltern sehen möchte. Oder auch, wenn ich Freunde treffen möchte.“

            Das Problem liegt im Unterschied zwischen persönlichem Risiko und systematischem Risiko. Bei einer Pandemie wie jetzt mit dem Corona Virus ist die wesentliche Gefahr die unkontrollierte Ausbreitung, sie führt schlußendlich zu den schwerwiegenden Konsequenzen die wir nach Möglichkeit vermieden wollen (z.b. Zusammenbruch des Gesundheitssystem etc). Daher besteht das erste Ziel darin, die Ausbreitung zu verhindern. Tatsächlich ist die Ausbreitung sogar die definierende Eigenschaft einer Pandemie. Ohne Ausbreitung keine Pandemie.

            Und hier zeigt sich, dass Entscheidungen mit dem Risiko einer Ansteckung (und damit Ausbreitung) nicht ausschließlich als persönliches Risiko betrachtet und bewertet werden können. Wenn jemand gerne Fallschirmspringen oder eine ähnlich gefährliche Extremsportart ausübt, dann ist das persönliches Risiko. Will heißen, auch wenn das Risiko sehr groß ist, falls etwas passiert ist das für das Individuum zwar u.U. sehr schlimm, die Gesellschaft als ganzes bleibt davon aber unberührt. Bei einer Pandemie ist es umgekehrt, das Risiko einer Ansteckung mag für das Individuum sehr klein sein, für die Gesellschaft insgesamt ist es aber erheblich.

            Persönliches und systematisches Risiko sind völlig unterschiedliche Dinge, die getrennt betrachtet werden müssen (!).
            https://twitter.com/nntaleb/status/1239243622916259841

            Deshalb sollten wir in den sauren Apfel beißen und für einige Zeit auf Besuche quer durchs Land verzichten. Mir fällt das auch schwer. Das gute ist, wir wissen dass es möglich ist die Ausbreitung innerhalb von 4-5 Wochen soweit unter Kontrolle zu bekommen, dass man die Maßnahmen danach (eventuell lokal unterschiedlich) wieder lockern kann. Nach 4-5 Wochen strikter Maßnahmen ist die Zahl der Fälle so weit reduziert, dass man die verbleibenden erfolgreich identifizieren, isolieren & behandeln kann. Deshalb ist es so wichtig, keine halben Sachen zu machen. Das Ziel ist die Zahl der Neuinfektionen auf 0 zu senken, dann ist auch exponentielles Wachstum keine Gefahr mehr: Jede beliebige Zahl multipliziert mit 0 ergibt 0. Wir können es schaffen, es liegt an uns.

            Einen wichtigen Punkt in der Diskussion um die Maßnahmen habe ich oben schon gepostet, ich wiederhole es hier nochmal:

            „The more people focus on stopping the outbreak the sooner they will get back to normal.
            The more people are focused on getting back to normal, the longer it will take to get there.“

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