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Männerwelten ohne Männer?

geschrieben von: Lucas Schoppe

Vor knapp zwei Wochen hat das Video Männerwelten neue Diskussionen über sexuelle Belästigungen ausgelöst. Was bleibt davon, über die Empörung hinaus?

  1. Monologe für mehrere Stimmen
  2. Vom Pöbel und seinen Dickpics
  3. Männerwelten ohne Männer
  4. Gewalttäter oder Gentlemen?
 

Monologe für mehrere Stimmen

Lange Zeit bin ich davon überzeugt gewesen, dass Dickpics eine Erfindung von Menschen sind, die Männer nicht mögen und die sie in Verruf bringen wollen.  Mittlerweile weiß auch ich, dass es durchaus Männer gibt, die ihren Penis fotografieren und das Bild ungebeten an Frauen verschicken. Oder auch Männer, die Frauen im Netz freundlich ihre Bekanntschaft antragen und die bei Zurückweisung übergangslos in absurde Beschimpfungen umschalten.

Da es das alles aber so gibt: Warum sollten wir uns dann nicht alle freuen über den Viertelstünder „Männerwelten“ der Comedy-Moderatoren Joko Winterscheidt und Klaas Heufer-Umlauf, den Pro7 vor knapp zwei Wochen ausgestrahlt hat? Margaret Stokowski rief Männer im Spiegel sogar ausdrücklich zum öffentlichen Bekenntnis auf.

Warum sollte man von Frauen erwarten, dass sie über Übergriffe sprechen, sich verletzlich zeigen, ihre Traumata vor Kameras ausbreiten, ihr Gesicht hinhalten, aber von Männern nicht? Wie viel Potenzial für Ehre und Respekt gäbe es jetzt für Männer, die sich bekennen, auch schon mal übergriffig gewesen zu sein, und Besserung geloben? Vermutung: viel.

Das allerdings ist eine seltsam einseitige Vorstellung von Kommunikation, die Friedrich Küppersbusch schon kommentiert hat:

Im Fernsehen nennt man das „skripted reality“, also: Männer sollten sogar schon selber vorkommen dürfen, wenn über sie geredet wird, dann aber bitte das sagen, was frau hören möchte. So geht Kampf gegen den Übergriff.

Was Stokowski als Dialog hinstellt, ist eigentlich bloß ein Monolog unter Zuhilfenahme der Stimmen männlicher Mitmenschen. Mehr noch: Sie legt Männern nicht nur ein fertiges Skript vor, sondern hat die Rollen auch sauber zwischen Opfern und Tätern verteilt.

Daher ist es verständlich, dass nicht alle Menschen von den Männerwelten begeistert sind, auch wenn sie das Ziel der Eindämmung sexueller Übergriffe teilen.

Erinnert sich noch jemand an die Star Trek-Serie „Deep Space Nine“? In der Folge „Das Tribunal“ steht ein Prozess bei den Cardassianern im Mittelpunkt. In einem solchen cardassianischen Prozess aber geht es nicht etwa darum, Schuld oder Unschuld festzustellen: Die Schuld steht von Beginn an fest, jeder Zweifel an ihr würde einen Zweifel an der Weisheit und Funktionsfähigkeit der anklagenden Institutionen bedeuten und wäre für die Cardassianier daher völlig unverständlich.

Ziel des Prozesses ist daher nicht die Wahrheitsfindung, weil die ja immer schon gefunden ist – sondern das öffentliche Eingeständnis der Schuld, mit dem der Schuldige sich vor seiner ohnehin fälligen Hinrichtung die Weisheit der Strafe und somit die Gültigkeit der staatlichen Ordnung bestätigt.

Welchen Sinn aber sollte es heute haben, mit Stokowskis viktorianischem Verständnis der Geschlechter Schuld und Unschuld immer schon verteilt zu haben, bevor ein Gespräch überhaupt begonnen hat?

Und: Was haben eigentlich Männer davon, wenn sie wie Joko und Klaas Männlichkeit als Schuld präsentieren?

 

Vom Pöbel und seinen Dickpics

Tatsächlich ist das gar nicht rätselhaft. Männer haben mit dieser klaren Spaltung in Schuld und Unschuld die Möglichkeit, ihr eigenes Potenzial zur Grausamkeit und zur Gewalt auf ihre Männlichkeit zu projizieren, sich als Person aus der Verantwortung zu nehmen, alle anderen Männer in die Mitverantwortung zu holen und sich selbst schließlich gar als der irgendwie bessere Mann zu präsentieren.

Wer sich dann mit der als unschuldig imaginierten Weiblichkeit solidarisiert und identifiziert, kann sein Potenzial zur Grausamkeit damit leicht entsorgen. dafür liefern Joko und Klaas selbst ein stimmiges Beispiel.

Im Podcast der Welt diskutieren Hannah Lühmann und Jan Küveler  über die Männerwelten und erinnern an eine frühere Sendung. Dort hatte Joko nach Aufforderung von Klaas eine überraschte Messe-Hostess an Brüsten und Hintern betatscht.

Diese Mutprobe war also gleichsam ein Vertrag zu Lasten einer Dritten. Dass es eine Hostess traf, die auch auf unverschämtes und übergriffiges Verhalten lächelnd antworten muss, macht die Szene noch unangenehmer. Es ist auch im Video leicht zu merken, dass sie nicht recht weiß, was sie tun kann (hier, etwa ab 13:00).

Lühmann und Klüveler kritisieren, dass nun in den Männerwelten nichts davon erwähnt wird: Es fehlt also ganz das Bekenntnis, „auch schonmal übergriffig gewesen zu sein“, und auch die ernst-empörte Sophie Passmann, die durch die Sendung führt, hat praktischerweise die Erinnerung an diese Szene rechtzeitig vergessen.

So aber kommen Männer in dieser Sendung, die Männerwelten heißt, nur in zweifacher und jeweils reduzierter Form vor. Einerseits als Schwänze, als verpixelte Dickpicks – als dreist-sexualisierende Chatpartner – als beleidigende Netzkommentatoren – und am Ende als anonyme Vergewaltiger.

Andererseits als Joko und Klaas, zwei Gönner, die sich von der Masse der Männer wohltuend abheben und die so tun, als würden sie sich ganz zurücknehmen, um Frauen die Präsentation ihrer Erfahrungen zu ermöglichen.

Der Pöbel in der Werbung. In einem Coca Cola-Clip von 1996 wird ein Bauarbeiter als Sexobjekt für Frauen im Büro inszeniert.

Bei jetzt, dem Jugendmagazin der Süddeutschen Zeitung, findet Alexandra Tulej die Diskussion um das Video zu elitär, wiederholt dabei aber eben diese Zweiteilung:

Es [nämlich dass Sexismus falsch ist, L.S.] ist den privilegierten, gebildeten Menschen klar. Aber was ist denn mit den Tätern, den Männern, die Dickpics verschicken, Frauen auf der Straße nachpfeifen, oder abfällige Hasskommentare verfassen? Ich denke nicht, dass die sich über so was Gedanken machen.

Auf der einen Seite die gebildeten, rücksichtsvollen, reflektierten Männer – auf der anderen Seite die primitiven Prolls, „die eben noch nicht so weit sind oder nicht so weit sein können“ und die daher ihre Schwänze offen vor sich hertragen: Die sozialen Ressentiments, die sich in dieser Spaltung ausdrücken, sind unübersehbar.

 

Männerwelten ohne Männer

Hier rächt sich auch, dass der Film zwar „Männerwelten“ genannt wird, die Erfahrungen von Männern aber überhaupt keine Rolle spielen. Männer sind hier wichtig allein durch die Auswirkungen, die ihr Handeln auf das Leben vorn Frauen hat – fördernd bei wenigen Gentlemen, belästigend bei einer anonymen Masse. Das ist ein Blick auf Männer, wie ihn die gutbürgerliche Ehefrau der Zeit um 1900 haben konnte: ganz darauf konzentriert, was das Handeln des Mannes für sie bedeutet, aber desinteressiert daran, wie es aus seiner Perspektive aussieht.

Der Titel suggeriert, unsere Welt sei weithin nur eine Männerwelt, in der wir Männer den Frauen das Leben zu einem beständigen Horrorfilm machen, laut Passmann „schlimmer als Saw 3“.

Dabei wäre es auch für den Umgang mit sexueller Übergriffigkeit und Gewalt wichtig, auch andere Erfahrungen einzubinden als die, in denen Männer entweder Tiere oder Helden sind. Die Bloggerin Anne Nühm beispielsweise schreibt darüber, dass sie selbst fast niemals Belästigungen erlebt hat wie die im Film gezeigten. Das entwertet nicht die Erfahrungen der Frauen dort – es zeigt aber, dass offenbar ein großer Teil der Männer ganz zivil agiert, weder als Unhold noch in der Inszenierung des strahlenden Helden.

Eine andere Frau glaubt, dass alle Frauen Erfahrungen wie die gezeigten machen würden, aber nicht alle Männer sich so verhielten.

Das könnte natürlich sogleich geübt mit dem #notallmen-Hashtag abgetan werden, ist aber wichtig. Denn um übergriffiges, verletzendes, gewalttätiges Verhalten sozial zu ächten, sind Frauen und Männer wichtig: Männer, die deutlich machen, dass Übergriffigkeit keine lustige männliche Mutprobe ist – und auch Frauen, die auf Grenzverletzungen nicht nur dann reagieren, wenn sie Frauen betreffen.

Ebenfalls bei Twitter stellt eine Lehrerin, die begeistert von der Sendung Männerwelten ist, eine Stundenkonzeption dazu vor – und ich befürchtete, als ich sie las, zunächst, sie würde nun schon Schuljungen beibringen, dass sie irgendwie alle Belästiger wären. Die Stunde, von der sie berichtet, verläuft dann aber ganz anders. Auch Jungen berichten von Sexualisierungen, Verletzungen, Belästigungen, und die Hausaufgabe ist schließlich, dass sich Jungen Regeln zum Schutz der Mädchen und Mädchen sich Regeln zum Schutz der Jungen überlegen sollen.

Das natürlich auch Jungen und Männer Sexualisierungen und Übergriffigkeiten erleben, geht in den Männerwelten selbst allerdings ganz unter. Ich hatte hier vor Jahren, nämlich zum #aufschrei, eigene Erfahrungen aufgeschrieben, die ich jetzt sogar noch ergänzen könnte – auch, weil ich mich durch Männerwelten an Erlebnisse erinnert habe, die ich vergessen hatte.

Es ist kein Zufall, dass eine Konzeption, die auch Erfahrungen von Jungen einschließt, von einer Lehrerin  stammt und nicht von einer Kolumnistin oder von zwei Moderatoren mit Selbstdarstellungsbedürfnissen. Wer soziale Interaktion im Alltag strukturieren muss, gar in größeren Gruppen, der kann es sich auf Dauer gar nicht leisten, die Erfahrungen ganzer Gruppen auszublenden oder Projektionen der einen auf die anderen jederzeit als unumstößliche Gewissheiten zu präsentieren.

 

Gewalttäter oder Gentlemen?

Auf diese Weise im echten Dialog könnten wir dann auch überlegen, woran es denn eigentlich liegt, dass offenbar viele Frauen Männer als massiv übergriffig erleben, viele Männer aber von solchen Verhaltensweisen wenig wissen. Ein paar kleine Beispiele, wie solche Überlegungen aussehen könnten:

Ein Grund für die Diskrepanz ist sicherlich, dass übergriffiges Verhalten stärker im Gedächtnis bleibt als zurückhaltendes und vorsichtiges. Wenn sich fünf Männer kaum trauen, eine Frau anzusprechen, einer ihr aber ungebeten an Brüste und Hintern fasst, wird sie ihn vermutlich stärker im Gedächtnis behalten als die anderen Männer.

Dass aber für viele Frauen Männlichkeit auf eine Weise mit Übergriffigkeit verbunden ist, von der viele Männer nichts wissen, muss gleichwohl nicht allein ein Wahrnehmungsphänomen sein.

Hier ist ein kurzer Chatwechsel interessant, der in der Joko-Klaas-Show vor allem der moralischen Empörung dient – der aber durchaus eine kurze Analyse lohnt.

Der Mann beginnt zwar höflich, aber völlig unpersönlich. Er macht sich nicht einmal die Mühe, der Frau irgendeine spezifische Begründung zu liefern, warum er ausgerechnet mit ihr in Kontakt kommen möchte. Diesen Einstieg kann er so per Copy+Paste an beliebig viele Frauen verschicken, und das wird er vermutlich auch tun.

Sie antwortet ablehnend, aber höflich und sogar aufbauend, und für meinen Geschmack sogar zu zugewandt angesichts seiner unpersönlichen Eröffnung. Gerade deshalb wirkt seine sexualisierte, gewaltsame Antwort, die seinen höflichen Einstieg dementiert, umso verrückter.

Nun können wir aber wohl davon ausgehen, dass ihm ohnehin nicht an einem kommunikativem Wechselspiel gelegen war, in dem sich die eigenen Antworten geschmeidig an die Äußerungen des anderen anpassen. Wenn er seine unpersönliche Eröffnung streut, also viele Frauen so anschreibt – dann muss er nichts in die Aufrechterhaltung der einzelnen Kommunikation investieren, kann seiner eigenen Enttäuschung ungebremst Luft machen und einen Chat, der sich für ihn nicht lohnt, schnell beenden.

Bei dieser Strategie – die gar nicht auf bewussten Überlegungen beruhen muss, die aber durchaus funktionieren kann, wenn auch mit hohen Kosten für andere – reicht es dem Mann, wenn unter 50 oder 100 Frauen eine dabei ist, die ähnlich interessiert ist wie er. Die anderen kann er getrost kommunikativ verbrennen – und mit seinem gewaltsamen Gesprächsabschluss tötet er sie ja auch gleichsam symbolisch.

Was hier daran wichtig ist: Gerade durch die große, systematische Streuung erleben viele Frauen früher oder später solch ein Verhalten – während ein großer Teil der Männer davon nur wenig bemerkt. Wer als Mann wochen- oder monatelang Mut aufbauen muss, um eine Frau endlich einmal anzusprechen oder ihr gar eine Verabredung vorzuschlagen, wird sich dann wie im falschen Film fühlen, wenn Frauen sich über eine irgendwie typisch männliche Dreistigkeit und Übergriffigkeit beschweren.

Das Beispiel zeigt: Für die Analyse der Interaktion von Frauen und Männern, auch für den Austausch der jeweiligen Erfahrungen ist es hinderlich, destruktives Verhalten als rundweg männlich hinzustellen und unterschwellig oder offen alle Männer dafür mit in die Mitverantwortung zu nehmen. Männern, die bei dieser moralisierenden Vernichtung mitspielen, würde ich sogar grundsätzlich misstrauen: Der Verdacht liegt schlicht zu nahe, dass diese Ressentiments ihnen eine einfache Möglichkeit bieten, sich selbst als positive Ausnahmen vom angeblich vorherrschenden männlichen Pöbel abzugrenzen.

Eben diesen Zweck erfüllt es dann auch, wenn Joko und Klaas den Eindruck erwecken, Männerwelten bestünden eigentlich vorwiegend aus der Exekution sexueller Belästigung. Wer sich hingegen wirklich für die Eindämmung sexueller Übergriffigkeit und Gewalt interessiert, der muss die Kooperation zwischen Männern und Frauen stärken und soziale Interaktionen analysieren, ohne immer schon zu wissen, wie sie zu erklären und moralisch einzuordnen ist.

Wer sich wiederum wirklich mit Männerwelten beschäftigen möchte, bleibt nicht bei der simplen Dichotomie von Gentleman und Gewalttäter, sondern interessiert sich auch für Themen, wie Küppersbusch sie anspricht: Warum sind die Selbstmordquoten bei Männern, auch schon bei jugendlichen, um ein vielfaches höher als bei Frauen? Warum leben Männer einige Jahre weniger, obwohl es dafür keine biologischen Gründe gibt? Warum machen Jungen viel seltener Abitur, sind aber viel häufiger Schulversager?

Und: Warum sollten solche Fragen eigentlich nur Männer interessieren und nicht auch Frauen?

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22 Comments

  • Ist es eigentlich wirklich so, dass sexuell motivierte Übergriffigkeit und Gewalt in den letzten Jahren zunehmen? Ich finde nicht. Zwar wird immer mehr darunter gezählt, aber unter Anlegen derselben Kriterien wie vor zehn Jahren bleiben sie eher gleich, vielleicht werden sie sogar weniger, da immer mehr Männer Kontaktaufnahmen mit sexuellem Kontext vermeiden. Typen wie Brüderle werden ja schon in mentale Quarantäne geschickt, bevor sie überhaupt einer Journalistin mit Ausschnitt begegnen können.

    Die Tatbestände der sexuellen Nötigung erstrecken sich seit einiger Zeit auch auf rein verbale Äußerungen. Offenbar werden die Übergriffe nicht mehr und schlimmer, sondern die Frauen im Schnitt empfindlicher und keuscher. Das wiederum steht in krassem Widerspruch zum öffentlich präsentierten Selbstbewusstsein und feministischer Stärke.

    Trotzdem wird die Schraube immer enger gedreht. Blicke von Männern sind schon sexuell übergriffig, Sprüche über ein schönes Kleid reduzieren die Frau sexistisch auf ihr bunt leuchtendes 50-Gramm-Textil.

    Letztens habe ich einigermaßen schockiert eine Studie aus den USA gesehen, nach der über 60 Prozent der Frauen schon erotische Vergewaltigungsphantasien hatten, also sexuelle Lust bei richtig gewaltsamen Penetrationen auch durch mehrere Männer empfinden würden. Und über entsprechende Porno-Vorlieben gibt es von den Anbietern einschlägiger Sites ähnliche Befunde. Selbst aus dem eigenen Bekanntenkreis kenne ich Beispiele, in denen sich Frauen in diesem Sinne offenbart haben.

    Kann das denn sein in einer Welt, in der Frauen immer mehr zu Rehkitzen stilisiert werden, die zitternd an zarten Baumknospen knabbern, während sie von Rudeln sabbernder Wölfe umringt sind? Wie ist diese Diskrepanz erklärbar?

    Kann es nicht sogar einen Zusammenhang geben zwischen den eigenen erotischen Phantasien und dem Bild, das solche Frauen von Männern haben? Nämlich, dass die immer nur genitalgesteuert gewaltätig und übergriffig sind, hinter jeder Parkbank lauern, um sich wie ein Tier auf die vorbeihuschende Joggerin zu stürzen und die zu vergewaltigen?

    Ich komme zu dem Schluss, dass dieses inzwischen im Mainstream angekommene Bild der Männer zu einem erheblichen Teil Projektion ist, eine Melange aus erotischen Phantasien und einem Saw-3-Thrill; Angst, für die an der Kinokasse sogar Geld bezahlt wird. „Fifty Shades of Grey“ ist wohl auch vor allem bei Frauen auf starkes Interesse gestoßen.

    Schlimm ist, wie ein solcher Trend gesamtgesellschaftlich so stark werden kann, dass Männer pauschal als sexuelle Gewalttäter geächtet werden, immer mehr Privilegien und Schutzräume für Frauen geschaffen werden, dass männliche Erzieher Kleinkinder nicht wickeln dürfen, dass bei Air France alleinreisende Kinder nicht neben Männern sitzen dürfen.

    Und noch schlimmer: Sogar sehr viele Männer finden es richtig, dass das so ist.

    • @ Beweis „Letztens habe ich einigermaßen schockiert eine Studie aus den USA gesehen, nach der über 60 Prozent der Frauen schon erotische Vergewaltigungsphantasien hatten“ Grundsätzlich ist es ja ein Unterschied, ob jemand irgendetwas fantasiert, oder ob es ihm tatsächlich zustößt. Das ist besonders bei Fantasien des Kontrollverlusts wichtig: Denn wenn z.B. eine Frau einen Verlust der Kontrolle durch eine Vergewaltigung nur fantasiert, dann behält sie ja real die ganze Kontrolle über die Situation. Deshalb ist der Unterschied zwischen einer Fantasie des Kontrollverlust und einem realen Kontrollverlust schon enorm.

      Wenn Frauen Männer rundweg als Belästiger hinstellen und sich gegen Gegenwehr gegen solche Verallgemeinerungen mit Slogans wie #notallmen immunisieren, liegt es nahe, von Projektionen auszugehen. Es müssen aber nicht unbedingt Projektionen von Wunschfantasien sein, es können auch einfach Verallgemeinerungen bestimmter Erfahrungen sein.

      Mich irritiert allerdings schon der Erfolg von „50 Shades“ oder auch „Twilight“, das in meinen Augen wesentlich eine Unterwerfungsfantasie für Jugendliche – und fast ausschließlich Mädchen – war. Aber die Frage nach den Gründen für diesen Erfolg wäre ein ganz eigenes Thema.

      Hier ist m.E. noch ein weiterer Aspekt wichtig. Typisch für den #aufschrei war, dass er von Beginn an sehr stark medial und dann auch bald institutionell unterstützt und dass der Eindruck einer Graswurzelbewegung ziemlich gezielt hergestellt wurde. maninthemiddle hat darüber mal geschrieben. http://maninthmiddle.blogspot.com/p/aufschrei.html#aufschrei

      Das wiederholt sich im Kleinen auch bei Joko und Claas. Auch hier ist der entscheidende Aspekt, dass das Thema vom gut vernetzten Menschen über eine bestehende Großinstitution verbreitet wird.

      Bevor wir also allzusehr psychologisieren, können wir auch einfach feststellen, dass das Bild des gefährlichen Mannes, der Frauen bedroht, auch einen institutionellen Nutzern hat. Medial lässt es sich gut verkaufen, und in staatlichen Institutionen dient es der Legitimation einer Politik, die sich als Korrektur gesellschaftlicher „Strukturen“ versteht – und die dafür entsprechende Posten beansprucht. Das ist m.E. ein wesentlicher Grund, warum sich die schroffe Gegenüberstellung der Erfahrungen von Frauen und Männern nie zu einem Dialog entwickelt hat, zu,mindest medial nicht.

      • Douglas Murray thematisiert diese Doppelstandards gegenüber Männern in seinem Buch („The Madness of Crowds“) ausführlich:

        „The confusion that Nicki Minaj acts out here is representative of a whole host of other things in our culture. It contains an unresolvable challenge and an impossible demand. The demand is that a woman must be able to lap-dance before, drape herself around and wiggle her ass in the face of any man she likes. She can make him drool. But if that man puts even one hand on the woman then she can change the game completely. She can go from stripper to mother superior in a heartbeat. She can go from ‘Look at my butt, waving in front of your face’ to ‘How dare you think you can touch the butt I’ve been waving in front of your face all this time.’ And it is he who must learn that he is in the wrong. What is the demand that is being made here? The impossible demand that cannot be met but which has been written into contemporary mores? It is that a woman must be allowed to be as sexy and sexual as she pleases, but that does not mean she can be sexualized. Sexy, but not sexualized.

        It is an impossible demand. And not just an unreasonable but a deranging demand to make on men. But nobody wants to explore it. Because to explore it would be to uncover a whole world of unremediable, unsolvable, complexity.“

  • Zunächst zu dem abgebildeten Chatverlauf: Obwohl ich davon überzeugt bin, dass es nicht allzu schwer sein dürfte, bei Milliarden an Kommunikationen, die tagtäglich durchs WWW geistern, solche Dinge aufzutun, bin ich inzwischen sehr skeptisch bei solch schon fast triumphalistischer „da seht ihr mal“-Darbietung. Alleine im Zuge von GamerGate hat man eines lernen müssen: feministischen Aktivisten schrecken vor wirklich rein gar nichts zurück. Und fingierte Chats sind da noch als niedrigschwellige Manipulation zu betrachten. Bei GamerGate ging das hin bis zu Bombendrohungen gegen Veranstaltungsorte, bei denen „GamerGater“ interviewt werden sollten.

    Zumal dieser Chatverlauf nicht nur durch die durchgeknallte Reaktion des Mannes alles andere als ein Normalbeispiel ist, sehr wahrscheinlich ist auch die Reaktion der Frau, die hier natürlich wunderbar moralistisch vorgezeigt werden kann, eben nicht der Normalfall. Auf AE postete only me neulich ein Video eines kleinen sozialen Experiments, in dem ein Mann eine Freundin mit Fotos von ihm ein Profil auf einer Dating-App anlegen und es von ihr auch pflegen ließ. Was die Frau dabei schnell als unangenehm und frustrierend beschrieb, war der Umstand, dass nur sehr wenige Frauen überhaupt auf einen Kontaktaufnahmeversuch reagierten. Von den meisten kam einfach nichts. Und selbst die, die antworteten, taten dies in einer Weise, bei der sie sich fragte, wie sie auf derartig kurz angebundene und nichtssagende Äußerungen mit dem Ziel einer Konversation antworten sollte. Selbst die, die antworteten, kamen nicht im Geringsten aus ihrer persönlichen Komfortzone und überließen dem von ihnen als Mann verstandenen Gesprächspartner vollends die Aufgabe des Seelenstriptease bis hin zum erhofften Date. Und die Frauen, die den vermeintlichen Mann von vornherein als uninteressant empfanden, war dieser allein aus diesem Grunde noch nicht einmal auch nur ein Wörtchen der Antwort wert. DAS sind Männerwelten, die aber in dem so benannten Video selbstverständlich keine Erwähnung finden. DAS sind die Welten aller Männer, auch und ganz besonders der introvertierten und schüchternen Männer, die nicht im Leben darauf kämen, Frauen Fotos ihres Penis‘ zu schicken oder sie ohne erkennbaren Grund wüst zu beschimpfen. Was aber das meines Erachtens tatsächlich beim weiblichen Geschlecht allzu weit verbreitete Anspruchsverhalten im Umgang mit kontaktwilligen Männern, wie in dem sozialen Experiment gut dargestellt, angeht, interessiert es natürlich keine Sau, was eben das bei besagten Männern auslöst, wie die sich fühlen, wenn sie nach ewigem mit sich Hadern doch mal den Mut aufbringen, eine Frau anzusprechen, nur um die kalte Schulter gezeigt zu bekommen. Aber klar, auch solche Details würden das aktivistisch angestrebte Gesamtbild gewiss nur „verfälschen“.

    Ganz allgemein zu dem Thema: Es ist eben mal wieder die typische Hetze ohne auch nur den Anflug des Versuches einer sachlichen Auseinandersetzung. Das Verhalten einiger weniger Männer wird wild extrapoliert und das Verhalten von Frauen komplett ausgeblendet. Z. B. die berühmtberüchtigten Dick-Pics: neulich zeigte mir ein Mitglied unserer JAV Bilder auf seinem Smartphone, welche ihm Mädels von der Berufsschule geschickt hatten. Zu den meisten hatte er gerade einmal flüchtigen Kontakt. Die Bilder variierten von recht schönen Aufnahmen von Gesicht inklusive der entblößten Brüste, gingen über Ganzkörperselfies in Unterwäsche oder nackt, bis hin zu dem berühmten Kamerawinkel aus kurzer Entfernung zwischen die gespreizten Schenkel. Eine Frau, die eine solche Bildersammlung auf ihrem Smartphone vorweisen könnte, könnte dies problemlos als großen Affront inszeniert bekommen. Männer denken sich da wenig bei oder empfinden es gar noch als belustigend.

    Und da sehe ich den wesentlichen Kommunikationsfehler, der zu nicht wenigen der als belästigend empfundenen Verhaltensweisen führen dürfte: nicht wenige projizieren ihre eigene Wahrnehmung recht unreflektiert auf andere. Sie können sich etwa nicht vorstellen, dass Frauen Fotos von Penissen weniger erotisierend wahrnehmen, als sie selbst Bilder von Vaginas. Genau wie auch viele Frauen sich nicht vorstellen können, wie es ist, immer derjenige sein zu müssen, der den ersten Schritt macht, der sich zu offenbaren hat vor jemandem, der sich selbst in enigmatischer Verhüllung übt. Und viel zu selten wird das Problem reflektiert, dass häufig der wesentliche Unterschied zwischen knuffiger, lustiger Anmache und derber Belästigung in der seitens der Frau subjektiv empfundenen Attraktivität desjenigen liegt, von dem selbige Anmache gekommen ist. Wenn Männer die Bewertung des Verhaltens von Frauen so offensichtlich von deren Aussehen abhängig machen, ist das sofort ein Skandal. Im umgekehrten Fall ist es jedoch OK, weil ja sowieso feministisch korrekt nur die subjektive Wahrnehmung der Frau als Realität zu gelten hat. Wenn eine Frau sich belästigt fühlt, wurde sie objektiv belästigt, unabhängig davon, was konkret dieses Gefühlt bei ihr ausgelöst hat.

    Trotz alledem stellen die in „Männerwelten“ aufbereiteten Verhaltensweisen in den Extremen absolute Ausnahmen dar. Dass diese aber geradezu als typisch dargestellt werden, macht den hetzerischen Charakter dieser abermals durchs Dorf getriebenen Sau aus. Nicht zu vergessen die abermals radikale Vermischung von plumper Anmache, Dick-Pics, rüdem, teils gestört wirkendem verbalen Verhalten und der feministisch unumgänglichen Vergewaltigung, so als sei dies irgendwie alles eins und würde alles in irgendwie vergleichbarer Häufigkeit geschehen. Das ist mindestens Volksverdummung, wenn nicht gar Volksverhetzung. Es ist exakt dasselbe, wie Rechtsextreme, die beständig auf ausländischen Straftätern herumreiten, um den Eindruck zu erwecken, das mindestens fast alle Ausländer kriminell sind und alle Deutschen arme Opfer sind, die unter dieser Kriminalität leiden. Es ist mir persönlich unerklärlich, dass diese Parallelität des ideologischen Hetzens weder in Politik noch Medien in relevanter Weise auffällt, obwohl sie offensichtlicher nicht sein könnte und stattdessen die Hetzer sogar noch beständig von diesen Seiten bejubelt und hofiert werden. Wer die Parolen eines Björn Hoecke ablehnt, kann eigentlich unmöglich faschistoide Inszenierungen wie „Männerwelten“ gutheißen; zumindest nicht, wenn er noch über so etwas wie ohne technische Hilfsmittel wahrnehmbare Restintelligenz verfügt.

    • Ich finde diesen Chat-Verlauf überaus suspekt und habe beim ersten Lesen an Fake gedacht. Der Kontrast ist extrem.
      Aber ich muss dazu sagen das ich mich nicht mit Kontaktbörsen auskenne und daher nicht weiß was dort abgeht.

      • Es ist völlig irrelevant ob diese Chat Nachricht Fake ist oder nicht. Über den Wahtheitsgehalt zu diskutieren ist sinnlos, dann ziehen diese Ideologen eben eine andere ähnlich erschreckende Nachricht aus der Tasche. Ich bezweifle nicht dass es Verrückte gibt, die solche Abscheulichkeiten absenden.

        Die Riesensauerei besteht doch darin, dass stillschweigend vorausgesetzt bzw. suggeriert wird, ALLE Männer (bzw. ein relevant großer Anteil) würden den lieben langen Tag nichts anderes tun als arme Frauen auf so eine unflätige Weise zu beschimpfen. Nichts leichter als ein Extrembeispiel heranzuziehen um eine Gruppe in ein ganz schlechtes Licht zu rücken. Erbärmliche Propaganda.

        Der Treppenwitz besteht darin, dass genau diejenigen Leute die ständig über ominöse „Strukturen“ und deren ganz furchtbar schädliche Auswirkungen auf Mensc… ähm, Frauen, reden, offenbar völlig unfähig sind zu erkennen inwiefern ihre eigene Ideologie sich bereits STRUKTURELL gefestigt hat. Wer 15min zur besten Sendezeit zur Verfügung gestellt bekommt um faschistische Hetze vor einem Millionenpublikum zu verbreiten, dem glaube ich kein Wort wenn er von Strukturen schwafelt.

        • @Billie, Matze, pingpong Natürlich ist es möglich, dass der Chatverlauf nicht echt ist. Auf jeden Fall ist er natürlich ausgewählt, und wohl aus den Gründen, die Billie geschildert hat: Die Frau verhält sich sehr nett, der Mann im effektvollen Kontrast dazu durchgeknallt und sprachlich gewaltsam.

          Ich bin darauf eingegangen, weil an der Präsentation gleichwohl deutlich wird: Es kommt in der Sendung überhaupt nicht darauf an, einen solchen Chat zu analysieren. Es geht allein darum, Empörung und Abstoßung zu erzeugen – und bei der Gelegenheit nicht nur gegen diesen einen Mann, ob fiktiv oder nicht – sondern gern gleich gegen Männer im Plural.

          Dass Männer nicht unbedingt mit solchen freundlichen Antworten rechnen können, hat übrigens vor mittlerweile acht Jahren Elmar Diederichs mal in einem Experiment deutlich gemacht, in dem er als Frau auf Dating-Portalen unterwegs war. https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2012/02/12/ich-als-frau/

          „Und viel zu selten wird das Problem reflektiert, dass häufig der wesentliche Unterschied zwischen knuffiger, lustiger Anmache und derber Belästigung in der seitens der Frau subjektiv empfundenen Attraktivität desjenigen liegt, von dem selbige Anmache gekommen ist.“

          Dass Frauen die Frage, ob sie das Verhalten eines Mannes als Belästigung empfinden, unter anderem davon abhängig machen, wie attraktiv sie den Mann finden – das finde ich völlig normal. Ich würde mich umgekehrt ja auch eher von einer Frau belästigt fühlen, die ich völlig unattraktiv finde, als von einer Frau, die mir gefällt.

          Zum Problem wird es, wenn erstens – wie auch schon von Dir, @Billie, herausgestellt – völlig unterschiedliche Verhaltensweisen von der ungeschickten Anmache bis zum offenen Gewaltakt miteinander verschmolzen werden. Und wenn, vor allem, zweitens die moralische Anklage sehr forciert ist.

          Das ist bei Gewaltakten richtig, bei ungeschickten oder auch einfach nur erfolglosen Anmachen tatsächlich unfair. Denn die Frage, ob ein Mensch moralisch verurteilt werden kann oder nicht, kann natürlich sinnvoll nicht einfach nur von seinem Aussehen oder sozialen Status oder Charisma abhängen.

  • @ Beweis: “ Letztens habe ich einigermaßen schockiert eine Studie aus den USA gesehen, nach der über 60 Prozent der Frauen schon erotische Vergewaltigungsphantasien hatten, also sexuelle Lust bei richtig gewaltsamen Penetrationen auch durch mehrere Männer empfinden würden. Und über entsprechende Porno-Vorlieben gibt es von den Anbietern einschlägiger Sites ähnliche Befunde. Selbst aus dem eigenen Bekanntenkreis kenne ich Beispiele, in denen sich Frauen in diesem Sinne offenbart haben.“
    Das schockiert mich leider nicht. Es bestätigt meine Erfahrung, dass Frauen, auch wenn das kein offizielles Dogma ist, auch „niedere“ Triebe haben.
    Es gab einmal ein Buch über die sexuelle Fantasien der Frauen von Nancy Friday, in dem von Inzest über Kindesmissbrauch, Vorlieben über die Beschaffenheit des männlichen Genitals u.s.w. ziemlich alles drin vorkam, was viele bei Männern als pervers einordnen würden.
    Ich spreche nicht nur über Fantasien, sondern auch über Handlungen, die, von Frauen in diesem Buch erzählt, tatsächlich stattgefunden haben.
    Das Buch kam ziemlich schnell auf den Index, warum wohl?

    Die , ich nenne es „Genitalisierung“ nur eines Geschlechts ist schlicht und einfach ein Fakt und ist seit den 70er Jahren gerade vom Feminismus immer extensiver betrieben worden.
    Sie förderte die Auflage der Frauenzeitschriften, die schon in den 1990er Jahren neben Kochrezepten, Styling und Gesundheitstipps kontinuierlich unter die Gürtellinie ( natürlich nur bei Männern ) ging.
    Die Grenzen zum Verbal-Porno waren schon damals ziemlich fliesend.
    Nicht umsonst hat sich die Porno/Dirty-Talking Sprache für männliche Geschlechtsteile inzwischen in den feminisierten Medien und der Gesellschaft mehr oder weniger vollständig etabliert.
    Bei Frauen ist wegen ihrer Würde alles ganz anders.
    Unter ihrer Gürtellinie ist mehr oder weniger Naturschutzgebiet; betreten verboten, zum Spaß rein treten schon gar nicht.
    Bei den genitalisierten Menschen aber fängt hier der Spaß erst an.
    Die liebe Frau Stokowsky forderte doch zu Recht , alles einmal geschlechtsspezifisch umzukehren, um zu erkennen, wie schrecklich das Leben für dieFrau ist.
    Die Umkehrung vollziehe ich schon seit Jahrzehnten ( musste mich aber lange überwinden ) und finde lauter neue Frauendiskriminierungshöhepunkte, die wegen der Würde der Frau und das zu Recht,nie und nimmer zugelassen würden.

  • Das ist mindestens Volksverdummung, wenn nicht gar Volksverhetzung. Es ist exakt dasselbe, wie Rechtsextreme, die beständig auf ausländischen Straftätern herumreiten, um den Eindruck zu erwecken, das mindestens fast alle Ausländer kriminell sind und alle Deutschen arme Opfer sind, die unter dieser Kriminalität leiden.

    Es ist astreine Hetze, in der Machart an die faschistische Hetze der Dreissigerjahre erinnernd. Selbstverständlich liesse sich ohne weiteres eine Ausstellung machen, in der Bilder von Deutschen gezeigt würden, die tatsächlich Opfer einer von einem Ausländer begangenen Straftat wurden. Bei einigen Millionen Ausländern in der BRD wäre es ein leichtes, solches Material zu sammeln. Dazu dann noch die raunende Passmann „das ist die schröckliche, alltägliche Realität vieler Deutschen“. Wem da kein Lichtlein aufgeht, dem ist nicht mehr zu helfen.

    Also alles wie gehabt. Faschistoide Hetze von Feministen führt nicht etwa zu gesellschaftlicher Ächtung, sondern wird mit einem Journalisten- oder Medienpreis gewürdigt. Warum ist die Wahrnehmung so grundverschieden? Meine Vermutung ist, dass Männer als „von den Strukturen privilegiert, mächtig und geschützt“ behauptet werden und damit Hetze gegen sie in dieser Vorstellung zu keinen realen, negativen Konsequenzen für sie führen. Fantasiere dir deinen Widersacher als übermächtig und moralisch minderwertig und schon erscheint jede Aggression als gerechtfertigt, ja als Notwehr.

    Für mich ist „Männerwelten“ faschistischer Dreck.

    • „Meine Vermutung ist, dass Männer als „von den Strukturen privilegiert, mächtig und geschützt“ behauptet werden und damit Hetze gegen sie in dieser Vorstellung zu keinen realen, negativen Konsequenzen für sie führen. Fantasiere dir deinen Widersacher als übermächtig und moralisch minderwertig und schon erscheint jede Aggression als gerechtfertigt, ja als Notwehr.“

      Und schon sind wir wieder ganz klassisch bei den 1:1 Übereinstimmungen zwischen der Verschwörungstheorie vom Patriarchat und der vom internationalen Finanzjudentum. Juden zu beschimpfen, anzugreifen, ihre Läden zu verwüsten und Wohnungen zu demolieren war kein Akt rassistischer Unmenschlichkeit, sondern nur Notwehr gegen die schon seit dem frühen Mittelalter vollzogenen Ausbeutung und Unterdrückung der europäischen – vor allem der arischen – Völker durch raffgierige Juden, die sich zum Schaden aller anderen gegen diese verschworen hatten.

      Ich weiß, dass ich diesbezüglich klinge, wie eine Platte mit Sprung, aber die Parallelen sind so überdeutlich, dass ich es einfach nicht begreifen kann, dass bei all der vor allem intersektional feministischen Hetzpropaganda nicht schon längst bei viel mehr Menschen alle Alarmglocken schrillen.

    • Warum ist die Wahrnehmung so grundverschieden? Meine Vermutung ist, dass Männer als „von den Strukturen privilegiert, mächtig und geschützt“ behauptet werden

      Das ist nicht nur eine Vermutung, das sagen sie ganz offen: Männer sind an der Macht, deswegen kann man sie gar nicht diskriminieren, da Diskriminierung gleich Macht plus Vorurteil sei.

    • „Für mich ist „Männerwelten“ faschistischer Dreck.“

      Diese Ähnlichkeiten des #FeMiMiMinismus (die drei Mi’s stehen für Vorstandsposten, GPG und Männer=Täter) mit dem Faschismus fallen schon immer mehr Leuten auf.

      Mann wagt es leider noch nicht so deutlich auszusprechen!

      Immerhin hat Thomas Fischer einen ähnlichen Vergleich gebracht:
      „Es lautet dann: Durch Gewalttaten Verletzte aus fremden Ethnien sollen sich so lange nicht beklagen, wie Angehörige fremder Ethnien hierzulande überproportional viele Gewalttaten begehen. Dieses Argument steht mit beiden Beinen im rassistischen Sumpf. Es lastet dem einzelnen Opfer seine Zugehörigkeit zu einer biologischen oder ethnischen „Täterklasse“ an. Es wird nicht besser, wenn man die Ethnie gleich ganz durch die Biologie ersetzt.“
      https://www.spiegel.de/panorama/justiz/rainer-wendt-peter-feldmann-gewalt-gegen-frauen-kolumne-a-1299702.html

      Man darf sich nichts vormachen: Den #feMiMiMinistischen Aktivisten ist ihre Nähe zur faschistoiden Argumentationskette durchaus bewusst.

      Sonst hätten sie nicht die Internet-Pranger #Agentin ins Leben gerufen (die dann nach öffentlichem Protesten vom Netz genommen werden musste)!

      Sie wissen schon, dass ihre „Argumente“ nur Vorurteile und Hassgefühle bedienen.

      Leider bekommen sie zu wenig Gegenwind!

  • Das Komikerduo und Stokowski machen das, was der Feminismus seit Jahrzehnten macht. Männer sind Täter, Frauen sind Opfer. Das Entscheidende ist nicht, was gesagt wird, sondern was nicht gesagt wird. Sie machen männliche Opfer und weibliche Täterinnen unsichtbar. Eine klare Wiederlegung für jeden, der meint, vom Feminismus könne man Gleichberechtigung erwarten. Gleichberechtigung setzt die Annahme voraus, dass alle Menschen gleichwertig sind. Die Bereitschaft männliche Opfer ebenso Empathie entgegenzubringen wie weiblichen und weibliche Täter ebenso zu verurteilen wie männliche ist deshalb ein direktes Maß für Gleichberechtigung. Das, was Stokowski und die Komikertruppe da abliefern, sind die üblichen Männertäter-Frauenopfer-Stereotypen und damit das genaue Gegenteil. Sie spalten die Gesellschaft in einen schutzwürdigen weiblichen und einen nicht schutzwürdigen männlichen Teil, und kolportieren damit eine nicht gleichberechtigte Gesellschaft.

  • „Tatsächlich ist das gar nicht rätselhaft. Männer haben mit dieser klaren Spaltung in Schuld und Unschuld die Möglichkeit, ihr eigenes Potenzial zur Grausamkeit und zur Gewalt auf ihre Männlichkeit zu projizieren, sich als Person aus der Verantwortung zu nehmen, alle anderen Männer in die Mitverantwortung zu holen und sich selbst schließlich gar als der irgendwie bessere Mann zu präsentieren.“

    Das finde ich wirklich gut. Wahrscheinlich weil es auf meine Selbst-Erfahrung trifft. Ich werde noch ein wenig darüber reflektieren.

    Als Beispiel wichtig finde ich auch den Abschnitt über die Lehrerin. Mal abgesehen davon, dass ich als Jugendlicher ganz sicher nicht in der Klasse über meine Verletzungen geredet hätte. Aber wenn man im normalen Alltag interagiert, sprich Mann und Frau, dann haben diese Vorwürfe der negativen maskulinen Sexualität eher akademische Relevanz. Wenn ich z. B. mit meiner Frau über das Thema sprechen möchte, guckt sie mich eher entgeistert an, geht kurz darauf ein und ist in Gedanken schon wieder woanders.

    Um auf den Stokowskischen Artikel zu kommen, ich kann im Moment gerade nur quer lesen, fällt mir spontan dieser Satz auf: „… dann interessiert mich die Geschichte ihrer Heilung mehr als die Verwundung selbst.“ Dem kann ich nur zustimmen. Heilung ist das Stichwort. Sexueller Übergriffe, so wie ich damit konfrontiert worden bin, gehören in den ganz persönlichen Kontext (Traumaverarbeitung). Da gibt es sehr gute Literatur und auch psychologische Angebote, sogar Täter/Opfer-Gruppentherapien.

    Gehen wir von der persönlichen Heilung, soweit das möglich ist, hin zur gesellschaftlichen und damit wieder in die strukturelle Diskussion. Wie können missbräuchliche, ich würde den seelischen Missbrauch auch mit hineinnehmen, Beziehungen und Taten verhindert werden? Darüber könnte man ja reden, anstatt ein komplettes Geschlecht an den Pranger zu stellen. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass Hinweise auf den oder die Täter und Ächtung weiter zielführend sind. Die gesellschaftliche Ächtung hat m.E. längst stattgefunden, nicht nur in der „privilegierten Schicht“. Wenn es also weiterhin und das übergreifend über alle sozialen Schichten geschieht, dann in voller Schuld, auch wenn die oberflächlich geleugnet, verdrängt oder projiziert wird. Dann wird es zu einem strafrechtlichen Thema und auch wieder zu einem individuellen.

    Wenn wir in der Beziehungs- oder juristischen Diskussion sind, verlassen wir die „Männerwelten“. Aber vielleicht kommen wir dann zu einer Lösung und können dann zu wirklichen Männerthemen kommen, der strukturellen Vernachlässigung der Jungen.

  • @ Gunther Herzlich
    Es schockiert mich ja nicht, dass manche Frauen genauso Triebtäter sind wie manche Männer. Das ist mir schon lange klar.
    Allerdings bin ich alarmiert, dass das, was in unserer Gesellschaft teilweise schlimmer als Mord definiert wird, nämlich Vergewaltigung, zentrales Element der erotischen Phantasien sehr vieler Frauen ist. Und deswegen nimmt dieses Thema einen sehr großen Teil des Genderthemas und bei der Bewertung von Männlichkeit ein. Das scheint mir eine Projektion zu sein, gegen die sich Männer nicht wehren, sondern die sehr viele von ihnen auch noch unterstützen.

    Und das hat weitreichende Auswirkungen in den Alltag der Männer. Nicht nur ihr Umgang mit Kindern wird aufgrund der projizierten Bestialität eingeschränkt. Gemessen an der realen Zahl der Vergewaltigungen (selbst wenn man alle möglichen Dunkelziffern hinzurechnet), erscheinen mir die pauschale Diskriminierung und Stigmatisierung der Männer als Triebtäter, sowie die Schutzmaßnahmen für Frauen in keiner Weise verhältnismäßig.

    Warum ist ein liebevoller Klapps auf den Po von Männern und Kindern kein Problem, bei Frauen aber ein Vorgang, der gesellschaftliche Repression auf den Plan ruft? Obwohl der Klapps die selbe Stärke und die selbe Intention hat.

    • „Gemessen an der realen Zahl der Vergewaltigungen (selbst wenn man alle möglichen Dunkelziffern hinzurechnet), erscheinen mir die pauschale Diskriminierung und Stigmatisierung der Männer als Triebtäter, sowie die Schutzmaßnahmen für Frauen in keiner Weise verhältnismäßig.“

      Ja, das ist so. Und man darf auch nicht Vergessen, dass die Rechung „eine Tat = ein (anderer) Täter“ natürlich so nicht stimmt. Das stimmt bei Vergewaltigungen bzw. sexuellen Übergriffen nicht, und auch nicht bei „digitaler Gewalt“.
      Bei solchem – ich nenne es mal – antisozialem Verhalten gibt es natürlich sehr aktive Mehrfach- bzw. Intensivtäter.
      Aus wikipdia über Intensivtäter (allg. Straftaten): „Laut einer Studie des bayerischen LKA waren etwa 10 Prozent der 14- bis 25-jährigen Straftäter Intensivtäter; sie verübten etwa 50 Prozent der bekanntgewordenen Straftaten dieser Altersgruppe.“
      Ich kann mit gut vorstellen, dass im Bereich „digitale Gewalt“ der Faktor noch größer als 5 ist, wegen der (scheinbaren) Anonymität.

      Und eine Argumentationsstrategie ist mir beim heutigen Feminismus (bzw. aktuell bei „Männerwelten“) auch aufgefallen:
      – Idealer Weise versucht man natürlich nachvollziehbare Fakten, Statistiken, Studien etc vorzulegen. Das klappt manchmal, aber nicht immer (zB., wenn die Daten etwas anderes aussagen, als man aussagen möchte will).
      – In diesem Falle kann man immernoch zum Mittel der Unsichtbarmachung von männlichen Opfern greifen. (bsp. Obdachlosigkeit oder Suizid. In einem Politmagazin (Fakt? Panorama?) kam mal ein Beitrag über den besorgniserregenden Anstieg bei Suiziden von Frauen. Kein Wort über einen Anstieg bei Männern oder gar die absoluten Zahlen (die bei Männern 3+ Mal so hoch sind).
      – Falls das auch nicht klappt (zB. weil es keine verläßlichen Daten gibt, oder man statt auf Fakten lieber auf Emotionen setzen will) greift man auf Einzelbeispiele zurück. Der Gender-Empathy-Gap schlägt zu.
      Gegen Einzelbeispiele kann man schlecht argumentieren, weil es ja reale Fälle mit realen Opfern sind.
      Ich habe mir „Männerwelten“ nicht angetan, aber von den Screenshots gehe ich davon aus, dass größtenteils Einzelbeispiele genommen wurden.
      Insgesamt die schäbigste Argumentationsart, weil es ausschließlich über Emotionen läuft, und Kritik leicht als Frauenfeindlich oder whataboutism abgetan werden kann.

      • Nachtrag zum Punkt „Gemessen an der realen Zahl der Vergewaltigungen (selbst wenn man alle möglichen Dunkelziffern hinzurechnet), erscheinen mir die (..) Schutzmaßnahmen für Frauen in keiner Weise verhältnismäßig.“

        Zu dem Thema kann ich nicht wirklich was sagen. Keine Ahnung wie lange zB. die Verweildauer in einem Frauenhaus ist, oder ob die Anzahl ausreicht.
        Es wird jedenfalls von Giffey gefordert die bisherige Anzahl (ca. 350 glaube ich) deutlich aufzustocken.

        Dass sich die deutsche Politk weigert eine Studie anfertigen zu lassen, die die Anzahl von weiblichen UND männlichen Opfern im Hell- UND Dunkelfeld analysiert ist jedenfalls ein Armutszeugnis.

        Und wenn man das so viel beschworene Gendermainstreaming (wikipedia: „Gender-Mainstreaming bedeutet, die unterschiedlichen Lebenssituationen und Interessen von Menschen aller Geschlechter bei allen Entscheidungen auf allen gesellschaftlichen Ebenen zu berücksichtigen, um so die Gleichstellung durchzusetzen.“) wirklich ernstnehmen würde, dann würde es jedenfalls Gewaltschutzwohnungen für Männer zumindest im Ausmaß des ja bekannten Hellfeldes geben. Ca. 25% der Opfer häuslicher Gewalt sind im Hellfeld ja männlich. Das wäre 350×0,25 = ca. 90. Mindestens das sollte die Politik leisten. Studien aus dem Ausland, die das Dunkelfeld untersuchen, gehen grob von 50% statt 25% aus.

        Momentan ist Gendermainstreaming nur fortgesetzte Frauenpolitik.

  • @Beweis.
    Das mit den Vergewaltigungsphantasien findet, bzw. fand sich auch in dem von mir
    erwähnten Buch.
    Letztendlich wollte ich dir nur Recht geben, ob der Naivität gerade vieler Männer in Bezug auf die Sexualität der Frauen .
    Im übrigen ist der „geschlechtsspezifische Genitalismus“ mit all seinen Varianten nicht umsonst eine einzige Erfolgsgeschichte, bei der anscheinend so gut wie niemand auf die Idee kommt, dass er einseitig, brachialchauvinistisch und menschenverachtend ist.

  • „Dort hatte Joko nach Aufforderung von Klaas eine überraschte Messe-Hostess an Brüsten und Hintern betatscht.“

    Das ist so nicht richtig, die Hostess wurde gar nicht berührt. Allerdings wurde sie dadurch natürlich öffentlich „bloßgestellt“, insbesondere natürlich auch durch die nachfolgende Kommentierung.

    Interessant dass nur die Aktion mit der Hostess diese Aufmerksamkeit bekam. Vorher fassten Joko und Klaas mehreren (männlichen) Besuchern ins Gesicht – zwar ebenso meist nur angetäuscht, allerdings nicht immer: einem südostasiatisch aussehendem Teilnehmer griffen sie tatsächlich an die Nase.

    • Das ist so nicht richtig, die Hostess wurde gar nicht berührt.

      Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich finde es aufgrund der Einstellung und der schwarzen Kleidung der Hostess sehr schwierig, hier eine wirklich sichere Aussage zu treffen. Zumal der Bereich Gesäß ja gar nicht zu sehen ist.
      Man könnte allenfalls mutmaßen, dass hier evtl. ein Zurückzucken bzw. -weichen der Hostess fehlt. Als Beweis für Berührungsfreiheit würde ich das aber nicht ansehen.

      Dass die Belästigung der Männer nicht so viel Aufmerksamkeit erhält, dürfte klar sein. Einerseits geht es hier ja wieder „nur“ um Männer, andererseits ist hier schwerlich von einer sexuellen Belästigung auszugehen, insbesondere nicht beim „Nase klauen“.
      Man könnte es diskriminierend als „Dumme-Jungen-Streich“ deklarieren.

  • Sie zitieren Alexandra Tulej: „Aber was ist denn mit den Tätern, den Männern, die Dickpics verschicken, Frauen auf der Straße nachpfeifen, oder abfällige Hasskommentare verfassen? “

    Da wird ein ganz anderes Problem deutlich. Der Punkt um den es hier gehen muss ist: man kann sich natürlich immer zwei Extreme vorstellen. Hier: Einmal marodierende Massen von Tätern die den ganzen Tag umherziehen und arme Opfer verprügeln und drangsalieren. Oder zum Anderen: Millionen von Menschen die nur noch zu Hause bleiben oder, wenn sie mal draußen sind, nur noch auf ihre Fußspitzen schauen, weil sie Angst haben, jemandem zu nahe zu treten durch ein Blick, ein Geräusch, einen Geruch, ein Outfit … – einfach alles mögliche. Das sind Extreme, aber es gibt Frauen die sagen: genau das wollen wir: Kommt nicht in unser Blickfeld, verschwindet aus unserer Welt, seid einfach nicht mehr da.

    Aber die demokratische Lösung muss irgendwo zwischen den Extremen liegen, beide Verhaltensweisen bzw. Forderungen kollidieren im Extrem mit Grundrechten.

    Wo muss zu verfolgende Belästigung anfangen, bis wo hin muss man andere Menschen einfach aushalte? Darf man alles ‚Belästigung‘ nennen, was einem nicht gefällt? Dass muss austariert werden, aber eines ist dabei sicher: das ist kein Wunschkonzert, weder von den Marodierern noch von von denen, die von anderen einfach nichts merken wollen. Wer in einer Gesellschaft lebt muss einerseits Rücksicht nehmen andererseits etwas aushalten, nämlich andere Menschen.

    Wenn Frauen diesen Punkt bestimmen, dann dürfen Männer nicht mehr Pfeifen und nicht mehr schauen (Male Gaze) sondern müssen unsichtbar werden. Dagegen verwahre ich mich. Ich halte aus und ich verlange, das ausgehalten wird.

  • Wenn Frauen diesen Punkt bestimmen…

    Beinahe hätte ich geschrieben, es sei zu befürchten, dass Frauen dann…
    Aber es passiert ja bereits in der Realität, dass mit zweierlei Maß gemessen wird.

    Richtigerweise muss ich also schreiben: Es ist zu befürchten, dass auch weiterhin mit zweierlei Maß gemessen wird und männliche Opfer wieder einmal unter den Teppich gekehrt werden. Wird eine Frau mal einen Sekundenbruchteil zu lange angesehen, ist das sexuelle Belästigung, wenn Frauen sich an Männern aufgeilen, sollen die sich gefälligst nicht so anstellen.

    Letztendlich wird das ja schon seit Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten so gehandhabt. Man denke an die Frauentage in öffentlichen Bädern und Saunen.

    Frauen bestimmen diesen Punkt also schon längst, nur wird das u.a. dank wachsendem Medienkonsum und Social Networking jetzt besser sichtbar. Bleibt zu hoffen, dass damit auch die Kritik an solcher Frauenbevorzugung steigt.

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